[TK] 2017 Formatietopic

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 11:30:
Sowieso mag het na een maand of vijf pruttelen wel opschieten... 1/8e van een regeerperiode vergaderen over met wie je dat gaat doen wordt een beetje onzinnig.

Het is sowieso treurig dat het akkoord dichtgetimmerd moet zijn. Als de hoofdlijn staat kun je gaan regeren en als je dan afstapt van het dogma dat een regering moet vallen als een voorstel niet door de Tweede Kamer komt krijg je helemaal een stabiel geheel.

[hoevenpe]

Het wordt druk in de klas (fake news ):

quote: https://speld.nl/2017/08/...-het-pechtoldlied-zingen/

Formatie op knappen: D66 eist dat kinderen het Pechtoldlied zingen

De formatie is vandaag in zwaar vaarwater terecht gekomen. Eerder vandaag werd bekend dat kinderen voortaan het Wilhelmus op school zingen, maar dat is tegen het zere been van D66. Die partij eist dat kinderen óók het Pechtoldlied zingen.

Alexander Pechtold: “Kinderen krijgen zo een wel heel eendimensionale kijk op onze geschiedenis. Wel Willem van Oranje, geen Alexander Pechtold. Wel het Amsterdam van de Gouden Eeuw, niet het Wageningen van Alexander Pechtold. Daarmee ontneem je kinderen de kans om te leren wat ons als land gevormd heeft. Als onderwijspartij kunnen we onmogelijk akkoord gaan met zo’n voorstel.”

[Poecillia]

Wat is het stil hier. Nog steeds weinig nieuws al wordt de toon van de onderhandelaars wel wat positiever. Zaterdag een interview op de radio gehoord met van Aertse en Aboutaleb die het vreemd vinden dat ze geen gesprek hebben met de formateurs over grote stedenbeleid. Wat mij betreft prima. We hebben helemaal geen grote steden in Nederland en er wordt al genoeg geld weg gesmeten aan stadvernieuwing en sociaal werkers. Het beste middel tegen de problemen van grote steden is ze klein houden.

[D-e-n]

Poecillia schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 21:38:
Het beste middel tegen de problemen van grote steden is ze klein houden.

Dat is natuurlijk de grootste onzin. Zolang mensen er gaan wonen groeien die steden, zeker als daar het werk is.

[Poecillia]

D-e-n schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 21:45:
[...]

Dat is natuurlijk de grootste onzin. Zolang mensen er gaan wonen groeien die steden, zeker als daar het werk is.

De problemen van grote steden komen juist niet door het werk. De meeste mensen die er werken zijn forens, die willen helemaal niet in de 'grote' stad wonen. Wie wonen er nog in de grote steden: Arabieren en Russen in de herenhuizen, allochtonen in de oude volkswijken afgewisseld door drugsgebruikers en criminelen en de rest wordt via Air-BNB verhuurd.

[hoevenpe]

Poecillia schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 21:38:
Wat is het stil hier.

Er is gewoon geen nieuws, niets om je over op te winden of fel over van mening te verschillen. Wat mij betreft gaan ze lekker door tot 2021, de economie draait als een dolle. Een beetje als 'Utopia': het wordt na middernacht nog uitgezonden maar behalve de deelnemers boeit het niemand echt meer.

De enige ophef van de afgelopen week ging over de propaganda documentaire 'Jesse', maar ook dat is mede door de Telegraaf en Baudet een stille dood gestorven.

[D-e-n]

Poecillia schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 22:02:
[...]

De problemen van grote steden komen juist niet door het werk. De meeste mensen die er werken zijn forens, die willen helemaal niet in de 'grote' stad wonen.

Veel mensen kunnen dat niet omdat de prijzen te hoog worden opgedreven.

Wie wonen er nog in de grote steden: Arabieren en Russen in de herenhuizen, allochtonen in de oude volkswijken afgewisseld door drugsgebruikers en criminelen en de rest wordt via Air-BNB verhuurd.

Je omschrijft nu problematiek die volgens mij dus aangepakt moet worden om de stad leefbaar te houden. Daar hoeft een kabinet zich niet mee te bemoeien?

[fast-server]

Om dit aan te pakken zijn er beslissingen nodig, de politiek durft haar handen hier niet aan te branden.

Stel je voor dat de politiek die mensen woonruimte aanbied in plaatsen zoals Marnehuizen omdat het veel geld scheelt in huursubsidie etc. dan wordt er meteen naar WW2 termen gegrepen... (deportatie)

De steden worden steeds minder leefbaar, de gewone burger vlucht en armoede wordt massaal geïmporteerd waardoor er nog meer financiële druk op de gewone burger uitgeoefend wordt.

Het is eigenlijk de omgekeerde wereld t.o.v. de rest van de wereld dat de buitenwijken netjes zijn en de steden ghetto's.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 22:16:
[...]
De enige ophef van de afgelopen week ging over de propaganda documentaire 'Jesse', maar ook dat is mede door de Telegraaf en Baudet een stille dood gestorven.

Na de aandacht voor extreem-rechts in de VS is er wel weer wat meer aandacht ontstaan voor de activiteiten van Baudet. Als zelfs het AD je afvalt en aangeeft dat je wist dat jouw actieve lid NVU was dan zijn deze associaties onmiskenbaar.

Past uiteraard in het patroon. Jullie kennen waarschijnlijk de blogpost waarin > 50 voorbeelden + links naar primaire bron staan; Is Thierry Baudet geen fascist 2.0? Echt niet?

offtopic:
Het AD is de telegraaf trouwens voorbij gegaan. De "Weer Marokkanen. Toeval?" kop vond ik abject en onprofessioneel

[Migrator]

hoevenpe schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 22:16:
[...]

De enige ophef van de afgelopen week ging over de propaganda documentaire 'Jesse', maar ook dat is mede door de Telegraaf en Baudet een stille dood gestorven.

Werkelijk? Propaganda? Ik vind het echt knap dat je de documentaire kan beoordelen zonder hem gezien te hebben. Tragisch, hoe er zo beoordeeld wordt op basis van de Telegraaf.

Dat gezegd hebbende, inderdaad weinig nieuws, en dat zal bewust zijn. Vroeg of laat komt er wel bevestigd nieuws (i.t.t. de publicaties van AD laatst) en hebben we wat te discussiëren.

[ Voor 3% gewijzigd door Migrator op 28-08-2017 11:15 ]

[Richh]

Migrator schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 11:14:
[...]

Werkelijk? Propaganda? Ik vind het echt knap dat je de documentaire kan beoordelen zonder hem gezien te hebben. Tragisch, hoe er zo beoordeeld wordt op basis van de Telegraaf.

Propaganda zou ik het inderdaad ook niet noemen, maar het is wel extreem dom geweest om zo'n documentaire te laten maken door iemand die door GroenLinks zelf betaald werd als 'beeldvoerder' in die tijd

Daarmee speel je partijen als de PVV en Baudet gewoon in de kaart, terwijl dat helemaal niet nodig was geweest.

ANdrode schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 11:07:
[...]

Na de aandacht voor extreem-rechts in de VS is er wel weer wat meer aandacht ontstaan voor de activiteiten van Baudet. Als zelfs het AD je afvalt en aangeeft dat je wist dat jouw actieve lid NVU was dan zijn deze associaties onmiskenbaar.

Het AD neemt hier gewoon een artikel over van De Gelderlander en valt helemaal niemand af, maargoed. Ben eigenlijk heel benieuwd waar dit vandaan komt. Ik snap nog steeds niet zo goed wat het belang hierbij is van de NVU en ik snap ook niet hoe dit bericht bij 'De Kanttekening', van oorsprong een meer linkse Turks-Nederlandse krant, terecht is gekomen.

Onafhankelijk van wat je van Baudet vind en hoe extremistisch je 'm vind; Baudet is een slimme jongen en zou nooit een verband aangaan met extreemrechtse NVU-mensen, al is het om dit soort mediauitingen te ontwijken.

[hoevenpe]

Richh schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 12:45:
Propaganda zou ik het inderdaad ook niet noemen, maar het is wel extreem dom geweest om zo'n documentaire te laten maken door iemand die door GroenLinks zelf betaald werd als 'beeldvoerder' in die tijd

Propaganda is wellicht wat kort door de bocht inderdaad, maar een 'Wij van WC eend adviseren WC eend documentaire' zou ik het zeker willen noemen:

Stel dat Powned op kosten van de belastingbetaler een documentaire over Wilders zou laten maken door iemand die tijdens het filmen op de loonlijst stond van de PVV...

[Migrator]

Nee, daar kun je echt niets over zeggen zonder de documentaire te hebben gezien. Ook dit is heel kort door de bocht...

Maar goed, weer on-topic over de formatie vanaf nu

[Señor Sjon]

fast-server schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 09:51:
Om dit aan te pakken zijn er beslissingen nodig, de politiek durft haar handen hier niet aan te branden.

Stel je voor dat de politiek die mensen woonruimte aanbied in plaatsen zoals Marnehuizen omdat het veel geld scheelt in huursubsidie etc. dan wordt er meteen naar WW2 termen gegrepen... (deportatie)

De steden worden steeds minder leefbaar, de gewone burger vlucht en armoede wordt massaal geïmporteerd waardoor er nog meer financiële druk op de gewone burger uitgeoefend wordt.

Het is eigenlijk de omgekeerde wereld t.o.v. de rest van de wereld dat de buitenwijken netjes zijn en de steden ghetto's.

Detroit is een voorbeeld in extremis hoe de binnenstad verschraalde doordat al het geld naar de suburbs vertrok (dat en legio andere redenen, maar dat gaat nu wat ver). Op een gegeven moment kan de stad zichzelf niet meer bedruipen doordat de immobielen achterblijven. In de regel zijn dat geen belastingbetalers, maar ontvangers.

[hoevenpe]

Migrator schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 13:07:
Nee, daar kun je echt niets over zeggen zonder de documentaire te hebben gezien. Ook dit is heel kort door de bocht...

Wat mij betreft laten ze hem gewoon zien hoor, er is nu toch al voor betaald. Desnoods gewoon alleen online, gaat de NPO ook eens met haar tijd mee...

Maar ik snap wel dat de NPO hier zo krampachtig over doet: midden in de formatie kan zo'n grap er zomaar voor zorgen dat ze met miljoenen gekort worden.

[Witte]

Mwoah, Rutte zat vlak voor de verkiezingen 3 uur lang bij Zomergasten zijn verkiezingsboodschap uit te dragen, en dat kom wel.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 13:57:
[...]


Wat mij betreft laten ze hem gewoon zien hoor, er is nu toch al voor betaald. Desnoods gewoon alleen online, gaat de NPO ook eens met haar tijd mee...

Maar ik snap wel dat de NPO hier zo krampachtig over doet: midden in de formatie kan zo'n grap er zomaar voor zorgen dat ze met miljoenen gekort worden.

de npo doet hier helemaal niet krampachtig over.

de hypocriete rechts-conservatieve groep onder leiding van the usual suspects (tmg en fvd) in nederland doet er moeilijk over.

wel bij de feiten blijven heh.

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 19:25:
de npo doet hier helemaal niet krampachtig over.

De NPO zou BNNVARA zwaar onder druk gezet hebben om deze documentaire te schrappen, men zou 'opeens' tot een ander inzicht gekomen zijn denk je?

Wat me vooral tegengevallen is is de opstelling van BNNVARA, beide omroepen die in het verleden niet vies waren van een steen door de ruit van de gevestigde orde (in het geval van BNN zelfs letterlijk). De hele 'ophef' stelde niet zoveel voor: een paar kamervragen van Baudet (waar was Wilders eigenlijk?) en een paar stukjes in de Telegraaf waren voldoende voor deze anticlimax.

Waarom geen middelvinger naar de politiek? Waarom niet zoals vroeger er met een gestrekt been in zoals met De Rode Haan? Zijn ze echt zo bang voor Sander Dekker? Kom op zeg, gewoon terug provoceren...

quote: http://www.elsevierweekbl...-gewoon-maar-zien-535894/

Staatssecretaris Sander Dekker (VVD) van OCW, die media in de portefeuille heeft, schamperde zelfs: ‘Ik neem natuurlijk wel aan dat ik binnenkort ook met de documentaire Mark bij de NPO terecht kan.’

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 20:07:
[...]


De NPO zou BNNVARA zwaar onder druk gezet hebben om deze documentaire te schrappen, men zou 'opeens' tot een ander inzicht gekomen zijn denk je?

Wat me vooral tegengevallen is is de opstelling van BNNVARA, beide omroepen die in het verleden niet vies waren van een steen door de ruit van de gevestigde orde (in het geval van BNN zelfs letterlijk). De hele 'ophef' stelde niet zoveel voor: een paar kamervragen van Baudet (waar was Wilders eigenlijk?) en een paar stukjes in de Telegraaf waren voldoende voor deze anticlimax.

Waarom geen middelvinger naar de politiek? Waarom niet zoals vroeger er met een gestrekt been in zoals met De Rode Haan? Zijn ze echt zo bang voor Sander Dekker? Kom op zeg, gewoon terug provoceren...


[...]

helemaal niet. maar ik zou ook bedanken voor de welbekende beschuldigingen die zouden volgen als er wel uitgezonden zou zijn. goed dat die discussie tenminste nu geen podium krijgt.

kamervragen, dat vind ik triest. hypocriet gedrag omdat het toevallig links is in hun ogen, en links kan niets goed doen en hebben op de npo natuurlijk al bijna alle zenders in handen voor hun propaganda. zelfs het journaal is links, toch? het was gewoon campagne voeren voor hun eigen achterban, profileergedrag. de telegraaf heeft ook zitten zeuren bij jinek overigens. een mooi stukje toneelspel.

daarnaast heb ik geen kamervragen gezien toen rutte in de campagne ongegeneerd zijn vvd-verhaal kon afsteken bij zomergasten. weliswaar niet door de vvd zelf opgenomen maar objectief was het ook niet, want geen politiek programma, maar een programma gericht op de gast.

zoals ik zei; hypocriet gedrag zoals we dat allang gewend zijn van conservatief-rechtse partijen.

[Richh]

Witte schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 18:51:
Mwoah, Rutte zat vlak voor de verkiezingen 3 uur lang bij Zomergasten zijn verkiezingsboodschap uit te dragen, en dat kom wel.

Precies dit dus, daar was namelijk net zo goed gezeur om. Vooral achteraf, logischerwijs, omdat niemand wist waar het interview precies heen ging.

Het verschil is natuurlijk dat Thomas Erdbrink onder de VPRO het interview afnam. Als Halbe Zeilstra ingehuurd was door WNL voor dat interview, dan was er ook vooraf ophef over geweest...

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 21:14:
het was gewoon campagne voeren voor hun eigen achterban, profileergedrag. de telegraaf heeft ook zitten zeuren bij jinek overigens. een mooi stukje toneelspel.

Maar wat dan nog? Het was dodelijk effectief: financiering documentaire ingetrokken, linkse BNNVARA beschadigd, Baudet extra zetels in de peilingen, VVD argumenten om in de formatie te bezuinigen op de NPO, etc.

Je kunt het ook omdraaien: hoe komt het dat de 'linkse' partijen en media zelf dit spel niet in de vingers hebben? We hebben deze formatie keer op keer gezien hoe VVD en CDA meester zijn in de beeldvorming, als het linkse blok weer een rol van betekenis wil spelen zal ze imo dit ook moeten beheersen...

