[TK] 2017 Formatietopic

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 12:41:
[...]


Dat lijkt me ook nogal overdreven hoor...

Sowieso zijn EU/euro standpunt is veel te extreem om een doorbraak te maken naar het midden. Brexit laat zien dat uit de EU gaan vrijwel onmogelijk is en dan hebben de Britten nog niet eens de euro.

Het is meer dat hij nu met 2 zetels veel meer de publiciteit weet te vinden dan Wilders met 20 zetels, dan kan je zeggen dat Geert nu niets te winnen heeft maar elke politicus moet imo altijd de aandacht zoeken of het nu verkiezingstijd is of niet...

Ene P. Fortuin kwam ook erg snel opzetten en had ook wat extreme standpunten kan ik mij herinneren.

Maar dat is verre toekomst muziek, eerst deze periode maar afhameren.

[Delerium]

Bean77 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 12:21:
[...]
Baudet lijkt een beetje in de rol van de ideale (schoon)zoon te zitten. De media lopen met hem weg en zijn beweging groeit enorm.
Als hij consequent aan de weg blijft timmeren kan hij zomaar over 4 of 8 jaar de volgende leider van Nederland zijn.

Het is gewoon pure leegloop bij Wilders omdat die vent na 15 jaar gewoon over datum is. Een fris gezicht is wat zijn kiezers beweegt, want verder zijn beide vrijwel hetzelfde. Daar hoeft Baudet vrijwel niets voor te doen, behalve kritiekloze interviews te geven.

[RobinHood]

Delerium schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 12:57:
[...]

Het is gewoon pure leegloop bij Wilders omdat die vent na 15 jaar gewoon over datum is. Een fris gezicht is wat zijn kiezers beweegt, want verder zijn beide vrijwel hetzelfde. Daar hoeft Baudet vrijwel niets voor te doen, behalve kritiekloze interviews te geven.

En Baudet pakt het gewoon slim aan, wat hij zegt is zo mogelijk nog extremer en schadelijker dan wat Wilders uitkraamt, maar omdat hij het in semi-intellectueel gebrabbel verpakt ziet de vrij domme Nederlandse media dat gewoon niet. En hij zorgt ervoor dat hij ook met andere dingen dan blinde haat in de media komt, zoals met die piano van hem.

Overigens betwijfel ik het of hij ooit echt macht gaat krijgen. De VVD en CDA zijn doodsbang voor hem, dus zullen nooit met hem gaan aanpappen, met dezelfde reden als dat ze niet met Wilders gaan samenwerken. Zodra VNO-NCW echt wegloopt met Baudet heeft de VVD waarschijnlijk een behoorlijk groot probleem.

Over Wilders gesproken: Zodra Baudet de PVV begint leeg te snoepen, verwacht ik dat Wilders Baudet op allerlei mogelijke manieren gaat bestrijden, de TK is niet groot genoeg voor twee radicaal rechtse partijen En samenwerken? Dat kennen die egotrippers niet.

Dat kunnen leuke debatten worden

[hoevenpe]

RobinHood schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 13:09:
Dat kunnen leuke debatten worden

Zoals hier? Hiddema laat Markuszower alle hoeken van de 2e kamer zien:
YouTube: Hiddema (FVD) vs Markuszower (PVV) over enkelband

[Delerium]

RobinHood schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 13:09:
Over Wilders gesproken: Zodra Baudet de PVV begint leeg te snoepen, verwacht ik dat Wilders Baudet op allerlei mogelijke manieren gaat bestrijden, de TK is niet groot genoeg voor twee radicaal rechtse partijen En samenwerken? Dat kennen die egotrippers niet.

Dat kunnen leuke debatten worden

Volgens mij is Wilders al dik een jaar uitgeblust. Het is lang geleden dat hij het nieuws wist te domineren en sinds Brexit/Trump is het almaar stiller geworden.

En dat snap ik wel, op een bepaald moment wil je als politicus er ook wel eens uit. Het zou me niet verbazen dat hij nog ff wacht tot het kabinet klaar, nog ff een potje gaat schelden en dan ermee kapt, de PVV met lege handen achterlatend.

