Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 4

[arnnold]

mkleinman schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:44:
Offtopic. Alweer 4999 post hier. Wie maakt de 5000e?

Wat heb ik gewonnen?

[Noord27]

arnnold schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:49:
[...]

Wat heb ik gewonnen?

De openingspost compleet maken en updaten. Er staan nog vele Elga eigenaren niet in. En inmiddels zijn er ook legio gebruikers van andere merken.

[mkleinman]

Dm mij maar. Update ik de op morgen

[ Voor 7% gewijzigd door mkleinman op 16-11-2017 23:53 ]

[hrt]

arnnold schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:49:
[...]

Wat heb ik gewonnen?

Een prijs!

[AUijtdehaag]

Fullpower schreef op donderdag 16 november 2017 @ 22:10:
[...]


Dit is wat info waar ik wel wat mee kan! Ik zal eens nazoeken wat voor oppervlakte de spiralen hebben.

De SWW hygienespiraal heeft zo te zien een oppervlakte van 4,5m2. Maar die spiralen voor de WP zijn een stuk kleiner: volgend mij info rond de 1m2... Het gaat om OEG HSP300-2 vat.

Nu ga ik niet meteen 9kW nodig hebben... Alhoewel voor SWW zou dat kunnrn. Misschien een keer 6kW voor CV als het echt heel koud is. Maar ik ben toch zo wel bang dat het temperatuur verlies best eens aan de hoge kant kan zijn. Ik had zo al een beetje rekening gehouden met 5 graden verlies bij -10 graden buiten/35 graden CV aanvoer; dus WP water van max. 40 graden; maar meer zou het eigenlijk ook niet moeten zijn...

Het type materiaal van de spiraal maakt ook nog veel uit voor de warmteoverdracht.
Hellmann fsk hygiëne vat heeft een koperen spiraal en zit bovenin gemonteerd.
Dus niet door heel het vat zoals een oeg.
Een buffervat kan aan de onderzijde kouder zijn, dus dat verlies/minder overdracht heb je al.

RVS warmteoverdracht is ook een heel stuk minder dan koper natuurlijk.
Al is dat ook afhankelijk van vervuiling inwendig en uitwendig van de spiraal (film)

[ Voor 14% gewijzigd door AUijtdehaag op 17-11-2017 01:20 ]

[Tomexergie]

mkleinman schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:44:
Offtopic. Alweer 4999 post hier. Wie maakt de 5000e?

Een heel actief forum en een onderwerp dat heel belangrijk gaat worden de komende jaren. Doorgaan zo !!!!!! Deelnemers van informatie voorzien waar ze wat aan hebben om hun woning duurzaam te maken. Op naar deel 5.

.

[Grolsch]

Gisteren na een tijdje eens de temperaturen bekeken na het aansluiten van de THW6 + THW7 sensoren, en zie hier het resultaat.



THW1 = Ta in de binnenunit
THW2 = Tr in de binnenunit
THW6 = Ta na de buffer voor afgiftesysteem
THW7 = Tr na afgiftesysteem, voor de buffer

Het valt me niet tegen, dus een temperatuur "verlies" van 1 graad t.o.v. Ta binnenunit
Je ziet ook dat de buffer in deze situatie zorgt voor een hogere Tr, wat de WP weer fijn vindt.

[Pietje555]

Oxellaar schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:18:
[...]

Door zowel Wilo als Grundfoss wordt dit tegengesproken, er is sinds de hr pompen minder uitval door magnetiet, dan bij de conventionele pompen.

Conventionele pompen hebben koeling nodig dmv cv water, hr pompen niet.
Er is geen koelwater nodig wat vlak langs de stator stroomt. Bij conventionele pompen wel en deze pompen hebben, tijdens het draaien ook een magnetisch veld wat magnetiet aantrekt.

Het verhaal is door filter fabrikanten en leveranciers de wereld in geholpen en het werkt.... Ze worden meer dan ooit verkocht.

Maar zoals Xylem ook aanhaalt is het voor oudere renovatie installaties wel een mogelijk probleem (afhankelijk van de pomp leverancier ). Dit is ook de situatie bij veel overstappen van Cv naar WP. Belangrijkste is de installatie zuurstof arm te houden, maar niet iedereen heeft een Spirovent in zijn systeem. Als de leverancier van de WP een magneetfilter aanraadt zou ik het zeker plaatsen omdat hij weet of de pomp wel of niet gevoelig is.
Overigens werk ik alleen met utiliteit installaties en daar wordt het door de pompleveranciers ook aangeraden gelijk als in het artikel staat.
Ook pompleveranciers zullen niet het achterste van hun tong laten zien als er wel problemen zijn met hun innovatieve pompen. Zie de aanpassing van Grunfoss.

[jerh]

Fullpower schreef op donderdag 16 november 2017 @ 21:30:
Ik ben inmiddels wat verder met mn warmtepomp project.

De installateur stelt het volgende voor:

- 7kW split Panasonic (mogelijk dat dit, na wat reacties hier op het forum en eigen berekeningen, een 9kW gaat worden met dubbele fan)...
- Eén buffer/hygieneboiler (gelaagde buffer) van 300 liter. Onderste deel voor CV en bovenste deel SWW.
- Omschakelen warmtepomp tussen CV en SWW met 3 wegklep.
- lage temperatuur convectoren; volgens berekening zou ik aan water van <35 graden bij -10c voldoende hebben.
- Ruimte thermostaat schakelt aparte CV pomp die water uit het buffervat rondpompt.
- voor zover ik heb begrepen bevat het buffervat dood CV water. De WP warmt het water op via 2 spiralen.
- de spiraal voor opwarmen van SWW loopt door het vat van onder naar boven.
- Een derde spiraal kan het vat opwarmen via zonnecollector.
(- eventueel kan er gekoeld worden met de WP door het buffervat te bypassen.)

Ik ben het met hem eens dat een buffer goed is om de CV convectoren te ontkoppelen van de warmtepomp, zodat de WP met een hoge flow kan draaien. Een buffer zou ook helpen tegen pendelen. Ook het kunnen gebruiken van een zonnecollector op het vat voor CV (voor en najaar) en SWW (s zomers), spreekt mij aan.

Wie heeft er ervaring met een dergelijke setup?

Het buffer is een zgn. gelaagde buffer; het SWW dat warm gemaakt is met een relatief lage COP zou bovenin het vat (moeten) blijven. Mijn gevoel zegt dat door wervelingen tgv de CV pomp in het vat de gelaagdheid na een paar uur verdwijnd, en dat het dure SWW in het CV circuit is verdwenen. En er meerdere keren op een dag 'duur' water gemaakt moet worden. Wie heeft er ervaring met een zgn. Gelaagde buffer?

Weet iemand uit ervaring hoeveel graden het water uit de WP warmer zal zijn dan het CV water; dus het temperatuur verschil tussen WP uitgang en CV aanvoer?
Ik kan mij voorstellen dat de warmtepomp water in het buffervat moet stoppen dat wat warmer is dan het CV water en dat er temperatuurverlies is, mogelijk door de capaciteit van de CV spiraal. Maar hoeveel dat is wordt mij nog niet duidelijk? Wel belangrijk natuurlijk voor de COP...

Ik ben benieuwd!

Ik heb een dergelijke installatie met een w/w wp en een Hellman fsk hygiene vat.
Dus een sww spiraal van boven naar onderen, de onderste spiraal gebruik ik voor 10m2 zonnecollectoren, de wp zit op het midden en onder van het vat als open verdeler. Als de wp goed loopt, gaat de gelaagdheid kapot, er is teveel flow. Ik gebruik ook nog een lage Ta, dus er komt 24 graden van de wp af naar het vat. Ik heb er wel eens eerder over geschreven, er was zelfs een aparte thread voor.


Ik heb ook een bypass voor het koelen en ik test op dit moment met direct op de vv voor verwarmen, ik heb alleen vv en daar zit meer dan 300 liter in. Het lijkt dat verwarmen nu iets sneller gaat. En nu geen gelaagdheidsproblemen, maar wel een buffer die alleen door zon verwarmd, dat voordeel mis is dan weer, maar die warmte is op dit moment marginaal.

[Oxellaar]

@Pietje555 Een filter is zeker geen doelloos ding. Alleen is het probleem niet opeens groter geworden door de opkomst van de HR pomp.
Terwijl daar wel naar gewezen wordt.

Maar ook ik heb een filter op de plank liggen, als het systeem een keer leeg moet zet ik hem ertussen.

[ Voor 23% gewijzigd door Oxellaar op 17-11-2017 08:45 ]

[zw7]

Ik heb sinds vorige week vrijdag de Hitachi RASM-4VNE (11kW unit) draaien. De unit is redelijk stil, als je 's nachts op straat voor de tuin staat hoor je de compressor zachtjes zoemen.

Eerste ervaring:
- De controller is niet heel gebruikersvriendelijk en ik ben er ook nog niet helemaal uit hoe de verschillende instellingen werken.
- De eerste paar dagen op OTC (WAR) gewerkt maar ik denk dat ie toen te koud stond om het huis voldoende warm te krijgen. Nu op de FIX stand gezet (standaard op 40 graden aanvoer) en is het huis prima warm.
- Het ontbreken van een wifi of andere manier om de data uit het apparaat te lezen is wel een gemis. Het inregelen is nu wel een stuk ingewikkelder.
- Het electriciteitsverbruik valt me wel tegen. Verbruik per dag zit nu rond de 20 - 24kWh volgens de slimme meter, normaal is het verbruik rond de 10 a 12kWh. Dus de WP verbruikt 12 a 14kWh per dag.
- Het gas verbuik op vergelijkbare graaddagen zat rond de 4 tot 7m3/dag

Verbruik afgelopen woensdag. Duidelijk te zien is hoe de WP 's ochtends om 6 uur aangaat. ('s nachts staat ie uit). De drie pieken na 22:00 is de vaatwasser. De piek rond 20:00 was ik toen ik met de SWW aan het klooien was.


- Nog van belang om te weten is dat het afgifte systeem gebaseerd is op radiatoren, grote convector put en een Jaga Vertiga Primo met DBE.

Om de zaak beter te kunnen afstellen zal ik denk ik eerst wat meer moeten meten.
- Hoe kan ik het beste het electriciteitsverbruik van de WP meten? Ik kan in de meterkast een digitale kWh meter plaatsen, maar hoe krijg ik deze data in het netwerk?

