Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

[noguru]

ph4ge schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 09:55:
[...]

Natuurlijk is er een grijs gebied, als je een fles wijn van 60 euro prive krijgt snap ik dat je dat niet meldt ook al ligt dat boven de grens. Maar een huis is geen normaal geschenk en ligt ver buiten dat grijze gebied, dat is geen gewoon prive cadeautje.

Privé is privé en dan maakt het niet uit, daar is niets grijs aan. Tenzij er aanwijzingen zijn dat de relatie zelf in het grijze gebied zit en in werkelijkheid meer dan privé is. Daar lijkt geen sprake van te zijn.
En als het niet privé is dan is een fles wijn van 60 euro wat mij betreft teveel, een ambtenaar mag niks aannemen van meer dan 20 euro.

[Jos_V]

noguru schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:29:
[...]


Privé is privé en dan maakt het niet uit, daar is niets grijs aan. Tenzij er aanwijzingen zijn dat de relatie zelf in het grijze gebied zit en in werkelijkheid meer dan privé is. Daar lijkt geen sprake van te zijn.
En als het niet privé is dan is een fles wijn van 60 euro wat mij betreft teveel, een ambtenaar mag niks aannemen van meer dan 20 euro.

Het probleem is dat dit natuurlijk prive kan zijn - maar een gift van meer dan een ton krijgen van een buitenlandse diplomaat aan een lid van de tweede-kamer is op zijn zachts gezegd opmerkelijk.

Dit is gewoon iets waarbij je alle schijn van corruptie moet weghalen door transparantie.

Pechtold had dit gewoon moeten weten, en nu het openbaar is krijg hij terecht de publieke inquisitie over zich heen in zijn positie als volksvertegenwoordiger die mogelijk door canada is beïnvloed.

[begintmeta]

noguru schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:29:
....
Privé is privé en dan maakt het niet uit, daar is niets grijs aan. ...

Zoals ik al had gepost, volgens het regelement van orde van de tweede kamer maakt het niet uit of het wel of niet in de hoedanigheid van kamerlid wordt ontvangen (in tegenstelling tot de regel in het RvO van de eerste kamer, waar dat wel uitmaakt)

[incaz]

noguru schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 09:48:
[...]
Ik ben het zelden met Pechtold eens, maar op dit punt wel. Hij had het misschien beter kunnen melden maar ik zie niet in wat hij fout heeft gedaan. Moet hij ook melden wat hij op zijn verjaardag krijgt?

Alles van enige omvang, zeker als dat komt van niet-naaste familie, lijkt me prima. Anders geef je je douceurtjes gewoon op iemands verjaardag om aan de aandacht te ontsnappen?
Lijkt mij niet ok.

(QUa belangenverstrengling van D66 overigens: Roger van Boxtel. Ik heb jaren gedacht dat er 2 Rogers van Boxtel waren omdat ik er zo vanuit ging dat het simpelweg ontoelaatbaar zou zijn dat een Eerste Kamerlid ook directeur van Menzis was.)

[hoevenpe]

noguru schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:29:
Privé is privé en dan maakt het niet uit, daar is niets grijs aan.

En wie bepaald er wat 'privé' is? Als een VVD kamerlid in de privésfeer een dure auto krijgt van Volkswagen zou hij/zij daarna nog objectief kunnen stemmen over een mobiliteit gerelateerd onderwerp?

Dan zou terecht de pleuris uitbreken, waarom is dat bij D66 geen probleem als het over een buitenlandse mogendheid en CETA gaat?

[IJzerlijm]

Canada is nou niet echt een land dat probeert via omkopingen het Nederlandse beleid te sturen, ik zie geen reden om aan Pechtold te twijfelen.

[Arrne]

Dat zal allemaal ongetwijfeld zo zijn, maar je moet als het op dit soort zaken aankomt juist wegblijven van dat soort subjectieve criteria. Als het bij politicus A en land X niet acceptabel is, is het ook niet acceptabel tussen politicus B en land Y. Punt. Als je daarop onderscheid gaat maken wordt het allemaal erg vaag en kom je in een grijs gebied terecht, tussen Canada en Rusland zit tenslotte een heel scala aan andere landen.

Het punt is ook niet dat Pechtold omgekocht zou zijn, maar dat hij hier niet transparant over is geweest.

[begintmeta]

Ik vraag me ook echt af waarom de tweede kamer er niet voor zou hebben gekozen de regel die volgens Pechtold bestaat (particuliere geschenken hoeven niet te worden geregistreerd) expliciet op te nemen in het RvO, zoals de eerste kamer impliciet wel heeft gedaan. Ook in de door de werkgroep die een tijd terug de integriteitsbewaking van kamerleden wat had doorgelicht geformuleerde punten van aanbeveling, komt een dergelijke beperking niet voor.

Al met al lijkt me dat Pechtold niet zo handig bezig is geweest, hij houdt zich zo op het oog niet aan het RvO, en probeert vervolgens met vage uitvluchten weg te komen

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2017 12:43 ]

[Brent]

noguru schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:29:
[...]


Privé is privé en dan maakt het niet uit, daar is niets grijs aan.

Punt is dat dat niet verifieerbaar is. Op zo'n manier geredeneerd markeert straks iedereen alles als privé.

[incaz]

IJzerlijm schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 12:27:
Canada is nou niet echt een land dat probeert via omkopingen het Nederlandse beleid te sturen, ik zie geen reden om aan Pechtold te twijfelen.

Ten eerste weten we dat natuurlijk niet. We hebben op zich best positieve relaties met Canada, maar het is uiteindelijk toch een ander land met eigen belangen die niet de onze zijn.

Ten tweede is het erg onverstandig om het pas een probleem te vinden als we kunnen aantonen hoe het exact misbruikt wordt. Dat zie je bij binnenlandse omkopingsschandalen ook: uiteindelijk geeft iemand die invloed wil kopen geen helder contract met duidelijke algemene voorwaarden met "hierbij komen wij overeen dat politicus X in ruil voor onze donatie het volgende voor ons doet:"

Da's een spel van subtiele opmerkingen, wederzijdse vriendendiensten, af en toe even laten merken aan de ander dat 'ie niet moet vergeten dat er nog wel een gunst open staat. ("Geen probleem, geen probleem. Zeg, hoe bevalt het appartement je?")

Dat is net zomin letterlijk bedoeld als "Mooi bedrijf heeft u hier. Zou zonde zijn als daar iets mee zou gebeuren."

En om dezelfde redenen. Mensen in dergelijke posities zijn meestal echt wel slim genoeg om dit niet zo expliciet te doen dat iedereen dat meteen begrijpt, en de rechters dat ondubbelzinnig aanvaarden, etc. Dat omhul je met subtiliteit die door de betrokkenen vaak prima begrepen wordt, maar waarvan je vol kunt houden dat het niet zo bedoeld zou zijn.

[begintmeta]

Brent schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 12:43:
[...]

Punt is dat dat niet verifieerbaar is. Op zo'n manier geredeneerd markeert straks iedereen alles als privé.

Wat dat betreft is het inderdaad wel interessant om na te gaan hoe de eerste kamer haar analoge regel in het RvO ziet, volgens die je alleen geschenken ontvangen in hoedanigheid van kamerlid moet registreren. Wanneer ben je als eerstekamerlid wel in die hoedanigheid ontvanger, wanneer niet? (en vooral dat laatste). Schijnbaar meent men in de eerste kamer een oplossing te hebben gevonden voor het door jou terecht opgeworpen punt. En dat is in mijn ogen misschien nog wel interessanter dan het individuele verhaal van Pechtold.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2017 13:13 ]

[DaniëlWW2]

begintmeta schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 12:41:
Ik vraag me ook echt af waarom de tweede kamer er niet voor zou hebben gekozen de regel die volgens Pechtold bestaat (particuliere geschenken hoeven niet te worden geregistreerd) expliciet op te nemen in het RvO, zoals de eerste kamer impliciet wel heeft gedaan. Ook in de door de werkgroep die een tijd terug de integriteitsbewaking van kamerleden wat had doorgelicht geformuleerde punten van aanbeveling, komt een dergelijke beperking niet voor.

Al met al lijkt me dat Pechtold niet zo handig bezig is geweest, hij houdt zich zo op het oog niet aan het RvO, en probeert vervolgens met vage uitvluchten weg te komen

Het is kennelijk allemaal vrijblijvend, dus technisch gezien zal hij geen regels hebben gebroken. Het is nu wel de tweede keer, na het privévliegtuig incident. Die eerste had overigens veel meer de schijn van belangenverstrengeling. Dit lijkt meer een forse vriendendienst omdat D66 toch zou instemmen met CETA. Kan je het alsnog uitleggen als een beloning, maar dan ga je wel heel erg speculeren.

---

Dan lanceert de VVD een intern onderzoek naar Van Hage, in opdracht van Dijkhof. Het lijkt dus te gevoelig te zijn geworden om nog langer te negeren...

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 13:31:
... Het is kennelijk allemaal vrijblijvend, dus technisch gezien zal hij geen regels hebben gebroken. ...

Ik denk dat hij technisch gezien juist wel regels heeft gebroken, maar men heeft geen expliciete sanctie geformuleerd wat in dat geval zou moeten gebeuren (wat uiteindelijk natuurlijk ook niet eenvoudig zou zijn, omdat het natuurlijk ook niet te simpel moet worden kamerleden sancties op te leggen). Uiteindelijk heeft men de keuze gedrag ten opzichte van de overtreder aan te passen wat dit betreft misschien gewoon willen overlaten aan de kiezer, en de individuele andere kamerleden

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2017 13:36 ]

[DaniëlWW2]

begintmeta schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 13:35:
[...]

Ik denk dat hij technisch gezien juist wel regels heeft gebroken, maar men heeft geen expliciete sanctie geformuleerd (wat uiteindelijk natuurlijk ook niet eenvoudig zou zijn, omdat het natuurlijk ook niet te simpel moet worden kamerleden sancties op te leggen). Uiteindelijk heeft men de sanctie wat dit betreft misschien gewoon willen overlaten aan de kiezer.

Een sanctie kan ook niet zomaar. Hoe wil je precies een parlementslid verplichten om de Tweede Kamer te verlaten? Dat is al een hekel punt als het om "zetelroof" gaat.

Maar hoe ik het begrijp heeft de Tweede Kamer een systeem van registratie van giften, zonder enige sanctiemogelijkheid als deze giften niet worden aangegeven. Hoe het zit als er wel sprake is van belangenverstrengeling, die zo aan het licht komt zou ik echt niet weten. Dit zou ik in ieder geval uiterst dom willen noemen als het gebeurd.