En Baudet als vervanger? Die vent schurk zo dicht tegen openlijk facisme dat ik betwijfel of hij de handigheid van het grenzen opzoeken a la Wilders beheerst. Daarbij, dat openlijk dwepen met Poetin zal 'm uiteindelijk ook weinig winst geven.

[Richh]

Delerium schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 12:57:
[...]

Het is gewoon pure leegloop bij Wilders omdat die vent na 15 jaar gewoon over datum is. Een fris gezicht is wat zijn kiezers beweegt, want verder zijn beide vrijwel hetzelfde. Daar hoeft Baudet vrijwel niets voor te doen, behalve kritiekloze interviews te geven.

Leegloop bij Wilders? Ze zijn anders wel weer gestegen t.o.v. de verkiezingen van 2012. Van leegloop is zeker geen sprake. Wel van een kiezersverschuiving: in de peilingen komen veel FvD stemmers uit de hoek van de PVV; dat klopt. Tegelijkertijd trekt de PVV weer nieuwe kiezers aan uit de linkerkant van het politieke stelsel; een bepaalde groep SP-stemmers valt daar onder.

Baudet trekt toch echt een ander soort kiezer aan dan de PVV.

• De PVV benoemt vooral problemen die ouderen hebben, mensen die moeite hebben met het vinden van een baan, een groep waar vooral de SP voor op komt. Let op: ik heb het hier niet over daadwerkelijke oplossingen die de PVV voor ogen heeft, ik heb het over de manier waarop de PVV zich profileert en een doelgroep kiest. De PVV zal bij een of andere subsidieverspilling boe-roepen dat er meer geld naar ouderenzorg moet.
• Forum voor Democratie benoemt dat probleem juist totaal niet, en positioneert zich veel meer als alternatief voor de VVD; voor hoger opgeleide burgers en zet zich meer in voor lage belastingen en een kleine overheid. FvD zou bij een subsidieverspilling helemaal niet over ouderenzorg zeggen, maar drukken op een algehele belastingverlaging, of een belastingverlaging voor werkend Nederland.

Ja, er zullen PVV'ers overstappen naar FvD; het stereotype 'boze blanke man' bestaat natuurlijk wel. Maar dat is geen 15% van Nederland; het gros daarvan bekommert zich heus wel om andere vraagstukken en daar verschilt FvD wel degelijk van de PVV.

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 13:27:
En Baudet als vervanger? Die vent schurk zo dicht tegen openlijk facisme dat ik betwijfel of hij de handigheid van het grenzen opzoeken a la Wilders beheerst. Daarbij, dat openlijk dwepen met Poetin zal 'm uiteindelijk ook weinig winst geven.

Het is meer dan fascisme. Zitten ook vleugjes van die aan fascisme gerelateerde puinzooi die zo'n 70 jaar geleden even heel Europa platgooiende en miljoenen mensen vermoorde omdat ze niet raszuiver, oh sorry, ik bedoel dat ze "homeopathisch verdunt" waren...

[Delerium]

Richh schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 13:33:

Goed dat de PVV en Wilders tijdens de formatie de positie van de ouderen dan zo hard aankaarten.

Afgezien van dat homeopatische verdunning van de glorieuze westerse cultuur is er weinig van Wilders vernomen.

Bangmakertje van de dag mensen. WE WORDEN VERVANGEN, althans volgens PVV-leider Wilders dan. De blonde opperbevelhebber van de tweede grootste partij van Nederland waarschuwt middels een tweet dat " onze bevolking wordt vervangen als we niet snel handelen".

Maar hier komt íe dus precies over met Baudet die duidelijk een goed beeld heeft van de Westerse Ubermensch.

[Richh]

Delerium schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 13:27:
En dat snap ik wel, op een bepaald moment wil je als politicus er ook wel eens uit. Het zou me niet verbazen dat hij nog ff wacht tot het kabinet klaar, nog ff een potje gaat schelden en dan ermee kapt, de PVV met lege handen achterlatend.

Wilders die stopt? Dat zie ik op korte termijn echt niet gebeuren. Wilders komt hier immers nooit meer 'uit'; er zal geen ABN Ambro zijn die op zoek is naar iemand als Wilders in het bestuur sowieso; zijn leven en vrijheid zijn enorm beperkt door wat hij in de Tweede Kamer allemaal zegt. Wilders zit niet in de kamer voor geld en is ook niet op een gegeven moment 'binnen' ofzoiets. Volgens mij zit Wilders in de kamer enkel vanuit zijn 'idealen' en zolang hij die niet heeft bereikt, blijft hij zitten of regelt hij een opvolger. Of hij moet op 0 zetels komen.