- De Yutaki heeft een mogelijkheid om op basis van de pulsen van de kWh meter logging te doen naar het verbruik per maand voor SWW en verwarming maar dan blijft de vraag hoe krijg ik deze data uit de Yutaki.

- De Yutaki controller geeft allerlei data weer van de warmtepomp en temperaturen, flow, pompvermogen etc, maar er zit geen netwerk aansluiting aan.

- Los verkrijgbaar zijn de volgende gateways: KNX, Modbus of Tahoma. Ik heb wel thuis op een NAS domoticz draaien als dat helpt.

[Markprinsen]

Leuk, ben ook wel geïnteresseerd in de Yutaki, misschien ook wat foto's van het apparaat en de aansluiting zelf? En heb je wat meer info over je huis, hoeveel kuub, isolatiepakket etc?

[Repsect]

Ik heb een nieuwbouw nul-op-de-meter woning gekocht, waarvan de oplevering eind volgend jaar gepland staat. In de gehele woning komt vloerverwarming, wat wordt verwarmd door een Ecodan warmtepomp met een 200 liter boiler. Als extra optie hebben we de mogelijkheid tot vloerkoeling genomen (à €750,-).

Verder is ons de optie aangeboden om op iedere kamer apart de temperatuur te kunnen regelen m.b.v. extra thermostaten. Voor deze optie vraagt de aannemer €1995,- waarmee dan 7 kamers geregeld kunnen worden.

Dit klinkt mij als veel geld en lijkt me iets dat ook in een later stadium gedaan zou kunnen worden. Echter kan ik hier geen informatie over vinden. Bij een CV ketel kan ik me voorstellen dat een thermostaat op een kamer de CV ketel aan moet laten springen en de betreffende vloerverwarming groep open gezet moet worden. Ik heb echter nog geen idee hoe een Ecodan met boiler op warmtevraag gaat reageren. Verder ben ik wel benieuwd hoe de vloerkoeling gaat werken per kamer en of dat dan per kamer te bedienen zou moeten zijn.

Kan iemand hier iets zinnigs over zeggen en me op weg helpen met het zoeken naar antwoorden?

[Ramon_1984]

DjRik schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 08:54:
Ik heb een nieuwbouw nul-op-de-meter woning gekocht, waarvan de oplevering eind volgend jaar gepland staat. In de gehele woning komt vloerverwarming, wat wordt verwarmd door een Ecodan warmtepomp met een 200 liter boiler. Als extra optie hebben we de mogelijkheid tot vloerkoeling genomen (à €750,-).

Verder is ons de optie aangeboden om op iedere kamer apart de temperatuur te kunnen regelen m.b.v. extra thermostaten. Voor deze optie vraagt de aannemer €1995,- waarmee dan 7 kamers geregeld kunnen worden.

Dit klinkt mij als veel geld en lijkt me iets dat ook in een later stadium gedaan zou kunnen worden. Echter kan ik hier geen informatie over vinden. Bij een CV ketel kan ik me voorstellen dat een thermostaat op een kamer de CV ketel aan moet laten springen en de betreffende vloerverwarming groep open gezet moet worden. Ik heb echter nog geen idee hoe een Ecodan met boiler op warmtevraag gaat reageren. Verder ben ik wel benieuwd hoe de vloerkoeling gaat werken per kamer en of dat dan per kamer te bedienen zou moeten zijn.

Kan iemand hier iets zinnigs over zeggen en me op weg helpen met het zoeken naar antwoorden?

1995 euro voor zone regelings vind ik niet heel duur

[Grolsch]

zw7 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 08:51:

Om de zaak beter te kunnen afstellen zal ik denk ik eerst wat meer moeten meten.
- Hoe kan ik het beste het electriciteitsverbruik van de WP meten? Ik kan in de meterkast een digitale kWh meter plaatsen, maar hoe krijg ik deze data in het netwerk?

Ik heb hiervoor een Youless en een 3-fasen-kwh-meter van Youless gekocht.

Totaal 127 euro, zie webshop youless en prima te koppelen aan Enelogic.

DjRik schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 08:54:
Ik heb een nieuwbouw nul-op-de-meter woning gekocht, waarvan de oplevering eind volgend jaar gepland staat. In de gehele woning komt vloerverwarming, wat wordt verwarmd door een Ecodan warmtepomp met een 200 liter boiler. Als extra optie hebben we de mogelijkheid tot vloerkoeling genomen (à €750,-).

Verder is ons de optie aangeboden om op iedere kamer apart de temperatuur te kunnen regelen m.b.v. extra thermostaten. Voor deze optie vraagt de aannemer €1995,- waarmee dan 7 kamers geregeld kunnen worden.

Dit klinkt mij als veel geld en lijkt me iets dat ook in een later stadium gedaan zou kunnen worden. Echter kan ik hier geen informatie over vinden. Bij een CV ketel kan ik me voorstellen dat een thermostaat op een kamer de CV ketel aan moet laten springen en de betreffende vloerverwarming groep open gezet moet worden. Ik heb echter nog geen idee hoe een Ecodan met boiler op warmtevraag gaat reageren. Verder ben ik wel benieuwd hoe de vloerkoeling gaat werken per kamer en of dat dan per kamer te bedienen zou moeten zijn.

Kan iemand hier iets zinnigs over zeggen en me op weg helpen met het zoeken naar antwoorden?

Ik heb precies de situatie die jij hierboven omschrijft (9 ruimtes nageregeld) en het werkt perfect.
Ik gebruik het Danfoss CF2+ systeem hiervoor en deze heeft een hoofdregelaar die warmtevraag doorgeeft aan de WP.

Dus als 1 van de 9 groepen warmte vraagt gaat er een aan signaal naar de WP.
Koelen werkt dus net andersom.

het werkt bij ons thuis erg goed, wij hebben een redelijk groot huis (900m3) met verschillende weersinvloeden in de verschillende kamers.
Ook hebben wij een houtkachel waardoor zoneregeling nog meer gewenst is.

Vergeet niet een buffervat toe te passen als je zoneregeling gaat gebruiken.

En een boiler is heel wat anders als een buffervat, ik neem aan dat dat je duidelijk is

[AUijtdehaag]

@DjRik
Wat voor ventilatie systeem zit er in?
Met wtw ventilatie die heel je huis circuleert heeft zoneverwarming niet zo veel nut lijkt me..

[Ramon_1984]

zw7 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 08:51:
Ik heb sinds vorige week vrijdag de Hitachi RASM-4VNE (11kW unit) draaien. De unit is redelijk stil, als je 's nachts op straat voor de tuin staat hoor je de compressor zachtjes zoemen.

Eerste ervaring:
- De controller is niet heel gebruikersvriendelijk en ik ben er ook nog niet helemaal uit hoe de verschillende instellingen werken.
- De eerste paar dagen op OTC (WAR) gewerkt maar ik denk dat ie toen te koud stond om het huis voldoende warm te krijgen. Nu op de FIX stand gezet (standaard op 40 graden aanvoer) en is het huis prima warm.
- Het ontbreken van een wifi of andere manier om de data uit het apparaat te lezen is wel een gemis. Het inregelen is nu wel een stuk ingewikkelder.
- Het electriciteitsverbruik valt me wel tegen. Verbruik per dag zit nu rond de 20 - 24kWh volgens de slimme meter, normaal is het verbruik rond de 10 a 12kWh. Dus de WP verbruikt 12 a 14kWh per dag.
- Het gas verbuik op vergelijkbare graaddagen zat rond de 4 tot 7m3/dag

Verbruik afgelopen woensdag. Duidelijk te zien is hoe de WP 's ochtends om 6 uur aangaat. ('s nachts staat ie uit). De drie pieken na 22:00 is de vaatwasser. De piek rond 20:00 was ik toen ik met de SWW aan het klooien was.
[afbeelding]

- Nog van belang om te weten is dat het afgifte systeem gebaseerd is op radiatoren, grote convector put en een Jaga Vertiga Primo met DBE.

Om de zaak beter te kunnen afstellen zal ik denk ik eerst wat meer moeten meten.
- Hoe kan ik het beste het electriciteitsverbruik van de WP meten? Ik kan in de meterkast een digitale kWh meter plaatsen, maar hoe krijg ik deze data in het netwerk?

- De Yutaki heeft een mogelijkheid om op basis van de pulsen van de kWh meter logging te doen naar het verbruik per maand voor SWW en verwarming maar dan blijft de vraag hoe krijg ik deze data uit de Yutaki.

- De Yutaki controller geeft allerlei data weer van de warmtepomp en temperaturen, flow, pompvermogen etc, maar er zit geen netwerk aansluiting aan.

- Los verkrijgbaar zijn de volgende gateways: KNX, Modbus of Tahoma. Ik heb wel thuis op een NAS domoticz draaien als dat helpt.

Wellicht kan @Appie Heijn je op weg helpen.
Die heeft ook een yutaki

[Bl4ckviper]

Wat is hier eigenlijk de mening over de runs van een WP?

Ik zie verschillende grafieken voorbij komen aantal lange runs met lange pauzes. En runs van 15 minuten met 30 minuten pauze die elkaar zo afwisselen.

Wat is qua verbruik ideaal?

[Grolsch]

Qua verbruik is ideaal geen runs, want dan verbruik je namelijk ook niets

Voor de COP is het beste lange runs (zo lang mogelijk) op een zo laag mogelijk vermogen.
Elke start>stop kost nu eenmaal "hulp" energie die de COP niet verbetert.

Maar als er geen warmtevraag is, houdt het op, er komt een moment dat Ta en Tr te dicht tegen elkaar aan kruipen waardoor de WP uit gaat.

[Tomexergie]

Grolsch schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 07:38:
Gisteren na een tijdje eens de temperaturen bekeken na het aansluiten van de THW6 + THW7 sensoren, en zie hier het resultaat.

[afbeelding]

THW1 = Ta in de binnenunit
THW2 = Tr in de binnenunit
THW6 = Ta na de buffer voor afgiftesysteem
THW7 = Tr na afgiftesysteem, voor de buffer

Het valt me niet tegen, dus een temperatuur "verlies" van 1 graad t.o.v. Ta binnenunit
Je ziet ook dat de buffer in deze situatie zorgt voor een hogere Tr, wat de WP weer fijn vindt.