[T-MOB]

Omgekeerde is natuurlijk ook het geval. Blijkbaar heeft Pechtold jarenlang "onder de radar" een vriendendienst verleend aan een Canadese diplomaat. Wat voor een gunsten heeft Nederland daar eigenlijk voor teruggekrgen? En waarom is er geen register om dat soort vriendendiensten van kamerleden na te kunnen gaan?

Dat je als kamerlid _alles_ zou moeten opgeven vind ik overigens niet. Ik hoef niet te weten wat de de vrouw van Pechtold hem cadeau geeft. Maar ik vind het wel een belachelijk verhaal dat Pechtold dit als een normale schenking in de privesfeer beschouwd. Zowel de waarde als de functie van de schenker zouden op zichzelf al een reden moeten zijn om het te melden.

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 13:38:
...
Een sanctie kan ook niet zomaar. Hoe wil je precies een parlementslid verplichten om de Tweede Kamer te verlaten? Dat is al een hekel punt als het om "zetelroof" gaat.
...

Als een kamerlid voortdurend overal doorhaan zou kakelen tijdens een vergadering/zich totaal niet aan spreektijden, regelement van orde etc houdt, kan men het kamerlid geloof ik verder uitsluiten van die vergadering (artikel 60 RvO). of dat dan ook in zou houden dat het betreffende kamerlid eventueel met geweld uit de kamer kan worden verwijderd, zou ik dan echter niet weten.

... Hoe het zit als er wel sprake is van belangenverstrengeling, die zo aan het licht komt zou ik echt niet weten. ...

Ik zou zeggen dat iedereen in beginsel dan zelf moet bepalen welke gevolgen men het gedrag wil laten hebben voor het eiden gedrag (bijvoorbeeld niet meer samenwerken, als partijuitsluiten van komende kieslijsten, als kiezer niet meer op stemmen...), wat je wanneer tegen kamerleden mag doen, is natuurlijk interessant. Ik zou in iedergeval denken dat als een kamerlid zou worden veroordeeld door een rechter die het lid het passief kiesrecht ontneemt (dat kan natuurlijk alleen onder bepaalde voorwaarden/bij bepaalde strafbare feiten en dat zou denk ik bij een zittend kamerlid nog aanvullend gevoelig moeten liggen zou ik denken (tenminste, als het inhoudt dat de actuele functie moet worden beeindigd).), het kamerlidmaatschap zou moeten worden beeindigd.

T-MOB schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 13:52:
... Dat je als kamerlid _alles_ zou moeten opgeven vind ik overigens niet. Ik hoef niet te weten wat de de vrouw van Pechtold hem cadeau geeft. ...

Ik ook niet, maar als je droog naar de formulering in het RvO van de twede kamer kijkt ontkom je daar niet aan.

Misschien zou men zelfs moeten opgeven als men (onbetaalde) seksuele contacten (met de eigen partner of anderen) heeft gehad, tenslotte zou je die (afhankelijk van de concrete feiten) ook als geschenk of voordeel met een hogere waarde dan 50 euro kunnen zien...

Zowel de waarde als de functie van de schenker zouden op zichzelf al een reden moeten zijn om het te melden.

Lijkt me onafhankelijk ervan of je eventueel privegeschenken niet zou hoeven opgeven (wat m.i dus niet het geval is) ook inderdaad.

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2017 14:03 ]

[GH45T]

noguru schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 09:48:
[...]


Ik ben het zelden met Pechtold eens, maar op dit punt wel. Hij had het misschien beter kunnen melden maar ik zie niet in wat hij fout heeft gedaan. Moet hij ook melden wat hij op zijn verjaardag krijgt?

Remember Jos van Rey? Daarbij werd/wordt alles nageplozen tot aan etentjes aan toe en de laatste uitspraken komen er op neer dat Jos van Rey schuldig is aan corruptie. Zover ik weet is er nooit een direct verband tussen de giften en een mogelijke voorkeursbehandeling aangetoond. Ik zie niet in hoe deze case rondom Alexander Pechtold minder ernstig is dan die rondom Jos van Rey.

De afspraken lijken mij duidelijk, giften boven 50 Euro meld je. Dat er twijfelgevallen zijn zal iedereen begrijpen, maar een appartement van 135k is toch wel heel andere koek. Om welke schijn van belangenverstrengeling dan ook voor te zijn moet zo'n gift gewoon gemeld worden zodat er duidelijkheid van zaken is.

[begintmeta]

GH45T schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 14:01:
... Dat er twijfelgevallen zijn zal iedereen begrijpen, ...

Die zouden er eigenlijk niet kunnen zijn (behalve dan door vekeerde inschatting van de waarde van een geschenk of voordeel, maar dan zal men eigenlijk ook niet twijfelen)

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2017 14:05 ]

[GH45T]

begintmeta schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 14:04:
[...]

Die zouden er eigenlijk niet kunnen zijn (behalve dan door vekeerde inschatting van de waarde van een geschenk of voordeel, maar dan zal men eigenlijk ook niet twijfelen)

Het is natuurlijk redelijk lullig als je bij je verjaardagskadotje van rond de 50 Euro het bonnetje moet gaan vragen om na te gaan of het niet toevallig 55 Euro was. Want ja, ook die situaties zullen zich voordoen.

[Brent]

GH45T schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 14:01:
[...]

Remember Jos van Rey? Daarbij werd/wordt alles nageplozen tot aan etentjes aan toe en de laatste uitspraken komen er op neer dat Jos van Rey schuldig is aan corruptie. Zover ik weet is er nooit een direct verband tussen de giften en een mogelijke voorkeursbehandeling aangetoond. Ik zie niet in hoe deze case rondom Alexander Pechtold minder ernstig is dan die rondom Jos van Rey.

Pechtolds zaak duidt in eerste instantie niet op een systematisch belazeren van de fiscus en een klein koninkrijkje van zaakjes en geldstroompjes. In die zin zijn de zaken vooralsnog onvergelijkbaar.

Maar, er is een fundamenteel probleem met het laten categoriseren van de gift door de ontvanger zelf: verifieerbaarheid.

[GH45T]

Brent schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 14:11:
[...]

Pechtolds zaak duidt in eerste instantie niet op een systematisch belazeren van de fiscus en een klein koninkrijkje van zaakjes en geldstroompjes. In die zin zijn de zaken vooralsnog onvergelijkbaar.

Maar, er is een fundamenteel probleem met het laten categoriseren van de gift door de ontvanger zelf: verifieerbaarheid.

Denk je nu zelf dat de kleinere giften van (onder andere) Pechtold dan wél netjes gemeld worden? Hoe groot is de kans wel niet dat er ook allerlei andere cadeautjes niet worden gemeld? Nota bene Pechtold zelf is al eens tegen de lamp gelopen met een snoepreisje. Denk je nu echt dat etentjes en dergelijke wel worden gemeld?

Het appartement deze keer is de stortvloed welke de emmer doet overlopen. Als alles zou worden uitgeplozen lijkt mij de kans groot dat Pechtold nooit meer een publieke functie mag vervullen. Maar gezien hoe de verschillende machten liggen zal dit nieuws wel weer zo snel mogelijk naar de achtergrond worden verwezen

[begintmeta]

GH45T schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 14:10:
[...]

Het is natuurlijk redelijk lullig als je bij je verjaardagskadotje van rond de 50 Euro het bonnetje moet gaan vragen om na te gaan of het niet toevallig 55 Euro was. Want ja, ook die situaties zullen zich voordoen.

Natuurlijk kan men wel eens wat verkeerd inschatten, en misschien moet men dan de grens wat verlagen naar 30€ zodat de inschattingsfouten een kleinere kans krijgen om een relevant geachte grens te overschrijden, of men moet misschien inderdaad maar bonnetjes/prijzen vragen, hoe lullig het misschien ook is.

[Brent]

GH45T schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 14:17:
[...]

Denk je nu zelf dat de kleinere giften van (onder andere) Pechtold dan wél netjes gemeld worden? Hoe groot is de kans wel niet dat er ook allerlei andere cadeautjes niet worden gemeld? Nota bene Pechtold zelf is al eens tegen de lamp gelopen met een snoepreisje. Denk je nu echt dat etentjes en dergelijke wel worden gemeld?

Kleinere giften lijken me stukken minder relevant dan grotere. Maar door in elk geval de melding te verplichten, ongeacht omvang bedrag, kan een politicus zich er nooit achter verschuilen indien er tot onderzoek wordt overgegaan.

[begintmeta]

Brent schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 14:28:
[...]

Kleinere giften lijken me stukken minder relevant dan grotere. Maar door in elk geval de melding te verplichten, ongeacht omvang bedrag, kan een politicus zich er nooit achter verschuilen indien er tot onderzoek wordt overgegaan.

Zou je het aan durven bepaalde giften categoraal uit te sluiten van registratie (bijvoorbeeld het door de echtgeno(o)t(e) van de niet in gemeenschap van goederen gehuwde parlementarier betaalde etentje? En een auto?) En zou men niet ook andere voordelen moeten registreren (bijvoorbeeld een interessante stageplek die een kind van een parlementarier is aangeboden)

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2017 14:44 ]

[Brent]

Ik zie verschillen tussen een etentje, etentjes, een appartement, meerdere meldingen van verhuur-overtredingen en Van Rey-achtige taferelen. De parlementariër zelf laten classificeren maakt dat het beduvelen erg eenvoudig wordt. Ik vind de transparantie belangrijker dan het verbieden: het hangt erg af van de context of ik het bezwaarlijk vind, denk ik.

[begintmeta]

Brent schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 14:39:
Ik zie verschillen tussen een etentje, etentjes, een appartement, meerdere meldingen van verhuur-overtredingen en Van Rey-achtige taferelen. De parlementariër zelf laten classificeren maakt dat het beduvelen erg eenvoudig wordt. Ik vind de transparantie belangrijker dan het verbieden: het hangt erg af van de context of ik het bezwaarlijk vind, denk ik.

Mijn vraag betreft niet of of iets verboden moet worden, maar of iets geregistreerd moet worden (ik heb mijn vorige post voor de duidelijkheid geedit). Zou je het aan de parlementarier overlaten om bepaalde zaken niet te registreren? (bijvoorbeeld etentjes betaald door de echtgeno(o)t(e)). Als ik je goed begrijp is dat dus niet het geval, wat mij op zich ook het beste lijkt uit het oogpunt van transparantie. Aan de andere kan kan men zichdenk ik toch ook afvragen of niet toch uit privacyoverwegingen ergens een grens moet worden getrokken ten koste van de transparantie.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2017 14:47 ]

[Brent]

begintmeta schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 14:44:
[...]