Over de formatie trouwens: CDA, CU en D66 zeggen 'nee' tegen de PvdA:

quote: http://www.ad.nl/binnenla...k-over-eis-pvda~adfc2200/

Alsnog dreiging kabinetsbreuk over eis PvdA

Overeenstemming tussen VVD en PvdA over de nieuwe begroting, die vorige week voor het grijpen leek, is weer ver weg. De partijen waarmee de VVD onderhandelt over een nieuw kabinet willen zich niet binden aan een verhoging van de leerkrachtensalarissen, zoals de PvdA wil. Ingewijden zien geen oplossing meer en zien een kabinetscrisis opdoemen.

[D-e-n]

@hoevenpe
Tsja, ook in de politiek geldt "misdaad loont"

Maar als de rechtse partijen alles zo goed beheersen, waarom wordt er vanuit de rechterkant van het politieke spectrum dan toch zoveel geklaagd?

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 23:18:
[...]


Maar wat dan nog? Het was dodelijk effectief: financiering documentaire ingetrokken, linkse BNNVARA beschadigd, Baudet extra zetels in de peilingen, VVD argumenten om in de formatie te bezuinigen op de NPO, etc.

Je kunt het ook omdraaien: hoe komt het dat de 'linkse' partijen en media zelf dit spel niet in de vingers hebben? We hebben deze formatie keer op keer gezien hoe VVD en CDA meester zijn in de beeldvorming, als het linkse blok weer een rol van betekenis wil spelen zal ze imo dit ook moeten beheersen...

Over de formatie trouwens: CDA, CU en D66 zeggen 'nee' tegen de PvdA:

[...]

omdat je met beeldvorming op de lange termijn niets wint. het is natuurlijk leuk voor de korte termijn om d.m.v. dit soort enigszins doorzichtige tactieken stemmen en dus uiteindelijk wat macht te vergaren.

maar op de langere termijn is het in een grotere context erg schadelijk. niet alleen voor die partij zelf, maar voor iedereen. het is jammer dat veel mensen zich zo makkelijk laten beïnvloeden door beeldvorming, daardoor lijkt het wel of de achterbannen van die partijen (of dat nu tmg of fvd of pvv of vvd of vno-ncw is maakt niet zoveel uit) te druk zijn met verontwaardigd zijn en zo de realiteit en/of feiten niet altijd meer even helder lijken te zien.

sandra phlippen had daar gister in schuim & as in buitenhof een mooi verhaaltje over; zero sum politics zoals we dat nu zien in de vs en vk.

aanrader om even terug te kijken, of er wat over te lezen.

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 28-08-2017 23:41 ]

[Richh]

D-e-n schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 23:35:
Maar als de rechtse partijen alles zo goed beheersen, waarom wordt er vanuit de rechterkant van het politieke spectrum dan toch zoveel geklaagd?

Wie zegt dat 'de rechtse partijen alles zo goed beheersen'?

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 23:18:
[...]


Maar wat dan nog? Het was dodelijk effectief: financiering documentaire ingetrokken, linkse BNNVARA beschadigd, Baudet extra zetels in de peilingen, VVD argumenten om in de formatie te bezuinigen op de NPO, etc.

Je kunt het ook omdraaien: hoe komt het dat de 'linkse' partijen en media zelf dit spel niet in de vingers hebben? We hebben deze formatie keer op keer gezien hoe VVD en CDA meester zijn in de beeldvorming, als het linkse blok weer een rol van betekenis wil spelen zal ze imo dit ook moeten beheersen...

Ik denk dat een flink deel van "links", vooral het progressieve deel, zich daar te goed voor vindt, ze willen zich niet verlagen tot dat niveau. Wat ook wel helpt is dat de enige machtspartij op links zo goed als machteloos lijkt te zijn. GL, SP en PvdD vrij tot extreem ideologisch, GL is nog wel enigszins pragmatisch, de SP al veel minder en PvdD totaal niet.

En de linkse/progressieve kranten in Nederland [en eigenlijk de rest van de wereld] zijn de kwaliteitskranten. Een Volkskrant of Trouw gaat geen stennis schoppen enkel en alleen om de VVD dwars te zitten. En dat zie je internationaal ook terug, kranten als The Guardian of de NYT zijn vaak heel kritisch, maar ze houden het beschaafd en genuanceerd.

Dat is echt niet omdat ze het niet snappen, want echt moeilijk is het niet, zie allerlei blogjes of niet-mainstream-media, maar ze vertikken het gewoon. Door wat arrogantie, maar ook door naïviteit "onze feiten zullen het winnen van jullie geblaat" [nope, dat doet het nu niet] en zoals @dawg aangeeft: ze hebben door dat je er op lange termijn helemaal niks mee wint, en veel partijen op links zijn vooral voor de lange termijn interessant, denk aan het klimaat. Nu flink investeren betaald zich pas over tijden terug, en dan betaald het zich niet eens uit in koude cash, maar in het feit dat we geen Apeldoorn aan Zee hebben.

Datzelfde zie je ook met de beïnvloeding via fora of social media. Ik heb nog niks gehoord over een trollenleger van de SP bijvoorbeeld, en de "trollen" die hier gevonden zijn op Tweakers waren op zijn zachtst gezegd niet progressief.

[D-e-n]

Richh schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 23:37:
[...]

Wie zegt dat 'de rechtse partijen alles zo goed beheersen'?

@hoevenpe zegt het net. En ik kan zijn redenatie volgen.

[Transportman]

D-e-n schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 23:35:
@hoevenpe
Tsja, ook in de politiek geldt "misdaad loont"

Maar als de rechtse partijen alles zo goed beheersen, waarom wordt er vanuit de rechterkant van het politieke spectrum dan toch zoveel geklaagd?

Omdat ze anders toe moeten geven dat alles waar ze over klagen eigenlijk de eigen schuld van rechts is, en dat is een boodschap die ze niet willen verkondigen.

[Witte]

Richh schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 23:04:
[...]

Precies dit dus, daar was namelijk net zo goed gezeur om. Vooral achteraf, logischerwijs, omdat niemand wist waar het interview precies heen ging.

Het verschil is natuurlijk dat Thomas Erdbrink onder de VPRO het interview afnam. Als Halbe Zeilstra ingehuurd was door WNL voor dat interview, dan was er ook vooraf ophef over geweest...

Voor de verkiezingen Mark Rutte 3 uur lang op tv... Waar zou het gesprek heengaan??? De huishoudbeurs, postduivenhouderij of het partijpraatje van de vvd?

[ph4ge]

RobinHood schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 23:41:
Ik denk dat een flink deel van "links", vooral het progressieve deel, zich daar te goed voor vindt, ze willen zich niet verlagen tot dat niveau. Wat ook wel helpt is dat de enige machtspartij op links zo goed als machteloos lijkt te zijn. GL, SP en PvdD vrij tot extreem ideologisch, GL is nog wel enigszins pragmatisch, de SP al veel minder en PvdD totaal niet.

En de linkse/progressieve kranten in Nederland [en eigenlijk de rest van de wereld] zijn de kwaliteitskranten. Een Volkskrant of Trouw gaat geen stennis schoppen enkel en alleen om de VVD dwars te zitten. En dat zie je internationaal ook terug, kranten als The Guardian of de NYT zijn vaak heel kritisch, maar ze houden het beschaafd en genuanceerd.

Dat is echt niet omdat ze het niet snappen, want echt moeilijk is het niet, zie allerlei blogjes of niet-mainstream-media, maar ze vertikken het gewoon. Door wat arrogantie, maar ook door naïviteit "onze feiten zullen het winnen van jullie geblaat" [nope, dat doet het nu niet] en zoals @dawg aangeeft: ze hebben door dat je er op lange termijn helemaal niks mee wint, en veel partijen op links zijn vooral voor de lange termijn interessant, denk aan het klimaat. Nu flink investeren betaald zich pas over tijden terug, en dan betaald het zich niet eens uit in koude cash, maar in het feit dat we geen Apeldoorn aan Zee hebben.

Datzelfde zie je ook met de beïnvloeding via fora of social media. Ik heb nog niks gehoord over een trollenleger van de SP bijvoorbeeld, en de "trollen" die hier gevonden zijn op Tweakers waren op zijn zachtst gezegd niet progressief.

Er zijn nog 3 andere zaken die onderbelicht blijven:
- Rechts heeft de steun van het buitenland. Waar linkse partijen pleiten voor verbinding pleit rechtse partijen voor verdeling. De verdeeldheid die rechtse partijen creëren in de EU en VS komt bijv. Rusland heel goed uit. Vroeger had je misschien de USSR die (extreem) linkse ideeën ondersteunde, maar nu is het een eenzijdig gevecht.
- Rechts vs links staat traditioneel ook voor kapitaal vs arbeid. En het grote kapitaal is onder andere eigenaar van een groot deel van de media, zeker in de VS en Engeland. Het is gewoon menselijk dat je voor jezelf opkomt en dat als je rijk en machtig bent je partijen steunt die op jouw hand zijn. Natuurlijk zijn er ook wel sociale bewogen links georiënteerde rijken, maar die zitten niet in de media en zijn simpelweg in de minderheid en hebben dezelfde netwerken niet. Over het algemeen zijn zeer rechtse zogenaamde anti-establishment partijen juist heel rijk en hebben ze de beste technologie tot hun beschikking.
- Het verhaal van links is gewoon ingewikkelder. Als je in een zwakke sociaal economische positie zit kan je het werk van Piketty lezen en op basis van ingewikkelde analyses, cijfers en grafieken zien dat er een decennia lange strijd gaande is tussen arbeid en kapitaal en dat die laatste aan het winnen is. Vervolgens is het heel ingewikkeld om hier iets aan te doen. Aan de andere kant van het spectrum staat men te roepen dat het allemaal de schuld is van buitenlanders, "grenzen dicht" en klaar, lekker makkelijk en het speelt in op je instincten en niet op analyse.

hoevenpe schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 23:18:
Over de formatie trouwens: CDA, CU en D66 zeggen 'nee' tegen de PvdA:

Ik geloof er niks van dat de andere partijen 'nee' hebben gezegd, zeker D66 niet. De VVD heeft gewoon geen 'ja' gezegd. Als m.n. CDA en VVD nu 'ja' zeggen dan verschuift de status quo richting D66 en dat willen ze niet. Ze geven dit liever weg in de onderhandeling met D66 zodat ze er nog wat voor terug kunnen krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 29-08-2017 09:10 ]

[Richh]

Witte schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 08:21:
[...]


Voor de verkiezingen Mark Rutte 3 uur lang op tv... Waar zou het gesprek heengaan??? De huishoudbeurs, postduivenhouderij of het partijpraatje van de vvd?

Over hem persoonlijk?

Iedereen voelde het aan z'n water natuurlijk, maar ik snap wel dat de reacties vooraf iets milder waren dan bij de Klaver-film.

[hoevenpe]

Ophef over een documentaire is meestal gewoon goed: zonder het gedoe had Jesse ergens weggestopt op NPO een klein publiek getrokken, nu had men de potentie een kijkcijferknaller in handen.

Juist daarom begrijp ik de beslissing niet: de VARA is toch helemaal niet onafhankelijk en gebalanceerd? Ze is gewoon links en zou daar imo trots en fanatiek in moeten zijn...

[Migrator]

Dit is nog altijd het topic over de formatie, en niet over de NPO. On-topic dus weer.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 08:48:
Ophef over een documentaire is meestal gewoon goed: zonder het gedoe had Jesse ergens weggestopt op NPO een klein publiek getrokken, nu had men de potentie een kijkcijferknaller in handen.

Juist daarom begrijp ik de beslissing niet: de VARA is toch helemaal niet onafhankelijk en gebalanceerd? Ze is gewoon links en zou daar imo trots en fanatiek in moeten zijn...

De aanval op de documentaire is "gewoon" een goed getimede marketing-uiting van groepen die het beeld van deep-state en "het verbergen van onze geschiedenis" willen scheppen.

Het handelen van BNN-VARA past binnen wat de VVD omschrijft in hun verkiezingsprogramma (pg. 59):

■ Binnen de kerntaken moet de publieke omroep een zo groot mogelijk publiek nastreven en
aansluiten op de belevingswereld van alle Nederlanders. Niet het omroeplid, maar de Nederlander
wordt het uitgangspunt. Om de verantwoording richting de kijker en luisteraar verder te vergroten,
willen wij dat de kosten per programma inzichtelijker worden. Daarnaast dient de publieke omroep
een ombudsman aan te stellen die gevraagd en ongevraagd onafhankelijk advies kan geven en
rectificaties kan afdwingen.

Dit is een rectificatie vooraf. Er is niet aan het proces voldaan (je ziet ook hoe de kwaliteitskranten hier in meegaan). De tweede missie die hier genoemd wordt (verdere transitie van omroepen naar zenders) is iets wat tijdens de formatie waarschijnlijk gevoelig ligt.

Er is het laatste halfjaar meer bewustzijn voor de rol van hoogwaardige journalistiek. Ik denk dat de vier partijen zich beseffen dat excessen bij publieke omroepen* en platformen voor revisionistische beelden geen plaats hebben in het publieke bestel.

In denk dat er nu een genuanceerder beleid volgt dan eerder (wat tot bijvoorbeeld de BNN VARA fusie heeft geleid)
*: De vergoedingen aan de bedrijven van dj's maar het hoogste salaris voor de directeur van de jongste omroep met onvoldoende draagvlak om aan de eisen van het bestel te voldoen

[Bean77]

hoevenpe schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 23:18:
[...]

Over de formatie trouwens: CDA, CU en D66 zeggen 'nee' tegen de PvdA:

[...]

De laatste stuiptrekkingen van de pvda voordat ze afzakken naar de kleinste fracties in de kamer.
Het toekomstige kabinet moet gewoon - zoals Opstelten altijd mooi wist te verwoorden - flink wat powerrrrrr laten zien. Dit centrumkabinet is naar mijn mening een mooi kabinet van linkse en rechtse partijen die de maatschappelijke verbinding kunnen zoeken. Er liggen hele mooie thema's/uitdagingen waar ze echt het verschil kunnen maken voor de toekomst van Nederland. Door het aanpakken van bijv. het belastingstelsel en andere grote thema's kunnen ze de koers inzetten voor de komende generaties. Daarom is het alleen goed dat ze er goed en uitgebreid over praten. Het moet een goed afgestemde en geoliede samenwerking worden die vooral aan de slag gaat.
Ik vrees dat de pvda alleen voor de vorm mee gaat doen de komende jaren.

[Fiber]

Bean77 schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 20:00:
[...]

Het toekomstige kabinet moet gewoon - zoals Opstelten altijd mooi wist te verwoorden - flink wat powerrrrrr laten zien. Dit centrum christelijk rechtse kabinet is naar mijn mening een mooi kabinet van linkse christelijke en rechtse partijen...

Even wat verkeerde aannames verbeterd...

En Opstelten is toch die typische VVD'er met mooie praatjes die er zo'n puinhoop op Justitie van gemaakt had...?

[D-e-n]

Bean77 schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 20:00:
[...]
Dit centrumkabinet is naar mijn mening een mooi kabinet van linkse en rechtse partijen

Even los van het goedkope reclamepraatje wat je hier afsteekt is dit natuurlijk bullshit. CU heeft nog wel wat linkse standpunten maar voor de rest is er weinig links aan dit kabinet. Ja, D66 wil in campagnetijd wel eens doen alsof ze links zijn maar in de praktijk doet D66 weinig voor degenen die graag links beleid zien. Meer markt, een overheid die alle problemen over de schutting flikkert, minder rechten voor de arbeider, ruim baan voor de bonussen: op dat soort punten zie ik weinig verschil met de VVD.

