[TK] 2017 Formatietopic

[Richh]

Minder belasting op inkomen, meer op uitgaven. Ja, daar kan ik wel enthousiast van worden hoor

[ph4ge]

Bean77 schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 19:51:
https://www.telegraaf.nl/nieuws/551949/regeerakkoord-is-rond

En nu aan de slag en doorpakken!

Je zou denken door het lekken dat het eerder af was, nu nog fracties instemmen, misschien kleine aanpassingen en Rutte kan gaan formeren.

Je ziet altijd lekken zo tegen het einde van een formatie, dat geeft de nieuwe regering de kans om het nieuws te beheersen en nadrukken te leggen waar hun het uitkomt, plus dat ze in de media ook vrienden maken want elke media is als een kind zo blij met een scoop.

Per saldo zie ik een lastenverlaging voor rijken en bedrijven en verder wat verschuivingen waar ze hopen dat mensen heel blij van worden omdat ze de nadruk leggen op plussen en niet op de minnen, maar als je het na rekent zal het weinig uithalen. Her en der wordt er wat extra geld uitgegeven wat in schil contrast staat tot de bezuinigingen van de afgelopen jaren (zie de duizend euro korting op het eerste studiejaar, maar je studie is nog steeds veel duurder als voor de crisis).

Wel positief dat er eindelijk een beperkt maar vaderschapsverlof komt. Wel te laat voor mij waarschijnlijk.

[Sissors]

ph4ge schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 22:36:
[...]
Her en der wordt er wat extra geld uitgegeven wat in schil contrast staat tot de bezuinigingen van de afgelopen jaren (zie de duizend euro korting op het eerste studiejaar, maar je studie is nog steeds veel duurder als voor de crisis).

Hoewel je voorbeeld klopt, vallen die bezuinigingen ook wel mee hoor. Deze grafiek laat het mooi zien: http://www.rijksbegroting...nennota,kst226057_22.html, veel bezuinigingen zijn meer geweest dat verhogingen van het budget niet door gingen, niet dat er minder werd uitgegeven.

[neographikal]

Eigenlijk vind ik het meerendeel zinvol (hoewel die half miljard naar gezinnen van mij niet zo hoeft, als alleenstaande is het fiscaal niet bijster leuk, misschien dat eens wat rechtrekken) alleen staat die afschaffing van de wet Hillen me enorm tegen. Goed gedrag dat gestimuleerd is wordt bestraft en voor alle recente hypotheken is dit er één waar iedereen mee te maken gaat krijgen in de toekomst.

Ik was bezig met looptijdverkorting, ik moet eens gaan rekenen wat nou handig is..

[D-e-n]

ph4ge schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 22:36:
[...]
Per saldo zie ik een lastenverlaging voor rijken en bedrijven

Dat zal wel uit de koopkrachtplaatjes komen rollen en die kunnen ze natuurlijk veel minder spinnen dan de marketingpraatjes die nu geregisseerd naar buiten komen. Waarbij het me wel zwaar tegenvalt dat alle media, inclusief de zogenaamd "linkse", het allemaal vrij kritiekloos overnemen.

Al die zogenaamde plussen moeten natuurlijk wel betaald worden. Wat dat betreft vreemd dat de rechtse tweakers die normaal voorop lopen om Roemer te beschuldigen dat hij "gratis bier" verkoopt het kennelijk geen probleem vinden als Rutte aan de tap staat....

[hoevenpe]

neographikal schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 00:06:
Goed gedrag dat gestimuleerd is wordt bestraft en voor alle recente hypotheken is dit er één waar iedereen mee te maken gaat krijgen in de toekomst.

Die 'budgetneutrale' oplossing bestaat blijkbaar uit het verlagen van het percentage van het EWF van 0,75% naar 0,6%, niet echt een schokkende verlaging mijns inziens. Dit is toch een serieuze tegenvaller, de huizenbezitter met kleine hypotheek wordt hier een behoorlijke poot uitgedraaid.

D-e-n schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 00:23:
Al die zogenaamde plussen moeten natuurlijk wel betaald worden. Wat dat betreft vreemd dat de rechtse tweakers die normaal voorop lopen om Roemer te beschuldigen dat hij "gratis bier" verkoopt het kennelijk geen probleem vinden als Rutte aan de tap staat....

Ik wil heel graag weten waar het allemaal van betaald wordt, 'gratis bier' bestaat inderdaad niet. Vandaar ook het uitpluizen van de 'gelekte' informatie, waar zitten de addertjes... Ik mis nog ongeveer 10 miljard, hoe gaan we dat betalen?

Tenslotte: de arbeidsmarkt plannen zijn ook bekend, het lijkt erop dat de maatregelen van Asscher worden teruggedraaid en dat ZZP'ers weer met een nieuw (kansloos) systeem opgezadeld worden. Wat was er mis met de VAR?
https://www.rtlnieuws.nl/...ger-tijdelijke-contracten

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 00:39:
[...]

Ik wil heel graag weten waar het allemaal van betaald wordt, 'gratis bier' bestaat inderdaad niet. Vandaar ook het uitpluizen van de 'gelekte' informatie, waar zitten de addertjes... Ik mis nog ongeveer 10 miljard, hoe gaan we dat betalen?

Het was nu ook geen verwijzing naar jou

Tenslotte: de arbeidsmarkt plannen zijn ook bekend, het lijkt erop dat de maatregelen van Asscher worden teruggedraaid en dat ZZP'ers weer met een nieuw (kansloos) systeem opgezadeld worden. Wat was er mis met de VAR?
https://www.rtlnieuws.nl/...ger-tijdelijke-contracten

Dat men de procedure wil wijzigen begrijp ik.

Maar het pas na drie jaar in plaats van twee jaar een vast contract aanbieden is echt bullshit. Werkgevers die het na twee jaar niet kunnen beoordelen of iemand vast in dienst moet komen kunnen dat na drie jaar ook niet. In mijn ogen beloon je op deze manier slecht, twijfelend, werknemers aan het lijntje houdend ondernemerschap.

[neographikal]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 00:39:
[...]


Die 'budgetneutrale' oplossing bestaat blijkbaar uit het verlagen van het percentage van het EWF van 0,75% naar 0,6%, niet echt een schokkende verlaging mijns inziens. Dit is toch een serieuze tegenvaller, de huizenbezitter met kleine hypotheek wordt hier een behoorlijke poot uitgedraaid.

Kortom we gaan naar het oude tarief terug, terwijl de verhoging van 0,6 naar 0,75 was gedaan onder het motto HRA inperken. Nu krijgen we die sigaar uit eigen doos, maar gaat de HRA helemaal op de helling. Overigens heb ik weinig moeite met het afschaffen van de HRA, prijsverstorende prikkel in de markt. Dat me dat wat geld zou kosten is ook nog tot daar aan toe, ik laat het toch al jaarlijks als bonus uitkeren onder het motto het gaat er toch wel aan.

Die wet Hillen zit me wel echt dwars, categorie wat wil je nou. Vertoon je het gewenste gedrag krijg je alsnog een tik na.

Ze hadden hier en daar overigens nog wel rigoreuzer te werk mogen gaan; energiebelasting in totaliteit verhógen en 1:1 teruggeven in nog lagere inkomstenbelastingen (dit deel van het GL-plan was niet gek). Gevolg: de gebruiker betaalt, besparen loont en werknemers in dienst nemen / werken is ook gunstiger.

Wel een kilometerheffing voor de vrachtwagens, maar niet voor de personenwagens / leasewagens. Lastig goed en kostenneutraal te implementeren, maar wel zinvol, die anderhalf miljard aan extra asfalt helpt ook weer twee jaar en dan is het effect weg. Tijd voor een permanentere oplossing waarbij de gebruiker betaalt. In dat kader moet die all you can eat voor privekilometers asap uit de bijtellingsregels worden gesloopt. Kan kostenneutraal voor de gemiddelde rijder, continue prijsprikkel helpt bewuster ermee omgaan.

Daarnaast hoop ik dat ze het toeslagencircus eens uitkleden/afschaffen. Hoewel het één keer pijn lijden is voor de ICT bij de Belastingdienst zou dit de regelgeving aanmerkelijk kunnen versimpelen.

[ Voor 33% gewijzigd door neographikal op 07-10-2017 01:10 ]

[Transportman]

D-e-n schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 00:50:
Dat men de procedure wil wijzigen begrijp ik.

Maar het pas na drie jaar in plaats van twee jaar een vast contract aanbieden is echt bullshit. Werkgevers die het na twee jaar niet kunnen beoordelen of iemand vast in dienst moet komen kunnen dat na drie jaar ook niet. In mijn ogen beloon je op deze manier slecht, twijfelend, werknemers aan het lijntje houdend ondernemerschap.

Had je iets anders verwacht van deze partijen? Het zijn de partijen waar het werkgevers eerst is, en werknemers alleen maar wegwerpproductiemiddelen zijn.

[Baldertt]

"De wet Hillen is niet meer nodig omdat het per 2013 nieuwe hypotheken verplicht worden afgelost." [NOS.nl]

Heerlijk die politieke drogredenen.

[Bart-Willem]

Baldertt schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 09:35:
"De wet Hillen is niet meer nodig omdat het per 2013 nieuwe hypotheken verplicht worden afgelost." [NOS.nl]

Heerlijk die politieke drogredenen.

Daar verbaasde ik me ook over. Over 25 jaar zal er vast wel een nieuwe belasting komen waardoor je in plaats van aflossingen een flinke belasting maandelijks zit te betalen die net zo hoog zal zijn als de maandlasten die je ervoor had.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 10:00:
[...]

Daar verbaasde ik me ook over. Over 25 jaar zal er vast wel een nieuwe belasting komen waardoor je in plaats van aflossingen een flinke belasting maandelijks zit te betalen die net zo hoog zal zijn als de maandlasten die je ervoor had.

Die wet Hillen gaat nog een dingetje worden...
Dat gaan ze niet redden in de beeldvorming.

[Bonsaiboom]

Ik denk ook dat de wet Hillen nu leuk is voor de rekenplaatjes maar uiteindelijk er niet gaat komen. VVD kan daar met 50+ natuurlijk wel over struikelen

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 10:04:
[...]


Die wet Hillen gaat nog een dingetje worden...
Dat gaan ze niet redden in de beeldvorming.

Is ook niet serieus, gewoon een lange termijn correctie verhaal, maar je kan altijd momentum vinden om het anderen in de schoenen te schuiven. Of een externe factor van druk inzetten. De HRA staat bij ons ook als een huis.

Het akkoord is volledig gericht op beeld & symbool om geloofsgedrag en conservatief-emotionele stimuli in te zetten. Laten we eerlijk zijn, tenzij je hier in het penthouse zit wint niemand (burger - mkb) ook maar iets bestendig. Integendeel. Let de komende weken op die variabelen van beeld en symbool, let op de timing en het tempo. D66 en CU zijn in deze niet relevant, die zitten onder het paard.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 11:11:
Is ook niet serieus, gewoon een lange termijn correctie verhaal, maar je kan altijd momentum vinden om het anderen in de schoenen te schuiven. Of een externe factor van druk inzetten. De HRA staat bij ons ook als een huis.

Waarom zijn andere partijen zo stil? Als ik Henk Krol zou zijn had ik een paar zielige bejaarden met klein pensioen en afgelost huis opgetrommeld en daar vandaag een groot 'huilie huilie' verhaal van gemaakt. Het is imo zo simpel, snappen ze dat echt niet?

Begrijp me goed: soms moet je lasten verzwaren om op andere plekken iets te kunnen weggeven, ik heb echter moeite met het signaal dat men ermee afgeeft. Het gaat om het veranderen van gedrag, als mensen dat dan daadwerkelijk gaan doen ben je imo een onbetrouwbare overheid als je daarna dat extra gaat belasten. We hebben het gezien met de motorrijtuigenbelasting op kleine zuinige auto's (opeens weer 60,- per maand), de saladeringsregeling bij zonnepanelen (binnenkort verleden tijd) en nu ook het aflossen van je hypotheek.

Komt bij dat het argument van de nieuwe regering complete onzin is: juist doordat mensen verplicht zijn om af te lossen krijgt iedereen na ongeveer 20 jaar met deze 'bijtelling' te maken. Denkt men echt dat de gemiddelde kiezer niet kan rekenen?

[anandus]

neographikal schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 00:06:
[...] alleen staat die afschaffing van de wet Hillen me enorm tegen. Goed gedrag dat gestimuleerd is wordt bestraft [...]

Punt is natuurlijk, nu hypotheken sowieso afgelost moeten worden, dat die wet Hillen (bedoeld om aflossingen te stimuleren) een beetje overbodig is geraakt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 11:35:
[...]

Het gaat om het veranderen van gedrag

Beste kerel, even alle gekheid op een stokje, zie je nu echt niet dat dit is waar we op inzetten? Precies dit. Ik heb je in het verleden uitgelegd waarom de rek uit de traditionele instrumentatie voor conformistisch gedrag is, tevens waarom de focus van denken in toenemende mate op selectief belang binnen het voedingssysteem ligt.

Zie je het nu echt nog niet? Er is sprake van transitie tussen cycli, maar in plaats van het ontwikkelen van een productieve focus is er een beschermende focus. Maar ja, helemaal gelijk, niet voor het collectieve belang. Dus alles moet zich richten op het veranderen van gedrag.

