[TK] 2017 Formatietopic

[Brent]

Richh schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 01:24:
[...]

Het komende verhaal gaat 'variatie' worden. Een landbouwer mag straks misschien ook vogels tellen, of op x% van zijn grond de natuur z'n vrije loop laten gaan. Totaal nutteloos, onbewezen, geen positieve effecten. Maar veel mensen zullen het als 'natuurlijk' zien en dus zit dit eraan te komen.

Het mooist is het als dingen volgens goede wetenschap bewezen worden. Maar wie draagt precies de bewijslast? De status quo is ook niet bewezen onschadelijk voor het milieu. Bovendien heeft de agrarische sector een belang: centen verdienen! Sterker nog, dat is het eerste en vaak enige belang, zo is de natuur van bedrijfsvoering. Die groep moet dus bij voorbaat 'gewantrouwd' worden: a priori is er geen reden dat zij niet zullen kiezen voor of zich hard maken voor de optie die hen het meest oplevert.

Werkelijk niemand in de agrarische sector stemt GroenLinks of Partij voor de Dieren. Waarom zou dat zijn?

Omdat het hen niet om de duurzaamheid of diervriendelijkheid gaat, maar om hun bottomline. Precies waarom hun oordeel over milieumaatregelen a priori niet relevant is. Laat ze maar met bewijs komen!

[T-MOB]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 18:27:
Aangezien het momenteel toch erg rustig is rond de formatie vond ik dit artikel 'Mestvergisting is ecologische waanzin en boerenbedrog' wel interessant om even mee terug te komen op wat ik eerder noemde. Ter illustratie daarvan.


[...]


Want wat lezen we daar o.a.:


En zo kost dat gebrek aan adequate natuurwetenschappelijke kennis, en dus realiteitszin, ons dus weer een scheepslading weggegooid geld. Makkelijk hoor. Geld uitgeven. Vooral als het je eigen geld niet is. Het 'idee' spreekt aan en dan gooit de hele trendgevoelige meute zich er meteen vol en kritiekloos achter ('kijk ons eens goed bezig zijn') en hup... daar gaat weer een berg geld in de bodemloze subsidieput.

Maar een mestvergister is ook niet bedoeld om fosfaat- en stikstofverbindingen te reduceren. De milieuwinst zit er in dat er geen methaan de atmosfeer in vliegt, maar dat de koolstofverbindingen worden omgezet in bruikbaar biogas. (De stikstof en fosfaten worden weer verwerkt tot meststof). Of zo'n ding genoeg waar voor zijn geld geeft zou ik je niet durven zeggen, maar de kritiek van de aangehaalde wetenschapper is opmerkelijk (en zo zie je maar dat het zelfs voor een kritische beta-opgeleide niet mee valt om boodschappen van experts op waarde te schatten).

Rutte? Geschiedenis gestudeerd. Jesse Klaver? VMBOer. Hebben dergelijke mensen nou domweg de 'kennis' die nodig is om een belangrijke rol bij het landsbestuur te kunnen spelen?

Politiek is ook een vak. Er is geen technocratisch antwoord op de vraag of en hoeveel vluchtelingen we willen opnemen, of we (relatief) arme mensen moeten ondersteunen of hoeveel we moeten doen aan het klimaat. De wetenschap kan oplossingrichtingen aandragen, en kan bijdragen aan het zo efficient mogelijk behalen van de door de politiek gestelde doelen. Maar de taak van de politiek is om de richting te bepalen.

[Richh]

Verwijderd schreef op maandag 17 juli 2017 @ 13:07:
[...]

Agrariërs zijn ondernemers en stemmen dus VVD (want deregulering en lage winstbelasting is nog altijd leuker dan strenge wetgeving plus sturende subsidies). Geld >> inhoud.

Gecombineerd met CDA en Christenunie voor de bedrijven met Christelijke roots, en ik ken ze ook zeker die PvdA of SP stemmen hoor. Voornamelijk de kleinere familiebedrijven.

Voor velen zal geld/inkomen de basis zijn van de politieke voorkeur, maar mijn punt is dat idealistisch dat soort partijen ook ver bij de agrariërs vandaan staan. Er zijn mensen, voornamelijk uit de grotere steden, die juist het tegenovergestelde denken.
Vandaar mijn opmerking

Brent schreef op maandag 17 juli 2017 @ 13:38:
[...]

Het mooist is het als dingen volgens goede wetenschap bewezen worden. Maar wie draagt precies de bewijslast? De status quo is ook niet bewezen onschadelijk voor het milieu. Bovendien heeft de agrarische sector een belang: centen verdienen! Sterker nog, dat is het eerste en vaak enige belang, zo is de natuur van bedrijfsvoering. Die groep moet dus bij voorbaat 'gewantrouwd' worden: a priori is er geen reden dat zij niet zullen kiezen voor of zich hard maken voor de optie die hen het meest oplevert.

Omdat het hen niet om de duurzaamheid of diervriendelijkheid gaat, maar om hun bottomline. Precies waarom hun oordeel over milieumaatregelen a priori niet relevant is. Laat ze maar met bewijs komen!

Eens hoor. Ik ben de laatste die zal ontkennen dat er veel verbeterd zou kunnen worden, en inderdaad zijn er zeker agrariërs die nuttige veranderingen tegenwerken omdat het ze geld kost.

Maar het gaat om het resultaat: dit is regelmatig dat je uitkomt op een 'middenweg' die voor geen van beide partijen voordelig is. En dat is zonde.

Het 'variantie' voorbeeld is juist een mooie: het heeft (en nu wijk ik af van een nog lopend, duur en lichtelijk gestuurd onderzoek) milieutechnisch eigenlijk geen nut. En voor de agrariër kost het tijd en grond (en daardoor in theorie geld).

Voor de agrariër zit er echter wel het marketingoogpunt in; mensen denken dat een stukje land met wildgroei waarin de natuur z'n gang gaat beter is voor dieren. Ik durf te beweren dat dat helemaal niet zo is, maar het gaat erom dat de consument dit denkt. En daardoor is diervriendelijker voedsel weer beter te marketen. Wat dat betreft hoeft de regel helemaal niet nadelig te zijn voor de boer zelf.

En voor de partijen die het door willen zetten: wat mensen denken wordt uitgevoerd. Zolang de stemmers van de partij het idee hebben dat het beter is met zo'n regel waarmee vooroordelen bevestigd worden, is het voor hen ook vaak prima. Vaak staan bestuurders op dat gebied te ver van de praktijk af om een échte milieuregel goed duidelijk te maken (en dat is ook niet wat de consument vaak wil).

Maar onder de streep zal het milieu er niks beter van worden en hebben we weer een hoop investeringen en aanpassingen gedaan zonder enig effect.

Wat ik wil zeggen: de wetenschap moet meer bepalend zijn voor regelingen. Nu komen regelingen of afkomstig uit de agrariër die zo zijn eigen belangen heeft, ofwel door 'het onbewezen onderbuikgevoel van de massa'.

[Brent]

Richh schreef op maandag 17 juli 2017 @ 14:17:
[...]

Eens hoor. Ik ben de laatste die zal ontkennen dat er veel verbeterd zou kunnen worden, en inderdaad zijn er zeker agrariërs die nuttige veranderingen tegenwerken omdat het ze geld kost.

Maar het gaat om het resultaat: dit is regelmatig dat je uitkomt op een 'middenweg' die voor geen van beide partijen voordelig is. En dat is zonde.

Het 'variantie' voorbeeld is juist een mooie: het heeft (en nu wijk ik af van een nog lopend, duur en lichtelijk gestuurd onderzoek) milieutechnisch eigenlijk geen nut. En voor de agrariër kost het tijd en grond (en daardoor in theorie geld).

Ik geloof dat 'variantie' niet of onvoldoende bewezen milieuvoordelen heeft. Maar volgens mij betekent dat niet dat is bewezen is dat ze er niet zijn. Het klinkt in elk geval logisch dat die voordelen er evt zijn, we weten immers dat biodiversiteit hoger is aan bosranden en in struikgewas dan op vlakke velden. De mus is verdwenen omdat de heggen zijn verdwenen, die is volgens mij vrij sluitend aangetoond. Ik heb dus de indruk dat het nog niet voldoende bewezen is, in plaats van dat het bewijs niet is gevonden.

Bovendien zou je dat tegenover eventuele vindingen moeten zetten over het niet doen: wat is het milieueffect van een normale akker ten opzichte van 'wilde' natuur? Is dat beter of slechter dan die 'variantie'?

[Richh]

Brent schreef op maandag 17 juli 2017 @ 14:23:
[...]

Ik geloof dat 'variantie' niet of onvoldoende bewezen milieuvoordelen heeft. Maar volgens mij betekent dat niet dat is bewezen is dat ze er niet zijn. Het klinkt in elk geval logisch dat die voordelen er evt zijn, we weten immers dat biodiversiteit hoger is aan bosranden en in struikgewas dan op vlakke velden. De mus is verdwenen omdat de heggen zijn verdwenen, die is volgens mij vrij sluitend aangetoond. Ik heb dus de indruk dat het nog niet voldoende bewezen is, in plaats van dat het bewijs niet is gevonden.

Bovendien zou je dat tegenover eventuele vindingen moeten zetten over het niet doen: wat is het milieueffect van een normale akker ten opzichte van 'wilde' natuur? Is dat beter of slechter dan die 'variantie'?

Maar moeten we per sé op zoek naar bewijzen van een 'onderbuikgevoel-dingetje'? En daar alleen al veel onderzoekstijd en geld in stoppen, met daarbij een reële kans dat het niet nuttig blijkt te zijn? (en daarbij het risico dat het al dermate 'ingeburgerd' is dat het toch gedeeltelijk gaat gebeuren)

En dat terwijl er op gebied van (ik noem maar wat) bemesting nog altijd verbeteringen bekend zijn die wél een bewezen effect hebben, maar iets te hooggegrepen zijn voor de burger die wat verder van het vakgebied af staat?

De mus is vooral verdwenen door een gebrek aan biodiversiteit door het gehele land; in stedelijke gebieden (onbewoonbaar voor de mus) zie je by far de grootste terugloop en dat heeft logischerwijs zijn effect door het hele land.

[CaptJackSparrow]

T-MOB schreef op maandag 17 juli 2017 @ 13:58:
[...]

Maar een mestvergister is ook niet bedoeld om fosfaat- en stikstofverbindingen te reduceren. De milieuwinst zit er in dat er geen methaan de atmosfeer in vliegt, maar dat de koolstofverbindingen worden omgezet in bruikbaar biogas. (De stikstof en fosfaten worden weer verwerkt tot meststof). Of zo'n ding genoeg waar voor zijn geld geeft zou ik je niet durven zeggen, maar de kritiek van de aangehaalde wetenschapper is opmerkelijk (en zo zie je maar dat het zelfs voor een kritische beta-opgeleide niet mee valt om boodschappen van experts op waarde te schatten).

Blijkbaar moet er nog flink wat organisch materiaal bij om het een beetje te laten werken en komt dat methaan dan ook voor een fors deel uit dat toegevoegde materiaal. Koeienmest verwerken tot kunstmest en dat verkopen en verschepen naar schrale landbouwgronden is op zich evt. een legitiem motief als dat een beetje rendabel kan, wat dan de vraag is, en niet alleen op subsidie kan drijven. Biogas kan men evt. als alternatief voor aardgas willen gebruiken omdat de aardgasvoorraden eindig zijn maar dat is dan een deels ander motief. Het wordt als 'groen' vermarket zonder dat het blijkbaar hard bewijsbaar milieutechnisch en economisch voldoende rendement heeft om de enorme subsidiekosten te rechtvaardigen.

[...]

Politiek is ook een vak. Er is geen technocratisch antwoord op de vraag of en hoeveel vluchtelingen we willen opnemen, of we (relatief) arme mensen moeten ondersteunen of hoeveel we moeten doen aan het klimaat. De wetenschap kan oplossingrichtingen aandragen, en kan bijdragen aan het zo efficient mogelijk behalen van de door de politiek gestelde doelen. Maar de taak van de politiek is om de richting te bepalen.

Klimaat is een goed voorbeeld waarbij ik nog steeds significante vragen onbeantwoord zie maar de niet wetenschappelijk geschoolde bestuurders vol gaan voor allerlei peperdure maatregelen waarbij ik nog steeds ernstige twijfels heb of we dat geld niet veel effectiever kunnen besteden. Maar die bestuurders stellen allang geen goede vragen meer maar hebben met hun zéér beperkte 'kennis' gemakshalve maar besloten dat we 'het nu wel weten' en dat men dus weer 'goed bezig is'.

Ik zie belangrijke vragen over met name de kant van menselijke beïnvloeding van de CO2 absorptie nog grotendeels onbeantwoord gaan. Er wordt in de reguliere media ook amper over gesproken. Leuk hoor, om de CO2 productiekant aan te pakken als de absorptiekant wellicht een veel belangrijkere rol speelt dan men altijd heeft aangenomen. De ontbossing bijv. die een permanente reductie van CO2 bindingscapaciteit tot gevolg heeft (gehad) wat jaar in jaar uit (tot) een cumulatief effect heeft (geleid) en ook wat er in de oceanen, die 2/3 van het aardoppervlak vormen, allemaal gebeurt door menselijk handelen. Over die 'carbon sinks' is nog veel te veel onbekend.

[Brent]

Richh schreef op maandag 17 juli 2017 @ 14:49:
[...]

Maar moeten we per sé op zoek naar bewijzen van een 'onderbuikgevoel-dingetje'? En daar alleen al veel onderzoekstijd en geld in stoppen, met daarbij een reële kans dat het niet nuttig blijkt te zijn? (en daarbij het risico dat het al dermate 'ingeburgerd' is dat het toch gedeeltelijk gaat gebeuren)

Nou, ik ben geen expert maar ik herinner me van het vak ecologie dat variatie in principe een grotere biodiversiteit oplevert. Het kwantificeren van een milieuvoordeel is altijd lastig, en voor het getal van het aantal soorten moet het er ook maar net vanaf hangen of over je meetperiode er toevallig ook nieuwe soorten langskomen. De variantie op die metingen is dus fors Wat niet wegneemt dat er dus, voor zover mij bekend, uit onderzoek blijkt dat variantie (als in divers terrein) inderdaad iets oplevert. Onderbuik is het niet, moeilijk te meten wel. Maar dat is verder een zaak van experts.

En dat terwijl er op gebied van (ik noem maar wat) bemesting nog altijd verbeteringen bekend zijn die wél een bewezen effect hebben, maar iets te hooggegrepen zijn voor de burger die wat verder van het vakgebied af staat?

Dit is de andere valkuil van onderzoek: het hangt er maar net vanaf welke wetenschappers nu toevallig ergens in gespecialiseerd/geïnteresseerd zijn. Het duurt dus even voordat er concreet bewijs voor elke specifieke situatie is, daar is helaas geen goede oplossing voor. Misschien dat de reden voor die variantie dus is dat het in lijn is met dat brede ecologisch onderzoek.

[hoevenpe]

En toen gingen ze op vakantie:

quote: http://www.ad.nl/politiek...mij-is-gegroeid~ae6999a3/

Segers: Vertrouwen tussen Pechtold en mij is gegroeid

De onderhandelaars van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie hebben de onderhandelingen stilgelegd voor twee weken vakantie. Er gaan in de tussentijd geen plannen naar het Centraal Planbureau voor doorberekening, iets waar de partijen wel op hadden ingezet, maar toch klinkt er optimisme. Vooral CU-leider Gert-Jan Segers oogt tevreden. ,,Er bestaat geen geharnaste tegenstelling meer tussen Pechtold en mij."

Ook D66-voorman Alexander Pechtold zegt dat er de afgelopen weken vorderingen zijn gemaakt, maar stelt tegelijkertijd dat er nog altijd moeilijke dossiers op tafel liggen. ,,Bij sommige onderwerpen zit er na twee of drie keer nog geen schot in", zegt hij. ,,Soms komt energie samen, soms botst het."

Weinig uit op te maken, behalve dat ze blijkbaar nog goed door één deur kunnen...

[CaptJackSparrow]

hoevenpe schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 16:35:
En toen gingen ze op vakantie:

Fijn dat ze hun prioriteiten zo goed op een rijtje hebben. Het belang om er voor te zorgen dat ons land weer een volwaardig functionerende regering krijgt verbléékt natuurlijk bij het belang dat een paar handenvol mensen even fijn een paar weken op vakantie kunnen gaan.

Het is niet dat er belángrijke zaken blijven liggen of zo. Welnee.

[MrMonkE]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 17:11:
Het is niet dat er belángrijke zaken blijven liggen of zo. Welnee.

Bleef toch al liggen want: demissionair

Ik ga er nog steeds vanuit dat ik voorjaar 2018 wederom mijn gang naar de stembus mag maken voor de tweede-kamer verkiezingen. Ik geloof er helemaal niets van. Van uitstel komt afstel!

[Fiber]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 17:11:
[...]


Fijn dat ze hun prioriteiten zo goed op een rijtje hebben. Het belang om er voor te zorgen dat ons land weer een volwaardig functionerende regering krijgt verbléékt natuurlijk bij het belang dat een paar handenvol mensen even fijn een paar weken op vakantie kunnen gaan.

Het is niet dat er belángrijke zaken blijven liggen of zo. Welnee.

Ja natuurlijk, heel Nederland stort in elkaar zonder nieuw kabinet...

Die paar weekjes eerder of later boeit echt niet hoor, en soms is het juist goed om even afstand te nemen, dan ga je alles weer in perspectief zien en gaat het daarna opeens een stuk vlotter allemaal. Stug blijven doorharken klinkt wel stoer, maar is lang niet altijd verstandig.