Dat kabinet mag jouw voorkeur hebben maar ga dan niet doen alsof het een gemiddelde is van ieders voorkeur. Ga alsjeblieft niet doen alsof dit kabinet beide flanken zal kunnen bedienen. Dit wordt een kabinet voor werkgevers en gezinnen met kinderen.

[Bean77]

Fiber schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 20:10:
[...]

Even wat verkeerde aannames verbeterd...

En Opstelten is toch die typische VVD'er met mooie praatjes die er zo'n puinhoop op Justitie van gemaakt had...?

Zijn geen verkeerde aannames hoor, het is zoals ik het zie. Dus ook geen reden om dit te corrigeren anders dan dat je misschien een andere mening hebt.

Opstelten is inderdaad een VVD'er. Ik weet niet of hij er een puinhoop op Justitie gemaakt heeft. Hij was er in ieder geval wel politiek verantwoordelijk voor als je dat bedoelt. Ik heb geen inzicht in welke politieke achtergronden de ambtenaren hebben die er inhoudelijk verantwoordelijk voor waren.

D-e-n schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 20:18:
[...]

Even los van het goedkope reclamepraatje wat je hier afsteekt is dit natuurlijk bullshit. CU heeft nog wel wat linkse standpunten maar voor de rest is er weinig links aan dit kabinet. Ja, D66 wil in campagnetijd wel eens doen alsof ze links zijn maar in de praktijk doet D66 weinig voor degenen die graag links beleid zien. Meer markt, een overheid die alle problemen over de schutting flikkert, minder rechten voor de arbeider, ruim baan voor de bonussen: op dat soort punten zie ik weinig verschil met de VVD.

Dat kabinet mag jouw voorkeur hebben maar ga dan niet doen alsof het een gemiddelde is van ieders voorkeur. Ga alsjeblieft niet doen alsof dit kabinet beide flanken zal kunnen bedienen. Dit wordt een kabinet voor werkgevers en gezinnen met kinderen.

Grappig, ik zou zeggen dat CU op bijv milieu en ook andere aspecten anders behoorlijk links is. D66 even goed. Maar nee, het is geen GL, die doen niet mee in deze gesprekken. Maar dat neemt niet weg dat er linkse partijen meedoen, en het een centrum kabinet is.
Dit kabinet is idd niet de voorkeur van iedereen, maar heeft samen wel een meerderheid in beide kamers. Ik heb nog nooit gelezen dat een kabinet (bijna) alle Nederlanders vertegenwoordigde, dus dat lijkt mij een utopische gedachte.

[ Voor 48% gewijzigd door Bean77 op 29-08-2017 20:22 ]

[D-e-n]

Bean77 schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 20:19:
[...]
Grappig, ik zou zeggen dat CU op bijv milieu en ook andere aspecten anders behoorlijk links is. D66 even goed. Maar nee, het is geen GL, die doen niet mee in deze gesprekken. Maar dat neemt niet weg dat er linkse partijen meedoen, en het een centrum kabinet is.

Wat standpunten op milieugebied maakt nog geen linkse partij. (remember Groenrechts van Rutte) Daar zijn wel wat meer en wat principiëlere keuzes voor nodig.

Ik snap wel: de etiketten "links" en "rechts" zijn in de huidige tijd natuurlijk wat aan slijtage onderhevig. Voeg daarbij het dogma over de noodzaak van marktwerking wat er bij iedereen is ingeramd en ik snap dat kiezers niet meer weten wat de begrippen inhouden.

Maar een partij als D66 die met name op sociaal-economisch terrein de door mij ingenomen standpunten inneemt kun je never nooit links noemen. Het is gewoon een feitelijk onjuiste typering.

[Fiber]

Nee er doen geen linkse partijen mee, alleen rechtse- (CDA, VVD, D66) en christelijke partijen (CU, CDA)...

Kan overigens op bepaalde punten best goed beleid opleveren hoor, ik hoop bijvoorbeeld op een herwaardering voor defensie, maar links zul je het met de beste wil van de wereld niet kunnen noemen. Dat komt wellicht over een jaar of vijf wel weer, als we dit weer zat zijn...

[D-e-n]

Fiber schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 20:37:
ik hoop bijvoorbeeld op een herwaardering voor defensie,

Dat is ook het enige punt wat ik kan bedenken. Het is niet toevallig dat er vooral a-materiële punten uitlekken.

Voor dat iemand nu "asiel" roept. Dat wordt gewoon in Europa bepaalt natuurlijk.

[Fiber]

Op klimaat gebied zullen ze toch ook wel stappen gaan maken? Anders kunnen D66 en de CU zichzelf straks wel opheffen, en ook op het gebied van onderwijs en bijvoorbeeld ouderenzorg mogen we toch ook wel iets goeds verwachten? Of vraag ik nu al teveel...?

[RobinHood]

Ja, want de VVD en CDA zijn semi-klimaatveranderingsontkenners, en dat zijn wel de alfamannetjes in dit aanstaande kabinet. De VVD doet er niks mee omdat het momenteel alleen maar geld kost op de korte termijn, CDA doet niks omdat hun boerenachterban dan gaat steigeren.

Onderwijs verwacht ik ook heel weinig op, gewoon een doorzetting van het huidige beleid verwacht ik, vraag me af hoe groot het lerarentekort over een paar jaar is

Ouderenzorg zal vast wel een zoetmakertje krijgen, uit de doos van de GGZ of jeugdzorg. Wat boeit het nou als er wat extra mensen voor de trein gaan of jongeren op straat moeten slapen, daar zitten immers geen kiezers, terwijl de oudjes een partij maken of breken qua stemmen.

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 20:18:
[...]

Even los van het goedkope reclamepraatje wat je hier afsteekt is dit natuurlijk bullshit. CU heeft nog wel wat linkse standpunten maar voor de rest is er weinig links aan dit kabinet. Ja, D66 wil in campagnetijd wel eens doen alsof ze links zijn maar in de praktijk doet D66 weinig voor degenen die graag links beleid zien. Meer markt, een overheid die alle problemen over de schutting flikkert, minder rechten voor de arbeider, ruim baan voor de bonussen: op dat soort punten zie ik weinig verschil met de VVD.

Dat kabinet mag jouw voorkeur hebben maar ga dan niet doen alsof het een gemiddelde is van ieders voorkeur. Ga alsjeblieft niet doen alsof dit kabinet beide flanken zal kunnen bedienen. Dit wordt een kabinet voor werkgevers en gezinnen met kinderen.

Dat laatste mag je ook wel wegstrepen hoor. Het impliceert dat er gedacht gaat worden aan beleidsvraagstukken zoals de uitholling van een modaal inkomen of woonbeleid. Hebben we het natuurlijk nog niet over dat prachtige zwaard van Damocles, klimaatverandering...

Fiber schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 20:53:
Op klimaat gebied zullen ze toch ook wel stappen gaan maken? Anders kunnen D66 en de CU zichzelf straks wel opheffen, en ook op het gebied van onderwijs en bijvoorbeeld ouderenzorg mogen we toch ook wel iets goeds verwachten? Of vraag ik nu al teveel...?

CU die zich op kan heffen is het doel van het CDA. D66 heeft wel vaker politieke zelfmoord gepleegd met kabinetsdeelname zonder er echt wat voor terug te krijgen dus dat is ook niks nieuws...

Zeker bij D66, een partij die zich vooral richt op hoger opgeleiden, mogen ze zich echt eens achter de oren gaan krabben over steeds maar naar conservatief rechts buigen, en meer progressief links georiënteerd naast zich neer leggen. Laat dat nu steevast een bron van kiezers voor ze zijn, die ze steeds als een baksteen laten vallen...

[ANdrode]

Bean77 schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 20:19:
[...]
Opstelten is inderdaad een VVD'er. Ik weet niet of hij er een puinhoop op Justitie gemaakt heeft. Hij was er in ieder geval wel politiek verantwoordelijk voor als je dat bedoelt. Ik heb geen inzicht in welke politieke achtergronden de ambtenaren hebben die er inhoudelijk verantwoordelijk voor waren.

De val van Opstelten is slechts een kleine druppel. Waarbij hij gelogen heeft en daarmee zijn betrouwbaarheid als politicus verliest. Het beleid is echter ook niet effectief.

Het combinatieministerie van Veiligheid en Justitie wordt in het algemeen als mislukking gezien. IT in de rechtspraak: Mislukt. IT in politie: Mislukt. Herorganisatie/transitie naar nationale politie toe: mislukt. En dan heb je het "strenge beleid" nog,

daarover schrijft bijvoorbeeld het FD:

In het eerste kabinet-Rutte functioneerde de pr-machine van het kersverse ministerie nog wel naar behoren dankzij veel spierballentaal over ‘zero tolerance’, minimumstraffen en cameratoezicht. Dat ligt lekker in het gehoor van de gewone burger, maar menig jurist binnen en buiten het ministerie vreesde dat Opstelten en Teeven de rechtsstaat niet serieus namen.

offtopic:
En hier zijn de kwaliteitsmedia het met elkaar eens. Ik kies het FD omdat een verwijt van linkse bias bij deze krant niet door de giecheltest heen komt.

[RobinHood]

[b][message=52405111,noline]DaniëlWW2 schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 21:03[/message
CU die zich op kan heffen is het doel van het CDA. D66 heeft wel vaker politieke zelfmoord gepleegd met kabinetsdeelname zonder er echt wat voor terug te krijgen dus dat is ook niks nieuws...

Zeker bij D66, een partij die zich vooral richt op hoger opgeleiden, mogen ze zich echt eens achter de oren gaan krabben over steeds maar naar conservatief rechts buigen, en meer progressief links georiënteerd naast zich neer leggen. Laat dat nu steevast een bron van kiezers voor ze zijn, die ze steeds als een baksteen laten vallen...

Door dat laatste vraag ik me af hoeveel D66 stemmers zich momenteel voor hun kop slaan.

Al moet ik, heel cynisch, ook wel zeggen dat het dus ook niet een enorme verrassing is. D66 heeft al eerder electorale zelfmoord weten te plegen. Ik hoop dat over x(x)-maanden GL de bezemwagen mag spelen voor al die D66-stemmers die dit keer een serieus progressief kabinet willen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 20:43:
Dat is ook het enige punt wat ik kan bedenken. Het is niet toevallig dat er vooral a-materiële punten uitlekken.

Defensie inderdaad, maar ook kleinschaligheid in het onderwijs en de zorg. Eindelijk een nieuw belastingstelsel met hopelijk uitvoerbaarheid als uitgangspunt en stoppen met het toeslagencircus. Arbeidsrecht moderniseren, het 'gat' tussen loondienst en zelfstandige opvullen met een goed uitgewerkte tussenvorm.

Verder hoop ik vooral dat bewindslieden op hun inhoudelijke kwaliteiten uitgekozen worden, kennis hebben van het vakgebied. Wellicht ijdele hoop, maar in deze snel veranderende tijden imo niet minder noodzakelijk.

Rutte is in Europa in ieder geval goed bezig door veel met Macron en Merkel op te trekken en zo de toekomstige EU mede vorm te geven (voor zover dat mogelijk is met 17 miljoen inwoners natuurlijk). Met de puinhoop die de Britten van Brexit maken is dat onontkoombaar helaas.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 21:18:
[...]
kleinschaligheid in het onderwijs en de zorg.

Waar haal je in godsnaam dat punt vandaan? Alle partijen hebben meer geld voor de ouderen beloofd maar kleinschaligheid is nu niet een speciaal punt van deze vier volgens mij.

Eindelijk een nieuw belastingstelsel met hopelijk uitvoerbaarheid als uitgangspunt en stoppen met het toeslagencircus.

Dat zijn open deuren die ieder kabinet zou willen intrappen. Maar dat garandeert geen echte stappen op dit punt. Probleem: echte stappen zijn nooit te maken als één van de politieke flanken schittert door afwezigheid. Je kunt er vergif op innemen dat het voorgestelde plan negatieve gevolgen zal hebben voor zwakke groepen die dan uiteindelijk toch weer een keer gecompenseerd zullen worden door......... je raadt het al: een toeslag.

Arbeidsrecht moderniseren, het 'gat' tussen loondienst en zelfstandige opvullen met een goed uitgewerkte tussenvorm.

"moderniseren" is typisch zo'n woord waar ik jeuk van krijg, net als dat eeuwige "hervormen" van Pechtold. Als dat "moderniseren" betekent dat werknemers minder rechten krijgen en in een race to the bottom worden gedwongen: laat dan maar. Ook hier geldt: je hebt beide flanken nodig en als de werkgevers en werknemers er niet uitkomen vrees ik het ergste.

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 21:12:
[...]

Door dat laatste vraag ik me af hoeveel D66 stemmers zich momenteel voor hun kop slaan.

Al moet ik, heel cynisch, ook wel zeggen dat het dus ook niet een enorme verrassing is. D66 heeft al eerder electorale zelfmoord weten te plegen. Ik hoop dat over x(x)-maanden GL de bezemwagen mag spelen voor al die D66-stemmers die dit keer een serieus progressief kabinet willen.

Ik ken er een aantal, waaronder een D66 lid...

hoevenpe schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 21:18:
Defensie inderdaad, maar ook kleinschaligheid in het onderwijs en de zorg. Eindelijk een nieuw belastingstelsel met hopelijk uitvoerbaarheid als uitgangspunt en stoppen met het toeslagencircus. Arbeidsrecht moderniseren, het 'gat' tussen loondienst en zelfstandige opvullen met een goed uitgewerkte tussenvorm.

En hiervoor moet je dus echt niet bij het CDA of de VVD zijn. Die vinden al die ZZP constructies met weinig zekerheden prachtig. Verder is het toeslagencircus er echt niet omdat dit nu zo goed beleid is, maar omdat het belastingbeleid zo disproportioneel zwaar op arbeid van de middenklasse is dat toeslagen nodig zijn. Het zijn wederom het CDA en de VVD die systematisch hebben geweigerd de echte oorzaak van de problemen aan te pakken, namelijk te veel te lage belasting op vermogen en andere bronnen naast arbeid van de middenklasse, het gewone volk. En nu gaan ze het zeker wel doen?

Verder hoop ik vooral dat bewindslieden op hun inhoudelijke kwaliteiten uitgekozen worden, kennis hebben van het vakgebied. Wellicht ijdele hoop, maar in deze snel veranderende tijden imo niet minder noodzakelijk.

Rutte is in Europa in ieder geval goed bezig door veel met Macron en Merkel op te trekken en zo de toekomstige EU mede vorm te geven (voor zover dat mogelijk is met 17 miljoen inwoners natuurlijk). Met de puinhoop die de Britten van Brexit maken is dat onontkoombaar helaas.

Rutte is goed bezig om Nederland haar invloed in de EU volledig over boord te gooien...
Nederlands buitenlandbeleid in Europees verband sinds 1945 is steevast het voorkomen van een te innige Frans-Duitse as die de Europese samenwerking gaat versterken. Waarom? Nou omdat die twee landen samen dingen kunnen dicteren, ook al zijn ze tegen de belangen van de rest. Zo krijg je dus een EU die in het belang is van de Frans-Duitse as. Het is en blijft een spel van nationale belangen, de EU.

