[TK] 2017 Formatietopic

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 15:38:
[...]


En daarmee is de onvrede bij dat deel van het electoraat verdwenen? Die bal komt vanzelf een keer terug.

Jammer genoeg niet, omdat Wilders nu lekker slachtoffertje kan spelen.

Als ik op veilige afstand woonde had ik heel graag een kabinet met Wilders gezien, dat zou het einde van de PVV zijn, of in ieder geval het einde van de huidige vorm. Het vervelende is alleen dat in de maanden voordat het kabinet als een kaartenhuis instort, er ontzettend veel schade zal zijn in Nederland zelf.

[...]


Veel linkse partijen in de jaren 60 hadden dit juist als doel: omverwerpen van bestaande structuren en het bestrijden van de gevestigde orde van kerk en staat (lees: ARP/CHU/KVP)

In zoverre is het nu niet heel anders, alleen zijn partijen als de PvdA en GL tegenwoordig gewoon onderdeel van die hoogopgeleide elite.

Waarom was het toen bon-ton om de katholieke kerk keihard te bestrijden maar als nu de nieuwe onderklasse hetzelfde wil met de islam moeten ze genegeerd worden? Daar zit imo de kern van de teloorgang op links.

Ik mag hopen dat je toch wel doorhebt dat je de islam in Nederland totaal niet kan vergelijken met de kerk?

We hebben een whopping 5% moslims in Nederland, in de jaren 70 was de meerderheid van de Nederlanders nog christen.

En de islam heeft geen politieke macht in Nederland. Ik hoor heel veel Christenen blèren over voltooid leven, maar geen enkele moslim. Er is een christelijke partij in Nederland die dol is op homo's pesten, maar geen islamitische. Ook hoor ik geen enkele islamitische organisatie die tegen euthanasie, orgaandononatie of abortus is.

En ook in het dagelijks leven ligt de islam niemand in de weg. Winkels zijn niet dicht op vrijdag. Er ligt varkensvlees in de winkels, net als alcohol, en je kan gewoon wiet kopen.

Dat is allemaal nu trouwens, 40 jaar geleden was de kerk, zoals gezegd, echt de elite. Als de kerk er niet achterstond, of hevig tegen je was, had je toch best wel een probleem. Nee, niet zozeer publiekelijk, er werd gewoon aan wat touwtjes getrokken, en plots was je TV-programma van de buis.

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 13:28:
[...]


Het is iets wat in Zwitserland goed werkt, maar ik sta open voor alle ideeën en alternatieven.

Er zijn er zoveel, dat ik die hier niet ga aflopen. Ik neem het laatste wat in mn nieuwsfeed staat: https://www.trouw.nl/home...e-laten-betalen~a31c78b1/

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 15:38:
[...]

Dan krijg je een burgemeestersverkiezing waar je kunt kiezen tussen een PvdA'er en een PvdA'er, dat geeft alleen maar irritatie...

Het door jou geliefde Zwitserland doet juist dit. Make up your mind!

RobinHood schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 15:47:
[...]

Jammer genoeg niet, omdat Wilders nu lekker slachtoffertje kan spelen.

Grappig hoe de boze witte man en SJW hier elkaar vinden: precies dezelfde methoden. Zie ook http://reason.com/blog/20...ure-in-america-beyond-dig
Kennelijk voorspelde Tocqueville precies deze ontgronde slachtoffer-samenleving waar continue arbitratie als ingrediënt voor de toekomstige samenleving wordt gezien. Bah!

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 11-08-2017 15:58 ]

[RobinHood]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 15:56:

[...]

Grappig hoe de boze witte man en SJW hier elkaar vinden: precies dezelfde methoden. Zie ook http://reason.com/blog/20...ure-in-america-beyond-dig
Kennelijk voorspelde Tocqueville precies deze ontgronde slachtoffer-samenleving waar continue arbitratie als ingrediënt voor de toekomstige samenleving wordt gezien. Bah!

Dat artikel slaat ook gewoon de spijker op zijn kop, vooral dit stukje:

Like Campbell and Manning, Horwitz notes that Americans are turning increasingly to third-party coercion to resolve what would in earlier days have been considered minor conflicts. He worries that without "the skills necessary to solve conflicts cooperatively, it is not hard to imagine that people will quickly turn either to external authorities like the state to resolve them, or would demand an exhaustive list of explicit rules" as to what constitutes permissible conduct

Dit zie je in allerlei discussies en problemen, ook op Tweakers. Zodra iemand een probleem heeft met de buren, zie je de discussie al heel snel verzanden in vooral juridisch getouwtrek, over wie welk recht of verbod heeft. Er wordt niks opgelost, er wordt direct naar rechten en plichten gegrepen, zonder na te denken of je niet kan leven als je niet volledig krijgt waar je recht op hebt

En dat hele slachtoffer-spelen werkt gewoon heel goed. Je gaat klagen bij een spreekbuis/roeptoeter die bij jou past, die versterkt de problemen, klopt het op en wat al niet meer, en snel genoeg neemt de echte media het over als zijnde een heel groot en reeël probleem, en tja, dan moet de politiek wel wat doen, want opeens heeft ook "iedereen" er last van.

Terwijl een deel van de problemen van de "boze blanke man" en de SJW's wel echt zijn, voor een deel. Het wordt gewoon zo extreem opgeblazen en misbruikt voor politiek en economisch gewin.

[hoevenpe]

MrMonkE schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 15:32:
Wellicht dat FvD daar veel meer zit dan andere partijen is omdat ze nieuw zijn en nog een netwerk met bevriende journaille moeten regelen. Partijen die al jaren, sommige al vele decennia, meedraaien zijn daar natuurlijk veel beter in. Vreemd dat die dan juist zo'n makkelijk medium ook niet ten volste benutten.

Ik snap de ophef over Cambridge Analytics ook niet goed: op de individuele kiezer toegespitste boodschappen zijn de toekomst, veel effectiever dan fyeren op een regenachtige markt een week voor de verkiezingen. Ik mag aannemen dat ook linkse partijen hun reclamebanners bij mensen tonen waarvan de cookies het relevante profiel hebben?

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 15:56:
Het door jou geliefde Zwitserland doet juist dit. Make up your mind!

Ik wist niet dat ze in Zwitserland ook zo'n last hadden van hardnekkige PvdA plucheplakkers?

Maar serieus: als je de mensen een keuze voorlegt moet het wel een echte keuze zijn, twee vrijwel identieke burgemeesters van dezelfde partij is gewoon een schoffering van de kiezer (Henk Westbroek wilde ook op de lijst maar werd geweigerd).

Toch even terugkomen op iets wat je eerder zei: wat zijn dan al die democratische vernieuwingen die er aan de gang zijn?

[D-e-n]

@hoevenpe
De burgemeester wordt gekozen door de gemeenteraden, waar veel leden van lokale partijen inzitten. Als die vervolgens gaan voor een PvdA-er, zou het dan misschien zo kunnen zijn dat die PvdA-er gewoon de beste bestuurder is?

Vergeet niet dat burgemeester in Nederland een redelijk a-politieke functie is, een neutraal persoon die de raad voor zit. Dan zoek je toch vooral iemand die weet hoe je moet besturen. De manier waarop bijvoorbeeld het FvD dit soort beslissingen politiek probeert te maken is of een kwestie van onwetendheid of van opportunisme.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 11-08-2017 17:42 ]

[Ultra]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 17:26:
[...]


Ik snap de ophef over Cambridge Analytics ook niet goed: op de individuele kiezer toegespitste boodschappen zijn de toekomst, veel effectiever dan fyeren op een regenachtige markt een week voor de verkiezingen. Ik mag aannemen dat ook linkse partijen hun reclamebanners bij mensen tonen waarvan de cookies het relevante profiel hebben?

Veel effectiever in wat precies? Manipuleren van de kiezer?

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 17:26:
[...]


Ik snap de ophef over Cambridge Analytics ook niet goed: op de individuele kiezer toegespitste boodschappen zijn de toekomst, veel effectiever dan fyeren op een regenachtige markt een week voor de verkiezingen. Ik mag aannemen dat ook linkse partijen hun reclamebanners bij mensen tonen waarvan de cookies het relevante profiel hebben?

Ik weet dat je heilig in technologie gelooft, richting de zendmast bidt en twintigmaal daags Twittert, maar je moet zelf ook inzien dat de vanzelfsprekendheid van dit denkbeeld voorzien is van weinig ondersteunend materiaal.

[...]

Maar serieus: als je de mensen een keuze voorlegt moet het wel een echte keuze zijn, twee vrijwel identieke burgemeesters van dezelfde partij is gewoon een schoffering van de kiezer (Henk Westbroek wilde ook op de lijst maar werd geweigerd).

Geef je nu zelf een voorbeeld van hoe een referendum makkelijk te manipuleren is?

Toch even terugkomen op iets wat je eerder zei: wat zijn dan al die democratische vernieuwingen die er aan de gang zijn?

Elke nieuwe wet is er 1, ideeën zoals ik die postte. Democratie begint met een conversatie, niet met doldrieste acties. Als je hier echt geen idee van heb, zou ik wat minder social media lezen en wat meer het Staatsblad/overheid.nl of https://europa.eu/newsroom/home_en

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 17:40:
@hoevenpe
De burgemeester wordt gekozen door de gemeenteraden, waar veel leden van lokale partijen inzitten. Als die vervolgens gaan voor een PvdA-er, zou het dan misschien zo kunnen zijn dat die PvdA-er gewoon de beste bestuurder is?

Vergeet niet dat burgemeester in Nederland een redelijk a-politieke functie is, een neutraal persoon die de raad voor zit. Dan zoek je toch vooral iemand die weet hoe je moet besturen. De manier waarop bijvoorbeeld het FvD dit soort beslissingen politiek probeert te maken is of een kwestie van onwetendheid of van opportunisme.

Nu is 'mijn' partij D66 ook voorstander hiervan. Maar het zou me uberhaupt verbazen als je bij burgemeestersverkiezingen meer dan 25% opkomst haalt. Volgens mij interesseert het gewoon echt niemand. Omdat het inderdaad geen bijzonder politieke functie is.