En buiten dat, ik kan me haast niet voorstellen dat die acht onderhandelaars echt twee weken onbereikbaar op een eiland gaan zitten. Hun teams van medewerkers werken volgens mij gewoon door en ze zijn vast wel bereikbaar voor calamiteiten lijkt mij.

Ik ben eigenlijk wel zo optimistisch dat er voor Prinsjesdag een nieuwe regering is. Helaas wel net te laat om nog een eigen begroting te maken, maar dat kan minister Dijsselbloem vast ook nog wel een keertje doen, al dan niet met een paar ingefluisterde aanwijzingen...

[Bart-Willem]

Fiber schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 19:10:
[...]
en soms is het juist goed om even afstand te nemen, dan ga je alles weer in perspectief zien en gaat het daarna opeens een stuk vlotter allemaal.

Dat horen we nu wel voor de zoveelste keer:
- met z'n allen lekker schranzen op kosten van de belastingbetaler dineren want andere setting = frisser = beter
- andere locatie, want andere setting = frisser = beter
- vrijetijdskleding, want andere setting = frisser = beter
- elders lunchen/terrassen/weetikveelwat, want andere setting = frisser = beter
- papadag, want andere setting = frisser = beter
- weer een nieuwe locatie, want andere setting = frisser = beter
- paar nieuwe informateurs, want andere setting = frisser = beter
- en nu: vakantie, want andere setting = frisser = beter

Endezoovoortsch, endezoovoortsch.

[Fiber]

Bart-Willem schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 20:34:
[...]

Dat horen we nu wel voor de zoveelste keer:
- met z'n allen lekker schranzen op kosten van de belastingbetaler dineren want andere setting = frisser = beter
- andere locatie, want andere setting = frisser = beter
- vrijetijdskleding, want andere setting = frisser = beter
- elders lunchen/terrassen/weetikveelwat, want andere setting = frisser = beter
- papadag, want andere setting = frisser = beter
- weer een nieuwe locatie, want andere setting = frisser = beter
- paar nieuwe informateurs, want andere setting = frisser = beter
- en nu: vakantie, want andere setting = frisser = beter

Endezoovoortsch, endezoovoortsch.

En wat is het probleem daarmee ook al weer? Je klinkt een beetje jaloers op die mensen...

Er moet uiteindelijk een fatsoenlijk kabinet uitkomen, dat weer vier jaar verder kan. Nu haastwerk afleveren gaat later brokken opleveren en dan ben je veel verder van huis.

Maar goed, ik ga niet verder met deze discussie, als jullie graag willen denken dat die onderhandelaars een paar zakkenvullers zijn die de kantjes er een beetje aflopen is dat jullie goed recht. Ik denk persoonlijk dat het gewoon hardwerkende mensen zijn met een baan waar ik zeker niet jaloers op ben, die ook gewoon kinderen hebben en daarmee op vakantie willen. En verder boeit het allemaal niks, het is vakantie en half Nederland staat een paar weken stil. Geeft niks, de andere helft houdt de boel echt wel even draaiend.

[Bart-Willem]

Fiber schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 20:44:
[...]

En wat is het probleem daarmee ook al weer? Je klinkt een beetje jaloers op die mensen...

Waar zeg ik dat? Ik ben allesbehalve jaloers: vervelende reistijden, extreem trage besluitvorming, zeur-journalisten... No thanks. Het enige wat ik ervan vind is dat die "hoofden leegmaken/andere setting/frisse kijk"-kaart wel érg vaak ingezet wordt.

Haastwerk of niet: de uitkomst weten we toch allang: het wordt een kabinet met een zeer milde "voltooid leven"-variant, of er komen nieuwe verkiezingen want het klopt op het voltooid leven-verhaal.

[hoevenpe]

Het lijkt erop dat ze in ieder geval vrolijk op vakantie kunnen, zo enthousiast heb ze nog niet eerder gehoord:

quote: https://www.volkskrant.nl...formatiedag-126~a4507160/

Ja, hier gaan we uitkomen, is de stemming op formatiedag 126

'Het huis staat in de steigers', zegt CDA-leider Buma. 'De hoop is niet afgenomen, misschien zelfs een beetje toegenomen', stelt VVD'er Rutte. 'Ik zie resultaten', zegt D66'er Pechtold. Hij spreekt zelfs al van een 'coalitie', maar doseert zijn optimisme. Er zijn nog veel 'hete hangijzers'.

ChristenUnie-voorman Segers kan zijn enthousiasme het slechtst verbergen. Wanneer de collega's al zijn vertrokken, blijft hij herhalen dat 'het vertrouwen is gegroeid' en er 'enorm veel werk' is verzet. 'We kijken elkaar regelmatig diep in de ogen en dan merk je: de partijen willen dit echt.' Secondant Carola Schouten wordt ongeduldig. 'Segers! Kom op nou!' Op een aantal thema's 'tendeert het naar overeenstemming', gaat haar baas verder. Een 'paar lastige onderwerpen' blijven liggen tot na de vakantie, het is stof om op te broeden langs de rand van het zwembad.

[ Voor 41% gewijzigd door hoevenpe op 19-07-2017 22:40 ]

[Fiber]

Ik heb zomaar het idee dat Zalm een soort concept gaat schrijven op basis waarvan ze dan na de vakantie weer verder kunnen. Doorgerekend en wel. Die gaat echt niet op z'n handen zitten en zal ongetwijfeld ook veel hulp krijgen van het ministerie van financiën en zo. Hij weet nu echt wel wat ze allemaal willen en hij heeft nu mooi een paar weken om te proberen de puzzel te leggen...

[hoevenpe]

Het is in ieder geval duidelijk dat de media geen flauw benul hebben van de status, in het AD staat de boel 'op springen' waar de Volkskrant eerder bijna jubelend was:

quote: http://www.ad.nl/politiek...t-geen-schot-in~a815e243/

Onderhandelaars formatie toe aan vakantie, maar 'er zit geen schot in'

De kabinetsformatie stokt, nu op cruciale thema’s nog geen enkele beweging is gekomen. Vooral op de immateriële onderwerpen gaat het 'zeer moeizaam' tussen D66 en de ChristenUnie, erkennen ingewijden. ,,Dit heeft een hoog ontvlambaarheidsgehalte.’’

Ook op klimaataanpak en de inkomensverdeling staan VVD, CDA, D66 en ChristenUnie nog ver van een compromis. Mede daarom hebben VVD, CDA, D66 en de ChristenUnie de ambitie laten varen om op Prinsjesdag een eigen begroting te presenteren.

Het Centraal Planbureau zal de komende weken, wanneer de formatie stilligt, bovendien geen stukken doorrekenen. Dat waren de onderhandelende partijen vorige week nog wel van plan, al viel toen al te beluisteren dat er wel iets door te rekenen moest zijn. Informateur Zalm zei daarover op zijn persconferentie: ,,Tijd is minder belangrijk dan kwaliteit.’’

Het enige wat dus zeker is is dat we nog lang geen nieuwe regering hebben

[D-e-n]

Mooi. Laat het nog maar even duren. Dan kunnen ze ook niks fout doen

[DaniëlWW2]

Van der Staaij kan hier: Van der Staaij: "In Nederland komt de dokter je doodmaken"

[Virtuozzo]

We zijn inmiddels weer bezig, al lijkt het topic even wat minder interactie in het licht van zon, vakantie, Trump en zo meer.

Conform verwachtingen stapt D66 in de positie van de kleine jongen die wel wil uitruilen. Buma krijgt inmiddels zelfs vanuit eigen kring commentaar op het verdraaiende populisme. Zalm is weer heel hard aan het schrijven geweest van vooralsnog exact hetzelfde als voorafgaand aan de pauze. En van overleg met sociale partners is nog steeds geen sprake.

De focus is nu op goed voor de dag komen met Prinsjesdag en de begroting - immers, die mag door het demissionaire kabinet gemaakt worden Alles voor de beeldvorming.

[RobinHood]

Het heeft mijn interesse gewoon niet meer. Het is niet duidelijk waar men nou over praat, het is niet duidelijk wat de voortgang nou is, maar aan de andere kant is het ook wel vrij makkelijk in te schatten wat het beleid gaat worden als dit lukt, want ik heb niet bepaald het idee dat D66 echt inspraak heeft, ze zijn de enige progressieve partij in dit kwartetje, en ze lijken echt niet door te hebben dat ze evenveel zetels hebben als het CDA, en vrij onmisbaar zijn.

Zolang er niks lekt, en D66 niet vertrekt, is het gewoon saai en iets wat toch niet te veranderen is. Je zit met 4 machtsgeile partijen te klooien, ik denk dat het beleid ze niet eens heel veel boeit, zolang ze maar macht hebben, en over x jaar een dolk in iemands rug kunnen steken

[dawg]

RobinHood schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 19:22:
Het heeft mijn interesse gewoon niet meer. Het is niet duidelijk waar men nou over praat, het is niet duidelijk wat de voortgang nou is, maar aan de andere kant is het ook wel vrij makkelijk in te schatten wat het beleid gaat worden als dit lukt, want ik heb niet bepaald het idee dat D66 echt inspraak heeft, ze zijn de enige progressieve partij in dit kwartetje, en ze lijken echt niet door te hebben dat ze evenveel zetels hebben als het CDA, en vrij onmisbaar zijn.

Zolang er niks lekt, en D66 niet vertrekt, is het gewoon saai en iets wat toch niet te veranderen is. Je zit met 4 machtsgeile partijen te klooien, ik denk dat het beleid ze niet eens heel veel boeit, zolang ze maar macht hebben, en over x jaar een dolk in iemands rug kunnen steken

hier kan ik me wel in vinden.

ik hoop dat pechtold er alsnog uit gaat stappen, deze "onderhandelingen", maar dat zal wel niet. en dat betekent in mijn ogen conservatieve, confessionele stilstand dan wel achtergang. jammer, gemiste kans, al vind ik dat nog erg zacht uitgedrukt want de tijd dringt voor een aantal zaken.

[Bullet NL]

RobinHood schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 19:22:
Het heeft mijn interesse gewoon niet meer. Het is niet duidelijk waar men nou over praat, het is niet duidelijk wat de voortgang nou is, maar aan de andere kant is het ook wel vrij makkelijk in te schatten wat het beleid gaat worden als dit lukt, want ik heb niet bepaald het idee dat D66 echt inspraak heeft, ze zijn de enige progressieve partij in dit kwartetje, en ze lijken echt niet door te hebben dat ze evenveel zetels hebben als het CDA, en vrij onmisbaar zijn.

Zolang er niks lekt, en D66 niet vertrekt, is het gewoon saai en iets wat toch niet te veranderen is. Je zit met 4 machtsgeile partijen te klooien, ik denk dat het beleid ze niet eens heel veel boeit, zolang ze maar macht hebben, en over x jaar een dolk in iemands rug kunnen steken

Geweldig, wat een heerlijk doomscenario tik je toch weer uit...
Het zal allemaal wel weer mee vallen, we gaan ook na dat kabinet er komt weer over tot de orde van de dag.... We hebben het even over speelgoed en partij puntjes, zoals de voorman van D66 al aangeeft, we gaan nu nog even een aantal grootgemaakte, maar eigenlijk totaal niet van belang zijnde, punten uitruilen. Omvervolgens een stabiele kabinetsperiode in te gaan.

Immers....

GL is niet betrouwbaar..... Ze hadden de kans, ze hadden (deel) overeenstemming, en toch draaien ze de kont er voor weg.
PvdA????? Die liggen nog na te huilen..... Naar verluid zijn de prominenten al druk aan het hengelen naar commissariaten....
Sp? Roemer schiet zich keer op keer zelf in zijn voet, ze willen niet.... Nee en dan zo hard en rood mogelijk als een tomaat...
PVV? Hahaha.... Wilders wordt nooit meer serieus genomen....

dawg schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 19:54:
[...]

hier kan ik me wel in vinden.

ik hoop dat pechtold er alsnog uit gaat stappen, deze "onderhandelingen", maar dat zal wel niet. en dat betekent in mijn ogen conservatieve, confessionele stilstand dan wel achtergang. jammer, gemiste kans, al vind ik dat nog erg zacht uitgedrukt want de tijd dringt voor een aantal zaken.

Doet hij niet, Pechtold is met D66 een echte middenpartij, die kiest niet over links.... Dat gaat hem zijn kop kosten... Ik vindt het schitterend dat hier in dit topic de linkse sympathisanten maar hopen dat Pechtold linkser zou zijn dan dat hij is.... Echt.... wanneer je dat gelooft heb je een verkeerde kijk op de werkelijkheid.

[ Voor 18% gewijzigd door Bullet NL op 09-08-2017 20:02 ]

[hoevenpe]

Er is gewoon weinig te melden: de demissionaire regering past netjes op de winkel en de economie draait als een dolle.

Die nieuwe regering komt er wel en het beleid is in grote lijnen duidelijk. De begroting van 2018 wordt voornamelijk door de VVD bepaald dus de schatkist is de grote winnaar.

Het is gewoon saai zonder Jesse, Emiel, Thierry en Geert

[Bullet NL]

hoevenpe schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 20:12:

Het is gewoon saai zonder Jesse, Emiel, Thierry en Geert

Gelukkig hebben we elkaar binnen dit topic nog......

[DaniëlWW2]

Het is wederom verhelderend om te zien dat het gebrek aan enige accurate kennis van gespeelde zaken nooit een obstakel lijkt voor zinloos gebash en geframe op elke politieke partij die buiten het eigen wereldbeeld valt.

[Bullet NL]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 20:31:
Het is wederom verhelderend om te zien dat het gebrek aan enige accurate kennis van gespeelde zaken nooit een obstakel lijkt voor zinloos gebash en geframe op elke politieke partij die buiten het eigen wereldbeeld valt.

He........ Is politiek niet 70% gebash en geframe? Tis bijna allemaal beeldvorming..... Het maakt niet uit wie....
Dit forum is een afspiegeling van de maatschapij, iedereen heeft zijn mening....

In Den Haag zijn ze echt niet beter, Partijen die elkaar op voorhand uitsluiten, partijen die dwars liggen om het dwars liggen. Ze doen het allemaal.... Waarom? Omdat ze een eigenbelang hebben....

[DaniëlWW2]

En jij trapt er overduidelijk in. Waarom? Waarom is het zo moeilijk om eens niet elke partij die je niet aanstaat zo bot weg te zetten zonder enige argumentatie? Verder waarom is het zo moeilijk om zelfs de minste handreikingen eens te verkennen? Zoiets als de CPB doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's, of zelfs de toch wat te positief misleidende samenvattingen van de verkiezingsprogramma's van politieke partijen zouden al heel wat opleveren...

[Bullet NL]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 21:03:
En jij trapt er overduidelijk in. Waarom? Waarom is het zo moeilijk om eens niet elke partij die je niet aanstaat zo bot weg te zetten zonder enige argumentatie?

Lees nou eens terug.... Ik reageer op twee mensen die beginnen te klagen, bovendien doe ik dat zo overduidelijk met een knipoog... Het is precies zoals ik schreef..... Links Nederland heeft zijn/haar hoop op de Alexander Pechtold gevestigd. Het liefst ziet deze groep hem linkser dan dat hij is. Dat is de realiteit. In verkiezingstijd zweeft de partij altijd tussen links en rechts in.... Een positie zie ze maar graag uitdragen. Maar kijk nou eens naar de afgelopen jaren, waar de partij D66 voor staat. Ze zijn gewoon een middenpartij die meer naar de rechterkant van het politieke spectrum neigt dan links. Accepteer dat als links georiënteerde stemmer, Jesse Klaver had een kans, maar is terug gevloten door de ideologie bewakers van zijn partij (wat ook direct de macht weer geeft).

Verder waarom is het zo moeilijk om zelfs de minste handreikingen eens te verkennen? Zoiets als de CPB doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's, of zelfs de toch wat te positief misleidende samenvattingen van de verkiezingsprogramma's van politieke partijen zouden al heel wat opleveren...

Wou jij hier beweren dat ik me niet in mijn eigenpolitieke overtuiging hebt verdiept? Ik ben het met een aantal keuzes van "andere" partijen bijvoorbeeld qua ideologie of een principe niet eens, wanneer ik dan verschillende doorrekeningen van het CPB van partijen naast mijn "visie" leg wordt dit alleen maar verduidelijkt.

Ik zie de keuzes die partijen als Groen Links of de SP maken op sociale economische gronden niet als oplossing. Sterker nog, ik verafschuw bepaalde "kernwaarden" die binnen dit soort bewegingen als ideaal worden gezien. Dit laatste heeft overigens niets met iemand van welke partij persoonlijk te maken. Puur harde cijfers.

Ik vind bijvoorbeeld dat we het niet allemaal even goed kunnen hebben in dit land, ik ben tegen een onvoorwaardelijk basisinkomen, ik ben voor vergroening, maar wel op een voornamelijk door de markt gedreven manier. Ik wil minder overheid bemoeienis en op bepaalde vlakken meer marktwerking.

Ben ik egoïstisch? Nee, durf van mezelf te zeggen dat ik heel sociaal ben in mijn doen in laten, moet je GL of SP stemmen op sociaal te zijn? Ik van mening dat dit niet het geval is.

Om toch even op beeldvorming terug te komen, Links probeert geen gelegenheid ongemoeid te laten om maar te roeptoeteren dan rechts niet sociaal is. Echter, wel eens bij de gedachte stil gestaan dat je op verschillende manieren heel sociaal kan zijn?