Mijn vraag betreft niet of of iets verboden moet worden, maar of iets geregistreerd moet worden (ik heb mijn vorige post voor de duidelijkheid geedit). Zou je het aan de parlementarier overlaten om bepaalde zaken niet te registreren? (bijvoorbeeld etentjes betaald door de echtgeno(o)t(e)). Als ik je goed begrijp is dat dus niet het geval, wat mij op zich ook het beste lijkt uit het oogpunt van transparantie. Aan de andere kan kan je je denk ik toch ook afvragen of je niet toch ergens een grens moet trekken ten koste van de transparantie, uit privacyoverwegingen.

Volgens mij riep ik al dat ik het aan de parlementariër zelf overlaten problematisch vind. Je had het over het EK protocol: dat ken ik niet maar wellicht dat dat inderdaad een oplossing is. In elk geval illustreert Pechtold nu precies waarom het problematisch is binnen de huidige regels. Tegelijkertijd vind ik het registreren van kleine zaken als een etentje van een andere orde. Als het doel is corruptie op te sporen, dan gaat het meer om het patroon (eens een etentje op kosten van de Russische ambassade is geen probleem, elke week jarenlang wel). Is hier een goede oplossing voor? Misschien een raming van de parlementariër uitgesplitst per donateur en gespecificeerd boven de 500 euro oid? Als fraude in dit document strafbaar is, dan kunnen we ongeacht wat de parlementariër verzuimd te melden toch reden zijn tot onderzoek en maatregelen.

Niet-materiële giften zijn en blijven natuurlijk altijd problematisch. Wat zijn de regels daaromtrent nu?

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 19-12-2017 14:53 ]

[hoevenpe]

quote: https://speld.nl/2017/12/...e-meer-dan-50-euro-waard/

Pechtold had geen idee dat appartement aan zee meer dan 50 euro waard was
‘Onbeleefd om te vragen wat een cadeau gekost heeft’

“Het was een cadeau,” vertelt Pechtold. “En ik heb geleerd dat het onbeleefd is om te vragen wat een cadeau kost. Ik heb het bonnetje er niet bij gevraagd. Bovendien: we hebben het hier wel over een flat op Scheveningen. Wie kon vermoeden dat dat überhaupt geld waard is?”

Pechtold denkt niet dat de kwestie hem lang blijft achtervolgen: “Job Cohen wist niet wat een brood kost, en kijk hoe het met hem is afgelopen.”

[j-phone]

Toch raar dat parlementariers niet worden vertrouwd vwb het opgeven van giften, maar wel met het besturen van het land.

Ik weet dat giften boven de 50 euro die je als gewone ambtenaar ontvangt aangegeven moeten worden bij je manager. Hij / zij zal dan beslissen wat ermee gebeurd.

Of je het aangeeft is echter aan jezelf. Je kan natuurlijk denken: 'wat niet weet, wat niet deert'. Aan de andere kant leg je wel een eed af als ambtenaar om integer te handelen. Niet dat dit heel veel uithaalt, maar het geeft wel aan dat je je bewust moet zijn van je rol als ambtenaar en dienstbaarheid naar de maatschappij, dat alle schijn van belangenverstrengeling verboden is.

[ Voor 40% gewijzigd door j-phone op 19-12-2017 23:18 ]

[defiant]

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het hele designated survivor item bedoelt is als een goedkope manier om te leiden van Pechtolds appartement als gift kwestie, aangezien het een wel heel erg vergezocht item is, zeker voor een partij met de reputatie van D66.

[j-phone]

defiant schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 23:24:
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het hele designated survivor item bedoelt is als een goedkope manier om te leiden van Pechtolds appartement als gift kwestie, aangezien het een wel heel erg vergezocht item is, zeker voor een partij met de reputatie van D66.

Dat wordt Pechthold natuurlijk, waarom denk je dat hij dat penthouse heeft gehad? Prima locatie om te survivallen

Edit: De zaak pechthold / appartement wordt niet verder onderzocht aldus RTL4 nieuws.

Goed signaal naar de ambtenarij in het algemeen wat hier afgegeven word.

[ Voor 12% gewijzigd door j-phone op 19-12-2017 23:57 ]

[hoevenpe]

j-phone schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 23:28:
Edit: De zaak pechthold / appartement wordt niet verder onderzocht aldus RTL4 nieuws.

Had je iets anders verwacht? Hoe zou het toch komen dat Baudet zoveel succes heeft met een label als 'het partijkartel'...

[alexbl69]

j-phone schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 23:28:
[...]


Dat wordt Pechthold natuurlijk, waarom denk je dat hij dat penthouse heeft gehad? Prima locatie om te survivallen

Edit: De zaak pechthold / appartement wordt niet verder onderzocht aldus RTL4 nieuws.

Goed signaal naar de ambtenarij in het algemeen wat hier afgegeven word.

In Nederland moet er minimaal 36 uur tussen overlijden en de uitvaart zitten, maar dit moet blijkbaar nog sneller begraven worden . Had inderdaad ook niet anders verwacht. Volledig doodgezwegen in de kranten en de talkshows.

[Verwijderd]

Hoe zou er eigenlijk gereageerd zijn als Geert Wilders of Thierry Baudet een appartement cadeau hadden gekregen van een buitenlandse diplomaat? Ik gok op voorpagina nieuws en een heksenjacht van jewelste.

Wat moet dat overheerlijk zijn als politicus. Als je lid bent van de juiste partij, dat je van alles kunt flikken, anderen met een wijzend vingertje kan blijven vertellen hoe moreel verheven jij zelf wel niet bent, en dat de nuttige idioten van de mainstream media gewoon de andere kant kijken en de boel proberen af te leiden terwijl er gewoon iets bewust verzwegen is.

Wat een geteisem allemaal. Echt om moedeloos van te worden.

[hoevenpe]

@Verwijderd
Hoe denk je dat die Miljoenennota elk jaar 'spontaan' op het bureau van Frits Wester terecht komt? D66 zit net als de VVD diep in alle netwerken, graven ze te diep dan krijgen ze straks geen kruimels meer toegespeeld.

Don't bite the hand that feeds you...

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2017 @ 08:18:
Hoe zou er eigenlijk gereageerd zijn als Geert Wilders of Thierry Baudet een appartement cadeau hadden gekregen van een buitenlandse diplomaat? Ik gok op voorpagina nieuws en een heksenjacht van jewelste.

Dat valt wel mee, Wilders zn financien zijn compleet verhuld en voldoen niet aan de eisen waar andere partijen wel aan moeten voldoen, en daar hoor je eigenlijk nooit iemand over. Hij heeft in 20 jaar slechts 2 giften gekregen volgens het register, dus het kan niet anders als dat hij zelf ook niet alles meldt. Baudet kan dood leuk op TV roepen dat anonieme giften tot een half miljoen mogelijk zouden moeten worden en daar hoor je ook niemand over. Hij komt net kijken dus welke giften hij heeft gehad weten we niet.

Ik zou de aanval op Pechtold net zo goed een heksenjacht noemen. Afgezien van dat we moreel vinden dat hij het had moeten melden lijkt er ook weer niet zoveel mis mee, maar de rechtse moddermachine draait op volle toeren.

Ik zou zeggen doe aangifte als je meent dat het niet kan of neem een advocaat in de armen. Ik geef je op een briefje dat niemand dit doet omdat er juridisch niet zoveel aan de hand is. Moreel kan je er wat aan vinden en daar mag de kiezer zich de volgende keer over uit laten.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 20-12-2017 09:04 ]

[Migrator]

j-phone schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 23:28:
[...]

Edit: De zaak pechthold / appartement wordt niet verder onderzocht aldus RTL4 nieuws.

Goed signaal naar de ambtenarij in het algemeen wat hier afgegeven word.

Op welke manier kan het dan verder onderzocht worden? Voor zover ik begrepen heb is het 'gewoon' aan de kamer om Pechtold hierover vragen te stellen en is er geen andere manier om hier iets mee te doen. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar zo zijn de regels op het moment.

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 07:13:
[...]


Had je iets anders verwacht? Hoe zou het toch komen dat Baudet zoveel succes heeft met een label als 'het partijkartel'...

Nou vooral omdat het zo heerlijk framend en generaliserend is en mensen dat blijkbaar als zoete koek slikken. Vooral ook omdat het alleen via Twitter gebeurt en meneer bij debatten of voor de camera veelal niet zijn verhaal vertelt. Zo nu ook: eerst suggereren dat Pechtold omgekocht is wat betreft CETA maar bij de camera's "geen tijd" hebben.

alexbl69 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 08:16:
[...]
Had inderdaad ook niet anders verwacht. Volledig doodgezwegen in de kranten en de talkshows.

Talkshows kijk ik niet, maar in elke krant en op elke algemene nieuwswebsite zie ik één of meerdere artikelen over de kwestie. Hoezo doodzwijgen? Is niet-sensatiezoeken, maar feitelijk berichtgeven, tegenwoordig ook doodzwijgen?

[hoevenpe]

Ondertussen komt er weer een addertje onder het regeerakkoord vandaan:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...e-komende-jaren~add8e410/

Huurtoeslag fors lager in de komende jaren

Het kabinet wil vanaf 2019 de huurtoeslagwet aanpassen. Uit berekeningen van de Woonbond, op verzoek van deze krant, blijkt dat huurders hierdoor op jaarbasis bijna honderd euro mislopen. Dat begint met gemiddeld 24 euro in 2019 en loopt op tot zo’n 94 euro op jaarbasis in 2022.

De financiële strop voor huurders ontstaat doordat het nieuwe kabinet een bepaling schrapt waardoor huurders meer kwijt zijn aan hun woning, zonder dat daar een hogere huurtoeslag tegenover staat. Het kabinet kan daardoor 138 miljoen euro bezuinigen.

Energiebelasting fors omhoog, verlaging HRA, aflosboete, minder huurtoeslag, etc. etc. En toch gaan we er allemaal op vooruit... Yeah...

[Migrator]

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 08:59:
Ondertussen komt er weer een addertje onder het regeerakkoord vandaan:

[...]


Energiebelasting fors omhoog, verlaging HRA, aflosboete, minder huurtoeslag, etc. etc. En toch gaan we er allemaal op vooruit... Yeah...

Ach, zo lang je daar tot in je diepste vezels in gelooft komt het wel goed

[alexbl69]

ph4ge schreef op woensdag 20 december 2017 @ 08:41:
[...]