Als je het over competente bewindslieden wil hebben dan zou ik Joseph Luns eens opzoeken. Hij heeft de Gaulle zijn supranationale Europabeleid, met een Frans-Duitse as, en anti Amerikaans zeer vakkundig gesloopt, in belang van Nederland. Liever een van de vele staten in Europa, dan een van de aanhangsels van de Frans-Duitse as...

[ Voor 68% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-08-2017 22:02 ]

[defiant]

RobinHood schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 21:12:
Door dat laatste vraag ik me af hoeveel D66 stemmers zich momenteel voor hun kop slaan.

Al moet ik, heel cynisch, ook wel zeggen dat het dus ook niet een enorme verrassing is. D66 heeft al eerder electorale zelfmoord weten te plegen. Ik hoop dat over x(x)-maanden GL de bezemwagen mag spelen voor al die D66-stemmers die dit keer een serieus progressief kabinet willen.

D66 is eigenlijk al tijden qua daadwerkelijk beleid vergelijkbaar met de VVD onder Dijkstal en van Aartsen, om het beleid van D66 een aantal jaar terug nog maar eens posten (al eerder langsgekomen):
D66: einde van verzorgingsstaat

D66 wil de huidige verzorgingsstaat omvormen tot een ontplooiingsmaatschappij. Volgens de democraten ligt nu nog te veel verantwoordelijkheid bij de overheid, terwijl mensen heel goed voor zichzelf kunnen zorgen.

Kortom, een rechts liberaal verhaal, waar op zichzelf niet mis mee is natuurlijk.

Als je kijkt naar de houding van D66 in het verleden ten opzichte van andere links/progressieve partijen, dan zie je ook dat D66 vaak niets moest hebben van het partijen zoals PvdA en SP, terwijl dat over links juist een natuurlijk alliantie zou moeten opleveren. De crux zit hem dan ook dat het D66 het lukt om de progressieve kiezer aan de linkerkant te van het spectrum over te halen, terwijl die vaak helemaal niet op het sociaal economische rechtse beleid van D66 zit te wachten.

Het is dus niet eens zozeer dat de stem van progressieve D66 kiezer niet tot zo'n recht komt, de kiezer links van het midden die D66 maakt altijd nog een veel slechtere keuze. Dat betekend verder niet D66 een slechte partij is of geen plek heeft in het politieke spectrum, ik denk alleen dat doordat ze kiezers trekken die niet weten wat de houding, verleden en daadwerkelijk beleid van D66 is het electorale landschap wel verstoort wordt. En daar heeft uiteindelijk iedereen last van.

[RobinHood]

Dat is voor mij een reden geweest om geen D66 te stemmen, omdat het in de praktijk inderdaad al snel een soort progressieve VVD is, als ze de kans ervoor krijgen. Ik ken ook wel een paar mensen die juist daarom D66 hebben gestemd, die vonden de VVD op sommige punten [zoals drugs] te conservatief, dus stemden ze D66. Wat de linkse D66 stemmers dus weer niet snapten... "Huh, jij bent toch rechts? Waarom stem je dan op D66?"

Maar D66 moet wel weten dat ze ook veel "linkse" kiezers trekken, dus grote kans dat ze het gewoon bewust doen. meer kiezers, meer zetels, meer macht, en D66 laat wel weer zien hoeveel ze doen voor "macht".

Overigens is er zeker wel wat mis met dat rechtse verhaal: Een paar maanden terug bleek nog dat veel mensen juist helemaal niet zo goed voor zichzelf kunnen zorgen, mede omdat de regels gewoon vreselijk vaag zijn. En ook de participatiemaatschappij kent momenteel weinig echte voordelen. In elke sector zijn de problemen groter geworden, in de GGZ en Jeugdzorg zijn inmiddels zelfs zeer grote problemen. En voor een vrij grote groep jongeren wordt het juist onmogelijk gemaakt om te participeren: die vallen tussen wal en schip omdat ze te ziek zijn voor werk of studie, maar te gezond zijn [aldus het UWV] voor iets als wajong. En dan zit je gewoon vast in een gat. En veel deskundigen zagen dit aankomen, en er is gewoon niks mee gedaan, en er wordt niks mee gedaan.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 21:51:
En hiervoor moet je dus echt niet bij het CDA of de VVD zijn. Die vinden al die ZZP constructies met weinig zekerheden prachtig.

Er zit gewoon een ''gat' tussen traditioneel loondienst en werkelijk zelfstandig zijn: een heleboel mensen zijn nu aan het werk in het schemergebied van 0-uren contracten, payrolling of schijn-ZZP met een vaste opdrachtgever. De vaste baan voor het leven is niet meer van deze tijd...

Rutte is goed bezig om Nederland haar invloed in de EU volledig over boord te gooien...

Onze invloed had vooral te maken met de positie tussen het VK en de Frans-Duitse as in, een rol als Pechtold tussen Klaver en Rutte/Buma voor ogen had.

Nu de Britten de EU verlaten is onze positie verzwakt en serieus veranderd, het lijkt er in ieder geval op dat Rutte en Koenders zich daarvan bewust zijn en actief proberen om Nederland te positioneren in een EU zonder onze bondgenoot het VK (in tegenstelling tot Pechtold die als een politiek konijn in de koplampen van zijn eigen ondergang aan het kijken is).

Wat is het alternatief?

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 21:18:
[...]


Defensie inderdaad, maar ook kleinschaligheid in het onderwijs en de zorg. Eindelijk een nieuw belastingstelsel met hopelijk uitvoerbaarheid als uitgangspunt en stoppen met het toeslagencircus. Arbeidsrecht moderniseren, het 'gat' tussen loondienst en zelfstandige opvullen met een goed uitgewerkte tussenvorm.

Verder hoop ik vooral dat bewindslieden op hun inhoudelijke kwaliteiten uitgekozen worden, kennis hebben van het vakgebied. Wellicht ijdele hoop, maar in deze snel veranderende tijden imo niet minder noodzakelijk.

Rutte is in Europa in ieder geval goed bezig door veel met Macron en Merkel op te trekken en zo de toekomstige EU mede vorm te geven (voor zover dat mogelijk is met 17 miljoen inwoners natuurlijk). Met de puinhoop die de Britten van Brexit maken is dat onontkoombaar helaas.

En dat alles met een relatief beperkt budget. Nu Groningen zo goed als leeggezogen is moeten er echt keuzes gemaakt gaan worden om alles betaalbaar te houden. Dat biedt ook weer kansen voor hervormingen. De realiteit zal er zijn dat we altijd boven onze stand hebben geleefd dankzij Groningen. Iedereen zal merken dat de broekriem aangetrokken wordt, ook de lagere inkomens. En verwend als we al die jaren zijn geweest zullen veel mensen ongetwijfeld weer gaan klagen dat ze niks merken van de economische groei.
Het gaan zeer interessante jaren worden. Wie is er dapper genoeg om de daadwerkelijke pijnlijke keuzes te maken? Wie staat er op en vertelt het eerlijke, ongewenste, verhaal?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 08:33:
[...]
De vaste baan voor het leven is niet meer van deze tijd...

Dit klinkt als een VNO-NCW marketing praatje. Je haalt nu namelijk twee dingen door elkaar. Je leven lang bij één werkgever komt inderdaad niet meer vaak voor. Maar dat betekent niet dat je mensen geen vast contract meer moet geven en dat betekent zeker niet dat je je oren moet laten hangen naar werkgevers die dat met allerlei kutsmoezen vertikken.

Bean77 schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 08:45:
[...]
ook de lagere inkomens

Je doet alsof het noodzaak is maar besef dat dat gewoon een keuze is. De overheid maakt een keuze waar te bezuinigen. Je kunt er ook voor kiezen vermogen meer te belasten. Daar merken die lage inkomens niks van.

hervormingen

Wat mij betreft gaat dit woord een plaats krijgen in een politieke "bullshit bingo". Het zegt namelijk niks. Elke verandering is in principe een hervorming. Ook de SP wil wat dat betreft hervormen.

[ Voor 35% gewijzigd door D-e-n op 30-08-2017 09:12 ]

[D-e-n]

Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door D-e-n op 30-08-2017 09:12 ]

[Señor Sjon]

Dat pas wel in dit thema: https://www.ad.nl/economi...n-er-niets-voor~a76d46d9/

Dat mensen niet superenthousiast zijn over hun eigen situatie is niet zo vreemd, zegt Peter Hein van Mulligen, hoofdeconoom van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). De ontwikkeling van de lonen blijft namelijk al jaren achter bij de groei van de economie. ,,Sinds de eeuwwisseling is het bruto binnenlands product in Nederland met 12 procent gegroeid. Het besteedbaar inkomen van de gemiddelde Nederlander is echter met 3 procent gedaald.”

Van iedere euro die er verdiend wordt, gaat inmiddels nog maar 73 cent naar de werknemer. In 2013 was dat nog 78 cent. Het bedrijfsleven en aandeelhouders worden steeds machtiger en trekken daardoor een groter deel van de koek naar zich toe. Die trend doet zich wereldwijd voor.

Zelfontplooiing e.d. is leuk, maar als ondertussen je portemonnee er niks ermee opschiet, dan is dat beleid ook niks waard. Dat zag je heel goed in de discussie omtrent het ontslagrecht en ipv cash moest er een scholingsverhaal komen.

[ph4ge]

Bean77 schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 08:45:
En dat alles met een relatief beperkt budget. Nu Groningen zo goed als leeggezogen is moeten er echt keuzes gemaakt gaan worden om alles betaalbaar te houden. Dat biedt ook weer kansen voor hervormingen. De realiteit zal er zijn dat we altijd boven onze stand hebben geleefd dankzij Groningen. Iedereen zal merken dat de broekriem aangetrokken wordt, ook de lagere inkomens. En verwend als we al die jaren zijn geweest zullen veel mensen ongetwijfeld weer gaan klagen dat ze niks merken van de economische groei.
Het gaan zeer interessante jaren worden. Wie is er dapper genoeg om de daadwerkelijke pijnlijke keuzes te maken? Wie staat er op en vertelt het eerlijke, ongewenste, verhaal?

Zie de post van Señor Sjon, er is inmiddels meer dan voldoende ruimte om meer te verdienen, dat zou een eventuele terugloop vanuit de gasbaten grotendeels moeten compenseren. De enige die verwend worden zijn bedrijven en mensen die geld met kapitaal verdienen.

[Bullet NL]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 21:03:
[...]

Zeker bij D66, een partij die zich vooral richt op hoger opgeleiden, mogen ze zich echt eens achter de oren gaan krabben over steeds maar naar conservatief rechts buigen, en meer progressief links georiënteerd naast zich neer leggen. Laat dat nu steevast een bron van kiezers voor ze zijn, die ze steeds als een baksteen laten vallen...

Ik vindt dit opmerkelijk, je doet nu als of een hoger opgeleide per definitie links progressief moet zijn. Dat sommigen hier op het forum een links-progressief kabinet als oplossing zien betekend niet dat dit door iedereen wordt gedragen. Zeker niet bij alle hoger opgeleiden.

Ik heb het al vaker geschreven, D66 is helemaal niet zo progressief als "echt" links denkt. Men roept wel dat het een middenpartij is, maar dit is puur het verspreiden van beeldvorming. Op een aantal onderwerpen is D66 inderdaad progressief, denk aan levensbeëindiging, onderwijs e.d. Maar wanneer je sociaaleconomisch gaat kijken zijn ze de afgelopen 20 jaar helemaal niet zo "progressief" geweest als velen door middel van (beruchte) beeldvorming willen laten geloven.

Maar nogmaals.... Het idee dat wanneer je hoog opgeleid bent, je ook links moet zijn, dat lees ik een beetje door in je zinnen, is natuurlijk kolder. Oud D66 prominenten als bijvoorbeeld Hans Wijers, Haijo Apotheker, Laurens Jan Brinkhorst en zelf Jan Terlouw zijn wanneer je hun politieke doelstellingen en resultaten bekijkt helemaal niet zo "progressief" als D66 nu voorgesteld wordt. D66 is eerder een VVD Light....

Echt.... D66 en hogeropgeleiden.... Progressief.... Een mooi marketingverhaal....

[defiant]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 09:20:
Dat pas wel in dit thema: https://www.ad.nl/economi...n-er-niets-voor~a76d46d9/

Het grootste gevaar van dit soort ontwikkelingen is dat er wel vanuit wordt gegaan dat het over de hele linie beter gaat met Nederland, met het economische groeicijfer als belangrijkste indicator. Dit lijdt zowel tot het agenderen van thema's waar mensen zich door hun persoonlijke situatie helemaal niet mee bezig houden (genoeg threads hierover), als tot het uitblijven van aandacht en beleid voor de daling van de koopkracht. Beiden zijn zowel funest voor het maatschappelijk en politiek vertrouwen, waarvoor de rekening uiteindelijk een keer betaald zal worden.

De grap hierin is dat dit uiteindelijk ook funest wordt voor de achterban van VNO-NCW, Nederland is een goed land om te ondernemen vanwege de politieke en maatschappelijke stabiliteit en relatief hoge welvaart. Door dit proces zelf te ondermijnen door het te beschouwen als een zero-sum game (als werknemers winnen, dan verliezen wij), verliezen ze zelf uiteindelijk ook.

[ANdrode]

D-e-n schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 09:01:
[...]
Dit klinkt als een VNO-NCW marketing praatje. Je haalt nu namelijk twee dingen door elkaar. Je leven lang bij één werkgever komt inderdaad niet meer vaak voor. Maar dat betekent niet dat je mensen geen vast contract meer moet geven en dat betekent zeker niet dat je je oren moet laten hangen naar werkgevers die dat met allerlei kutsmoezen vertikken.

Het probleem ontstaat nu bij de stap/de grens tussen een tijdelijk- en vast contract. Daar werkt de huidige situatie evident niet.

De combinatie van het huidige "vaste contract" en tijdelijke contract is in ieder geval niet houdbaar. En je kan het ook niet los zien van de keuze/dwang om ZZP te werken, waar een opdrachtgever altijd op kan aansturen.

Je wilt misschien werknemers de mogelijkheid geven om dezelfde rechten op te bouwen als nu mogelijk is. Maar je kan dat niet beschouwen zonder ook de stap tussen tijdelijk- en vast alsmede ZZP mee te nemen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 09:01:
Je leven lang bij één werkgever komt inderdaad niet meer vaak voor. Maar dat betekent niet dat je mensen geen vast contract meer moet geven en dat betekent zeker niet dat je je oren moet laten hangen naar werkgevers die dat met allerlei kutsmoezen vertikken.

Het 'vaste contract' is in de praktijk niet zekerder dan een zelfstandige met een fatsoenlijke buffer. Het is een illusie, als men wil dan sta je sowieso binnen een paar maanden op straat met slechts een kleine vergoeding.

Uiteindelijk draait het erom hoe je onze arbeidsmarkt ook in de 21e globaliserende eeuw competitief maakt en houdt. Dat heeft weinig met Nederland te maken, als bedrijven hun kosten niet kunnen drukken zullen ze naar een plek trekken waar ze dat wel kunnen.

[D-e-n]

@ANdrode
Het probleem bij het vast aannemen van mensen is het risico op ziekte. De huidige ziektewet regeling pakt wat dat betreft niet goed uit voor met name kleine ondernemers. Het is typisch zo'n geval van een "hervorming" die niet goed heeft uitgepakt.

Voor wat betreft tijdelijke contracten is er natuurlijk meer dan genoeg ruimte om werknemers "uit te proberen" of aan te kijken of de behoefte aan meer mensen stand houdt.