Kom dus niet aanzetten met de "geen argumentatie opmerking" we zijn beide frequente bezoekers van dit topic, je weet echt wel dat ik in het verleden mijn argumentatie regelmatig heb weg geschreven. Zowel in dit topic, als een van de andere politieke topics. In dat ligt is de argumentatie opmerking dus niets meer dan een zwakte bod.

[ Voor 7% gewijzigd door Bullet NL op 09-08-2017 21:40 ]

[RobinHood]

Ik weet best dat D66 geen linkse partij is, echter, er is ook een reden [nouja, er zijn nog wel een paar andere redenen] waarom GL er direct bij gesleept werd: Hun programma en dat van D66 gaan gewoon hand in hand. Er zitten wat verschillen in natuurlijk, maar die zou ik haast details willen noemen.

Sowieso is D66 van oudsher een progressieve partij, en dat is ook vooral mijn kritiek, ik noem namelijk nergens "links" in mijn post hierboven, D66 laat zich gijzelen door 3 conservatieve partijen, waarvan twee christelijk, die dus sowieso recht ingaan tegen het "lang leve vrijheid"-dogma van D66. Dus ja, dan is mijn vraag: Wat wil D66 in hemelsnaam bereiken. Ze zijn inderdaad niet de meest "linkse" van het stel [dat is CU] maar met afstand de meest progressieve.

Tenzij D66 het voor elkaar krijgt om serieuze vergroening én enkele progressieve dingen [legale wiet, voltooid leven, dat soort zaken] erdoorheen te krijgen, en die kans is gewoon zeer klein met twee anti-klimaat partijen en een streng-christelijke partij als partners, weet ik wel welke partij over x-jaar weer teruggaat naar een handjevol zetels. En dat zal niet de eerste keer zijn. Vandaar dat ik het ook zo volslagen debiel vind van Pechtold, blijkbaar is hij Balkenende II vergeten.

Overigens vind ik het terugfluiten van Klaver nog steeds terecht, het is krankzinnig om te denken dat je een Turkije-deal [die ook echt ge-wel-dig werkt ] kan maken met nog grotere schurkenstaten als Libië [welke van de 3 trouwens?] en Egypte. Dat D66 blijkbaar denkt dat dat wel gewoon een goed idee is, vind ik echt teleurstellend van D66.

Op je cijfers en marktwerking ga ik niet uitvoerig in, da's al vaak genoeg gebeurt. Ik raad je alleen aan even te kijken waar de middeninkomens het meest vooruitgaan, hint: Niet de VVD, en zeker niet het CDA. En geloven in meer marktwerking is imho gewoon raar. Er zijn immers niet echt voorbeelden van gevallen waar marktwerking de boel daadwerkelijk beter en goedkoper heeft gemaakt

[D-e-n]

Bullet NL schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 21:37:
[...]
Links Nederland heeft zijn/haar hoop op de Alexander Pechtold gevestigd. Het liefst ziet deze groep hem linkser dan dat hij is. Dat is de realiteit. In verkiezingstijd zweeft de partij altijd tussen links en rechts in.... Een positie zie ze maar graag uitdragen. Maar kijk nou eens naar de afgelopen jaren, waar de partij D66 voor staat. Ze zijn gewoon een middenpartij die meer naar de rechterkant van het politieke spectrum neigt dan links.

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen Pechtold en D66. Ik vind Pechtold sociaaleconomisch inderdaad vrij rechts. Maar D66 is meer dan Pechtold natuurlijk. Ik zou wat dat betreft liever hebben dat iemand als Terlouw het nog voor het zeggen heeft.

Maar punt is dat al die kiezers die D66 heeft weggehaald bij de PvdA of mensen ervan heeft weerhouden op GL te stemmen wél links zijn. En die is D66 dus straks kwijt.

Jesse Klaver had een kans, maar is terug gevloten door de ideologie bewakers van zijn partij (wat ook direct de macht weer geeft).

Ik vind dat Klaver op het verkeerde punt gebroken heeft maar ik geloof er eerlijk gezegd geen moer van dat hij ooit een kans zou hebben gekregen om het beleid echt voldoende bij te sturen op het gebied van milieu en bijvoorbeeld de belastingherziening. Klaver heeft zich echter laten framen door de drie andere heren. Leerzaam voor hem zullen we maar zeggen.

[...]
wanneer ik dan verschillende doorrekeningen van het CPB van partijen naast mijn "visie" leg wordt dit alleen maar verduidelijkt.

Ik zie de keuzes die partijen als Groen Links of de SP maken op sociale economische gronden niet als oplossing. Sterker nog, ik verafschuw bepaalde "kernwaarden" die binnen dit soort bewegingen als ideaal worden gezien. Dit laatste heeft overigens niets met iemand van welke partij persoonlijk te maken. Puur harde cijfers.

Nu vind ik dat er vaak nogal wat af te dingen valt op de cijfers van het CPB (werkgelegenheidscijfers over twintig jaar......... bullshit) maar die harde cijfers laten toch doorgaans zien dat ook de door jou verfoeide linkse partijen hun financiën prima op orde hebben en in sommige gevallen betere cijfers kunnen voorleggen dan menig rechtse partij.

Ik vind bijvoorbeeld dat we het niet allemaal even goed kunnen hebben in dit land

Feit: er is geen enkele serieuze partij in Nederland die iets anders claimt. Je maakt er een karikatuur van. Zelfs in de meest extreme plannen van de SP zouden we qua overheidsbemoeienis nog niet eens teruggaan naar begin jaren 80. En ook toen waren we gewoon een kapitalistisch land.

Ik wil minder overheid bemoeienis en op bepaalde vlakken meer marktwerking.

Dat is een dogmatische en weinige praktische houding. Volgens mij gaat het erom dat zaken goed, eerlijk en efficiënt geregeld worden. Het is niet voor niets dat we politie en leger door de overheid laten regelen. Deze instanties moeten neutraal zijn. En er wordt altijd gelachen om overheid en efficiëntie maar juist uit het oog van efficiëntie kan het heel nuttig als de overheid iets regelt in plaats van een versnipperde markt.

Politici die schermen met holle termen als "minder overheid" zijn wat mij betreft ook dom. Het is namelijk niet zo dat de overheid er niet op aangekeken wordt als een door de markt uitgevoerde dienst niet goed marcheert. De Engelsen zijn bijvoorbeeld heel ontevreden over hun door marktwerking opgesplitst treinlandschap. En wie geven ze de schuld? Juist: de politici.

Links probeert geen gelegenheid ongemoeid te laten om maar te roeptoeteren dan rechts niet sociaal is.

En jij roeptoetert hier als een goede verdediger van rechts dat links er financieel weer niks van bakt. Iets met pot en ketel........


Edit:
Het gaat voor wat betreft links versus rechts ook vaak teveel over de cijfers achter de komma. Terwijl ik met name moeite heb met de manier waarop rechtse partijen verantwoordelijkheid afschuiven en de burgers afhankelijk laten worden van grote bedrijven.

Een partij als de VVD zegt op te komen voor ondernemende en hardwerkende mensen. Ik zie dat niet. Fysiotherapeuten zijn een speelbal van de grote zorgverzekeraars. Ontslagen vaklui mogen nu als ZZP-er dansen naar de pijpen dansen van dezelfde opdrachtgever en anders worden ze weg geconcurreerd omdat de werkgevers die goedkope Oosteuropese krachten zo fijn vonden. De banken die met overheidsgeld gered moesten worden mogen weer exact hetzelfde doen als waardoor ze in de problemen kwamen.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 10-08-2017 00:08 ]

[hoevenpe]

Wat een gepriegel op de politieke vierkante millimeter: Pechtold is ingekapseld of hij nu midden of midden-rechts is.

Uiteindelijk zet de VVD de lijnen uit, waarbij achteraf gezien Zalm met zijn 'financiële plaat' een cruciale rol gespeeld heeft. Zolang D66 en CU elkaar bezig houden met ethische kruimels lopen de andere twee met de buit weg...

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 20:59:
[...]


He........ Is politiek niet 70% gebash en geframe? Tis bijna allemaal beeldvorming..... Het maakt niet uit wie....
Dit forum is een afspiegeling van de maatschapij, iedereen heeft zijn mening....

In Den Haag zijn ze echt niet beter, Partijen die elkaar op voorhand uitsluiten, partijen die dwars liggen om het dwars liggen. Ze doen het allemaal.... Waarom? Omdat ze een eigenbelang hebben....

Nee. Als je dat wil, dan moet je naar het VK. Daar is de traditie pur sang er een van bashing en framing. Het resultaat is er naar.

Zeker, het is een arena van beeldvorming - maar daar kiest de burger voor. Ik zag zojuist een bericht van jou waar precies dat van af droop

Zetten mensen dat door, dan krijgen ze precies dezelfde arena van politiek gedrag als in het VK. Kwestie van eigen keuze dus.

Oorzaak, gevolg.

hoevenpe schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 00:49:
Wat een gepriegel op de politieke vierkante millimeter: Pechtold is ingekapseld of hij nu midden of midden-rechts is.

Uiteindelijk zet de VVD de lijnen uit, waarbij achteraf gezien Zalm met zijn 'financiële plaat' een cruciale rol gespeeld heeft. Zolang D66 en CU elkaar bezig houden met ethische kruimels lopen de andere twee met de buit weg...

Exact. D66 en CU zijn niet relevant meer. De lijnen zijn reeds gezet. Maar het is de vraag of de VVD de controle daarover weet te behouden. Het CDA blijft bereid om elke instrumentatie tot en met goedkoop populisme met uitgekiende ondersteuning in te zetten, terwijl men keihard aan de weg blijft timmeren om de oude netwerken weer in hun kerk te krijgen.

Er zal hoe dan ook één winnaar zijn. De mensen die altijd handig gebruik maken van de voorspelbaarheid en het onvermogen tot discretie van Zalm als agent. Die mensen zitten niet in de politiek.

Of het VVD of CDA wordt die er uit komt met beheersing is wat de politieke arena én de achterkamers zal overheersen op elk punt de komende periode. Dat is spijtig, alle voorzieningen en kaders ten spijt is dat iets wat de tendens van theater en naar binnen gerichte blik enkel doet versterken. Het is een gigantische opening voor groot-zakelijk (grotendeels voormalig) Nederland om zich te laten bedienen. In andere tijden was dat niet slecht geweest, maar die tijden zijn voorbij.

Meer vasthouden aan status quo dus, minder ruimte voor innovatie, meer verharding van instrumentatie conformistisch gedrag en de participatiemaatschappij, minder ruimte voor visie van beleid zonder ideologische voet. Dat is nooit zonder termijneffecten. Daar gaat de kans om vóór te lopen en de tol te heffen op de wegen waar men anderen naar had kunnen wijzen. Daar gaat tevens de kans om positie te behouden binnen Europese geopolitieke veranderingen. Erg kostbaar uiteindelijk.

De vraag wie met de buit wegloopt is een goede vraag. Maar beperk de blik niet tot de politieke arena. Dit is immers louter een afgeleide. Daar zitten binnenkort (nu al eigenlijk) twee partijen in diepe concurrentie met elkaar voor veel meer dan dat toneel. Beiden staan resoluut open voor dat belang wat het zwaarste gewicht uit doet oefenen, dan wel nu de grootste baten geeft.

[ Voor 55% gewijzigd door Virtuozzo op 10-08-2017 01:11 ]

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 00:58:
[...]


Zeker, het is een arena van beeldvorming - maar daar kiest de burger voor. Ik zag zojuist een bericht van jou waar precies dat van af droop

Ik ontken ook niet dat hier, inclusief mezelf, aan beeldvorming wordt gedaan.


Hoe langer ik er over denk, hoe meer ik voor een politiekstelsel ben zonder veel versplinterring.
Een kamer met allemaal splinterpartijen, en volkspopulisten.... Ik begin het me af te vragen als het goed is.
Misschien is een heel gepolariseerd systeem wel beter dan het bijna onwerkbare multi partijensysteem.

De oplossing voor Den Haag kan wel eens liggen in het versimpelen van keuzes voor de burger. A of B..... Niet moeilijk, maar simpel en duidelijk..... Natuurlijk, ook dan kunnen "vreemden" tot de elite worden uitgeroepen.... Al hoewel ik verwacht dat dit niet met een grote vaart zal lopen in ons land.

Grote voordeel is dat je beleid niet meer afhankelijk wordt van passanten.

[ Voor 5% gewijzigd door Bullet NL op 10-08-2017 01:16 ]

[Richh]

Wat betreft middenklasse en CPB cijfers, opnieuw... Moet ik nou nog een keer noemen dat GroenLinks miljarden verzwijgt met betrekking tot vergroeningsmaatregelen? Of gaan we dat dan weer negeren?

Het valt me op dat het steeds dezelfde Tweakers zijn die 1) zeggen dat de middenklasse het beste uit is op links en 2) zeggen dat het CPB enkel politiek gestuurd is omdat het bijvoorbeeld gelooft dat VVD-beleid goed is voor de werkgelegenheid.

Selectief shoppen in dezelfde gegevens dus; lees wat je wil lezen.

Overigens is een CPB-berekening natuurlijk slechts een ideaal van de partij. Het gaat kiezers er vaak om wat er naar de onderhandelingstafel wordt meegebracht en waar de prioriteit ligt. En die ligt bij de linkse partijen (buiten de PvdA iig) echt niet bij de middenklasse, daar is überhaupt geen campagne voor gevoerd.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 01:15:
[...]


Ik ontken ook niet dat hier, inclusief mezelf, aan beeldvorming wordt gedaan.


Hoe langer ik er over denk, hoe meer ik voor een politiekstelsel ben zonder veel versplinterring.
Een kamer met allemaal splinterpartijen, en volkspopulisten.... Ik begin het me af te vragen als het goed is.
Misschien is een heel gepolariseerd systeem wel beter dan het bijna onwerkbare multi partijensysteem.

De oplossing voor Den Haag kan wel eens liggen in het versimpelen van keuzes voor de burger. A of B..... Niet moeilijk, maar simpel en duidelijk..... Natuurlijk, ook dan kunnen "vreemden" tot de elite worden uitgeroepen.... Al hoewel ik verwacht dat dit niet met een grote vaart zal lopen in ons land.

Grote voordeel is dat je beleid niet meer afhankelijk wordt van passanten.

Dat lijkt misschien makkelijker, maar het frappante is juist dat het een behoorlijk aantal negatieve organisatorische effecten kent. Politiek is in dit opzicht niet anders dan het zakenleven of welke andere menselijke dynamiek dan ook.

Het systeem werkt prima. Je zit in de maag met perceptieproblematiek. Dat is geen reden om het systeem af te wijzen, wel reden om dat beeld te controleren op bias e.d. Als het systeem niet prima werkte dan was Nederland inmiddels een bananenrepubliek, en geen land met disproportioneel groot vermogen tot zekering van interne stabiliteit én eigen vermogen tot faciliterende beheersing binnen kaders van Internationale Betrekkingen. Om het over zaken als economische afhankelijkheden of zogeheten soft power, intern én extern, nog maar niet te hebben.

Zaken simpeler maken is nog nooit een goed idee geweest. Zaken complexer maken ook niet. Dit zijn de verkeerde keuzes die voortvloeien uit het verleren van investeren in meer dan instrumentatie voor conformistisch gedrag. Menig minister van staat en instelling van advies wijst daar lang en breed met klem op.

Maar de realiteit is dat de goede burger in zijn maag zit met de effecten van eigen cumulatieve keuzes. En dus is investeren in vermogen, middelen en perspectief van die goede burger al lang geen onderwerp meer.

Dat heet een negatieve wisselwerking. Dat wordt gevoed door negatief gedrag, en daar hebben we best wel wat van rondgaan. En nog steeds is het land stabiel. Je zou bijna denken dat de soep niet zo heet is als je op TV ziet.

En à propos, extremen of extreme posities op een schaal zijn nooit een recept voor stabiliteit. Het syndroom van passanten niet, maar het gestelde alternatief nog minder. Andere effecten, maar op zijn minst net zo destabiliserend. En te snel destructief.

Het is volstrekt menselijk om bij perceptieproblematiek te verzanden in overcompensatie van gedrag. Is het ene punt op de schaal niet goed, dan schieten we door naar het andere punt op diezelfde schaal op dezelfde afstand van het midden maar dan aan de andere kant daarvan. Dat is het ene negatieve inruilen voor het andere. Enkel al de reflex zou ons aan het denken moeten zetten.

Maar daar zit ons grote probleem van aannames. We zijn individu. We zijn rationeel. We zijn zelfredzaam. Nee dus Daar moeten we om mee leren te gaan. En dat is zo'n voorbeeld van investeringen voor constructief aangeleerd gedrag.

Niemand zal kunnen ontkennen dat we in veel opzichten deuren door zijn gegaan waar we minder beheersing hebben over de weg die er op volgt. Niemand zal kunnen ontkennen dat ten gevolge van gebrek aan consistente participatie en de pijnlijke gevolgen van te lange inzet op geloofsgedrag voor ideologische voet de aard van de politieke arena's aan het veranderen is. En niemand zal kunnen ontkennen dat innovatie van menselijke systemen voor veranderende omstandigheden altijd een vereiste is.

Verandering is de enige constante. Zaken zijn nooit perfect. Soms zelfs niet goed, en toch wel weer. Het is een zaak van omgang met, participatie in, en altijd de vinger aan de pols van eigen en elkaars bias. Dat is prima mogelijk, maar dat is vereist onderhoud van een samenleving. Lang niet gedaan, alles was immers toppie. Dan wordt je op gegeven moment wakker, en dan kun je óf doorschieten, of de schouders eronder zetten.