Gemiddeld 1,5C verlies door de buffer valt mee. Dit kun je uitdrukken in % verlies COP:

dCOP/dTa=-0,4*(Tb+273)/(Ta-Tb)^2 afgeleide van de carnotformule.

Bij Tb=2C dCOP/dTa=0,14 verandering van COP=0,14*1,5=0,21 op een COP van 3,6 is dat 6% lagere COP. Dus 6% meer elektriciteit nodig. Acceptabel denk ik, maar toch..

[Grolsch]

Tomexergie schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 10:29:
[...]


Gemiddeld 1,5C verlies door de buffer valt mee. Dit kun je uitdrukken in % verlies COP:

dCOP/dTa=-0,4*(Tb+273)/(Ta-Tb)^2 afgeleide van de carnotformule.

Bij Tb=2C dCOP/dTa=0,14 verandering van COP=0,14*1,5=0,21 op een COP van 3,6 is dat 6% lagere COP. Dus 6% meer elektriciteit nodig. Acceptabel denk ik, maar toch..

Is niet helemaal zo verwacht ik, de buffer verhoogt ook de Tr wat weer voordelig werkt
En het verlies vindt plaats in de verwarmde schil van de woning, sterker, in de ruimte waar het buffer/boilervat staat. Gemiddeld is het in dat "hok" zo'n 24 á 25 graden. Dit zorgt er weer voor dat m'n Boiler minder warmteverleis heeft.

Ook zorgt een buffervat voor minder pendel gedrag en constanter gedrag van de WP. Ik weet niet hoe je dat moet "afwegen" / "berekenen" ten opzichte van een situatie zonder buffer.

In de basis zal een buffervat geen energie besparen, maar is het "noodzakelijk" kwaad als je bepaalde (comfort) wensen hebt

Wij hebben gekozen voor een voor ons comfortabel systeem, en een leuke COP is een leuke bijkomstigheid, maar zeker niet het doel.

[ Voor 5% gewijzigd door Grolsch op 17-11-2017 10:36 ]

[Noord27]

Bye bye stadsverwarming. Welkom all-electric.

Nu nog wat fatsoeneren..

[Tomexergie]

Grolsch schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 10:35:
[...]


Is niet helemaal zo verwacht ik, de buffer verhoogt ook de Tr wat weer voordelig werkt
En het verlies vindt plaats in de verwarmde schil van de woning, sterker, in de ruimte waar het buffer/boilervat staat. Gemiddeld is het in dat "hok" zo'n 24 á 25 graden. Dit zorgt er weer voor dat m'n Boiler minder warmteverleis heeft.

Ook zorgt een buffervat voor minder pendel gedrag en constanter gedrag van de WP. Ik weet niet hoe je dat moet "afwegen" / "berekenen" ten opzichte van een situatie zonder buffer.

In de basis zal een buffervat geen energie besparen, maar is het "noodzakelijk" kwaad als je bepaalde (comfort) wensen hebt

Wij hebben gekozen voor een voor ons comfortabel systeem, en een leuke COP is een leuke bijkomstigheid, maar zeker niet het doel.

Een hogere Tr werkt dus niet voordeling. Het gaat om de gemiddelde temperatuurverschil over de condensor. Alles zo laag mogelijk is het beste. Knijpen van de flow geeft welliswaar een lagere Tr maar een hogere Ta. Het gaat om bij benadering (Ta+Tr)/2 zo laag mogelijk te houden.

Bij mij is een leuke COP het doel, zoveel mogelijk warmte genereren per toegevoerde kWh. Aardgas vervangen met zo weinig mogelijk kW(e).

[Grolsch]

Tomexergie schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 11:03:
[...]


Een hogere Tr werkt dus niet voordeling. Het gaat om de gemiddelde temperatuurverschil over de condensor. Alles zo laag mogelijk is het beste. Knijpen van de flow geeft welliswaar een lagere Tr maar een hogere Ta. Het gaat om bij benadering (Ta+Tr)/2 zo laag mogelijk te houden.

Bij mij is een leuke COP het doel, zoveel mogelijk warmte genereren per toegevoerde kWh. Aardgas vervangen met zo weinig mogelijk kW(e).

Voor de COP is het beste Ta 25 / Tr 22 en dat 24 uur per dag bij een buitentemperatuur van 20 graden

Dus in de basis heb je gelijk, een hogere Ta gaat ten koste van de COP.

Mijn doel is comfortabel wonen tegen de laagste mogelijke kosten, en bij mij betekent dat niet altijd de hoogste COP.
Zonder zoneregeling en 24*7 per dag draaien zou beter zijn voor mijn COP, maar zeker niet voor mijn totaalverbruik in KWH.

[BasvanS]

Grolsch schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 11:10:
[...]


Voor de COP is het beste Ta 25 / Tr 22 en dat 24 uur per dag bij een buitentemperatuur van 20 graden

Dus in de basis heb je gelijk, een hogere Ta gaat ten koste van de COP.

Mijn doel is comfortabel wonen tegen de laagste mogelijke kosten, en bij mij betekent dat niet altijd de hoogste COP.
Zonder zoneregeling en 24*7 per dag draaien zou beter zijn voor mijn COP, maar zeker niet voor mijn totaalverbruik in KWH.

Daar sluit ik me wel bij aan, sommige lijken alles over te hebben voor een hoge COP. Die mensen kun je het beste adviseren de WP uit te zetten in de winter en dan vervolgens in de zomer het huis te verwarmen van 20 --> 20.5 graad met een TA van 24 graden! Dat levert overigens ook een extreem laag verbruik op! Zou deze beste mensen wel willen adviseren te investeren in een extra wollen trui + Sokken!

[amarkest]

in de laatste versie ontwerphandleiding vd ELGA staat:

De ELGA kan standaard worden geleverd met twee verschillende thermostaten. De Qupit Anna is eenslimme thermostaat met een app die de mogelijkheid biedt het systeem te monitoren en te verstellen.

Heeft iemand ervaring met deze Qupit Anna ??

[Ramon_1984]

amarkest schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 11:34:
in de laatste versie ontwerphandleiding vd ELGA staat:

De ELGA kan standaard worden geleverd met twee verschillende thermostaten. De Qupit Anna is eenslimme thermostaat met een app die de mogelijkheid biedt het systeem te monitoren en te verstellen.

Heeft iemand ervaring met deze Qupit Anna ??

Geen ervaring mee, maar klinkt positief.

[BasvanS]

Ramon_1984 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 11:40:
[...]

Geen ervaring mee, maar klinkt positief.

Helaas geen automatische koeling meer en weersafhankelijke regeling. Check HIER

Ben wel benieuwd wat deze Monitoring dan inhoud. Als dat toegang geeft tot de Ta/Tr en verschillende set points dan heb ik wel interesse!

[ Voor 16% gewijzigd door BasvanS op 17-11-2017 12:11 ]

[Ramon_1984]

BasvanS schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 11:30:
[...]


Daar sluit ik me wel bij aan, sommige lijken alles over te hebben voor een hoge COP. Die mensen kun je het beste adviseren de WP uit te zetten in de winter en dan vervolgens in de zomer het huis te verwarmen van 20 --> 20.5 graad met een TA van 24 graden! Dat levert overigens ook een extreem laag verbruik op! Zou deze beste mensen wel willen adviseren te investeren in een extra wollen trui + Sokken!

Wandverwarming werkt op een aanvoer van 24 /27 graden.
Anders wordt je gek in je huis

[Grolsch]

Ik heb nu iets geks met "melcloud"
Ik zie geen "energieverbruik" sinds 14-11-2017
Ik heb alleen gisteren lopen "rommelen" met de WP (thermistors aangesloten)

Herkent iemand dit

[godfriedd]

Grolsch schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 12:12:
Ik heb nu iets geks met "melcloud"
Ik zie geen "energieverbruik" sinds 14-11-2017
Ik heb alleen gisteren lopen "rommelen" met de WP (thermistors aangesloten)

Herkent iemand dit

Bij mij werkt het gewoon hoor. Ik vind het altijd wel jammer dat je in de Melcloud pas een dag later het energieverbruik kan zien en niet wat hij die dag zelf tot dat moment heeft verbruikt maar dat zal denk ik als reden hebben dat hij maar één keer per dag die standen doorstuurt (toch??).

[kanaaldijk]

is er een programma die de SD kaart die in de Mitsubishi ecodan zit kan uitlezen

[Chris_82]

Grolsch schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 10:26:
...
Voor de COP is het beste lange runs (zo lang mogelijk) op een zo laag mogelijk vermogen.
Elke start>stop kost nu eenmaal "hulp" energie die de COP niet verbetert.
...

Heeft iemand wel eens een afschatting gedaan van de 'opstart energie'?

Tomexergie schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 10:29:
[...]
Gemiddeld 1,5C verlies door de buffer valt mee. Dit kun je uitdrukken in % verlies COP:

dCOP/dTa=-0,4*(Tb+273)/(Ta-Tb)^2 afgeleide van de carnotformule.

Bij Tb=2C dCOP/dTa=0,14 verandering van COP=0,14*1,5=0,21 op een COP van 3,6 is dat 6% lagere COP. Dus 6% meer elektriciteit nodig. Acceptabel denk ik, maar toch..

Wat is eigenlijk het effect van een minimale of maximale warmtevraag op de COP? Ta zal laag beginnen en langzaam of snel oplopen, en in hoeverre speelt het beperkte oppervlak van de warmtewisselaar gas/vloeistof-->water een rol?
Als ik die grafiekjes van @mkleinman zo zie gaat de Elga vanwege de ingebouwde 2 uur pauze/stand-by er daarna op bijna vol gas er vandoor, om aan het eind terug te moduleren totdat er geen warmtevraag meer is, of stabiliseerd. Het lijkt maar een marginaal effect op COP te hebben, is dat theoretisch te onderbouwen?

BasvanS schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 11:30:
[...]

Daar sluit ik me wel bij aan, sommige lijken alles over te hebben voor een hoge COP. Die mensen kun je het beste adviseren de WP uit te zetten in de winter en dan vervolgens in de zomer het huis te verwarmen van 20 --> 20.5 graad met een TA van 24 graden! Dat levert overigens ook een extreem laag verbruik op! Zou deze beste mensen wel willen adviseren te investeren in een extra wollen trui + Sokken!

