Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 4

[reneeke1970]

LittleTycoon schreef op donderdag 23 november 2017 @ 15:43:
Nee hoor, ik reageer alleen op waar WAR voor bedoeld is, een gelijke binnentemperatuur bij variërende buitentemperatuur. Dat is temperatuurregeling, daar is WAR dus voor bedoeld.

Als je een temperatuur fetish hebt waarin je binnentemperaturen gedifferentieerd wilt laten fluctueren moet je vooral naregelen, ook een leuk speeltje dat is ook temperatuurregeling maar daar is WAR niet echt voor bedoeld.

Deur open laten staan in de keuken?

Weer afhankelijke regeling, aan de hand van buiten temp een basis water temp te creëren om energie te besparen. En na regeling doet de rest. Doet de war ook bij CV via water temp de kamer temp regelen?
Ik heb de woonkamer en badkamer beide aparte thermostaat en waterpomp vanuit buffer. Beide ruimtes op 0.2 graad nauwkeurig. Dus de traagheid van vloer is geen belemmering om thermostaat te sturen.

[Verwijderd]

Omdat je een buffer hebt welke op een voldoende hoge temperatuur kan aanvullen als ik het goed begrijp ?

[Grolsch]

LittleTycoon schreef op donderdag 23 november 2017 @ 15:43:
Nee hoor, ik reageer alleen op waar WAR voor bedoeld is, een gelijke binnentemperatuur bij variërende buitentemperatuur. Dat is temperatuurregeling, daar is WAR dus voor bedoeld.

Als je een temperatuur fetish hebt waarin je binnentemperaturen gedifferentieerd wilt laten fluctueren moet je vooral naregelen, ook een leuk speeltje dat is ook temperatuurregeling maar daar is WAR niet echt voor bedoeld.

Deur open laten staan in de keuken?

Vraag voor de gein eens aan @Oxellaar of een andere professionele installateur die 100'en zo niet duizenden installaties gemaakt hebben hoeveel woningen / utiliteit er gebouwd en geïnstalleerd worden met WAR zonder naregeling.

Nagenoeg niet namelijk, omdat het principe domweg niet kan werken in de meeste situaties omdat er rekening wordt gehouden met te weinig invloeden. WAR stelt Tb = Ta, niet meer niet minder, geen luchtvochtigheid, windrichting, zon, andere gebruikers, etc.

Zelf kom ik in het veld veel WAR tegen, maar nog nooit zonder naregeling gezien, er wordt altijd gebruik gemaakt van enige vorm van naregeling, hetzij kamerthermostaat(kranen) of ruimtetemperatuurcompensatie.

Zoals met zoveel dingen zijn er altijd "vakidioten / tweakers" die het bij hun thuis wel voor elkaar krijgen (op een voor hun comfortabele manier), alle respect daarvoor Maar je kunt niet klakkeloos iedere "normale-gebruiker-die-niet-eens-in-de-zoveel-tijd-een-stooklijn-wil-veranderen" adviseren om alleen op WAR te gaan draaien, dat eindigt in vechtscheidingen

[Knowbody]

koevlaas2 schreef op woensdag 22 november 2017 @ 22:52:
[...]


Als een klant iets niet wil is het koud hebben met kou buiten, vandaar de iets grotere overkill.

Is dit niet precies de insteek die de installatie branche altijd had (tenminste dat beeld is er wel)... Het moet werken...en naar de optimalisatie kijken we niet?

[Verwijderd]

@Knowbody Ja dat is de insteek, daarom hebben we CV-ketels welke niet verder dan +-5kW kunnen terugregelen. Groter is beter, gezeur is lastig en nadenken al helemaal.
Daarom is de trend om te betalen voor een dienst verwarmen incl. de te gebruiken energie ipv het bezitten van spullen wel een goeie trend. Men wordt gedwongen om de meest efficiente installatie te leveren, anders zijn ze te duur en worden uit de markt geconcurreerd.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2017 16:41 ]

[MarFan]

reneeke1970 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 15:13:
[...]

Maak je wel goede water afvoer anders kun je schaatsen in de schuur. Mocht je te weinig aanvoer lucht hebben kun je altijd nog rooster in muur maken.

We hebben al een paar jaar niet op de sloot kunnen schaatsen achter het huis, dus misschien een keer in de schuur dit jaar

[dunklefaser]

@Knowbody & @Verwijderd - Nu worden jullie wel erg vieselofisch, of zoiets - maar bij warmtepompen heb je met belangrijkere dingen te doen als overkill(dimensionering) - met name atm onkunde bij de meeste NL-installateurs.
- Helaas lijken die installateurs welke ik bij mij over de vloer had voor een L/W-warmtepomp installatie, op dit moment het liefst aan de hand te willen genomen worden o.a. door de bekende NL-(gas)-ketel-verdachten. En dan krijg je vaak iets van een hybride oplossing in eerste instantie aangeboden. Verder denken dan de door de leverancier op afstand aanbevolen standaard oplossingen zit er meestal niet in.
- Of je krijgt voor € 90,-/h een zgn. advies/ontwerp? van misschien twijfelachtige kwaliteit/betrouwbaarheid aangeboden.
- En als je dan naar referentie-installaties in de particuliere sector vraagt wordt het angstvallig stil

Trouwens in DE, BE, Zwitserland hebben ze modulerende gasketels bijvoorbeeld, Thision S (Elco) kleinste model 1 - 9kW!

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 16:21:
Omdat je een buffer hebt welke op een voldoende hoge temperatuur kan aanvullen als ik het goed begrijp ?

Die staat vast op 35 met dezelfde hysterese als de war zou hanteren, want die is wel ideaal gekozen

[Verwijderd]

@reneeke1970 die 35 is voor verwarming dan wel een paar C hoger dan strikt noodzakelijk voor het grootste gedeelte van het jaar denk ik ? In mijn geval heb ik die pas nodig bij ongeveer -2C

[Carboy54]

SIEMENS rev 200 schakelt op een hysterese van 0.2 of 0.5 naar keuze.

Boerm schreef op donderdag 23 november 2017 @ 10:25:
Grolsch schrijft

We kunnen allerlei vreselijk ingewikkelde formules bedenken gebaseerd op buitentemperatuur, windsnelheid, windrichting, zoninstraling, relatieve luchtvochtigheid gedeeld door de stemming van de vrouw en de hond, maar eigenlijk is er een hele simpele en ook veel goedkopere oplossing als allerlei baksteen in het water temperatuursensorenoplossingen, namelijk "DE THERMOSTAAT".

Het is een apparaatje die volautomatisch tegen de WP zegt dat de ruimtetemperatuur bereikt is, en de WP uitschakelt, en hij kost nog geen € 50,00

.
schakel je daarmee de wp, of een zone, want daar zit wel degelijk verschil in

een wp is daar niet mee te schakelen, want deze en menige zo niet alle thermostaten schakelen op een 0,5 graad
vb. instelling 20 graden, de thermostaat schakelt op 19,5 aan en op 20,5 uit en dit is met een wp niet te doen, die moet eigenlijk meer in de richting van 19,8 aan en 20,2 uit
er zijn genoeg thermostaten die je op 0,1 graad kunt instellen, maar schakelen is wat anders en daar gaat het om

[joostmaas]

Je kunt WAR ook als ruwe regeling zien en de thermostaat als fijnregeling. Eénmalig instellen, geen omkijken meer naar. Bij gasketels werd WAR vaak aangesloten zonder enige vorm van inregeling, hetgeen meestal stevige verspilling tot gevolg had. WAR is wel degelijk ooit verzonnen met thermostaat in gedachte, nooit als regeling zonder naregeling.
Juist @Verwijderd bewijst dat een WAR slechts 1 (of 2 of wellicht soms 3?) graden boven de super-optimale tweak-regeling hoeft te zitten. COP verlies hierdoor is verwaarloosbaar (zie ook m'n post over meet(on)nauwkeurigheid). Dus redelijk afgestelde WAR+thermostaat is in de meeste gevallen vrijwel perfect. De meeste mensen stellen ook de motor van hun auto niet elke maand opnieuw af... (en zo zijn nog tientalen analogieën te verzinnen).

[Verwijderd]

@joostmaas Mijn 'water' zegt me dat door de buitenT 'beter' te plaatsen ook die laatste onvolkomenheid van WAR te tackelen zou moeten zijn. Let op, ik heb heel gevoelig 'water'
De 'vochtige steen' gekoppelde sensor geeft op dit moment een 0.5C verschil t.o.v. de lucht-only sensor.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2017 18:17 ]

[joostmaas]

@Verwijderd Ik volg met interesse en ontzag al je experimenten. Ik wil zelf tzt via domotica een betere sturing dan WAR maken (of beter: WAR+correctie beter dan een thermostaat doet, want die regelt eigenlijk achteraf). Helaas is voor de Pana een domotica optie duur en in recensies ook niet heel erg betrouwbaar... Maar dat is voor mij hobby en geen noodzaak, omdat de 'verspilling' met thermostaat meevalt (ik log nog te weinig, maar dat is wat ik aan mijn 'water' voel...)