Ultra schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 18:04:
[...]

Veel effectiever in wat precies? Manipuleren van de kiezer?

Ja. Maar dat is toch de definitie van campagne voeren? In een ideale wereld krijgt de kiezer een lijstje objectieve informatie over elke partij (verleden + standpunten) in combinatie met wat objectieve analyses van de programmas, en maakt dan zijn keuze.
En nu terug naar de realiteit, waarbij partijen niet campagne voeren om de kiezer een zo goed mogelijke keuze te laten maken, maar om op hun te laten stemmen (wat die partijen zelf natuurlijk een goede keuze vinden).

In principe is het niet echt fundamenteel anders dan de PVDA die flyert in een wijk waarvan ze weten dat ze met wat aanmoediging veel kiezers kunnen trekken. Of de VVD die in een wijk waar criminaliteit een probleem is zich richt hoeveel ze wel niet voorstander zijn van meer blauw op straat, terwijl in een rijke wijk met weinig criminaliteit ze zich meer zullen richten op lagere lasten als ze daar campagne voeren.

[Ultra]

Sissors schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 18:51:
[...]

Ja. Maar dat is toch de definitie van campagne voeren? In een ideale wereld krijgt de kiezer een lijstje objectieve informatie over elke partij (verleden + standpunten) in combinatie met wat objectieve analyses van de programmas, en maakt dan zijn keuze.
En nu terug naar de realiteit, waarbij partijen niet campagne voeren om de kiezer een zo goed mogelijke keuze te laten maken, maar om op hun te laten stemmen (wat die partijen zelf natuurlijk een goede keuze vinden).

In principe is het niet echt fundamenteel anders dan de PVDA die flyert in een wijk waarvan ze weten dat ze met wat aanmoediging veel kiezers kunnen trekken. Of de VVD die in een wijk waar criminaliteit een probleem is zich richt hoeveel ze wel niet voorstander zijn van meer blauw op straat, terwijl in een rijke wijk met weinig criminaliteit ze zich meer zullen richten op lagere lasten als ze daar campagne voeren.

Zie jij bij micro-targeting door wie je gestuurd wordt? Ik denk het niet. Dat is nogal een groot verschil met de partijleden die duidelijk herkenbaar op straat staan, en bovendien heel eenvoudig te negeren zijn.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 17:40:
Als die vervolgens gaan voor een PvdA-er, zou het dan misschien zo kunnen zijn dat die PvdA-er gewoon de beste bestuurder is?

Ik had het in dit specifieke geval over het Utrechtse burgemeesters-referendum waar met een groot gebaar de bevolking mocht kiezen tussen left-Twix en right-Twix van dezelfde partij. Dan is er niets te kiezen, doe het dan gewoon niet...

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 18:20:
Geef je nu zelf een voorbeeld van hoe een referendum makkelijk te manipuleren is?

Omdat Henk Westbroek burgemeester wilde worden? Die man was tenminste een ras-Utregter met hart voor de stad.

Elke nieuwe wet is er 1, ideeën zoals ik die postte. Democratie begint met een conversatie, niet met doldrieste acties.

Het ging over democratische vernieuwing, nieuwe wetten en regeltjes hebben daar weinig mee te maken (tenzij het een wet is die de burger meer directe invloed geeft natuurlijk). Dat zijn gewoon ambtenaren en politici die hun werk doen, goed betaald door jou en mij.

Ultra schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 18:56:
Zie jij bij micro-targeting door wie je gestuurd wordt? Ik denk het niet. Dat is nogal een groot verschil met de partijleden die duidelijk herkenbaar op straat staan, en bovendien heel eenvoudig te negeren zijn.

Ik geef eerlijk toe dat ik heb ervaring heb met deze vorm micro-targeting (geen Facebook en Twitter, hou van privacy ) maar ik kan me niet voorstellen dat dit in Nederland anoniem kan werken. In het geval van FvD zou je daarmee wel de juiste doelgroep benaderen maar grote kans dat deze juist door jouw boodschap dan op VVD of PVV stemt.

[Ultra]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 19:54:
[...]

Ik geef eerlijk toe dat ik heb ervaring heb met deze vorm micro-targeting (geen Facebook en Twitter, hou van privacy ) maar ik kan me niet voorstellen dat dit in Nederland anoniem kan werken. In het geval van FvD zou je daarmee wel de juiste doelgroep benaderen maar grote kans dat deze juist door jouw boodschap dan op VVD of PVV stemt.

Je zei net nog dat het veel effectiever was .

[hoevenpe]

Ultra schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 19:59:
Je zei net nog dat het veel effectiever was .

Dat wordt hier steeds beweerd (en veroordeeld), ik heb geen reden om aan te nemen dat gepersonaliseerde berichten en reclame minder zou werken dan flyeren op een regenachtige markt.

Internet is de toekomst, in die zin is politiek ook een product dat in de markt gezet kan worden. Het gaat om het verleiden van mensen, het is niet zo heel anders dan het online verkopen van een vakantie.

[RobinHood]

Maar het online verkopen van een vakantie is nog steeds heel duidelijk reclame, je krijgt op Twitter en FB geen mensen die stilletjes hinten dat Thailand heel mooi is rond deze tijd van het jaar. Of dat je misschien eventjes naar de Dominicaanse Republiek moet gaan, want daar is het zo lekker weer, ik ben er vorig jaar geweest.

Niks mis met reclame, maar met subtiele sturing en trolls moet je gewoon verdomde uitkijken, want je kan echt de meest gekke dingen pushen, lang leve menselijke psychologie

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 20:10:
[...]


Dat wordt hier steeds beweerd (en veroordeeld), ik heb geen reden om aan te nemen dat gepersonaliseerde berichten en reclame minder zou werken dan flyeren op een regenachtige markt.

Omdat als de eigenlijke opdrachtgever 10 lagen van de advertentie verwijderd is, die democratische ontgronding en gebrek aan voeling waar jij je in het bijzonder hier je zorgen over maakt, alleen maar groter wordt door zulke lagen aan te brengen. Dat is toch volkomen evident?

Internet is de toekomst,

Je zegt dit steeds zonder bewijzen ervoor aan te dragen. Is internet ook de toekomst van de gezondheidszorg? Van agricultuur? Dit is zo vaag, ik zit naar een soort AstroTV te luisteren.

in die zin is politiek ook een product dat in de markt gezet kan worden. Het gaat om het verleiden van mensen, het is niet zo heel anders dan het online verkopen van een vakantie.

Marktwerking in de politiek, nu heb ik alles gehoord

[hoevenpe]

RobinHood schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 20:16:
Maar het online verkopen van een vakantie is nog steeds heel duidelijk reclame, je krijgt op Twitter en FB geen mensen die stilletjes hinten dat Thailand heel mooi is rond deze tijd van het jaar. Of dat je misschien eventjes naar de Dominicaanse Republiek moet gaan, want daar is het zo lekker weer, ik ben er vorig jaar geweest.

Maar dat werkt imo alleen in een tweepartijenstelsel, waar slechts 1 partij vakanties naar Azië aanbiedt. In ons stelsel loopt Harry van de Sunweb zo het risico dat hij Cor en Don aan klandizie helpt...

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 20:17:
Marktwerking in de politiek, nu heb ik alles gehoord

Uiteindelijk zijn wij toch allemaal 'politieke consumenten' die eens per 4 jaar naar de stembus gelokt moeten worden. In hoeverre verschillen stemwijzers, debatten met 8 kakelende kandidaten, wekelijkse peilingen en onderlinge debatten zoals hier van de pricewatch, reviews en gebruikerservaringen op deze site?

Enige verschil is dat de 'politieke consument' elke keer weer op verkiezingsavond dat McDonald's gevoel krijgt: het moment dat je het doosje opendoet blijkt de burger toch veel kleiner, platter en papperiger te zijn dan op het plaatje bij de kassa...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 20:36:
[...]


Maar dat werkt imo alleen in een tweepartijenstelsel, waar slechts 1 partij vakanties naar Azië aanbiedt. In ons stelsel loopt Harry van de Sunweb zo het risico dat hij Cor en Don aan klandizie helpt...

Maar dat is nog steeds geen probleem, je moet het in een wat breder perspectief zien: Stel de SP zet hun oorlogskas in om zo'n bedrijf in te huren om zo mensen uiteindelijk naar de SP te lokken. Helaas werkt het niet zo goed als gedacht, en iedereen loopt massaal naar de PvdA, ook mensen die eerder VVD, PVV en CDA stemden. En uiteindelijk is de PvdA lekker groot, groot genoeg dat een [behoorlijk] links blok opeens wel mogelijk is, want de drie rechtse partijen zijn een beetje leeggezogen. En zo kan de SP toch nog meedoen.

De poppetjes die dit soort dingen inzetten malen niet om directe macht, het gaan hun om welke kant een land opgaat, daar halen zij hun macht en economische winst uit.

[Sissors]

Ultra schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 18:56:
[...]

Zie jij bij micro-targeting door wie je gestuurd wordt? Ik denk het niet. Dat is nogal een groot verschil met de partijleden die duidelijk herkenbaar op straat staan, en bovendien heel eenvoudig te negeren zijn.

De Facebook reclames van FvD zijn ook redelijk duidelijk voor hun, en ook goed te negeren.

[Ultra]

Sissors schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 21:05:
[...]

De Facebook reclames van FvD zijn ook redelijk duidelijk voor hun, en ook goed te negeren.

Ok, ik loop wat op de zaken vooruit blijkbaar . Negeren zou je echter niet moeten lukken, anders doen ze hun werk niet goed (dwz niet goed genoeg op jou afgestemd).

[hoevenpe]

Ultra schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 21:13:
Ok, ik loop wat op de zaken vooruit blijkbaar . Negeren zou je echter niet moeten lukken, anders doen ze hun werk niet goed (dwz niet goed genoeg op jou afgestemd).

Als zo'n advertentie een duidelijke afzender bevat lijkt me er niets mis mee.