Daarvoor bestaat toch ook nog de corrigerende WAF-factor?

Comfort is zeker leidend, maar het liefst met zo min mogelijk kWh en dus een hoge COP waar mogelijk.

[Verwijderd]

Chris_82 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 12:44:
[...]
Heeft iemand wel eens een afschatting gedaan van de 'opstart energie'?

Is best lastig, zal per systeem verschillen, de lengte van de koelgasleidingen zal bijvoorbeeld ook meespelen en het duurt ook weer even voordat het water bij de vloer op temperatuur is. Praktijk is dat ik hier nu uren achtereen doordraai zonder starts en stops op lage vermogens. Ik heb het idee dat die lage aanvoertemperatuur ook echt het verbruik dempt, maar helaas heb ik geen warmtemeter dus COP meten lukt niet.

[mkleinman]

Chris_82 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 12:44:
[...]

Als ik die grafiekjes van @mkleinman zo zie gaat de Elga vanwege de ingebouwde 2 uur pauze/stand-by er daarna op bijna vol gas er vandoor, om aan het eind terug te moduleren totdat er geen warmtevraag meer is, of stabiliseerd. Het lijkt maar een marginaal effect op COP te hebben, is dat theoretisch te onderbouwen?

.

Naar wat ik nu begrijp heeft Carrier niet echt meegeholpen bij het ontwikkelen van de software waardoor de ELGA met Carrier er sneller op volle snelheid vandoor gaat.

Ik heb begin november een periode gehad waarbij mijn ELGA ook rustig startte en modulerend bezig was op ongeveer 60% van maximaal vermogen, later zelfs op 30% vermogen.

Na het verhogen van de vloerverwarmingspomp bleef dit zo, echter na het verhogen van de pompsnelheid ging hij ineens weer full-pull draaien.

Er zit iets in de elektronica die bepaald aan de hand van setpoint, buitentemperatuur(sensor in carrierunit), en de gewenste temperatuur hoe hard hij moet opstarten. Ik vermoed zelf dat de gemeten verschillen tussen Ta en Tr en de flowsnelheid hiermee te maken hebben.

HansDeGit had al eens uitgezocht hoe hij in stappen van ik meen 12,5% de ELGA kon laten starten door het setpoint aan te passen.

De code die hij had was:

code:

Private Sub WriteSetpoint()
        '7 powerlevels van uit t/m fullpower
        'Level 0 t/m 6, 0 = -1,  1 = Setpointverlaging -0,09, 2 = 0.0, 3 = 0.1, 4=0.2, 5=0.3, 6=0.4
        'komt overeen met uit, 1-2gr, 3 gr, 5.5gr, 7.5gr, 9gr en fullpower=14gr
        'Om de Elga te starten, moet je minimaal op level 2 zitten. Je kunt van 2 wél terug naar 1.
        Dim SetpointOpdracht As String
        Dim DeltaSetpoint As Single

        Select Case _PowerLevel
            Case 0
                DeltaSetpoint -= 1 'nog in de dode band koelen/verwarmen
            Case 1 'powerlevel 0 is afgeschaft
                DeltaSetpoint = -0.49
            Case 2
                DeltaSetpoint = -0.39
            Case 3
                DeltaSetpoint = -0.29
            Case 4
                DeltaSetpoint = -0.19
            Case 5
                DeltaSetpoint = -0.09
            Case 6
                DeltaSetpoint = 0.01
        End Select
        If Temperatuur.Ruimte.Waarde > 0 Then
            Try
                ElgaPin.Write(False)
                Temperatuur.Setpoint.Waarde = Temperatuur.Ruimte.Waarde + DeltaSetpoint
                SetpointOpdracht = "TT=" & Temperatuur.Setpoint.Waarde.ToString("F2")
                'debugmsg("Setpointopdracht:'" & SetpointOpdracht)
                While Not ReadyToSend
                    Thread.Sleep(97)
                End While
                OTWrite(SetpointOpdracht)
            Catch ex As Exception
                ExHeap.Add(ThreadName, c_Warning, "WriteSetpoint")
            End Try
        Else 'Opentherm interface weigert.....

            Try
                If _PowerLevel > 0 Then
                    ExHeap.Add(ThreadName, c_Warning, "WriteSetPoint, TeleIngang AAN")
                    _PowerLevel = 6
                    ElgaPin.Write(True)
                Else
                    ElgaPin.Write(False)
                End If
            Catch ex As Exception
                ExHeap.Add(ThreadName, c_Warning, "OpenTherm: WriteSetpoint, Tele")
            End Try
        End If

    End Sub

Verwijderd schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 12:50:
[...]


Is best lastig, zal per systeem verschillen, de lengte van de koelgasleidingen zal bijvoorbeeld ook meespelen en het duurt ook weer even voordat het water bij de vloer op temperatuur is. Praktijk is dat ik hier nu uren achtereen doordraai zonder starts en stops op lage vermogens. Ik heb het idee dat die lage aanvoertemperatuur ook echt het verbruik dempt, maar helaas heb ik geen warmtemeter dus COP meten lukt niet.

Kan je wat met mijn tabel van flowsnelheden? Zal niet 100% accuraat zijn maar misschien geeft het wel een indicatie.

[ Voor 8% gewijzigd door mkleinman op 17-11-2017 13:33 ]

[Ramon_1984]

mkleinman schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 13:32:
[...]


Naar wat ik nu begrijp heeft Carrier niet echt meegeholpen bij het ontwikkelen van de software waardoor de ELGA met Carrier er sneller op volle snelheid vandoor gaat.

Ik heb begin november een periode gehad waarbij mijn ELGA ook rustig startte en modulerend bezig was op ongeveer 60% van maximaal vermogen, later zelfs op 30% vermogen.

Na het verhogen van de vloerverwarmingspomp bleef dit zo, echter na het verhogen van de pompsnelheid ging hij ineens weer full-pull draaien.

Er zit iets in de elektronica die bepaald aan de hand van setpoint, buitentemperatuur(sensor in carrierunit), en de gewenste temperatuur hoe hard hij moet opstarten. Ik vermoed zelf dat de gemeten verschillen tussen Ta en Tr en de flowsnelheid hiermee te maken hebben.

HansDeGit had al eens uitgezocht hoe hij in stappen van ik meen 12,5% de ELGA kon laten starten door het setpoint aan te passen.

De code die hij had was:

code:

Private Sub WriteSetpoint()
        '7 powerlevels van uit t/m fullpower
        'Level 0 t/m 6, 0 = -1,  1 = Setpointverlaging -0,09, 2 = 0.0, 3 = 0.1, 4=0.2, 5=0.3, 6=0.4
        'komt overeen met uit, 1-2gr, 3 gr, 5.5gr, 7.5gr, 9gr en fullpower=14gr
        'Om de Elga te starten, moet je minimaal op level 2 zitten. Je kunt van 2 wél terug naar 1.
        Dim SetpointOpdracht As String
        Dim DeltaSetpoint As Single

        Select Case _PowerLevel
            Case 0
                DeltaSetpoint -= 1 'nog in de dode band koelen/verwarmen
            Case 1 'powerlevel 0 is afgeschaft
                DeltaSetpoint = -0.49
            Case 2
                DeltaSetpoint = -0.39
            Case 3
                DeltaSetpoint = -0.29
            Case 4
                DeltaSetpoint = -0.19
            Case 5
                DeltaSetpoint = -0.09
            Case 6
                DeltaSetpoint = 0.01
        End Select
        If Temperatuur.Ruimte.Waarde > 0 Then
            Try
                ElgaPin.Write(False)
                Temperatuur.Setpoint.Waarde = Temperatuur.Ruimte.Waarde + DeltaSetpoint
                SetpointOpdracht = "TT=" & Temperatuur.Setpoint.Waarde.ToString("F2")
                'debugmsg("Setpointopdracht:'" & SetpointOpdracht)
                While Not ReadyToSend
                    Thread.Sleep(97)
                End While
                OTWrite(SetpointOpdracht)
            Catch ex As Exception
                ExHeap.Add(ThreadName, c_Warning, "WriteSetpoint")
            End Try
        Else 'Opentherm interface weigert.....

            Try
                If _PowerLevel > 0 Then
                    ExHeap.Add(ThreadName, c_Warning, "WriteSetPoint, TeleIngang AAN")
                    _PowerLevel = 6
                    ElgaPin.Write(True)
                Else
                    ElgaPin.Write(False)
                End If
            Catch ex As Exception
                ExHeap.Add(ThreadName, c_Warning, "OpenTherm: WriteSetpoint, Tele")
            End Try
        End If

    End Sub

[...]


Kan je wat met mijn tabel van flowsnelheden? Zal niet 100% accuraat zijn maar misschien geeft het wel een indicatie.

Een te hoge flow zal bij de carrier altijd uimonden in volgas ( 1030w ).
Met de service tool is de carrier te begrenzen op 50% vermogen.
Met de Elga 3.0 kon je dit later met dipswitches aanpassen

[Rob Z]

Voor het bepalen van het benodigde verwarmingsvermogen bestaan bepaalde uitgangspunten zoals bijvoorbeeld "22° binnentemperatuur bij een buitentemperatuur van -10° over 10 dagen aaneengesloten".

Weet iemand wat gangbaar is voor een woning in Nederland?
Ik wil dat in een bestek opnemen.

[Chris_82]

mkleinman schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 13:32:
[...]

Er zit iets in de elektronica die bepaald aan de hand van setpoint, buitentemperatuur(sensor in carrierunit), en de gewenste temperatuur hoe hard hij moet opstarten. Ik vermoed zelf dat de gemeten verschillen tussen Ta en Tr en de flowsnelheid hiermee te maken hebben.

Hier een Loria ipv Elga, biede hebben Techneco ontwikkelde software, dus ik vermoed een soortgelijke regeling in de elektronica voor de snelheid van opstarten.
Toen ik nog echte nachtverlaging toepaste werd er bij het begin van warmtevraag ook met veel vermogen opgestart om daarna langzaam terug te toeren. Ik vermoed voornamelijk Ta gedreven, maar inderdaad als de flow hoger is dan zal het ook meer energie kosten om Ta te bereiken met een bepaalde snelheid dT/dt.