[LittleTycoon]

joostmaas schreef op donderdag 23 november 2017 @ 18:21:
@Verwijderd Ik volg met interesse en ontzag al je experimenten. Ik wil zelf tzt via domotica een betere sturing dan WAR maken (of beter: WAR+correctie beter dan een thermostaat doet, want die regelt eigenlijk achteraf). Helaas is voor de Pana een domotica optie duur en in recensies ook niet heel erg betrouwbaar... Maar dat is voor mij hobby en geen noodzaak, omdat de 'verspilling' met thermostaat meevalt (ik log nog te weinig, maar dat is wat ik aan mijn 'water' voel...)

Scherp, een thermostaat regelt idd achteraf

[Verwijderd]

@joostmaas Ik 'geloof' in de domste recht-toe recht-aan oplossingen, naarmate er meer geinterpreteerde 'intelligentie' bij komt kijken wordt het gedrag naar mijn idee minder betrouwbaar. We kunnen tot x achter de komma meten, rekenen en instellen maar precisie is niet hetzelde als betrouwbaar/optimaal in mijn optiek.

[LittleTycoon]

Grolsch schreef op donderdag 23 november 2017 @ 16:28:
[...]


Vraag voor de gein eens aan @Oxellaar of een andere professionele installateur die 100'en zo niet duizenden installaties gemaakt hebben hoeveel woningen / utiliteit er gebouwd en geïnstalleerd worden met WAR zonder naregeling.

Nagenoeg niet namelijk, omdat het principe domweg niet kan werken in de meeste situaties omdat er rekening wordt gehouden met te weinig invloeden. WAR stelt Tb = Ta, niet meer niet minder, geen luchtvochtigheid, windrichting, zon, andere gebruikers, etc.

Zelf kom ik in het veld veel WAR tegen, maar nog nooit zonder naregeling gezien, er wordt altijd gebruik gemaakt van enige vorm van naregeling, hetzij kamerthermostaat(kranen) of ruimtetemperatuurcompensatie.

Zoals met zoveel dingen zijn er altijd "vakidioten / tweakers" die het bij hun thuis wel voor elkaar krijgen (op een voor hun comfortabele manier), alle respect daarvoor Maar je kunt niet klakkeloos iedere "normale-gebruiker-die-niet-eens-in-de-zoveel-tijd-een-stooklijn-wil-veranderen" adviseren om alleen op WAR te gaan draaien, dat eindigt in vechtscheidingen

Voor de duidelijkheid, ik ben niet pro/con war. Het lijkt bij mij nu redelijk te werken. Maar dat is in combinatie met een ritme waarin daadwerkelijk warmteafgifte de runlengte WP beinvloedt.

reageerde eigenlijk alleen op iemands bewering dat war geen temp regeling is en het schijnbare geloof van sommigen dat een thermostaat zo nauwkeurig meet dat afwijking van WAR +/- 0,5 graad "veel" is. Dan moet je eens verdiepen in hoe nauwkeurig thermostaten eigenlijk zijn. Not.

Voor de rest heeft iedere context zijn beste oplossing, de omstandigheden kunnen enorm verschillen

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 17:49:
@reneeke1970 die 35 is voor verwarming dan wel een paar C hoger dan strikt noodzakelijk voor het grootste gedeelte van het jaar denk ik ? In mijn geval heb ik die pas nodig bij ongeveer -2C

Klopt, maar nu kan ik zuiver inschakelen, ga ik lager dan is wp soms te traag.
35 graden is ook voorverwarmen sww .
Onder 35 schakel je de radiators uit, en aangezien ik meer ruimtes verwarm dan alleen woonkamer is dat beetje dom.
En al zou het 15 procent meer stroom kosten (50 euro ),dan is dat nog steeds goedkoper dan er een airco kachel unit bij hangen op de boven verdieping zoals sommige het oplossen.

[mkleinman]

Ik zit weer eens in mijn cijferbak te kijken. Van 23-11-2016 tot en met 22-11-2017 heb ik 1976kWh verbruikt in de ELGA. Daarmee heb ik 6705kWh warmte mee opgewekt. Dat is over een heel jaar een COP van 3.4

Wat mij nog meer opvalt is als ik ga omrekenen naar kuubs gas. 6705 * 3.6 / 31.65 = 763m3 gas

Van 01-01-2017 tot nu wordt nog leuker. 1466kWh tot nu toe verbruikt, 5003kWh opgewekt COP 3.4 en omgerekend 569m3 gas.

[Grolsch]

LittleTycoon schreef op donderdag 23 november 2017 @ 18:40:
[...]

Voor de duidelijkheid, ik ben niet pro/con war. Het lijkt bij mij nu redelijk te werken. Maar dat is in combinatie met een ritme waarin daadwerkelijk warmteafgifte de runlengte WP beinvloedt.

reageerde eigenlijk alleen op iemands bewering dat war geen temp regeling is en het schijnbare geloof van sommigen dat een thermostaat zo nauwkeurig meet dat afwijking van WAR +/- 0,5 graad "veel" is. Dan moet je eens verdiepen in hoe nauwkeurig thermostaten eigenlijk zijn. Not.

Voor de rest heeft iedere context zijn beste oplossing, de omstandigheden kunnen enorm verschillen

Volgens mij kan een mens een temperatuursverschil van 0,5 graden amper voelen.

MIjn thermostaten (Danfoss) meten op 0,1 graad nauwkeurig op dit moment zijn alle ruimtes die verwarmd worden (4 stuks op dit moment) exact op de ingestelde temperatuur (0,0 afwijking).
Dat zal wel enigzins toeval zijn misschien, maar ik heb nog nooit een afwijking van +-0,2 graden gezien, of er moet een aantoonbare reden (houtkachel, veel zonlicht) voor zijn waar de WP of thermostaat niets aan kan doen.

Dit had ik eigenlijk ook niet helemaal verwacht, maar de thermostaat is zeker nooit te laat / de traag.

[Rol-Co]

Grolsch schreef op donderdag 23 november 2017 @ 08:01:
Om nog even water op het vuur te gooien, om aan te geven dat in ieder geval bij mij WAR alleen niet zou werken.

Vannacht de grootste afkoeling ooit in mijn huis gehad (het was vanmorgen 19,8 graden, dus een daling van 1,2 graad in 1 nacht) met een buitentemperatuur van maar liefst +12 graden!

Vorige week nog nachtvorst gehad, en de temperatuur was 's nachts gedaald met 0,4 graden.

Conclusie voor mijn woning, puur en alleen op WAR draaien is dus geen optie, zoals voorspeld door velen.

We kunnen allerlei vreselijk ingewikkelde formules bedenken gebaseerd op buitentemperatuur, windsnelheid, windrichting, zoninstraling, relatieve luchtvochtigheid gedeeld door de stemming van de vrouw en de hond, maar eigenlijk is er een hele simpele en ook veel goedkopere oplossing als allerlei baksteen in het water temperatuursensorenoplossingen, namelijk "DE THERMOSTAAT".

Het is een apparaatje die volautomatisch tegen de WP zegt dat de ruimtetemperatuur bereikt is, en de WP uitschakelt, en hij kost nog geen € 50,00

[afbeelding]

Ik ben blij dat ik een wat "stevigere" WP heb aangeschaft die matcht met de warmteverliesberekeningen van mijn woning. Sommigen voorspelden een verschrikkelijke pendelmachine, en vonden het maar zinloos en overdreven, maar onze WP pendelt niet / nauwelijks.

Mooie lange runs op een laag vermogen, daardoor in het optimale "COP" gebied van de WP en binnen afzienbare tijd mijn SWW water weer op temperatuur.

Gegevens moeten nu juist zijn, er is een nieuwe KWH meter gemonteerd.

[afbeelding]

Wat als ik zoals sommige personen beweren een WP had gekocht die 5KW vermogen had gehad.:?

1. Ik had 24*7 moeten stoken om de keet warm te houden, niet omdat het comfortabel is, maar omdat ik anders onvoldoende vermogen zou hebben.
2. SWW maken zou een keer zo lang duren als nu (1,5 tot 3 uur per dag)
3. De WP had meer op zijn/haar teentjes moeten lopen (hoger toerental)

Voordeeltje voor de kleine WP zou de iets betere COP zijn geweest.
Maar met een behoefte van "stel" 12000KWH vermogen met een COP van 4 = 12000/4*0.10 (eigen opwek) = € 300,00

10% betere COP = 12000/4.4*0.10 = € 272,00 per jaar

Die € 28,00 per jaar verdien ik ruimschoots terug omdat ik wel een WP heb die SWW kan maken met een COP van 3 i.p.v. een COP van 1 met een elektrische boiler

Val net in het topic maar als ik dit lees klinkt het wel een beetje als "kijk mij eens een grote lul hebben"
Maar 18 kWh verbruik op een dag die niet eens koud is in zo'n nieuw huis vind ik behoorlijk fors.

Btw, aan mijn wp kan ik niet eens een thermostaat aansluiten

[Grolsch]

@Rol-Co je moet de knipoog wel goed lezen natuurlijk

En het verbruik was gisteren inderdaad best fors. Op dagen met nachtvorst en aanzienlijk lagere temperaturen was het verbruik veel minder, waarmee ik dus probeer aan te geven dat alleen Tb niet alles zegt.