[Fiber]

@Virtuozzo

Nu graag nog een keer in Jip en Janneke taal voor het Jeugdjournaal zodat mensen zonder een academische graad in de politicologie je ook kunnen volgen...

[Bra-Jo]

En dan vraagt de politiek zich af waarom de gewone mens afhaakt...

Edit:
Even wat nuanceren. Ik post hier niet, maar ik lees aandachtig mee, en heb uiteraard ook mijn mening over de uitgelekte plannen. Ik vind de kracht van dit forum juist dat dit soort zaken op een niveau besproken worden, waar een leek ook wat mee kan. Ik wil niet zeggen dat Virtuozzo niks zinnigs te melden heeft, maar als je dit soort wollige taal in een "lekenforum" gaat gebruiken, gaan mensen afhaken. Precies wat er ook in de landelijke politiek gebeurt.

[ Voor 77% gewijzigd door Bra-Jo op 07-10-2017 12:45 ]

[Virtuozzo]

Fiber schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 12:26:
@Virtuozzo

Nu graag nog een keer in Jip en Janneke taal voor het Jeugdjournaal zodat mensen zonder een academische graad in de politicologie je ook kunnen volgen...

Nederlanders zijn de afgelopen decennia onderhevig geweest aan verregaande politieke instrumentatie ten behoeve van conformistisch gedrag. De stimuli daarvan primair sociaal-economisch, op een fundament van cultuurgedrag. Dat is niet slecht, behalve dan het gegeven dat de focus daarvan in de laatste drie decennia in toenemende mate is verschoven van een collectief nut naar een selectief, ten gevolge van de verschuivingen in de interactie tussen politiek, burger en bedrijf. Bot gezegd, aangezien partijpolitiek dominant geworden is, ligt het nut van de inzet van beheersing gedrag niet langer bij de samenleving, maar bij het batenmodel van het grootste belang achter de partijpolitieke dominantie.

Met als resultaat dat we heel erg veel druk hebben gezet op onze systemen, te weinig aandacht hebben besteed aan het onderhouden daarvan en nog minder blik hebben gehad op onze afname van beheersing over afhankelijkheden daarvan. Of we nu kijken naar een intern belastingstelsel, het loonstelsel, consumptieve stabiliteit van economie, focus onderwijs of onze voet in belastingverdragen en de effecten daarvan op een Nederlandse sociaal-economische stabiliteit.

Kort gezegd, de knoppen waar gebruik van gemaakt werd zijn te vaak ingedrukt. Populisme, wantrouwen, negativiteit, allemaal cultureel-gedragsmatige effecten die verstorend werken voor de partijpolitieke stabiliteit. Dus wordt ingezet op nieuwe knoppen om middels andere wegen conservatieve gedragsreflexen te stabiliseren.

Nederland is conformistisch tot op het bot. Als je deze valstrik echt wil verkennen, dan heeft het minder nut om van mij zaken aan te nemen of door mij uit te laten leggen, veel meer nut om een uurtje je in te lezen in (goed startpunt) het werk van de inmiddels overleden politicoloog Hans Daalder. Niet enkel was hij (in tegenstelling tot mij) goed in Jip & Janneke taal, maar zijn werk was volledig gericht op het in kaart brengen van dit soort zaken. Voor verdere verkenning zou ik Richard Thaler (gedragseconoom) en Cass Sunstein (politicoloog) nemen.

We zijn mensen, alles is een interactie van ons gedrag. Omdat de burger en het bedrijf (tot aan de grens van het groot-zakelijk bedrijf) niet langer de richting van de interactie bepalen doet partijpolitiek dat - maar heeft het te lang op dezelfde manier gedaan, met als resultaat het ondermijnen van eigen vereisten van continuïteit. De focus ligt nog steeds op beheersing van gehoorzaamheid- en geloofsgedrag, maar met een andere insteek van methodiek.

Bra-Jo schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 12:41:
En dan vraagt de politiek zich af waarom de gewone mens afhaakt...

"De politiek" vraagt zich dat helemaal niet af De reflex om alles af te wijzen wat buiten het straatje ligt, wat als complex wordt ervaren, wat buiten de eigen perceptie valt is aangeleerd gedrag - het resultaat van het keihard op de knoppen duwen totdat ze niet langer reageren.

De gedragsreflex zoals jij het omschrijft, ook al was je reactie op de boodschapper gericht, is het resultaat van bewuste manipulatie uit de politieke school van machtspolitiek. Vraag is dan of je gefrustreerd bent met de boodschapper, met de knoppen, degene die er op heeft zitten duwen, of met jezelf omdat het buiten je beeld valt. Daar zit een behoorlijke rekening van aansprakelijkheid.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 07-10-2017 12:46 ]

[Bra-Jo]

Virtuozzo schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 12:42:
[...]

[...]


"De politiek" vraagt zich dat helemaal niet af De reflex om alles af te wijzen wat buiten het straatje ligt, wat als complex wordt ervaren, wat buiten de eigen perceptie valt is aangeleerd gedrag - het resultaat van het keihard op de knoppen duwen totdat ze niet langer reageren.

De gedragsreflex zoals jij het omschrijft, ook al was je reactie op de boodschapper gericht, is het resultaat van bewuste manipulatie uit de politieke school van machtspolitiek. Vraag is dan of je gefrustreerd bent met de boodschapper, met de knoppen, degene die er op heeft zitten duwen, of met jezelf omdat het buiten je beeld valt. Daar zit een behoorlijke rekening van aansprakelijkheid.

Zie mijn edit. Ik wijs niks af, ik vind alleen dat je je beter zou kunnen uitdrukken. Je taalgebruik is ongetwijfeld prima voor op het pluche, maar op een forum als dit (of misschien alleen wel bij mij) komt het wollig en overdreven over. Ik laat me niet politiek, maar taalkundig uit. Over jouw politieke ideeën en voorkeuren maak ik me verder niet druk.

Nederlanders zijn de afgelopen decennia onderhevig geweest aan verregaande politieke instrumentatie ten behoeve van conformistisch gedrag.

of

De politiek is de afgelopen decennnia bezig geweest met zoeken naar manieren om een bepaald gedrag bij de bevolking te stimuleren.

[Virtuozzo]

En ik denk dat sommige mensen wat minder reflexief kretologie van het moment zouden moeten herhalen tot ze blauw in het gezicht zien, omdat dit discussie niet ten goede komt - je wisselt immers geen argumenten uit. Toch doe ik gewoon zelf de moeite om daar aan voorbij te gaan, en in de uitwisseling te spitten op zaken en uitingen die wel bruikbaar zijn voor een goed gesprek. En als ik niet begrijp waar ze vandaan komen, doe ik de moeite om van perspectief en positie te wisselen. Lukt het dan nog niet, dan vraag ik door, en als ik het niet begrijp dan doe ik er moeite voor.

Maar als andermans gedrag van taal tussen de pixels iets te moeilijk is dan hoeft dat niet?

[PLAE]

Iets meer B1 mag wel, je taalgebruik is inderdaad vrij Virtuozzo. Dat komt de toegankelijkheid van het topic, naar mijn mening, niet ten goede (sorry).


https://www.bureautaal.nl/eenvoudig-nederlands-26

[ Voor 32% gewijzigd door PLAE op 07-10-2017 13:10 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 12:22:
Beste kerel, even alle gekheid op een stokje, zie je nu echt niet dat dit is waar we op inzetten? Precies dit.

Maar als mensen dan daadwerkelijk hun gedrag aanpassen, andere keuzes maken op basis van maatregelen om dit gedrag te veranderen dan zou je ze imo moeten belonen ipv een trap na geven. De tabaksaccijns of verkeersboetes worden niet verlaagd als gedragsverandering bereikt is, integendeel...

Ben je het wel eens met me dat dit mede oorzaak is van het breed gedragen cynisme jegens de politiek? Dat eigenlijk het allemaal gewoon om geld draait, dat in ieder geval in de beeldvorming de gedragsverandering ondergeschikt is aan het financiële plaatje?

We hebben het gezien met kleine auto's en zonnepanelen, straks de hypotheek en ik durf er wel een goede fles wijn op in te zetten dat de elektrische auto ook zwaar belast gaat worden als benzine- en dieselmotoren over een paar jaar verboden zijn...

Wees er als politicus eerlijk over, uiteindelijk komt het toch wel uit. Nu weer een 'budgetneutrale' aanpassing van de HRA, terwijl je op de achterkant van een bierviltje kunt uitrekenen dat dit onzin is (mede vanwege het verdwijnen van de wet Hillen).

Populisten wordt het wel heel makkelijk gemaakt zo. Waarom zijn ze zo stil? Dat snap ik niet, 50+ en Wilders kunnen dit weekend prijsschieten...

[Transportman]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 13:10:
Populisten wordt het wel heel makkelijk gemaakt zo. Waarom zijn ze zo stil? Dat snap ik niet, 50+ en Wilders kunnen dit weekend prijsschieten...

Ik vermoed dat die wachten op het juiste moment, waarschijnlijk nadat het totale akkoord bekend is, dan kunnen ze prijsschieten tot aan de gemeenteraadsverkiezingen over +- een half jaar.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 11:11:
[...]


Is ook niet serieus, gewoon een lange termijn correctie verhaal,

Even praktisch: Schrijf je hier nu dat jij denkt dat Wet Hillen wel blijft? Want dat zou ik mooi vinden.

Het akkoord is volledig gericht op beeld & symbool om geloofsgedrag en conservatief-emotionele stimuli in te zetten. Laten we eerlijk zijn, tenzij je hier in het penthouse zit wint niemand (burger - mkb) ook maar iets bestendig.

HRA afschaffen wint op lange termijn zo goed als iedereen door, behalve de banken, die verliezen inderdaad.
Blijft nog steeds de vraag voor mij waarom je in hemelsnaam als ik het me goed herinner VVD'er bent en nog nooit iets positiefs over de VVD hebt gezegd

Virtuozzo schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 12:22:
[...]


Beste kerel, even alle gekheid op een stokje, zie je nu echt niet dat dit is waar we op inzetten? Precies dit. Ik heb je in het verleden uitgelegd waarom de rek uit de traditionele instrumentatie voor conformistisch gedrag is, tevens waarom de focus van denken in toenemende mate op selectief belang binnen het voedingssysteem ligt.

Zie je het nu echt nog niet? Er is sprake van transitie tussen cycli, maar in plaats van het ontwikkelen van een productieve focus is er een beschermende focus. Maar ja, helemaal gelijk, niet voor het collectieve belang. Dus alles moet zich richten op het veranderen van gedrag.

Je kan het pas een uitleg noemen als mensen na je uitleg er meer van begrijpen, en dat is niet het geval.

We hebben het gezien met kleine auto's en zonnepanelen, straks de hypotheek en ik durf er wel een goede fles wijn op in te zetten dat de elektrische auto ook zwaar belast gaat worden als benzine- en dieselmotoren over een paar jaar verboden zijn...

Zonnepanelen worden nog steeds zwaar gesubsidieerd. En die elektrische auto zal ook belast gaan worden, als eerste heeft de overheid nog gewoon inkomsten nodig, en als tweede veroorzaken die dingen nog steeds meer dan genoeg milieuschade.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 07-10-2017 13:20 ]

[Wokschotel]

Op de man, dit is niet nodig op deze manier.

[ Voor 89% gewijzigd door defiant op 07-10-2017 15:07 ]

[Bart-Willem]

Op de man.

[ Voor 89% gewijzigd door defiant op 07-10-2017 15:07 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 13:10:
[...]


Maar als mensen dan daadwerkelijk hun gedrag aanpassen, andere keuzes maken op basis van maatregelen om dit gedrag te veranderen dan zou je ze imo moeten belonen ipv een trap na geven. De tabaksaccijns of verkeersboetes worden niet verlaagd als gedragsverandering bereikt is, integendeel...

Op basis waarvan, belangrijker: beloning voor wie?

Ik ben het in principe met je eens dat als een mens zijn of haar gedrag aanpast op een wijze waarop het nut positief is, dat dit nut ook voor die persoon van toepassing zou moeten zijn. Maar let op, we leven niet in een samenleving (!) van individuen - ook al hebben we onszelf aangeleerd dit te denken.

Het bestel waar we in leven is tevens een bestel waar we deel van uitmaken. We zijn er niet enkel aan verbonden, we zijn ook componenten, we delen dus afhankelijkheden. Met andere woorden, we delen dus zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid.

Dat is prima, ook volstrekt logisch. Al was het maar omdat als je iets wil bereiken je altijd vereisten kent die buiten jezelf vallen. Of dit nu kennis is, middelen betreft, arbeid van anderen, kapitaal, ga zo door.

In ons bestel moeten we dus accepteren dat nut van gedrag niet per definitie individueel gekoppeld nut is of zelfs maar kan zijn. Het streven is er wel, als er immers geen balans is, dan krijg je een kaartenhuis met ingebouwd domino effect.

De schoen wringt niet daar in, maar in het gegeven dat waar de opzet van het bestel het collectieve belang is (waar selectief belang afhankelijk van is) er een verschuiving heeft opgetreden van wisselwerking in balans naar gebruiksmatige focus. Dat is ook volstrekt logisch, omdat het collectieve belang niet langer prioriteit is, het is tot instrument verworden.

Het resultaat is dan ook een ontwikkeling waar het nut van positief gedrag niet langer een wisselwerking van geven en nemen is, maar een component van voeding voor dat belang wat wel prioriteit is.