[joostmaas]

Rob Z schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 13:46:
Voor het bepalen van het benodigde verwarmingsvermogen bestaan bepaalde uitgangspunten zoals bijvoorbeeld "22° binnentemperatuur bij een buitentemperatuur van -10° over 10 dagen aaneengesloten".

Weet iemand wat gangbaar is voor een woning in Nederland?
Ik wil dat in een bestek opnemen.

Ik meen dat het uitgangspunt voor benodigd CV vermogen was: 20 graden binnentemp. bij 3 dagen -10 en windkracht 3. Bij een WP zou je eigenlijk ook RV buiten erbij moeten nemen ...

[ Voor 5% gewijzigd door joostmaas op 17-11-2017 13:56 ]

[Ramon_1984]

Chris_82 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 13:53:
[...]


Hier een Loria ipv Elga, biede hebben Techneco ontwikkelde software, dus ik vermoed een soortgelijke regeling in de elektronica voor de snelheid van opstarten.
Toen ik nog echte nachtverlaging toepaste werd er bij het begin van warmtevraag ook met veel vermogen opgestart om daarna langzaam terug te toeren. Ik vermoed voornamelijk Ta gedreven, maar inderdaad als de flow hoger is dan zal het ook meer energie kosten om Ta te bereiken met een bepaalde snelheid dT/dt.

Loria is een atlantic warmtepomp, niet door techneco gemaakt.

[Chris_82]

Ramon_1984 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 13:56:
[...]

Loria is een atlantic warmtepomp, niet door techneco gemaakt.

Klopt, maar wat ik begrepen heb zijn de hardware specificaties niet exact gelijk aan de Atlantic en de software ook niet...

[ Voor 12% gewijzigd door Chris_82 op 17-11-2017 14:05 ]

[Noord27]

@wervisser De monteurs van Veolia hebben de meterstand niet door ons af laten tekenen voordat ze de meter weg haalden. Hoe ging dat bij jou in zijn werk?

[wervisser]

@Noord27
De monteur die bij mij is geweest heeft de kaart in mijn bijzijn ingevuld en afgetekend. Een bewijs hiervan is achter gelaten (just in case)

Ik heb trouwens gelijk van de gelegenheid gebruik gemaakt om mijn meterkast er volledig te demonteren en te verdiepen en verbreden. Heb nu een heel stuk meer ruimte ;-)

[Grolsch]

Rob Z schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 13:46:
Voor het bepalen van het benodigde verwarmingsvermogen bestaan bepaalde uitgangspunten zoals bijvoorbeeld "22° binnentemperatuur bij een buitentemperatuur van -10° over 10 dagen aaneengesloten".

Weet iemand wat gangbaar is voor een woning in Nederland?
Ik wil dat in een bestek opnemen.

Gewoon aangeven in het bestek dat het vermogen van de WP moet voldoen aan het vermogen beschreven in de vernieuwde ISSO-publicatie 51 'Warmteverliesberekening voor woningen en woongebouwen'.

https://kennisbank.isso.nl/docs/publicatie/51/2017

Hij is recentelijk nog vernieuwd naar de nieuwste (luchtdichte) standaarden als ik het zo lees.

[Rob Z]

Dankjulliewel voor de tips!
De ISSO documenten zijn kostenplichtig helaas

[Grolsch]

@Rob Z wat bedoel je daarmee

Ik heb vorig jaar € 236,00 incl. BTW betaald voor onze WVB/transmissieverliesberekening.

Gaat het om een nieuw te bouwen woning

Ik wil je die van mij wel sturen, dan kun je er eens in snuffelen, dan graag ff via PM je mail adres.

[ Voor 23% gewijzigd door Grolsch op 17-11-2017 15:00 ]

[Tomexergie]

[b]Chris_82 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 12:44:


Wat is eigenlijk het effect van een minimale of maximale warmtevraag op de COP? Ta zal laag beginnen en langzaam of snel oplopen, en in hoeverre speelt het beperkte oppervlak van de warmtewisselaar gas/vloeistof-->water een rol?
Als ik die grafiekjes van @mkleinman zo zie gaat de Elga vanwege de ingebouwde 2 uur pauze/stand-by er daarna op bijna vol gas er vandoor, om aan het eind terug te moduleren totdat er geen warmtevraag meer is, of stabiliseerd. Het lijkt maar een marginaal effect op COP te hebben, is dat theoretisch te onderbouwen?

Heel interessant allemaal. Tot nu toe statische sommetjes gemaakt. Bij opstarten speelt de dynamica door de warmtetraagheid van alle componenten in het systeem een rol.
Bij een vermogen van c.a 5 kW zal in ieder geval de binnenunit snel opwarmen of weer warmte afstaan.
Verder zie ik ook in het proces weinig opstart verliezen. De compessor zal direct de druk leveren die bij de condensor en verdamper temperatuur hoort. De buitenunit (verdamper+ compressor) is redelijk zwaar.
Het proces heeft vanaf de eerste slag van de compressor een hoog rendement omdat de verdamper nog niet is afgekoeld. Dus de buitenlucht helpt bij opstarten het rendement te verhogen.
Ik denk dat start/stop verliezen bij dit soort systemen heel besperkt zijn. Alleen de defrots kosten energie, maar dat valt ook mee hebben we gemeten vorig jaar.

Het speelt het beperkte oppervlakte van de condensor een rol?
Hoe kleiner het gemiddelde temperatuur verschil tussen de condensatie temperatuur en de watertemperatuur hoe hoger de COP. De condensor wordt in tegenstroom aangesloten zodat Ta het oververhitte gas moet afkoelen, terwijl Tr met bijna 100% condens te maken heeft. Voor de warmteoverdracht is belangrijk:
* Spleet breedte tussen de platen voor het water; hoe kleiner de spleet hoe beter de warmteoverdracht.
* De stroomsnelheid van water. Ongeveer evenredig met snelheid
* Afvoer van condensaat via zwaartekracht.
* Afstand tussen condensor en compressor (Drukverlies kan oplopen naar 0,5 bar; 10% meer compressor energie nodig. Dus split units hebben per definitie en lagere COP dan monoblocks.

Al deze parameters worden mee genomen in het ontwerp, maar spelen ook een rol bij installatie.
Eigenlijk te veel om in een forum reactie te bespreken.

Omdat oppervlakte van warmtewisselaars geld kost zullen leveranciers zo klein mogelijke condensors plaatsen. Je ziet b.v. bij Panasonics dat de 5kW uitvoering een hogere COP heeft dan de 7kW uitvoering. Dat doet mij vermoeden dat het een zelfde condensor is waar gewoon meer gas doorheen gejaagd wordt.

[Verwijderd]

Wellicht slaat het nergens op, maar 1 uur op laagste stand kost 0.5kWh, daarna ontstaat de situatie van 15min pauze en een run van 45min, met ogenschijnlijk nogal hoge pieken die wel eens 'heel erg slecht' zouden kunnen zijn. Echter het verbruik over zo'n uur is min of meer exact 45/60e van 0.5kWh te weten 0.38kWh.

Misschien toch maar een kleinere/verder terugmodulerende WP overwegen

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2017 15:20 ]

[Ramon_1984]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 15:17:
Wellicht slaat het nergens op, maar 1 uur op laagste stand kost 0.5kWh, daarna ontstaat de situatie van 15min pauze en een run van 45min, met ogenschijnlijk nogal hoge pieken die wel eens 'heel erg slecht' zouden kunnen zijn. Echter het verbruik over zo'n uur is min of meer exact 45/60e van 0.5kWh te weten 0.38kWh.
[afbeelding]
Misschien toch maar een kleinere/verder terugmodulerende WP overwegen

Welke wp kan nog verder terug moduleren?

[Verwijderd]

@Ramon_1984 een 2-3kWertje o.i.d. Of iets met een 2in1 compressor ?
Voor zover ik het begrepen denk te hebben, gaat de ELGA verder terug, uit dat oogpunt zou het 'mogelijk moeten zijn' met elke 5kWer, als we voldoende deskundigheid zouden hebben om dat regelgedrag te reverse engineeren en het op andere WPen ook toe te passen.

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2017 16:01 . Reden: Aanvulling, v.a. Voor zo ver ]

[zw7]

Met het gevaar hier weer een hele WAR vs thermostaat discussie te krijgen:

Situatie woensdag met WAR gestookt (TA = 30 a 32 graden) en op 20 graden in huis = 20.5 kWh (min ongeveer 10kWh gewoon verbruik)


Situatie donderdag vaste TA van 40 graden en 21 graden in huis. totaal verbruik 28.5kWh (min ongeveer 10kWh gewoon verbruik)


Aanzienlijk verschil dus. Waarschijnlijk staan er nog veel dingen niet goed afgesteld...

[Grolsch]

zw7 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 15:55:
Met het gevaar hier weer een hele WAR vs thermostaat discussie te krijgen:

Situatie woensdag met WAR gestookt (TA = 30 a 32 graden) en op 20 graden in huis = 20.5 kWh (min ongeveer 10kWh gewoon verbruik)
[afbeelding]

Situatie donderdag vaste TA van 40 graden en 21 graden in huis. totaal verbruik 28.5kWh (min ongeveer 10kWh gewoon verbruik)
[afbeelding]

Aanzienlijk verschil dus. Waarschijnlijk staan er nog veel dingen niet goed afgesteld...

Je verteld dus eigenlijk dat een Ta verschil van 10 graden (van 30 naar 40) aanzienlijk meer stroom verbruikt, en dat je huis warmer wordt

1+1 = 2, lijkt mij logisch

[dunklefaser]

@zw7 - Ik kan je "argumentatie" in ieder geval niet volgen - te verWARrend .
De grafiekjes zijn wel heel mooi, maar . . .
En voor de rest sluit ik me bij @Grolsch aan.

[Verwijderd]

@zw7 Als jij uit die 2 'metingen' 'verstandige' conclusies kunt trekken, wil ik graag die glazen bol van je eens lenen. Die 0.5C hogere kamerT kun je waarschijnlijk, als je dat wilt, ook bereiken door de Ta met 1 a 2C te verhogen, dus i.p.v. 31-32 -> 33-34. Dat was waarschijnlijk efficienter geweest, daarnaast was donderdag VOOR MIJ, bij ongewijzigde instellingen een iets voordeliger dager, minder kWhtjes verstookt +/- 6.5%

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2017 16:21 ]

[Daannn1987]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 15:45:
@Ramon_1984 een 2-3kWertje o.i.d. Of iets met een 2in1 compressor ?
Voor zover ik het begrepen denk te hebben, gaat de ELGA verder terug, uit dat oogpunt zou het 'mogelijk moeten zijn' met elke 5kWer, als we voldoende deskundigheid zouden hebben om dat regelgedrag te reverse engineeren en het op andere WPen ook toe te passen.