We breken de spiegel liever dan er in te kijken als we stiekem aan ons water voelen dat het beeld niet strookt met de realiteit

[D-e-n]

@Richh
Jij doet nu evenzeer aan selectief shoppen. Er valt van alles aan te merken op de CPB cijfers maar dat kan dus twee kanten op werken. Maar ze gebruiken om aan te tonen dat links financieel niet deugt is, zoals @Bullet NL leek te proberen, is in elk geval complete nonsens. Daar ging het om.

[hoevenpe]

Over de begroting 2018: het lijkt erop dat de VVD een kabinetscrisis met de PvdA hierover durft te forceren. Met de PvdA opgeruimd staat niets een (met de formerende partijen afgestemde) centrum-rechtse begroting in de weg.

Dit zet imo extra druk op D66 en CU aangezien onderwerpen zonder voorlopige overeenstemming anders in 2018 volledig op de VVD manier ingevuld gaan worden:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...reigt-rond-lerarensalaris

Kabinetscrisis dreigt rond lerarensalaris

Volgens VVD-kopstuk Halbe Zijlstra heeft PvdA-leider Lodewijk Asscher zichzelf in de voet geschoten door te roepen dat zijn partij de handtekening niet zet onder een begroting van dit demissionaire kabinet zonder afspraken over hogere lonen. „Dat had hij misschien best kunnen regelen, maar dan had hij zijn mond moeten houden.”

Zijlstra sluit niet uit dat er uiteindelijk alsnog geld wordt vrijgemaakt voor hogere salarissen, maar dan omdat het door de formerende partijen wordt afgesproken, buiten de PvdA om.

Van een afstandje zien de andere formerende partijen CDA, D66 en CU ’met de popcorn erbij’ de ontwikkelingen aan. De verwachting leeft bij hen allen dat het demissionaire kabinet op deze kwestie zeer mogelijk kan klappen en dat het PvdA-smaldeel uit het demissionaire kabinet kan stappen. De overgebleven VVD-bewindslieden zouden dan zelf een begroting moeten presenteren.

De 'linkse' invloed op het kabinetsbeleid is daarmee verleden tijd, er gaat ook in 2018 al een andere wind waaien met of zonder nieuwe regering...

[Bart-Willem]

Dus we hebben straks geen nieuwe regering én geen nieuwe begroting?

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 08:30:
Dus we hebben straks geen nieuwe regering én geen nieuwe begroting?

We hebben wellicht tijdelijk een 100% VVD regering en voor 2018 een VVD begroting afgestemd met en gesteund door tenminste CDA, D66, CU en SGP.

Well played...

[rik86]

Uiteindelijk stelt de 2e kamer de begroting vast. Dus als een meerderheid voor hogere lerarensalarissen er is, dan komen die er ook vermoed ik.

Nu ben ik geen expert op staatsrecht, maar volgens mij kan de 2e kamer theoretisch de ambtenarensalarissen verdubbelen, de belastingen halveren en dan denken "los 't maar op kabinet"

Helemaal omdat de begroting volgens mij niet als geheel wordt aangenomen, maar als losse wetten per ministerie/departement.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 08:19:
Over de begroting 2018: het lijkt erop dat de VVD een kabinetscrisis met de PvdA hierover durft te forceren.

Wat is die Zijlstra toch een enorme eikel. Kennelijk vindt hij de PvdA een hak zetten belangrijker dan de inhoud.

De 'linkse' invloed op het kabinetsbeleid is daarmee verleden tijd

De linkse invloed was toch al klein. Het blijft toch vaak wat procentueel gerommel in de marge, het afremmen en compenseren van rechtse maatregelen. Het is treurig en hilarisch tegelijk: de rechtse reaguurders op het web blijven maar klagen terwijl ze al jaren en jaren bediend worden met beleid dat qua tendens op de lange termijn voornamelijk rechts is. De VS en het VK als lichtend voorbeeld: daar zijn we lekker mee.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 08:34:
[...]


We hebben wellicht tijdelijk een 100% VVD regering en voor 2018 een VVD begroting afgestemd met en gesteund door tenminste CDA, D66, CU en SGP.

Well played...

Wacht even hoor... wat denk je dat D66 er van zou vinden als de VVD hun oude coalitieparter zo in de rug zou steken? Nu wordt D66 al in 1 zin met SGP genoemd? Wat denk je dat de achterban van D66 er van zou vinden als ze zo'n begroting zouden steunen? Ik denk niet dat dit héél realistisch is, en indien het zou gebeuren het alleen VVD, CDA, CU en SGP zal zijn

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2017 09:55 ]

[DaniëlWW2]

Richh schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 01:19:
Wat betreft middenklasse en CPB cijfers, opnieuw... Moet ik nou nog een keer noemen dat GroenLinks miljarden verzwijgt met betrekking tot vergroeningsmaatregelen? Of gaan we dat dan weer negeren?

Moet je nu alweer verteld worden dat je dit gebaseerd hebt op absoluut niks en het gewoon onzin is?

@Bullet NL Ja die onderbouwing is nu vaak genoeg langs gekomen. Vervolgens waren er altijd wel mensen die er behoorlijke vraagtekens bij zette. Als nota bene een VVD partijlid dit ook systematisch doet dan zou je toch enige twijfels moeten gaan plaatsen lijkt me.

Vervolgens ga je alweer links bashen wat wederom totaal niet relevant is. Bashen om het bashen is dat.

[Richh]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 10:18:
[...]


Moet je nu alweer verteld worden dat je dit gebaseerd hebt op absoluut niks en het gewoon onzin is?

http://www.cpb.nl/sites/d...es-in-Kaart-2018-2021.pdf pagina 296

Daarnaast verhoogt GroenLinks de SDE+-uitgaven met 8 mld euro structureel voor andere duurzame energieprojecten. Deze verplichting wordt aangegaan tijdens de komende kabinetsperiode. Door een lange aanlooptijd bij implementatie hebben deze projecten tot en met 2021 geen budgettair effect.

PBL heeft het wel 8 miljard aan vergroeningsmaatregelingen genoteerd staan en Klaver was er vrij duidelijk over dat hij wel degelijk nu al deze uitgaven wil verhogen.

Hier Richh in "[TK] 2017 Formatietopic" en hier Richh in "[TK] 2017 Formatietopic" word zoiets compleet genegeerd of men verzet de goalposts dus hoezo, 'alweer'?

Ik hoor graag wat er niet klopt

[DaniëlWW2]

Richh schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 10:30:
[...]


http://www.cpb.nl/sites/d...es-in-Kaart-2018-2021.pdf pagina 296

[...]


PBL heeft het wel 8 miljard aan vergroeningsmaatregelingen genoteerd staan en Klaver was er vrij duidelijk over dat hij wel degelijk nu al deze uitgaven wil verhogen.

Hier Richh in "[TK] 2017 Formatietopic" en hier Richh in "[TK] 2017 Formatietopic" word zoiets compleet genegeerd of men verzet de goalposts dus hoezo, 'alweer'?

Ik hoor graag wat er niet klopt

Dat is het, echt? Behalve de noodzaak van dergelijke maatregelen, want planeet gaat eraan, is deze redenatie ook onzin. Een regering maakt nooit een begroting voor de eigen periode, om vervolgens alles weggegooid te zien worden. Nee, ambtenaren op de ministeries plannen nog wel eens verder vooruit als die beleid opstellen, dat ministers maar mogen slikken. Een mooi voorbeeld hiervan zijn infrastructurele projecten. Altijd aangekondigd door een kabinet, geplant door het volgende, en daarna bouwen ze pas. Kost al snel een miljard of meer per project, en staat dus niet op de huidige begroting, maar komt op die van de toekomst te staan.

Nee, dit is echt onzinnig.

[ANdrode]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 10:47:
[...]
Dat is het, echt? Behalve de noodzaak van dergelijke maatregelen, want planeet gaat eraan, is deze redenatie ook onzin. Een regering maakt nooit een begroting voor de eigen periode, om vervolgens alles weggegooid te zien worden. Nee, ambtenaren op de ministeries plannen nog wel eens verder vooruit als die beleid opstellen, dat ministers maar mogen slikken. Een mooi voorbeeld hiervan zijn infrastructurele projecten. Altijd aangekondigd door een kabinet, geplant door het volgende, en daarna bouwen ze pas. Kost al snel een miljard of meer per project, en staat dus niet op de huidige begroting, maar komt op die van de toekomst te staan.

Nee, dit is echt onzinnig.

Het blijft een terechte opmerking over hoe milieumaatregelen meegenomen kunnen worden in een doorrekening én jouw programma, terwijl je de financiële kosten/banen in een andere doorrekening buiten beschouwing laat doordat ze buiten de tijdlijn laat.

De intentie hebben om milieumaatregelen te nemen (c.f. ongefundeerde "marktwerking innovatie handwaving") is een klasse beter dan geen wil tonen. Zonder hier concrete, meetbare maatregelen te nemen zal Nederland niet voorop lopen in de cyclus die deze veranderingen.

Ik vind short gaan op het milieu onverlicht/belachelijk en snap niet hoe niets doen óf marktwerking (met als gevolg: houtzaagsel verbranden 'want ambigu en dus groen') op dit gebied als oplossing gezien worden.

offtopic:
En voor iedereen die links wil bashen: Als je een "links" programma wilt aanvallen zou ik beginnen bij de drie partijen die naar sociaal beleid uit de jaren 70 terug willen. Daar zitten wat flinke gaten wbt houdbaarheid waar de grens van de voorspelling echt is opgezocht, zeker wat betreft half-doorgerekende beloften op zorggebied. Daar kan je terecht kritiek op hebben, dát zijn de outliers

[gambieter]

Moeten we nu echt het gelieg en gedraai uit de verkiezingsperiode nog eens over gaan doen?

[ANdrode]

gambieter schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 11:10:
Moeten we nu echt het gelieg en gedraai uit de verkiezingsperiode nog eens over gaan doen?

Nee eigenlijk niet. Het heeft geen zin…

Ik blijf erg benieuwd welke richting het komende kabinet kiest wat betreft milieu, mobiliteit en landbouw.

Op zichzelf kan de VVD binnen de partijlijn progressieve oplossingen kiezen. Alleen voeg CDA toe en je hebt een combinatie waarbij je door de belangen die vertegenwoordigd worden een subsidie-feest zonder visie overhoudt.

Het volkskrant artikel Formatie lijkt eindfase te naderen: sociale partners welkom als gesprekspartner stond ook vol met (ideologisch gebaseerde) "oplossingen" die geen visie laten zien maar alleen wat verschoven lijntjes

[Richh]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 10:47:
[...]


Dat is het, echt? Behalve de noodzaak van dergelijke maatregelen, want planeet gaat eraan, is deze redenatie ook onzin. Een regering maakt nooit een begroting voor de eigen periode, om vervolgens alles weggegooid te zien worden. Nee, ambtenaren op de ministeries plannen nog wel eens verder vooruit als die beleid opstellen, dat ministers maar mogen slikken. Een mooi voorbeeld hiervan zijn infrastructurele projecten. Altijd aangekondigd door een kabinet, geplant door het volgende, en daarna bouwen ze pas. Kost al snel een miljard of meer per project, en staat dus niet op de huidige begroting, maar komt op die van de toekomst te staan.

Nee, dit is echt onzinnig.

En daar gaan de goalposts weer

1. Tweaker A stelt dat de middenklasse beter uit is met de begroting van bijvoorbeeld GroenLinks.
2. Ik stel dat dat niet waar is, omdat de CPB-cijfers van GroenLinks niet alle geplande uitgaven laten zien.
3. Tweaker B stelt dat dit business as usual is.

Ja... dus? Natuurlijk is dit business as usual! En natuurlijk is er noodzaak voor deze maatregelen! Dat ontken ik ook nergens.
Wat er daadwerkelijk aan de hand is:
> Dan klopt het niet wat GroenLinks aan het PBL heeft doorgegeven. Daarin staat namelijk wél dat ze déze kabinetsperiode die 8 miljard gaan uitgeven.
> Dan heeft Klaver tijdens zijn campagne gelogen.
Maargoed, ook daar hebben we het niet.

Het gaat er bij deze redenatie om wat Tweaker A zei. Of het nou deze kabinetsperiode is of de volgende... De kosten, ook voor de middenklasse, zullen gaan stijgen. Of dat nou broodnodig is of niet, de kosten gaan stijgen. En dat zit níét in de CPB-berekening waaruit Tweaker A denkt te kunnen concluderen dat die kosten wel mee vallen.

[D-e-n]

@Richh
Jammer dat het nu verzandt in een mierenneuk discussie over één onderdeel van de CPB-berekening van één partij. Volgens mij zitten er wel meer van dit soort discussiepunten in die berekeningen, bij vrijwel alle partijen. Daarom ook mijn relativering van die berekeningen. Dat betekent overigens niet dat ze niet nuttig kunnen zijn.

Maar om de boel niet om te draaien: de discussie begon met de suggestie van @Bullet NL dat de linkse partijen het financieel niet goed voor elkaar hebben. En dat is klinkklare onzin. Ook de plannen van de linkse partijen zijn keurig doorgerekend en alle plannen zijn gedekt. Wat rest is de principiële keuzes die elke partij maakt. Daarover kun je van mening verschillen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 14:04:
@Richh
Jammer dat het nu verzandt in een mierenneuk discussie over één onderdeel van de CPB-berekening van één partij. Volgens mij zitten er wel meer van dit soort discussiepunten in die berekeningen, bij vrijwel alle partijen. Daarom ook mijn relativering van die berekeningen. Dat betekent overigens niet dat ze niet nuttig kunnen zijn.

Maar om de boel niet om te draaien: de discussie begon met de suggestie van @Bullet NL dat de linkse partijen het financieel niet goed voor elkaar hebben. En dat is klinkklare onzin. Ook de plannen van de linkse partijen zijn keurig doorgerekend en alle plannen zijn gedekt. Wat rest is de principiële keuzes die elke partij maakt. Daarover kun je van mening verschillen.

Grappig eigenlijk, die kracht van marketing. Het is nou traditioneel juist mijn politieke hoek die de zaken los van presentatie in de praktijk (bewust) doet ontsporen met statistiek en de fameuze kleine correcties ten gunste van belangen buiten de begroting Beetje hand in eigen boezem mag ook wel. Niet dat het CDA daar trouwens anders in is, integendeel. De gedeelde variabelen zijn telkens machtspolitiek, selectief belang en externe consultatie.

[Bullet NL]

D-e-n schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 14:04:

Maar om de boel niet om te draaien: de discussie begon met de suggestie van @Bullet NL dat de linkse partijen het financieel niet goed voor elkaar hebben. En dat is klinkklare onzin. Ook de plannen van de linkse partijen zijn keurig doorgerekend en alle plannen zijn gedekt. Wat rest is de principiële keuzes die elke partij maakt. Daarover kun je van mening verschillen.

Wat je hier over mij schrijft is gewoon rond uit een onwaarheid, ik schijf nergens dat een bepaalde partij het financieel niet voor elkaar heeft. Ik geef alleen een aantal punten aan, die door links gedragen worden (bijvoorbeeld een onvoorwaardelijk basisinkomen) wat ik niet zie zitten. Verder heb ik niets geschreven over welke financiële plannen (en eventuele onderbouwing) betreffende welke partij dan ook.

Je verdraait mijn woorden dus behoorlijk.....

[ph4ge]

Bullet NL schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 15:36:
Wat je hier over mij schrijft is gewoon rond uit een onwaarheid, ik schijf nergens dat een bepaalde partij het financieel niet voor elkaar heeft. Ik geef alleen een aantal punten aan, die door links gedragen worden (bijvoorbeeld een onvoorwaardelijk basisinkomen) wat ik niet zie zitten. Verder heb ik niets geschreven over welke financiële plannen (en eventuele onderbouwing) betreffende welke partij dan ook.

Je verdraait mijn woorden dus behoorlijk.....

Alleen is het onvoorwaardelijk basisinkomen net zo goed een rechts thema ondanks dat GL toevallig de enige partij is op dit moment die er serieus werk van wil maken. De Nederlandse politici lopen wat achter, maar het vinkt allerlei rechtse vakjes af. Van een kleine efficiënte overheid, faciliteren van ondernemerschap, studies etc, tot werk wat altijd loont. Niet voor niets is het in de VS de zeer rechts conservatieve staat Alaska waar al een soort basisinkomen is en is in Finland een rechtse regering begonnen met experimenteren. Ook Canada is voor Europese begrippen behoorlijk rechts. Het zijn ook zeker niet alleen linkse mensen die er wat in zien en zat linkse mensen die er niets in zien (gratis geld ook voor rijken die het helemaal niet nodig hebben zal menig socialist doen gruwelen).

Het is juist een interessant idee omdat het de oude links-rechts dogma's doorbreekt, maar natuurlijk zijn er ook veel partijen die dat juist liever in stand houden en zijn nieuwe ontwikkelingen en ideeën in eerste instantie altijd eng.

[ Voor 29% gewijzigd door ph4ge op 10-08-2017 15:59 ]

[Bullet NL]

ph4ge schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 15:51:
[...]

Alleen is het onvoorwaardelijk basisinkomen net zo goed een rechts thema ondanks dat GL toevallig de enige partij is op dit moment die er serieus werk van wil maken. De Nederlandse politici lopen wat achter, maar het vinkt allerlei rechtse vakjes af. Van een kleine efficiënte overheid, faciliteren van ondernemerschap, studies etc, tot werk wat altijd loont. Niet voor niets is het in de VS de zeer rechts conservatieve staat Alaska waar al een soort basisinkomen is en is in Finland een rechtse regering begonnen met experimenteren. Het zijn ook zeker niet alleen linkse mensen die er wat in zien en zat linkse mensen die er niets in zien (gratis geld ook voor rijken die het helemaal niet nodig hebben zal menig socialist doen gruwelen).