Ben je het wel eens met me dat dit mede oorzaak is van het breed gedragen cynisme jegens de politiek? Dat eigenlijk het allemaal gewoon om geld draait, dat in ieder geval in de beeldvorming de gedragsverandering ondergeschikt is aan het financiële plaatje?

Ja, dat is absoluut een component. Zeker als we eerlijk zijn en ook erkennen dat onze samenleving geen gesloten dynamiek met mooi wit hekje is, maar ook gewoon blootstaat aan andere vormen en richtingen van druk. Extern, en afgeleide.

Het probleem hierbij is dat we daar niet met de vinger naar "de politiek" kunnen wijzen, omdat deze gedragsontwikkeling niet enkel eigen verantwoordelijkheid is, maar tevens een afgeleide van eigen keuzes conform de structuren en afspraken van ons bestel.

Dat is absoluut een vervelende spiegel om in te kijken, maar dit is wel de realiteit. Voor een deel zit onze evolutionaire biologie hier in de weg, maar we zijn geen onbeschreven blad wat net uit de boom is komen vallen. We hebben de capaciteit om ons eigen gedrag te toetsen, dat loont zich ook. Dat blijkt nu wel. Vervelend natuurlijk dat deze cyclus langer is dan onze perceptie van hier & nu, maar ook dat is de realiteit.

We hebben het gezien met kleine auto's en zonnepanelen, straks de hypotheek en ik durf er wel een goede fles wijn op in te zetten dat de elektrische auto ook zwaar belast gaat worden als benzine- en dieselmotoren over een paar jaar verboden zijn...

Een paar jaar zal het niet zijn, en er zal altijd een domein apart gehouden worden voor segmenten. Of dat nu veiligheidsdiensten zijn, of vermogende oldtimers Maar die fles wijn ben je kwijt, het is immers logisch dat in een voedingssysteem waar het baat als eerste bij een selectief deel ligt, vanuit de conservatieve gedragsreflex (en de consequenties daarvan) er in toenemende mate gezocht moet worden naar nieuw voedsel binnenshuis.

Wees er als politicus eerlijk over, uiteindelijk komt het toch wel uit. Nu weer een 'budgetneutrale' aanpassing van de HRA, terwijl je op de achterkant van een bierviltje kunt uitrekenen dat dit onzin is (mede vanwege het verdwijnen van de wet Hillen).

Het loont zich niet om eerlijk te zijn (we noemen dit een patroon van onbewust asociaal gedrag, het is een effect van te eenzijdig inzetten op instrumentatie van conformistisch gedrag, dan schep je dit soort effecten). Kijk eens in dit topic. Neem het eens aan als microkosmos, of het nu als experiment is of als analyse van teruglezen. Mensen willen liever geloven dan in de spiegel kijken. Ik heb hier een aantal malen een overzicht gegeven van vormen van bias. Dat is leuke theorie, maar hier in dit topic zie je de realiteit. Er zijn genoeg mensen die voorbij komen in het lezen en reageren die gewoon niet willen horen hoe welke vork waar in welke steel steekt, al was het maar omdat het afbreuk doet aan hun gevoel (!) van "en nu kunnen we doorgaan en de schouders eronder zetten.

Juist omdat de lijn tussen burger, bedrijf en de vertegenwoordiging van hun mandaat eenzijdig geworden is, zit "de politiek" (buiten de school van machtspolitiek) in een valstrik. Het is leuke beeldvorming om moeilijke keuzes te maken en toch voor mensen te zorgen (terwijl je er op in doet zetten dat ze geloven zelfredzaam en niet verbonden te zijn). Maar je hebt als politicus op gegeven moment dat mandaat weer nodig. Die valstrik hoef ik je echt niet uit te leggen. Het is onderdeel van de structuren van ons bestel, wij zijn gewoon vergeten dat het niet de macht van welke politiek dan ook is, maar eigen macht die uit handen gegeven wordt. Dit is de echte valstrik van gedrag hier: we hebben het gewoon lang makkelijk gehad, en dus zijn we vergeten hoe ons te gedragen om dat zo te houden.

Dan krijg je op gegeven moment vanzelf dat de focus op gebruik komt te liggen. Ons bestel is een mechanisme van compromis en balans. Als een deel disproportioneel meer gewicht kan uitoefenen omdat de rest dit niet doet, is het logisch dat de weegschaal scheef gaat staan. Met als gevolg dat je een dynamiek krijgt waar mensen uit dat eerste deel van alles gaan doen wat eigenlijk op termijn niet productief is. Dit is een beetje uit de school klappen, maar goed, de HRA is zo'n mechanisme wat er nooit gekomen was als men niet goed begrepen had dat het een prima verkoopargument voor werving was en - belangrijker - een heel goed instrument om mensen medeschuldig te maken aan een patroon van onbewust asociaal gedrag. Herinner je je nog de psychologie van de te dure stofzuiger? Bewuste keuze voor het scheppen van een patroon van pervers gedrag als mechanisme voor behartiging van een zeer specifiek en selectief belang - waarvan de uiteindelijke effecten niet behartigend zijn voor de mensen die het ding gekocht hebben vanuit hun afhankelijkheid van deelname in het geheel.

Populisten wordt het wel heel makkelijk gemaakt zo. Waarom zijn ze zo stil? Dat snap ik niet, 50+ en Wilders kunnen dit weekend prijsschieten...

Juist. Exact omdat we te lang op die mismatch van gedrag zijn doorgegaan zijn er omstandigheden ontstaan die de politieke organisaties die inzetten op partijpolitiek als grootste belang kwetsbaar hebben gemaakt voor wat in essentie exact de eigen instrumentatie van beeldvorming is.

En dus moet er harder op de knoppen geduwd worden. Probleem is echter dat de knoppen die er waren al lang niet meer zo reageren als vereist hiervoor. Dus moet je andere ingangen vinden, dat vereist het herscheppen van perceptie, het introduceren van andere stimuli, het omvormen van taal en terminologie. Immers, je mag geen gat op rechts laten ontstaan, want ook al maak je zelf gebruik van het conformisme en conservatieve van de Nederlander, je kan niet een ander dat toestaan.

Ze zijn zo stil omdat de mensen achter die bewegingen enerzijds inmiddels in de achterkamers zitten (dan wel toegang er toe hebben), anderzijds toezeggingen hebben gekregen. Of het nu de rakkers van Halbe zijn, de club van Fentener van Vlissingen, of de patroonheren van VNO/NCW met het bruine hemd. Nee, dat werkt niet bestendig, geef je een vinger, nu ja je kent de rest van de uitdrukking. Maar vergeet niet, voor hen die gebruik maken van dat emotioneel energetisch potentieel is het ook maar mantel en gereedschap.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 07-10-2017 15:02 ]

[Bart-Willem]

Leuk en aardig allemaal, dat oude marketingdenken. Maar als het allemaal klopt wat er allemaal gelekt is, dan is er gewoon een nieuw verdienmodel voor de overheid. Belasting op inkomsten wordt een stuk minder, belasting op consumeren (inclusief een eigen woning "consumeren" want het is met nieuwe hypotheken sowieso verplicht aflossen) wordt een stuk meer belast. De overheid als ondernemer, wie had dat nou gedacht? Daar veranderen holle termen zoals "perceptie" en "conformisme" niets aan: belasting ontwijken (in welke vorm dan ook, inclusief paniekgedrag) wordt met deze nieuwe plannen minder makkelijk aangezien omdat consumeren het nieuwe verdienmodel wordt. En consumeren moeten we toch.

[ Voor 25% gewijzigd door Bart-Willem op 07-10-2017 15:12 ]

[PLAE]

De groep die dus een minder groot deel van haar inkomen/vermogen nodig heeft om te consumeren profiteert het meeste. En Nederland spaart graag en flink. Dat vind ik meteen het risico. In een tijd waarin er onzekerheid is en wij minder consumeren, gaat dat de overheid in de toekomst harder raken.

Slimme zet om de belasting over vermogen aan de actuele rente te koppelen. Nu doet het de burgers geen pijn en scoor je politiek. Er komt een moment dat je met rentes van een procent of 5/6 zit....dan zal iedereen er weer over vallen haha.

[ Voor 7% gewijzigd door PLAE op 07-10-2017 15:21 ]

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 15:11:
Leuk en aardig allemaal, dat oude marketingdenken. Maar als het allemaal klopt wat er allemaal gelekt is, dan is er gewoon een nieuw verdienmodel voor de overheid.

Dat is toch ook niet zo gek? Het oude verdienmodel werkt steeds minder goed, automatisering en robotisering zorgen in de toekomst voor minder 'eenvoudige' arbeid en grotere welvaartsverschillen. Mensen die echt veel verdienen hebben de mogelijkheden om de het huidige IB model te omzeilen en de lastendruk te minimaliseren, dan is belasting heffen op consumptie een eenvoudiger, toekomstbestendig model dat veel minder gevoelig is voor fraude en ontwijking.

Toch denk ik dat VVD en CDA dezelfde fout maken als Rutte in 2012 gemaakt heeft met de inkomensafhankelijke zorgpremie: toen dacht men ook dat het wel 'uit te leggen was' maar een dramatische daling in de peilingen en woedende leden waren het gevolg, de afloop is bekend.

Het afschaffen van de 'wet Hillen' blijft veel langer 'plakken' dan alle andere gelekte voornemens. Nu weer een groot artikel op de NOS site, men heeft imo onze calvinistische volksaard onderschat:
https://nos.nl/artikel/21...ijft-forfait-betalen.html

Zou me niets verbazen dat dit voornemen een 'puntje op de i' is dat de presentatie van dinsdag niet haalt...

[Sissors]

Ik denk dat het wel meevalt, simpelweg omdat de groep die erdoor getroffen wordt denk ik niet heel groot is, en over het algemeen niet als heel zielig wordt gezien (behalve idd als je een zielig opa'tje erbij haalt die enkel zijn afbetaalde huis heeft). De zorgpremie was iets waar veel meer mensen wat van merkte, en het hele nivelleren is een feest schoot bij veel in het verkeerde keelgat.

Ondanks dat ik er op niet al te lange termijn door geraakt ga worden, begrijp ik het wel. Je betaald belasting over vermogensrendement, en effectief maak je ook rendement op je woning doordat je niet hoeft te huren. Mijn grootste probleem is dat het simpelweg een prikkel geeft om minder af te lossen. Al is het risico natuurlijk als je onder Wet Hillen valt al verwaarloosbaar, en de overheid heeft dan liever dat je geld uitgeeft in de economie dan in de hypotheek.

[Fiber]

Sissors schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 15:33:
Ik denk dat het wel meevalt, simpelweg omdat de groep die erdoor getroffen wordt denk ik niet heel groot is, en over het algemeen niet als heel zielig wordt gezien (behalve idd als je een zielig opa'tje erbij haalt die enkel zijn afbetaalde huis heeft)...

Dat zijn er volgens mij best veel hoor, mensen met een laag pensioentje maar wel een afbetaald huis. Maar ik kan me niet voorstellen dat daar geen compensatie voor komt.

[hoevenpe]

Sissors schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 15:33:
Ik denk dat het wel meevalt, simpelweg omdat de groep die erdoor getroffen wordt denk ik niet heel groot is, en over het algemeen niet als heel zielig wordt gezien (behalve idd als je een zielig opa'tje erbij haalt die enkel zijn afbetaalde huis heeft). De zorgpremie was iets waar veel meer mensen wat van merkte, en het hele nivelleren is een feest schoot bij veel in het verkeerde keelgat.

Op dit moment zijn er al 1 miljoen mensen die onder de wet Hillen vallen, dat gaan we alleen maar meer worden nu aflossen verplicht is om in aanmerking te komen voor HRA. Uiteindelijk zal dus iedere huizenbezitter hierdoor geraakt worden, is het niet nu dan wel over 20 jaar. Daarmee is de getroffen groep imo groter dan bij de inkomensafhankelijke zorgpremie, daar was 'alleen' 1,5x-3x modaal de pineut.

Komt bij dat je het psychologische aspect onderschat: je gaat net als met box 3 mensen 'beboeten' voor gewenst calvinistisch gedrag, het gaat in tegen de spaarzame volksaard in een tijd dat de pensioenen onzeker zijn. Het wordt imo veel onrechtvaardiger gevonden om te moeten betalen over iets wat je al bezit dan dat er een deel van je verdiende inkomen ingehouden wordt ook al maakt het onder de streep niets uit...

(voor de duidelijkheid: ik zit zelf aan de 'goede' kant van de streep in deze, wel ga ik niet aflossen in december als dit zo doorgaat)

[Bart-Willem]

Sissors schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 15:33:
Ik denk dat het wel meevalt, simpelweg omdat de groep die erdoor getroffen wordt denk ik niet heel groot is, en over het algemeen niet als heel zielig wordt gezien (behalve idd als je een zielig opa'tje erbij haalt die enkel zijn afbetaalde huis heeft). De zorgpremie was iets waar veel meer mensen wat van merkte, en het hele nivelleren is een feest schoot bij veel in het verkeerde keelgat.

Ondanks dat ik er op niet al te lange termijn door geraakt ga worden, begrijp ik het wel. Je betaald belasting over vermogensrendement, en effectief maak je ook rendement op je woning doordat je niet hoeft te huren. Mijn grootste probleem is dat het simpelweg een prikkel geeft om minder af te lossen. Al is het risico natuurlijk als je onder Wet Hillen valt al verwaarloosbaar, en de overheid heeft dan liever dat je geld uitgeeft in de economie dan in de hypotheek.