Elga gaat terug tot ca 160 watt inclusief pomp etc bij weinig warmtevraag en hoge buitentemperautur... maar dan doet hij vrij weinig
Sterker nog bij mij gaat hij continue pendelen wat ik nu "verholpen" heb door wanneer er warmtevraag is, deze warmtevraag met 0,4k te verleggen om zo meer vermogen het systeem in te schieten


Voorheen had ik dit effect, wat mij een doorn in het oog was

[ Voor 3% gewijzigd door Daannn1987 op 17-11-2017 16:31 ]

[Kloekie]

Over glazen bollen gesproken:
Het zal mij niet verbazen dat in de toekomst warmtepompen niet meer met compressoren werken, maar met thermo-electrische modules (peltier effect). Moduleren van 0 tot 100%, geen f-gassen meer, geen compressor geluid, minimaal onderhoud, erg modulair op te bouwen, etc.

Nadeel op dit moment, lage COP.
Voor verwarmen met een TEC is de COP bij een deltaT van 30°C ongeveer 2.0, bij 20°C dT -> COP3.
Aan de andere kant, altijd nog beter dan COP 1.0.

Zie ook bijvoorbeeld:
http://articles.sae.org/6384/
Wikipedia: Thermoelectric cooling

Daarnaast is het erg leuk en leerzaam om met deze TEC modules te spelen.
Ik had laatst twee bakken met water gevuld op kamer temperatuur.
Twee el-cheapo water pompjes en twee waterblokken met een paar TECs er tussen in en warmtepompen maar. Bak 1 ging van 20°C naar 10°C en bak twee ging in van 20°C naar 38°C. Conclusie gemiddeld bijna COP2 met 50euro aan spullen. Verwarmingsvermogen was iets van 100W.

[Rob Z]

Grolsch schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 14:59:
@Rob Z wat bedoel je daarmee

Ik heb vorig jaar € 236,00 incl. BTW betaald voor onze WVB/transmissieverliesberekening.

Gaat het om een nieuw te bouwen woning

Ik wil je die van mij wel sturen, dan kun je er eens in snuffelen, dan graag ff via PM je mail adres.

Daar bedoel ik mee dat de ISSO documenten niet openbaar zijn maar gekocht moeten worden.
Het gaat inderdaad om een nieuw te bouwen woning.
Dank voor je aanbod alvast!

[Verwijderd]

Daannn1987 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 16:29:
[...]

Elga gaat terug tot ca 160 watt inclusief pomp etc bij weinig warmtevraag en hoge buitentemperautur... maar dan doet hij vrij weinig
Sterker nog bij mij gaat hij continue pendelen wat ik nu "verholpen" heb door wanneer er warmtevraag is, deze warmtevraag met 0,4k te verleggen om zo meer vermogen het systeem in te schieten
[afbeelding]

Voorheen had ik dit effect, wat mij een doorn in het oog was
[afbeelding]

Wat bedoel je precies met "0.4k te verleggen" ?

[zw7]

@Grolsch , @Verwijderd en @dunklefaser
Het is inderdaad logisch dat je bij 1 graad warmer huis (zo ingesteld op de thermostaat) je verbruik omhoog gaat. Waar ik echter meer van sta te kijken is dat dit dus 2x zo veel electriciteit kost.

Ik vraag me vooral af of dit niet vooral komt door de hogere TA. Ik zal het advies @Verwijderd eens opvolgen en morgen op 21 graden stoken met een TA van 33 graden.

Door de vele variabelen is het niet makkelijk om de zaak goed in te regelen en ben dus vooral op zoek naar welke parameters het meeste effect hebben.

[Verwijderd]

@zw7 Ik geef geen advies, probeer me daar zo verre van mogelijk van weg te houden, ik doe je een suggestie aan de hand welke je na zelf goed nagedacht te hebben of het zinnig of onzinnig is, al dan niet opvolgt.

[koevlaas2]

zw7 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 16:40:
@Grolsch , @Verwijderd en @dunklefaser
Het is inderdaad logisch dat je bij 1 graad warmer huis (zo ingesteld op de thermostaat) je verbruik omhoog gaat. Waar ik echter meer van sta te kijken is dat dit dus 2x zo veel electriciteit kost.

Ik vraag me vooral af of dit niet vooral komt door de hogere TA. Ik zal het advies @Verwijderd eens opvolgen en morgen op 21 graden stoken met een TA van 33 graden.

Door de vele variabelen is het niet makkelijk om de zaak goed in te regelen en ben dus vooral op zoek naar welke parameters het meeste effect hebben.

Simpel, Ta zo laag mogelijk en zo kort mogelijk draaien.
Helaas kan 1 alleen met vloerverwarming en 2 alleen met hele goede isolatie.

[Daannn1987]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 16:40:
[...]

Wat bedoel je precies met "0.4k te verleggen" ?

Bij warmtevraag verleg ik de setpoint met 0,4 graden.

Situatie:
Stook 24/7 21 graden in huis, dus de setpoint op de thermostaat staat standaard op 20.5 (elga verwarmd altijd setpoint + 0,5 gr).
Wanneer de temperatuur in huis < 21 wordt, stelt een script de setpoint in op 20,9 (dus elga wil naar 21,4).

Op het moment dat het > 21,1 in huis is zet het script de setpoint weer terug naar 20.5 en gaat de ELGA uit.

Je ziet dit tevens terug in de grafieken die ik deelde (TADO_REQUEST) gele lijn

[ Voor 6% gewijzigd door Daannn1987 op 17-11-2017 16:53 ]

[Verwijderd]

@zw7 Jouw ogenschijnlijke dagverbruik t.o.v. het mijne suggereert dat je het eerst eens met 1C verhoging zou kunnen proberen en kijken wat er gebeurd en vervolgens je conclusie trekken.

[dunklefaser]

@Kloekie Kloek bedacht, maar het peltier effect is niet het meest voor de handliggende
natuurkundige principe om je huis te koelen en te verwarmen.

[Verwijderd]

@Daannn1987 Dat dacht ik al te zien, maar was onzeker of het dat wel zou zijn. Enig idee van de output van de ELGA op het moment dat hij 160W verbruikt ? Of een van de andere ELGA bezitters ?

[Daannn1987]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 16:54:
@Daannn1987 Dat dacht ik al te zien, maar was onzeker of het dat wel zou zijn. Enig idee van de output van de ELGA op het moment dat hij 160W verbruikt ? Of een van de andere ELGA bezitters ?

Yes goed gezien


U vraagt wij draaien, maar output in KW heb ik geen idee van heb tot nu toe alleen input helaas
Linkje waar je zelf in kunt klikken
https://snapshot.raintank...LLcXnM7NNAVgfOJN5FtI0jHOm

Of schermschot

[ Voor 6% gewijzigd door Daannn1987 op 17-11-2017 16:59 ]

[Verwijderd]

@Daannn1987 Ik stond even op het verkeerde been, ik dacht woon je wel in Nederland buitenT 13C, tot mijn oog op Oct 20 viel. Waarna ik ook op het andere verkeerde been kom is dat Avg TR_Vloerverwarming > Avg TA_ELGA is.
Ik zie 1:04 uur ongeveer 160W trekken en het water in je afgiftesysteem met 3C toenemen. Het volgens mij ontbrekende is, hoeveel flow er door het afgiftesysteem gaat om te kunnen bepalen hoeveel energie er geproduceerd is. Of zie ik iets over het hoofd ?

[Daannn1987]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 17:13:
@Daannn1987 Ik stond even op het verkeerde been, ik dacht woon je wel in Nederland buitenT 13C, tot mijn oog op Oct 20 viel. Waarna ik ook op het andere verkeerde been kom is dat Avg TR_Vloerverwarming > Avg TA_ELGA is.
Ik zie 1:04 uur ongeveer 160W trekken en het water in je afgiftesysteem met 3C toenemen. Het volgens mij ontbrekende is, hoeveel flow er door het afgiftesysteem gaat om te kunnen bepalen hoeveel energie er geproduceerd is. Of zie ik iets over het hoofd ?

Haha ja de 160w doet hij alleen al het boven de 10 graden is. (Elga doet een soort WAR ondanks dat je met thermostaat stookt).
Avg moet je niet naar kijken, vloerverwarming is beneden, ELGA hangt op zolder zit een weselijk verschil in temperatuur tussen deze 2 vertrekken. Wanneer de ELGA niet stookt lopen de temperaturen dus snel uiteen.

Flow vraag moet ik je ook schuldig blijven, stand stond op 3 destijds wat bij @mkleinman 802 l/h doet maar bij mij compleet anders kan zijn.

[Verwijderd]

@Daannn1987 Als ik 800l/h aanneem zou je met 0.160kWh een output hebben van 2.73kWh, een COP=17.
Wie prikt er even door deze 'fabel' heen ?
Enig idee wat de logica is/zou kunnen zijn voor 160W alleen indien > 10C ?

[Verwijderd]

@Daannn1987 Misschien kunnen we het benaderen. Je hebt vast en zeker historisch gasverbruik, aan de hand daarvan zijn er wellicht wel wat meer/minder betrouwbare sommetjes te maken, ter lering ende vermaak.

[Oxellaar]

Ramon_1984 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 13:41:
[...]

Een te hoge flow zal bij de carrier altijd uimonden in volgas ( 1030w ).
Met de service tool is de carrier te begrenzen op 50% vermogen.
Met de Elga 3.0 kon je dit later met dipswitches aanpassen

Dat laatste is dus niet meer mogelijk op de 3.0 met firmware versie 15.3...

[Ramon_1984]

Oxellaar schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 18:48:
[...]

Dat laatste is dus niet meer mogelijk op de 3.0 met firmware versie 15.3...

Ook niet met de service tool ?

[BasvanS]

@Oxellaar Heb jij enig idee wat we kunnen monitoren met de Anna thermostaat bij de ELGA?