Wat maakt het nu uit als het een links of rechts thema is. Ik maak alleen duidelijk dat ik het niets vind.
Net als als dat ik vind dat we veel te coulant zijn op een groot aantal andere thema's. Bijvoorbeeld het hele asielthema. Wat nu niet meer asiel genoemd mag worden maar migratie moet heten.

Ik werd aangevallen dat ik een uitspraak zou hebben gedaan over doorrekeningen van linkse politieke partijen. Dat heb ik nooit gedaan. Op deze manier gaan we blijkbaar in dit topic met elkaar om. Wanneer je het niet eens bent met een ander zijn opvattingen verzin je vervolgens een verhaal om een beeld te creëren.

Ja ik heb niets met veel plannen die ver van mij afstaan, dat is mijn mening en daar doet niemand iets aan af. Kortzichtig? Nee... ik maak wel overwogen keuzes. Dat mijn standpunten de jouwe niet zijn. Prima... hoeft ook niet. Maar ga nogmaals niet mijn worden verdraaien. Daar kan ik heel slecht tegen. Ik heb liever een discussie op argumenten waarbij ik haaks op iemand zijn mening sta dan dat ik de conclusie moet trekken dan dat anderen gewoon leugens aan het optekenen zijn.

[D-e-n]

@Bullet NL
Sorry, maar het kwam wel over alsof je de linkse partijen op een financieel niet degelijke manier wegzet. Je verwijst naar de berekeningen van het CPB en hebt het daarna over "harde cijfers". Hoe moet ik dat dan interpreteren?

[hoevenpe]

Waar deze discussie imo misloopt is de stelligheid waarmee gesteld wordt dat partij A 'beter' is voor de middengroepen dan partij B. Je kunt dat gewoon niet stellen aangezien 'de middengroepen' niet bestaan, Nederland bestaat uit miljoenen gezinnen met een verzamelinkomen van tussen de 50k en 100k die elk een eigen individueel kostenplaatje hebben. Een eenverdiener zonder auto in de binnenstad van Amsterdam zal door plannen van GroenLinks heel anders geraakt worden dan een tweeverdieners gezin met 2 auto's in een vinexwijk en 50k woonwerk kilometers (met precies hetzelfde verzamelinkomen). Het is onvergelijkbaar en daardoor ook niet nodig om elkaar zo de maat te nemen erover.

Komt bij dat het programma van GroenLinks nu net zo relevant is als dat van de PVV of de SP, ze staan deze formatie definitief buitenspel.

[D-e-n]

@hoevenpe
Maar wie beweert er op dit moment dat partij A beter is? Ik zie in dit soort discussies dat er voornamelijk vanaf de rechterkant nog wel eens beweert wordt dat "links" slecht is voor de middengroepen terwijl dat dus ook niet zo éénduidig is te stellen. De problemen van de middengroepen zijn vaak ook te wijten aan het compromis wat uiteindelijk gesloten wordt.

Overigens is élk programma relevant. De betreffende partij zitten in de kamer. En wanneer de voorstellen van een nieuw kabinet worden beoordeeld en van kritiek zullen worden voorzien zal ongetwijfeld de vraag gesteld worden "maar hoe dan?" en dan zijn andere plannen dus zeer relevant voor de discussie. Of mogen we straks vier jaar niks zeggen?

[ Voor 32% gewijzigd door D-e-n op 10-08-2017 17:06 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 17:03:
Of mogen we straks vier jaar niks zeggen?

Ze mogen zeggen wat ze willen, maar zolang de regering een meerderheid in de 1e en 2e kamer heeft zal er heel weinig mee gedaan worden. Balkenende 4 heeft de oppositie vrijwel geheel genegeerd, het zal nu niet heel anders gaan.

De afgelopen regeerperiode was bijzonder omdat de oppositie nodig was in de 1e kamer. Persoonlijk vond ik dat verfrissend en daarom ben ik nog steeds voorstander van een minderheidskabinet van het motorblok of alleen VVD en CDA. Gaat alleen niet gebeuren aangezien deze 4 er imo gewoon uit gaan komen...

[gambieter]

De oppositie moet zich gewoon op D66 richten en daarmee zand in dat verderfelijke motorblok strooien.

[Sissors]

Wat is jouw alternatief dan? Nieuwe verkiezingen? Mijn gok zou dan zijn dat er meer stemmen naar de randpartijen gaan. En los van de wenselijkheid dat die meer macht krijgen, zal dat een nieuwe formatie ook niet makkelijker maken.

[ Voor 64% gewijzigd door Sissors op 10-08-2017 17:42 ]

[gambieter]

Terug naar de tekentafel, en een meer gebalanceerde regering ipv dit rechts-conservatieve-religieuze gedrocht.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 10-08-2017 17:44 ]

[Sissors]

En welke regering moet dat dan worden? Het is makkelijk te zeggen dat je liever een centrum progressieve regering wil. Wil ik ook. Maar dat veranderd de verkiezingsuitslag niet.

[hoevenpe]

Er is gewoon een duidelijke rechtse meerderheid (42-77), de verhouding progressief-conservatief is nog sterker richting die laatste. De meest recente peilingen wijzen erop dat rechts nu groter zou zijn dan in maart, FvD en VVD winnen en SP verliest fors.

Dat zijn de feiten: dan kan je als individu iets anders 'willen', maar het is zoals ze in het VK bij de Brexit zeggen 'the will of the people'...

[D-e-n]

@hoevenpe
Dat zeg je steeds maar de indeling rechts vs links is natuurlijk niet zo simpel. FvD is bijvoorbeeld tegen meer marktwerking in de zorg voor zover ik weet en ik denk niet dat de gemiddelde PVV-er het economische beleid van D66 steunt.

Of denk aan bijvoorbeeld Europa. Met de CU zit er feitelijk maar één eurokritische partij in het komende kabinet.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 10-08-2017 18:10 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 09:15:
[...]
Wat is die Zijlstra toch een enorme eikel. Kennelijk vindt hij de PvdA een hak zetten belangrijker dan de inhoud.

Ik ga zeker Zijlstra niet verdedigen, maar vraag me wel af wie wie nu een hak zet.

De PvdA heeft als regeringspartij 4 jaar lang verantwoordelijkheid gedragen en heeft zich in die tijd op dit vlak niet geroerd.

Maar nu eisen ze hogere lerarensalarissen in de eerste begroting waarvoor niet zij, maar anderen de verantwoordelijkheid zullen dragen. En waarbij dus ook niet zij, maar anderen, de financiële ruimte moeten vinden. En waar die ook gevonden wordt, reken maar dat de PvdA vooraan staat om die beslissing te bekritiseren.

I know, thats politics... maar als je zo doorzichtig bezig bent moet je niet verbaasd zijn dat je terug gepakt wordt.

[D-e-n]

Volgens mij is er nu gewoon meer geld beschikbaar en is er gewoon een meerderheid voor dit voorstel. Het is hetzelfde als met meer geld voor de zorg: als je het nu niet regelt moeten de mensen een jaar wachten.

[enchion]

Sissors schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 17:42:
Wat is jouw alternatief dan? Nieuwe verkiezingen? Mijn gok zou dan zijn dat er meer stemmen naar de randpartijen gaan. En los van de wenselijkheid dat die meer macht krijgen, zal dat een nieuwe formatie ook niet makkelijker maken.

Nieuwe vekiezingen zullen de formatie alleen maar makkelijker maken.

Het "motorblok" en met name VVD zal daarop spelen. Zal alles in het werk stellen om zoveel mogelijk polarisatie te creeren waarin een 2 partijen stelsel als enige oplossing wordt voortgebracht.

CDA zal zich inschikkelijk stellen als dat plan enigszins volbracht zou kunnen worden om samen te gaan als 1 partij met de VVD samen met nog wat andere kleine partijen en zo de linker/overkant te dwingen ook op dezelfde manier te gaan consolideren.

VVD wil altijd al de hoeveelheid keus limiteren ipv samen te werken, zij hebben alle belang bij het falen van elke vorm van coalisering/formering, en zullen alles doen om bij de volgende verkiezingen alles zoveel mogelijk in 2 keuzes te presenteren. (wat de kiezer waarschijnlijk ook tenminste gedeeltelijk serieus gaat nemen.)

VVD + PVDA van de afgelopen 4 jaar zal dan ook als groot successtory misbruikt worden, om de formatie faal te rechtvaardigen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 18:03:
FvD is bijvoorbeeld tegen meer marktwerking in de zorg voor zover ik weet en ik denk niet dat de gemiddelde PVV-er het economische beleid van D66 steunt.

Of denk aan bijvoorbeeld Europa. Met de CU zit er feitelijk maar één eurokritische partij in het komende kabinet.

Het huidige systeem van representatieve democratie is bijna 170 jaar oud en nodig aan verandering toe: een minderheidskabinet, stemmen per onderwerp zonder regeerakkoord, micro-referenda via DigId, etc.

Het zou inderdaad beter zijn om wat meer te kijken naar de mening van de bevolking per onderwerp, maar voorlopig hebben we gewoon het huidige systeem. Daarin zijn de verhoudingen zoals ze zijn en de peilingen geven niet aan dat 'de kiezer' spijt heeft van het afstraffen van links. Dan is een conservatief centrum-rechts kabinet een goede weerspiegeling van de huidige verhoudingen in het land.

[Transportman]

hoevenpe schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 21:11:
micro-referenda via DigId, etc.

Liever niet, ik heb liever niet dat mijn stem aan mijn persoon gekoppeld kan worden tenzij ik er zelf voor kies dat bekend te maken, en hoeveel garanties er ook gegeven gaan worden, die garanties zijn niets waard.

Het zou inderdaad beter zijn om wat meer te kijken naar de mening van de bevolking per onderwerp, maar voorlopig hebben we gewoon het huidige systeem. Daarin zijn de verhoudingen zoals ze zijn en de peilingen geven niet aan dat 'de kiezer' spijt heeft van het afstraffen van links. Dan is een conservatief centrum-rechts kabinet een goede weerspiegeling van de huidige verhoudingen in het land.

Maar ja, wat zijn peilingen waard? Als er volgende week opeens een aap uit de rechtermouw komt die ons p.p. duizenden euro's kost zijn de peilingen weer geheel anders. Volgens mij kan rechts nu een beetje meeliften op een golf van thema's waar ze links nu op kunnen pakken (immigratie/vluchtelingenbeleid), valt die golf weg dan zal de verhouding weer wat naar links schuiven.

[RobinHood]

Het is vooral de marketing van conservatieve partijen die het goed doet, zo gek is dat niet, inspelen op angst en vasthouden aan vroeger is makkelijker dan inspelen op hoop en kijken naar wat nog komen gaat.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 21:11:
[...]


Het huidige systeem van representatieve democratie is bijna 170 jaar oud en nodig aan verandering toe: een minderheidskabinet, stemmen per onderwerp zonder regeerakkoord, micro-referenda via DigId, etc.

Het zou inderdaad beter zijn om wat meer te kijken naar de mening van de bevolking per onderwerp, maar voorlopig hebben we gewoon het huidige systeem.

Zeg je nu serieus dat het beter zou zijn om naar meningen van bevolking per onderwerp te kijken? Het spijt me oprecht, maar laat dat nu a) makkelijker te leiden én misbruiken zijn dan de behoefte doen en b) onze hele ontwikkeling van systemen voor continuïteit en stabiliteit van samenleving nu juist het product zijn van cumulatieve negatieve ervaringen daarmee.

Mening is vloek en valstrik van de programmeerbare mens. Er na komt geloof, verzuchting, angst en exces.

Ja, innovatie is een zorgvuldig vereist proces omdat verandering de enige constante is. Maar kunnen we s.v.p. nu eens niet meteen vrij baan maken voor die valstrikken van onze hersenen? We zijn voorgeprogrammeerd vanuit evolutie om ons gelijk te halen, een gedragsmatige reflex die niet compatibel is met de menselijke organisatie en ontwikkeling nadat we uit de bomen klommen. En dan zou "mening" de peilstok moeten zijn?

Ben voorzichtig met dit soort uitspraken. Het is een glijdende schaal waar intenties en subjectieve perceptie volslagen irrelevant zijn in het licht van de destructieve effecten.

Je zal veel voorzichtiger moeten zijn met verkenningen voor eventuele innovatie dan "mening".

Daarin zijn de verhoudingen zoals ze zijn en de peilingen geven niet aan dat 'de kiezer' spijt heeft van het afstraffen van links. Dan is een conservatief centrum-rechts kabinet een goede weerspiegeling van de huidige verhoudingen in het land.

Dat is een leuk beeld, maar we mogen best eerlijk zijn, het is geen realiteit. Polls zijn statistiek, dat zou al genoeg moeten zeggen. Maar meer to the point, je gaat voorbij aan het gegeven dat er sprake is van proces en inertie. Je kan dus a) niet die conclusie trekken, en b) op geen enkele wijze dat extrapoleren naar een sanctioneren van wat nog steeds behoorlijk haaks staat op de daadwerkelijke verkiezingsuitslag :-)

Al eens gehoord van mensen moe maken? Vraag het aan het bestuur van de NS. Die hebben daar een lesje in gekregen van hun Belgische tegenhangers bij het drama met hoge snelheid. Hoe zorg je voor afwezigheid van commotie bij fusies die overnames zijn? Vertraging, afleiding , separate informatiestromen, pauze van vakantie - ga zo door. Dit is in politiek (en dat juist bij machtspolitiek) niet anders. Eerder scherper.

Realiteit is dat perceptie zoals altijd bewerkbaar is. Maar zelfs een foto du moment maakt het nog geen realiteit, en als je er op gaat bouwen blijft het een luchtkasteel. En zo krijg je gulzig organisatorisch gedrag. Als dan ook nog eens de blik naar binnen en terug gericht is, pijnlijk kostbaar. Op termijn, maar altijd.

Daarnaast, het zou inmiddels zichtbaar moeten zijn dat het zo simpel niet is als "links en rechts". De labels zijn niet langer correct, de associaties niet langer consistent, de verdelingen totaal niet conform perceptie.

Wat je nu doet is de gedragsreflex van normaliseren en associëren. Begrijpelijk, maar wel fout. De reflex om na het beeld van voldongen feit niet langer dat beeld te toetsen is menselijk, maar het is wel de meest misbruikte gedragsmatige reflex van menselijk groepsgedrag.

RobinHood schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 21:24:
Het is vooral de marketing van conservatieve partijen die het goed doet, zo gek is dat niet, inspelen op angst en vasthouden aan vroeger is makkelijker dan inspelen op hoop en kijken naar wat nog komen gaat.

Maar het werkt. Het gegeven dat het zo makkelijk werkt tegenwoordig is een van de grootste indicatoren dat we in een transitie tussen cycli zitten. Verandering mag dan de enige constante zijn, mensen zijn er niet vanzelfsprekend comfortabel bij, al helemaal niet als je niet als samenleving doet investeren in méér dan enkel knoppen van conformistisch gedrag. Heerst eenmaal het beeld van verandering of mogelijke verandering, volgt veel te snel negatieve perceptie, en dat is altijd een voedingsbodem vol met olie.

Sommigen denken dat als brandstof te kunnen gebruiken voor eigen haard (excuses naar Buma bij deze, voor het contextueel parafraseren van zijn uitspraak op het partijcongres, kon de verleiding niet weerstaan om de spiegel er voor te zetten), vergeten daarbij dat het de grond is die men zo in brand steekt. Niet wat men in de haard heeft. Pijnlijkste en meest moeilijke les van de menselijke geschiedenis tot nu toe. Dapper van die CDA jongeren vorige week om tegen de kansel te prediken

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 21:11:
[...]


Het huidige systeem van representatieve democratie is bijna 170 jaar oud en nodig aan verandering toe: een minderheidskabinet, stemmen per onderwerp zonder regeerakkoord, micro-referenda via DigId, etc.

Een minderheid, dus niemand identificeert zich meer met de regering, en microreferenda zodat via Cambridge Analytica en kornuiten de hoogste bieder wint.

Nee, waterdicht plan dit

[MrMonkE]

Brent schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 23:20:
[...]

Een minderheid, dus niemand identificeert zich meer met de regering, en microreferenda zodat via Cambridge Analytica en kornuiten de hoogste bieder wint.

Nee, waterdicht plan dit

Inderdaad.
Hoe representatief kan het zijn als een meerderheid zich niet identificeert met de regering.

[CaptJackSparrow]

In vervolg op wat ik eerder aanroerde.

CaptJackSparrow in "[TK] 2017 Formatietopic"

Zou dit nog even ter sprake komen bij de formatiebesprekingen? Om alvast even een begrotingspuntje af te handelen en de neuzen in dezelfde richting te krijgen? En nu dan eindelijk de goede en niet die waardoor men de NVWA heeft afgebroken?

Veerman, Bleker: er is te veel bezuinigd op de NVWA

Duh! Daar erger ik me dus ook al zoveel jaren aan. Dat adequate inspectie wegbezuinigd werd. "Want het gaat toch goed allemaal"? Ja stelletje onbenullen. Het gaat goed DANKZIJ een adequate inspectie. 'Trust, but verify' weten we wel? Net als mensen die niet doorhebben dat een gezonde populatie zonder epidemieën met verwoestende gevolgen er is DANKZIJ een adequaat gevolgd vaccinatiebeleid en dat je dat dus niet zo maar even terzijde kunt schuiven omdat men zich er allemaal enge zaken over laat aanpraten. Als die mensen geleefd zouden hebben in perioden mét dergelijke epidemieën dan zou men wel anders praten.