@hoevenpe
Hou op over die globalisering. Het is de schaamlap die altijd maar gebruikt wordt om het beknibbelen op het loon of de rechten van arbeiders te verantwoorden. Wij kunnen niet concurreren met de lage lonen landen, hebben dat nooit gekund en moeten dat ook niet willen. Als we ons willen redden in de wereld zullen we vooral moeten kijken naar het soort werk dat we kunnen doen. Blind meegaan in een race to the bottom is niet de oplossing.

Die vergelijking met de zelfstandige raakt ook kant noch wal. De meeste Nederlanders zullen nooit zo'n zelfstandige met zo'n buffer kunnen worden. Een vast contract geeft hen dus de optie om wat verder vooruit te kijken dan het loon van de komende maand

[Señor Sjon]

defiant schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 10:04:
[...]

Het grootste gevaar van dit soort ontwikkelingen is dat er wel vanuit wordt gegaan dat het over de hele linie beter gaat met Nederland, met het economische groeicijfer als belangrijkste indicator. Dit lijdt zowel tot het agenderen van thema's waar mensen zich door hun persoonlijke situatie helemaal niet mee bezig houden (genoeg threads hierover), als tot het uitblijven van aandacht en beleid voor de daling van de koopkracht. Beiden zijn zowel funest voor het maatschappelijk en politiek vertrouwen, waarvoor de rekening uiteindelijk een keer betaald zal worden.

De grap hierin is dat dit uiteindelijk ook funest wordt voor de achterban van VNO-NCW, Nederland is een goed land om te ondernemen vanwege de politieke en maatschappelijke stabiliteit en relatief hoge welvaart. Door dit proces zelf te ondermijnen door het te beschouwen als een zero-sum game (als werknemers winnen, dan verliezen wij), verliezen ze zelf uiteindelijk ook.

Dat viel mij ook op. De reactie van VNO-NCW was wel erg kortzichtig. Die kijkt alleen naar zijn eigen loonkosten.

[T-MOB]

Op dat vlak verwacht ik helemaal niets van het komende kabinet (even aangenomen dat Zalm het voor elkaar krijgt). De logische (en imho nodige) oplossing voor dat koopkrachtprobleem is het verlagen van de lasten op arbeid. En dan niet zozeer voor de top, maar voor de middenklasse van 1 tot 3x modaal. Geen van de onderhandelende partijen heeft daar aandacht voor - laat staan een oplossing. Ze zijn veel te druk met zichzelf profileren op kleinburgelijke theateronderwerpjes. We hebben een klimaatcrisis, een uit de hand gelopen belastingstelsel, een aardverschuiving in de internationale verhoudingen, om een paar zaken noemen. En onze politici zijn druk bezig om Wilhelmus-onderwijs vast te timmeren in een regeerakkoord.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 10:25:
Dat viel mij ook op. De reactie van VNO-NCW was wel erg kortzichtig. Die kijkt alleen naar zijn eigen loonkosten.

Dat arbeiders ook (eind)klanten zijn gaat er bij de meeste ondernemers nou eenmaal maar moeilijk in. Dat wordt overigens ook consequent vergeten als de vaste lasten, arbeid, wonen, gwl etc weer duurder worden gemaakt.

[Señor Sjon]

Ik heb weinig fiducie om het via het belastingstelsel te regelen. Dan daalt de last op arbeid, maar dat geld moet ook ergens vandaan komen. Als de bedrijfsbelastingen stijgen, dan is het weer 'hallo nullijn'. Vervolgens zoeken de grote bedrijven wel een fiscaalvriendelijke route en blijft het MKB berooid achter.

[Richh]

T-MOB schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 11:04:
De logische (en imho nodige) oplossing voor dat koopkrachtprobleem is het verlagen van de lasten op arbeid. En dan niet zozeer voor de top, maar voor de middenklasse van 1 tot 3x modaal. Geen van de onderhandelende partijen heeft daar aandacht voor

Ik denk daar eerlijk gezegd heel anders over. Vooral het CDA en D66 hebben ontzettend veel kiezers in die middenklasse. ChristenUnie heeft wat meer gezinnen met 1 kostwinner wellicht, maar vist ook in die (grote) vijver.

Het was Rutte die de hele campagne in is gegaan met pleur op 'de crisis is voorbij, nu moeten de burgers er wat van merken', waarmee hij aan heeft gegeven dat de VVD ook meer aandacht aan de middeninkomens wil geven. Het huidige kabinet had natuurlijk vooral de focus op VVD-kiezers en PvdA-kiezers waardoor de middenklasse er tussenin viel; met de huidige partijen is er juist ruimte voor de middenklasse.

Wat betreft oplossing zijn we het eens trouwens; ik denk ook dat iedereen het daar wel mee eens is.

We hebben een klimaatcrisis, een uit de hand gelopen belastingstelsel, een aardverschuiving in de internationale verhoudingen, om een paar zaken noemen. En onze politici zijn druk bezig om Wilhelmus-onderwijs vast te timmeren in een regeerakkoord.

Dat is het enige wat je nu in de media hoort, ja. Maar dat betekent natuurlijk niet dat dat alles is wat in het regeerakkoord komt te staan
Over het belastingstelsel is iedereen het wel eens, en ook over de oplossing is met redelijk eensgezind geloof ik (itt met GroenLinks). De klimaatcrisis, daar vrees ik ook voor, daarvoor heeft het CDA teveel stemmen gekregen (ik denk dat de VVD zich graag aan had gepast).

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 30-08-2017 11:23 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 10:21:
Hou op over die globalisering. Het is de schaamlap die altijd maar gebruikt wordt om het beknibbelen op het loon of de rechten van arbeiders te verantwoorden.

Er zijn bijna geen 'arbeiders' meer, dat is nou juist de essentie. De oude structuren met vakbonden en collectieve CAO's zijn daardoor steeds minder werkbaar in de praktijk in een geïndividualiseerde samenleving.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 11:23:
[...]
Er zijn bijna geen 'arbeiders' meer, dat is nou juist de essentie.

Met "arbeider" doel ik op werknemer. Iedereen in loondienst valt daaronder. En de meeste van die werknemers hebben heel veel baat bij een vast contract. Je ziet die wens ook in de praktijk: vele jongeren fladderen van baan naar baan maar op het moment dat ze een huis gaan kopen en/of samenwonen en/of kinderen willen willen ze toch graag wat stabiliteit.

De oude structuren met vakbonden en collectieve CAO's zijn daardoor steeds minder werkbaar in de praktijk in een geïndividualiseerde samenleving.

Je haalt nu weer een aantal dingen door elkaar. Dat de vertegenwoordiging minder goed werkt betekent niet dat er geen vertegenwoordiging meer moet zijn. Dat betekent niet dat collectieve CAO's opeens nutteloos zijn.

De politiek, en ook menig Tweaker hier, zit veel te veel vastgeroest in de huidige situatie. Die wordt als eeuwig vaststaand feit aangenomen wat je nooit meer zou kunnen veranderen. Bepaalde maatregelen worden daardoor als "noodzaak" ervaren waardoor andere visies over het hoofd worden gezien. We moeten meer de ambitie hebben om het als land goed voor onze inwoners te regelen.
In het verleden was Nederland een gidsland op vele terreinen. Ook toen was er een boze buitenwereld en toch waren wij een voorbeeld bij bijvoorbeeld gelijke rechten voor homo's, softdrugs en overleg met de sociale partners. Het poldermodel was wereldberoemd. Nu hebben we de neiging achter landen als VK en VS aan te kakken, recht de afgrond in.

[ANdrode]

D-e-n schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 10:21:
@ANdrode
Het probleem bij het vast aannemen van mensen is het risico op ziekte. De huidige ziektewet regeling pakt wat dat betreft niet goed uit voor met name kleine ondernemers. Het is typisch zo'n geval van een "hervorming" die niet goed heeft uitgepakt.

Voor wat betreft tijdelijke contracten is er natuurlijk meer dan genoeg ruimte om werknemers "uit te proberen" of aan te kijken of de behoefte aan meer mensen stand houdt.

De huidige ziekteweg regeling is inderdaad een oplossing die optimaal is voor grote werkgevers en hun werknemers. Polder, maximaliseren voor VNO-NCW + vakbonden.

Doordat je een stap tussen tijdelijk- en vast hebt zorg je er voor dat het "veiliger" is voor werkgevers om in een ruime markt geen vaste contracten te geven. Waardoor je voor werknemers met zwakke positie er voor zorgt dat ze in deze cyclus van tijdelijke contracten zitten.

Dat is dus de keerzijde van het huidige vaste- en tijdelijke contract. In mijn ogen ongewenst. Maar voor veel mensen is het onbespreekbaar om hier wat aan te veranderen.

offtopic:
En die mogelijkheid voor werkgevers om zelf de arbeidsongeschiktheidsrisico's te dragen is ook een perverse prikkel/polder lokaal maximum. Een risico wat uiteindelijk sociaal gedragen wordt als het misgaat (voorbeeld: V&D) kan je het beste vanaf het begin sociaal dragen.

Ik hoop trouwens dat er bij veel arbeidsongeschiktheid bij een bedrijf ook toezicht komt ipv enkel hogere premies.

[D-e-n]

ANdrode schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 14:53:
[...]
Doordat je een stap tussen tijdelijk- en vast hebt zorg je er voor dat het "veiliger" is voor werkgevers om in een ruime markt geen vaste contracten te geven.

Wat houdt die stap in? Hoe lang moet die stap duren? Wat als je als werknemer ziek wordt tijdens die stap? Wie draagt welk risico? Een "stap" of "tussenvorm" zoals ik hier eerder las is wat mij betreft te vaag.

En de vraag is: gaat het helpen tegen het genoemde probleem want ik vind de twee jaar die je nu aan tijdelijke contracten kunt geven al lang genoeg. Als de werkgever na twee jaar nog niet weet of hij die werknemer vast in dienst wil nemen zal hij het nooit weten in mijn ogen.

[ANdrode]

D-e-n schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 16:08:
[...]
Wat houdt die stap in? Hoe lang moet die stap duren? Wat als je als werknemer ziek wordt tijdens die stap? Wie draagt welk risico? Een "stap" of "tussenvorm" zoals ik hier eerder las is wat mij betreft te vaag.

En de vraag is: gaat het helpen tegen het genoemde probleem want ik vind de twee jaar die je nu aan tijdelijke contracten kunt geven al lang genoeg. Als de werkgever na twee jaar nog niet weet of hij die werknemer vast in dienst wil nemen zal hij het nooit weten in mijn ogen.

De "stap" als in één moment waarop je wat betreft rechten van flex- naar vast wisselt. Dit moet geleidelijk gaan. Anders krijg je de situatie zoals nu waar zelfs delen van de overheid geen vast contract geven omdat dat teveel risico oplevert als mensen te vervangen zijn.

Ik wil dat zekerheid ook voor alle medewerkers bereikbaar is. Maak je het een moeilijke keuze voor een werkgever dan ben fictieve zekerheden aan verdedigen voor werknemers die een werkgever echt wil houden (en dus al makkelijk kunnen wisselen...) en degenen met "opgebouwde rechten".

offtopic:
Het maakt mij niet uit als een partij daarvoor pleit maar dan moet een partij/vakbond wel eerlijk zijn dat ze hiermee de belangen van ouderen en kansrijken verdedigen

[D-e-n]

ANdrode schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 16:22:
[...]
De "stap" als in één moment waarop je wat betreft rechten van flex- naar vast wisselt. Dit moet geleidelijk gaan. Anders krijg je de situatie zoals nu waar zelfs delen van de overheid geen vast contract geven omdat dat teveel risico oplevert als mensen te vervangen zijn.

Wat bedoel je met dat laatste? Eerlijk gezegd vind ik het nog steeds een vrij theoretisch verhaal.

In de praktijk: nu kom ik bij een nieuwe werkgever en teken dan nu eerst een jaarcontract, misschien nog eentje en treedt daarna in vaste dienst omdat zowel ik als de werkgever het contract voort wil zetten. Wat zou daar moeten veranderen?

Het maakt mij niet uit als een partij daarvoor pleit maar dan moet een partij/vakbond wel eerlijk zijn dat ze hiermee de belangen van ouderen en kansrijken verdedigen

Daar ben ik het niet mee eens. Misschien kijkt die partij anders tegen de samenleving aan? Misschien wil die partij de samenleving veranderen?

Edit:
Je kunt er natuurlijk altijd op twee manieren naar kijken. Neem nu het bedrijf Deliveroo dat bezorgers als ZZP-er in dienst wil nemen. Dan kun je zeggen "tja, die werkgever moet wel in de huidige tijd" maar je kunt ook zeggen dat het gewoon niet in de haak is en dat je het als overheid wilt voorkomen. Persoonlijk vind ik zo'n bedrijf gewoon onethisch bezig.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 30-08-2017 16:48 ]

[ANdrode]

D-e-n schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 16:42:
[...]
Wat bedoel je met dat laatste? Eerlijk gezegd vind ik het nog steeds een vrij theoretisch verhaal.

In de praktijk: nu kom ik bij een nieuwe werkgever en teken dan nu eerst een jaarcontract, misschien nog eentje en treedt daarna in vaste dienst omdat zowel ik als de werkgever het contract voort wil zetten. Wat zou daar moeten veranderen?

Niet iedereen is zo schaars dat hij het risico dat bij een vast contract hoort waard is. En dan krijg je dus nooit de stap van tijdelijk naar vast met de huidige regels.

Neem het onderwijs. Daar is dit jouw vooruitzicht als je goed presteert:

• contract voor 6 maanden + 1 dag met 1 maand proeftijd
• contract voor 6 maanden + 1 dag met 1 maand proeftijd
• contract voor 51 weken met 1 maand proeftijd
• geen vast contract vanwege het risico

DAT is nu de praktijk als je in een sector werkt waar veel mensen een baan zoeken. Dat vind ik een ongewenst effect. Dit probleem los je niet op met subsidies maar door "vast" en "tijdelijk" te veranderen.

De Wet werk en Zekerheid heeft geleid tot meer tijdelijke contracten in het onderwijs.

Daarnaast dan heb je bij een vast contract ook nog het risico dat een werknemer door zwangerschap langere tijd niet beschikbaar is. Dat is niet te verzekeren. Particuliere verzekeraars in de Volkskrant: "een brandend huis is niet te verzekeren. Een vrouw van in de dertig is net een brandend huis.". Dus als rationele werkgever neem je dat risico niet

Ik vind dat we een situatie scheppen waarin iedereen kans heeft op de zekerheid van werk over de langere termijn. Ongeacht afkomst, geslacht, leeftijd of capaciteiten. En binnen de huidige vorm is dat iets wat, zoals ik het al uitlegde, alleen voor kansrijken/ouderen bereikbaar is.

Daar ben ik het niet mee eens. Misschien kijkt die partij anders tegen de samenleving aan? Misschien wil die partij de samenleving veranderen?

Daar hebben we een fundamenteel meningsverschil denk ik. Ik vind dat een partij daar eerlijk over moet communiceren in plaats van mensen voorliegen voor "het grotere goed"

[Richh]

ANdrode schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 17:00:
Ik vind dat we een situatie scheppen waarin iedereen kans heeft op de zekerheid van werk over de langere termijn. Ongeacht afkomst, geslacht, leeftijd of capaciteiten. En binnen de huidige vorm is dat iets wat, zoals ik het al uitlegde, alleen voor kansrijken/ouderen bereikbaar is.

Dat vind ik ook; maar hoe gaan we dat dan doen?