[Daannn1987]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 18:01:
@Daannn1987 Als ik 800l/h aanneem zou je met 0.160kWh een output hebben van 2.73kWh, een COP=17.
Wie prikt er even door deze 'fabel' heen ?
Enig idee wat de logica is/zou kunnen zijn voor 160W alleen indien > 10C ?

Cop 17 lijkt mij sterk eerlijk gezegd Misschien is 8/9/10 nog wel mogelijk maar dan zal het wel ophouden.

Omdat elga soort van WAR stookt, gaat dit hand in hand lijkt mij. @Oxellaar heeft dit eerder al direct van de print afgelezen.. 1 graden verschil TB doet gelijjk iets met de stooklijn

Verwijderd schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 18:05:
@Daannn1987 Misschien kunnen we het benaderen. Je hebt vast en zeker historisch gasverbruik, aan de hand daarvan zijn er wellicht wel wat meer/minder betrouwbare sommetjes te maken, ter lering ende vermaak.

Nu ben jij veel beter in dergelijke sommetjes dan ik Mag evt via DM en heb inderdaad heel veel data van historisch gasverbruik..

Misschien eens een multical aan sinterklaas vragen.

[ Voor 14% gewijzigd door Daannn1987 op 17-11-2017 19:35 ]

[amarkest]

Oxellaar schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 18:48:
[...]

Dat laatste is dus niet meer mogelijk op de 3.0 met firmware versie 15.3...

dat schijnt nu softwarematig te kunnen. maar hoe is de vraag.
zal wel via een speciaal kabeltje moeten en software die niet beschikbaar is voor de consument.

[Oxellaar]

@BasvanS Nee, ik ken de Anna eigenlijk alleen van een plaatje.
Dat ding zat voorheen alleen ketels... Oninteressant dus
Maar een warmtemeter zal er niet in zitten verwacht ik en dat is pas echt monitoren.

@Ramon_1984 @amarkest de optie om het vermogen te begrenzen dmv dipswitch is echt verdwenen zodra je de nieuwe firmware flashed. Dipswitch A7, B4 en B5 zijn ongebruikt en hebben geen functie meer.

Wel kun je de Elga instellen dat hij mag optoeren t/m een bepaalde retourT. Gelijk toerental behouden en uitschakelen bij een bepaalde retourT.
Hier mag hij optoeren tot max 35 retour... Nog nooit voorgekomen, dus binnenkort nog eens wat verlagen.

[BenEco]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 18:01:
@Daannn1987 Als ik 800l/h aanneem zou je met 0.160kWh een output hebben van 2.73kWh, een COP=17.
Wie prikt er even door deze 'fabel' heen ?
Enig idee wat de logica is/zou kunnen zijn voor 160W alleen indien > 10C ?

COP 17 net niet.

[Daannn1987]

BenEco schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 20:19:
[...]


COP 17 net niet.
[afbeelding]

Niet slecht! Enig idee van de TA / TR bij het behalen van dergelijke waardes?

[BenEco]

Daannn1987 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 20:20:
[...]

Niet slecht! Enig idee van de TA / TR bij het behalen van dergelijke waardes?

Variabel door de WAR, past het zelf aan afhankelijk van buiten en buffervat temperatuur.

Op dit moment 5 graden buiten, pruttelt op 18 Hz en Ta 40 en Tr 38.
Overdag uit door de geïntegreerde zonneboiler.

Hou me er eigenlijk niet echt meer mee bezig, lastig te analyseren de waardes uit de WP door de WAR.
Zou hem dan eens op een vaste Ta moeten zetten maar verhouding kWh jaarverbruik t.o.v. m3 gas ben ik tevreden mee en het is minstens net zo comfortabel dan voorheen de 11 jaren op gas.
Beetje hetzelfde idee als @Grolsch zeg maar.

[ Voor 34% gewijzigd door BenEco op 17-11-2017 20:36 ]

[Verwijderd]

BenEco schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 20:19:
[...]


COP 17 net niet.
[afbeelding]

De 17 welke ik berekende was de momentane COP die uiteraard hoger is dan de dCOP incl. de standby verliezen. Zo heel idioot hoeft die momentaneCOP=17 niet eens te zijn.

[amarkest]

Oxellaar schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 20:17:
@BasvanS Nee, ik ken de Anna eigenlijk alleen van een plaatje.
Dat ding zat voorheen alleen ketels... Oninteressant dus
Maar een warmtemeter zal er niet in zitten verwacht ik en dat is pas echt monitoren.

@Ramon_1984 @amarkest de optie om het vermogen te begrenzen dmv dipswitch is echt verdwenen zodra je de nieuwe firmware flashed. Dipswitch A7, B4 en B5 zijn ongebruikt en hebben geen functie meer.

Wel kun je de Elga instellen dat hij mag optoeren t/m een bepaalde retourT. Gelijk toerental behouden en uitschakelen bij een bepaalde retourT.
Hier mag hij optoeren tot max 35 retour... Nog nooit voorgekomen, dus binnenkort nog eens wat verlagen.

Tja, kweenie of ik dat wel lekker vindt. ELGA staat nu op FAN LOW en gaat naar max 720w indien nodig.
overall is dat wel voldoende bij mij.

Als de 75% setting van de nwe firmware ook zo flexible is dat ie indien nodig doorschakelt naar 100% voordat de HRketel wordt aangeroepen (o.i.d) dan wordt 't weer wel interessant.

Wat voor interface is er beschikbaar om eea te monitoren cq te setten?

[BenEco]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 20:37:
[...]

De 17 welke ik berekende was de momentane COP die uiteraard hoger is dan de dCOP incl. de standby verliezen. Zo heel idioot hoeft die momentaneCOP=17 niet eens te zijn.

Je hebt gelijk wat mij betreft hoor. Lees even een postje terug, houd me niet echt met de COP bezig, verbruik en comfort in mijn situatie is prima dus vind ik de COP niet zo interessant.

[Verwijderd]

BenEco schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 20:26:
[...]


Variabel door de WAR, past het zelf aan afhankelijk van buiten en buffervat temperatuur.

Op dit moment 5 graden buiten, pruttelt op 18 Hz en Ta 40 en Tr 38.
Overdag uit door de geïntegreerde zonneboiler.

Hou me er eigenlijk niet echt meer mee bezig, lastig te analyseren de waardes uit de WP door de WAR.
Zou hem dan eens op een vaste Ta moeten zetten maar verhouding kWh jaarverbruik t.o.v. m3 gas ben ik tevreden mee en het is minstens net zo comfortabel dan voorheen de 11 jaren op gas.
Beetje hetzelfde idee als @Grolsch zeg maar.

En dat realiseer je dan ook nog met niet echt lage Ta/Tr waardes, geweldig zou ik zeggen. Doe het nu op WAR 33/31 volgens AB v.d. Pana

[Bl4ckviper]

@Chris_82
Jij had het nog over de flow meters uitdraaien voor meer flow in de vv. Heb deze gecontroleerd en ze staan allemaal helemaal open.

[Ramon_1984]

@Oxellaar ik weet dat de dipsiwtches eruit zijn gehaald , maar kan je het vermogen niet op 50 % zetten met je laptop?

Bij de carrier kan dit wel, dit heeft de service monteur mijn zelf laten zien.

[Oxellaar]

@Ramon_1984 Nee, kan echt niet.
Misschien dat het wel kan in het advanced menu, maar dat is beveiligd met een wachtwoord.
Misschien moet ik die eens los zien te peuteren bij Techneco.
Of zou dat wachtwoord misschien ergens verborgen zitten in 1 of andere file van het programma? Moet toch te kraken zijn...

De software voor de Carrier is trouwens niet beschikbaar voor installateurs... Waarom weet ik ook niet

[Grolsch]

@Oxellaar , gewoon een keer met dat volk van de techneco naar de kroeg, en na een half bakje grolsch, en 5 jagermeister ontfutsel je zo dat wachtwoord

Mijn COP is vandaag om te huilen, vanaf 1030 is de WP al uit

[ Voor 18% gewijzigd door Grolsch op 17-11-2017 21:25 ]

[Gasschuif]

Tomexergie schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 15:04:
[...]

<Verhaal knip....>

Omdat oppervlakte van warmtewisselaars geld kost zullen leveranciers zo klein mogelijke condensors plaatsen. Je ziet b.v. bij Panasonics dat de 5kW uitvoering een hogere COP heeft dan de 7kW uitvoering. Dat doet mij vermoeden dat het een zelfde condensor is waar gewoon meer gas doorheen gejaagd wordt.

Dit gebruik van dezelfde componenten door de vermogen serie zie je vaker.
Zeker bij L/L WP's. Van een 2,5 en 3,5 en 5 kW serie zijn de condensors en verdampers vaak hetzelfde.
Enige verschil is compressor formaat en capaciteit, met de bijbehorende frequentie regelaar, en regelsoftware. Ik vermoed dat de iets grotere vermogens ook hoger in frequentie gaan als de een maatje kleinere, maar weet dat niet zeker.
Omdat een grotere compressor en regelaar duurder zijn verklaart dit het prijsverschil.
Dit verklaart ook de hogere COP van de kleinere modellen. Er is immers minder gas/vloeistof vermogen met
hetzelfde oppervlak.
Mijn vermoeden is ook dat dit bij LW WP's voorkomt, wellicht dat @Oxellaar daar ook ervaring mee heeft

[Tomexergie]

BenEco schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 20:26:
[...]


Variabel door de WAR, past het zelf aan afhankelijk van buiten en buffervat temperatuur.

Op dit moment 5 graden buiten, pruttelt op 18 Hz en Ta 40 en Tr 38.
Overdag uit door de geïntegreerde zonneboiler.

Hou me er eigenlijk niet echt meer mee bezig, lastig te analyseren de waardes uit de WP door de WAR.
Zou hem dan eens op een vaste Ta moeten zetten maar verhouding kWh jaarverbruik t.o.v. m3 gas ben ik tevreden mee en het is minstens net zo comfortabel dan voorheen de 11 jaren op gas.
Beetje hetzelfde idee als @Grolsch zeg maar.

Ik denk dat COP=17 thermodynamisch onmogelijk is, beter dan het Carnotrendement kan niet.
Hoe betrouwbaar zijn jouw metingen?

[Verwijderd]

Tomexergie schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 21:40:
[...]

Ik denk dat COP=17 thermodynamisch onmogelijk is, beter dan het Carnotrendement kan niet.
Hoe betrouwbaar zijn jouw metingen?