Vergeet niet: de extra aflossingen die mensen doen gebeurt veelal met geld waar al belasting over betaald is. Dus in feite is het wederom een verkapte vorm van belasting over belasting (behalve dat je het geld in stenen hebt zitten in plaats van op de bank). En er gaat nog een derde keer belasting overheen op het moment dat de huiseigenaar gaat hemelen (verkoop woning na erfenis).

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 15:26:
[...]

Dat is toch ook niet zo gek? Het oude verdienmodel werkt steeds minder goed, automatisering en robotisering zorgen in de toekomst voor minder 'eenvoudige' arbeid en grotere welvaartsverschillen. Mensen die echt veel verdienen hebben de mogelijkheden om de het huidige IB model te omzeilen en de lastendruk te minimaliseren, dan is belasting heffen op consumptie een eenvoudiger, toekomstbestendig model dat veel minder gevoelig is voor fraude en ontwijking.

Eén probleem: door het op deze manier te doen raak je de mensen aan de onderkant en net daarboven: de mensen die een groot deel van hun inkomen gebruiken voor het gebruiken van die basisproducten. Door dan ook nog eens de hoogste schijf te verlagen en de bedrijven minder te laten betalen span je het paard achter de wagen in mijn ogen.

Ze hadden er beter op in kunnen zetten om arbeid an sich goedkoper te maken. En nog belangrijker: hoe proberen we de hoge vermogens te pakken? Ik zie totaal geen ambitie op dat vlak. Want als er één probleem van deze tijd is het wel dat mensen met vermogen met dat vermogen steeds vermogender worden. Ze zijn niet productief maar worden wel steeds rijker. Daar heeft Piketty absoluut een punt.

[PLAE]

D-e-n schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 16:16:
[...]
En nog belangrijker: hoe proberen we de hoge vermogens te pakken? Ik zie totaal geen ambitie op dat vlak.

En gelukkig maar. Wat je hier ziet is de uitkomst van een akkoord van 4 partijen waar met name mensen op stemmen die vinden dat je in de basis zelf een verantwoordelijkheid draagt voor je leven en dat de overheid daarbij kan ondersteunen (goed onderwijs, kindertoeslagen et cetera) en een goed sociaal vangnet wanneer je het allemaal niet zelf kunt dragen. Dit is (gelukkig) geen akkoord tussen GL/SP/PvdA hè.

[ Voor 6% gewijzigd door PLAE op 07-10-2017 16:28 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 16:16:
En nog belangrijker: hoe proberen we de hoge vermogens te pakken? Ik zie totaal geen ambitie op dat vlak.

Het grappige is dat als je de plannen wat beter bekijkt de echt 'rijken' behoorlijk worden geraakt: de daling van het IB percentage naar 49,5% is relatief beperkt en tegelijkertijd kunnen ze binnen een paar jaar hun villa nog maar tegen 36,9% aftrekken. Hebben ze geen hypotheek dan moeten ze straks alsnog het volledige EWF bijtellen: € 7.950 + 2,35% van de waarde van de woning boven € 1.060.000. (tenzij dit toptarief geschrapt wordt, maar daar heb ik nog niets over gelezen. dat zou wel heel fout zijn als ze het zo 'budgetneutraal' zouden maken)

Want als er één probleem van deze tijd is het wel dat mensen met vermogen met dat vermogen steeds vermogender worden. Ze zijn niet productief maar worden wel steeds rijker. Daar heeft Piketty absoluut een punt.

Kan je me vertellen op welke spaarrekening ik meer dan 1,2% rente krijg? Gewone mensen teren bij de huidige rentestand elk jaar in op hun vermogen, de voorstellen van Piketty gaan veel minder ver dan de realiteit in box 3 anno 2017...

[dawg]

PLAE schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 16:27:
[...]


En gelukkig maar. Wat je hier ziet is de uitkomst van een akkoord van 4 partijen waar met name mensen op stemmen die vinden dat je in de basis zelf een verantwoordelijkheid draagt voor je leven en dat de overheid daarbij kan ondersteunen (goed onderwijs, kindertoeslagen et cetera) en een goed sociaal vangnet wanneer je het allemaal niet zelf kunt dragen. Dit is (gelukkig) geen akkoord tussen GL/SP/PvdA hè.

wat een holle retoriek dit zeg.

[PLAE]

dawg schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 16:35:
[...]

wat een holle retoriek dit zeg.

Dank voor de onderbouwing.

hoevenpe schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 16:33:
[...]
Kan je me vertellen op welke spaarrekening ik meer dan 1,2% rente krijg? Gewone mensen teren bij de huidige rentestand elk jaar in op hun vermogen, de voorstellen van Piketty gaan veel minder ver dan de realiteit in box 3 anno 2017...

Echt vermogende (laten we zeggen vanaf een paar ton vrij besteedbaar vermogen) beleggen over het algemeen een deel van hun vermogen. Dat is in die zin dus zeker geen stilzittend kapitaal.

[ Voor 60% gewijzigd door PLAE op 07-10-2017 16:40 ]

[D-e-n]

PLAE schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 16:27:
[...]


En gelukkig maar. Wat je hier ziet is de uitkomst van een akkoord van 4 partijen waar met name mensen op stemmen die vinden dat je in de basis zelf een verantwoordelijkheid draagt voor je leven en dat de overheid daarbij kan ondersteunen (goed onderwijs, kindertoeslagen et cetera) en een goed sociaal vangnet wanneer je het allemaal niet zelf kunt dragen. Dit is (gelukkig) geen akkoord tussen GL/SP/PvdA hè.

Dit is leuke marketingtaal maar inhoudelijk zeg je helemaal niets. Er klopt ook geen ene mallemoer van. Alsof alleen de linkse partijen proberen invloed uit te oefenen op het leven van mensen. Ook partijen als de VVD proberen middels allerlei maatregelen bepaald gedrag te stimuleren of te ontmoedigen. Want zelfs bij de VVD weten ze dat een compleet vrije libertarische samenleving niet kan werken.

Je reageert ook niet op mijn punt. Je kunt je kop in het zand blijven steken maar de verdeling van vermogen en met name hoe je met vermogen vrij makkelijk meer vermogen kunt maken is wel degelijk een probleem, en helaas ook een globaal probleem. Het ondermijnt juist hetgeen wat vanuit de rechterkant van het politieke spectrum altijd gepropageerd wordt: hard werken om geld te verdienen. Geld verdienen door met wat aandelen heen en weer te schuiven is tevens totaal nutteloos voor de maatschappij als geheel. Er is niks mis met het ontmoedigen daarvan.

Ik realiseer me dat er allerlei haken en ogen zitten om dit aan te pakken om het ook grensoverschrijdend is maar het zou in mijn ogen wel iets moeten zijn dat aandacht heeft. En dat is momenteel niet het geval.

@hoevenpe
Ik heb het dus ook niet over Jan Modaal die wat geld op zijn spaarrekening heeft staan voor grote of onvoorziene aankopen.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 07-10-2017 16:48 ]

[dawg]

PLAE schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 16:38:
[...]


Dank voor de onderbouwing.

allereerst; hoe weet je wie er op die partijen stemmen? wie zegt dat er dit keer niet weer strategisch is gestemd? gezien het opportunisme van zowel buma (pvv-light na de val) als rutte (turkse bewindslieden) en het opvoeren van hun machtspolitieke focus zou ik dat niet met zekerheid durven stellen.

daarnaast draagt natuurlijk iedereen in de basis een eigen verantwoordelijkheid, dat is niet voorbehouden aan rechts (of links, for that matter). dat het zo in de beeldvorming overkomt klopt, dat rechts meer voor "eigen verantwoordelijkheid" pleit. dat dient echter een heel ander doel, is al vaak genoeg aan de orde geweest hier, deze rol en invloed van beeldvorming. trouwens, zo goed is het onderwijs de laatste jaren niet meer, of weet je dat niet?

waarom 'gelukkig' geen links kabinet? kun je dat toelichten?

[PLAE]

D-e-n schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 16:43:
[...]

Dit is leuke marketingtaal maar inhoudelijk zeg je helemaal niets. Er klopt ook geen ene mallemoer van. Alsof alleen de linkse partijen proberen invloed uit te oefenen op het leven van mensen. Ook partijen als de VVD proberen middels allerlei maatregelen bepaald gedrag te stimuleren of te ontmoedigen. Want zelfs bij de VVD weten ze dat een compleet vrije libertarische samenleving niet kan werken.

Het is mij niet duidelijk wat er nou niet aan klopt of 'marketingtaal' is. Ik geef aan dat de achterban van deze partijen de verantwoordelijkheid meer bij de mensen zelf legt in vergelijking tot veel partijen in de oppositie. Dat is toch een waarheid als een koe.

Je reageert ook niet op mijn punt. Je kunt je kop in het zand blijven steken maar de verdeling van vermogen en met name hoe je met vermogen vrij makkelijk meer vermogen kunt maken is wel degelijk een probleem, en helaas ook een globaal probleem.

Ja het probleem, het probleem. Maar wat is dan het probleem?

Het ondermijnt juist hetgeen wat vanuit de rechterkant van het politieke spectrum altijd gepropageerd wordt: hard werken om geld te verdienen. Geld verdienen door binnen een met wat aandelen heen en weer te schuiven is tevens totaal nutteloos voor de maatschappij als geheel.

Je legt alleen niet uit waarom niet.

Ik realiseer me dat er allerlei haken en ogen zitten om dit aan te pakken om het ook grensoverschrijdend is maar het zou in mijn ogen wel iets moeten zijn dat aandacht heeft. En dat is momenteel niet het geval.

Begin dan eens bij het schetsen van het probleem, nu vraag je om een oplossing voor een onzichtbaar probleem.

[PLAE]

dawg schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 16:45:
[...]
trouwens, zo goed is het onderwijs de laatste jaren niet meer, of weet je dat niet?

Het Nederlands onderwijs zit in de wereldtop. Natuurlijk zijn er fikse verbeterpunten, maar dat maakt het geheel niet ineens bagger. Over holle retoriek gesproken

waarom 'gelukkig' geen links kabinet? kun je dat toelichten?

Mijn standpunten liggen verder naar rechts. Wat voor uitleg heb je daar verder nodig?

[D-e-n]

PLAE schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 16:48:
[...]
Ik geef aan dat de achterban van deze partijen de verantwoordelijkheid meer bij de mensen zelf legt in vergelijking tot veel partijen in de oppositie. Dat is toch een waarheid als een koe.

Wat heb ik te maken met wat de achterban van die partijen denkt dat die partijen doen? Feit is dat alle bekende politieke partijen middels allerlei maatregelen proberen de burger te beïnvloeden. Dat de linkse partijen het in de schoenen geschoven wordt dat de mensen zelf geen verantwoordelijkheid meer hebben is niet meer dan een frame.

Edit:
"eigen verantwoordelijkheid" is ook maar een loze term. Waarom zou een door de overheid georganiseerde zorgverzekering de eigen verantwoordelijkheid ondermijnen? En waarom hoor je niemand uit het rechtse kamp protesteren als we asielzoekers met een verblijfsstatus die eigen verantwoordelijkheid afpakken en alles voor ze gaan regelen? Ik zeg niet dat dat slecht is maar het laat de nietszeggendheid van de term wel zien.

[...]
Begin dan eens bij het schetsen van het probleem, nu vraag je om een oplossing voor een onzichtbaar probleem.

Het probleem is dat wanneer je eenmaal (erg) rijk bent je op die rijkdom kunt blijven teren. Met vermogen creëer je namelijk nieuw vermogen. Aandelen, beleggen, allerlei vage constructies: daar is veel te halen als je veel kunt inleggen. Het is totaal geen probleem dat Messi veel geld verdient. Het is wel een probleem dat zijn kinderen en kleinkinderen daar het hele leven lang op kunnen blijven teren en waarschijnlijk alleen maar rijker worden.

En dat jij het probleem niet ziet betekent niet dat het niet bestaat.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 07-10-2017 17:07 ]

[dawg]

PLAE schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 16:52:
[...]


Het Nederlands onderwijs zit in de wereldtop. Natuurlijk zijn er fikse verbeterpunten, maar dat maakt het geheel niet ineens bagger. Over holle retoriek gesproken


[...]


Mijn standpunten liggen verder naar rechts. Wat voor uitleg heb je daar verder nodig?

nou, zo te zien lezen heb je niet zoveel zin om uitgebreid op zaken hier in te gaan, gezien de bondigheid van je reacties. dus wat mij betreft bespaar je je verder de moeite maar.

[hoevenpe]

Vandaag een vlijmscherpe column van het 'orakel uit Diever' (of waar de goede man tegenwoordig ook woont), hij spaart zijn eigen partij allerminst:

quote: https://www.pressreader.c.../20171007/281565175972853

WAT EEN GEKEUTEL!

Ik heb de laatste tijd verschillende politici en journalisten gesproken. Daar word je niet vrolijk van. VVD-Kamerleden mogen niet zomaar journalisten te woord staan. Journalisten krijgen te horen dat zij niet direct Kamerleden mogen aanspreken. Interviews mogen niet zonder tussenkomst en alleen in aanwezigheid van een voorlichter worden gegeven.