Maar een WP die niet dmv thermostaat geregeld kan worden ken ik niet.

Welk merk/type heb je

[ Voor 39% gewijzigd door Grolsch op 23-11-2017 19:47 ]

[Verwijderd]

@Rol-Co Wel een beetje aardig blijven he, 't is wel incl. SWW

[dunklefaser]

mkleinman schreef op donderdag 23 november 2017 @ 18:48:
Ik zit weer eens in mijn cijferbak te kijken. Van 23-11-2016 tot en met 22-11-2017 heb ik 1976kWh verbruikt in de ELGA. Daarmee heb ik 6705kWh warmte mee opgewekt. Dat is over een heel jaar een COP van 3.4

Wat mij nog meer opvalt is als ik ga omrekenen naar kuubs gas. 6705 * 3.6 / 31.65 = 763m3 gas

Van 01-01-2017 tot nu wordt nog leuker. 1466kWh tot nu toe verbruikt, 5003kWh opgewekt COP 3.4 en omgerekend 569m3 gas.

Wat mij opvalt is dat je met een (jaar)rendement van 90% (b.w.) bij gas rekent, is dat je eigen ervaring of waar heb je dit vandaan?

[mkleinman]

dunklefaser schreef op donderdag 23 november 2017 @ 19:53:
[...]


Wat mij opvalt is dat je met een (jaar)rendement van 90% (b.w.) bij gas rekent, is dat je eigen ervaring of waar heb je dit vandaan?

Ik reken altijd met de energetische onderwaarde van gas ( 31.65MJ/m3 ) als ik met de bovenwaarde ( 35.17MJ/m3 ) zou meten wordt het er niet realistischer op denk ik.

[Verwijderd]

@mkleinman als je wat vergelijkbare jaarverbruiken historie hebt is er misschien iets 'verstandigs' over te zeggen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2017 20:04 ]

[Rol-Co]

@Grolsch
Mijn knipoog ook he

Ik heb een ekowarrior en heeft alleen een room sensor met een hysterese van 3-4 graden, dus heb ik ook weinig aan met vvw.

[mkleinman]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:03:
@mkleinman als je wat vergelijkbare jaarverbruiken van je historie hebt is er misschien iets 'verstandigs' over te zeggen.

U vraagt wij draaien!

Pre ELGA.

• 2012: 1047m3
• 2013: 1071m3

ELGA

• 2014: 895kWh ( half maart t/m december )
• 2015: 1731kWh
• 2016: 2321kWh

Ik heb pas vanaf begin november 2016 de Grundfos VFS2-40 hangen dus ik weet pas vanaf dat moment de COP en de output.

2016 is zo hoog omdat ik het hele jaar de boiler open heb gehad voor de ELGA. De ELGA heeft dus al die tijd ook het boilervat verwarmd. En dus naar verhouding 600kWh meer verbruikt.

De verbouwing in 2014 met vloerverwarming, ELGA, binnenisolatie ( ook al is het maar 5cm ) heeft er dus voor gezorgd dat wij 400m3 gas daarmee hebben bespaard. Dat is VEEL meer dan ik had verwacht met de binnenisolatie en de vloerverwarming.

[dunklefaser]

mkleinman schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:00:
[...]


Ik reken altijd met de energetische onderwaarde van gas ( 31.65MJ/m3 ) als ik met de bovenwaarde ( 35.17MJ/m3 ) zou meten wordt het er niet realistischer op denk ik.

Vandaar - o.k., realistisch? - @koevlaas2 rekent in zijn voorbeelden met 8 kWh/m³ laagcalorisch gas
Dit komt overeen met een (jaar?)rendement van 82% (b.w.).

Beperkte veldtest rendement HR-ketels: Energie Matters 2014

Het zou interessant zijn om aan een warmtepompinstallatie een gas-ketel 1:1 te bedrijven
(natuurlijk met lagere flow) temperatuurregime zoiets van 35/27.
De gasketel zou dan een 1 - 9 kW exemplaar moeten zijn (Thision S o.i.d.)
En met een Kamstrup echt meten.

[Knowbody]

Verwijderd schreef op woensdag 22 november 2017 @ 23:46:
We hebben de CV-ketel capaciteiten gekregen waar we kennelijk met zijn allen om vroegen, groter is beter.

Nee. De fabrikanten hebben het aanbod in vermogensklasse versimpeld omdat de ketel modulerend werd.

[Daannn1987]

dunklefaser schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:20:
[...]

Vandaar - o.k., realistisch? - @koevlaas2 rekent in zijn voorbeelden met 8 kWh/m³ laagcalorisch gas
Dit komt overeen met een (jaar?)rendement van 82% (b.w.).

Beperkte veldtest rendement HR-ketels: Energie Matters 2014

Het zou interessant zijn om aan een warmtepompinstallatie een gas-ketel 1:1 te bedrijven
(natuurlijk met lagere flow) temperatuurregime zoiets van 35/27.
De gasketel zou dan een 1 - 9 kW exemplaar moeten zijn (Thision S o.i.d.)
En met een Kamstrup echt meten.

Even vluchtig doorgekeken maar wat mij bevreemd is dat ze ook systemen hebben getest icm zonneboiler maar hier verder niet op ingegaan wordt. In my opinion kun je deze systemen niet vergelijken gezien de zboiler een extra warmtebron is het opgenomen / afgenomen vermogen hier niet wordt meegenomen en of verrekend.

[Verwijderd]

mkleinman schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:11:
[...]


U vraagt wij draaien!

Pre ELGA.

• 2012: 1047m3
• 2013: 1071m3

ELGA

• 2014: 895kWh ( half maart t/m december )
• 2015: 1731kWh
• 2016: 2321kWh

Ik heb pas vanaf begin november 2016 de Grundfos VFS2-40 hangen dus ik weet pas vanaf dat moment de COP en de output.

2016 is zo hoog omdat ik het hele jaar de boiler open heb gehad voor de ELGA. De ELGA heeft dus al die tijd ook het boilervat verwarmd. En dus naar verhouding 600kWh meer verbruikt.

De verbouwing in 2014 met vloerverwarming, ELGA, binnenisolatie ( ook al is het maar 5cm ) heeft er dus voor gezorgd dat wij 400m3 gas daarmee hebben bespaard. Dat is VEEL meer dan ik had verwacht met de binnenisolatie en de vloerverwarming.

Hoe herleid je die 400m3 besparing ?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 18:14:
@joostmaas Mijn 'water' zegt me dat door de buitenT 'beter' te plaatsen ook die laatste onvolkomenheid van WAR te tackelen zou moeten zijn. Let op, ik heb heel gevoelig 'water'
De 'vochtige steen' gekoppelde sensor geeft op dit moment een 0.5C verschil t.o.v. de lucht-only sensor.

Natuurlijk kan het niet.... Ik kan je één doodsimpel voorbeelden geven waarom niet.

Pak een motor, stap er bij -2 op en rij 30. Best te doen toch? Zet de teller op de 70 en vertel me hoe fijn je het vindt na een kwartier. In beide gevallen zal een temperatuurmeter dezelfde waarde aangeven, alleen stap je bij 70kmh na een kwartier met bevroren handjes van het ding af.

Windchill, energieverbruikers in huis (lasagnaatje maken doet hier al +0,5 minimaal in de kamer), aantal personen in huis, inval van de zon: allemaal factoren waar je voor de binnentemperatuur van afhankelijk bent en waar een WAR 0,0 rekening mee houdt.

Ergo: naregelen in één of andere vorm. Enige wat je nu doet is de binnentemperatuur een functie maken van de buitentemperatuur en da's domweg te kort door de bocht. Je mist een heel stel variabelen in je berekening. Logisch en wiskundig gezien onzin.

Grolsch schreef op donderdag 23 november 2017 @ 16:28:
Vraag voor de gein eens aan @Oxellaar of een andere professionele installateur die 100'en zo niet duizenden installaties gemaakt hebben hoeveel woningen / utiliteit er gebouwd en geïnstalleerd worden met WAR zonder naregeling.

Dit dus.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2017 20:45 ]

[mkleinman]

dunklefaser schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:20:
[...]

Vandaar - o.k., realistisch? - @koevlaas2 rekent in zijn voorbeelden met 8 kWh/m³ laagcalorisch gas
Dit komt overeen met een (jaar?)rendement van 82% (b.w.).

8kWh = 28.8MJ, ik reken met iets hogere getallen. Hier in DED daar lang geleden eens een behoorlijk heftige discussie over gehad of het nu 35.17MJ is 31.65MJ of lager. Eric-PVT heeft ooit eens berekend dat een HR ketel geen HR107 is maar eerder HR62.

Daar is ook weer een idiote discussie over geweest in het begin tijdperk van de warmtepomp hier op het forum. Mensen namen wel blind de 107% of zelfs 109% waarde aan maar een warmtepomp die een COP van 4 haalde was onmogelijk.