Wel vind ik dat bij 'anonieme' reclame een disclaimer toegevoegd moet worden, zo van 'deze boodschap is niet van Thierry Baudet maar wordt gefinancierd door de lavendelzakjes stichting' (zoals in de VS bij super-PACs)
Wikipedia: Political action committee

[Ultra]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 21:34:
[...]


Als zo'n advertentie een duidelijke afzender bevat lijkt me er niets mis mee.

Nee dank je, ik heb er geen behoefte aan om als een marionet bespeeld te worden. Waar blijft de democratie als iedereen zijn gepersonaliseerde echokamer heeft (voor zover dat zonder micro-targeting al niet het geval is)? Gat in de markt voor de verschillende godsdiensten trouwens, zo'n duiveltje op ieders schouder.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 21:34:
[...]


Als zo'n advertentie een duidelijke afzender bevat lijkt me er niets mis mee.

Wel vind ik dat bij 'anonieme' reclame een disclaimer toegevoegd moet worden, zo van 'deze boodschap is niet van Thierry Baudet maar wordt gefinancierd door de lavendelzakjes stichting' (zoals in de VS bij super-PACs)
Wikipedia: Political action committee

Je hebt het niet alleen over anonieme reclame. In de praktijk gaat het ook over content die gemaakt wordt om op het sentiment onder een bepaalde groep aan te sluiten. Waarbij het om het effect gaat en niet om objectiviteit of waarheid.

Ik vind micro-targeting van een boodschap waarbij de afzender bekend is minder storend dan micro-targeting van betaalde/gestuurde content. Wat dat betreft laten wat media nu in mijn ogen hun columnisten te vrij om clicks te scoren.

Een populist in een column blijft een populist. Een krant kiest hem zelf en er is een verschil tussen vrijheid van meningsuiting en het verzorgen van een salonfähig platform voor nuright.

[Brent]

In Trouw denkt iemand nog eens goed na over Willinks laatste samenvatting, en stelt voor elke burger een persoonlijk ambtenaar aan te stellen. Citaat uit die samenvatting:

"Het vrij algemene politieke streven in de afgelopen dertig jaar naar een kleinere en goedkopere overheid heeft bijvoorbeeld per saldo geresulteerd in een aanzienlijke groei van het aantal regels en formulieren (van overheid, semipublieke diensten en private instellingen) waarmee burgers te maken krijgen en waarvan zij vaak het slachtoffer worden. Individuele burgers passen vaak niet in de standaardmodellen en hebben moeite gehoor te krijgen voor problemen die één loket overstijgen."

Aardig dus dat hij hier
1) constateert dat focus op overheidsverkleining oorzaak is voor de toegenomen wet- en regelgeving
2) dit het gevoel van afstand tussen burger en overheid vergroot.
Het is opvallend dat profiteurs van dat laatste en verkopers van het eerste zo vaak dezelfde partijen zijn.

In elk geval, zo'n ambtenaar zou inderdaad een mooie oplossing zijn. In het verleden heb ik ooit op een universiteit precies zo'n verhaal geprobeerd te verkopen: studenten weten niet dat er tig balies zijn, die willen 1 balie waarachter ambtenaren zelf dossiers kunnen doorschuiven. Dat kan op nationaal gebied natuurlijk ook gewoon.

Hopelijk lezen onze formateurs dit!

https://www.trouw.nl/opin...eigen-ambtenaar~a221ef5d/

[D-e-n]

Brent schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 14:10:
Hopelijk lezen onze formateurs dit!

https://www.trouw.nl/opin...eigen-ambtenaar~a221ef5d/

Ze lezen het vast maar ik vrees dat ze er hun achterste mee afvegen. Dan moeten ze namelijk toegeven dat ze jaren en jarenlang verkeerd bezig zijn geweest en gaat ook lijnrecht in tegen het nog steeds geldende dogma van een "kleinere overheid"

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 14-08-2017 14:54 ]

[hoevenpe]

Ze zijn er blijkbaar uit over de medisch ethische kwesties:

quote: http://www.ad.nl/politiek...over-euthanasie~ab86bf4e/

Kabinetsformatie: Deal over euthanasie

Een volgend kabinet gaat geen voorstellen doen om de regels rond hulp bij zelfdoding te verruimen. De formerende partijen VVD, CDA, D66 en ChristenUnie willen wél meer onderzoek naar embryo's.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 06:50:
Ze zijn er blijkbaar uit over de medisch ethische kwesties:

Klinkt als een knieval van D66 en een religieuze minderheid die grotendeels zijn zin weet door te drukken.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 08:09:
Klinkt als een knieval van D66 en een religieuze minderheid die grotendeels zijn zin weet door te drukken.

Had je iets anders verwacht dan?

Segers heeft zijn krediet opgemaakt zo, Pechtold krijgt nog wat extra kruimels op klimaat en onderwijs. Rutte, Buma en Zalm vullen de financiële punten verder in, beide bijzitjes mogen moe maar voldaan aan de zijlijn toekijken hoe de grote jongens het afmaken...

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 08:32:
[...]


Had je iets anders verwacht dan?

Segers heeft zijn krediet opgemaakt zo, Pechtold krijgt nog wat extra kruimels op klimaat en onderwijs. Rutte, Buma en Zalm vullen de financiële punten verder in, beide bijzitjes mogen moe maar voldaan aan de zijlijn toekijken hoe de grote jongens het afmaken...

Dat ze eruit lijken te zijn over de medisch ethische kwesties is voor alle partijen natuurlijk een grote overwinning. Hoewel ik verwacht dat CU op milieu ook nog wat wensen heeft, maar daar komen ze wel uit. En zoals je zegt mogen het CDA en VVD de grote lijnen bepalen voor de komende 4 jaar.
Klinkt mij als muziek in de oren, maar laten we het nog even afwachten. Ik hoop dat het een stevige coalitie is die ook met de nodige tegenslagen om kan gaan.

[FunkyTrip]

ph4ge schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 08:09:
[...]

Klinkt als een knieval van D66 en een religieuze minderheid die grotendeels zijn zin weet door te drukken.

Lijkt me eerder dat D'66 heeft toegegeven op dat voltooid leven en in ruil daarvoor extra geld voor embryo-onderzoek heeft gekregen, iets waar ChristenUnie vast tegen was. Precies zoals geopperd werd hoe ze het zouden gaan doen: geven en nemen.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 08:32:
[...]


Had je iets anders verwacht dan?

Segers heeft zijn krediet opgemaakt zo, Pechtold krijgt nog wat extra kruimels op klimaat en onderwijs. Rutte, Buma en Zalm vullen de financiële punten verder in, beide bijzitjes mogen moe maar voldaan aan de zijlijn toekijken hoe de grote jongens het afmaken...

Het is maar waar je blij van wordt...

Nederland heeft pas sinds de 13de eeuw, vrij systematisch een van de, zo niet de hoogste standaard van educatie voor de gehele bevolking op de hele planeet gekend. Een geletterdheid van meer dan 90% is hier al meer dan vijf eeuwen normaal en de standaard. Hebben we het nog niet over meertaligheid, wiskunde, praktische economische kennis of hogere wetenschappelijke kennis. Combineer dat met een zeer hoge graad van urbanisatie, uitstekende infrastructuur, relatief korte afstanden en een geweldige geopolitieke locatie en je krijgt een van de rijkste landen ter wereld. Onderwijs is daar een cruciaal onderdeel van.

Bestaan er nog tig onderzoeken die aangeven dat elke euro die je in onderwijs stopt, meermaals terug worden verdient. Nee, niet belangrijk.

Dan klimaatbeleid. Iets met stijgende zeespiegel, dijken, extremer weer. Kijk eens naar buiten de afgelopen weken. Dat staat al jaren in klimaatmodellen beschreven als de verwachting. We zitten al op de een graden. Die twee graden zijn ook een BS getal, bedacht als maximaal getal voordat het echt gevaarlijk wordt. Politici hebben er een streefdoel van gemaakt, terwijl twee graden bereiken al extreem is.

En dan komen we er hier nog makkelijk vanaf met extreme regenval en lokale overstromingen. Niet gaan klagen over gelukszoekers als het halve Midden-Oosten en Afrika naar Europa komt omdat je er niet meer kan leven door de hitte en droogte. Klimaatbeleid was niet belangrijk, dus de gevolgen moet je maar accepteren...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 08:32:
[...]

Had je iets anders verwacht dan?

Het erge is dat je het voor de verkiezingen al had kunnen verwachten. En dan zou ik dat eigenlijk de links-liberale D66-ers willen verwijten dat ze daar niet op hebben gereageerd, zowel in de partij als in het stemhokje.

[Silent Thunder]

Bean77 schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 10:23:
[...]

Dat ze eruit lijken te zijn over de medisch ethische kwesties is voor alle partijen natuurlijk een grote overwinning.

De uitkomst kan alleen maar een verlies betekenen voor de maatschappij; ik zie nergens een overwinning.

Door religie te verbinden aan politiek (want dat is in principe wat men nu aan het doen is) ga je decennia terug in de tijd qua maatschappelijke ontwikkeling. Nu ga je niet meer kijken naar wat het beste is voor de mensen; maar ga je denkbeelden uit de middeleeuwen toe passen in de huidige progressieve maatschappij.

Dus al het goede wat wij hebben opgebouwd; ga je nu weer afbreken of op zijn minst versoberen.

Het zou een verademing zijn als we es tig jaren politieke stabiliteit zouden krijgen.

[Bart-Willem]

Silent Thunder schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:06:
[...]


De uitkomst kan alleen maar een verlies betekenen voor de maatschappij; ik zie nergens een overwinning.

Door religie te verbinden aan politiek (want dat is in principe wat men nu aan het doen is) ga je decennia terug in de tijd qua maatschappelijke ontwikkeling. Nu ga je niet meer kijken naar wat het beste is voor de mensen; maar ga je denkbeelden uit de middeleeuwen toe passen in de huidige progressieve maatschappij.

Dus al het goede wat wij hebben opgebouwd; ga je nu weer afbreken of op zijn minst versoberen.

Het zou een verademing zijn als we es tig jaren politieke stabiliteit zouden krijgen.