Komisch was te lezen dat die voorlichters van de VVD aan de Kamerleden meldden dat de befaamde journalist Jan Hoedeman „de gevaarlijkste man van het Binnenhof is”. Ik zou zeggen: een eretitel. De macht van de voorlichters en spindoctors van de VVD-fractie – en ook die van de andere partijen – moet drastisch worden teruggebracht. En de Kamerleden mogen geen stemvee zijn.

De eerste die een serieus tegengeluid laat horen is trouwens Lodewijk Asscher, niet dat ik het inhoudelijk met hem eens ben maar ere wie ere toekomt:

quote: https://www.ad.nl/politie...rs-nodig-hebben~aff4869c/

Asscher: Nieuw kabinet is niet wat Nederlanders nodig hebben

,,Bijna alles is gelekt van het nieuwe kabinet, behalve het motto. Dat kan ik u alvast verklappen. Het gaat om conservatief christelijke en rechts liberale partijen. Zij zullen zich dinsdag presenteren onder de noemer: Ieder voor zich en God voor ons allen’’, sneerde Asscher tijdens het PvdA-congres in Nieuwegein.

Hij hekelde de voorgenomen verlaging van de winstbelasting voor bedrijven en dat de boodschappen duurder worden door de btw-verhoging. Ook vindt de demissionair minister van Sociale Zaken het een slecht idee dat de nieuwe coalitie zijn Wet Werk en Zekerheid wil aanpassen. Zo wil de nieuwe regering het ontslagrecht versoepelen en ervoor zorgen dat werkgevers hun werknemers langer tijdelijke contracten kunnen geven. ,,Ze denken dat we straks blij zijn als mensen sneller worden ontslagen. Het is bizar, het is mis en het is niet wat gewone Nederlanders nu nodig hebben.’’

[PLAE]

D-e-n schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 16:56:
Het probleem is dat wanneer je eenmaal (erg) rijk bent je op die rijkdom kunt blijven teren. Met vermogen creëer je namelijk nieuw vermogen. Aandelen, beleggen, allerlei vage constructies: daar is veel te halen als je veel kunt inleggen. Het is totaal geen probleem dat Messi veel geld verdient. Het is wel een probleem dat zijn kinderen en kleinkinderen daar het hele leven lang op kunnen blijven teren en waarschijnlijk alleen maar rijker worden.

En dat jij het probleem niet ziet betekent niet dat het niet bestaat.

Dat er mensen een makkelijk leven leiden doordat zij rijk geboren zijn is volgens mij iets van alle tijden. Dat is fijn voor hun maar de samenleving profiteert er ook van (bij overlijden) en gedurende het leven is dat niet anders. Dankzij investeringen vanuit rijken is er heel wat gerealiseerd. Dat geld zorgt voor heel wat arbeid alles bij elkaar. Wat is dan je werkelijke probleem? Groeit de groep te hard? Als dat zo is kan ik mij voorstellen dat het uiteindelijk een probleem wordt. Op dit moment niet.

[Delerium]

Eerst maar eens kijken wat er wordt gepresenteerd. En dan kijken naar het grotere geheel (op en aftelsom) wat het precies betekend.

\me denkt dat het allemaal wel mooi wordt

[Bean77]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 17:19:
Vandaag een vlijmscherpe column van het 'orakel uit Diever' (of waar de goede man tegenwoordig ook woont), hij spaart zijn eigen partij allerminst:

[...]


De eerste die een serieus tegengeluid laat horen is trouwens Lodewijk Asscher, niet dat ik het inhoudelijk met hem eens ben maar ere wie ere toekomt:

[...]

pvda wie? Volgens mij moet Asscher vooral zichzelf in de spiegel aankijken want hij wilde niet meepraten/meedoen. Anders had hij hier invloed op kunnen uitoefenen. Niet meepraten en vervolgens als kleine partij maar wat roepen is wel heel makkelijk.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 17:41:
Niet meepraten en vervolgens als kleine partij maar wat roepen is wel heel makkelijk.

Makkelijk of niet, op dit moment kan je als oppositiepartij het initiatief nog naar je toetrekken. De onderlinge verhoudingen liggen nog niet vast, wordt straks de PVV het meest prominente tegengeluid in de kamer of toch Klaver, Roemer of Asscher?

Er zijn door al het lekken zoveel kansen voor open doel: Krol, Wilders, Roemer en Klaver lijken in een winterslaap gesust te zijn, daar kan Asscher van profiteren en daarmee de PvdA (niet dat ik denk dat ze het daarmee gaan redden trouwens)...

[D-e-n]

Bean77 schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 17:41:
[...]

pvda wie? Volgens mij moet Asscher vooral zichzelf in de spiegel aankijken want hij wilde niet meepraten/meedoen. Anders had hij hier invloed op kunnen uitoefenen. Niet meepraten en vervolgens als kleine partij maar wat roepen is wel heel makkelijk.

Kap eens met die goedkope retoriek. Noem mij één reden waarom Asscher hier aan mee had moeten doen. Negen van de tien maatregelen gaan lijnrecht tegen de wensen van de PvdA in. Met heel veel geluk had hij er eentje af kunnen krijgen met zijn negen zetels maar uiteindelijk bereik je dan nog niks constructiefs voor je achterban.

PLAE schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 17:20:
[...]
Wat is dan je werkelijke probleem?

Het probleem is dat ze rijker worden door niets te doen. Ze investeren niet in bedrijven omdat ze er vertrouwen in hebben. Ze zijn ook niet bezig met het creëren van banen. Ze kopen aandelen om ze zo snel mogelijk weer met winst te verkopen. Dat mag natuurlijk maar het gaat erom of de maatschappij erbij gebaat is en of dat het systeem uiteindelijk niet om zeep helpt. Ik denk het laatste.

Je hoeft niet links te zijn om te zien dat de beurs en bankenwereld totaal verrot is toch? Het met aandelen heen en weer schuiven om meer vermogen te krijgen heeft echt geen moer met investeren te maken. Of denk jij dat het nut heeft dat er op de beurs mensen bezig zijn met het binnen de minuut heen en weer schuiven van miljoenen?

hoevenpe schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 17:50:
[...]
(niet dat ik denk dat ze het daarmee gaan redden trouwens)...

Ik denk dat je PvdA onderschat. GL lijkt toch wel heel erg op jongeren gericht en heeft veel oog voor de culturele thema's. En dat spreekt het gemiddelde linkse gezin op lange termijn toch minder aan denk ik. En de SP heeft de zaakjes nog niet op orde en zal minder aantrekkelijk zijn voor weglopende D66 kiezers. Dus dan zie ik de PvdA wel in dat sociaal-economische gat springen.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 07-10-2017 18:10 ]

[PLAE]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 17:50:
[...]

Er zijn door al het lekken zoveel kansen voor open doel: Krol, Wilders, Roemer en Klaver lijken in een winterslaap gesust te zijn, daar kan Asscher van profiteren en daarmee de PvdA (niet dat ik denk dat ze het daarmee gaan redden trouwens)...

Asscher heeft 'geluk' met het overlijden van VD Laan, dat levert aandacht op en een mooie quote. Daarnaast vandaag een partijcongres, nieuwe voorzitter. Dus even aandacht in de pers. Alle kans inderdaad om het initiatief naar zich toe te trekken.
Maar eerlijk is eerlijk, ik ken niemand die denkt dat Asscher de PvdA weer groots kan maken.

D-e-n schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 18:05:
[...]

Kap eens met die goedkope retoriek. Noem mij één reden waarom Asscher hier aan mee had moeten doen. Negen van de tien maatregelen gaan lijnrecht tegen de wensen van de PvdA in. Met heel veel geluk had hij er eentje af kunnen krijgen met zijn negen zetels maar uiteindelijk bereik je dan nog niks constructiefs voor je achterban.

Eens, maar een kinderhand is snel gevuld (zie CU nu).

[...]

Het probleem is dat ze rijker worden door niets te doen. Ze investeren niet in bedrijven omdat ze er vertrouwen in hebben. Ze zijn ook niet bezig met het creëren van banen. Ze kopen aandelen om ze zo snel mogelijk weer met winst te verkopen. Dat mag natuurlijk maar het gaat erom of de maatschappij erbij gebaat is en of dat het systeem uiteindelijk niet om zeep helpt. Ik denk het laatste.

Nu doe je de aanname dat ze snel weer verkopen. Laten we een voorbeeld dichtbij nemen. Een aanzienlijk deel van het vermogen van de Oranjes zit in Shell, dat is een publiek geheim en dat schuift niet met regelmaat.

Je hoeft niet links te zijn om te zien dat de beurs en bankenwereld totaal verrot is toch? Het met aandelen heen en weer schuiven om meer vermogen te krijgen heeft echt geen moer met investeren te maken. Of denk jij dat het nut heeft dat er op de beurs mensen bezig zijn met het binnen de minuut heen en weer schuiven van miljoenen?

Dat is dan ook maar een fractie van de markt. Maar eens, flitshandel is nergens goed voor.

[ Voor 53% gewijzigd door PLAE op 07-10-2017 18:09 ]

[hoevenpe]

Hehe, de oudjes zijn ook wakker geworden:

quote: https://www.ad.nl/politie...huizenbezitters~a603aa8b/

50Plus boos over 'straf' voor oudere huizenbezitters

50Plus noemt het 'een regelrechte ramp' dat de nieuwe coalitie een belasting wil invoeren voor huizenbezitters die hun hypotheek hebben afgelost. ,,Deze straf op aflossen treft vooral ouderen'', zegt 50Plus-Kamerlid Martin van Rooijen.

50Plus wil dat het plan van tafel gaat. ,,Eerst mensen aansporen om vooral af te lossen en dan nu een boete op spaarzaamheid. Dat is te gek voor woorden. Vooral voor mensen die netjes al hun schulden hebben afgelost en van een klein pensioen moeten rondkomen. Zij worden nu gestraft voor het bezit van een eigen woning'', zegt Van Rooijen.

Pikant is dat hij als oud-CDA'er betrokken was bij de totstandkoming van de wet-Hillen. ,,Ik vind het bizar dat het CDA hier kennelijk mee instemt'', aldus de oud-staatssecretaris van Financiën.

Oproer in de CDA en VVD achterban in 3, 2, 1...

[Transportman]

Bean77 schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 17:41:
[...]

pvda wie? Volgens mij moet Asscher vooral zichzelf in de spiegel aankijken want hij wilde niet meepraten/meedoen. Anders had hij hier invloed op kunnen uitoefenen. Niet meepraten en vervolgens als kleine partij maar wat roepen is wel heel makkelijk.

Ah, zo een mooie holle term, "meedoen". Je mag alleen een mening hebben en die verkondigen als je "mee doet". Asscher heeft met de PvdA besloten dat hij zijn kiezers het beste kan vertegenwoordigen buiten een rechts kabinet, aangezien het zeer aannemelijk is dat de acties van dat rechtse kabinet ver verwijderd zullen zijn van waar de PvdA voor staat. En als je dan toch al weet dat er binnen het kabinet niets te halen valt, waarom zou je dan de tijd van iedereen verdoen met meepraten?

[sambalbaj]

Niet maar de PvdA en Asscher als persoon hebben qua oppositie toch al een flinke achterstand door hun deelname aan Rutte 2.

[D-e-n]

Ach, dat weet straks niemand meer

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 18:36:
Ach, dat weet straks niemand meer

Nou heeft de gemiddelde kiezer het politieke geheugen van een amoebe, maar eerst zal imo Asscher echt moeten plaatsmaken voor een geloofwaardige leider van het type Corbyn.

Opmerkelijk, maar op deze plek al vaak als mogelijke uitruil met 'voltooid leven' genoemd o.a. door ondergetekende

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...-met-legale-wietteelt-toe

Nieuw kabinet staat proef met legale wietteelt toe

Het nieuwe kabinet gaat toestaan dat in een aantal gemeenten legale wiet wordt verspreid. De overheidswiet wordt landelijk geteeld en vervolgens verspreid onder zes tot tien gemeenten. Het is een proef om te kijken of met legale teelt de criminaliteit afneemt en de wiet minder schadelijke stoffen kan bevatten.

Gemeenten kunnen zichzelf aanmelden voor het experiment. De bedoeling is dat vooral middelgrote en grote steden meedoen.

[Virtuozzo]

Corbyn en geloofwaardig in dezelfde zin? Nou nou

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 19:49:
Corbyn en geloofwaardig in dezelfde zin? Nou nou

Je wint er wel verkiezingen mee (althans May heeft geen meerderheid meer)...

[Fiber]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 19:48:
[...]


Nou heeft de gemiddelde kiezer het politieke geheugen van een amoebe, maar eerst zal imo Asscher echt moeten plaatsmaken voor een geloofwaardige leider van het type Corbyn.

Opmerkelijk, maar op deze plek al vaak als mogelijke uitruil met 'voltooid leven' genoemd o.a. door ondergetekende

[...]

Goed nieuws. Nog lang niet goed genoeg, maar wel een leuk beginnetje.

[ANdrode]

Maurice de Hond heeft een opiniestuk geschreven waarin hij peilingsresultaten per onderwerp laat zien.

Het is interessant om de electorale steun, per partij, per onderwerp te zien.

Besef je terwijl je dit leest wel dat de onderwerpen ongewogen zijn in zo'n artikel: Misschien is de affiniteit van kiezers met een bepaald onderwerp sterk en met andere onderwerpen niet. Daardoor kan je weinig over de effectieve steun zeggen.