Enige hoe dit volledig bemeten zou kunnen worden is om een heel jaar met de CV ketel te draaien en die te loggen met een warmtemeter en daarna hetzelfde te doen met een warmtepomp. En dan maar hopen op ongeveer gelijke omstandigheden.

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:36:
[...]

Hoe herleid je die 400m3 besparing ?

Van ongeveer 1050 tot 1100m3 terug naar 762m3 omgerekend is inderdaad geen 400m3 maar eerder 300m3 besparing.

[ Voor 12% gewijzigd door mkleinman op 23-11-2017 20:51 ]

[Verwijderd]

@Verwijderd Als je het verloop van runs bekijkt, samen met de duur van de pauzes, dan kun je toe-/afname van interne warmtebronnen waarnemen. Toename interne warmtebronnen de pauzes worden langer, de runlengte neemt af.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2017 20:54 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:53:
@Verwijderd Als je het verloop van runs bekijkt, samen met de duur van de pauzes, dan kun je toe-/afname van interne warmtebronnen waarnemen. Toename interne warmtebronnen de pauzes worden langer, de runlengte neemt af.

En wat heeft dit te maken met een WAR? WAR = temperatuur aanvoer = temperatuur buiten * X

Niet meer en niet minder.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2017 20:56 ]

[MBgek]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:40:
[...]


Natuurlijk kan het niet.... Ik kan je één doodsimpel voorbeelden geven waarom niet.

Pak een motor, stap er bij -2 op en rij 30. Best te doen toch? Zet de teller op de 70 en vertel me hoe fijn je het vindt na een kwartier. In beide gevallen zal een temperatuurmeter dezelfde waarde aangeven, alleen stap je bij 70kmh na een kwartier met bevroren handjes van het ding af.

Windchill, energieverbruikers in huis (lasagnaatje maken doet hier al +0,5 minimaal in de kamer), aantal personen in huis, inval van de zon: allemaal factoren waar je voor de binnentemperatuur van afhankelijk bent en waar een WAR 0,0 rekening mee houdt.

Ergo: naregelen in één of andere vorm. Enige wat je nu doet is de binnentemperatuur een functie maken van de buitentemperatuur en da's domweg te kort door de bocht. Je mist een heel stel variabelen in je berekening. Logisch en wiskundig gezien onzin.


[...]


Dit dus.

^dit, WAR zonder naregeling is knoeien, zeker als professional.

[Verwijderd]

@Verwijderd WAR zorgt voor toevoer van energie op basis van buitenT, bijbehorende Ta en Tr.
Als door interne warmtebronnen de Tr langzamer afneemt past de WAR regeling zich daar vanzelf op aan en een gelijkmatige kamerT zal het gevolg zijn. Als de extra interne warmtebron identiek is aan het warmteverlies zal de WP uit gaan/blijven.

[Daannn1987]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:40:
[...]


Natuurlijk kan het niet.... Ik kan je één doodsimpel voorbeelden geven waarom niet.

Pak een motor, stap er bij -2 op en rij 30. Best te doen toch? Zet de teller op de 70 en vertel me hoe fijn je het vindt na een kwartier. In beide gevallen zal een temperatuurmeter dezelfde waarde aangeven, alleen stap je bij 70kmh na een kwartier met bevroren handjes van het ding af.

Windchill, energieverbruikers in huis (lasagnaatje maken doet hier al +0,5 minimaal in de kamer), aantal personen in huis, inval van de zon: allemaal factoren waar je voor de binnentemperatuur van afhankelijk bent en waar een WAR 0,0 rekening mee houdt.

Ergo: naregelen in één of andere vorm. Enige wat je nu doet is de binnentemperatuur een functie maken van de buitentemperatuur en da's domweg te kort door de bocht. Je mist een heel stel variabelen in je berekening. Logisch en wiskundig gezien onzin.


[...]


Dit dus.

Kan mij hier volledig in vinden, hier ook een woning met weinig energieverlies.
@Verwijderd heeft mijn data van zowel CV als WP periode kunnen inzien en zelf ook kunnen bespeuren dat er bij mij geen vaste TB is waar ik dien te stoken.
Dit komt vooral doordat er ofwel nog veel warmte binnen de schil van de woning zit, of warmte uit andere bronnen komt.

Wanneer je woning meer warmteverlies heeft zoals bij @Verwijderd zelf, zullen deze factoren in veel mindere mate meespelen en of wellicht volledig wegebben door het totale verlies.

Dat maakt WAR bij hem nog redelijk beheersbaar (niet perfect), zonder naregeling. Maar bij een woning met weinig warmteverlies totaal niet te doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 21:04:
@Verwijderd WAR zorgt voor toevoer van energie op basis van buitenT, bijbehorende Ta en Tr.
Als door interne warmtebronnen de Tr langzamer afneemt past de WAR regeling zich daar vanzelf op aan en een gelijkmatige kamerT zal het gevolg zijn. Als de extra interne warmtebron identiek is aan het warmteverlies zal de WP uit gaan/blijven.

Sorry, maar dit is onzin. Ta bij flow Y en ruimtetemp Z geeft afgifte X. Als de ruimtetemperatuur toeneemt zal Tr inderdaad toenemen en zal de warmtepomp minder energie gaan toevoegen aan het water. De afgifte blijft echter gelijk.... Ergo, zet er nog een warmtebron naast en daar gaat je ruimtetemperatuur.

Ik snap niet eens dat je het nog volhoudt, je hebt het nb zelf ervaren dat het niet werkt.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2017 21:07 ]

[Verwijderd]

@Verwijderd Ik heb gezegt dat WAR niet DE oplossing is voor ALLE omstandigheden.
Ik vond een variatie in kamerT van 1C te veel. Lijkt me niet dat ik gezegd heb dat WAR waardeloos of onbruikbaar zou zijn.
Als de Tr niet op 5C onder Ta komt geeft de WP geen energie af.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2017 21:11 ]

[Ramon_1984]

@mkleinman hoe lees jij de grundfos vsf 2-40 uit?

[Verwijderd]

WAR zonder naregeling is geen oplossing in welke omstandigheid dan ook botweg omdat het maar 1 variabele van een hele set aan variabelen meeneemt in de temperatuurberekening. Als het op toevallige wijze uitkomt is het maar tijdelijk van aard tot één van die andere variabelen roet in het eten gooit. Al is het maar je vrouw die haar haardroger een half uur aanzet, een straffe oostenwind of de zes man visite die 's avonds gezellig binnen komt wandelen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2017 21:17 ]

[Verwijderd]

@Verwijderd Als daardoor de Tr onvoldoende daalt, is het produceren van warmte door de WP ook volstrekt overbodig. Die oostenwind zorgt voor veel warmteverlies, snelle daling Tr en de WAR van de WP doet wat hij behoort te doen nl. warmte produceren.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2017 21:19 ]

[Verwijderd]

Ik geef het op, hier valt niet tegenaan te argumenteren, je negeert continue de argumentatie en gaat nergens op in. Verplaats je temperatuursensor, we zien je over een maand terug. Succes.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2017 21:19 ]

[LittleTycoon]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 21:07:
[...]


Sorry, maar dit is onzin. Ta bij flow Y en ruimtetemp Z geeft afgifte X. Als de ruimtetemperatuur toeneemt zal Tr inderdaad toenemen en zal de warmtepomp minder energie gaan toevoegen aan het water. De afgifte blijft echter gelijk.... Ergo, zet er nog een warmtebron naast en daar gaat je ruimtetemperatuur.

Ik snap niet eens dat je het nog volhoudt, je hebt het nb zelf ervaren dat het niet werkt.

Je vergeet het zelfregulerend effect van vloerverwarming. Afgifte neemt bij vloerverwarming neemt af, je Tr moet ergens door toenemen.

[Wodan89]

zijn hier nog mensen met een 3 fase doorstromer en in het bezit van een ampere tang?

ik vraag me af of deze de belasting op de 3 fase,s wel gelijk houden in het gehele modulatie bereik.
of zit hier een lompere goedkopere regeling in welke de element 1 voor 1 bij schakeld ?

op Ebay.de kom ik units van 18kw tegen voor 280e
https://www.ebay.de/itm/E...m:mEcV_hZPBMgZehYeZoZiUAw

[Verwijderd]

Volgens die redenatie kan ik nu terwijl de warmtepomp draait beneden 2kw aan elektrische kachels aanzetten en de ruimtetemperatuur zal gelijk blijven. Ik kan je verklappen dat blijft 'ie niet, gelukkig niet, want ik heb het vaak zat gebruikt om even vlug bij te stoken voordat er visite kwam. Tent vol visite met vaste aanvoertemperatuur van de ketel, wel verdomd, de thermostaat stopt met verwarmen omdat je boven het setpoint uit komt.

De invloed van Tr is marginaal at best.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2017 21:26 ]

[Verwijderd]

@mkleinman 2012-2013 geeft gemiddeld 0,341m3/graaddag
de ELGA+verbouwing laten het, 1m3=2kWh, in beperkt deel van 2014 ogenschijnlijk dalen tot 0.289, dit suggereert een verbetering van 15%. Als 15maart-31december klopt en als 1m3=2kWh kloppen.
Vervolgens 2015 0.312 en 2016 0.397.
Valt niet mee om hier iets 'verstandigs' over te zeggen.