Niet Ben-Eco kwam op 17, hij kwam op bijna 12, ik hajeetje berekende een 1 uurs run van een ELGA welke met een flow van 800l/h een verhoging van 31 -> 33 realiseert met een input van 0.160kWh

[Daannn1987]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 21:45:
[...]

Niet Ben-Eco kwam op 17, hij kwam op bijna 12, ik hajeetje berekende een 1 uurs run van een ELGA welke met een flow van 800l/h een verhoging van 31 -> 33 realiseert met een input van 0.160kWh

Wat bedoel je met 31 -> 33?

[Verwijderd]

@Daannn1987 @Tomexergie geen 31 -> 33 maar trekt de Tr 19.8 -> 21.6 en de Ta van 19.9 -> 23.5. Vervolgens heb ik een arbitraire gemiddelde van 3C verhoging genomen en genoemde 800l/h wat dan in genoemde 2.73kWh resulteert volgens http://www.zonnecollector-info.nl/deltat.php

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2017 22:08 ]

[Daannn1987]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 22:06:
@Daannn1987 @Tomexergie geen 31 -> 33 maar trekt de Tr 19.8 -> 21.6 en de Ta van 19.9 -> 23.5. Vervolgens heb ik een arbitraire gemiddelde van 3C verhoging genomen en genoemde 800l/h wat dan in genoemde 2.73kWh resulteert volgens http://www.zonnecollector-info.nl/deltat.php
[afbeelding]

ah fair enough, is natuurlijk niet helemaal eerlijk want wanneer de ELGA gaat stoken, trekt hij ook zijn TR snel omhoog door de warmte welke nog in de vloer zit.
Alleen een warmtemeter kan ons echte concrete data leveren.. dit blijft een beetje gissen wat de momentale COP is.

Denk dat de COP zeker niet tegenvalt hoor maar veel beter dan Martin zullen ze denk ik niet zijn (zijn TA / TR liggen iets hoger doorgaans en verbruik een klein beetje)

[Oxellaar]

Tomexergie schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 15:04:
[...]


Heel interessant allemaal. Tot nu toe statische sommetjes gemaakt. Bij opstarten speelt de dynamica door de warmtetraagheid van alle componenten in het systeem een rol.
Bij een vermogen van c.a 5 kW zal in ieder geval de binnenunit snel opwarmen of weer warmte afstaan.
Verder zie ik ook in het proces weinig opstart verliezen. De compessor zal direct de druk leveren die bij de condensor en verdamper temperatuur hoort. De buitenunit (verdamper+ compressor) is redelijk zwaar.
Het proces heeft vanaf de eerste slag van de compressor een hoog rendement omdat de verdamper nog niet is afgekoeld. Dus de buitenlucht helpt bij opstarten het rendement te verhogen.
Ik denk dat start/stop verliezen bij dit soort systemen heel besperkt zijn. Alleen de defrots kosten energie, maar dat valt ook mee hebben we gemeten vorig jaar.

Het speelt het beperkte oppervlakte van de condensor een rol?
Hoe kleiner het gemiddelde temperatuur verschil tussen de condensatie temperatuur en de watertemperatuur hoe hoger de COP. De condensor wordt in tegenstroom aangesloten zodat Ta het oververhitte gas moet afkoelen, terwijl Tr met bijna 100% condens te maken heeft. Voor de warmteoverdracht is belangrijk:
* Spleet breedte tussen de platen voor het water; hoe kleiner de spleet hoe beter de warmteoverdracht.
* De stroomsnelheid van water. Ongeveer evenredig met snelheid
* Afvoer van condensaat via zwaartekracht.
* Afstand tussen condensor en compressor (Drukverlies kan oplopen naar 0,5 bar; 10% meer compressor energie nodig. Dus split units hebben per definitie en lagere COP dan monoblocks.

Al deze parameters worden mee genomen in het ontwerp, maar spelen ook een rol bij installatie.
Eigenlijk te veel om in een forum reactie te bespreken.

Omdat oppervlakte van warmtewisselaars geld kost zullen leveranciers zo klein mogelijke condensors plaatsen. Je ziet b.v. bij Panasonics dat de 5kW uitvoering een hogere COP heeft dan de 7kW uitvoering. Dat doet mij vermoeden dat het een zelfde condensor is waar gewoon meer gas doorheen gejaagd wordt.

Inderdaad behoorlijk interessant
Alleen afvoer condensaat via zwaartekracht...Neem aan dat je puur in de condensor bedoeld?
De weg terug naar de verdamper zorgt de compressor voor, maar zover was je wel verwacht ik

Ik ben nog eens van plan om een manometer op de gasleiding vlakbij het binnendeel te solderen.
Kan dan mooi de hoge druk controleren, heb alleen weinig trek in het hele spulletje af te pompen.
Op de vloeistofleiding zit wel een schrader ventiel, misschien daar eens wat voor fabriceren.
De druk is daar nagenoeg gelijk als in de gasleiding, net voor de condensor.

@Gasschuif Dat COP verhaal van verschillende vermogens, in hetzelfde type buitendeel zie je terug bij alle warmtepompen en airco's. Vaak is een 2.5 en 3.5kW buitendeel exact hetzelfde, alleen de compressor is wat begrensd bij de 2.5kW.
Bij VRF systemen met meerdere buitendelen op één systeem, zal bij minimale warmtevraag het buitendeel starten met de grootste condensor. In de aansturing is daar rekening mee gehouden.

[Verwijderd]

Daannn1987 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 22:11:
[...]

ah fair enough, is natuurlijk niet helemaal eerlijk want wanneer de ELGA gaat stoken, trekt hij ook zijn TR snel omhoog door de warmte welke nog in de vloer zit.
Alleen een warmtemeter kan ons echte concrete data leveren.. dit blijft een beetje gissen wat de momentale COP is.

Denk dat de COP zeker niet tegenvalt hoor maar veel beter dan Martin zullen ze denk ik niet zijn (zijn TA / TR liggen iets hoger doorgaans en verbruik een klein beetje)

0.5C er af/minder verhoging, blijft er nog 14.25 over. Dat vergeleken met de dCOP's van bijna 12 komt dan waarschijnlijk dichter bij de werkelijkheid.

[frk123]

Hoi,
Afgelopen jaren veel gelezen in dit forum, soms ook een vraag gesteld. Met een gasverbruik van +/- 750m3 per jaar is het voor mij niet rendabel om over te gaan op een warmte pomp. Daarom ben ik nu bezig om mijn huis te isoleren. Kingspan k12- 8cm gaat het schuine dak voorzien van een isolatie laag die het comfort op de slaapkamers van mijn kinderen gaat verbeteren.

Toch sta ik open voor een WP. Al is het alleen al omdat mijn cv ketel 14 jaar oud is. Ook omdat energie besparen een hobby is geworden... ik uiteindelijk van het gas af wil. etc etc etc....heb zelfs een website gebouwd. Www.bewustmetenergie.eu

Op basis van wat ik gelezen heb en eerder gevraagd heb wordt het een Panasonic 5 of 6kw. Alleen door alle informatie ben ik er wel achter dat het daar niet bij blijft. Ik ben dus op zoek naar een stuklijst, liefst met websites waar ik de benodigde onderdelen kan bestellen.

Geld is overigens een issue. Ik heb geen ongelimiteerde liggende gelden. De subsidie is daarom hard nodig. Maar wat heb ik nog meer nodig. Thats the question..... Warm water zal voorlopig uit de zonneboiler cvketel combinatie blijven komen. Maar alle info over terugslag kleppen etc is wel handig.

Huidige situatie
Remeha quinta 28c met 22 en 15 mm leidingen... voor sww een atag zonneboiler als voorloper op de cv combi. Ik heb wel zonnepanelen maar geen overschot aan kwh's ook geen beschikbaar dak meer over.
Standaard radiatoren met een vloerverwarming uit het verre verleden. Zwarte leidingen en dus niet lucht dicht.

De bedoeling is om de WP met 22mm aan te sluiten op de het systeem en de primaire radiatoren ook met 22mm aan te sluiten vloerverwarming ook. Ik begrijp dat ik een buffer nodig heb, maar wil eigenlijk geen extra pomp aan schaffen.

Wat heb ik nodig is een stuklijst wat ik minimaal nodig heb.
Waar kan ik dit via het web kopen.( tegen interessante prijzen)
Pana ga ik halen met de auto (ik rijd gratissss) tenminste als je de belastingdienst niet mee rekent.

Cop is belangrijk, maar TCO ook
Als het niet gepost mag worden dan graag via PM.

Thanks
Andre

[amarkest]

frk123 schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 22:38:

Geld is overigens een issue. Ik heb geen ongelimiteerde liggende gelden. De subsidie is daarom hard nodig.

Heb je al gekeken naar de duurzaamheidsleningen van SVN (via gemeente verkrijgbaar).
daar betaal je een heeeeeeeeel lage rente.

https://www.svn.nl/rentetarieven#duurzaamheidslening

[frk123]

amarkest schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 23:00:
[...]


Heb je al gekeken naar de duurzaamheidsleningen van SVN (via gemeente verkrijgbaar).
daar betaal je een heeeeeeeeel lage rente.

https://www.svn.nl/rentetarieven#duurzaamheidslening

Dat is zeker een lage rente, maar ik wil eigenlijk geen nieuwe schuld aan gaan. Of het moet zo in de papieren gaan lopen dat het de enige optie is..

[BenEco]

Tomexergie schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 21:40:
[...]

Ik denk dat COP=17 thermodynamisch onmogelijk is, beter dan het Carnotrendement kan niet.
Hoe betrouwbaar zijn jouw metingen?

De foto geeft de verzamelde gegevens van de interne warmtemeter Pana WP weer.
Mijn Multical 302 en kWh meter geven lagere COP waardes.
Deze zijn incl. verbruik van pompen enz. Heb het idee dat de Pana dit niet mee neemt en daardoor een hogere COP.
Maar zoals al eerder gezegd, ben tevreden met het kWh (jaar)verbruik en het verkregen comfort en heb niet de behoefte verder te gaan monitoren.

[ Voor 5% gewijzigd door BenEco op 17-11-2017 23:19 ]

[amarkest]

heeft iemand al 's gekeken wat de invloed van de Relatieve vochtigheid is bij gebruik van een WP.
zijn daar tabellen voor?