Dat valt wel mee, Wilders zn financien zijn compleet verhuld en voldoen niet aan de eisen waar andere partijen wel aan moeten voldoen, en daar hoor je eigenlijk nooit iemand over. Baudet kan dood leuk op TV roepen dat anonieme giften tot een half miljoen mogelijk zouden moeten worden en daar hoor je ook niemand over.

Ik zou de aanval op Pechtold net zo goed een heksenjacht noemen. Afgezien van dat we moreel vinden dat hij het had moeten melden lijkt er ook weer niet zoveel mis mee, maar de rechtse moddermachine draait op volle toeren.

Ik zou zeggen doe aangifte als je meent dat het niet kan of neem een advocaat in de armen. Ik geef je op een briefje dat niemand dit doet omdat er juridisch niet zoveel aan de hand is. Moreel kan je er wat aan vinden en daar mag de kiezer zich de volgende keer over uit laten.

Juridisch zal het allemaal wel kloppen, maar moreel stinkt dit zaakje natuurlijk aan alle kanten. Dat een Nederlandse politicus 'zo maar' een appartement van een buitenlandse diplomaat krijgt is op zijn zachts gezegd nogal vreemd. Zeker als blijkt dat de betrokkenen actief getracht hebben om één en ander niet op de formele manier te melden.

Dan kun je wel stellen dat de kiezer zich hier de volgende keer over uit moet laten, maar als het verhaal door de media bijkans wordt doodgezwegen is de kans dat dat gebeurt ook niet bijster groot.

De frustratie van Baudet kan ik me goed voorstellen. De reeds gevestigde partijen krijgen op legale wijze jaarlijks een klein kapitaal toegeschoven, terwijl nieuwe partijen het grotendeels met giften moeten doen. In deze tijd van 'naming and shaming', waarbij regelmatig getracht wordt adverteerders/sponsors zwart te maken, kan ik me heel goed voorstellen dat veel donateurs anoniem willen blijven.

Dat de financiën bij de PVV (en wellicht ook Fvd) wat schimmiger zijn zal best. Maar het is klein bier bij wat de gevestigde partijen in de loop der jaren voor zichzelf geregeld hebben. Daarbij is het afbreukrisico om je in te zetten voor één van deze partijen enorm veel groter. Zoals @Verwijderd terecht opmerkt is de beschermingswal als je lid bent van een gevestigde partij enorm, terwijl je als lid van een splinter loslopend wild bent. Dat heeft deze affaire overduidelijk aangetoond.

Migrator schreef op woensdag 20 december 2017 @ 08:57:
Talkshows kijk ik niet, maar in elke krant en op elke algemene nieuwswebsite zie ik één of meerdere artikelen over de kwestie. Hoezo doodzwijgen? Is niet-sensatiezoeken, maar feitelijk berichtgeven, tegenwoordig ook doodzwijgen?

O ja, klopt. Het heeft wel op sites gestaan. Maar pas toen het persbericht van D66 klaar was. Elke site melde toen het feit plus daarbij direct integraal het weerwoord van D66. Verder geen enkel inhoudelijk of redactioneel commentaar. Behalve bij GeenStijl heb ik geen enkele verslaggever een vraag hierover aan Pechtold zien of horen stellen.

[ Voor 12% gewijzigd door alexbl69 op 20-12-2017 09:11 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:05:
Dan kun je wel stellen dat de kiezer zich hier de volgende keer over uit moet laten, maar als het verhaal door de media bijkans wordt doodgezwegen is de kans dat dat gebeurt ook niet bijster groot.

Dit is gewoon zielig doen en niet waar.

Letterlijk elke media meldt het. Echter er valt niets meer te melden als: Pechtold heeft een grote gift gekregen, die hoefde hij niet te melden en dat deed hij niet hoewel dat wel zo transparant was geweest als hij dat wel gedaan had.

That's it, de rest is allemaal stemmingmakerij. Er zijn nou eenmaal veel grotere nieuwsgebeurtenissen.

alexbl69 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:05:
De frustratie van Baudet kan ik me goed voorstellen. De reeds gevestigde partijen krijgen op legale wijze jaarlijks een klein kapitaal toegeschoven, terwijl nieuwe partijen het grotendeels met giften moeten doen. In deze tijd van 'naming and shaming', waarbij regelmatig getracht wordt adverteerders/sponsors zwart te maken, kan ik me heel goed voorstellen dat veel donateurs anoniem willen blijven.

Dat de financiën bij de PVV (en wellicht ook Fvd) wat schimmiger zijn zal best. Maar het is klein bier bij wat de gevestigde partijen in de loop der jaren voor zichzelf geregeld hebben. Daarbij is het afbreukrisico om je in te zetten voor één van deze partijen enorm veel groter. Zoals @Verwijderd terecht opmerkt is de beschermingswal als je lid bent van een gevestigde partij enorm, terwijl je als lid van een splinter loslopend wild bent. Dat heeft deze affaire overduidelijk aangetoond.

Zie je nou echt niet hoe ongelooflijk hypocriet dit is??? Je geeft gewoon toe te meten met 2 maten.

alexbl69 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:05:
O ja, klopt. Het heeft wel op sites gestaan. Maar pas toen het persbericht van D66 klaar was. Elke site melde toen het feit plus daarbij direct integraal het weerwoord van D66. Verder geen enkel inhoudelijk of redactioneel commentaar. Behalve bij GeenStijl heb ik geen enkele verslaggever een vraag hierover aan Pechtold zien of horen stellen.

Ook dat is gewoon niet waar. De NOS bijv. had gelijk een hoogleraar, een zekere Voermans, die het helemaal met Pechtold oneens was. Bij de verkiezing voor politicus van het jaar werd Pechtold door de NOS overvallen en kreeg hij een rood hoofd.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 20-12-2017 09:38 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 08:59:
Ondertussen komt er weer een addertje onder het regeerakkoord vandaan:
[...]
Energiebelasting fors omhoog, verlaging HRA, aflosboete, minder huurtoeslag, etc. etc. En toch gaan we er allemaal op vooruit... Yeah...

Het netto-salaris dat de gemiddelde burger elke maand krijgt bijgeschreven zal ongetwijfeld wat stijgen, en daar wordt de focus dus op gelegd. Dat vervolgens deze verhoging meervoudig weer kan worden ingeleverd staat waarschijnlijk in de kleine lettertjes.

[begintmeta]

ph4ge schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:09:
...
Letterlijk elke media meldt het. Echter er valt niets meer te melden als: Pechtold heeft een grote gift gekregen, die hoefde hij niet te melden ...

Dit klopt simpelweg niet (discussie over of men zich wel of niet aan een formele regel moet houden, of het daarbij uitmaakt of formele sancties zijn afgesproken/kunnen worden opgelegd kan natuurlijk altijd) volgens het RvO dienen tweedekamerleden alle giften en voordelen met een waarde >€50 te melden. Dat het strict volgen van zo'n regel misschien absurde gevolgen zou kunnen hebben, dat de allerlei andere kamerleden dat vermoedelijk niet consequent doen, en dat diversen ook irrelevante giften met een waarde <€50 melden, doet daar niets aan af.

Verder wordt het ook niet doodgezwegen zou ik zeggen.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 20-12-2017 09:35 ]

[hoevenpe]

In de categorie 'D66 als machtspartij' een nieuwe episode:

quote: https://www.geenstijl.nl/...een-belasting-te-betalen/

D66: "Oranjes hoeven geen belasting te betalen"

Regeringspartij D66 vindt het niet meer nodig dat koning Willem-Alexander, zijn vrouw en moeder inkomstenbelasting gaan betalen.

Flashback video naar 2015, toen ene A. Pechtold, destijds principieel D66-leider en toen nog keurig bij moeder de vrouw thuis ipv solo op een appartementje, ongemeen fel uithaalde naar dat zooitje hermelijnen taxpoetontduikers in 's lands paleizen en landgoederen. Ze zeggen wel eens dat macht corrumpeert. Een waarheid als een peerd.

Zucht...

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:28:
In de categorie 'D66 als machtspartij' een nieuwe episode:

[...]


Zucht...

Ik weet niet wat nu het probleem is. D66 volgt hier gewoon perfect de VVD/CDA lijn, en dat was toch allemaal goed?

[D-e-n]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:37:
[...]


Ik weet niet wat nu het probleem is. D66 volgt hier gewoon perfect de VVD/CDA lijn, en dat was toch allemaal goed?

Het beroemde motorblok: dat was in de ogen van velen hier heilig. De rest moest daar maar bij aanschuiven en dan zijn we nu verbaasd als het inderdaad gebeurt

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:37:
Ik weet niet wat nu het probleem is. D66 volgt hier gewoon perfect de VVD/CDA lijn, en dat was toch allemaal goed?

VVD/CDA hebben deze lijn al decennia, of je voor of tegen bent het is helder en consistent. Pechtold maakt zichzelf belachelijk door eerst enorm hoog van de toren te blazen en daarna eenmaal echt aan de knoppen 180 graden te draaien.

Toen Wilders dat in 2010 deed met de pensioenleeftijd werd hij hypocriet en ongeloofwaardig genoemd, benieuwd hoe de D66 kiezer nu over Pechtold oordeelt...

[DaniëlWW2]

Iets heel anders dan. Het nieuwe grote politieke talent van Nederland, politicus van het jaar, en bezig met een opmars in de peilingen, laat weer blijken dat hij er zeer verkeerde contacten en ideeën op nahoud.

De historische onderbouwing in zijn proefschrift was erg genoeg. De "homeopathische volksverdunning" ging al veel te ver. Nu is meneer even gezellig op de thee gegaan met een racist.

https://nos.nl/artikel/22...-racist-jared-taylor.html

Nee, niks aan de hand hier, totaal geen nazi.

[rik86]

Al heb je vast gelijk, ik denk niet dat hem continue wegzetten als racist/nazi de oplossing is. Dit soort types komt op omdat de rest van de politiek faalt. Dat falen is wat je aan moet pakken, zodat er geen voedingsgrond voor is.

[DaniëlWW2]

rik86 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:49:
Al heb je vast gelijk, ik denk niet dat hem continue wegzetten als racist/nazi de oplossing is. Dit soort types komt op omdat de rest van de politiek faalt. Dat falen is wat je aan moet pakken, zodat er geen voedingsgrond voor is.