[mkleinman]

Ramon_1984 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 21:11:
@mkleinman hoe lees jij de grundfos vsf 2-40 uit?

Met een Arduino en een Raspberry PI als 5V voeding. de PI geeft 5V voeding aan de VFS en de Arduino. Via twee analoge pins lees ik de waarde af van 0-1023. Die waarde kan ik via WIFI rechtstreeks van de pin afhalen.

In een stukje javacode vertaal vertaal ik die 0-1023 naar het voltage en daarna naar de werkelijke waarde.

[arnnold]

Qua energielabel: ik zie wel hypotheekaanbieders die qua berekening van de maximale hypotheek rekening beginnen te houden met de energiekosten. Minder kosten is meer hypotheek.
[/quote]
Ik heb altijd gedacht dat de maximale hypotheek afhankelijk is van het inkomen van de hypotheeknemer.

[LittleTycoon]

arnnold schreef op donderdag 23 november 2017 @ 21:57:
Qua energielabel: ik zie wel hypotheekaanbieders die qua berekening van de maximale hypotheek rekening beginnen te houden met de energiekosten. Minder kosten is meer hypotheek.
[/quote]
Ik heb altijd gedacht dat de maximale hypotheek afhankelijk is van het inkomen van de hypotheeknemer.

minder energiekosten = meer netto besteedbaar (aan hypotheek) van het inkomen?

[Oxellaar]

Om ook nog wat over WAR te zeggen...

WAR word altijd gebruikt icm met naregeling, denk maar aan de thermostaatknoppen op de oude radiatoren.
Het kan opgesplitst zijn in noord, of zuidzijde van een pand, per verdieping, per ruimte enz enz.

Als WAR zonder naregeling goed zou werken(uitzonderingen met zeer kleine systemen buiten beschouwing gelaten), dan was het nooit toegepast.

Als het mogelijk was om het systeem zo perfect in balans te krijgen, dan was stoken op referentieruimte voldoende. Door die perfecte balans, zou je tijdens de vraag van de referentieruimte, de warmte zo kunnen verdelen, dat iedere ruimte op de juiste temperatuur komt.
En dat is dus absoluut onmogelijk bij iets grotere systemen, wat grotere glaspartijen, uitbouw of serres, noem het maar op.
Warmteverlies/winst door weersinvloeden, interne warmtelast en de allerbelangrijkste, de comfortwens wisselen zo sterk, dat een naregeling gewoon een zegen is.

Bij bijvoorbeeld alleen een woonkamer en een keuken op WAR zonder naregeling, dan zal het best kunnen werken.

In Duitsland stookt men al decennia WAR in woonhuizen en daar hebben ze de woningen ook in 3 of 4 zones verdeeld.
Zo ziet een gemiddeld systeem van een wat grotere woning in Duitsland eruit en dan bedoel ik echt geen megakasten van huizen.

Bij WAR hoort naregeling, punt uit

[koevlaas2]

dunklefaser schreef op donderdag 23 november 2017 @ 20:20:
[...]

Vandaar - o.k., realistisch? - @koevlaas2 rekent in zijn voorbeelden met 8 kWh/m³ laagcalorisch gas
Dit komt overeen met een (jaar?)rendement van 82% (b.w.).

Beperkte veldtest rendement HR-ketels: Energie Matters 2014

Het zou interessant zijn om aan een warmtepompinstallatie een gas-ketel 1:1 te bedrijven
(natuurlijk met lagere flow) temperatuurregime zoiets van 35/27.
De gasketel zou dan een 1 - 9 kW exemplaar moeten zijn (Thision S o.i.d.)
En met een Kamstrup echt meten.

Een ketel heeft een heel ander vermogens patroon dan een warmtepomp, zijn niet te vergelijken volgens mij.
Je gaat een Ferrari ook niet dubbeltesten met een KIA Rio.
Met beide wagens kom je op de bestemming aan en de KIA verbruikt de minste benzine vermoed ik.

[koevlaas2]

HFman schreef op donderdag 23 november 2017 @ 00:04:
Bedankt voor jullie reactie, ik het de "lijsten" van Tomexcergie al diverse malen door gelezen.
Toch blijft dit lastig...

Om een warmte pomp te simuleren, ik heb mijn CV-ketel geknepen op max 40C en max 30%, pompen op minimaal (max dT). Werkt prima, aanvoer gaat vaak zelf terug naar 35C, retour begint op 20.. loopt op naar max 26 C. (vloerverwarming).

Hiermee krijg ik woonkamers en slaapkamers met gemak warm tot dat het buiten onder de ongeveer -5.. ..-7 zakt. Dan heeft 1 kamer het lastig. Hier wil een andere radiator in zetten.

Bij neemt de ketel 10.. liter gas per min. Aangezien de retour goed "koud" is reken ik "even" dat ik de bovenwaarde uit het gas krijg = 9,7Kw/M3. Dit zou dan 5.8..Kwh/uur zijn (meeste positieve senario).

Aangezien het met "gemak" gaat, zou ik dan eerste instantie denken aan een 5 Kwh warmte pomp.

Reken ik echter met Koevlas zijn "formule"

Jaarverbruik 1200.. 1400m3 => 1200* 9.7 / 1650 = 7...8.2 m3 => 8...9 kwh versie...

Als deze echter bij deellast een (veel) lager COP zou ik (denk ik) beter voor de 5 kwh versie kunnen gaan...

Dat zijn niet mijn constanten in de formule, dan word deze dus 1200 x 8 / 1650 = 5.81 KW pomp > 6 of 7.5 KW WP nodig.
Of 5 KW en balansventilatie, vloerverwarming, douche WTW, aircootje erbij

[Verwijderd]

Klopt deze redenatie ?
Als het minimum thermisch vermogen van een WP bijv. 2.5kWh is.
Het warmteverlies van de woning is constant 2kWh.
Het gevolg is dat de draaitijd v.d. WP 2/2.5*60=48 minuten en het 12min zal duren voor de WP opnieuw zal starten,

[mkleinman]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 21:27:
@mkleinman 2012-2013 geeft gemiddeld 0,341m3/graaddag
de ELGA+verbouwing laten het, 1m3=2kWh, in beperkt deel van 2014 ogenschijnlijk dalen tot 0.289, dit suggereert een verbetering van 15%. Als 15maart-31december klopt en als 1m3=2kWh kloppen.
Vervolgens 2015 0.312 en 2016 0.397.
Valt niet mee om hier iets 'verstandigs' over te zeggen.

Ik heb al eens eerder een poging gewaagd om m3/gd en kwh/gd met elkaar te vergelijken maar ik krijg de vergelijking niet rond. Ik heb zelfs al moeite om maanden met elkaar te vergelijken met kwh/gd.

Ik vind je analyse interessant. 15% is wat ik zou verwachten met het isoleren van de binnenmuren. De 2015 en 2016 waarden zijn alleen te verklaren door de klep die ik in 2015 heb laten plaatsen en permanent heb open gezet.

Die 1m3=2kWh is een aanname dat de ELGA met een COP van 4 draait.

[Verwijderd]

@mkleinman Zo ziet mijn kWh/2 er uit op mindergas.nl

Januari/Februari was mijn verdeler verkeerd om aangesloten.

[koevlaas2]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 22:37:
Klopt deze redenatie ?
Als het minimum thermisch vermogen van een WP bijv. 2.5kWh is.
Het warmteverlies van de woning is constant 2kWh.
Het gevolg is dat de draaitijd v.d. WP 2/2.5*60=48 minuten en het 12min zal duren voor de WP opnieuw zal starten,

Nee, de temperatuur T ruimte zal toenemen tot beide in evenwicht zijn.
Een schakelend orgaan als een thermostaat word in je hypothese niet genoemd, die is hierin de bepalende factor namelijk.

[crazyharrie]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 22:37:
Klopt deze redenatie ?
Als het minimum thermisch vermogen van een WP bijv. 2.5kWh is.
Het warmteverlies van de woning is constant 2kWh.
Het gevolg is dat de draaitijd v.d. WP 2/2.5*60=48 minuten en het 12min zal duren voor de WP opnieuw zal starten,

Indien de wp een inverter is gaat dit nooit op.
En de meeste zijn inverters, terugtoeren en die benodigde KW leveren.

[Bram-Bos]

Wodan89 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 21:23:
zijn hier nog mensen met een 3 fase doorstromer en in het bezit van een ampere tang?

ik vraag me af of deze de belasting op de 3 fase,s wel gelijk houden in het gehele modulatie bereik.
of zit hier een lompere goedkopere regeling in welke de element 1 voor 1 bij schakeld ?

Misschien zeg ik iets doms, maar mijn Clage CEX gebruikt de nul niet eens. De drie fasen staan in ster. Ik kan me dus niet eens voorstellen dat die doorstromer een fase per element gebruikt.

[patrickvanvalen]

kimjansen schreef op dinsdag 21 november 2017 @ 09:41:
[...]