Maar ook hier moest vooral bezuinigd worden en zijn er ook weer mensen met degelijke bètavakken (vak)kennis vervangen door 'managers' die er in geloven 'dat het zo ook wel kan'.

Volgens twee oud-bewindslieden is de oorzaak te vinden in de hevige bezuinigingsslag op de NVWA. "Het is een organisatie die het heel erg moeilijk heeft gehad. Reorganisatie op reorganisatie, veel bezuinigingen. En tegelijkertijd de politiek en de samenleving die hogere eisen stellen", zegt Henk Bleker (CDA), oud-staatssecretaris van Landbouw.

"Je kunt niet voor een dubbeltje op de eerste rang zitten", zegt Cees Veerman (CDA), oud-minister van Landbouw. "De bezuinigingen die de afgelopen jaren over de NVWA zijn uitgestort hebben tot gevolg dat er een boel kwaliteit verloren is gegaan. En de dienst onder spanning staat."

Budget opnieuw bezien
De oud-bewindslieden steken wel de hand in eigen boezem: ze zijn medeverantwoordelijk geweest voor deze bezuinigingen. Veerman was minister tussen 2002 en 2007, toen veel bezuinigingen en fusies werden ingezet, en Bleker was staatssecretaris van 2010 tot 2012.

Ze pleiten nu allebei voor extra geld voor de NVWA. "Ik denk dat we het budget voor de NVWA opnieuw moeten bezien. We willen alles weten, we kunnen alles meten, we willen iedereen geruststellen, dan moeten we ook een dienst optuigen die dat kan", zegt Veerman.

Spagaat tussen volksgezondheid en economisch belang
Volgens Marcel van Silfhout, schrijver van het boek Uitgebeend over voedselveiligheid, is het een grote fout geweest om in 2003 de voorgangers van de NVWA over te zetten van het ministerie van Volksgezondheid naar Economische Zaken.

"Dat was een grote schok voor de hele organisatie. En vervolgens ontstond er een spagaat tussen volksgezondheid en economische belangen, omdat er twee verantwoordelijke ministeries zijn, die ook nog eens vaak naar elkaar wijzen."

Hij vindt dat de politiek zelf verantwoordelijk is voor wat is gebeurd met de NVWA. "Die organisatie is in tien jaar tijd tot de grond toe afgebroken, door drastische bezuinigingen. Dat betekent minder mankracht, minder inspecties en veel minder laboratoria."

Meer toxicologen opleiden
Toxicoloog Martin van den Berg vindt dat ook de technische capaciteit van de NVWA omhoog moet. "Er moet de mogelijkheid zijn om in te springen op nieuwe zaken, zoals fipronil nu. Daarnaast denk ik dat ze meer toxicologen zouden moeten opleiden die voldoende inschatting kunnen maken van de risico's voor de volksgezondheid."

Dat geldt volgens Van Silfhout ook voor de top van de NVWA. Daar is volgens hem meer kennis en kunde nodig. "Tien, twintig jaar geleden waren die mensen goed onderlegd en hadden ze natuurlijk gezag. Tegenwoordig zitten er procesmanagers die niet echt verstand van zaken hebben."

Daar sluit ook oud-staatssecretaris Bleker zich bij aan. "Controleren en opsporen is echt een vak. Wat de NVWA doet, is vakwerk. In de top van die organisatie zie je steeds meer algemeen management, terwijl je daar ook mensen met vakkennis nodig hebt."

Dat verwoestende gebrek aan inzicht bij mensen zonder die natuurwetenschappelijke achtergrond omtrent wat mensen die die kennis wél hebben méér kunnen dan mensen zonder die kennis moet écht hoognodig veranderen en daar moet een volgend kabinet zich eens druk over maken. Daar kán men niet vroeg genoeg mee beginnen. Die trend om overal maar van die 'bedrijfskundetypes' neer te zetten in belangrijke functies van instanties die met hele harde natuurwetenschappelijke zaken te maken hebben moet hoognodig weer omgekeerd worden.

[MrMonkE]

RobinHood schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 21:24:
Het is vooral de marketing van conservatieve partijen die het goed doet, zo gek is dat niet, inspelen op angst en vasthouden aan vroeger is makkelijker dan inspelen op hoop en kijken naar wat nog komen gaat.

Angst weet ik niet, dan heb je het vast over heel specifieke partijen. Het is in elk geval in de meeste gevallen een sterk ideologische partij waar de kiezer min of meer weet waar ze aan toe zijn.
Zoals CU. Met dat soort partijen is het slecht onderhandelen over onderwerpen die binnen hun ideologie een vaste waarde hebben, daar kunnen ze niet mee marchanderen. Ik ben razend benieuwd, Pechthold moet echt oppassen want als het mislukt krijgt hij de spreekwoordelijke zwarte piet in de handen gedrukt.

[defiant]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 23:50:
Veerman, Bleker: er is te veel bezuinigd op de NVWA

Duh! Daar erger ik me dus ook al zoveel jaren aan. Dat adequate inspectie wegbezuinigd werd. "Want het gaat toch goed allemaal"?

Het gebrek aan toezicht is inderdaad een probleem, maar het CDA heeft hierin boter op hun hoofd. Niet alleen geven ze dat in het artikel ook gewoon toe:

De oud-bewindslieden steken wel de hand in eigen boezem: ze zijn medeverantwoordelijk geweest voor deze bezuinigingen.

Het probleem gaat nog veel dieper, zoals hier wordt aangekaart:
Achtergrondinfo bij de eiercrisis door prof. uit Wageningen in @Trouw: Waar gaat het bij het @CDAvandaag nu echt om?
Het artikel zelf (misschien paywal)

Juist onder de kabinetten Balkenende (2002-2010), met CDA-ministers op Landbouw, werd het toezicht op de voedselveiligheid onderhevig gemaakt aan de belangen van de landbouw en voedingsindustrie: minder controles en regeldruk, meer verantwoordelijkheid voor de sector zelf.

De NVWA (eerder onder meer Keuringsdienst van Waren genaamd) werd overgeplaatst van het ministerie van volksgezondheid naar dat van landbouw. Onder het mom van 'toezicht op toezicht' werd de uitvoeringsorganisatie opgedragen zich te beperken tot administratieve controles en werd een groot deel van haar inspecteurs wegbezuinigd. Hoewel voedsel in Nederland en de rest van Europa nog steeds relatief veilig is, mag het geen verrassing zijn dat deze maatregelen de risico's op misstanden vergrootten.

Het is een politiek gemotiveerde beslissing door het CDA zelf geweest om niet alleen te bezuinigingen, maar ook de politieke insteek van het instituut te veranderen.

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Het huidige democratische bestel loopt imo op haar laatste benen, niet alleen in Nederland maar vrijwel overal in de westerse wereld:

170 jaar geleden was het onmogelijk om de dagelijkse politiek te volgen: de trekschuit kon er dagen over doen om in Den Haag te komen, het nieuws ging langzaam. Je 'stem' voor een vaste periode uitbesteden aan je (toen nog lokale) volksvertegenwoordiger was de enige optie in die tijd.

Anno 2017 is de wereld met Internet real-time verbonden, toch hebben we in grote lijnen nog steeds hetzelfde systeem als in 1848. Ik pretendeer niet dat ik de 'oplossing' heb, maar dat 1x per 4 jaar een vakje rood maken steeds slechter werkt lijkt me duidelijk: ellenlange formaties, boze kiezers naar de flanken, verkiezingsbeloften gebroken, weinig ideologisch gedreven, incapabele bestuurders en volksvertegenwoordigers die vooral met hun volgende baan bezig lijken te zijn, etc.

Het alternatief is dat onze politici gewoon eerlijk toegeven dat Nederland geen echte democratie is en ook niet wil zijn omdat 'het volk' niet te vertrouwen is...

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 09:40:
@Virtuozzo
Het huidige democratische bestel loopt imo op haar laatste benen, niet alleen in Nederland maar vrijwel overal in de westerse wereld:

Extraordinary claims requires extraordinary evidence. Ik zie niets wat daar op lijkt.

Anno 2017 is de wereld met Internet real-time verbonden, toch hebben we in grote lijnen nog steeds hetzelfde systeem als in 1848. Ik pretendeer niet dat ik de 'oplossing' heb, maar dat 1x per 4 jaar een vakje rood maken steeds slechter werkt lijkt me duidelijk: ellenlange formaties, boze kiezers naar de flanken, verkiezingsbeloften gebroken, weinig ideologisch gedreven, incapabele bestuurders en volksvertegenwoordigers die vooral met hun volgende baan bezig lijken te zijn, etc.

Misschien dat je de symptomen wel goed beschrijft, je sprong naar de diagnose gaat helemaal verkeerd. Net zoals in de gezondheidszorg, opnieuw beginnen is uiteindelijk velen malen schadelijker dan een lang en zwaar hersteltraject in. Als iemand slecht ziet, is een remedie van ogen verwijderen en implantaten installeren die nog maar nauwelijks in ontwikkeling zijn geen juiste diagnose. Gewoon een brilletje. Niet sexy (althans...), maar toch met afstand het haalbaarst.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 10:22:
Extraordinary claims requires extraordinary evidence. Ik zie niets wat daar op lijkt.

President Trump lijkt me behoorlijke 'extraordinary evidence', Hongarije en Polen gaan ook niet echt lekker en op de Filipijnen zit iemand die 'law and order' wel heel letterlijk neemt. In het VK is de regering een puinhoop en 29 zetels verlies voor de PvdA en de impasse bij onze formatie lijkt me ook een duidelijk signaal.

Wat dacht je trouwens van Macron? Daar is het complete 'midden' weggevaagd, alsof bij ons een onbekende nieuwe partij de absolute meerderheid haalt en alleen de PVV serieuze tegenstand kan bieden.

Misschien dat je de symptomen wel goed beschrijft, je sprong naar de diagnose gaat helemaal verkeerd. Net zoals in de gezondheidszorg, opnieuw beginnen is uiteindelijk velen malen schadelijker dan een lang en zwaar hersteltraject in.

Ik zeg ook niet dat we alles overboord moeten gooien, maar het zou imo goed zijn om ons bestel te moderniseren. Na te denken over democratie in het internet tijdperk, zonder daarmee het kind met het badwater weg te gooien.

Waarom niet een referendum over 'voltooid leven' en 'gereguleerde wietteelt'? Je zorgt voor een brede maatschappelijke discussie en uiteindelijk hakt de bevolking de knoop door, met een goede vraagstelling (eventueel met meerdere keuzes) zie ik vooral voordelen.

Punt is dat net is in de gezondheidszorg niets doen op lange termijn gevaarlijker is: de behandeling wordt zwaarder en als je te lang wacht overlijdt de patiënt...

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 10:50:
[...]


President Trump lijkt me behoorlijke 'extraordinary evidence', Hongarije en Polen gaan ook niet echt lekker en op de Filipijnen zit iemand die 'law and order' wel heel letterlijk neemt. In het VK is de regering een puinhoop en 29 zetels verlies voor de PvdA en de impasse bij onze formatie lijkt me ook een duidelijk signaal.

De Filipijnen zitten duidelijk op een ander punt in de ontwikkeling, iets waar het westen, domweg door de voorgschiedenis, iets op vooruitlopen. Voor Hongarije en Polen kun je een vergelijkbaar argument ophangen: een democratie van een a tree generaties oud is onvergelijkbaar met die van eeuwenoude tradities.

Trump is nu juist een uitstekend argument van hoe moderniseren ontzettend makkelijk gekaapt wordt voor dingen die we helemaal niet willen. Hij is het bewijs dat de oude democratische structuren en tradities lang zo gek nog niet zijn.

Wat dacht je trouwens van Macron? Daar is het complete 'midden' weggevaagd, alsof bij ons een onbekende nieuwe partij de absolute meerderheid haalt en alleen de PVV serieuze tegenstand kan bieden.

Macron is een uitstekend voorbeeld van hoe de Fransen hun democratie corrigeren. Waar je vandaan haalt dat hij niet een behoorlijke middenkandidaat is weet ik niet, maar Macron strekt juist de stelling dat democratieen goed werken.

Waarom dit een landverschuiving is zou ik niet weten, de Franse republiek heeft zich inmiddels al 5 of 6 keer heruitgevonden. Dat is normaal daar. Geen hond die keer op keer kraaide dat het tijd voor een nondemocratie was, integendeel. Het is juist een teken dat de democratische traditie sterk is, en werkt, als men actief de democratie steeds heruitvind, en dan niet omdat we nu opeens allemaal smartphones hebben, maar omdat concrete sociale problemen opgelost moeten worden. Referenda lossen niets op. Zijn wel een ingang voor heel nare actoren.

[...]


Ik zeg ook niet dat we alles overboord moeten gooien, maar het zou imo goed zijn om ons bestel te moderniseren. Na te denken over democratie in het internet tijdperk, zonder daarmee het kind met het badwater weg te gooien.

De democratie is nooit af. Ik zie een sterkere en hechtere EU als elementair ingrediënt hiervoor: de tijd dat we op onze ex-koloniale lauweren konden rusten is over. We moeten ons emanciperen, en ons bewust worden van het feit dat de EU landen heel veel meer overeenkomsten dan verschillen hebben. Ook binnen Nederland kan ik wel wat dingen verzinnen die beter moeten, maar een 4G verbinding heeft daar verder niet zoveel mee te maken. Gelukkig is het VK nu weg, zodat Nederland tamelijk alleen komt te staan met het tegenhouden van die ontwikkelingen.

Waarom niet een referendum over 'voltooid leven' en 'gereguleerde wietteelt'? Je zorgt voor een brede maatschappelijke discussie en uiteindelijk hakt de bevolking de knoop door, met een goede vraagstelling (eventueel met meerdere keuzes) zie ik vooral voordelen.

Is het referendum werkelijk het enige dat je kunt verzinnen? Wat lost het op?

Punt is dat net is in de gezondheidszorg niets doen op lange termijn gevaarlijker is: de behandeling wordt zwaarder en als je te lang wacht overlijdt de patiënt...

Er gebeurt van alles, maak je geen zorgen. Goede ideeen te over. De vraag moet zijn: doen wij daar aan mee, of gaan we ons blind staren op onszelf, op onze telefoon, op brood en spelen zoals referenda?

[RobinHood]

Dat sommige partijen een vrij groot verlies hebben na een regeringsdeelname is sowieso vrij normaal, vooral de PvdA is daar goed in, die verloor regelmatig iets van 9 zetels, maar ook D66 is eens in 1 klap 11 zetels kwijtgeraakt, van de 17 [in 1982], CDA verloor in '94 20 zetels, en de PvdA verloor in 2002 22 zetels, en een jaar later kregen ze er weer 19 bij. Dat soort dingen gebeuren nou eenmaal, en heeft dus nauwelijks wat met internet etc. te maken.

Lange formaties hadden we 40 jaar geleden ook al, kijk naar die van '77 die nog steeds het record heeft voor langste formatie.

Gekke randpartijen hebben we volgens mij al sinds we een democratie zijn, denk aan alles van Jan Maat, de CPN, de SP begon ooit zo [en gedraagt zich nog regelmatig als een gekke randpartij] en de LPF kun je er ook wel onder scharen. Populisme is van alle tijden, het begint alleen steeds normaler te worden.

En andere landen? Tja. het oostblok kun je echt niet vergelijken met west-Europa. De VS heeft wel vaker mensen gekozen waarvan je dacht "Zijn jullie echt knettergek geworden?" en het VK is nou eenmaal het VK, een groot deel van de chaos komt ook door het kiessysteem, een districtenstelsel is een waardeloze manier van stemmen.

Macron valt trouwens op omdat het een behoorlijke middenman is, de vergelijking met D66 werd regelmatig gemaakt. Zo'n progressieve gast is natuurlijk een flinke schok voor Frankrijk, maar het is niet alsof hij radicaal is zoals FN is. En dat hij met een landslide gewonnen heeft laat vooral zien hoe de andere partijen het verneukt hebben in Frankrijk.

Maar wij zijn het buitenland niet, wij hebben ook zo onze politieke probleempjes, maar vergeleken met andere landen zijn onze politici nog behoorlijk normaal, en dankzij ons kiessysteem heb je gewoon de beste vertegenwoordiging die je kan krijgen.

[rik86]

Het lastige met referendums is dat er én geen ruimte voor nuance is, én onderwerpen vaak met elkaar samenhangen. Als je JA zegt tegen A, moet B daar eigenlijk op volgen, ook al is dat niet duidelijk in het referendum. én daarnaast bestaat het risico op onderdrukking van minderheden, want tja, de meerderheid bepaalt.

Als ik het staatsbestel zou wijzigen zou ik nog eerder de grens van 50%+1 wijzigen naar 55 of 60%+1 of zo.

[alexbl69]

RobinHood schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 11:30:
Dat sommige partijen een vrij groot verlies hebben na een regeringsdeelname is sowieso vrij normaal, vooral de PvdA is daar goed in, die verloor regelmatig iets van 9 zetels, maar ook D66 is eens in 1 klap 11 zetels kwijtgeraakt, van de 17 [in 1982], CDA verloor in '94 20 zetels, en de PvdA verloor in 2002 22 zetels, en een jaar later kregen ze er weer 19 bij. Dat soort dingen gebeuren nou eenmaal, en heeft dus nauwelijks wat met internet etc. te maken.

Lange formaties hadden we 40 jaar geleden ook al, kijk naar die van '77 die nog steeds het record heeft voor langste formatie.