Dat lijkt me onzin: er zijn ook niet-gelovige partijen die tegen het "Vrijwillig levenseinde"-verhaal waren, waaronder in eerste instantie zelfs D66 (3x raden van welke partij Schnabel is, de geleerde wijze man die het onderzoek en advies gaf om dat vrijwillig levenseinde-verhaal niet door te voeren omdat het huidige euthanasiebeleid eigenlijk prima is). Bovendien wordt het euthanasiebeleid niet versoberd of afgebroken. Sterker nog: het wordt hier en daar wat gepolijst en versoepeld waar dat nodig is, zodat huisartsen niet standaard vervolgd worden of bang zijn voor eventuele sancties bij het uitvoeren van euthanasie.

Ik denk wel dat D66 zich bij een groep kiezers verre van populair heeft gemaakt met de knieval. Ik vind het juist wel goed omdat ze nu niet weer voor de zoveelste keer liepen te drammen dat 't vrijwillig levenseinde hoe dan ook er moest komen.

[Bastien]

Het lek in het AD krijgt ongetwijfeld nog een staartje... Was al verbaasd dat dit in de pers kwam aangezien de partijen niet over de inhoud met de pers zouden praten. Segers is in ieder geval not amused. Doe maar *poef, weg poging*, zie dit mogelijke kabinet toch al niet zitten.

quote: https://nos.nl/artikel/21...slecht-voor-formatie.html

[...]
"Het helpt niet bij de gesprekken die we gaan voeren", zei Segers bij binnenkomst in het Johan de Witthuis, waar er onder leiding van informateur Zalm door Segers, Pechtold, Buma en Rutte onderhandeld wordt. "Er is geen compromis en er is geen akkoord."
[...]
"Het gaat een moeilijke middag worden", zei Segers. Op de vraag of dit het einde kan betekenen van deze formatiepoging, antwoordde hij: "Dat weet ik niet, dat weet ik niet. Ik ga nu met een bezwaard gemoed naar binnen".

[Virtuozzo]

Bastien schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:20:
Het lek in het AD krijgt ongetwijfeld nog een staartje... Was al verbaasd dat dit in de pers kwam aangezien de partijen niet over de inhoud met de pers zouden praten. Segers is in ieder geval not amused. Doe maar *poef, weg poging*, zie dit mogelijke kabinet toch al niet zitten.


[...]

Ach, niet de eerste keer dat via een beheersbaar kanaal een impuls gegeven wordt. Het enige wat Segers kan doen is wat pruttelen. Niets meer, niets minder. Het beeld is nu geschapen, de trend bevestigd. Gedane zaken.

Dus geen *poef doe maar niet*, maar *pang in het gareel*.

Zijn er nu echt mensen die dit lek niet hadden zien aankomen? D66 was reeds in rol bevestigd, enkel CU nog niet. Er moest dus wel iets gebeuren om beeld & trend te bevestigen.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 15-08-2017 15:24 ]

[Bart-Willem]

Als het idd een lek is: hoe kan die tekst gelekt zijn? Er zitten immers maar 5 man bij die gesprekken binnen.

[Bastien]

Virtuozzo schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:23:
[...]


Ach, niet de eerste keer dat via een beheersbaar kanaal een impuls gegeven wordt. Het enige wat Segers kan doen is wat pruttelen. Niets meer, niets minder. Het beeld is nu geschapen, de trend bevestigd. Gedane zaken.

Dus geen *poef doe maar niet*, maar *pang in het gareel*.

Zijn er nu echt mensen die dit lek niet hadden zien aankomen? D66 was reeds in rol bevestigd, enkel CU nog niet. Er moest dus wel iets gebeuren om beeld & trend te bevestigen.

Dit soort spelletjes zijn een van de redenen dat ik politiek en politieke partijen steeds meer probeer te negeren in mijn leven. Als ze er onderling al zo'n moraal erop nahouden, dan weet je gewoon dat de gemiddelde burger nog veel meer de stront in getrapt wordt door ze. Daarom hoop ik ook (ongetwijfeld naïef, maar CU is eerder een soort van weggelopen) dat dit bommetje afgaat met schade.

Bart-Willem schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:29:
Als het idd een lek is: hoe kan die tekst gelekt zijn? Er zitten immers maar 5 man bij die gesprekken binnen.

Wat denk je van al het ondersteunde volk van de partijen (en Zalm) om alles uit te werken, door te rekenen en te reflecteren met het partijprogramma?

[anandus]

Bart-Willem schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:29:
Als het idd een lek is: hoe kan die tekst gelekt zijn? Er zitten immers maar 5 man bij die gesprekken binnen.

Er zijn natuurlijk wel een stuk meer mensen ermee bezig dan alleen de 5 aan tafel, er is de hele tijd terugkoppeling naar de partijen, er worden dingen doorgerekend, etc., etc

Overigens kan het ook expres gelekt zijn om even de wateren te voelen (bijd e achterbannen van CU en D66).
Als er een heftige reactie op is, kunnen ze zeggen "ja, maar dit was maar een concept, blablabla", als de reacties wel meevallen kunnen ze ermee verder.

[ Voor 24% gewijzigd door anandus op 15-08-2017 15:47 ]

[Virtuozzo]

Bastien schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:37:
[...]
Dit soort spelletjes zijn een van de redenen dat ik politiek en politieke partijen steeds meer probeer te negeren in mijn leven. Als ze er onderling al zo'n moraal erop nahouden, dan weet je gewoon dat de gemiddelde burger nog veel meer de stront in getrapt wordt door ze. Daarom hoop ik ook (ongetwijfeld naïef, maar CU is eerder een soort van weggelopen) dat dit bommetje afgaat met schade.

Dat kan ik best goed begrijpen. Maar dit is niet zonder consequenties. Je geeft hoe dan ook jouw macht uit handen in ons bestel, als mensen proces en participatie afwijzen (ook al is dat te begrijpen) dan krijgt dat op gegeven moment een eigen leven.

Bart-Willem schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:29:
Als het idd een lek is: hoe kan die tekst gelekt zijn? Er zitten immers maar 5 man bij die gesprekken binnen.

Elk van hen heeft een secondant in het proces, en een toetssteen binnen eigen partijstructuur. In puur procedureel analytisch opzicht is dit een dom lek. Het is immers niet mogelijk om het toe te wijzen aan mogelijke lekken van eigen proefballonnetjes, men is nog niet eens aan dat stadium toe kunnen komen.

Daarnaast, zoals altijd is toepassing van cui bono niet moeilijk. Wie heeft baat bij het beeld van akkoord voor de dynamiek van ontwikkeling? CDA/VVD. Niemand anders.

Daarbij, het is al sinds weken voorafgaand aan het reces duidelijk welke school van politiek toegepast wordt: machtspolitiek. Laat dit soort puntdruk voor perceptieproblematiek en trendvorming nu van geen enkele politieke school zijn behoudens deze. Dan komen we opnieuw bij CDA/VVD uit.

Wie in persoon, waar, hoe, et alii - dat is niet relevant. Het leidt enkel af. Dit schiep een beeld, het schept druk, het vernauwt bewegingsruimte, het versterkt perceptie van weg / voortgang naar akkoord. Daar zit de essentie van dit alles. Al kijk ik richting Zalm. Die man heeft geen concept van ethiek, kaders, procedures of vereisten van onderhandelingsprocessen. Zou zeker niet de eerste keer zijn, en zeker gezien de keuze van het kanaal zou het mij weinig verbazen.

Segers mag blij zijn met de kruimel die hij hier krijgt: het naar eigen parochie toe sterk maken van verontwaardiging op morele basis en het gevoel vanuit moraliteit ten aanzien van recht van positie en compensatie. De realiteit is fundamenteel anders (het is een kruimel voor op het toneel), maar goed, welkom bij de menselijke psychologie. Hele aparte diersoort, mensen.

[ Voor 54% gewijzigd door Virtuozzo op 15-08-2017 16:04 ]

[Transportman]

Virtuozzo schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:23:
[...]


Ach, niet de eerste keer dat via een beheersbaar kanaal een impuls gegeven wordt. Het enige wat Segers kan doen is wat pruttelen. Niets meer, niets minder. Het beeld is nu geschapen, de trend bevestigd. Gedane zaken.

Dus geen *poef doe maar niet*, maar *pang in het gareel*.

Zijn er nu echt mensen die dit lek niet hadden zien aankomen? D66 was reeds in rol bevestigd, enkel CU nog niet. Er moest dus wel iets gebeuren om beeld & trend te bevestigen.

Het zou mij ook niets verbazen als het lek geregisseerd is om te zien hoe de leden van CU en D66 reageren. Trekken die keihard aan de rem, of laten ze over zich heen lopen? Als ze namelijk aan de rem trekken, weten ze ook dat ze kunnen stoppen met onderhandelen, omdat de leden dan niet in gaan stemmen met een akkoord.

[hoevenpe]

Segers leek in ieder geval oprecht pissed, wellicht dat hij uiteindelijk door dit 'geintje' meer weet binnen te halen voor de CU

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 21:12:
Segers leek in ieder geval oprecht pissed, wellicht dat hij uiteindelijk door dit 'geintje' meer weet binnen te halen voor de CU

[hoevenpe]

Wie het lek ook is, het blijft maar druppelen. ..

quote: http://m.telegraaf.nl/art...erknemer-stuk-minder-duur

Zieke werknemer stuk minder duur

Kleine ondernemers hoeven binnenkort niet meer volledig op te draaien voor de risico’s als werknemers langdurig ziek worden.

Werkgevers en vakbonden zijn namelijk dicht bij een akkoord om de loondoorbetaling bij ziekte terug te brengen tot een jaar, melden bronnen in de polder. Daardoor wordt het voor mkb’ers makkelijker om mensen in vaste dienst te nemen.

Krijg het gevoel dat ze er bijna uit zijn, voor welke partij is dit een overwinning?

[Onbekend]

Ik heb in geen van de verkiesprogramma's dat gelezen inderdaad, maar vind het wel een goede ontwikkeling. Voor langdurig zieken moet de maatschappij de kosten te dragen, en niet een enkele werkgever.