Ik vrees voor je Zubadan... Als je een fase wisselt met een nul betekend dat er 400V komt te staan waar dat echt niet kan (aansturing en ventilator waarschijnlijk). Als je geluk hebt liggen er slechts ergens een paar diodes uit elkaar of een verbrand printspoor, dat zou je zelf nog kunnen repareren, of in ieder geval proberen. Als je durft pluk dan de prints eens uit de unit en zoek naar schade, al zou ik eerder een monteur er bij houden die sneller en in 1x dingen kan vervangen.

Hierbij kom ik even terug op het verhaal fase - nul verwisseld bij een Zubadan 11,2 KW YHA, drie fasen.
Heb eerst met de importeur gebeld. Die mij te kennen gaf dat de voedings print, mainboard en bijde ventilatoren wel haast zeker de geest hebben gegeven. Maar de inverter zou ook nog kunnen.
Prijs geschat tussen de € 1000,- en €1500,-.

SLIK!

Dan zijn er nog twee opties;

Een compleet nieuwe set kopen, wat netto op €2200,- zou komen, na aftrek subsidie.
Of toch maar eerst zelf gaan inspecteren wat er kapot Is.

Wat blijkt voedings/ontstoor print, diode brug doorgeslagen, en VDR doorgeslagen.
En een zekering van 6,3 AT.
Mainboard en inverterboard nog na gemeten, maar niets geleden.
Het gelijk doorslaan van de diode brug heeft de rest dus beschermd.

Hij draait weer!

Welliswaar op een tijdelijke diode brug die ik wel op voorraad had. En zonder VDR.
Die ga ik dus komende week nog vervangen door de juiste.

Dat slaapt toch wel weer wat beter.

In dit geval Is L3 en de nul verwisseld. Bij L1 of L2 kunnen wel grotere schades ontstaan.

[Verwijderd]

@koevlaas2 De gemiddeldeT van het afgiftesysteem over dat uur is zodanig constant dat er geen variatie in de ruimteT ontstaat. Dit is de situatie zoals die mij op WAR-only is.

[Verwijderd]

crazyharrie schreef op donderdag 23 november 2017 @ 22:48:
[...]


Indien de wp een inverter is gaat dit nooit op.
En de meeste zijn inverters, terugtoeren en die benodigde KW leveren.

Verder dan het minimum terugtoeren is niet mogelijk.

[koevlaas2]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 22:51:
@koevlaas2 De gemiddeldeT van het afgiftesysteem over dat uur is zodanig constant dat er geen variatie in de ruimteT ontstaat. Dit is de situatie zoals die mij op WAR-only is.

Geen verschil in ruimte T dan zijn het verlies ruimte en opbrengst WP gelijk.

[Verwijderd]

@koevlaas2 Per saldo wel, 48 minuten aan en 12 minuten uit.

[koevlaas2]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 22:54:
@koevlaas2 Per saldo wel, 48 minuten aan en 12 minuten uit.

Dan zou in de 48 minuten de T ruimte moeten toenemen wat er in 12 minuten afgaat.

[crazyharrie]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 22:52:
[...]

Verder dan het minimum terugtoeren is niet mogelijk.

Dan gaat hij idd even uit.
De dT icm met buitenT en binnenT bepalen wanneer hij weer vermogen gaat leveren, en hoeveel.
Tenminste bij mij werkt dat zo, WAR icm thermostaat. Zo draai ik reeds mijn 3e winter nu.
Ik verwacht dat ik niet meer hoef te experimenteren aankomende winter.

[Rol-Co]

Bram-Bos schreef op donderdag 23 november 2017 @ 22:49:
[...]


Misschien zeg ik iets doms, maar mijn Clage CEX gebruikt de nul niet eens. De drie fasen staan in ster. Ik kan me dus niet eens voorstellen dat die doorstromer een fase per element gebruikt.

Een 3 fase doorstromer heeft geen nul inderdaad, maar wel zitten er 3 gelijke elementen in en ieder op 1 fase.
Het moduleren gebeurd door simpelweg minder volts te geven.

Edit: het is een driehoekschakeling

[ Voor 4% gewijzigd door Rol-Co op 23-11-2017 23:09 ]

[Verwijderd]

@koevlaas2 De Ta=Tr aan het begin v.d. run. Laten we 27C aannemen, de WP gaat aan en trekt de WP rchting 30-31, deltaT 3 a 4C. Daar blijft hij even ophangen tot Tr 29-30 is vervolgens gaat de Ta naar 31-32 doortrekken tot de deltaT met de Tr weer kleiner geworden is en verhoogt de Ta weer tot deze startpunt + 6C is, dit gaat door tot de Tr <= 2C geworden is en stopt dan. In die 48 min. is de temperatuur van 27 -> (33+31)/2 gegaan, Gemiddeld dus (27+32)/2=29.5C vervolgens daalt de Ta=Tr weer naar 27C en begint het weer van voor af aan. De gemiddelde temperatuur van het afgiftesysteem ligt dus ergens tussen die 27 en 29.5C.

[koevlaas2]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 23:06:
@koevlaas2 De Ta=Tr aan het begin v.d. run. Laten we 27C aannemen, de WP gaat aan en trekt de WP rchting 30-31, deltaT 3 a 4C. Daar blijft hij even ophangen tot Tr 29-30 is vervolgens gaat de Ta naar 31-32 doortrekken tot de deltaT met de Tr weer kleiner geworden is en verhoogt de Ta weer tot deze startpunt + 6C is, dit gaat door tot de Tr <= 2C geworden is en stopt dan. In die 48 min. is de temperatuur van 27 -> (33+31)/2 gegaan, Gemiddeld dus (27+32)/2=29.5C vervolgens daalt de Ta=Tr weer naar 27C en begint het weer van voor af aan. De gemiddelde temperatuur van het afgiftesysteem ligt dus ergens tussen die 27 en 29.5C.

En als je je boeltje op 28,25 c T retour laat draaien dan ben je gemiddeld toch aan het doordraaien ?

[Verwijderd]

@koevlaas2Je warmteverlies is 2kWh en je WP produceert thermisch minimaal 2.5kWh. Start/Stops zijn dus onvermijdelijk.

[joostmaas]

Bram-Bos schreef op donderdag 23 november 2017 @ 22:49:
[...]


Misschien zeg ik iets doms, maar mijn Clage CEX gebruikt de nul niet eens. De drie fasen staan in ster. Ik kan me dus niet eens voorstellen dat die doorstromer een fase per element gebruikt.

Kan in theorie nog steeds per element (400V ipv 230V elementen) als het in driehoek staat, maar onwaarschijnlijk. Zonder nul zijn er altijd per element 2 fases betrokken, maar waarschijnlijk worden altijd alle 3 de fases gebruikt. Als het in ster staat dan 230V elementen.

[ Voor 31% gewijzigd door joostmaas op 23-11-2017 23:38 ]

[Grolsch]

Verwijderd schreef op donderdag 23 november 2017 @ 23:06:
@koevlaas2 De Ta=Tr aan het begin v.d. run. Laten we 27C aannemen, de WP gaat aan en trekt de WP rchting 30-31, deltaT 3 a 4C. Daar blijft hij even ophangen tot Tr 29-30 is vervolgens gaat de Ta naar 31-32 doortrekken tot de deltaT met de Tr weer kleiner geworden is en verhoogt de Ta weer tot deze startpunt + 6C is, dit gaat door tot de Tr <= 2C geworden is en stopt dan. In die 48 min. is de temperatuur van 27 -> (33+31)/2 gegaan, Gemiddeld dus (27+32)/2=29.5C vervolgens daalt de Ta=Tr weer naar 27C en begint het weer van voor af aan. De gemiddelde temperatuur van het afgiftesysteem ligt dus ergens tussen die 27 en 29.5C.

Mijn ervaring is dat mijn WP pas terugmoduleert naar minimale vermogen als de gehele installatie op temperatuur is en Ta en Tr dus dicht bij elkaar komen te liggen.

In het begin van een run (Lage Tr) trekt de WP dus altijd meer vermogen uit het net als op het eind van een run (Hoge Tr).

Hij probeert z.s.m. de gewenste Setpoint Ta te halen met een maximale Dt van "stel" 5 graden. Als de gewenst Ta gehaald is moduleert mijn WP terug tot een Dt van 2 á 3 graden en probeert met zo min mogelijk vermogen deze Dt vast te houden..

[AUijtdehaag]

@Grolsch
Precies.
Dat is wat ik hier ook zie.
Met het verschil dat ik al een warme start heb, doordat het buffervat van 450 ltr al op 30 graden staat van de vorige run.
En dus de WP al vrij snel terug op minimaal opgenomen vermogen draait.
Hoe lager de deltaT (zeg een 2 graden), dan zakt de COP ook iets in.
Maar met bijmenging van de vloer en het vat op de retour, blijft een deltaT van 2,8- 3 graden min of meer wel gehandhaafd en blijft de WP gewoon doorlopen op minimaal vermogen.