Dat moet je doen bij Wilders en niet bij deze vent. Hij is degene die met dergelijke uitspraken komt en zich associeert met racisten. En of je hem daar op aan mag vallen. Sterker nog, daar moet je hem op aanvallen. Ik ben tolerant tegenover vrijwel alles, behalve intolerantie. Een verkapte Nazi, daar ben ik uiterst intolerant tegen. Evenredig intolerant tegenover zijn intolerantie.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-12-2017 09:53 ]

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:49:
Al heb je vast gelijk, ik denk niet dat hem continue wegzetten als racist/nazi de oplossing is. Dit soort types komt op omdat de rest van de politiek faalt. Dat falen is wat je aan moet pakken, zodat er geen voedingsgrond voor is.

De ontmoeting is gewoon een feit dat genoemd wordt. Moeten we bang zijn dit soort feiten te benoemen uit angst voor de burger? Moeten we dat dan maar onder tafel schuiven? Als dat de houding wordt zijn we straks ook te laat als er daadwerkelijk rechtsextremisten opduiken in een grote partij.

[hoevenpe]

Ik denk dat over niet al te lange tijd het politieke establishment met weemoed terug verlangd naar Wilders: de partij zonder leden, zonder geraffineerd programma en met een ongezonde fixatie op de islam.

Wilders is het schaap in wolfskleren, Baudet is veel slimmer en veelzijdiger.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:57:
Ik denk dat over niet al te lange tijd het politieke establishment met weemoed terug verlangd naar Wilders: de partij zonder leden, zonder geraffineerd programma en met een ongezonde fixatie op de islam.

Wilders is het schaap in wolfskleren, Baudet is veel slimmer en veelzijdiger.

Baudet is als de keukenverkoper met de glimlach. Maar een serieus programma heeft Baudet overigens ook niet. Er staat veel in maar het is vooral niet onderbouwd cadeautjes uitdelen.

[rik86]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:57:
[...]

De ontmoeting is gewoon een feit dat genoemd wordt. Moeten we bang zijn dit soort feiten te benoemen uit angst voor de burger? Moeten we dat dan maar onder tafel schuiven? Als dat de houding wordt zijn we straks ook te laat als er daadwerkelijk rechtsextremisten opduiken in een grote partij.

Nee, natuurlijk moeten we het niet onder de tafel schuiven. Maar het zal hem echt geen zetels kosten. Als het enige wat uit het land en de rest van de politiek komt "PAS OP, 't is een racist!" etc. is, dan heeft hij straks bij de volgende verkiezingen 30 zetels. Dan gaat de rest hem nog meer negeren en wint hij nog meer zetels in de verkiezingen erna, want in zo'n situatie is 't makkelijk afzetten tegen de rest. Dát is een situatie waar ik niet op zit te wachten. Ik twijfel nu nog of hij extreem-rechts is, maar het risico dat z'n partij daarin transformeert is wel groot. Groter dan bij de PVV.

De rest van de politiek moet de onvrede bij mensen oplossen/ goed en eerlijk uitleggen wat ze doen en waarom ze dat doen en wat daar de voor- en nadelen van zijn.

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 10:06:
[...]
Nee, natuurlijk moeten we het niet onder de tafel schuiven. Maar het zal hem echt geen zetels kosten.

Maar dat is niet de taak van de journalistiek. Die hebben taak dit te melden.

Ik twijfel nu nog of hij extreem-rechts is, maar het risico dat z'n partij daarin transformeert is wel groot. Groter dan bij de PVV.

Ik weet niet of dat risico groot is. Maar stel dat het risico er is dan moet je het als journalist in elk geval melden als het zover is.

De rest van de politiek moet de onvrede bij mensen oplossen/ goed en eerlijk uitleggen wat ze doen en waarom ze dat doen en wat daar de voor- en nadelen van zijn.

Dat sowieso. Maar probleem is dat het beleid van de huidige regering waarschijnlijk niet goed uit te leggen is. En de linkse oppositie zit niet aan de knoppen maar wordt toch afgerekend op het beeld van de politiek.

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:57:
Wilders is het schaap in wolfskleren, Baudet is veel slimmer en veelzijdiger.

Zo is het. Overigens zijn de geldproblemen van Baudet ook zwaar overdreven, hij boert veel beter dan de het 'partijkartel' in de VS. Hier maar weer eens een overzicht van welke extremen hij opzoekt:
https://decorrespondent.n...-right/376817386-2d11d76b

[Migrator]

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:57:
Ik denk dat over niet al te lange tijd het politieke establishment met weemoed terug verlangd naar Wilders: de partij zonder leden, zonder geraffineerd programma en met een ongezonde fixatie op de islam.

Niet alleen 'het establishment'

Overigens is het feit dat Wilders op het moment twintig zetels warm houdt als 'anti'-partij imho ook schadelijk voor de besluitvorming. Pretendeert economisch linkse punten te hebben en op te komen voor "het volk" maar stemt in de praktijk tegen beleid waar zijn achterban gebruik van maakt. Die disconnect zorgt voor meer onvrede, nog meer scheef stemgedrag en dat is een onhoudbare en ook onwenselijke situatie in mijn ogen.

[ph4ge]

Migrator schreef op woensdag 20 december 2017 @ 10:31:
Niet alleen 'het establishment'

Overigens is het feit dat Wilders op het moment twintig zetels warm houdt als 'anti'-partij imho ook schadelijk voor de besluitvorming. Pretendeert economisch linkse punten te hebben en op te komen voor "het volk" maar stemt in de praktijk tegen beleid waar zijn achterban gebruik van maakt. Die disconnect zorgt voor meer onvrede, nog meer scheef stemgedrag en dat is een onhoudbare en ook onwenselijke situatie in mijn ogen.

Ja, het 'voordeel' van Baudet is dat hij er geen geheim van maakt dat hij een soort extreme VVD'er is, in tegenstelling tot Wilders die de wind uit de zeilen haalt van bijv. de SP en andere linkse economische ideeën en stiekem gewoon een extreme VVD'er is.

[Witte]

Zo stiekem is het niet. Je kan gewoon zien hoe PVV-kamerleden stemmen. Maar ja, de PVV-stemmer interesseert zich daar waarschijnlijk niet echt voor.

(ik realiseer me dat het wel erg generaliserend is, maar de PVV is wel een erg hypocriete partij eenmanszaak)

[DaniëlWW2]

ph4ge schreef op woensdag 20 december 2017 @ 10:38:
[...]

Ja, het 'voordeel' van Baudet is dat hij er geen geheim van maakt dat hij een soort extreme VVD'er is, in tegenstelling tot Wilders die de wind uit de zeilen haalt van bijv. de SP en andere linkse economische ideeën en stiekem gewoon een extreme VVD'er is.

Het probleem is dat Baudet op economische gronden duidelijk in de rechtervleugel van de VVD past. Maar hij heeft ook te doen met een netwerk, aantrekkingskracht, steunbetuigingen en uitspraken voor extreem rechts. Dat gaat ver voorbij wat de volksopruier Wilders doet.

Die hele PVV is ook een zooitje. We hebben Wilders, partijideoloog Bosma, een paar Kamerleden die af en toe wat zeggen, en de rest zit er puur om Wilders zijn wil uit te voeren, in ruil voor een zeer royale financiële vergoeding. Dat is pas verspilling van belastinggeld zeg.

Komen er alsnog mensen in de problemen vanwege vechtpartijen, fraude, of omdat ze zich niet langer kunnen verenigen met Wilders zijn uitspraken, ook niet voor een ruime financiële tegemoetkoming. Hebben we het nog niet over debacles met gemeenteraden gehad.

Alles bij elkaar stelt de PVV helemaal niks voor. Geen partij die hiermee wil regeren, al is het maar omdat het absoluut geen stabiele coalitiepartner is. FvD is anders en bouwt wel een structuur op, en dat is een probleem gezien het gedachtegoed van Baudet. Hij houdt het ook niet voor niks verborgen, want het is ook onbeschoft...

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:57:
Ik denk dat over niet al te lange tijd het politieke establishment met weemoed terug verlangd naar WildersJanmaat: de partij zonder geraffineerd programma en met een ongezonde fixatie op de buitenlanders.

We hebben het allemaal al gezien, maar mensen blijven toch wel stemmen om een ander meer ellende te bezorgen.

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:44:

Toen Wilders dat in 2010 deed met de pensioenleeftijd werd hij hypocriet en ongeloofwaardig genoemd, benieuwd hoe de D66 kiezer nu over Pechtold oordeelt...

Gezien hoe de D66 kiezers die ik ken tegen "principes" aankijken - d.w.z. iets dat ten alle tijden terzijde geschoven kan en moet worden* - gok ik er op dat het hen niet veel zal deren dat Pechtold & co. zich van Trumpesque taferelen bedienen

* Wat eveneens betekent dat ze niet begrijpen wat een principe is...

[Migrator]

ph4ge schreef op woensdag 20 december 2017 @ 10:38:
[...]

Ja, het 'voordeel' van Baudet is dat hij er geen geheim van maakt dat hij een soort extreme VVD'er is, in tegenstelling tot Wilders die de wind uit de zeilen haalt van bijv. de SP en andere linkse economische ideeën en stiekem gewoon een extreme VVD'er is.

"Extreme VVD'er" lijkt me niet de goede benaming. Een zeer rechtse/extreemrechtse populist is gewoon precies dat; een (extreem)rechtse populist. Dankzij dat populisme zullen er nog steeds mensen zijn die op hem en zijn partij stemmen terwijl hun ideeën en voorgestelde beleid ingaan tegen hun eigen belangen. Zeker omdat Baudet het nog minder schuwt dan Wilders om via de eigen kanalen onwaarheden te verspreiden, andere partijen negatief te framen etc.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 09:05:
[...]
Juridisch zal het allemaal wel kloppen, maar moreel stinkt dit zaakje natuurlijk aan alle kanten. Dat een Nederlandse politicus 'zo maar' een appartement van een buitenlandse diplomaat krijgt is op zijn zachts gezegd nogal vreemd. Zeker als blijkt dat de betrokkenen actief getracht hebben om één en ander niet op de formele manier te melden.

Hij heeft dat appartment niet "zomaar" gekregen. De twee hebben een vriendschapsrelatie die al jaren terug gaat. Vanuit die hoedanigheid heeft Pechtold ook jarenlang het appartement beheerd voor die diplomaat. Ik zit niet genoeg in de slappe was om ruim een ton te schenken. Maar ik kan me de situatie levendig voorstellen met een fiets die aan de andere kant van het land bij een vriend staat omdat ik daar in een verleden vaak een fiets nodig had. Neemt niet weg dat het gemeld had moeten worden, natuurlijk.