[Brent]

Heb zo het vermoeden dat de doorbetaling niet uit de staatskas komt maar gewoon naar 1 jaar gaat. Een sigaar uit de doos van zieke mensen dus.

[Ultra]

Lees ik het nou goed, Wilhelmus-les op school? D66 kan maar beter opdoeken straks.

[gambieter]

Dat klinkt als een typisch CDA idee. En inderdaad, als D66 na zo'n voorstel niet wegloopt, doe dan de pil van Drion maar voor de partij.

[D-e-n]

Terwijl de vier partijen het vooral over ethische kwesties en symboolpolitiek hebben lossen de vakbonden en werkgevers ondertussen de werkelijke problemen op.....

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:49:
Terwijl de vier partijen het vooral over ethische kwesties en symboolpolitiek hebben lossen de vakbonden en werkgevers ondertussen de werkelijke problemen op.....

Je klinkt verrast?

[Bean77]

gambieter schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:20:
Dat klinkt als een typisch CDA idee. En inderdaad, als D66 na zo'n voorstel niet wegloopt, doe dan de pil van Drion maar voor de partij.

De CU zal D66 wel van de pil weerhouden
Daarom passen ze allemaal goed bij elkaar en zijn ze redelijk complementair aan elkaar.

Meer dan genoeg D66 stemmers die er 0,0 problemen mee hebben. Zegt al genoeg dat er over deze onderwerpen ophef is terwijl er zoveel belangrijkere themas zijn. Hoe gaat de koopkrachtverdeling eruit zien? Gaan we investeren in milieu? Krijgt defensie er miljarden bij? Hoe gaan we om met vreemdelingen? etc etc. Dan valt zo'n wilhemus wel reuze mee om op basis daarvan al een pil te willen innemen.

D-e-n schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:46:
@hoevenpe
Ik ben niet verrast. Een ieder weet nu toch wel wat ik van dit kabinet verwacht.

Ik vind het wel buitengewoon treurig en tekenend dat je het woordje "vakbonden" doorhaalt. Juist het compromis tussen twee belangen maakt namelijk dat er ook echt een plan zou kunnen komen dat vanuit meerdere perspectieven werkt.

Als het aan Wientjes ligt hebben werknemers straks helemaal geen rechten meer en zelfs met het MKB heeft deze man volgens mij maar heel weinig.

Vakbonden zijn al jaren achterhaald en ik vermoed dat ze over 10 jaar niet eens meer zullen bestaan.

[ Voor 30% gewijzigd door Bean77 op 16-08-2017 10:49 ]

[D-e-n]

@hoevenpe
Ik ben niet verrast. Een ieder weet nu toch wel wat ik van dit kabinet verwacht. Niets nuttigs.

Ik vind het wel buitengewoon treurig en tekenend dat je het woordje "vakbonden" doorhaalt. Juist het compromis tussen twee belangen maakt namelijk dat er ook echt een plan zou kunnen komen dat vanuit meerdere perspectieven werkt.

Als het aan Wientjes ligt hebben werknemers straks helemaal geen rechten meer en zelfs met het MKB heeft deze man volgens mij maar heel weinig.

Ps.
De eerste partij die ik het ziektewet probleem voor kleine ondernemers tijdens de campagne heb horen aankaarten was overigens de SP. Laat dat eens tot een ieder doordringen voordat enkel de VVD weer als partij voor de ondernemer wordt gezien...

Bean77 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:46:
[...]

Vakbonden zijn al jaren achterhaald en ik vermoed dat ze over 10 jaar niet eens meer zullen bestaan.

Je haalt twee dingen door elkaar. Het klopt dat ze weinig leden hebben maar juist in tijden van een machtige werkgeverslobby zijn vakbonden noodzakelijker dan ooit om het evenwicht tussen belangen van werknemers en werkgevers te bewaren.

[ Voor 44% gewijzigd door D-e-n op 16-08-2017 10:53 ]

[Bananenplant]

Ultra schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:14:
Lees ik het nou goed, Wilhelmus-les op school? D66 kan maar beter opdoeken straks.

Het is niet wien Neerlands bloed in d'aadren vloeit van vreemde smetten vrij, he .

[Ultra]

Bean77 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:46:
De CU zal D66 wel van de pil weerhouden
Daarom passen ze allemaal goed bij elkaar en zijn ze redelijk complementair aan elkaar.

Meer dan genoeg D66 stemmers die er 0,0 problemen mee hebben. Zegt al genoeg dat er over deze onderwerpen ophef is terwijl er zoveel belangrijkere themas zijn. Hoe gaat de koopkrachtverdeling eruit zien? Gaan we investeren in milieu? Krijgt defensie er miljarden bij? Hoe gaan we om met vreemdelingen? etc etc. Dan valt zo'n wilhemus wel reuze mee om op basis daarvan al een pil te willen innemen.
[...]

Er zou ophef moeten zijn als ze inderdaad plaats en tijd maken voor zo'n futiel (en imho ultraconservatief en populistisch) punt.

[anandus]

Ultra schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:11:
[...]

Er zou ophef moeten zijn als ze inderdaad plaats en tijd maken voor zo'n futiel (en imho ultraconservatief en populistisch) punt.

Ja, maar kom op, het Wilhelmus zingen elk dag is toch véél belangrijker dan les krijgen?

Overigens, is het überhaupt niet tijd voor een ander volkslied?

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 16-08-2017 11:19 ]

[Señor Sjon]

anandus schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:18:
[...]

Ja, maar kom op, het Wilhelmus zingen elk dag is toch véél belangrijker dan les krijgen?

Overigens, is het überhaupt niet tijd voor een ander volkslied?

Nee, do NOT touch. Koningslied vergeten? Waarom is iets na een paar eeuwen opeens niet goed genoeg meer. Wil je een ander volkslied, dan kan je uit bijna 200 andere landen kiezen. Wat historisch besef is nooit iemand slechter van geworden.

[FunkyTrip]

anandus schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:18:
[...]

Ja, maar kom op, het Wilhelmus zingen elk dag is toch véél belangrijker dan les krijgen?

Overigens, is het überhaupt niet tijd voor een ander volkslied?

Niet zingen. Een les er over krijgen zodat de jeugd niet geheel onwetend is over de tekst/geschiedenis er achter. Als (ex)D'66 stemmer vind ik het prima verder.

Hoop wel dat ze de tekst eens aanpasten. Zo moeilijk is dat niet, al zullen veel mensen ook dat als inbreuk op de NL cultuur zien

Maar waarom niet er van maken 'ben ik van dietse hollandse bloed' en 'de prins van hispanje oranje heb ik altijd geeerd. '. Daar kun je moeilijk tegen zijn.

[Bean77]

D-e-n schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:46:
@hoevenpe
Je haalt twee dingen door elkaar. Het klopt dat ze weinig leden hebben maar juist in tijden van een machtige werkgeverslobby zijn vakbonden noodzakelijker dan ooit om het evenwicht tussen belangen van werknemers en werkgevers te bewaren.

Klopt dat ze beide nodig zijn voor een goede balans, maar dit is inmiddels zwaar uit balans geraakt en dat komt denk ik ook nooit meer goed. Er zijn steeds meer CAO's die verlopen zijn en waar ook de vakbond geen enkel initiatief meer in neemt om ervoor te zorgen dat er nieuwe afspraken komen. Mensen verliezen massaal hun geloof in de vakbonden en ik neem het ze niet kwalijk.
Ze lijken meer vanuit hun arrogantie een eigen agenda te hebben dan dat ze daadwerkelijk echt de werknemers vertegenwoordigen. Overigens vertegenwoordigen de vakbonden ook maar een selectieve groep, namelijk de oudere generatie. Vakbonden hebben de kloof tussen generaties alleen maar groter gemaakt.

Nee, vakbonden kan je wegdragen dat is vergane glorie. Neemt niet weg dat het daardoor niet meer in balans is en dat is wel zorgelijk.
Ben benieuwd of en hoe het nieuwe kabinet gaat handelen als de balans verstoort gaat raken.

[jip_86]

Dat lekken is niet zo heel ingewikkeld denk ik. Bijv: persvoorlichter van VVD is RTL redacteur geweest. Zijn opvolger was perschef van Edith Schippers. Paar gesprekjes in de wandelgangen en de scoop is weer binnen denk ik zo.
https://www.geenstijl.nl/...eldje_strategisch_lekken/

[D-e-n]

Bean77 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 12:46:
[...]
Overigens vertegenwoordigen de vakbonden ook maar een selectieve groep, namelijk de oudere generatie.

Fout! Nu kijk je naar de vertegenwoordiging op papier, naar de leden. Ze vertegenwoordigen de jongere generatie soms echt wel alleen heeft die generatie heeft geen benul meer van het nut. Vakbonden hebben in het verleden veel voor elkaar gekregen waar we nu nog de vruchten van plukken. Jongeren weten niet beter dan hoe het nu is dus dan zie je ook geen noodzaak je te organiseren.

Nee, vakbonden kan je wegdragen dat is vergane glorie.

Feyenoord was ook vergane glorie en zie: ze zijn weer kampioen. Het laatste wat je moet doen is opgeven. Integendeel: je moet als vakbond naar manieren zoeken waardoor werknemers zich wat meer willen organiseren.

Ben benieuwd of en hoe het nieuwe kabinet gaat handelen als de balans verstoort gaat raken.

Niet. Dit is een kabinet waar de werkgevers een flinke vinger in de pap zullen hebben. D66 en VVD hebben nooit veel op met het collectieve werknemersbelang en het CDA heeft weliswaar een link met het CNV maar daar hebben we al een hele tijd niet veel meer van gemerkt.

[Señor Sjon]

FunkyTrip schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 12:28:
[...]


Niet zingen. Een les er over krijgen zodat de jeugd niet geheel onwetend is over de tekst/geschiedenis er achter. Als (ex)D'66 stemmer vind ik het prima verder.

Hoop wel dat ze de tekst eens aanpasten. Zo moeilijk is dat niet, al zullen veel mensen ook dat als inbreuk op de NL cultuur zien

Maar waarom niet er van maken 'ben ik van dietse hollandse bloed' en 'de prins van hispanje oranje heb ik altijd geeerd. '. Daar kun je moeilijk tegen zijn.