[ Voor 3% gewijzigd door AUijtdehaag op 24-11-2017 08:05 ]

[reneeke1970]

AUijtdehaag schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 08:03:
@Grolsch
Precies.
Dat is wat ik hier ook zie.
Met het verschil dat ik al een warme start heb, doordat het buffervat van 450 ltr al op 30 graden staat van de vorige run.
En dus de WP al vrij snel terug op minimaal opgenomen vermogen draait.
Hoe lager de deltaT (zeg een 2 graden), dan zakt de COP ook iets in.
Maar met bijmenging van de vloer en het vat op de retour, blijft een deltaT van 2,8- 3 graden min of meer wel gehandhaafd en blijft de WP gewoon doorlopen op minimaal vermogen.

Idem hier met het buffer vat. Alleen met de pana is het leuke dat als je hem op stille mode zet dan is die full pull start ook weg. Hij start netjes met 500 watt, na tien min 900 watt, zodra temp bereikt is terug naar 500 watt en bij temp twee graden te hoog gaat hij uit.

[jerh]

Grolsch schreef op donderdag 23 november 2017 @ 19:44:
@Rol-Co je moet de knipoog wel goed lezen natuurlijk

En het verbruik was gisteren inderdaad best fors. Op dagen met nachtvorst en aanzienlijk lagere temperaturen was het verbruik veel minder, waarmee ik dus probeer aan te geven dat alleen Tb niet alles zegt.

Maar een WP die niet dmv thermostaat geregeld kan worden ken ik niet.

Welk merk/type heb je

Dat verbruik valt in jouw situatie toch mee? Je ging uit van 3000/4000 kWh voor de wp. 150 stookdagen (nov - maart). Dan is 18 kWh mi niet echt vreemd. Dat het buiten warmer is, zegt niks over het warmteverlies. Ik merk hier ook dat dagen met veel wind en regen harder aantikken dan koude dagen.

Ook de vochtigheid in huis speelt een rol, want het voelt kouder bij een hoge vochtigheid, dus dan ben je eerder geneigd om de thermostaat nog iets hoger te zetten.

[Rhaelak]

@jerh

Wat versta jij onder hoge vochtigheid? Bij mij in huis schommelt de RV (mechanische afzuiging) momenteel globaal tussen de 35-47%.

Bij zo'n RV merk ik geen thermisch comfort verschil.

Enige keren dat ik zelf een thermisch discomfort ervoer was 's zomers; relatief lage temperatuur zeg 20-22 graden en zeer hoge RV -> meer dan 70%. Zweten bij de minste inspanning.

[Grolsch]

jerh schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 08:42:
[...]

Dat verbruik valt in jouw situatie toch mee? Je ging uit van 3000/4000 kWh voor de wp. 150 stookdagen (nov - maart). Dan is 18 kWh mi niet echt vreemd. Dat het buiten warmer is, zegt niks over het warmteverlies. Ik merk hier ook dat dagen met veel wind en regen harder aantikken dan koude dagen.

Ook de vochtigheid in huis speelt een rol, want het voelt kouder bij een hoge vochtigheid, dus dan ben je eerder geneigd om de thermostaat nog iets hoger te zetten.

Het is voor mij echt koffiedik kijken, nieuw huis zonder ervaringsgegevens.
Ik heb "geschat" dat ik zo'n 1500m3 gas zou gaan verbruiken met dit type woning, en vandaar dat mijn aanname 3000/4000kWh per jaar is. Wat dit uiteindelijk gaat worden weet niemand

In oktober heb ik 178kWh verbruikt (133 CV + 45 SWW) en voor november zit ik t/m gisteren op 222kWh (190 CV + 32 SWW).

Als ik dit afzet tegen "vergelijkbare" vebruiken (Wodan / Barteg) in "ons" maandelijkse overzicht zou ik dus rekening moeten houden met een verbruik tussen de 2600 (barteg) en 3585 (Wodan) voor het CV gedeelte, daar komt dus nog SWW bij (600~800kWh). Maar ik weet niet of ik hun huis met mijn huis kan/mag vergelijken. Met name Wodan heeft een redelijk hoge Ta in vergelijking met mijn situatie.

Ik ga nog steeds uit van een verbruik tussen de 3000 en 4000kWh per jaar

Rhaelak schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 08:53:
@jerh

Wat versta jij onder hoge vochtigheid? Bij mij in huis schommelt de RV (mechanische afzuiging) momenteel globaal tussen de 35-47%.

Bij zo'n RV merk ik geen thermisch comfort verschil.

Enige keren dat ik zelf een thermisch discomfort ervoer was 's zomers; relatief lage temperatuur zeg 20-22 graden en zeer hoge RV -> meer dan 70%. Zweten bij de minste inspanning.

Ik vermoed dat @Rol-Co bedoelt dat onze nieuwbouwwoning nog veel bouwvocht bevat en daardoor relatief meer energie zal verbruiken het eerste jaar.

[Rhaelak]

@Grolsch

Het bouwvocht zal inderdaad zorgen voor een hoger energieverbruik het eerste jaar. Dat klopt.

Ik dacht dat @jerh bedoelde RV in zijn algemeen.

Hoewel het klopt dat lucht met een hogere RV meer energie nodig heeft om tot een bepaalde temperatuur verwarmd te worden is het echter verwaarloosbaar klein.

[Grolsch]

@Rhaelak het kost meer energie om vochtige lucht te verwarmen, maar volgens mij houdt het dan ook beter de warmte vast.

Het zal vast en zeker meer energie kosten, maar hoeveel dit in %'en is durf ik ook niet te zeggen.

Ik lees hier: https://www.klusidee.nl/F...ochtige-lucht-t93184.html

Het opwarmen van relatief droge en vochtige lucht kost even veel energie.

In een mollier diagram kun je de luchtcondities uitzetten en vergelijken. Je zal zien dat er geen zichtbaar verschil is. Verrassend hé?

Verwarmen van lucht kost 1 kj/kg per graad opwarmen.

Of het waar is weet ik dus niet

[dunklefaser]

koevlaas2 schreef op donderdag 23 november 2017 @ 22:16:
[...]


Een ketel heeft een heel ander vermogens patroon dan een warmtepomp, zijn niet te vergelijken volgens mij.
Je gaat een Ferrari ook niet dubbeltesten met een KIA Rio.
Met beide wagens kom je op de bestemming aan en de KIA verbruikt de minste benzine vermoed ik.

Ik heb het over een niet-NL ketel THISION S (1 - 9kW) met een vergelijkbaar vermogen en vermogensopbouw als een wp, natuurlijk met een een modulerend aansturende thermostaat .
De rest van het cv-systeem is identiek!

Jouw vergelijking? slaat de plank (welke wil je eigenlijk treffen?) volledig mis, sorry.

[Verwijderd]

Als je wilt weten wat droge/warme lucht opwarmen kost en je weet dat verwarmen van lucht 1 kj/kg per graad opwarmen kost. Dan moet je gaan meten wat het gewicht van relatief droge lucht is bij een bepaalde kamertemperatuur en wat relatief vochtige lucht weegt. Hier kun je de gegevens halen: https://www.lenntech.nl/c...relatieve-vochtigheid.htm

[Rhaelak]

Grolsch schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 09:28:
@Rhaelak het kost meer energie om vochtige lucht te verwarmen, maar volgens mij houdt het dan ook beter de warmte vast.

Het zal vast en zeker meer energie kosten, maar hoeveel dit in %'en is durf ik ook niet te zeggen.

Ik lees hier: https://www.klusidee.nl/F...ochtige-lucht-t93184.html


[...]


Of het waar is weet ik dus niet

Het is waar van die 1kj/kg opwarming. Ik werk zelf veel met het mollier diagram. Als je er enigszins mee bekend bent en je tekent een opwarming van lucht in het diagram dan is het een verticale lijn omhoog ongeacht de hoeveelheid vocht in de lucht. Dus het kost evenveel energie om droge lucht te verwarmen als natte lucht.

[amarkest]

ELGA en B4/B5, (stooklijn op radiatoren laag),

Het lijkt erop dat ELGA bij mij (geen VV, maar Jaga's) toch wel slim omgaat met de B4/B5 settings:

Bij gelijkblijvende RT-vraag gaat ie niet hoger dan de ingestelde waarde (FanLow of Med).

Bij verhoging van RT-vraag (0,4c) moduleert ie kalmaan omhoog tot een hoger of max vermogen indien nodig.

[Aziraphale]

Even een snel vraagje: Ik wil mijn Elga gaan monitoren via Zwave/Domoticz en kom daarvoor tussenstekkers tegen van Coolcam, Fibaro en Aeon Labs. Nu neig ik naar de Fibaro vanwege bereik en kwaliteit, maar ik zag dat die 2500w aan kan en de Aeon Labs 3450w. Ik kan echter nergens vinden wat de Elga (met Toshiba unit) maximaal trekt, al heb ik tot nu toe via de Qbox alleen in combinatie met de afwasmachine, over of droger een hoger verbruik dan 2500w gezien. Kan ik ervan uitgaan dat 2500w voldoende is, of zou 3450w beter zijn?