[D-e-n]

ANdrode schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 17:00:
[...]
Neem het onderwijs. Daar is dit jouw vooruitzicht als je goed presteert:

• contract voor 6 maanden + 1 dag met 1 maand proeftijd
• contract voor 6 maanden + 1 dag met 1 maand proeftijd
• contract voor 51 weken met 1 maand proeftijd
• geen vast contract vanwege het risico

DAT is nu de praktijk als je in een sector werkt waar veel mensen een baan zoeken.

Vraag: wat is het risico voor de werkgever? Er zijn weinig banen dus snel weglopen zal de werknemer niet.

Ik vind het bezopen dat iemand die goed functioneert na drie jaar op straat staat omdat hij of zij geen contract meer krijgt. Maar zoals ik zeg: er zijn twee manieren om ernaar te kijken. Van welke kant zoek je naar een oplossing?

Daarnaast dan heb je bij een vast contract ook nog het risico dat een werknemer door zwangerschap langere tijd niet beschikbaar is.

Ik vind dat we een situatie scheppen waarin iedereen kans heeft op de zekerheid van werk over de langere termijn. Ongeacht afkomst, geslacht, leeftijd of capaciteiten. En binnen de huidige vorm is dat iets wat, zoals ik het al uitlegde, alleen voor kansrijken/ouderen bereikbaar is.

Dat klinkt nobel maar je hebt nog niet aangegeven hoe dat dan zou kunnen. Kijk naar die zwangere vrouw: hoe zie je dat in de praktijk? Welke regel je ook verzint: de werkgever is die vrouw bij zwangerschap zoveel maanden kwijt. Moet ze ontslagen kunnen worden? Dan leg je alles weer op het bordje van de werknemer die dan plots zoveel maanden inkomen mist.

Daar hebben we een fundamenteel meningsverschil denk ik. Ik vind dat een partij daar eerlijk over moet communiceren in plaats van mensen voorliegen voor "het grotere goed"

Ze zijn daar eerlijk over: ze kijken alleen anders naar de maatschappij dan jij. Ik heb het al eerder gezegd: de maatschappij is geen vaststaand iets wat niet verandert. De één heeft ook een ander ideaalbeeld voor ogen dan de ander. Om het te vertalen naar dit onderwerp: flexibiliteit is geen vaststaand gegeven.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 17:27:
Ik heb het al eerder gezegd: de maatschappij is geen vaststaand iets wat niet verandert. De één heeft ook een ander ideaalbeeld voor ogen dan de ander. Om het te vertalen naar dit onderwerp: flexibiliteit is geen vaststaand gegeven.

Maar noem me dan eens een land waar de 'beweging' de andere kant op is? Landen als Frankrijk en Griekenland worden juist in 'onze' richting gedwongen, flexibilisering is noodzakelijk om als land relevant te blijven in deze snel veranderende wereld.

Niet dat ik daar zozeer blij mee ben, maar ik denk persoonlijk dat volledige werkgelegenheid in de toekomst een utopie zal blijken te zijn...

[Transportman]

Nou, de PvdA heeft zijn keutel voor de leerkrachtensalarissen weer ingetrokken en accepteert een halfbakken toezegging waarvan ik nu al kan voorspellen hoe het gaat. Er wordt een bedrag gevonden, dat wordt zonder label aan de scholen gegeven, en tegen de tijd dat het bij de leerkrachten zou komen, is het al op gegaan aan randzaken. Vervolgens blijft het bedrag ook weer jaren stil staan, waardoor leerkrachten er nog steeds niets mee op schieten.

hoevenpe schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 17:59:
[...]


Maar noem me dan eens een land waar de 'beweging' de andere kant op is? Landen als Frankrijk en Griekenland worden juist in 'onze' richting gedwongen, flexibilisering is noodzakelijk om als land relevant te blijven in deze snel veranderende wereld.

Niet dat ik daar zozeer blij mee ben, maar ik denk persoonlijk dat volledige werkgelegenheid in de toekomst een utopie zal blijken te zijn...

Frankrijk en Griekenland zijn volgens mij landen waar vast ook echt enorm vast is, terwijl vast hier al redelijk los is.

En dat er in de toekomst geen volledige werkgelegenheid zal zijn, wat gaan we daar mee doen? De partijen die nu aan het formeren zijn zullen daar weinig voor doen denk ik, behalve nog meer pesterijen richting mensen met een uitkering.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 17:59:
[...]
Maar noem me dan eens een land waar de 'beweging' de andere kant op is? Landen als Frankrijk en Griekenland worden juist in 'onze' richting gedwongen, flexibilisering is noodzakelijk om als land relevant te blijven in deze snel veranderende wereld.

De Fransen zijn weer het andere uiterste wat mij betreft. De manier waarop de Grieken heel hun maatschappij zo snel hebben moeten privatiseren vond ik ook geen goed plan. Maar daar is het natuurlijk veel eerder misgegaan.

Het gaat er ook niet om dat we helemaal terug naar vroeger moeten. Het gaat er om dat we bepaalde keuzes niet blind als "onvermijdelijk" zien. We moeten nadenken over wat we willen, niet alleen over hoe het nu is. En zoals ik zeg: we mogen best weer eens voorop lopen en het "anders" doen dan andere landen. Wel denk ik dat we wat meer kunnen leren van bijvoorbeeld de Scandinavische landen dan de VS of het VK. Dezelfde mentaliteit, ook niet groot en ondanks de zogenaamd te hoge belastingdruk toch niet onaardig om te leven.

Niet dat ik daar zozeer blij mee ben, maar ik denk persoonlijk dat volledige werkgelegenheid in de toekomst een utopie zal blijken te zijn...

Dan is flexibilisering ook geen oplossing. Want dan holt iedereen straks van onzeker baantje naar onzeker baantje. Dan kom je toch weer op zaken als basisinkomen, kortere werkweek etc... Hoe zorg je dat iedereen in zijn of haar onderhoud kan voorzien.

[ANdrode]

D-e-n schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 17:27:
[...]
Vraag: wat is het risico voor de werkgever? Er zijn weinig banen dus snel weglopen zal de werknemer niet.

Ik vind het bezopen dat iemand die goed functioneert na drie jaar op straat staat omdat hij of zij geen contract meer krijgt. Maar zoals ik zeg: er zijn twee manieren om ernaar te kijken. Van welke kant zoek je naar een oplossing?

Het risico voor de werkgever is het volledige verlies van flexibiliteit bij de stap naar een vast contract. Met grote nadelen bij ziekte/slecht presteren.

De stap naar een wereld waarin ZZP niet kan is in mijn ogen niet realistisch. In sommige sectoren (neem: IT) is dat echt een volwaardige keuze. In mijn ogen kan je dit niet verbieden.

Daarom denk ik dat je de stap tussen flexibel en vast moet minimaliseren. En misschien bij een contract dat flexibel blijft ('altijd 6 maanden opzegtermijn of lump sum') verplicht meer moet belonen.

Dat klinkt nobel maar je hebt nog niet aangegeven hoe dat dan zou kunnen. Kijk naar die zwangere vrouw: hoe zie je dat in de praktijk? Welke regel je ook verzint: de werkgever is die vrouw bij zwangerschap zoveel maanden kwijt. Moet ze ontslagen kunnen worden? Dan leg je alles weer op het bordje van de werknemer die dan plots zoveel maanden inkomen mist.

Bepaalde risico's moet je met de hele maatschappij dragen. Zonder uitzonderingen. Zonder ander speelveld voor grote bedrijven. En met stevige nadelen als er veel langdurige ziekte of arbeidsongeschiktheid is bij een werkgever (wat betreft toezicht en financieel gebied).

Dat is wel duurder voor grote bedrijven en gaat salarisgroei kosten [die anders mogelijk was]. Zoals ik eerder al noemde: De "sociale partners" (aan zowel werkgevers als vakbondskant) onderhandelen vooral voor grote bedrijven/mensen die al lang een vast contract hebben. In mijn ogen vinden deze de status quo prima.

Daarnaast is de, holle, term "vast contract" een heiliger huisje dan de hypotheekrente aftrek. Vrijwel geen partij durft dit te benoemen

Ze zijn daar eerlijk over: ze kijken alleen anders naar de maatschappij dan jij. Ik heb het al eerder gezegd: de maatschappij is geen vaststaand iets wat niet verandert. De één heeft ook een ander ideaalbeeld voor ogen dan de ander. Om het te vertalen naar dit onderwerp: flexibiliteit is geen vaststaand gegeven.

...maar op korte termijn, zonder omwenteling, heeft hun standpunt wel grote gevolgen. Ik snap dat ze bang zijn voor het scenario van meewerken om daarna ondergraven te worden. Maar je zet jezelf buitenspel en verloochent de belangen van degenen die op je vertrouwen.
En de negatieve gevolgen voeden hun eigen draagvlak. Als ik er sec naar kijk zit er gewin in de status quo

Ik ben geen voorstander van de huidige vorm van flexibiliteit. De Wwz heeft erg nadelige gevolgen en het gedwongen ZZP probleem is niet opgelost. De eerste stap die ik zie is om in ieder geval het 'keuzemoment' tussen vast- en tijdelijk weg te halen en het geleidelijk te laten gaan.

Dan krijg je (helaas) niet de geromantiseerde zekerheid die een vast contract in het verleden bood, maar dat bied het toch al niet meer. Wat je wel krijgt is een goede kans op langer dezelfde baan, wat in mijn ogen het doel is.

hoevenpe schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 17:59:
[...]
Niet dat ik daar zozeer blij mee ben, maar ik denk persoonlijk dat volledige werkgelegenheid in de toekomst een utopie zal blijken te zijn...

Ja... Erg vervelende conclusie maar het bied ook mogelijkheden.

Het voordeel is dat het in een deel van de beroepen de druk naar arbeidsproductiviteit per gewerkt uur omlaag kan halen en daardoor de dienstverlening menselijker kan maken.

D-e-n schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 18:11:
[...]
Dan is flexibilisering ook geen oplossing. Want dan holt iedereen straks van onzeker baantje naar onzeker baantje. Dan kom je toch weer op zaken als basisinkomen, kortere werkweek etc... Hoe zorg je dat iedereen in zijn of haar onderhoud kan voorzien.

Het zijn reële opties en misschien onvermijdbaar. Ik vind het basisinkomen wel erg riskant – het is ook een libertarische droom… Ik raad eenieder hier aan om een column over de gevaren van het basisinkomen (op zichzelf) in the Guardian te lezen.

Je wilt een betere ervaring voor iedereen met een beloning voor degenen die werk doen waar wel schaarste is. Ik wil ook 50+ uur per week vrij [tov nu]. Ik ben bang voor het "arbeid is vrijwel gratis" scenario dat misbruikt wordt. En er is een groot risico op spanningen doordat de minima en middenklasse nog verder naar elkaar toe getrokken worden.

En sowieso is de hoogte van het basisinkomen lastig – het is een lastige rekensom. Het beeld dat geschetst wordt van vrijheid om alles te doen is utopisch. Ook zonder marginale kosten van productie blijft schaarste van grondstoffen bestaan

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 18:11:
Dan is flexibilisering ook geen oplossing. Want dan holt iedereen straks van onzeker baantje naar onzeker baantje. Dan kom je toch weer op zaken als basisinkomen, kortere werkweek etc... Hoe zorg je dat iedereen in zijn of haar onderhoud kan voorzien.

Flexibilisering is geen 'oplossing', wel een manier om ons huidige collectieve welvaartsniveau zo lang mogelijk vol te houden in een tijd van razendsnelle veranderingen. Robotisering, informatisering en globalisering zijn niet te stoppen, uiteindelijk zullen er veel minder mensen nodig zijn om hetzelfde werk te doen.

Dan kan je wel zeggen dat er een basisinkomen oid moet komen, maar dat zal nooit kunnen zonder een grote stap terug te doen. Hoe gaan we dat betalen? Wie echt veel (spaar)geld heeft kan dat zo ergens anders stallen. Uiteindelijk komt het toch weer op de middeninkomens terecht en die passen ervoor om nog meer te betalen voor steeds slechtere collectieve dienstverlening...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 20:28:
[...]


Flexibilisering is geen 'oplossing', wel een manier om ons huidige collectieve welvaartsniveau zo lang mogelijk vol te houden in een tijd van razendsnelle veranderingen. Robotisering, informatisering en globalisering zijn niet te stoppen, uiteindelijk zullen er veel minder mensen nodig zijn om hetzelfde werk te doen.

Dan kan je wel zeggen dat er een basisinkomen oid moet komen, maar dat zal nooit kunnen zonder een grote stap terug te doen. Hoe gaan we dat betalen? Wie echt veel (spaar)geld heeft kan dat zo ergens anders stallen. Uiteindelijk komt het toch weer op de middeninkomens terecht en die passen ervoor om nog meer te betalen voor steeds slechtere collectieve dienstverlening...

Waarom zou je een stap terug moeten doen? De enige reden voor deze ontwikkelingen is juist dat het meer oplevert. Het is alleen een kwestie van herverdeling. Kapitaal en talent zal steeds beter beloond worden, een ieder die dat niet heeft steeds minder.

[D-e-n]

ANdrode schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 19:37:
[...]
Het risico voor de werkgever is het volledige verlies van flexibiliteit bij de stap naar een vast contract. Met grote nadelen bij ziekte/slecht presteren.

Dat is altijd zo geweest en dat was never nooit een probleem. Het zou een grote fout zijn bepaalde zekerheid helemaal overboord te gooien vanwege het ziektewet probleem. Dat kun je ook veel gerichter aanpakken.

De stap naar een wereld waarin ZZP niet kan is in mijn ogen niet realistisch. In sommige sectoren (neem: IT) is dat echt een volwaardige keuze. In mijn ogen kan je dit niet verbieden.

Ik wil het niet verbieden en bij bepaalde specifieke functies kan het zeker nuttig zijn. Maar ben je het met me eens dat wat Deliveroo wil misbruik is van die bezorgers? Dat moet je gewoon aanpakken.

De eerste stap die ik zie is om in ieder geval het 'keuzemoment' tussen vast- en tijdelijk weg te halen en het geleidelijk te laten gaan.

Maar wat houdt dat in? Een andere financiële afhandeling bij ontslag? Ik vind het, ook in deze tijd, namelijk een groot goed dat er een reden moet zijn voor ontslag als je er uitgeknikkerd wordt. Je wilt niet dat iedere 50 plusser er straks uitgegooid wordt.

Het zijn reële opties en misschien onvermijdbaar. Ik vind het basisinkomen wel erg riskant

Het was maar een voorzet. Er zitten inderdaad haken en ogen aan.

hoevenpe schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 20:28:
[...]
Robotisering, informatisering en globalisering zijn niet te stoppen, uiteindelijk zullen er veel minder mensen nodig zijn om hetzelfde werk te doen.

Dat kun je ook als kans zien. We hebben al een enorme sprong gezien in arbeidsproductiviteit maar die is zelden gebruikt om meer vrije tijd voor onszelf te creëeren.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 22:39:
Dat kun je ook als kans zien. We hebben al een enorme sprong gezien in arbeidsproductiviteit maar die is zelden gebruikt om meer vrije tijd voor onszelf te creëeren.

Ik bewonder je optimisme, maar als 100 FTE weg geautomatiseerd worden dan creëer je voor deze mensen inderdaad meer vrije tijd maar ook geen inkomsten meer. Tijdelijk help je waarschijnlijk 10 goed betaalde ICT'ers aan het werk (waaronder ondergetekende) maar uiteindelijk heb je maar 1 persoon nodig die de boel een beetje in de gaten houdt. Hetzelfde geldt voor robotisering en outsourcing: het doel is kostenbesparing en niets anders.