Buiten Zuid- en Noord-Holland zullen daar wel grote bezwaren tegen zijn. Maar door Hispanje te vervangen heb je eigenlijk al een soort geschiedvervalsing. Het was immers een lied over de 80-jarige oorlog vs Spanje.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 12:56:
Fout! Nu kijk je naar de vertegenwoordiging op papier, naar de leden.

Maar dat is toch gewoon hoe het werkt: de vakbonden zijn zwaar vergrijsd en zullen zich vooral op deze groepen richten, het verdedigen van hun verworven rechten. Wie betaald bepaald, je gaat als jongere ook niet op 50+ stemmen ook al zeggen die er voor iedereen te zijn?

Komt bij dat ZZP'ers en andere nieuwe samenwerkingsvormen door de vakbonden eerder als bedreiging dan als kans worden gezien.

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 13:14:
[...]Maar dat is toch gewoon hoe het werkt: de vakbonden zijn zwaar vergrijsd en zullen zich vooral op deze groepen richten, het verdedigen van hun verworven rechten.

Lekker zwart/wit weer.

FNV roept Tweede Kamer op: ‘Steun betaald ouderschapsverlof’

NV wil dat de Tweede Kamer de voorstellen van de Europese Commissie voor een beter evenwicht van werk en privéleven steunt. Dat heeft de bond in een brief aan de Kamer laten weten.
‘Ons land loopt hopeloos achter en bungelt ongeveer onderaan in Europa met bijvoorbeeld vaderschapsverlof en betaald ouderschapsverlof.'

'Ons land loopt hopeloos achter en bungelt ongeveer onderaan in Europa met bijvoorbeeld vaderschapsverlof en betaald ouderschapsverlof', stelt Zakaria Boufangacha van FNV. 'Ouders met minder inkomen kunnen zich nu financieel niet veroorloven ouderschapsverlof op te nemen. We vinden het te gek voor woorden als nu door de Tweede Kamer besloten zou worden een gele kaart te trekken. Nederland zet zich daarmee gewoon buitenspel in Europa.’

De vakbond zet zich duidelijk in voor jonge ouders voor iets wat daadwerkelijk beter kan. Dus niet zwart/wit inzetten en vakbonden als vergane glorie afschilderen graag.

[Bean77]

Delerium schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 13:18:
[...]

Lekker zwart/wit weer.

FNV roept Tweede Kamer op: ‘Steun betaald ouderschapsverlof’

[...]

De vakbond zet zich duidelijk in voor jonge ouders voor iets wat daadwerkelijk beter kan. Dus niet zwart/wit inzetten en vakbonden als vergane glorie afschilderen graag.

Betaald ouderschapsverlof is makkelijk roepen, omdat ze geen keuze hoeven te maken.

Maar als de vakbond een keuze moet maken tussen de jongere generatie of de oudere, dan kiezen ze nagenoeg altijd voor de oudere generatie. Begin maar een pensioendiscussie om maar een leuk voorbeeld te noemen.

D-e-n schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 12:56:
[...]

Fout! Nu kijk je naar de vertegenwoordiging op papier, naar de leden. Ze vertegenwoordigen de jongere generatie soms echt wel alleen heeft die generatie heeft geen benul meer van het nut. Vakbonden hebben in het verleden veel voor elkaar gekregen waar we nu nog de vruchten van plukken. Jongeren weten niet beter dan hoe het nu is dus dan zie je ook geen noodzaak je te organiseren.

Niet eens kijk ik naar het papier. Ik kijk naar de keuzes die ze moeten maken tussen oud en jong. Pensioendiscussie is ook altijd leuk in CAO's, daar komen de vakbonden 100% op voor de ouderen en leggen de kosten volledig bij de jongere generatie neer. Zullen we de lasten eerlijk verdelen tussen jongeren en ouderen? Welnee aldus de vakbonden.
Dat gaat er dus goed fout daar.

edit: begin mij te realiseren dat mijn post behoorlijk offtopic begint te raken

[ Voor 36% gewijzigd door Bean77 op 16-08-2017 13:24 ]

[D-e-n]

Bean77 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 13:19:
[...]
Betaald ouderschapsverlof is makkelijk roepen, omdat ze geen keuze hoeven te maken.

Waarom moet je een keuze maken?

hoevenpe schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 13:14:
[...]
Komt bij dat ZZP'ers en andere nieuwe samenwerkingsvormen door de vakbonden eerder als bedreiging dan als kans worden gezien.

ZZP-ers die er bewust voor kiezen om dat te gaan doen verdienen wat mij betreft alle steun maar ik moet toch wel kotsen als je ZZP als "kans" omschrijft want voor de meeste mensen is het dat niet. Het is een beetje hetzelfde als met Uber: al die vrijheid, blijheid lijkt in het begin leuk maar er komt een punt dat dat verandert.

Jongeren die ZZP-er zijn wat dat betreft soms ook nog naïef. Jezelf verzekeren, aan de oude dag denken: dat doen ze vaak niet. En pas als ze een huis gaan kopen of trouwen denken ze "kut, ik wil nu toch wel een vaste baan". Maar die moet er dan wel zijn.

[ Voor 64% gewijzigd door D-e-n op 16-08-2017 13:30 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 13:25:
Waarom moet je een keuze maken?

Uiteindelijk is belangenbehartiging altijd een keuze, kijk maar naar de pensioendiscussie. Onze soliditeit is gebaseerd op communicerende vaten, wil je de ene groep meer geven dan zal dat meestal ten koste gaan van de ander.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 13:31:
[...]


Uiteindelijk is belangenbehartiging altijd een keuze, kijk maar naar de pensioendiscussie. Onze soliditeit is gebaseerd op communicerende vaten, wil je de ene groep meer geven dan zal dat meestal ten koste gaan van de ander.

Waarom praat je Henk Krol na? Waarom deel je de samenleving in in oud en jong? Je misbruikt de door Krol gestarte polarisatie om de vakbonden definitief af te serveren.

[Delerium]

Het belang voor de vakbond is dat de vakbond hiermee bij uitstek een jonger publiek bedient. Je reinste ledenwerving dus.
Het zo afserveren is weinig in praktijk gestaafd.

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 13:58:
Het belang voor de vakbond is dat de vakbond hiermee bij uitstek een jonger publiek bedient. Je reinste ledenwerving dus.
Het zo afserveren is weinig in praktijk gestaafd.

Ik snap dat het een kip-ei probleem is, maar als je bijna geen jongeren meer trekt dan moet je je als organisatie wel achter de oren krabben...

[D-e-n]

Een vakbond trekt geen jongeren meer omdat de maatschappij is veranderd. Maar dat wil niet zeggen dat de vakbond overbodig is. En zolang werknemers (jong en oud) geen andere gesprekspartner voor overleg met het kabinet hebben hebben kun je ze niet afserveren.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 14:53:
En zolang werknemers (jong en oud) geen andere gesprekspartner voor overleg met het kabinet hebben hebben kun je ze niet afserveren.

Ze worden daardoor steeds minder serieus genomen door werkgevers en de overheid, zie al de CAO's die niet verlengd worden en de teloorgang van de PvdA. Ook deze formatie mogen ze komen praten maar uiteindelijk zal de invloed zeer beperkt zijn (los van de vraag of dit wenselijk is).

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 15:05:
[...]
Ze worden daardoor steeds minder serieus genomen door werkgevers en de overheid, zie al de CAO's die niet verlengd worden en de teloorgang van de PvdA. Ook deze formatie mogen ze komen praten maar uiteindelijk zal de invloed zeer beperkt zijn (los van de vraag of dit wenselijk is).

Dan is het toch merkwaardig dat ik jou, en anderen hier, toch altijd volop hoor klagen over "links" terwijl juist de linkerkant van het politieke spectrum opkomt voor de belangen die hierdoor in het gedrang komen. Als het aan de VVD ligt wordt het namelijk allemaal afgeschaft.

[Señor Sjon]

Links is veel te verdeeld daarvoor. Je hebt 'elitair links' om het zo te stigmatiseren in before @Virtuozzo die eigenlijk meer om dieren/milieu (GL, PvdD) geeft dan werknemers (SP). PvdA dwarrelt daar ergens tussen, maar is het plot al even kwijt. Hoewel de SP vaak neigt naar lagere en middelbaar opgeleid, is de aanhang van de PvdA (ambtenarij, middenklasse) al even vertrokken naar de flanken.

PvdA gingen vanaf de jaren '70 steeds meer richting de allochtone kiezer, maar die zijn ook de PvdA ontgroeid. De parallel tussen PvdA <> FNV is wel te trekken.

En ja, ik zie ook allerlei babyboomreparaties op mijn loonstrook die ~1/3e van mijn pensioenpremie omvatten, maar ik nooit terug ga zien.

[ Voor 12% gewijzigd door Señor Sjon op 16-08-2017 16:07 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 14:43:
[...]


Ik snap dat het een kip-ei probleem is, maar als je bijna geen jongeren meer trekt dan moet je je als organisatie wel achter de oren krabben...

Het is geen kip-ei probleem. Jullie vergeten allebei het bewuste en inmiddels al decennia lang actieve beleid vanuit VNO/NCW (middels opeenvolgend CDA - Pvda - VVD) om in die organisaties en verbonden van werknemers het instrument van destabiliseren en coöpteren in te zetten. Het zou toch best wel op mogen vallen hoe snel competentie en inzicht boven het maaiveld gefêteerd en meer wordt, om vervolgens de overstap te maken, en hoe consistent de incompetentie ruimte krijgt in kaders van overleg middels keuzes voor gesprekspartners e.d.

De rest, is een resultaat van effecten voortvloeiend op de consequenties van het bovenstaande.

[Robkazoe]

Om die hele vakbondsdiscussie nog even te voeden:
https://www.fnv.nl/over-f...eeftijd-meteen-bevriezen/

Ik snap wel dat de FNV dit heel graag wilt. Maar aan de andere kant gaat je dat miljarden kosten. Het zal iets goedkoper zijn dan 12 miljard, gezien de leeftijd nu dan op 65 jaar en 9 maanden blijft hangen. Maar des ondanks nog steeds een hele hoop geld. Miljarden die uiteindelijk door de werkenden die nog lang niet met pensioen gaan, opgehoest moeten worden.