Overigens denk ik dat zo'n register ueberhaupt niet zo'n goed idee is. Het werkt alleen maar ondermijnend voor het vertrouwen. Meldt iemand weinig - "dan zal het zaakje wel stinken". Meldt je alles en vergeet je eens wat - "dan moet het wel bewust zijn". Of het corruptie en/of belangenverstrengeling voorkomt is verder hoogst onduidelijk (en is er ooit corruptie aan het licht gebracht door zo'n register?).

[ph4ge]

Migrator schreef op woensdag 20 december 2017 @ 11:03:
"Extreme VVD'er" lijkt me niet de goede benaming. Een zeer rechtse/extreemrechtse populist is gewoon precies dat; een (extreem)rechtse populist.

Ik bedoel op economische thema's. Je zou in theorie prima populistisch kunnen zijn op sociale thema's maar ook economisch beleid steunen waar mensen gewone mensen wat aan hebben. Dat is wat Wilders claimt, maar in feite niet is, Baudet claimt dat al niet meer.

[Migrator]

ph4ge schreef op woensdag 20 december 2017 @ 11:09:
[...]

Ik bedoel op economische thema's. Je zou in theorie prima populistisch kunnen zijn op sociale thema's maar ook economisch beleid steunen waar mensen gewone mensen wat aan hebben. Dat is wat Wilders claimt, maar in feite niet is, Baudet claimt dat al niet meer.

Ah, op die fiets. Eens. Echter gaat dat volgens mij nog steeds niet voorkomen dat mensen met tegengestelde belangen (ook op economisch gebied) op hem gaan stemmen.

[ph4ge]

Migrator schreef op woensdag 20 december 2017 @ 11:10:
Ah, op die fiets. Eens. Echter gaat dat volgens mij nog steeds niet voorkomen dat mensen met tegengestelde belangen (ook op economisch gebied) op hem gaan stemmen.

In eerste instantie niet, maar wel als hij even aan de knoppen heeft kunnen ruiken.

[emnich]

Amphiebietje schreef op woensdag 20 december 2017 @ 11:01:
[...]


Gezien hoe de D66 kiezers die ik ken tegen "principes" aankijken - d.w.z. iets dat ten alle tijden terzijde geschoven kan en moet worden* - gok ik er op dat het hen niet veel zal deren dat Pechtold & co. zich van Trumpesque taferelen bedienen

* Wat eveneens betekent dat ze niet begrijpen wat een principe is...

Misschien snappen ze wel dat principes onzinnig zijn en je ze daarom niet zou moeten hebben. Halsstarrig aan iets vasthouden omdat je dat een keer hebt bedacht is gewoon dom.

[Delerium]

Maar wat is dan het principe? Stel je voor dat ik Marianne Thieme ten huwelijk vraag met ring en al, moet Marianne dan die ring in het register opnemen incl dagwaarde aan goud? Vanaf wanneer is het prive en vanaf wanneer een politiek getinte gift? En zou Marianne het nog leuk vinden als die dagwaarde van de ring op die manier bekend wordt?

Dat neemt niet weg dat ik toch bedenkingen heb over het morele kompas van Pechtold, maar zijn versie van het verhaal snijdt tenminste nog hout.

[righthand]

Wat betreft Baudet; die heeft in mijn ogen nu toch een bedenkelijke status gekregen. Dat je vanuit onderzoeksoogpunt in gesprek gaat met thoughtleaders van alternatieve rechtse denkwijzen, dat kan ik ergens nog begrijpen en ook wel respecteren (het verdedigende argument van Sywert van Lienden en opgepakt door Geenstijl).

Maar dan zou je verwachten dat de beste man dit ook doet door in gesprek te gaan met de thoughtleaders aan de uiterst linkse kant of minimaal binnen de sociaal liberale stroming; en dat zie ik hem niet doen of hebben gedaan.

Dit klopt niet meer en is eigenlijk ook niet meer te verdedigen.

Wel jammer; want ik vind het wel een sympathieke partij met een aantal praktische partijstandpunten (onderwijs, defensie, democratische principes) die ik wel met ze deel.

[ph4ge]

Delerium schreef op woensdag 20 december 2017 @ 11:36:
Maar wat is dan het principe? Stel je voor dat ik Marianne Thieme ten huwelijk vraag met ring en al, moet Marianne dan die ring in het register opnemen incl dagwaarde aan goud? Vanaf wanneer is het prive en vanaf wanneer een politiek getinte gift? En zou Marianne het nog leuk vinden als die dagwaarde van de ring op die manier bekend wordt?

Dat neemt niet weg dat ik toch bedenkingen heb over het morele kompas van Pechtold, maar zijn versie van het verhaal snijdt tenminste nog hout.

Het punt is niet dat er een groot grijs gebied is waar je over kan discussiëren, maar dat iedereen met enige gevoel voor de samenleving en zn functie begrijpt dat een huis ver buiten dat grijze gebied valt.

Gezien het feit dat Rutte nog nooit een gift heeft gehad kunnen we denk ik wel concluderen dat het register niet heel serieus genomen wordt. Pechtold heeft gewoon "pech*" dat hij gepakt is.

*of GeenStijl creëert slim sensatie, is net hoe je het bekijkt.

[D-e-n]

righthand schreef op woensdag 20 december 2017 @ 11:46:
Wel jammer; want ik vind het wel een sympathieke partij met een aantal praktische partijstandpunten (onderwijs, defensie, democratische principes) die ik wel met ze deel.

Praktisch klinkt leuk maar ik zie ze in hun programma vooral uitgeven. Wie gaat dat allemaal betalen? Er is altijd kritiek op de financiële paragraaf van de SP maar die hebben het in elk geval nog door laten rekenen en verantwoorden wat ze waar vandaan halen.

[Brent]

righthand schreef op woensdag 20 december 2017 @ 11:46:
Dit klopt niet meer en is eigenlijk ook niet meer te verdedigen.

Goed opgemerkt. If it quacks like a duck... Baudet past op generlei wijze in het plaatje van een politicus die zaken wil oplossen, bruggen wil slaan, 'voor de burger' is. Integendeel.

Wel jammer; want ik vind het wel een sympathieke partij met een aantal praktische partijstandpunten (onderwijs, defensie, democratische principes) die ik wel met ze deel.

Dat is ook precies de bedoeling: de populist zoekt altijd de punten die ze aan de meeste stemmen helpen. Het punt is dat dit juist bij een Baudet 120% marketing is, niets meer. Dat partijprogramma volgt uit een lessenpakket marketing doorgeseind vanuit zijn Amerikaanse sponsoren, niet een ethische grondslag of politiek grondbeginsel. Wat momenteel niet inzichtelijk voor mij is is de rest van het FvD, daar zitten veel hoogopgeleiden bij. Daar moet op gegeven moment frictie ontstaan als iemand aan de feiten gaat toetsen, het domweg niet eens is met de racistische vrinden. Of is er een PVV-achtige partijdiscipline?

[DaniëlWW2]

righthand schreef op woensdag 20 december 2017 @ 11:46:
Wel jammer; want ik vind het wel een sympathieke partij met een aantal praktische partijstandpunten (onderwijs, defensie, democratische principes) die ik wel met ze deel.

En dat is precies waarom ik het ook zo scherp stel. Ik kan echt wel zien dat Baudet en FvD over een aantal zaken een punt hebben. Onderwijs is al sinds de 13de eeuw een speerpunt in Nederland, en systematisch van hoog niveau geweest. Zaken zoals bijna algemene geletterdheid, ook voor vrouwen, is hier al sinds de 15de eeuw, en dat is bijna een unicum. Onderwijs was cruciaal om van dit moeras zonder grondstoffen, een van de rijkste en meest ontwikkelde regio's op de planeet te maken. Economische studies genoeg die zeggen dat geld in onderwijs zichzelf altijd terugbetaalt.

Defensie is de nationale verzekeringspolis voor een land zijn welvaart. Het militaire instrument sinds 1945 in Europa, bestaat niet meer om anderen aan te vallen, maar om onze welvaart te zekeren. Dat mag wat kosten, zoals 2% BNP. Doet iedereen in Europa dat, dan kan geen land ter wereld ook maar iets proberen.

Het partijkartel bestaat ook gewoon. Weliswaar voor een select aantal Kamerleden en regeringsfunctionarissen, maar het bestaat. Het gaat om een netwerk hebben, en in de hoogste posities, heb je dat netwerk ook als basisvoorwaarde om een dergelijke positie te bereiken. Na het vertrek in de politiek is het dan ook niet moeilijk om een of andere baan te vinden die goed betaald etc. Dit is natuurlijk niet bevorderlijk voor het bestel, en hier zou een wachtperiode voor moeten worden ingesteld.

Neemt allen niet weg dat als je zo openlijk en zo systematisch, sympathiseert met extreem rechts/"alt right"/Nazi's, dat je hierop publiekelijk afgemaakt dient te worden, ongeacht verdere politieke ideeën die logisch zijn.

[CaptJackSparrow]

j-phone schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 23:14:
Toch raar dat parlementariers niet worden vertrouwd vwb het opgeven van giften, maar wel met het besturen van het land.

T-MOB schreef op woensdag 20 december 2017 @ 11:08:
Overigens denk ik dat zo'n register ueberhaupt niet zo'n goed idee is. Het werkt alleen maar ondermijnend voor het vertrouwen. Meldt iemand weinig - "dan zal het zaakje wel stinken". Meldt je alles en vergeet je eens wat - "dan moet het wel bewust zijn". Of het corruptie en/of belangenverstrengeling voorkomt is verder hoogst onduidelijk (en is er ooit corruptie aan het licht gebracht door zo'n register?).

"Trust, but verify."

Het lijkt mij geen goed idee om deze mensen met nóg minder controle hun gang te laten gaan. Ze veroorloven zich al veel te veel vrijheden.

[emnich]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 12:10:
Onderwijs was cruciaal om van dit moeras zonder grondstoffen, een van de rijkste en meest ontwikkelde regio's op de planeet te maken. Economische studies genoeg die zeggen dat geld in onderwijs zichzelf altijd terugbetaalt.

Hoewel ik het niet met je oneens ben, vergeet je wel het aardgas wat onder dat moeras te vinden is (was)....

[DaniëlWW2]

emnich schreef op woensdag 20 december 2017 @ 12:16:
[...]

Hoewel ik het niet met je oneens ben, vergeet je wel het aardgas wat onder dat moeras te vinden is (was)....

Dat was de tweede helft van de 20ste eeuw. Toen was er al ruim afdoende kennis, en hadden wel al wat rijkdom. Aardgas is juist een voorbeeld van hoe je niet om moet gaan als je eens wat in de bodem hebt zitten. Dat fenomeen heet niet voor niks "Dutch disease".