Daarnaast oreert de Hond op een gegeven moment over zijn wensen en dromen over hoe politiek in zijn ogen ingericht kan worden. Gegeven zijn achtergrond vind ik zijn positie logisch en natuurlijk zijn in een opiniestuk logische soliditeit en de aansluiting tussen empirie en conclusies minder belangrijk.

En een scherpe opmerking op Twitter vandaag van @sanderphilipse over het frame waar vanuit Baudet naar de maatschappij en het verleden kijkt.

[D-e-n]

Het probleem met De Hond is dat hij vervolgens altijd weer met referenda of allerlei moderne technieken komt aankakken waarbij mensen online per onderwerp stemmen. Maar dat gaat natuurlijk ook niet werken. Want de kiezer is wel zo opportunistisch om in zo'n geval geen keuzes te willen maken. De kiezer wil én lage belastingen, én meer geld naar defensie, én meer geld naar onderwijs enzovoort. En dat gaat niet samen.

Ik sta open voor suggesties om de versplintering tegen te gaan maar het alleen maar wijzen naar de politiek is ook te makkelijk. Het is ook de "Facebook-maatschappij" waarin we leven die veel kapot maakt. Mensen vertrouwen niemand meer. Ze luisteren liever naar een vlogger zonder enige serieuze opleiding dan een wetenschapper die tien jaar gestudeerd heeft. In zo'n wereld is het erg moeilijk om als politicus weer vertrouwen terug te winnen.

[defiant]

ANdrode schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 11:44:
Maurice de Hond heeft een opiniestuk geschreven waarin hij peilingsresultaten per onderwerp laat zien.

Ik heb normaliter niet zo'n hoge pet op van Maurice de Hond, maar dit is toch een een redelijke analyse. Ik ben het echter niet zozeer eens met de oplossing, het probleem is namelijk dat de gevestigde politiek (met name CDA en VVD) gericht zijn op de uitoefening van macht (en dus op het winnen van verkiezingen ten koste van alles) en er vanzelfsprekend hierdoor een gat ontstaat tussen wat de kiezer wil en wat men uiteindelijk doet qua beleid. Het gaat hierdoor dus eigenlijk al mis met de verkiezingen, de mensen stemmen qua standpunten op de verkeerde partijen, alleen wordt dit nooit zichtbaar tijdens verkiezingen.

Verder is het opvallend dat ook in deze resultaten zichtbaar is hoe de samenleving steeds meer verdeeld is geraakt rondom de as progressief/conservatief en voor of tegen globalisering en haar afgeleiden. Dat zie ik niet terugkomen in zijn analyse, terwijl die trend een verklaring geeft over het kiesgedrag. Het geeft ook meteen oplossingsrichting aan, waarbinnen politiek Den Haag bijna geen draagvlak mee voor is, men wil blijven inzetten op de ingezette weg van terugtredende overheid, participatiemaatschappij en zelfredzame burgers die zelf naar succes navigeren in een wereld met steeds meer onzekerheden, flexibiliteit en bedreigingen.

Het grootste gevaar wat ik zie is dat men bij gebrek aan een juiste analyse van het probleem en daarbij horende oplossingen men nog verder gaat met het escaleren qua middelen en methoden om het electoraat toch maar op het 'juiste soort populisme' te laten stemmen. Dat blijft niet eeuwig goed gaan natuurlijk en deze verkiezingen was al op het randje.

En een scherpe opmerking op Twitter vandaag van @sanderphilipse over het frame waar vanuit Baudet naar de maatschappij en het verleden kijkt.

Nou ja, scherp, ik heb daar zo mijn twijfels over. Het is niet moeilijk om de frames en de politieke agenda van Baudet te ontmaskeren, de echte uitdaging zit hem erin om erachter te komen waarom het ontmaskeren weinig tot geen effect heeft. Hetzelfde is het afgelopen decennium gebeurd met Wilders en is zeer ineffectief gebleken. Je hoeft maar naar Amerika te kijken om te zien dat de nieuwe strategie van identiteitspolitiek waar sommige progressieven hier de hoop op leggen misschien nog wel meer contraproductief is.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 13:03:
[...]

Ik heb normaliter niet zo'n hoge pet op van Maurice de Hond, maar dit is toch een een redelijke analyse. Ik ben het echter niet zozeer eens met de oplossing, het probleem is namelijk dat de gevestigde politiek (met name CDA en VVD) gericht zijn op de uitoefening van macht (en dus op het winnen van verkiezingen ten koste van alles) en er vanzelfsprekend hierdoor een gat ontstaat tussen wat de kiezer wil en wat men uiteindelijk doet qua beleid. Het gaat hierdoor dus eigenlijk al mis met de verkiezingen, de mensen stemmen qua standpunten op de verkeerde partijen, alleen wordt dit nooit zichtbaar tijdens verkiezingen.

Verder is het opvallend dat ook in deze resultaten zichtbaar is hoe de samenleving steeds meer verdeeld is geraakt rondom de as progressief/conservatief en voor of tegen globalisering en haar afgeleiden. Dat zie ik niet terugkomen in zijn analyse, terwijl die trend een verklaring geeft over het kiesgedrag. Het geeft ook meteen oplossingsrichting aan, waarbinnen politiek Den Haag bijna geen draagvlak mee voor is, men wil blijven inzetten op de ingezette weg van terugtredende overheid, participatiemaatschappij en zelfredzame burgers die zelf naar succes navigeren in een wereld met steeds meer onzekerheden, flexibiliteit en bedreigingen.

Het grootste gevaar wat ik zie is dat men bij gebrek aan een juiste analyse van het probleem en daarbij horende oplossingen men nog verder gaat met het escaleren qua middelen en methoden om het electoraat toch maar op het 'juiste soort populisme' te laten stemmen. Dat blijft niet eeuwig goed gaan natuurlijk en deze verkiezingen was al op het randje.

[...]

Nou ja, scherp, ik heb daar zo mijn twijfels over. Het is niet moeilijk om de frames en de politieke agenda van Baudet te ontmaskeren, de echte uitdaging zit hem erin om erachter te komen waarom het ontmaskeren weinig tot geen effect heeft. Hetzelfde is het afgelopen decennium gebeurd met Wilders en is zeer ineffectief gebleken. Je hoeft maar naar Amerika te kijken om te zien dat de nieuwe strategie van identiteitspolitiek waar sommige progressieven hier de hoop op leggen misschien nog wel meer contraproductief is.

Dit is het speelveld van evolutionaire psychologie. Dat heeft een meer dan groot aandeel binnen de school van machtspolitiek.

Even heel simplistisch gesteld, schep je omstandigheden waarin mensen niet langer geloven in vooruitgang, dan verkrijg je beheersing over het geloofsgedrag van mensen waarmee ze zich richten op een geloofsmatige reflex naar behartiging. Dat is prima toepasbaar op stimuli van conformistisch gedrag, al hebben we moeten erkennen dat je met dit patroon een risicovol gat laat vallen.

Lineair denken, volgen ook al is de verzuchting van vooruitgang zoek dan wel besmet, dus gebruik je de negatieve gedragsvariant daarvan. Risico is dan wel dat als je steken laat vallen, je in de politieke arena ruimte laat voor machtsgedrag wat helemaal geen grenzen kent met dit soort instrumentatie. Concurrentierisico, heet dat.

Als bonus is dit tevens heel goed toepasbaar op stimuli voor groepsgedrag. Opnieuw simplistisch gesteld, met timing voor beeld en emotie kun je eerdergenoemde stimuli inzetten om gebruik te maken van het internaliseren van blootstelling boven het niveau van het individu. Dat mechanisme kennen we, het is een cultuurmechanisme.

Cultuur komt bot gezegd neer op de verhalen die we vertellen alsmede het gedrag wat we als gemiddeld acceptabel doorgeven zonder dat we daar als individu echt veel over nadenken, maar wel als samengestelde groep. Zowel individu als groep internaliseert vanuit blootstelling, de groep wordt net zo gevoelig voor triggers van beeld / emotie / geloofsreflex als het individu, traditioneel aanwezige checks & balances van evolutionaire groepspsychologie worden kwetsbaar op deze wijze.

Waar machtspolitiek op inzet is een toepassing van evolutionaire psychologie met als stimulus emotie gericht op geloofsgedrag op cultureel niveau. Enigszins verbazingwekkend is het dat pas in de afgelopen vijf jaar er enige wetenschappelijke verkenning is gekomen naar dit soort mechanismen elders. Meer exact, een zijspoor van onderzoek naar cultuurgedrag en groepspsychologie in kaders van terreur en conflictmodellen.

Je observaties zitten op het goede spoor, maar probeer het niet met de bril van politieke ordening te bezien, maar met de loep van organisatiegedrag - goed rekening houdend met de verschillen tussen ons zelfbeeld en de daadwerkelijke menselijke gedragspsychologische realiteit. Dan kun je die observaties herleiden tot instrumentatie en doeleinden.

Rob Wijnberg heeft een tijd geleden een artikel geschreven waar hij ook op het goede spoor kwam van inzicht in aard en instrumentatie van machtspolitiek, al struikelde hij in de loopgraaf van traditionele blik op politieke dynamiek en structuur uiteindelijk. Voor machtspolitiek is dat allemaal niet relevant, het zit in de toolbox, maar of je nu de hamer of de sikkel gebruikt, tja. Waar zijn verkenning heel goed begon, verloor hij zich dus in de tegenstelling van conservatieve / progressieve politieke vertegenwoordiging. Hem ontging dus volledig het gegeven van bewust gedrag en beheersing / gebruik van de toolbox.

Heb je je nooit afgevraagd waarom er vanuit rechts / liberaal / conservatief nooit enige impuls is geweest om af te rekenen met negatief groepsgedrag (negativisme, pessimisme, nostalgie, nationalisme e.d.)? Omdat het geschapen afgeleid gedrag is met gekoppeld nut. Het is dan makkelijker om - wat dan ook - als antwoord te geven op de ingebouwde evolutionaire reflex van angst voor / weigering tot erkenning van finaliteit en mismatch tussen perceptie en realiteit van gedrag. Dit is het enige waarin mijn partij en het CDA elkaar instinctief weten te vinden. Is het nu duidelijk waarom varianten van identiteitspolitiek op geen enkele wijze zelfs maar in concurrentie kunnen komen hiermee? Het is een totaal ander speelveld. Kruimels op het malieveld, terwijl "het volk" gelooft en de verhalen volgt.

Kijk naar het komende akkoord. Het wordt niet beter mensen, maar wij doen ons best, hier heb je een kruimel en een korst. Kijk hen daar zich druk maken over wat voor jouw finaliteit niet van toepassing is omdat je hier & nu werkt en de schouders eronder zet - net zoals wij. Dat verhaal delen we, dus zucht, werk en vertel ons verhaal. Het is immers dat van jou.

[hoevenpe]

Weinig lekken vandaag, hier nog wat zorgplannen. Komt mij op het eerste gezicht best sociaal over:

quote: https://www.telegraaf.nl/...eling-eigen-bijdragen-wmo

Streep door stapeling eigen bijdragen WMO

De formerende partijen zetten een streep door de stapeling van de eigen bijdragen die veel mensen moeten betalen voor Wmo-ondersteuning, zoals huishoudelijke hulp, dagbesteding, maaltijdenservice, een traplift en een rolstoel.

De formerende partijen willen volgens bronnen nu één vast tarief invoeren van enkele tientjes per drie maanden. Het werkt net zoals Netflix. Bij deze dienst maakt het niet uit hoeveel films of series iemand via Netflix kijkt; maandelijks wordt één vast bedrag betaald. Bij de Wmo werkt dat straks ook zo. Er wordt een abonnementstarief ingevoerd en daarvoor kan de abonnee alle Wmo-ondersteuning krijgen die er nodig is.

Dat abonnementstarief wordt inkomensonafhankelijk, wordt gemeld. Nu is dat in de meeste gemeenten nog andersom. Het Rijk zou er jaarlijks zo’n 50 tot 100 miljoen euro aan moeten bijdragen.

Je zou bijna zeggen dat men de aandacht probeert af te leiden van de kritiek van Asscher: hier zou de PvdA zo haar handtekening onder kunnen zetten lijkt me...

En hier nog wat genderneutrale kruimels, had niet verwacht dat ze aan deze poppenkast mee zouden doen:

quote: https://www.telegraaf.nl/...-zoveel-mogelijk-beperken

Geslachtsregistratie zoveel mogelijk beperken

De overheid gaat niet langer onnodig opschrijven of iemand man of vrouw is. De vier partijen die de nieuwe coalitie gaan vormen, willen dat alle overheden zoveel mogelijk genderneutraal te werk gaan.

[ Voor 15% gewijzigd door hoevenpe op 08-10-2017 18:53 ]

[Poecillia]

D-e-n schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 12:35:
Het probleem met De Hond is dat hij vervolgens altijd weer met referenda of allerlei moderne technieken komt aankakken waarbij mensen online per onderwerp stemmen. Maar dat gaat natuurlijk ook niet werken. Want de kiezer is wel zo opportunistisch om in zo'n geval geen keuzes te willen maken. De kiezer wil én lage belastingen, én meer geld naar defensie, én meer geld naar onderwijs enzovoort. En dat gaat niet samen.

Ik sta open voor suggesties om de versplintering tegen te gaan maar het alleen maar wijzen naar de politiek is ook te makkelijk. Het is ook de "Facebook-maatschappij" waarin we leven die veel kapot maakt. Mensen vertrouwen niemand meer. Ze luisteren liever naar een vlogger zonder enige serieuze opleiding dan een wetenschapper die tien jaar gestudeerd heeft. In zo'n wereld is het erg moeilijk om als politicus weer vertrouwen terug te winnen.