Het geld dat daarmee bespaard wordt gaat echt niet naar de overheid: dat gaat naar de eigenaren en de aandeelhouders, als we mazzel hebben indirect naar onszelf in de vorm van pensioenfondsen. Hogere dividenden en beurskoersen, de VPB zal eerder fors dalen dan stijgen de komende jaren (vanwege internationale concurrentie).

[defiant]

We gaan altijd pas nadenken over problemen wanneer ze voor onze deur staan of onszelf al raken, dat is eigenlijk al te laat.

Over de middenklasse had de WRR had laatst weer een rapport uitgebracht:
De val van de middenklasse? Het stabiele en kwetsbare midden
Het NRC had hier een rapportage over:
‘Overheid moet middenklasse meer zekerheid bieden’

De Nederlandse overheid moet zorgen voor meer vaste arbeidscontracten, investeringen in onderwijs en ondersteuning van gezinnen door betaalbare kinderopvang. Dat zijn een aantal van de belangrijkste aanbevelingen die de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) doet in het woensdag verschenen rapport De val van de middenklasse? Het stabiele en kwetsbare midden.

Een achtergrond artikel hierbij met een praktijkvoorbeeld:
Almere draait weer, maar het vangnet is weg

De stad biedt een intens portret van de middenklasse in Nederland. Voor de WRR schreef Engbersen mee aan het rapport De val van de middenklasse? Het stabiele en kwetsbare midden, dat vorige maand uitkwam. „Middelbaar en lageropgeleiden zijn qua beroepshoogte sterker op elkaar gaan lijken, terwijl de afstand tot hogeropgeleiden groter wordt”, aldus het rapport.

Hoog- en laagopgeleiden hebben een stabieler inkomen. Volgens Engbersen is het voor de middenklasse zonder vangnet hard werken om de status overeind te houden. De inkomens van Almere liggen dicht bij het Nederlandse gemiddelde, maar volgens Almere in de peiling, een statistisch overzicht van de gemeente, is er sprake van een verschuiving van midden- naar lagere inkomens. Eenvijfde van de Almeerders heeft een laag inkomen. Volgens Almere in de Peiling kan 17 procent van de Almeerders moeilijk tot zeer moeilijk en 37 procent net rond komen.

Dit raakt natuurlijk direct ook aan het middeninkomen topic, maar wat ze dus observeren is dat de afstand tussen laag en middelbaar opgeleiden naar elkaar toe groeien, terwijl het gat tussen de hoogopgeleiden en de rest groeit. Dit past natuurlijk in het beeld wat je overal terug ziet bij trends op het gebied van bijvoorbeeld globalisering en automatisering.

hoevenpe schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 23:18:
Het geld dat daarmee bespaard is gaat echt niet naar de overheid: dat gaat naar de eigenaren en de aandeelhouders, als we mazzel hebben indirect naar onszelf in de vorm van pensioenfondsen. Hogere dividenden en beurskoersen, de VPB zal eerder fors dalen dan stijgen de komende jaren (vanwege internationale concurrentie).

Het is nog maar de vraag of de economie met een continuerende trend van lagere inkomens of geen arbeidsparticipatie zal blijven functioneren voor bedrijven. Het huidige model van de economie draait om zowel consumptie als het leveren van toegevoegde waarde van werknemers, zodra die toegevoegde waarde wegvalt functioneert de economie steeds minder goed (behalve voor de echte top). Want uiteindelijk valt ook de vraag weg als mensen terugzakken qua inkomen als ze geen toegevoegde waarde meer kunnen leveren aan de economie. Dit zie je in het klein al terug in voormalige industriegebieden in de VS/UK, mensen zakken qua levensstandaard weg en kunnen geen luxe goederen en diensten meer kopen waar een significant gedeelte van de economie op draait.

Uiteindelijk is een continuering van de status-quo slecht voor bijna iedereen, tenzij je bovengemiddeld rijk bent en je geen betrokkenheid toont bij de staat van de maatschappij.

[ANdrode]

D-e-n schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 22:39:
[...]
Dat is altijd zo geweest en dat was never nooit een probleem. Het zou een grote fout zijn bepaalde zekerheid helemaal overboord te gooien vanwege het ziektewet probleem. Dat kun je ook veel gerichter aanpakken.

De wereld is veranderd. Zonder flex werkte dit. Nu kan een ondernemer voor flex/uitzend kiezen als het te risicovol is.

En ik gooi de zekerheden niet overboord. Het huidige beleid zorgt er voor dat voor werknemers met een zwakkere positie die rechten onbereikbaar zijn geworden.

Probeer te redeneren wat het verschil in voordelen/nadelen is voor kleinere werkgevers nu. Probeer vanuit ouderen, jongeren, werkenden naar de situatie te kijken. En dan zie je voor wie de status quo

Iemand die rechts van jouw positie zit pleit nu tegen je "het huidige systeem benadeelt zwakkeren, we moeten risico's met zijn allen dragen". Ik bevind mij nu in de situatie waar @Virtuozzo zich vaak in bevind in dit topic en dat is toch wel apart .

Ik ga er echt vanuit dat je het vooral door reflex en mijn terminologie een gekke verandering vind en dat we het eens zijn over de nadelen.

Ik wil het niet verbieden en bij bepaalde specifieke functies kan het zeker nuttig zijn. Maar ben je het met me eens dat wat Deliveroo wil misbruik is van die bezorgers? Dat moet je gewoon aanpakken.

Wat Deliveroo doet is niet perse misbruik van bezorgers. Dat ligt aan de inrichting en beloning. Zoals ik het lees verdien je vele malen meer dan minimumloon werk. Dus ideaal voor studenten, niet ideaal als je er tegen je wil in blijft plakken.

Het lijkt mij in ieder geval een goede stap als iedereen mee kan doen aan de werknemersverzkeringen voor een schappelijk tarief (ook ZZP-ers). Dat omschreef ik ook. Het grootste verschil tussen ZZP en werknemer zou moeten blijven dat je zelf de verzekeringen kan kiezen.

Maar wat houdt dat in? Een andere financiële afhandeling bij ontslag? Ik vind het, ook in deze tijd, namelijk een groot goed dat er een reden moet zijn voor ontslag als je er uitgeknikkerd wordt. Je wilt niet dat iedere 50 plusser er straks uitgegooid wordt.

Rechten geleidelijk opbouwen in plaats van één moment? Geen geforceerd moment waar een werkgever op één moment moet kiezen of hij meer risico wil nemen.

Wat je nu hebt is een situatie waar een 50 plusser nooit meer een vast contract krijgt. Vind ik ongewenst..
[/small]Ontslagvergoedingen heb ik overigens niet genoemd, daar ben jij zelf over begonnen[/small]

offtopic:
Anders naar vast kijken is pijnlijk. Het is een concept met een erg sterk imago dat ondertussen niet meer betekent wat het vroeger betekende.

Als je de huidige situatie (of: zoals vroeger) wilt dan moet je ook beschouwen welke groepen daarvan de negatieve gevolgen ondervinden. En niet alleen gaan voor het beeld en als belangenorganisatie jouw draagvlak vergroten ipv jouw leden vertegenwoordigen.

[ Voor 10% gewijzigd door ANdrode op 31-08-2017 07:57 ]

[Transportman]

ANdrode schreef op donderdag 31 augustus 2017 @ 07:53:
Rechten geleidelijk opbouwen in plaats van één moment? Geen geforceerd moment waar een werkgever op één moment moet kiezen of hij meer risico wil nemen.

Maar welke rechten moeten dan concreet geleidelijk opgebouwd worden? Het is niet zo dat ik bij een flex-contract en ziekte opeens niet doorbetaald wordt, en niet zo dat ik bij een vast contract niet meer ontslagen kan worden.

[ANdrode]

Transportman schreef op donderdag 31 augustus 2017 @ 20:24:
[...]

Maar welke rechten moeten dan concreet geleidelijk opgebouwd worden? Het is niet zo dat ik bij een flex-contract en ziekte opeens niet doorbetaald wordt, en niet zo dat ik bij een vast contract niet meer ontslagen kan worden.

Dat staat los van de aanpak. De gevolgen komen doordat er een "stap" in de rechten zit die voor de werkgever negatief is. Daar baseert hij zijn gedrag op.

Wat je moet inrichten?
"Wat wij als maatschappij als arbeidsbescherming in loondienst willen"

En dat ligt (in mijn ogen gelukkig) dichter bij de rechten die nu bij een vast contract horen dan right to work.
Dus opzegtermijn moet oplopen. Iedereen [die niet ziek is] is al te ontslaan met voorspelbare kosten, dus formaliseer dit. Vergoeding bij einde contract loopt op ('transitievergoeding'). Kies je een vaste duur? Dan bruteer de vergoeding ("tijdelijk contract toeslag"). WW premie is al afhankelijk van gemiddelde werkloosheid bij sector + werkgever. Etc.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 20:28:
[...]


Flexibilisering is geen 'oplossing', wel een manier om ons huidige collectieve welvaartsniveau zo lang mogelijk vol te houden in een tijd van razendsnelle veranderingen. Robotisering, informatisering en globalisering zijn niet te stoppen, uiteindelijk zullen er veel minder mensen nodig zijn om hetzelfde werk te doen.

Leuk hoe de ideologie gevolgd wordt, maar het is geen realiteit. Het eerste deel van je bericht is marketing met ideologische voet, wat tegenwoordig heel dicht in de buurt van een zogenaamde natuurlijke aanname zit. Simpel gesteld, een stelling dermate vaak bevestigd in blootstelling dat we er niet langer over nadenken.

Het tweede deel, prima, als je voorbij gaat aan de keuze om überhaupt zonder nadenken over de vraag van omgang het patroon te bevestigen.

Leuk leesvoer, pas gepubliceerd Axios linkje voor korte verkenning.

Flexibilisering is geen kwestie van economie, maar van gepolitiseerde economie. Het als instrument onderdeel van de grote koffer met gereedschap voor conformistisch gedrag. Het zou de moeite waard zijn als mensen zich hier meer bewust van zouden zijn.

ph4ge schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 20:48:
[...]

Waarom zou je een stap terug moeten doen? De enige reden voor deze ontwikkelingen is juist dat het meer oplevert. Het is alleen een kwestie van herverdeling. Kapitaal en talent zal steeds beter beloond worden, een ieder die dat niet heeft steeds minder.

Maar ook daar zit een aanname: het levert meer op. Nee, dat is in cijfers niet terug te vinden, voornamelijk omdat we vanuit onze modellen van herverdeling kijken naar wat onder de streep staat, niet naar de veranderingen van de modellen zelf. Kort gezegd: het is zeer zeker een stap terug, ondanks de aanwezigheid van categorieën van voordelen, omdat vanuit onze manier van omgang ermee het de overige instrumentatie van herverdeling afbreekt. Flexibilisering als bovengenoemd instrument schept een concentratiemechanisme. Het resultaat daarvan zorgt voor onze verwarring met het idee dat het meer oplevert. Dat doet het, maar niet zoals we denken.

À propos, er is geen enkele natuurlijke reden om kapitaal en / of talent steeds beter te belonen. Integendeel, er zijn geen natuurlijke stimuli daarvoor aanwezig. Er is juist sprake van kunstmatige kaders voor als nuttig beoordeeld gedrag. Ik heb het dan nog niet over de aanwezigheid van condities en afhankelijkheden.

defiant schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 23:45:
We gaan altijd pas nadenken over problemen wanneer ze voor onze deur staan of onszelf al raken, dat is eigenlijk al te laat.

Over de middenklasse had de WRR had laatst weer een rapport uitgebracht:
De val van de middenklasse? Het stabiele en kwetsbare midden
Het NRC had hier een rapportage over:
‘Overheid moet middenklasse meer zekerheid bieden’

[...]

Een achtergrond artikel hierbij met een praktijkvoorbeeld:
Almere draait weer, maar het vangnet is weg

[...]


[...]

Dit raakt natuurlijk direct ook aan het middeninkomen topic, maar wat ze dus observeren is dat de afstand tussen laag en middelbaar opgeleiden naar elkaar toe groeien, terwijl het gat tussen de hoogopgeleiden en de rest groeit. Dit past natuurlijk in het beeld wat je overal terug ziet bij trends op het gebied van bijvoorbeeld globalisering en automatisering.


[...]

Het is nog maar de vraag of de economie met een continuerende trend van lagere inkomens of geen arbeidsparticipatie zal blijven functioneren voor bedrijven. Het huidige model van de economie draait om zowel consumptie als het leveren van toegevoegde waarde van werknemers, zodra die toegevoegde waarde wegvalt functioneert de economie steeds minder goed (behalve voor de echte top). Want uiteindelijk valt ook de vraag weg als mensen terugzakken qua inkomen als ze geen toegevoegde waarde meer kunnen leveren aan de economie. Dit zie je in het klein al terug in voormalige industriegebieden in de VS/UK, mensen zakken qua levensstandaard weg en kunnen geen luxe goederen en diensten meer kopen waar een significant gedeelte van de economie op draait.

Uiteindelijk is een continuering van de status-quo slecht voor bijna iedereen, tenzij je bovengemiddeld rijk bent en je geen betrokkenheid toont bij de staat van de maatschappij.

Tja, we blijven op die ideologische lijn van ontwikkeling zitten.

Het resultaat? Kijk naar de VS. Maar prik door de marketing heen.

Vandaag ook zo'n discussie, kinderen leren programmeren. Leuk. Tegen de tijd dat ze op een arbeidsmarkt komen programmeert en schept software zichzelf, dat is nu al een trend. Leer ze liever inzicht daar in én vermogen tot overzicht over projecten, de vertaalslag theorie & onderzoek naar praktijk e.d. In plaats van weer een generatie goedkope arbeid zonder potentieel te kweken.

ANdrode schreef op donderdag 31 augustus 2017 @ 21:18:
[...]


Dat staat los van de aanpak. De gevolgen komen doordat er een "stap" in de rechten zit die voor de werkgever negatief is. Daar baseert hij zijn gedrag op.

Wat je moet inrichten?
"Wat wij als maatschappij als arbeidsbescherming in loondienst willen"

En dat ligt (in mijn ogen gelukkig) dichter bij de rechten die nu bij een vast contract horen dan right to work.
Dus opzegtermijn moet oplopen. Iedereen [die niet ziek is] is al te ontslaan met voorspelbare kosten, dus formaliseer dit. Vergoeding bij einde contract loopt op ('transitievergoeding'). Kies je een vaste duur? Dan bruteer de vergoeding ("tijdelijk contract toeslag"). WW premie is al afhankelijk van gemiddelde werkloosheid bij sector + werkgever. Etc.

Prima, maar dat is niet te koppelen met de ontwikkeling van de ideologische voet. Ik heb af en toe het idee dat mensen een beetje in verwarring zijn met doelstellingen van instrumentatie. Alsof dit een bestuurlijk en/of politiek onderwerp van oplossen is. Daar is geen sprake van.

De focus ligt op herinrichting op selectieve voorwaarden voor specifieke doelstellingen die niets te maken hebben met de perceptie van deze of gene algemene / publieke belangen.