Gekke randpartijen hebben we volgens mij al sinds we een democratie zijn, denk aan alles van Jan Maat, de CPN, de SP begon ooit zo [en gedraagt zich nog regelmatig als een gekke randpartij] en de LPF kun je er ook wel onder scharen. Populisme is van alle tijden, het begint alleen steeds normaler te worden.

En andere landen? Tja. het oostblok kun je echt niet vergelijken met west-Europa. De VS heeft wel vaker mensen gekozen waarvan je dacht "Zijn jullie echt knettergek geworden?" en het VK is nou eenmaal het VK, een groot deel van de chaos komt ook door het kiessysteem, een districtenstelsel is een waardeloze manier van stemmen.

Macron valt trouwens op omdat het een behoorlijke middenman is, de vergelijking met D66 werd regelmatig gemaakt. Zo'n progressieve gast is natuurlijk een flinke schok voor Frankrijk, maar het is niet alsof hij radicaal is zoals FN is. En dat hij met een landslide gewonnen heeft laat vooral zien hoe de andere partijen het verneukt hebben in Frankrijk.

Maar wij zijn het buitenland niet, wij hebben ook zo onze politieke probleempjes, maar vergeleken met andere landen zijn onze politici nog behoorlijk normaal, en dankzij ons kiessysteem heb je gewoon de beste vertegenwoordiging die je kan krijgen.

Met name de PvdA heeft in mijn optiek wel een meer structureel probleem dan enkel een afrekening door regeringsdeelname.

Het zetelverlies is vele malen groter dan alle voorbeelden uit het verleden die je noemt (van 38 naar 9 zetels, in aantal stemmen een min van 74,4%!!!). Ze zijn nog slechts de 7e partij qua grootte.

Het door jou voorspelde 'terugveer-effect' (het jaar erna weer zoveel zetels erbij) is vooralsnog niet waarneembaar. Sterker nog, de daling zet alleen nog maar verder door. Nu staat de partij nog slechts op 7 zetels in de peilingen, de 7e plaats qua grootte moet nu zelfs gedeeld worden met FvD en PvdD, die ook beiden op 7 zetels staan.

Daarnaast zijn veel kiezers van de PvdA vertrokken naar een partij waar de PvdA ideologisch niets mee te maken wil hebben, namelijk de PVV. Voorheen waren de linkse partijen (PvdA, SP, GL, beetje D66) één groot waterbed, hun kiezers kozen dan voor de één en dan voor de ander, maar hun gezamenlijke zetelaantal was vrij stabiel. Om stemmen te winnen hoefde je er 'slechts' voor te zorgen dat jouw partij nog braver links was dan de anderen, dan kwamen ze wel. Met de PVV werkt dat echter niet, aangezien deze als extreem-rechts wordt weggezet. Daar kun je dus niet mee concurreren.

Het bovenstaande linkse blok is bij de afgelopen verkiezingen echter van 69 naar 56 zetels gegaan. In de door mij aangehaalde peiling staan ze nu zelfs nog maar op 49 zetels. Er is dus m.i. wel degelijk structureel iets aan de hand. Meest waarschijnlijke verklaring is dat met name de PvdA haar traditionele achterban kwijt is, maar ook de SP begint een zwalkend schip te worden.

Dan de randpartijen. Dit was inderdaad altijd een randverschijnsel. Janmaat heeft op zijn hoogtepunt 3 zetels gehad. De huidige 'outlaws' (PVV/Denk/FvD) zijn bij de laatste verkiezingen gestegen van 15 naar 25 zetels, en staan nu in de peilingen zelfs al op 32.

Er is dus wel degelijk wat aan de hand. De politiek heeft de burger verloren en mensen voelen zich niet meer gerepresenteerd door de traditionele partijen. Zoals @hoevenpe terecht aangeeft is het gevolg daarvan terug te vinden in de verkiezingsoverwinningen van Trump en Macron, terwijl ook de Brexit wellicht gezien kan worden als een desperate poging van een groot deel van de kiezers om controle over hun leven terug te krijgen.

Ons stelsel zal gemoderniseerd moeten worden, anders zal deze herschikking alleen maar sterker worden.

[Brent]

alexbl69 schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 12:48:
[...]
Er is dus wel degelijk wat aan de hand.

Maar wat? Is het dat de partijen waar op gestemd wordt zo slecht zijn, of dat via de moderne media men tegenwoordig mensen kan laten geloven dat dat zo is?

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 11:04:
De Filipijnen zitten duidelijk op een ander punt in de ontwikkeling, iets waar het westen, domweg door de voorgschiedenis, iets op vooruitlopen. Voor Hongarije en Polen kun je een vergelijkbaar argument ophangen: een democratie van een a tree generaties oud is onvergelijkbaar met die van eeuwenoude tradities.

Wij op vooruitlopen of juist op achterlopen? Ik ben er zelf niet zo zeker van zijn dat wat daar gebeurd ook niet hier kan gebeuren, kijk wat er momenteel in het VK of de VS gebeurd. Het is een teken aan de wand dat overal in de wereld democratieën verworden tot dictaturen: zie Turkije, Rusland, Venezuela, Filipijnen en in mindere mate Hongarije en Polen.

De democratie is nooit af. Ik zie een sterkere en hechtere EU als elementair ingrediënt hiervoor: de tijd dat we op onze ex-koloniale lauweren konden rusten is over.

Juist de ondemocratische EU zorgt voor veel onvrede, denk je echt dat Brexit uit het niets kwam? Het klopt daar de Britse regering er een puinhoop van maakt, maar dat wil niet zeggen dat opeens er veel draagvlak voor Brussel. Integendeel, minder/ander/kleiner 'Europa' zal uiteindelijk onvermijdelijk blijken te zijn om onze nationale identiteit te kunnen bewaren.

Is het referendum werkelijk het enige dat je kunt verzinnen? Wat lost het op?

Het is iets wat in Zwitserland goed werkt, maar ik sta open voor alle ideeën en alternatieven.

Er gebeurt van alles, maak je geen zorgen. Goede ideeen te over. De vraag moet zijn: doen wij daar aan mee, of gaan we ons blind staren op onszelf, op onze telefoon, op brood en spelen zoals referenda?

Wat gebeurd er dan zoal? De enige democratische vernieuwinging die we gezien hebben was het raadgevend referendum, laten we het daar maar niet over hebben verder...

[SecondGuess]

Hoevenpe een Volks referendum werkt niet.
Kijk naar brexit ons raadgevend referendum en trump.
Juist De moderne snelle news cycle zogt voor veel ongefundeerd nep nieuws.
Op facebook en internet fora is het vaak en al propaganda na elkaar gooien.
Met heel weinig ruimte voor een echte discussie en feiten.
En de rest van de tijd zit iedereen in zijn eigen confirmation bias bubble.


Ik vertrouw de kennis van algemene burger niet.
Democratie is de macht van de meerderheid.
Maar die macht besteed je dan uit aan mensen die hopelijk wel zich inlezen in de problemen en feiten.

Maar de democratie zonder vertegenwoordiger is naar mijn mening de macht geven aan mensen die met emotie stemmen. En dat lijkt mij zeer onwijs.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 13:28:
Wij op vooruitlopen of juist op achterlopen? Ik ben er zelf niet zo zeker van zijn dat wat daar gebeurd ook niet hier kan gebeuren, kijk wat er momenteel in het VK of de VS gebeurd. Het is een teken aan de wand dat overal in de wereld democratieën verworden tot dictaturen: zie Turkije, Rusland, Venezuela, Filipijnen en in mindere mate Hongarije en Polen.

Democratie is kwetsbaar en zal altijd bedreigd worden. Dat los je niet op met een referendum op zn tijd.

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 13:28:
Juist de ondemocratische EU zorgt voor veel onvrede, denk je echt dat Brexit uit het niets kwam? Het klopt daar de Britse regering er een puinhoop van maakt, maar dat wil niet zeggen dat opeens er veel draagvlak voor Brussel. Integendeel, minder/ander/kleiner 'Europa' zal uiteindelijk onvermijdelijk blijken te zijn om onze nationale identiteit te kunnen bewaren.

Altijd dat gezeur over een ondemocratisch Europa, maar het zijn nog steeds de landen die alles bepalen, vrijwel altijd in consensus. Meer democratie in EU betekent automatisch overdracht van soevereiniteit en dat willen de mensen die klagen over het democratische gehalte van Europa ook niet.

Het belangrijkste probleem van de EU blijft de beeldvorming. Nationale politici die te pas en te onpas de EU van van alles de schuld geven en zelf de successen claimen. Daarnaast een chronisch gebrek aan kennis bij publiek en media en buitenlandse mogendheden die maar wat graag de EU ondermijnen.

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 13:28:
Het is iets wat in Zwitserland goed werkt, maar ik sta open voor alle ideeën en alternatieven.

Het is maar de graag of het zo goed werkt in Zwitserland, menig referendum wordt genegeerd en/of is onuitvoerbaar. Daarnaast zijn wij geen Zwitserland, de cultuur is daar op dit gebied heel anders en we importeren al genoeg vreemde culturen.

Er is geen land ter wereld waar referenda een onomstotelijk succes zijn. Ja, Zwitserland komt nog het meeste in de buurt, maar daar staan honderden referenda tegenover die misbruikt zijn of alleen de problemen vergroten.

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 13:28:
Wat gebeurd er dan zoal? De enige democratische vernieuwinging die we gezien hebben was het raadgevend referendum, laten we het daar maar niet over hebben verder...

Referenda is ook maar een oud achterhaald idee (in de jaren 60 al een thema) en lijkt op "vernieuwen om het vernieuwen".

Er zijn een aantal inherente problemen met referenda. Bovenal is de materie meestal te complex en met elkaar verweven, referenda werken daarom alleen bij simpele vraagstukken met overzienbare gevolgen. Verder geven ze veel te veel macht aan toevallige activistische minderheden en in het bijzonder de "nee stemmers", het is altijd moeilijker om de voordelen van iets uit te leggen dan de nadelen zeker als iets complex is. Minderheden komen er ook slecht uit. Daarnaast zijn het echt korte termijn opnames die vaak beïnvloed worden door toevallige omstandigheden in aanloop naar het referendum, zo ging het in het Referendum over de Europese Grondwet bijna uitsluitend over nationale thema's die toevallig hot waren op dat moment en een zeer onpopulair kabinet die men maar wat graag simpelweg dwars zat. Tot slot zijn onpopulaire beslissingen nou eenmaal ook vaak gewoon nodig.

Ik zou vernieuwing bijv. eerder zoeken in de hoek van transparantie in politieke geldstromen, het registreren en beperken van lobbyen, beschermen van vrije media vs bescherming tegen misbruik door met name buitenlandse mogendheden, etc.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 11-08-2017 13:57 ]

[alexbl69]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 13:21:
[...]
Maar wat? Is het dat de partijen waar op gestemd wordt zo slecht zijn, of dat via de moderne media men tegenwoordig mensen kan laten geloven dat dat zo is?

Voor wat betreft de PvdA heb ik al een oorzaak gegeven... ze hebben imho hun traditionele achterban verwaarloosd.

Verder 'helpt' de steeds prominenter aanwezige EU ook niet echt. Ten eerste hebben veel mensen het gevoel dat ze deze EU ongevraagd in hun maag gesplitst hebben gekregen, ten tweede kun je je afvragen wat het nut van een volledig nationaal parlementair apparaat nog is als er steeds meer zeggenschap en bevoegdheid richting Brussel verhuist.

EU-sceptici zullen om de eerste reden de traditionele partijen de rug toekeren, EU-adepten zullen zich meer en meer van de nationale politiek afwenden omdat men het nut er niet meer van inziet. Het eerste zal uiteraard meer voorkomen dan het tweede, maar beide zijn een (potentiële) bedreiging voor de gevestigde nationale partijen.

Als deze partijen nog een toekomst voor zichzelf zien, dan zullen ze moeten kiezen: indien pro-EU jezelf omvormen tot een nationale afdeling van een EU-partij, indien anti-EU jezelf als een nationale partij opstellen die een vermindering van de macht van Brussel wil.

Maar ook hier komen de traditionele partijen in de knel, ze zijn namelijk grotendeels zeer pro-EU en hebben er zelfs geen moeite mee om macht aan Brussel af te staan, maar er is geen enkele bereidheid om de logische stap te zetten om dan maar in het eigen vlees te gaan snijden en bijvoorbeeld ons parlement substantieel te verkleinen.

Wat bedoel je trouwens met 'moderne media'? GeenStijl en Joop? De daadwerkelijke invloed van deze sites is volgens mij niet zo groot. Ze hebben af en toe een scoop, net zoals Brandpunt dat vroeger wel eens had. Natuurlijk, GeenStijl heeft het Oekraïne-referendum mede op poten gezet, maar de schizofrene manier waarop de regering daarmee om is gegaan kun je hun toch moeilijk in de schoenen schuiven.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 13:55:
Democratie is kwetsbaar en zal altijd bedreigd worden. Dat los je niet op met een referendum op zn tijd.

Dat pretendeer ik ook niet, maar ik denk wel dat er iets moet gebeuren waardoor het cynisme en de boosheid richting de politiek gekanaliseerd wordt. We zijn zeker niet immuun en de manier waarop nu de 2e partij van het land buitenspel is gezet helpt daar zeker niet bij (los van de inhoud, ik heb het over de vorm).

Altijd dat gezeur over een ondemocratisch Europa, maar het zijn nog steeds de landen die alles bepalen, vrijwel altijd in consensus. Meer democratie in EU betekent automatisch overdracht van soevereiniteit en dat willen de mensen die klagen over het democratische gehalte van Europa ook niet.

Juist door het niet bewust kiezen creëer je weerstand: de omvorming van een economisch gerichte EEG naar een 'ever closer union' is zo sluipenderwijs gegaan dat heel veel mensen het voor hun gevoel 'overkomen' is.

Het is nooit echt onderwerp geweest van verkiezingen, ook deze keer weer is op géén enkel moment inhoudelijk gediscussieerd over de EU die we zouden willen hebben en de scenario's van Juncker over de toekomst. Dan is het toch gek dat mensen aan de noodrem trekken als ze eenmaal in een referendum daartoe de kans krijgen?

Referenda is ook maar een oud achterhaald idee (in de jaren 60 al een thema) en lijkt op "vernieuwen om het vernieuwen".

Deze is wel interessant: in de jaren 60 en 70 waren het de linkse partijen die voor democratische vernieuwing pleiten, D66 is er zelfs voor opgericht. Partijen als VVD en CDA zijn altijd tegen geweest en nu zijn het vooral de linkse mensen hier die tegen het instrument zijn omdat 'het volk' te dom zou zijn om te poepen.

Dat 'volk' is mede de traditioneel linkse achterban die in de jaren 60 en 70 de linkse idealen bevochten en nu gedesillusioneerd naar Wilders zijn overgelopen. En dan vragen mensen zich nog vertwijfeld af hoe het komt dat links nog maar 42 zetels heeft?

Ik zou vernieuwing bijv. eerder zoeken in de hoek van transparantie in politieke geldstromen, het registreren en beperken van lobbyen, beschermen van vrije media vs bescherming tegen misbruik door met name buitenlandse mogendheden, etc.

Helemaal mee eens, maar dat zal niet genoeg zijn zolang politici hun eigen programma en verkiezingsbeloften niet serieus lijken te nemen...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 14:46:
Dat pretendeer ik ook niet, maar ik denk wel dat er iets moet gebeuren waardoor het cynisme en de boosheid richting de politiek gekanaliseerd wordt. We zijn zeker niet immuun en de manier waarop nu de 2e partij van het land buitenspel is gezet helpt daar zeker niet bij (los van de inhoud, ik heb het over de vorm).

De 2e partij van het land heeft zichzelf buitenspel gezet, dat is ook de manier waarop het tweede partij is geworden.

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 14:46:
Juist door het niet bewust kiezen creëer je weerstand: de omvorming van een economisch gerichte EEG naar een 'ever closer union' is zo sluipenderwijs gegaan dat heel veel mensen het voor hun gevoel 'overkomen' is.

Het is nooit echt onderwerp geweest van verkiezingen, ook deze keer weer is op géén enkel moment inhoudelijk gediscussieerd over de EU die we zouden willen hebben en de scenario's van Juncker over de toekomst. Dan is het toch gek dat mensen aan de noodrem trekken als ze eenmaal in een referendum daartoe de kans krijgen?

Ik vind het nogal een typische stelling dat we zelfs nu het nog over de EU hebben terwijl er helemaal niks loos is en we midden in komkommertijd zitten, maar dat de EU geen onderwerp zou zijn. Het is juist altijd een onderwerp en Wilders heeft herhaaldelijk verkiezingen gedoopt tot "referendum over de EU".

De naamsverandering van de EEG naar EU wordt tegenwoordig veel groter gemaakt dan het was. De lappendeken die het daarvoor was was (juridisch) immens complex maar in de praktijk niet verschillend. EGKS, EEG, EPS, EG, EURATOM etc, er was niks mee om dat allemaal samen te voegen. Er bestaat bovendien helemaal niet zoiets als een zuivere economische samenwerking, economie is nauw verweven met sociale thema's.

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 14:46:
Deze is wel interessant: in de jaren 60 en 70 waren het de linkse partijen die voor democratische vernieuwing pleiten, D66 is er zelfs voor opgericht. Partijen als VVD en CDA zijn altijd tegen geweest en nu zijn het vooral de linkse mensen hier die tegen het instrument zijn omdat 'het volk' te dom zou zijn om te poepen.