Helemaal mee eens, het gros van de mensen gebruikt nauwelijks serieuze bronnen om zich te informeren. Daarbij worden een paar stellingen geponeerd die alleen met voor/tegen beantwoord kunnen worden terwijl er een wereld van nuance achter zit. Het resultaat is dus gewoon ruis.

Virtuozzo schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 15:23:
[...]

Dit is het speelveld van evolutionaire psychologie. Dat heeft een meer dan groot aandeel binnen de school van machtspolitiek.

Ik heb me een tijdje ingehouden maar ik zie dat je in je post twee maal een poging doet zaken simplistisch te stellen, maar met een volstrekt onleesbare frase komt. Je geeft op een paternalistische wijze aan dat mensen op het goede spoor zitten alsof je over een hogere macht van wijsheid beschikt. Opnieuw krijg ik het gevoel dat je met je 19e eeuwse vocabulaire jezelf op een dwaalspoor zet. Heb je geen lieve mensen in je omgeving die je je post even kunt laten doornemen voordat je een heel forum in verwondering achter laat?

[Transportman]

hoevenpe schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 18:41:
Weinig lekken vandaag, hier nog wat zorgplannen.

Uit respect voor de christelijke partijen is besloten om op zondag niet te veel te lekken. CU en CDA wilden eerst compleet geen lekken, maar VVD en D66 wilden wel lekken, dus als compromis wordt er maar beperkt gelekt.

En hier nog wat genderneutrale kruimels, had niet verwacht dat ze aan deze poppenkast mee zouden doen:

Bekijk het eens andersom, waarom zou het geregistreerd moeten worden? Alles wat geregistreerd moet worden, moet de administratie ook gebouwd voor worden, wat ook weer tijd en geld kost.

[hoevenpe]

Transportman schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 21:05:
Bekijk het eens andersom, waarom zou het geregistreerd moeten worden? Alles wat geregistreerd moet worden, moet de administratie ook gebouwd voor worden, wat ook weer tijd en geld kost.

Dat laatste is met alle respect een flutargument, elke administratie is er al op ingericht en je gaat geen FTE's besparen op deze manier.

Soms is het inderdaad niet nodig, hoewel de aanhef van een brief heel onpersoonlijk wordt als je in plaats van 'geachte meneer De Vries' er 'geachte eigenaar van Dorpsstraat 5' neerzet. Komt bij dat zoiets imo gewoon geregeld kan worden, waarom moet dit in het regeerakkoord? Komt de kleur van Zwarte Piet er ook in te staan, waar trek je de grens?

Het enige wat ik kan bedenken is dat dit symbolische punt uitgeruild is tegen harde euro's voor de eigen achterban. Dan is het het slim gedaan...

[PLAE]

Er zit wel werk in een overgang naar genderneutraliteit. Veel formuliertjes zullen nu blokkeren wanneer je niks invult . Ach een leuke gunst van CU aan D66.

[klaw]

PLAE schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 21:47:
Er zit wel werk in een overgang naar genderneutraliteit. Veel formuliertjes zullen nu blokkeren wanneer je niks invult . Ach een leuke gunst van CU aan D66.

De VVD had dit ook als een punt staan...

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 18:41:
En hier nog wat genderneutrale kruimels, had niet verwacht dat ze aan deze poppenkast mee zouden doen:
[...]

Ik begrijp de ophef over zulke veranderingen niet. De tijd van een vrijwel exclusief witte, patriarchale maatschappij is voorbij. Een terugkeer naar deze situatie is vrijwel niet mogelijk [gegeven mandaat en mensenrechten] en in mijn ogen onwenselijk.

Wanneer je in een (diverse) samenleving leeft krijg je wrijving wanneer je gedrag, normen en waarden van groepen vanuit het kader van een andere deelgroep beoordeelt. Als je op die manier oordelen juist wel als een norm ziet krijg je een dictatuur van de meerderheid waarin pluraliteit niet geaccepteerd wordt. Het omgekeerde van een functionerende multiculturele samenleving.

Je kan wel concluderen dat de normen en waarden van een deelgroep wetten en/of universele mensenrechten schenden. Concluderen dat iets een "poppenkast" is terwijl het niet bij jouw peer-group hoort getuigt imo van een gebrek aan inlevingsvermogen.

Ik verwacht dat je dit zo uitte om een kernachtig bericht te plaatsen en niet omdat je daadwerkelijk een positie inneemt die ver van de academische consensus en niet-fringe politiek afstaat.

In het algemeen: Als je net als ik geen discriminatie ervaren hebt dan kan ik je aanraden om in gesprek te gaan met slachtoffers van discriminatie. Dat is een sterkere confrontatie wanneer je er enkel over leest.
Wat dit betreft lijkt mij een sociale dienstplicht nuttig

[defiant]

ANdrode schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 22:14:
Ik verwacht dat je dit zo uitte om een kernachtig bericht te plaatsen en niet omdat je daadwerkelijk een positie inneemt die ver van de academische consensus en niet-fringe politiek afstaat.

Het probleem is dat mensen zich niet automatisch gedragen naar de academische en vaak progressieve consensus. Verkiezingen in Amerika hebben uitgewezen dat deze fringe politiek zowel de senaat, het huis en de president kan leveren. Ik denk dat er daarom nog aardig wat gaps zitten in academische onderzoek rondom menselijk gedrag en hoe je een samenleving kan transformeren naar progressieve waarden (zie ook: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme).

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 22:14:
Ik begrijp de ophef over zulke veranderingen niet. De tijd van een vrijwel exclusief witte, patriarchale maatschappij is voorbij. Een terugkeer naar deze situatie is vrijwel niet mogelijk [gegeven mandaat en mensenrechten] en in mijn ogen onwenselijk.

Snap je nou echt niet dat elke keer dat men op 'links' zich afzet tegen de 'patriarchale witte man (m/v)' 'rechts' er een zetel bij krijgt? De overgrote meerderheid van de traditionele links-conservatieve kiezer zit helemaal niet te wachten op deze uit de VS overgewaaide idioterie, mede daarom stemmen ze nu massaal op Wilders...

Martin Sommer had dit weekend een heel sterke column hierover:

quote: https://www.volkskrant.nl...cb4e9bb4092fc34f11fa091d2

Links gaat ten onder aan identiteitspolitiek

Lilla heeft geen goed woord over voor de diversiteitspolitiek, die ook in Nederland wordt bezongen. Het hele idee van een 'res publica', het algemeen belang dus, is verdampt. Op de site van de Democratische Partij wordt verwezen naar zeventien identiteitsgroepen, van vrouwen en hispanics tot Afrikaans Amerikanen en een hele batterij afkortingen. Wat is het verband, waar is het misgegaan?

Onder Reagan raakten de Republikeinen in de gunst bij de Amerikaanse Jan Modaal, Joe Sixpack geheten. Progressief Amerika keerde zich af van het kernelectoraat, en de 'verbeten, verongelijkte reactie was een splijtende retoriek van het verschil'. Activisten, juristen, journalisten, universiteiten, allemaal omhelsden ze de identiteitspolitiek.

Een ouderwetse politieke partij is centripetaal, dat wil zeggen gericht op het midden, de gezamenlijkheid. Daarbij hoort taai ongerief als vergaderen, standpunten bepalen, compromissen sluiten. Identiteitsgedreven politiek heet tegenwoordig 'een beweging'. Bewegingspolitiek is centrifugaal. Op grond van unieke groepskenmerken, is politiek bedrijven de strijd om erkenning geworden van steeds kleinere, steeds verbetener groepen.

Het gevolg hiervan, aan universiteiten, in 'de beweging' zelf en in de media, is een obsessie met de marge en een gebrek aan belangstelling voor het saaie midden. Men zoekt alleen bevestiging voor wat men al is. 'Dus gaat ze college volgen over hoe ze zich voelt, en leest ze alleen schrijvers die haar identiteit bevestigen.' Lilla is onverbiddelijk. Identiteitspolitiek is onvruchtbaar en leidt tot niets. Ja, het leidt tot permanent verlies van links. In een interview met The New Yorker bevestigt hij het gelijk van de gevallen ideoloog van president Trump, Steve Bannon, die zei dat Trump op rozen zit zolang de Democraten doorgaan met hun identiteitspolitiek.

Zover als in Amerika is het hier met de versplintering nog niet, ook niet in de politiek. Maar wat daar gebeurt, zal hier komen. Daarvoor hoef je maar een blik te werpen op de bittere slavernijdiscussie. Als men zou inzien dat de permanente beschuldiging van medeburgers niet de beste manier is om hen te overtuigen, zou al veel gewonnen zijn.

De laatste alinea van deze column moest ik aan denken toen ik deze zin las:

Ik verwacht dat je dit zo uitte om een kernachtig bericht te plaatsen en niet omdat je daadwerkelijk een positie inneemt die ver van de academische consensus en niet-fringe politiek afstaat.

Je verwachting is incorrect: ik vind het inderdaad irrelevante onzin, jongens en meisjes zijn verschillend en het is heel vermoeiend om steeds maar weer de hele disciminatie-riedel te moeten aanhoren omdat je toevallig een blanke huidskleur hebt.

Misschien heb je het gemist, maar die 'academische consensus' leeft alleen in de eigen bubbel. De SJW beweging denkt dat ze aan de winnende hand is maar het zal uiteindelijk een pyrrusoverwinning blijken te zijn...

[hoevenpe]

Weer terug naar de formatie, de wet Hillen gaat zoals voorspeld het inkomensafhankelijke zorgpremie-oproer van 2017 worden. VVD erelid Hans Wiegel gaat vol op het orgel, daarin gesteund door oud-kamervoorzitter Frans Weisglas:

quote: https://www.ad.nl/politie...ete-van-kabinet~a1421693/

Wiegel kraakt 'aflosboete' van kabinet

Het nieuwe kabinet gaat problemen krijgen met de nieuwe belasting voor huizenbezitters, die hun hypotheek hebben afgelost. Dat zegt VVD-erelid Hans Wiegel. ,,Dit is een hoogst merkwaardige maatregel. Deze muis gaat een hele grote staart krijgen.''

Ook andere prominenten binnen de nieuwe coalitiepartijen zijn kritisch. VVD-prominent Frans Weisglas vindt het eveneens een slecht voorstel. ,,Het is onjuist om mensen te straffen voor het aflossen van hun hypotheek. Ik vrees dat mensen hierdoor niet gestimuleerd worden om snel hun schuld af te lossen.''

Ook binnen de CU begint het onrustig te worden:

Oud-voorman Leen van Dijke van de ChristenUnie laat via Twitter zijn ongenoegen blijken. ,,Belasting blijven betalen over een huis waarvan de hypotheek is afgelost. Dat vind ik nog wel een dingetje. Een woning is een primaire levensbehoefte.''

Bij de VVD is men op zoek naar een grote pot Tipp-Ex om deze maatregel voor morgenochtend uit het regeerakkoord te kwasten...

[Cobb]

Niemand over de versoepeling van het ontslagrecht en tijdelijke contractsduur oprekken naar 3 jaar? Schandalig en met verstrekkende gevolgen. Net zoals de zgn. onbedoelde uitwerking van de flexwet.

[D-e-n]

Cobb schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 23:28:
Niemand over de versoepeling van het ontslagrecht en tijdelijke contractsduur oprekken naar 3 jaar? Schandalig en met verstrekkende gevolgen. Net zoals de zgn. onbedoelde uitwerking van de flexwet.

Over dat totaal nutteloze oprekken heb ik van de week al het nodige gezegd. Dat is totaal nutteloos dus

[hoevenpe]

Het zou me niets verbazen als die hele wet Hillen een afleidingsmanoeuvre is: door straks met een groot gebaar deze maatregel in te trekken is iedereen weer 'blij' en is er geen verzet geweest tegen de snelle versobering van de HRA en andere pijnlijke plannen.

Deze maatregel zou sowieso geleidelijk ingevoerd worden dus de komende 4 jaar zijn de financiële gevolgen van het niet doorgaan beperkt...

Slim gespeeld, ik moet het ze nageven...

[ijdod]

D-e-n schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 18:36:
Ach, dat weet straks niemand meer

We hebben het over de PvdA, niet de teflon-partij VVD

[JeroenNietDoen]

Er is mij nu nog steeds niet duidelijk of de afbouw van de HRA van toepassing is op bestaande hypotheken. Nou zal dat op mijn €245,- HRA per maand wel meevallen.

[Verwijderd]

Kaap schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 07:09:
Er is mij nu nog steeds niet duidelijk of de afbouw van de HRA van toepassing is op bestaande hypotheken. Nou zal dat op mijn €245,- HRA per maand wel meevallen.

Geldt voor iedereen, bestaande én nieuwe hypotheken.

[hoevenpe]

En daar is de Telegraaf...
Marx Rutte strikes again

quote: https://www.telegraaf.nl/...e-om-aflosboete-rutte-iii

Woede om aflosboete Rutte III

VVD, CDA, D66 en CU verwachten een miljard te besparen op het afschaffen van de wet, die ooit in het leven werd geroepen om aflossen te stimuleren. „Mensen zijn de klos”, zegt VVD-coryfee Hans Wiegel. Hij wijst erop dat de overheid zich onbetrouwbaar toont, door mensen eerst voordeel te bieden in ruil voor aflossing en vervolgens dat voordeel weer af te pakken. „Nu denkt de overheid: daar is wat te halen!”