[defiant]

Virtuozzo schreef op donderdag 31 augustus 2017 @ 21:42:
Vandaag ook zo'n discussie, kinderen leren programmeren. Leuk. Tegen de tijd dat ze op een arbeidsmarkt komen programmeert en schept software zichzelf, dat is nu al een trend. Leer ze liever inzicht daar in én vermogen tot overzicht over projecten, de vertaalslag theorie & onderzoek naar praktijk e.d. In plaats van weer een generatie goedkope arbeid zonder potentieel te kweken.

Als iemand die al een lange tijd werkzaam is in dat veld heb ik daar toch een ander perspectief op. Het perspectief van programmeren is niet negatief omdat het overbodig wordt, het is negatief omdat uiteindelijk steeds meer mensen in dat vakgebied terrecht zullen komen omdat het een sector is waar vraag is, terwijl het perspectief elders afneemt.

Het einde van het werk van de programmeur is al vaak voorspeld, maar loopt al decennia lang spaak op de barrière tussen de vertaling van business requirements en de uiteindelijke technische oplossing. Er is op dit moment nog geen enkele ontwikkeling die dat dit probleem realistisch getackeld heeft. Het A.I./Machine learning veld maakt enige progressie, maar de impact op het software engineering veld qua hoeveelheid werk en vraag/aanbod is tot nu toe insignificant. Een daadwerkelijke doorbraak op het gebied van A.I. is (imho) nog ver weg, als hij komt zal de impact enorm zijn, maar zolang hij er niet is veranderd het niets aan de huidige situatie.

De voornaamste impact op korte en middellange termijn zal zijn dat het software engineering het nieuwe blue-collar werkveld wordt, maar dan voor mensen met de juist achtergrond en intelligentie om te slagen in het werkveld. Waar men dan uiteindelijk genoeg verdient om te kunnen overleven, maar waarschijnlijk niet om een economie te ondersteunen als vervanging van de middenklasse.

Het eindelijke probleem is complexer en draait om het kunnen genereren van toegevoegde waarde van werknemers in een omgeving waarbij zowel het aanbod van arbeid en opleidingsniveau stijgt, terwijl negatieve externe factoren drukken op de mogelijkheden van economische groei (ecologie, klimaat, energie, grondstoffen, etc).

Als ik zou mogen gokken liggen de kansen vooral op het gebied van omgaan met verlies aan beschikbaarheid van energie, en dus optimalisatie van efficiency van processen en logistiek. Feitelijk is het huidige proces wat je al ziet in retail niets anders dan dat. Risico en verzekeringsmanagement en consultancy op alle fronten is ook een groei veld, denk aan Harvey en Houston, schadebeperking wordt uiteindelijk een survival strategy.

[Bullet NL]

https://www.rtlnieuws.nl/...issen-was-driftige-peuter

De ware reden waarom de SP geen verantwoording wil nemen?? Onvrede in eigen gelederen maken een partij besturen zo goed als onmogelijk. Wat helemaal opmerkelijk lijkt is dat Roemer door dit stuk monddood lijkt te worden gemaakt met de suggestie dat dochter Marijnissen al in de coulissen lijkt warm te draaien.

Komt hier de aloude tomaat weer bovendrijven?

Mocht het echt zo zijn als RTL dit optekend dat is de partij toch terug bij af?

[hoevenpe]

defiant schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 01:05:
De voornaamste impact op korte en middellange termijn zal zijn dat het software engineering het nieuwe blue-collar werkveld wordt, maar dan voor mensen met de juist achtergrond en intelligentie om te slagen in het werkveld. Waar men dan uiteindelijk genoeg verdient om te kunnen overleven, maar waarschijnlijk niet om een economie te ondersteunen als vervanging van de middenklasse.

De essentie is imo dat je er met alleen een generieke startkwalificatie niet meer komt. Onze kinderen zullen een 'unique skill' moeten bezitten om echt succesvol te worden, al het werk dat geautomatiseerd of ergens anders goedkoper gedaan kan worden is op termijn niet houdbaar. Mijn ervaring is inderdaad dat programmeren overal kan, maar dat begrijpen wat de klant werkelijk wil (en nodig heeft) iets is wat een goede software engineer zijn waarde geeft.

Daarnaast zal er altijd werk blijven in eenvoudige beroepen die niet te verplaatsen zijn en waar automatisering of robotisering niet kan (of nooit kostendekkend zal zijn): de kapper, de schoonmaker, de fastfood medewerker zullen gewoon blijven bestaan maar wel met een steeds grotere druk op arbeidsvoorwaarden.

Bullet NL schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 01:14:
De ware reden waarom de SP geen verantwoording wil nemen?? Onvrede in eigen gelederen maken een partij besturen zo goed als onmogelijk. Wat helemaal opmerkelijk lijkt is dat Roemer door dit stuk monddood lijkt te worden gemaakt met de suggestie dat dochter Marijnissen al in de coulissen lijkt warm te draaien.

Komt hier de aloude tomaat weer bovendrijven?

Mocht het echt zo zijn als RTL dit optekend dat is de partij toch terug bij af?

Ik mag het hopen voor de SP: terug bij af zou betekenen een partij met smoel en ballen. Een partij die 25 zetels haalt in de kamer en niet zwalkt in de ogen van de kiezer. Er is echt ruimte in Nederland voor een conservatief-linkse socialistische stroming, die mensen zitten nu grotendeels bij de PVV en daar is imo een wereld te winnen voor de SP...

[D-e-n]

@Bullet NL
Ik zie geen verband met wel of geen verantwoordelijkheid willen nemen. Natuurlijk wil de SP verantwoordelijkheid nemen. Ze hebben het tactisch heel beroerd gespeeld maar uiteindelijk was er voor de partij nooit wat te halen in een formatie waar zo sterk is ingezet op het "motorblok"

@ANdrode
Ik bracht de ontslagvergoeding in de discussie in een poging concreet te maken wat je zou willen veranderen.

Ik blijf er overigens bij dat de ziektewet het voornaamste probleem is. Als ik me verplaats in de werkgever zie ik dat toch echt als het grootste risico.

@hoevenpe
Het is natuurlijk dubbel. Misschien was Marijnissen een lul in de fractiekamer maar ik had wel het idee dat hij wist waar hij over praatte en hoe dat te verkopen. En dat mis ik bij Roemer. Aan de andere kant: een partij waar één man veel macht heeft is op lange termijn ook weer niet gunstig.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 01-09-2017 08:15 ]

[ANdrode]

D-e-n schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 08:08:
@ANdrode
Ik bracht de ontslagvergoeding in de discussie in een poging concreet te maken wat je zou willen veranderen.

Ik blijf er overigens bij dat de ziektewet het voornaamste probleem is. Als ik me verplaats in de werkgever zie ik dat toch echt als het grootste risico.

De ziektewet is ook een probleem. In mijn ogen vooral een probleem waardoor je überhaupt eigenlijk geen medewerkers in loondienst wilt nemen als rationele werkgever. Daar is het systeem in stappen bewust op ingericht.

Maar zoals ik vanaf het begin al noemde: Haal de uitzonderingen voor grote bedrijven bij ziektewet weg. Socialiseer deze risico's, die we als maatschappij willen dekken.

Wat er nu is levert extra kruimels op voor werknemers van grote bedrijven/vakbondsleden. Levert veel op voor grote bedrijven. Verstikt kleine bedrijven en MKB. Dat is wat het nu oplevert. Als je naar het afgelegde pad kijkt is het logisch dat we hier terecht gekomen zijn. En door marketing en ideologie komen we hier lastig weg.

Die conclusie over mensen in dienst nemen voelt heel slecht…

Virtuozzo schreef op donderdag 31 augustus 2017 @ 21:42:
[...]
Vandaag ook zo'n discussie, kinderen leren programmeren. Leuk. Tegen de tijd dat ze op een arbeidsmarkt komen programmeert en schept software zichzelf, dat is nu al een trend. Leer ze liever inzicht daar in én vermogen tot overzicht over projecten, de vertaalslag theorie & onderzoek naar praktijk e.d. In plaats van weer een generatie goedkope arbeid zonder potentieel te kweken.

Dit is tweezijdig. Aan de ene kant is programmeren een concrete skill. Aan de andere kant is het een concrete toepassing van abstracte analyse en redenering. Dat is de reden dat [strategy] consultants bij voorkeur beta's werven.
Zijn vaak ook goed te vormen

Deze abstracte blik is op veel gebieden toepasbaar mits je ook breed genoeg kan blijven kijken. Daar loop je tegen een tweede beperking aan. Niet iedereen heeft het intellect om dit te kunnen.

Het grote voordeel wat ik hier zie is dat er mogelijk meer abstracte opleidingen gekozen worden (ipv zwakke bedrijfskundige opleidingen). Op dit moment blijkt al uit de huidige data in Nederland dat je met een ambacht betere langdurige baan-kansen hebt dan met een "management"/"economische" opleiding op laag niveau.

Prima, maar dat is niet te koppelen met de ontwikkeling van de ideologische voet. Ik heb af en toe het idee dat mensen een beetje in verwarring zijn met doelstellingen van instrumentatie. Alsof dit een bestuurlijk en/of politiek onderwerp van oplossen is. Daar is geen sprake van.

De focus ligt op herinrichting op selectieve voorwaarden voor specifieke doelstellingen die niets te maken hebben met de perceptie van deze of gene algemene / publieke belangen.

offtopic:
Ben ik het mee eens maar wordt ik eerlijk gezegd niet blij van. De politici en ambtenaren waarmee ik heb samengewerkt doen dit vanuit overtuiging en goede wil. Achter de meeste individuele acties zit geen kwade wil. En toch kom je als je er holistisch naar kijkt to zo'n conclusie. Vind ik niet leuk maar ratio verwerpen als het niet bevalt helpt niet.

[Shabbaman]

ANdrode schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 09:52:
[...]
Maar zoals ik vanaf het begin al noemde: Haal de uitzonderingen voor grote bedrijven bij ziektewet weg. Socialiseer deze risico's, die we als maatschappij willen dekken.

Voor iedereen die tijdens het snowboarden z'n been breekt is er ook wel iemand die ziek wordt van z'n werk. Voor die laatste categorie lijkt het me volledig onacceptabel dat die kosten op de samenleving worden afgewenteld. Toch gebeurt dat deels, en in dat licht bestaat de tegenprestatie van werkgevers om voor alle zieke werknemers te betalen.

[hoevenpe]

De formatie wordt nu wel heel slaapverwekkend: vorige week hadden ze hun logeerpartij in Hilversum maar daarna is het weer doodstil. Ik ben bang dat dit het meest dichtgetimmerde regeerakkoord ooit wordt, de oppositie kan 4 jaar op sabbatical.

Opvallend is de stilte van Wilders en de bijna geruisloze machtswisseling op die flank, Baudet is degene die steeds het nieuws haalt. Of het nu over de NPO gaat met 'Jesse' of het einde van het correctief referendum hij staat op de voorpagina in plaats van Geert. Alsof de media haar interesse in Wilders verloren heeft, is hij zijn mojo kwijt?

Deze is ook opmerkelijk: Baudet krijgt van VNO-NCW alle ruimte om een imo genuanceerd verhaal te vertellen in hun lijfblad. De strijd tussen VVD en CDA komt zo in een ander licht te staan, blijkbaar wedden de werkgevers op meerdere paarden tegelijk:

quote: https://www.vno-ncw.nl/fo...n-de-formatietafel-zitten

OVER VIER JAAR WIL THIERRY BAUDET AAN DE FORMATIETAFEL ZITTEN

'Ondernemers staan voor mij voor dynamiek, daadkracht en durf. Die kernwaarden moeten veel breder in de maatschappij doordringen, ook in de politiek. Mensen moeten zelf het risico dragen en de effecten voelen van hun handelen.'
'Mijn ouders waren musicus en psycholoog, maar een van mijn grootvaders importeerde en verhandelde textiel. Daar ben ik trots op. De markt, de strijd van vraag en aanbod, brengt het hoogste in de mens naar boven. In die zin zie ik Forum voor Democratie ook als onderneming. Alleen verkoop ik geen producten maar ideeën.'

[ph4ge]

Dat zakenkabinet is een enorm succes in de VS dus lijkt me een goed plan. Uiteindelijk weten rijke en succesvolle ondernemers precies wat goed is voor de rest en zijn ze in die positie gekomen omdat ze ook rekening houden met belangen van anderen. Het is precies wat Nederland nodig heeft, meer invloed voor bedrijven. Als je de VVD als (economisch) links bestempeld heb je het door en dat is precies wat de (boze) kiezer nu wil, ze zijn veel te veel gepamperd door de VVD.

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 01-09-2017 11:43 ]

[Señor Sjon]

Wilders heeft op dit moment niks te winnen, dus dan is ie wel stil.

[defiant]

ANdrode schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 09:52:
De ziektewet is ook een probleem. In mijn ogen vooral een probleem waardoor je überhaupt eigenlijk geen medewerkers in loondienst wilt nemen als rationele werkgever. Daar is het systeem in stappen bewust op ingericht.

De historische redenen waarom het zo ingericht is zijn natuurlijk ook van belang. Nederland heeft een verleden gehad waarin ziektewet en daarna arbeidsongeschiktheid zowel door werkgevers als werknemers werd misbruikt om mensen in de WAO te dumpen. Een herhaling van dat scenario probeerde de politiek natuurlijk te voorkomen.

Uiteindelijk is het risico van dit soort processen natuurlijk dat het spel gaat draaien om welke partij (zowel op nationaal als internationaal niveau) het beste z'n risico's kan externaliseren. Echter levert dat spel collectief gezien alleen steeds meer verliezers op.

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 11:24:
De formatie wordt nu wel heel slaapverwekkend: vorige week hadden ze hun logeerpartij in Hilversum maar daarna is het weer doodstil. Ik ben bang dat dit het meest dichtgetimmerde regeerakkoord ooit wordt, de oppositie kan 4 jaar op sabbatical.

Opvallend is de stilte van Wilders en de bijna geruisloze machtswisseling op die flank, Baudet is degene die steeds het nieuws haalt. Of het nu over de NPO gaat met 'Jesse' of het einde van het correctief referendum hij staat op de voorpagina in plaats van Geert. Alsof de media haar interesse in Wilders verloren heeft, is hij zijn mojo kwijt?

Deze is ook opmerkelijk: Baudet krijgt van VNO-NCW alle ruimte om een imo genuanceerd verhaal te vertellen in hun lijfblad. De strijd tussen VVD en CDA komt zo in een ander licht te staan, blijkbaar wedden de werkgevers op meerdere paarden tegelijk:

[...]

Baudet lijkt een beetje in de rol van de ideale (schoon)zoon te zitten. De media lopen met hem weg en zijn beweging groeit enorm.
Als hij consequent aan de weg blijft timmeren kan hij zomaar over 4 of 8 jaar de volgende leider van Nederland zijn.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 12:21:
Baudet lijkt een beetje in de rol van de ideale (schoon)zoon te zitten. De media lopen met hem weg en zijn beweging groeit enorm.
Als hij consequent aan de weg blijft timmeren kan hij zomaar over 4 of 8 jaar de volgende leider van Nederland zijn.

Dat lijkt me ook nogal overdreven hoor...

Sowieso zijn EU/euro standpunt is veel te extreem om een doorbraak te maken naar het midden. Brexit laat zien dat uit de EU gaan vrijwel onmogelijk is en dan hebben de Britten nog niet eens de euro.

Het is meer dat hij nu met 2 zetels veel meer de publiciteit weet te vinden dan Wilders met 20 zetels, dan kan je zeggen dat Geert nu niets te winnen heeft maar elke politicus moet imo altijd de aandacht zoeken of het nu verkiezingstijd is of niet...