Dus waarom zou ik als jong werkende, hier mijn steun aan willen geven? AOW gaat zo meteen al belachelijk duur worden en de premies zullen in de toekomst alleen maar verder omhoog gaan. En dat is helemaal niet erg om daaraan mee te betalen. Maar dan verwacht ik ook dat de huidige generatie die met pensioen gaat, daar iets voor terug geeft. Maar goed, daar lees je dan weer helemaal niets over.

(en kom nu niet aanzetten met: ja maar er wordt al jaren lang niet geïndexeerd want dat raakt een werkende ook gewoon want zijn of haar pensioenaanspraken zijn ook niet inflatiebestendig geweest).

[Brent]

Robkazoe schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 18:04:
Om die hele vakbondsdiscussie nog even te voeden:
https://www.fnv.nl/over-f...eeftijd-meteen-bevriezen/

Ik snap wel dat de FNV dit heel graag wilt. Maar aan de andere kant gaat je dat miljarden kosten.

Dit is klinkklare onzin. De berekeningen ten grondslag aan die verhoging zijn gebaseerd op aannames die tegen de tijd dat starters nu met pensioen gaan helemaal niet meer opgaan. We gaan veel minder werken, omdat er gewoon steeds minder banen zijn, die minder betalen, en korter duren waardoor we allemaal gaten ontwikkelen. Een hogere AOW-leeftijd betekent dat ouderen te lang doorwerken en jongeren nog meer moeite hebben met het vinden van een baan.

[D-e-n]

Ook opvallend hoe iedereen alleen het FNV noemt. Er zijn ook andere bonden.

[Bart-Willem]

Kennelijk weigert Segers vertrouwen in de formatie uit te spreken: https://www.rtlnieuws.nl/...vertrouwen-uit-te-spreken

Ik weet niet wie er de Judas uit loopt te hangen (gezien de onderwerpen van het lekken zou ik m'n geld op D66 zetten), maar als dat een bewust proefballonnetje is om óf de meningen bij de achterban te peilen, óf om de formatie te doen mislukken dan mag die partij wat mij betreft automatisch uitgesloten worden voor de komende 3 regeringen.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 15:05:
[...]
Ze worden daardoor steeds minder serieus genomen door werkgevers en de overheid, zie al de CAO's die niet verlengd worden en de teloorgang van de PvdA. Ook deze formatie mogen ze komen praten maar uiteindelijk zal de invloed zeer beperkt zijn (los van de vraag of dit wenselijk is).

In mijn ogen zit er ook een flink stuk beeldvorming en tactiek in. FNV is naar SP toegetrokken/onder controle van SP en heeft er natuurlijk ook belang bij om te zien dat ze zichtbaar "belangen behartigen" in plaats van mee te zoeken naar een compromis.

Tegelijkertijd is men ook blind voor de rol van de werkgeversorganisaties. Dit zijn de belangen van groot- en zeer-groot bedrijf. Niet de sectoren waarin innovatie of groei zit.

De vertegenwoordiging van de belangen van vakbonden*en grote werkgevers heeft de typische nadelen van "uitruilen". Effectief is een ruil van "2% meer salaris in ruil voor goedkopere arbeidsongeschiktheidspremies voor groot-bedrijf" een win voor alle polder-partners. Terwijl het grootste deel van de werkgevers en werknemers hier negatief door geraakt wordt.

*: Vooral oudere/bij grootbedrijf werkzame werknemers

Eenieder die de verkiezingsprogramma's gelezen heeft weet welke partijen er holistisch naar dit probleem durven te kijken

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 13:25:
ZZP-ers die er bewust voor kiezen om dat te gaan doen verdienen wat mij betreft alle steun maar ik moet toch wel kotsen als je ZZP als "kans" omschrijft want voor de meeste mensen is het dat niet.

Je laat hiermee imo precies zien waarom vakbonden en veel linkse partijen hun aanhang verliezen: zelfstandigen zijn niet zielig, de overgrote meerderheid van de ZZP'ers hoeft niet 'beschermd' te worden en zou nooit meer terug willen na een beklemmend dienstverband. Meer dan een miljoen mensen die elke dag weer hun eigen broek ophouden, eerder tegengewerkt dan gesteund door de regering (oa wet DBA).

Sluit als vakbond daarop aan, pak misstanden aan (mede mogelijk gemaakt door de belastingdienst bij oa PostNL) maar ga niet iedereen in een beschermde vaste baan proberen te duwen, heel veel mensen willen vooral vrijheid en eigen verantwoordelijkheid om pensioen etc. te regelen.

Bart-Willem schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 18:42:
Ik weet niet wie er de Judas uit loopt te hangen (gezien de onderwerpen van het lekken zou ik m'n geld op D66 zetten), maar als dat een bewust proefballonnetje is om óf de meningen bij de achterban te peilen, óf om de formatie te doen mislukken dan mag die partij wat mij betreft automatisch uitgesloten worden voor de komende 3 regeringen.

D66 ligt inderdaad het meest voor de hand, die partij heeft voltooid leven moeten opgeven en dit is wel een manier om terug te kunnen krabbelen als het 'lek' teveel weerstand had opgeroepen.

Je zou kunnen stellen dat de missie geslaagd is want het blijft over de inhoud doodstil, het lijkt erop dat de D66 achterban met dit compromis kan leven. De echte 'winnaar' kan imo Segers worden die zijn verontwaardiging kan 'incasseren'...

[D-e-n]

@hoevenpe
Je romantiseert het beeld van de ZZP-er nu wel behoorlijk. Ja, natuurlijk zijn er ZZP-ers met een goede business die genoeg verdienen om klappen op te vangen of gewoon die dure verzekering af te sluiten. En misschien richten linkse partijen zich daar niet goed genoeg op maar dat geldt volgens mij net zo voor de VVD.

Maar als ik op de pagina's van het CBS naar de gemiddelden kijk qua verdiensten dan moet het voor heel veel ZZP-ers geen vetpot zijn. Dan is het toch echt een noodsprong.

Sowieso word ik doodmoe van de minderwaardige manier waarop er door sommigen tegen de vaste baan wordt gekeken. Wanneer jij een leuke baan hebt bij een goede baas kun je soms meer vrijheid hebben dan een ZZP-er die soms ook maar afhankelijk is van een paar opdrachtgevers.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 18:14:
[...]

Dit is klinkklare onzin. De berekeningen ten grondslag aan die verhoging zijn gebaseerd op aannames die tegen de tijd dat starters nu met pensioen gaan helemaal niet meer opgaan. We gaan veel minder werken, omdat er gewoon steeds minder banen zijn, die minder betalen, en korter duren waardoor we allemaal gaten ontwikkelen. Een hogere AOW-leeftijd betekent dat ouderen te lang doorwerken en jongeren nog meer moeite hebben met het vinden van een baan.

Ach, dergelijke op statistische gegevens gebaseerde logica hoeven we niet op de rekenen de komende jaren. Zit alleen maar in de weg van ideologische machtspolitieke beslissingen die later rampzalig blijken te zijn...

[defiant]

D-e-n schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 21:42:
@hoevenpe
Je romantiseert het beeld van de ZZP-er nu wel behoorlijk. Ja, natuurlijk zijn er ZZP-ers met een goede business die genoeg verdienen om klappen op te vangen of gewoon die dure verzekering af te sluiten. En misschien richten linkse partijen zich daar niet goed genoeg op maar dat geldt volgens mij net zo voor de VVD.

Maar als ik op de pagina's van het CBS naar de gemiddelden kijk qua verdiensten dan moet het voor heel veel ZZP-ers geen vetpot zijn. Dan is het toch echt een noodsprong.

Het probleem is tevens dat de lange termijn risico's en uitdagingen van zelfstandigheid zowel bij de politiek als bij ZZP'ers niet goed zijn doorgedrongen. Pensioen is hier een mooi voorbeeld van, het is een onderwerp wat in het verleden zowel door politiek en sociale partners redelijk geregeld was waardoor werknemers met weinig of zelfs geen kennis van zaken van een pensioen konden genieten. Diezelfde mentaliteit zie je mensen meenemen als ze zelfstandig worden, waardoor men het vaak slecht of zelfs helemaal niet regelt en daardoor het probleem en de risico's onderschat.

Een groot hoeveelheid mensen loopt dus straks het risico op een te lage of geen pensioenopbouw, terwijl de AOW leeftijd en waarschijnlijk uitkeringshoogte alleen maar versoberd zullen worden. Volgens het rechtse mantra is dat een stukje ondernemingsrisico waarvoor mensen zelf verantwoordelijk zijn en de gevolgen moeten dragen, maar zo zit de mens natuurlijk niet in elkaar.

Deze mensen zullen uiteindelijk een steeds groter electoraal risico vormen, aangezien eenmaal geconfronteerd met de gevolgen naar de politiek zullen kijken. Aan de andere kant zullen de groep mensen die hun zaken wel goed geregeld hebben (al dan niet onbewust) in het electoraat zich geconfronteerd zien met een groep die z'n verantwoordelijkheid niet heeft genomen. Een recept voor maatschappelijk en politiek conflict waar geen makkelijke oplossing voor zal zijn.

Overigens wordt het uitkleden van de pensioenvoorziening voor werknemers (beschikbare-uitkeringssysteem) met versobering van de AOW binnen de pensioenwereld al als een groot electoraal risico gezien.

Dus tja, het ZZP verhaal klinkt vooral van de rechtse ideologie op papier heel erg mooi, de realiteit is alleen dat mensen zich als het erop aankomt zich niet zo gedragen.

[hoevenpe]

Blijkbaar houdt men serieus rekening met het vertrekken van de PvdA:

quote: http://www.ad.nl/politiek...-rutte-ii-heten~af7b0f3b/

Eventueel rompkabinet blijft Rutte-II heten

Als de PvdA vlak voor de eindstreep nog uit het kabinet stapt, dan blijven de overgebleven VVD-ministers zich Rutte-II noemen. Het resterende rompkabinet wil zichzelf niet betitelen als het derde kabinet-Rutte, aldus de VVD.