[Noord27]

Aziraphale schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 11:28:
Even een snel vraagje: Ik wil mijn Elga gaan monitoren via Zwave/Domoticz en kom daarvoor tussenstekkers tegen van Coolcam, Fibaro en Aeon Labs. Nu neig ik naar de Fibaro vanwege bereik en kwaliteit, maar ik zag dat die 2500w aan kan en de Aeon Labs 3450w. Ik kan echter nergens vinden wat de Elga (met Toshiba unit) maximaal trekt, al heb ik tot nu toe via de Qbox alleen in combinatie met de afwasmachine, over of droger een hoger verbruik dan 2500w gezien. Kan ik ervan uitgaan dat 2500w voldoende is, of zou 3450w beter zijn?

Dat staat gewoon in de specificaties en handleiding. 1060W maximaal. Hier is ook een aantal pagina's een aardige discussie over geweest..

[Aziraphale]

Noord27 schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 11:33:
[...]

Dat staat gewoon in de specificaties en handleiding. 1060W maximaal. Hier is ook een aantal pagina's een aardige discussie over geweest..

Blijkt maar weer dat ik geen expert op het gebied van elektra ben... Ik had die 1060w wel zien staan, maar dat geïnterpreteerd als afgifte en niet als maximaal gebruik. Ga een Fibaro scoren.

[Bram-Bos]

amarkest schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 11:06:
ELGA en B4/B5, (stooklijn op radiatoren laag),

Het lijkt erop dat ELGA bij mij (geen VV, maar Jaga's) toch wel slim omgaat met de B4/B5 settings:

Bij gelijkblijvende RT-vraag gaat ie niet hoger dan de ingestelde waarde (FanLow of Med).

Bij verhoging van RT-vraag (0,4c) moduleert ie kalmaan omhoog tot een hoger of max vermogen indien nodig.

Ik zie dat ook, maar ik heb nooit getest of de Elga datzelfde gedrag niet ook gewoon vertoont met B4/B5 OFF. Jij wel?

[Rol-Co]

Grolsch schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 09:07:
[...]


Het is voor mij echt koffiedik kijken, nieuw huis zonder ervaringsgegevens.
Ik heb "geschat" dat ik zo'n 1500m3 gas zou gaan verbruiken met dit type woning, en vandaar dat mijn aanname 3000/4000kWh per jaar is. Wat dit uiteindelijk gaat worden weet niemand

In oktober heb ik 178kWh verbruikt (133 CV + 45 SWW) en voor november zit ik t/m gisteren op 222kWh (190 CV + 32 SWW).

Als ik dit afzet tegen "vergelijkbare" vebruiken (Wodan / Barteg) in "ons" maandelijkse overzicht zou ik dus rekening moeten houden met een verbruik tussen de 2600 (barteg) en 3585 (Wodan) voor het CV gedeelte, daar komt dus nog SWW bij (600~800kWh). Maar ik weet niet of ik hun huis met mijn huis kan/mag vergelijken. Met name Wodan heeft een redelijk hoge Ta in vergelijking met mijn situatie.

Ik ga nog steeds uit van een verbruik tussen de 3000 en 4000kWh per jaar


[...]


Ik vermoed dat @Rol-Co bedoelt dat onze nieuwbouwwoning nog veel bouwvocht bevat en daardoor relatief meer energie zal verbruiken het eerste jaar.

Ik bedoel eigenlijk dat hij goed geïsoleerd is, beter dan een gemiddeld huis in nl van 10-20 jaar oud.

[Grolsch]

Noord27 schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 11:33:
[...]

Dat staat gewoon in de specificaties en handleiding. 1060W maximaal. Hier is ook een aantal pagina's een aardige discussie over geweest..

Ik ken mensen met een Elga die aanzienlijk meer uit het net trekken

Rol-Co schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 11:55:
[...]

Ik bedoel eigenlijk dat hij goed geïsoleerd is, beter dan een gemiddeld huis in nl van 10-20 jaar oud.

Dat is ook zo, isolatiewaardes zijn aanzienlijk beter als oudere woningen. Blijkt ook wel uit de WVB (bijna net zoveel ventilatieverlies als warmteverlies). Maar nog zegt dat niets over het uiteindelijke verbruik, dat weten we pas over een jaar

[ Voor 41% gewijzigd door Grolsch op 24-11-2017 11:59 ]

[Verwijderd]

Als je het CV-verbruik bij een bekend aantal graaddagen weet en je weet hoeveel graaddagen er in een normaal jaar zijn kun je het behoorlijk nauwkeurig benaderen.

[amarkest]

Bram-Bos schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 11:48:
[...]


Ik zie dat ook, maar ik heb nooit getest of de Elga datzelfde gedrag niet ook gewoon vertoont met B4/B5 OFF. Jij wel?

idd verschil tussen FANauto en FANmed is niet zo groot, maar FANlow geeft duidelijk minder pieken en langere runs.

Ik ga 'm weer terugzetten van Med naar Low, bij de huidige buitentemperaturen gaat dat heel goed.

[mkleinman]

Grolsch schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 11:55:
[...]


Ik ken mensen met een Elga die aanzienlijk meer uit het net trekken


[...]


Dat is ook zo, isolatiewaardes zijn aanzienlijk beter als oudere woningen. Blijkt ook wel uit de WVB (bijna net zoveel ventilatieverlies als warmteverlies). Maar nog zegt dat niets over het uiteindelijke verbruik, dat weten we pas over een jaar

*MELD*

Tot 1350W regulier, sporadisch na een defrost 1800W.

Ik heb er zelf een Fibaro plug tussen zitten trouwens.

[Noord27]

Grolsch schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 11:55:
[...]


Ik ken mensen met een Elga die aanzienlijk meer uit het net trekken

Met een Toshiba is dat niet mogelijk. Of er moet een defect aanwezig zijn. Dat is wat de Techneco specialist aan gaf; waarop ik dus een nieuwe buiten-unit heb gekregen.

[Grolsch]

Noord27 schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 12:06:
[...]


Met een Toshiba is dat niet mogelijk. Of er moet een defect aanwezig zijn. Dat is wat de Techneco specialist aan gaf; waarop ik dus een nieuwe buiten-unit heb gekregen.

Dat had ik even gemist, dus nu werkt alles goed naar behoren

[Rhaelak]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 10:34:
Als je wilt weten wat droge/warme lucht opwarmen kost en je weet dat verwarmen van lucht 1 kj/kg per graad opwarmen kost. Dan moet je gaan meten wat het gewicht van relatief droge lucht is bij een bepaalde kamertemperatuur en wat relatief vochtige lucht weegt. Hier kun je de gegevens halen: https://www.lenntech.nl/c...relatieve-vochtigheid.htm

Mij ontgaat wat een bevochtigingscalculator van doen heeft met het opwarmen van lucht en de hoeveelheid energie die daarmee gepaard gaat.

[Grolsch]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 12:00:
Als je het CV-verbruik bij een bekend aantal graaddagen weet en je weet hoeveel graaddagen er in een normaal jaar zijn kun je het behoorlijk nauwkeurig benaderen.

Als ik via deze website (https://www.mindergas.nl/degree_days_calculation) het aantal graaddagen bereken voor Twenthe kom ik voor oktober op 168 uit (waardes stookgrens en etmaaltemperatuurgemiddelde maar op gemiddeld laten staan 18 graden).

Verbruik was 133kWh in oktober, dus jij stelt dan 133/168=0,791667 kWh per graaddag.

2016 telde volgens bovengenoemde website 3025 graaddagen * 0.791667 = 2394,79 kWh verbruik.

Als dat zo blijkt te zijn, dan teken ik ervoor (wel excl. SWW natuurlijk)

[Verwijderd]

@Rhaelak Als het gewicht van Xm3 met Yg toeneemt en je weet wat het opwarmen van die massa kost ? Het is behoorlijk achter de komma gereken, niet van belang.

[Noord27]

@Grolsch Nu wel idd. Nadat ik zelf contact met Techneco heb gezocht buiten een lakse installateur om. Mocht ook wel na 11 maanden..

Lang verhaal in het kort: excuses zijn ook gemaakt door de installateur en hij is zelfs op de vingers getikt door Techneco. Als ik nog problemen zou ondervinden: daarvoor heb ik direct een intern telefoonnummer voor beschikbaar bij Techneco.

Excuses heb ik nog niet kunnen aanvaarden, omdat meteen na het plaatsen van de nieuwe buiten-unit er geen contact meer is gekomen vanuit dezelfde installateur. Welke dat wel even zou moeten doen, gezien de klantgerichtheid van Techneco, om te informeren of alles nu naar behoren functioneert. Het blijft wederom (te) stil.

[ Voor 33% gewijzigd door Noord27 op 24-11-2017 12:24 ]

[Verwijderd]

Als je het max. verbruik, even constante COP wat niet zo is uiteraard, wilt weten pak je het verschil tussen stookgrens en -10C maal je kWh/ggd. Voor afwijkende COP pak je de COP waarde uit de specs. van de WP t.o.v. de huidige COP, je krijgt dan een vermenigvuldigingsfactor, dan heb je e.e.a. redelijk benaderd.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2017 12:25 ]