[T-MOB]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 20 december 2017 @ 12:10:

"Trust, but verify."

Het lijkt mij geen goed idee om deze mensen met nóg minder controle hun gang te laten gaan. Ze veroorloven zich al veel te veel vrijheden.

Ik zeg niet dat je ze niet moet controleren. Ik ben van mening dat dit soort "transparantie" onzinnig is. Het leidt er alleen maar toe dat politici de maat genomen wordt over hoe transparant ze zijn. Terwijl het er eigenlijk om moet gaan hoe integer ze zijn.
Controleren moet je toch, want geen weldenkend mens zet zijn steekpenningen in een register. (En als je een beetje slim bent laat je je steekpenning wel uitbetalen in een leuk commissariaatje na je poltitieke carriere /cynische zak)

[Tsjipmanz]

Ik snap die ophef over dat 'gesprek' van Baudet niet zo. Het moet toch mogelijk zijn om een gesprek te voeren met iemand achter wiens ideeën je zelf niet staat?

[Brent]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 12:34:
Ik snap die ophef over dat 'gesprek' van Baudet niet zo. Het moet toch mogelijk zijn om een gesprek te voeren met iemand achter wiens ideeën je zelf niet staat?

Dit is niet het eerste, en niet het laatste gesprek met zulke lui. Als iemand steeds met de lokale skinheads hangt, vanaf welk moment noem jij hem dan racist?

Ook de bron van de financien van Baudet is net als Wilders het extreem-conservatieve Amerika, ook dat is algemeen bekend, al proberen de heren in kwesite het niet aan de grote klok te hangen.

[Tsjipmanz]

Brent schreef op woensdag 20 december 2017 @ 12:37:
[...]

Dit is niet het eerste, en niet het laatste gesprek met zulke lui. Als iemand steeds met de lokale skinheads hangt, vanaf welk moment noem jij hem dan racist?

Ook de bron van de financien van Baudet is net als Wilders het extreem-conservatieve Amerika, ook dat is algemeen bekend, al proberen de heren in kwesite het niet aan de grote klok te hangen.

Ik heb er niet zoveel moeite mee, ik beoordeel iemand op z'n eigen ideeën en uitspraken. Ben niet kapot van Baudet, maar kan me voorstellen dat het voor hem ook interessant is om te kijken hoe andere ideologieën op 'rechts' eruit zien. Ik vind het nogal een hellend vlak om mensen af te rekenen op de ideeën van mensen met wie ze (in privétijd) praten, zelfs al vind ik die ideeën zelf verwerpelijk. Het bezoek van Willem-Alexander aan de begrafenis van koning Abdullah in Saudi-Arabië vond ik dubieuzer eerlijk gezegd.

Heb liever dat Baudet wordt aangepakt op de inhoud, en dat we niet zoals in de VS de kant opgaan van moddergooien en karaktermoord. Had dit ook niet verwacht van de Correspondent.

[DaniëlWW2]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 12:46:
[...]


Ik heb er niet zoveel moeite mee, ik beoordeel iemand op z'n eigen ideeën en uitspraken. Ben niet kapot van Baudet, maar kan me voorstellen dat het voor hem ook interessant is om te kijken hoe andere ideologieën op 'rechts' eruit zien. Ik vind het nogal een hellend vlak om mensen af te rekenen op de ideeën van mensen met wie ze (in privétijd) praten, zelfs al vind ik die ideeën zelf verwerpelijk. Het bezoek van Willem-Alexander aan de begrafenis van koning Abdullah in Saudi-Arabië vond ik dubieuzer eerlijk gezegd.

Heb liever dat Baudet wordt aangepakt op de inhoud, en dat we niet zoals in de VS de kant opgaan van moddergooien en karaktermoord. Had dit ook niet verwacht van de Correspondent.

Het probleem is dat Baudet zich nu al jaren omringt met dergelijke types, en dat hij zelf ook de nodige uitspraken heeft gedaan. Zowel verbaal als op tekst. Het gaat hier niet meer om ontmoetingen of uitwisselingen van ideeën, maar om participatie in dergelijke ideeën. Daar een probleem van maken heeft ook niks met "Amerikaanse toestanden" te maken.

In de VS demoniseren met name de Republikeinen je om hun eigen leugens erdoor te drukken. De Democraten zijn ook geen heiligen, maar minder dan de Republikeinen. Daar heeft dit niks meer mee te maken. Als Baudet niet geassocieerd wil worden met extreem rechts, dan moet hij ze niet zelf opzoeken, of er zelf voeding en/of bijdragen aan dat uiterst verwerpelijke gedachtegoed leveren...

[Migrator]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 12:34:
Ik snap die ophef over dat 'gesprek' van Baudet niet zo. Het moet toch mogelijk zijn om een gesprek te voeren met iemand achter wiens ideeën je zelf niet staat?

Natuurlijk moet dit gesprek mogelijk zijn; hoewel ik niet zou willen zeggen dat Baudet niet achter deze ideeën staat gezien eerdere uitspraken en ontmoetingen van hem. Hij wil in het algemeen niet met neonazisme geassocieerd worden en over het gesprek zegt hij "dat hij geen verantwoording hoeft af te leggen aan journalisten over met wie hij spreekt".

Dat gesprek hoeft echter niet zonder consequenties te zijn. Door in gesprek te gaan met een dergelijke rechtsextremist die zijn argumenten en ideeën niet op feiten baseert wordt die methode (door Baudet) gelegitimeerd. Dat hij zelf dan ook met die manieren in verband wordt gebracht is niet onterecht.

[Delerium]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 12:46:
Ik vind het nogal een hellend vlak om mensen af te rekenen op de ideeën van mensen met wie ze (in privétijd) praten, zelfs al vind ik die ideeën zelf verwerpelijk.

Het is een beetje de balans; wel veel uren vrij kunnen maken om met extremisten te praten maar niet met bv vakbonden of verplegers etc, dan kan je je serieus afvragen naar wie de beste man luistert.

Want voor je het weet krijg je dit soort supporters

Roan (24) stemde afgelopen verkiezingen op het Forum voor Democratie. Een partij die snel groeit en volgens Peilingwijzer op zo'n 12 tot 16 zetels staat.

Met de sterke groei komt de partij in het nieuws, maar ook de uitspraken van lijsttrekker Thierry Baudet doen stof opwaaien. Zijn kiezers merken de gevolgen. "Sta je ergens te borrelen en dan word je ineens voor fascist uitgemaakt", vertelt Roan.

Natuurlijk wordt je dan voor facist uitgemaakt; zoek dan voortaan uit wiens ideeen je napapagaait.

[Tsjipmanz]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 13:05:
[...]


Het probleem is dat Baudet zich nu al jaren omringt met dergelijke types, en dat hij zelf ook de nodige uitspraken heeft gedaan. Zowel verbaal als op tekst. Het gaat hier niet meer om ontmoetingen of uitwisselingen van ideeën, maar om participatie in dergelijke ideeën. Daar een probleem van maken heeft ook niks met "Amerikaanse toestanden" te maken.

In de VS demoniseren met name de Republikeinen je om hun eigen leugens erdoor te drukken. De Democraten zijn ook geen heiligen, maar minder dan de Republikeinen. Daar heeft dit niks meer mee te maken. Als Baudet niet geassocieerd wil worden met extreem rechts, dan moet hij ze niet zelf opzoeken, of er zelf voeding en/of bijdragen aan dat uiterst verwerpelijke gedachtegoed leveren...

Baudet heeft veel dingen gezegd waar ik het niet mee eens ben, maar niets dat ik te ver vind gaan. En de uitspraken die hij eerder zelf heeft gedaan zijn niet relevant voor mijn punt. Het gaat er mij om dat hij wordt afgerekend op de ideeën met wie hij praat. Volgens mij is dat een onvervalste ad hominem, "guilt by assosication"?

Zelf kom ik uit een van oorsprong christelijke familie, heb ook familieleden die actief gelovig zijn en daar ga ik ook mee om. Dat wil niet zeggen dat andere mensen daaruit mogen concluderen dat ik ook actief gelovig ben en hun ideeën deel.

Zoland Baudet zelf niet openlijk deze extreem rechtste ideeën uitspreekt of openlijke steun uitspreekt voor radicaal rechtste groeperingen krijgt hij van mij het voordeel van de twijfel. En het staat jou uiteraard vrij om hem een racist te vinden omdat hij met racisten praat, en daar schande van te spreken. Ik probeer alleen wat nuance in de discussie aan te brengen.

[Brent]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 12:46:
[...]


Ik heb er niet zoveel moeite mee, ik beoordeel iemand op z'n eigen ideeën en uitspraken.

Dus als Hitler zegt dat hij het beste met de Duitse volk voor heeft, dan geloof je hem op zijn blauwe ogen? Gemakzuchtig hoor.

[D-e-n]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 12:34:
Het moet toch mogelijk zijn om een gesprek te voeren met iemand achter wiens ideeën je zelf niet staat?

Maar is dat zo? Waarom zoveel tijd investeren in een gesprek met een dubieus figuur uit de VS? Waarom doet hij er geheimzinnig over? Hoe moet ik dat zien in relatie tot dubieuze tweets die hij heeft geretweet? Waarom niet in gesprek met vertegenwoordigers van diverse groepen in Nederland?

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 13:25:
[...]
Zoland Baudet zelf niet openlijk deze extreem rechtste ideeën uitspreekt of openlijke steun uitspreekt voor radicaal rechtste groeperingen krijgt hij van mij het voordeel van de twijfel. En het staat jou uiteraard vrij om hem een racist te vinden omdat hij met racisten praat, en daar schande van te spreken. Ik probeer alleen wat nuance in de discussie aan te brengen.

Dit is geen nuance. Dit is naïviteit. Moeten we hem op zijn blauwe ogen geloven? En ook al is hij zelf geen overtuigd racist, dan nog zijn dit soort gesprekken gevaarlijk. Het legitimeert dat soort ideeën.

[Señor Sjon]

Brent schreef op woensdag 20 december 2017 @ 13:29:
[...]

Dus als Hitler zegt dat hij het beste met de Duitse volk voor heeft, dan geloof je hem op zijn blauwe ogen? Gemakzuchtig hoor.

Wat heeft Godwin ermee te maken?