D66 is nooit een linkse partij geweest, maar het siert ze dat ze zich laten leiden door voortschrijdend inzicht en niet in oude dogma's blijven hangen. Rechtse partijen zijn volgens mij nog steeds allemaal tegen. De enige partijen die voor zijn zijn partijen die chaos nastreven en de mogelijkheid zien om hun eigen selectief belang te bevorderen.

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 14:46:
Dat 'volk' is mede de traditioneel linkse achterban die in de jaren 60 en 70 de linkse idealen bevochten en nu gedesillusioneerd naar Wilders zijn overgelopen. En dan vragen mensen zich nog vertwijfeld af hoe het komt dat links nog maar 42 zetels heeft?

Marketing. De PVV waait met alle winden mee en was tot vorig jaar helemaal geen voorstander van referenda. De kiezer is niet overgelopen vanwege de wens van referenda, sterker nog D66 is bijna overleden door vast te houden aan het referendum.

Volgens mij zijn de huidige voorstanders van referenda helemaal niet voor referenda vanuit het oogpunt van bestuurlijke vernieuwing of ideologie, maar gewoon omdat ze denken dat ze door middel van referenda op dit moment hun eigen agenda kunnen doordrammen. Niet voor niets is er nu bijv. geen Brexiteer meer die nog een keer de uitkomst van de Brexit onderhandelingen wil voorleggen aan het volk, terwijl er op voorhand wel werd geroepen dat als hun kamp het referendum zou verliezen dat er een nieuw referendum moest komen. Voor dit soort politici geldt dat referenda ook alleen maar leuk zijn als het uitkomt.

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 14:46:
Helemaal mee eens, maar dat zal niet genoeg zijn zolang politici hun eigen programma en verkiezingsbeloften niet serieus lijken te nemen...

De politiek heeft het altijd gedaan, daar verander je niks aan met referenda. Sterker nog, dan krijg je alleen maar vaker dat politici niet kunnen leveren wat het volk vraagt met een referendum.

Op lokale schaal vind ik referenda wel prima. Willen we een nieuw gemeentehuis of niet? Dat soort vragen zijn in een referendum te vatten, niet de koers van een land en zeker niet de complexe vraagstukken waar de voorstanders juist referenda willen en zeker niet in een politiek systeem gebaseerd op coalities en polderden.

[RobinHood]

alexbl69 schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 12:48:
[...]

Met name de PvdA heeft in mijn optiek wel een meer structureel probleem dan enkel een afrekening door regeringsdeelname.

Het zetelverlies is vele malen groter dan alle voorbeelden uit het verleden die je noemt (van 38 naar 9 zetels, in aantal stemmen een min van 74,4%!!!). Ze zijn nog slechts de 7e partij qua grootte.

Vele malen groter? Nah, niet eens 2x zo groot als hun voorlaatste grootste verlies, al zijn al hun eerdere verliezen natuurlijk wel iets van 4x zo klein.

Vergeet ook niet dat de PvdA vorige verkiezingen enorm gestuwd werd door strategisch stemmen, GL en SP zijn leeggelopen omdat men wou voorkomen dat de VVD de grootste zou worden, als dat niet was gebeurd had de PvdA misschien maar iets van 25-30 zetels gehaald, en was het verlies nu ook kleiner geweest.

Maar hun grootste probleem is natuurlijk regeringsdeelname. Samson leek heel links in de verkiezingen, en had ook de naam een echte linkse rakker te zijn, maar er is weinig van ten uitvoer gekomen. Je hebt als linkse partij iets goed verneukt als de VVD wegloopt met je minister van financiën

En dan heb je ook nog zo'n vervelende Jesse Klaver en de Marianne Thieme die zetels bij de vleet wegroven

Het door jou voorspelde 'terugveer-effect' (het jaar erna weer zoveel zetels erbij) is vooralsnog niet waarneembaar. Sterker nog, de daling zet alleen nog maar verder door. Nu staat de partij nog slechts op 7 zetels in de peilingen, de 7e plaats qua grootte moet nu zelfs gedeeld worden met FvD en PvdD, die ook beiden op 7 zetels staan.

Ik zeg ook niet dat dat nu gaat gebeuren, maar ik gaf het als voorbeeld aan dat het niet een KO hoeft te zijn, maar het is het nu waarschijnlijk wel. Het grootste probleem van de PvdA is dat ze gewoon geen enkele geloofwaardigheid meer hebben, wat al een probleem voor ze was, en hoewel Asscher een prima politicus is, is het gewoon geen goede lijstrekker, want het is teveel een politicus. Wilders, Rutte en Klaver doen het zo goed omdat ze niet al te erg politicus zijn in hun image. Wilders had een rare vlogger kunnen zijn, Rutte een iets te vriendelijke receptionist, en Klaver had zijn eigen foodtruck kunnen hebben Asscher niet, zelfs zijn naam schreeuwt "IK BEN EEN POLITICUS!!!!"

Daarnaast zijn veel kiezers van de PvdA vertrokken naar een partij waar de PvdA ideologisch niets mee te maken wil hebben, namelijk de PVV. Voorheen waren de linkse partijen (PvdA, SP, GL, beetje D66) één groot waterbed, hun kiezers kozen dan voor de één en dan voor de ander, maar hun gezamenlijke zetelaantal was vrij stabiel. Om stemmen te winnen hoefde je er 'slechts' voor te zorgen dat jou partij nog braver links was dan de anderen, dan kwamen ze wel. Met de PVV werkt dat echter niet, aangezien deze als extreem-rechts wordt weggezet. Daar kun je dus niet mee concurreren.

Is dat echt zo, dat de PVV de PvdA leegzuigt?

Maar, als dat zo is, het zou immers kunnen, dan snap ik wel hoe dat komt. Linkse partijen, en dan doel ik vooral op SP en de PvdA, GL en D66 vissen immers niet echt in de "arbeiders-vijver", scoorden hun stemmen omdat zij heel goed zouden zijn voor de minima en de gewone werkende, niet eens Jan Modaal, maar de mensen die we nu Henk en Ingrid noemen. Hoe Geert die mensen gejat heeft? Vrij simpel: maak eerst mensen goed bang, zeg daarna dat je die angst gaat oplossen, en kom ondertussen ook met totaal onwerkbare doch hele sociale plannen. En ondertussen stem je lekker mee met die verfoeide VVD, om de problemen alleen maar erger te maken waardoor meer mensen op jou gaan stemmen.

En dat is allemaal wat te geniepig voor de PvdA en de SP. Die komen met redelijke plannen, vol nuance, maarja, dat bekt toch een stuk minder, en er is ook niet echt een vijandsbeeld bij die partijen.

Het bovenstaande linkse blok is bij de afgelopen verkiezingen echter van 69 naar 56 zetels gegaan. In de door mij aangehaalde peiling staan ze nu zelfs nog maar op 49 zetels. Er is dus m.i. wel degelijk structureel iets aan de hand. Meest waarschijnlijke verklaring is dat met name de PvdA haar traditionele achterban kwijt is, maar ook de SP begint een zwalkend schip te worden.

De SP heeft inderdaad een klap van de molen gehad, ik vond ze al een beetje raar doen, maar eerst noemden ze Trump een prima aanwinst, en een paar dagen geleden vonden ze dat er te snel over Venezuela geoordeeld wordt, want misschien maakt Maduro er wel geen dictatuur van, en de oppositie zijn ook geen lieverdjes Ja, op die manier schrik je iedereen die geen echte communist is wel af naar een partij als GL, of stemt men helemaal niet meer.

Dan de randpartijen. Dit was inderdaad altijd een randverschijnsel. Janmaat heeft op zijn hoogtepunt 3 zetels gehad. De huidige 'outlaws' (PVV/Denk/FvD) zijn bij de laatste verkiezingen gestegen van 15 naar 25 zetels, en staan nu in de peilingen zelfs al op 32.

De PVV is een beetje raar voor een randpartij, die horen geen 10 jaar of langer te kunnen overleven. Ik denk dat Geert wel iemand is die baat heeft bij media, en dan vooral de nieuwe verzuiling en informatiebubbels. Denk eigenlijk idem dito, alleen dan echt onzichtbaar tenzij je een allochtoon bent.

FvD is dan wel wat typischer een randpartij, maar Bidet is net als Wilders gewoon verdomd goed in marketing, telkens als je even niets van hem hoort komt hij wel weer met iets debiels, zoals zijn piano.

Overigens zijn peilingen terwijl er geen verkiezingen zijn echt 100% waan van de dag, Geert heeft ook op iets van 50 zetels gestaan op momenten, het zegt alleen niks, want de "race' is nog niet afgelopen.

Er is dus wel degelijk wat aan de hand. De politiek heeft de burger verloren en mensen voelen zich niet meer gerepresenteerd door de traditionele partijen. Zoals @hoevenpe terecht aangeeft is het gevolg daarvan terug te vinden in de verkiezingsoverwinningen van Trump en Macron, terwijl ook de Brexit wellicht gezien kan worden als een desperate poging van een groot deel van de kiezers om controle over hun leven terug te krijgen.

Trump heeft vooral gewonnen door totale demonisatie, samen met het feit dat democraten gewoon slechte stemmers zijn, en door de meest krankzinnige shit te spuien zodat je hem, net als Bidet, iedere dag wel in de krant tegenkwam.

De Brexit is gekomen door een leugenlawine van heb ik jou daar, en enorm inspelen op angst voor werkelijk alles wat je kan bedenken, en ja, dat werkt best goed bij een stel gekke eilanders die denken dat ze nog wat te zeggen hebben in de wereld, omdat ze 100 jaar geleden een grootmacht waren.

Macron heeft gewonnen omdat hij het nog niet verneukt heeft. De republikeinen hebben het verneukt met Sarkozy. De socialisten hebben het verkloot met Hollande. FN is veel te extreem, dus tja, dan maar op Macron.

Ons stelsel zal gemoderniseerd moeten worden, anders zal deze herschikking alleen maar sterker worden.

#HoeDan?

Overigens heb ik bij modernisering al heel snel last van dat ik "afgebroken" lees in deze context, als ik dan opeens mensen hoor over gekke EU dingen en referenda weet ik echt niet meer zeker of ze wel weten wat modernisering inhoudt.

[ph4ge]

RobinHood schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 15:02:
FvD is dan wel wat typischer een randpartij, maar Bidet is net als Wilders gewoon verdomd goed in marketing, telkens als je even niets van hem hoort komt hij wel weer met iets debiels, zoals zijn piano.

Vergeet zn digitale strategie niet. We kunnen allerlei ideologische bomen op tuigen over waarom dit soort Trumpachtige partijen het goed doen in de peilingen, maar ze zijn vooral/ook gewoon heel goed in de marketing van deze tijd. Als ik zelf in log op FB (kom er niet zo vaak) lijkt het wel alsof FvD de enige partij is die bestaat op sociale media.

RobinHood schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 15:02:
#HoeDan?

Overigens heb ik bij modernisering al heel snel last van dat ik "afgebroken" lees in deze context, als ik dan opeens mensen hoor over gekke EU dingen en referenda weet ik echt niet meer zeker of ze wel weten wat modernisering inhoudt.

Met Brexit, Erdogan en Trump is dat inderdaad wat je krijgt, afbreken zonder een idee wat er voor in de plaats moet komen, danwel een vreselijk idee over wat er voor in de plaats moet komen.

Vernieuwing is zeker noodzakelijk, ik heb al een voorzetje gegeven maar dat wordt al snel een discussie die niet meer in oneliners te vangen is. De partijen die het hards roepen om een referendum zijn juist als de dood dat er echte vernieuwing komt zoals financiële transparantie of regels over buitenlandse inmenging, het gebruik van sociale media trollen/bots etc.

[ Voor 38% gewijzigd door ph4ge op 11-08-2017 15:12 ]

[RobinHood]

ph4ge schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 15:06:
[...]

Vergeet zn digitale strategie niet. We kunnen allerlei ideologische bomen op tuigen over waarom dit soort Trumpachtige partijen het goed doen in de peilingen, maar ze zijn vooral/ook gewoon heel goed in de marketing van deze tijd. Als ik zelf in log op FB (kom er niet zo vaak) lijkt het wel alsof FvD de enige partij is die bestaat op sociale media.

Ah, daar kom ik natuurlijk niet mee in aanraking, want ik ben nog zo'n pleb die facebookloos is

[...]

Met Brexit, Erdogan en Trump is dat inderdaad wat je krijgt, afbreken zonder een idee wat er voor in de plaats moet komen, danwel een vreselijk idee over wat er voor in de plaats moet komen.

Vernieuwing is zeker noodzakelijk, ik heb al een voorzetje gegeven maar dat wordt al snel een discussie die niet meer in oneliners te vangen is. De partijen die het hards roepen om een referendum zijn juist als de dood dat er echte vernieuwing komt zoals financiële transparantie of regels over buitenlandse inmenging, het gebruik van sociale media trollen/bots etc.

Het soort vernieuwing waar jij het over hebt, is inderdaad ook de vernieuwing die ik wil zien. Gaat alleen heel slecht nieuws worden voor al onze "vernieuwende" partijen, dan worden de touwtjes vanuit conservatieve buitenlandse stromingen en denktanks en Turkije opeens zichtbaar.

Toen bleek GL gesponsord te worden door allerlei buitenlandse milieuclubs, noooooooo

[Arrne]

ph4ge schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 15:06:
[...]

Vergeet zn digitale strategie niet. We kunnen allerlei ideologische bomen op tuigen over waarom dit soort Trumpachtige partijen het goed doen in de peilingen, maar ze zijn vooral/ook gewoon heel goed in de marketing van deze tijd. Als ik zelf in log op FB (kom er niet zo vaak) lijkt het wel alsof FvD de enige partij is die bestaat op sociale media.

Werkelijk? Ik kan me niet herinneren ooit iets FvD-gerelateerd gezien te hebben op Facebook. Wellicht een enkele keer tijdens verkiezingstijd, maar dat is dan niet blijven hangen en zeker niet meer geweest dan van een willekeurig andere partij.

[Brent]

Dat is nou net het punt: hypertargetting. Je bent kennelijk als onvoldoende vatbaar gekwalificeerd (dat zou ik als compliment nemen ).

[MrMonkE]

Wellicht dat FvD daar veel meer zit dan andere partijen is omdat ze nieuw zijn en nog een netwerk met bevriende journaille moeten regelen. Partijen die al jaren, sommige al vele decennia, meedraaien zijn daar natuurlijk veel beter in. Vreemd dat die dan juist zo'n makkelijk medium ook niet ten volste benutten.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 15:01:
De 2e partij van het land heeft zichzelf buitenspel gezet, dat is ook de manier waarop het tweede partij is geworden.

En daarmee is de onvrede bij dat deel van het electoraat verdwenen? Die bal komt vanzelf een keer terug.

De enige partijen die voor zijn zijn partijen die chaos nastreven en de mogelijkheid zien om hun eigen selectief belang te bevorderen.

Veel linkse partijen in de jaren 60 hadden dit juist als doel: omverwerpen van bestaande structuren en het bestrijden van de gevestigde orde van kerk en staat (lees: ARP/CHU/KVP)

In zoverre is het nu niet heel anders, alleen zijn partijen als de PvdA en GL tegenwoordig gewoon onderdeel van die hoogopgeleide elite.

Waarom was het toen bon-ton om de katholieke kerk keihard te bestrijden maar als nu de nieuwe onderklasse hetzelfde wil met de islam moeten ze genegeerd worden? Daar zit imo de kern van de teloorgang op links.

Op lokale schaal vind ik referenda wel prima. Willen we een nieuw gemeentehuis of niet? Dat soort vragen zijn in een referendum te vatten, niet de koers van een land en zeker niet de complexe vraagstukken waar de voorstanders juist referenda willen en zeker niet in een politiek systeem gebaseerd op coalities en polderden.

Dan krijg je een burgemeestersverkiezing waar je kunt kiezen tussen een PvdA'er en een PvdA'er, dat geeft alleen maar irritatie...

[ph4ge]

MrMonkE schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 15:32:
Wellicht dat FvD daar veel meer zit dan andere partijen is omdat ze nieuw zijn en nog een netwerk met bevriende journaille moeten regelen. Partijen die al jaren, sommige al vele decennia, meedraaien zijn daar natuurlijk veel beter in. Vreemd dat die dan juist zo'n makkelijk medium ook niet ten volste benutten.

FvD maakt van een heel duur en succesvol data analyse bedrijf wat ook Trump, Brexit en andere populistische conservatieve politici aan de overwinning heeft geholpen. Andere partijen hebben simpelweg niet de connecties of het geld om dit soort technieken te gebruiken, of in ieder geval heeft FvD het heel slim gebruikt. Het zit in het grijze gebied tussen manipuleren en overtuigen en is een voorbeeld dat rechtse partijen de marketing op het moment gewoon beter op orde hebben.

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 15:38:
Waarom was het toen bon-ton om de katholieke kerk keihard te bestrijden maar als nu de nieuwe onderklasse hetzelfde wil met de islam moeten ze genegeerd worden? Daar zit imo de kern van de teloorgang op links.

Die vergelijking slaat als een tang op een varken. De Kerk was de heersende elite, de Moslims een minderheid zonder noemenswaardige politieke invloed of macht in Nederland. Aanvallen op Moslims en andere minderheden hebben helemaal niks te maken met de ontzuiling van de jaren 60. Ook dat is marketing, je kan mensen hun gezondheidszorg afpakken als je ze kan afleiden met transgenders of Moslims. De boosheid die uit die verarming volgt kan je vervolgens ook weer die kant op sturen.

[ Voor 28% gewijzigd door ph4ge op 11-08-2017 15:51 ]

[ph4ge]

dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door ph4ge op 11-08-2017 15:43 ]