Bij de Vereniging Eigen Huis stromen bezorgde reacties binnen over het coalitieplan. Boze kiezers spuwen intussen hun gal bij VVD, CDA en CU via sociale media en mails. De fracties staan daarmee onder grote druk om vandaag ’nee’ te zeggen tegen het voorstel.

Heerlijk voorspelbaar dit...

Edit: de Volkskrant opent ook met dit onderwerp, alleen dan met rekenvoorbeelden die hier een paar dagen geleden ook al voorbij zijn gekomen. De 'vilabelasting' blijft blijkbaar bestaan, de echt rijken zijn het meest de klos:

quote: https://www.volkskrant.nl...e-iii-het-meest~a4520744/

Hoge inkomens voelen nieuwe hypotheekplannen Rutte III het meest

De door de VVD verfoeide villabelasting is op voorspraak van de PvdA ingevoerd om, zo zei de partij in 2011, 'de meest gefortuneerde mensen in dit land - de mensen die een huis bewonen van een miljoen of meer - een bijdrage te vragen voor het opvangen van de crisis'. De fiscus verhoogt het inkomen van iemand die een woning bezit die meer waard is dan 1.060.000 euro met bijna 8.000 euro, plus 2,35 procent van de woningwaarde boven die grens.

Dat hoge tarief blijft dus in tact. Het nieuwe kabinet is niet bereid om de 'villabewoners' te compenseren voor de verschraling van de hypotheekrenteaftrek.

Begin me toch af te vragen hoe ze deze maatregel voor huizenbezitters 'budgetneutraal' denken te krijgen, generieke maatregelen in de IB sfeer gelden voor iedereen dus dat kan niet...

[ Voor 40% gewijzigd door hoevenpe op 09-10-2017 07:44 ]

[hoevenpe]

Quote ipv edit...

[ Voor 94% gewijzigd door hoevenpe op 09-10-2017 07:43 ]

[Bean77]

hoevenpe schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 07:15:
En daar is de Telegraaf...
Marx Rutte strikes again


[...]


Heerlijk voorspelbaar dit...

Edit: de Volkskrant opent ook met dit onderwerp, alleen dan met rekenvoorbeelden die hier een paar dagen geleden ook al voorbij zijn gekomen. De 'vilabelasting' blijft blijkbaar bestaan, de echt rijken zijn het meest de klos:

[...]


Begin me toch af te vragen hoe ze deze maatregel voor huizenbezitters 'budgetneutraal' denken te krijgen, generieke maatregelen in de IB sfeer gelden voor iedereen dus dat kan niet...

Fake news! Hier klopt niks van, want het zijn immers allemaal rechtse partijen

[assje]

hoevenpe schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 07:15:

Begin me toch af te vragen hoe ze deze maatregel voor huizenbezitters 'budgetneutraal' denken te krijgen, generieke maatregelen in de IB sfeer gelden voor iedereen dus dat kan niet...

Voor een villabewoner met bijpassend salaris (LTI van 5 oid) kan ik me er nog wel iets bij voorstellen.

Voor een gepensioneerde met een dikke villa kan dit natuurlijk nooit meer gecompenseerd worden door lagere IB.

Voor mij persoonlijk kan het alleen maar positief zijn. In verhouding tot mijn inkomen heb ik een heel goedkope woning en lage hypotheek. Aanpassing van IB doet bij mij snel meer dan de HRA.

[hoevenpe]

assje schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 08:34:
Voor een gepensioneerde met een dikke villa kan dit natuurlijk nooit meer gecompenseerd worden door lagere IB.

Ik vind zelf best iets te zeggen voor het gelijktrekken van de voordelen van sociale huur, vrije sector huur en eigen woningbezit maar dat is niet wat uitgelekt is. De negatieve effecten van het verlagen van het HRA zouden voor woningbezitters 'budgetneutraal' uitpakken, dus onder de streep zou iedereen met een huis er niet op achteruit gaan...

[assje]

hoevenpe schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 08:37:
[...]


Ik vind zelf best iets te zeggen voor het gelijktrekken van de voordelen van sociale huur, vrije sector huur en eigen woningbezit maar dat is niet wat uitgelekt is. De negatieve effecten van het verlagen van het HRA zouden voor woningbezitters 'budgetneutraal' uitpakken, dus onder de streep zou iedereen met een huis er niet op achteruit gaan...

Gemiddeld budgetneutraal denk ik, individueel budgetneutraal lijkt me onmogelijk.

[ph4ge]

assje schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 08:34:
Voor mij persoonlijk kan het alleen maar positief zijn. In verhouding tot mijn inkomen heb ik een heel goedkope woning en lage hypotheek. Aanpassing van IB doet bij mij snel meer dan de HRA.

Dan zal jij toch ook wel met een schuin oog kijken naar het afschaffen van de Wet Hillen? Juist de mensen die niet of nauwelijks profiteren van de HRA krijgen de rekening.

[rik86]

ph4ge schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 09:08:
[...]

Dan zal jij toch ook wel met een schuin oog kijken naar het afschaffen van de Wet Hillen? Juist de mensen die niet of nauwelijks profiteren van de HRA krijgen de rekening.

Volgens mij heeft de verlaging van 't EWF maar een heel beperkt effect op 't matigen van de versnelde afbouw van de HRA. Dus als 't budgetneutraal moet zijn voor de Nederlandse bevolking als geheel, dan kan dat alleen door bijv. de IB voor iedereen te verlagen. En daar zal iedereen die de HRA niet kan toepassen meer voordeel van hebben dan iedereen die de HRA nu wel toe kan passen.

[ph4ge]

rik86 schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 09:20:
Volgens mij heeft de verlaging van 't EWF maar een heel beperkt effect op 't matigen van de versnelde afbouw van de HRA. Dus als 't budgetneutraal moet zijn voor de Nederlandse bevolking als geheel, dan kan dat alleen door bijv. de IB voor iedereen te verlagen. En daar zal iedereen die de HRA niet kan toepassen meer voordeel van hebben dan iedereen die de HRA nu wel toe kan passen.

Dat is maar zeer de vraag, het systeem is zo ingewikkeld dat ik mn vingers er niet aan durf te branden wat de verlaging van de IB mij oplevert, meestal blijken dit soort plannen sigaren uit eigen doos, daarnaast heeft lang niet iedereen een inkomen wat volgens het boekje past bij zijn huis, zeker de mensen die hun huis hebben afgelost.

Aan de andere kant gaat het afschaffen van de Wet Hillen al snel om honderden euro's in de maand lastenverhoging als je er gebruik van maakt, dat is wel simpel te berekenen. Ik moet echt maar zien of de IB dat goed maakt in mijn geval en voor de meeste andere gevallen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 09-10-2017 10:22 ]

[ErnstH]

Er werd nu gezegd dat de dividendbelasting gaat worden afgeschaft. Gaat dat eenmans BV's niet enorm aantrekkelijk maken, of zie ik iets over het hoofd? Ik ben benieuwd hoe ze dat gaan oplossen. Ofwel door het minimale DGA-salaris omhoog te trekken, ofwel door een andere (nog onbekende) maatregel.

[anandus]

Ik ben ook wel benieuwd naar de effecten van de afschaffing van de dividendbelasting (á 1,4 miljard).
Het is 'onderdeel van een totaalpakket welke netto niets kost', ben benieuwd wat de andere plannen zijn.
Eerst zien en dan geloven.

[hoevenpe]

Ik begreep dat dit niet geldt voor box 2, alleen 'gewoon' dividend.

Edit: de zelfstandigenaftrek gaat omlaag en schijnzelfstandigheid wordt tegen gegaan met een minimum uurtarief:

quote: http://daskapital.nl/2017..._iii_roeit_tokkiezzp.html

Rutte III voert minimumtarief in voor zzp'er en verlaagt zelfstandigenaftrek

Pats! Werken voor minder dan €15 per uur? Dan geen zzp'er maar sowieso in loondienst. Het onvolprezen RTLZ heeft de hand weten te leggen op de zzp-plannen van het kabinet. Het is einde oefening voor bedrijven die postbezorgers, maaltijdfietsers en Helplingschoonmakers uitbuiten. Vanaf binnenkort ontvangen deze mensen nog steeds een laag loon, maar wel met vakantiegeld, verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid en verder alles wat er bij een arbeidsovereenkomst komt kijken.

[ Voor 85% gewijzigd door hoevenpe op 09-10-2017 12:37 ]

[ANdrode]

defiant schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 22:37:
[...]
Het probleem is dat mensen zich niet automatisch gedragen naar de academische en vaak progressieve consensus. Verkiezingen in Amerika hebben uitgewezen dat deze fringe politiek zowel de senaat, het huis en de president kan leveren. Ik denk dat er daarom nog aardig wat gaps zitten in academische onderzoek rondom menselijk gedrag en hoe je een samenleving kan transformeren naar progressieve waarden (zie ook: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme).

offtopic:
Dat besef ik mij zeker. Maar ik kies er liever voor om de ruimte te geven dan om personen direct te veroordelen. Ik besef mij dat ook in dit topic vooral de progressieven en deel der confessionelen deze ruimte geven. Dat legitimeert het gebruik [door eenieder] van soortgelijke beschuldigingen niet en is zeker niet behulpzaam voor het discours.

Of het nou om klapvee, SJW, <andere termen voor liberaal, geen behoefte om terug te zoeken>, nazi, nu-right, (neo)fascist gaat: Zodra het op een persoon gericht is (c.f. een groep) werkt het verlammend voor een discussie.

Wat mij betreft zou zero tolerance voor de toepassing dergelijk geloofsgedrag hier op zijn plek zijn (als sociale norm). Net zoals voor dog whistles: Gebruik je dat patroon meerdere keren en weiger je het uit te leggen? Dan voeg je niets toe en is het beter als je toekijkt.

En wanneer men Artikel 1 wil beperken dan moet men dat uitspreken. Maar dat durft men niet, om dat standpunt draait men heen.

[Coffeemonster]

ehoutgast schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 10:47:
Er werd nu gezegd dat de dividendbelasting gaat worden afgeschaft. Gaat dat eenmans BV's niet enorm aantrekkelijk maken, of zie ik iets over het hoofd? Ik ben benieuwd hoe ze dat gaan oplossen. Ofwel door het minimale DGA-salaris omhoog te trekken, ofwel door een andere (nog onbekende) maatregel.

Dividendbelasting is toch een voorheffing, die later wordt verrekend met de inkomstenbelasting of vennootschapsbelasting? Dividendbelasting schrappen zou dan enkel een administratieve vereenvoudiging betekenen, omdat je nog maar één keer hoeft te rekenen in plaats van twee keer. Maar hoe de effecten voor buitenlandse bedrijven zijn, weet ik niet; misschien dat het daar andere effecten geeft.

[anandus]

Coffeemonster schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 13:06:
[...]

Dividendbelasting is toch een voorheffing, die later wordt verrekend met de inkomstenbelasting of vennootschapsbelasting?

Dat begreep ik ook, maar blijkbaar kost de afschaffing ook 1.4 miljard (wat echt niet niets is, met dat geld was de hele lerarenstaking niet nodig, bijv.).
Waar dit 'verlies' op wordt gemaakt is mij ook niet helemaal duidelijk als het puur een voorheffing is. Kan iemand het uitleggen?

[Coffeemonster]

De NOS legt het al een stuk beter uit. Het is dus vooral aantrekkelijk voor buitenlandse bedrijven die in Nederland een vestiging willen openen maar de dividendbelasting niet kunnen verrekenen met andere belastingen. Voor Nederlanders (behalve stichtingen en overheden) verandert dus niets, alleen voior buitenlanse bedrijven of ingezetenen.

[ Voor 4% gewijzigd door Coffeemonster op 09-10-2017 13:23 ]

[ph4ge]

Coffeemonster schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 13:23:
De NOS legt het al een stuk beter uit. Het is dus vooral aantrekkelijk voor buitenlandse bedrijven die in Nederland een vestiging willen openen maar de dividendbelasting niet kunnen verrekenen met andere belastingen. Voor Nederlanders (behalve stichtingen en overheden) verandert dus niets, alleen voior buitenlanse bedrijven of ingezetenen.

In andere woorden; we onderstrepen weer eens dat we een belastingparadijs zijn. Deze belasting schrappen zal de Nederlandse staat misschien niet zoveel kosten, maar nodigt wel bedrijven uit om belasting via ons te ontwijken ipv in hun eigen land belasting te betalen. Dan kunnen wij hier weer klagen dat ze in Zuid Europa hun financiën maar niet op orde weten te krijgen.

[Skyaero]

Treft het niet iedereen die aandelen in box 2 heeft (dus aanmerkelijk belang). Dan hebben alle DGA's er ook (positief) mee te maken.

@ph4ge dat valt volgens mij wel mee. Als een bedrijf dividend uitkeerd aan een moederbedrijf dan kan dat moederbedrijf nu al de divdidendbelasting terugvorderen. Zou anders ook een hele gekke situatie opleveren waarbij je belasting moet betalen over een bedrag waar al belasting over is betaald. Het kabinetsvoorstel zorgt echter dat de administratieve last bij bedrijven lager wordt. Niet onlogisch mijn inziens.

De belastingdeals die worden gesloten hebben vrijwel altijd betrekking op venootschapsbelasting.