[ph4ge]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 13:25:
Zoland Baudet zelf niet openlijk deze extreem rechtste ideeën uitspreekt of openlijke steun uitspreekt voor radicaal rechtste groeperingen krijgt hij van mij het voordeel van de twijfel. En het staat jou uiteraard vrij om hem een racist te vinden omdat hij met racisten praat, en daar schande van te spreken. Ik probeer alleen wat nuance in de discussie aan te brengen.

Dat is natuurlijk precies wat de politici als Baudet proberen. Aan de ene kant extreem rechts pleasen met hun rijke geldschieters, internationale netwerk en enthousiasme, en ondertussen proberen om het net vaag genoeg te houden zodat ze mensen die nazisme te ver vinden gaan ook nog net aan boord houden.

Natuurlijk is het relevant door wie je je laat beïnvloeden en met wie je je associeert. Reken maar dat extreem rechts er niet aan twijfelt dat Baudet aan hun kant staat en dat komt niet uit de lucht vallen.

[Tsjipmanz]

Brent schreef op woensdag 20 december 2017 @ 13:29:
[...]

Dus als Hitler zegt dat hij het beste met de Duitse volk voor heeft, dan geloof je hem op zijn blauwe ogen? Gemakzuchtig hoor.

Ik had verwacht dat in elk geval op GoT een genuanceerde discussie nog wel mogelijk zou zijn, maar als we deze kant opgaan, dan heeft een poging tot nuance ook weinig zin lijkt het.

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 december 2017 @ 13:30:
[...]

Wat heeft Godwin ermee te maken?

Een mogelijke, ultieme consequentie van politici op hun woord geloven. Maar zie het Trump topic voor een gematigder voorbeeld van mensen die het verschil tussen woorden en daden niet (willen) zien.

[DaniëlWW2]

* DaniëlWW2 vindt "homeopathische volksverdunning" al ruim over welke grens dan ook gaan...

Kom op zeg. Als je als politicus spreekt over migranten als poging om het Nederlandse volk te laten verdwijnen dan vraag je erom. Dat is verkapte rassenleer, en niks minder.

[Delerium]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 13:38:
[...]
Ik had verwacht dat in elk geval op GoT een genuanceerde discussie nog wel mogelijk zou zijn, maar als we deze kant opgaan, dan heeft een poging tot nuance ook weinig zin lijkt het.

Op zichzelf is het een goede illustratie. Wat iemand zegt draagt ook de bagage mee met waar de man voor staat. Iemand die iets meent te doen maar wiens acties diametraal ertegenover staan is IMO niet geloofwaardig. Wat jij doet is dat je iemand beoordeeld op uitspraken en niet op wat erachter gezocht mag worden, sterker nog, je eist daar zelfs respect voor.
Maar een reactie verder, wanneer iemand met uitspraken van Hitler komt aanzetten doe je toch het onvermijdelijke, je verwerpt de reactie omdat die man geen goede uitspraken heeft kunnen doen.

Het fenomeen dat erachter zit is het vergiftigen van een bron, waarbij jij zelf al inziet dat bij Hitler zijn woorden niets waard zijn ivm zijn daden, maar dat niet wilt doen bij Baudet. Dat terwijl Baudet zelf actief bezig is ook foute bagage te verzamelen en waarmee hij langzaam toch echt zijn eigen bron vergiftigd. Het staat je geheel vrij om bij Baudet te gaan vissen oid, maar sta niet gek te kijken bij eventuele giftige consequenties die dan wel bv bij Hitler herkent worden.

[Tsjipmanz]

Ik begrijp best dat mensen hier tegen Baudet zijn, en - zoals al eerder aangegeven - ik ben zelf ook geen fan. Ik kom hier dan ook niet om de ideeën van Baudet te verdedigen, dat is vrij lastig wanneer ik het er niet mee eens ben, ik kom hier alleen om te melden dat ik 'guilty by association' nogal een hellend vlak vind. "Hij praat met iemand die racist is, dat feit is genoeg om iemand te veroordelen". En als ik vervolgens zeg dat je iemand beter op zijn eigen denkbeelden kan afrekenen dan op de denkbeelden van een gesprekspartner, wordt Hitler erbij gesleept. Ik kan daar niet zoveel mee.

De reacties op het gesprek van Baudet vind ik nogal hysterisch en ik vermoed ook dat dit de reden is dat hij er geheimzinnig over doet. Omdat dit in de hedendaagse gepolariseerde moddergooicultuur, wat ook wel het politieke debat wordt genoemd, meteen wordt aangegrepen om iemand als een racist of zelfs als een nieuwe Hitler weg te zetten.

[Señor Sjon]

Je kan beter een appartement onder de radar aannemen, veel minder ophef.

[IJzerlijm]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 13:55:
Ik begrijp best dat mensen hier tegen Baudet zijn, en - zoals al eerder aangegeven - ik ben zelf ook geen fan. Ik kom hier dan ook niet om de ideeën van Baudet te verdedigen, dat is vrij lastig wanneer ik het er niet mee eens ben, ik kom hier alleen om te melden dat ik 'guilty by association' nogal een hellend vlak vind. "Hij praat met iemand die racist is, dat feit is genoeg om iemand te veroordelen". En als ik vervolgens zeg dat je iemand beter op zijn eigen denkbeelden kan afrekenen dan op de denkbeelden van een gesprekspartner, wordt Hitler erbij gesleept. Ik kan daar niet zoveel mee.

Het is ook een wapen dat tegen zo'n beetje iedereen kan worden ingezet, Baudet kan een foto van Sigrid Kaag met Yasser Arafat gaan zwaaien of van Rutte met Putin.

[Brent]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 13:55:
Ik begrijp best dat mensen hier tegen Baudet zijn, en - zoals al eerder aangegeven - ik ben zelf ook geen fan. Ik kom hier dan ook niet om de ideeën van Baudet te verdedigen, dat is vrij lastig wanneer ik het er niet mee eens ben, ik kom hier alleen om te melden dat ik 'guilty by association' nogal een hellend vlak vind. "Hij praat met iemand die racist is, dat feit is genoeg om iemand te veroordelen". En als ik vervolgens zeg dat je iemand beter op zijn eigen denkbeelden kan afrekenen dan op de denkbeelden van een gesprekspartner, wordt Hitler erbij gesleept. Ik kan daar niet zoveel mee.

De reacties op het gesprek van Baudet vind ik nogal hysterisch en ik vermoed ook dat dit de reden is dat hij er geheimzinnig over doet. Omdat dit in de hedendaagse gepolariseerde moddergooicultuur, wat ook wel het politieke debat wordt genoemd, meteen wordt aangegrepen om iemand als een racist of zelfs als een nieuwe Hitler weg te zetten.

Dan lees je niet goed. Eerder schreef ik dat er een patroon is, en dat maakt dat we (ver) voorbij het voordeel van de twijfel zijn. Niemand hier baseert zich op dit ene voorbeeld. En als iemand het anno 2017 over raszuiverheid heeft, dan maakt hij de vergelijking toch echt zelf.

[iew]

*knip*
Het is een behoorlijk lang gesprek, wil ik er nog wel even bij vermelden.

En dat is ook de reden dat in ons AWM beleid is opgenomen dat we bij video's een eigen samenvatting willen zien, zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid bij het kopje video.

[ Voor 83% gewijzigd door defiant op 20-12-2017 14:14 ]

[emnich]

@Tsjipmanz Als je Baudet puur en alleen wil afrekenen op zijn woorden dan is het toch raar dat hij zegt

Wij hebben niets met antisemitisme, racisme, geweld, etc.

En vervolgens wel gaat eten met iemand waarvan duidelijk is dat hij racistische en antisemitische uitspraken doet. Dáár kan je hem wel gewoon op afrekenen.

@iew misschien kan je een korte samenvatting geven....

[ Voor 10% gewijzigd door emnich op 20-12-2017 14:07 ]

[RobinHood]

Tsjipmanz schreef op woensdag 20 december 2017 @ 13:55:
Ik begrijp best dat mensen hier tegen Baudet zijn, en - zoals al eerder aangegeven - ik ben zelf ook geen fan. Ik kom hier dan ook niet om de ideeën van Baudet te verdedigen, dat is vrij lastig wanneer ik het er niet mee eens ben, ik kom hier alleen om te melden dat ik 'guilty by association' nogal een hellend vlak vind. "Hij praat met iemand die racist is, dat feit is genoeg om iemand te veroordelen". En als ik vervolgens zeg dat je iemand beter op zijn eigen denkbeelden kan afrekenen dan op de denkbeelden van een gesprekspartner, wordt Hitler erbij gesleept. Ik kan daar niet zoveel mee.

De reacties op het gesprek van Baudet vind ik nogal hysterisch en ik vermoed ook dat dit de reden is dat hij er geheimzinnig over doet. Omdat dit in de hedendaagse gepolariseerde moddergooicultuur, wat ook wel het politieke debat wordt genoemd, meteen wordt aangegrepen om iemand als een racist of zelfs als een nieuwe Hitler weg te zetten.

Nogmaals, als iemand constant omgaat met wat op z'n best alt-right kan worden genoemd, maar regelmatig gewoon naar "ouderwetsch" nazisme toe neigt, is het dan heel vreemd dat mensen gaan denken dat dat persoon heel misschien ook in die hoek zit?

En als iemand standpunten overneemt van die mensen, meer dan eens over raszuiverheid begint, is het dan heel vreemd dat mensen gaan denken dat dat iemand heel misschien in het nazi-hoekje zit?

Het is niet 1 kleine "oh, ik wist niet dat persoon een rare, racistische kwibus was, ook al zei hij in het gesprek allemaal rare racistische dingen en ben ik ondanks dat toch 5 uur lang gebleven", het is een patroon, doet radicaal of extreem rechts iets, is de behoorlijk aanwezig dat Baudet er bijv. een spreker is. En het valt natuurlijk ook nogal op dat bijvoorbeeld de NVU hem helemaal het einde vindt.

Iets wat ik bijv. niet zie bij radicaal en extreem links, die geven mopperend toe dat je maar op GL moet stemmen omdat zij het minste van alle kwaden zijn, maar ze hijsen Klaver echt niet op een voetstuk.

iew schreef op woensdag 20 december 2017 @ 14:05:
*knip*

"....Zegt de racist tegen de rechts-extremist "goh, die negers hebben het zo slecht nog niet"

Verwachten van die twee dat ze een "eerlijk gesprek" hebben over raciale dingen, is verwachten dat Karl Marx en Lenin een eerlijk gesprek hadden kunnen hebben over kapitalisme. Of dat Assad en Kim Jong Un een eerlijk gesprek kunnen hebben over mensenrechten

[ Voor 32% gewijzigd door Migrator op 20-12-2017 14:16 ]