[Brent]

Halbe Zijlstra, smeerlap die hij is, maakt gebruik van de aanslagen in Barcelona om de overige partijen in het gelid te duwen:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...vijf-terroristen-a1570316

Ook VVD-secondant Halbe Zijlstra sprak zijn afschuw uit over de aanslagen. Volgens Zijlstra onderstrepen de gebeurtenissen de noodzaak haast te maken met de kabinetsformatie.

[Señor Sjon]

Sowieso mag het na een maand of vijf pruttelen wel opschieten... 1/8e van een regeerperiode vergaderen over met wie je dat gaat doen wordt een beetje onzinnig.

[ Voor 42% gewijzigd door Señor Sjon op 18-08-2017 11:30 ]

[Brent]

Een volkomen ongerelateerde geweldpleging gebruiken om dat punt te maken is nog veel onzinniger, en precies het soort politici dat we niet nodig hebben. Wel weer helemaal huichelachtig halbe.

Het feit dat het zo lang duurt, zou misschien beter geïnterpreteerd kunnen worden als dat de partijen die onderhandelen beter helemaal niet samenwerken. Hier kwam ooit een betoog langs, dat kabinetten zouden moeten werken op basis van vertrouwen, niet dichtgetimmerde akkoorden. Het is tijd voor nieuwe verkiezingen (en tijd voor een nieuwe VVD-leider).

[Sissors]

Maar wat verwachten de voorstanders van nieuwe verkiezingen nu precies dat die gaan opleveren?

En werken op basis van vertrouwen is leuk, totdat na 2 maanden de handel valt. Wat nu als ze gewoon op vertrouwen met GL waren begonnen, en dan heb je inderdaad direct een kabinet, maar zodra het eerste standpunt erbij komt waar ze niet erover uit konden komen valt de handel toch weer.

[Brent]

Sissors schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 11:55:
Maar wat verwachten de voorstanders van nieuwe verkiezingen nu precies dat die gaan opleveren?

Als je na een half jaar kwartetten er nog niet uitkomt, is er geen reden om te denken dat het na nog een half jaar wel lukt. Beter is een nieuw pakje kaarten halen en eens zien of het dan beter gaat. Zoniet, niets verloren.

[D-e-n]

Ik verwacht niet dat de verhoudingen nu zoveel anders uit zullen komen, meer werkbaar wordt het in elk geval niet of er moet een gamechanger komen in de campagne.

Ik vind eigenlijk dat we nooit vervroegde verkiezingen zouden moeten hebben. We kiezen de kamer en daar moeten de dames en heren het maar mee doen. Valt een kabinet? Dan knutselen ze maar een nieuw in elkaar.

[Señor Sjon]

Ja, en dat pakje kaarten is ruwweg hetzelfde als de vorige. En dan? Zoveel verschuivingen zijn er niet. Het klinkt meer als boos op reset rammen na 3x game over.

De barometer is van de week al geweest:
http://www.ipsos-nederlan...r/barometer-van-deze-week
VVD 33>35
PVV 20>21
CDA 19>16
D66 19>20
GL 14>13
SP 14>9
PvdA 9>7
CU 5>6
PvdD 5>7
50+ 4>3
SGP 3>2
DENK 3>4
FvD 2>7

De combi VVD<>CDA<>D66 blijft op 71 zetels hangen.

[D-e-n]

Die peilingen zeggen natuurlijk niet zoveel. Nieuwe verkiezingen betekent nieuwe debatten, nieuwe lijsttrekkers, nieuwe plannen, nieuwe quotes enzovoort.

[Sissors]

Brent schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 12:06:
[...]

Als je na een half jaar kwartetten er nog niet uitkomt, is er geen reden om te denken dat het na nog een half jaar wel lukt. Beter is een nieuw pakje kaarten halen en eens zien of het dan beter gaat. Zoniet, niets verloren.

Daarbij maak je de (imo onjuiste) aanname dat het volgende pakje kaarten niet lastiger zal zijn dan het huidige. Ik vermoed dat door mensen die kwaad zijn dat de gevestigde orde er niet uit kwam, dan maar op de randpartijen gaan stemmen. En dat maakt een kabinet alleen maar lastiger.

En het lijkt nu wel dat ze eruit komen, dus dan nieuwe verkiezingen eisen is nogal voorbarig.

[Brent]

Sissors schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 12:50:
[...]

Daarbij maak je de (imo onjuiste) aanname dat het volgende pakje kaarten niet lastiger zal zijn dan het huidige.

Hoe kan het lastiger worden? Het duurt nu al 6 maanden. Dat gaat 'em niet worden. Veranderen de uitslagen niet of nauwelijks, dan veranderd er niets.

[ph4ge]

D-e-n schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 12:45:
Die peilingen zeggen natuurlijk niet zoveel. Nieuwe verkiezingen betekent nieuwe debatten, nieuwe lijsttrekkers, nieuwe plannen, nieuwe quotes enzovoort.

Klopt, maar toch kan ik me niet voorstellen dat er een logische 2 of 3 partijen coalitie volgt uit nieuwe verkiezingen op dit moment. Ik denk zelfs dat de kans groot is dat er een nog moeilijkere situatie uitkomt.

[Bonsaiboom]

Tijdens nieuwe verkiezingen zouden lijsttrekkers denk ik wat minder 'hard' zijn in het op voorhand uitsluiten. Nu wil niemand bewegen, immers het zou het verbreken van de verkiezingsbelofte zijn. Nieuwe verkiezingen betekent ook nieuwe beloften.

Maar goed, dat gaat m toch niet worden, dit kabinet gaat er wel komen en zal naar verwachting ook wel de rit uitzitten, tenzij het CDA een kans ziet zich goed te profileren tov de VVD.

[hoevenpe]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 13:17:
Tijdens nieuwe verkiezingen zouden lijsttrekkers denk ik wat minder 'hard' zijn in het op voorhand uitsluiten.

Na een totaal verziekte formatie is er opeens wel bereidheid denk je? Eerder het tegenovergestelde: nog meer behoefte om te profileren, links nog meer onder druk en op rechts Baudet en Wilders die VVD en CDA gegijzeld houden...

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 13:38:
[...]


Na een totaal verziekte formatie is er opeens wel bereidheid denk je? Eerder het tegenovergestelde: nog meer behoefte om te profileren, links nog meer onder druk en op rechts Baudet en Wilders die VVD en CDA gegijzeld houden...

ik mag toch hopen dat die zgn. druk vanuit de fvd niet al te erge vormen gaat aannemen middels peilingen, of god verhoede, nieuwe verkiezingen.

we zien wat er in de vs gaande is, laten we dat hier gewoon niet doen.

liever dit confessionele conservatieve kabinet-in-wording dan welk kabinet dan ook waar de fvd aan deelneemt.
en jullie hebben inmiddels wel een idee hoe ik over dit kabinet-in-wording denk.

[Sissors]

Brent schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 13:02:
[...]

Hoe kan het lastiger worden? Het duurt nu al 6 maanden. Dat gaat 'em niet worden. Veranderen de uitslagen niet of nauwelijks, dan veranderd er niets.

Veranderd de uitslag niet of nauwelijks, dan heb je maanden verkloot aan nieuwe verkiezingen zonder iets te zijn opgeschoten. Gaan de kiezers naar het midden, dan wordt het waarschijnlijk makkelijker. Gaan de kiezers naar de randen, dan wordt het waarschijnlijk moeilijker.

Zelfs in best case, wordt het makkelijker maar ben je zo maanden verder door nieuwe verkiezingen. Worst case ben je maanden verder en is het helemaal onmogelijk geworden. Nieuwe verkiezingen is een oplossing als er echt geen kabinet mogelijk is, gezien ze nu nog onderhandelen ga ik daar nog niet vanuit.

[hoevenpe]

Sissors schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 15:40:
Nieuwe verkiezingen is een oplossing als er echt geen kabinet mogelijk is, gezien ze nu nog onderhandelen ga ik daar nog niet vanuit.

Dan zie ik nog eerder een minderheidskabinet van VVD/CDA eventueel aangevuld met D66 of CU. Nieuwe verkiezingen gaan alleen maar een rommeliger plaatje opleveren.

Komt bij dat 'links' daar helemaal niet blij mee zou moeten zijn: het traditionele blok van van SP/GL/PvdA heeft in deze peiling nog maar 29 (!) zetels over, zelfs met de PvdD erbij zijn ze slechts zo groot als de VVD. Nou weet ik dat peilingen onbetrouwbaar zijn maar de kans dat de balans meer naar het midden gaat lijkt me erg klein.

[Fiber]

Brent schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 13:02:
[...]

Hoe kan het lastiger worden? Het duurt nu al 6 maanden. Dat gaat 'em niet worden. Veranderen de uitslagen niet of nauwelijks, dan veranderd er niets.

Maar vanwaar die haast? Wat gaat er nu mis dat wel goed zou gaan met een nieuw kabinet? De begroting voor volgend jaar halen ze toch niet meer, dus daar hoef je geen haast voor te maken, en Dijsselbloem kan dat ook prima. Tegen de Kerst een nieuw kabinet wat per 1 januari volgend jaar kan beginnen lijkt mij niks mis mee...

En nieuwe verkiezingen brengen alleen maar meer ellende, onzinnige debatten, bedenkelijke uitspraken en beloftes die niet waar te maken zijn. Daar schiet niemand iets mee op. En als het dan uiteindelijk toch niet anders kan, dan maar combineren met de gemeenteraadsverkiezingen van maart volgend jaar...

[ Voor 20% gewijzigd door Fiber op 18-08-2017 18:04 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 15:49:
[...]
Dan zie ik nog eerder een minderheidskabinet van VVD/CDA

Waarom blijft rechts Nederland dat maar als optie pluggen? Dat kabinet van twee partijen heeft evenveel mandaat als alleen D66 en VVD, bizar weinig dus. En ook een minderheidskabinet heeft een meerderheid nodig om geïnstalleerd te worden.