En Baudet als vervanger? Die vent schurk zo dicht tegen openlijk facisme dat ik betwijfel of hij de handigheid van het grenzen opzoeken a la Wilders beheerst.

Denk je? Wilders is al meermaals voor het OM gedaagd voor zijn uitspraken, Baudet niet. Dicht bij openlijk facisme? Nou is 'dicht' nog redelijk persoonlijk denk ik, maar ik vind dat Wilders toch echt kwalijkere dingen heeft gezegd.

Daarbij, dat openlijk dwepen met Poetin zal 'm uiteindelijk ook weinig winst geven.

Leuk dat je als bron een rechtsgekleurd medium kiest, maar dit is een behoorlijk overtrokken artikel

Baudet heeft in een Tweet gezet dat iedereen om de tafel moet zitten wat betreft Oekraïne, en bij iedereen hoort Rusland ook. Hij zegt helemaal niet dat Oekraïne 'geofferd' moet worden voor Rusland. Daarnaast is de tweet verwijderd.

Delerium schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 13:45:
Goed dat de PVV en Wilders tijdens de formatie de positie van de ouderen dan zo hard aankaarten.

Het ging erom dat hier een wezenlijk verschil zit tussen de PVV en FvD en hun doelgroepen. Niet om jouw of mijn waardeoordeel over deze keuzes. Ik heb het hier ook niet over de huidige formatie-uitspraken, ik heb het over hoe beide partijen zich tijdens de campagne voor de verkiezingen positioneerden, en dit nu blijven doen.

Ik probeer je duidelijk te maken dat FvD en PVV twee verschillende partijen zijn. Je doet in eerdere posts een beetje blijken alsof er één grote groep 'boze blanke mannen' is die altijd PVV stemde en nu op FvD gaat stemmen omdat de PVV vergaande glorie is.
Zo zit het dus niet

Afgezien van dat homeopatische verdunning van de glorieuze westerse cultuur is er weinig van Wilders vernomen.

Tuurlijk hebben FvD en PVV raakvlakken; meer dan genoeg imho. Net als SP en GroenLinks die ook hebben. En kiezers wisselen ook wel eens tussen die twee partijen.

Toch zijn het wel twee verschillende partijen en bestaan er net zo goed GroenLinks-stemmers die nooit op de SP zouden stemmen en vice versa. Er is geen sprake van 'leegloop' bij de SP naar GroenLinks, net als dat er geen sprake is van 'leegloop' van PVV naar FvD. Die kiezersstromen zijn veel specifieker.

[Delerium]

Volgens mij ken je Wilders meer toe dan Wilders er zelf van maakt. Maar goed, dat mag natuurlijk.

[Richh]

Delerium schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 13:58:
Volgens mij ken je Wilders meer toe dan Wilders er zelf van maakt. Maar goed, dat mag natuurlijk.

Generaliseren van kiezers mag ook

[RobinHood]

Ik zie Wilders nog steeds de Ayaan Hirsi Ali route nemen: De biezen pakken en op naar een of ander zwaar conservatief, misschien wel white supremacy, instituut of denktank. Dan hoor je niks meer van 'm in de mainstream media, verdient ie waarschijnlijk nog beter dan ie nu doet en ik denk dat ie toch wat veiliger zal zitten daar.

Of hetzelfde, maar dan in Israel, dat zie ik ook nog wel gebeuren.

[ph4ge]

Richh schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 13:56:
Wilders die stopt? Dat zie ik op korte termijn echt niet gebeuren. Wilders komt hier immers nooit meer 'uit'; er zal geen ABN Ambro zijn die op zoek is naar iemand als Wilders in het bestuur

Wilders heeft de conservatieve denktanks voor het uitzoeken, daar gaat heel veel geld in om. Hij reist nu al de wereld over om lezingen te geven, barst van de rijke vriendjes vooral in VS en Israel, met hem hoef je financieel echt geen medelijden te hebben als hij stopt in de TK.

[ANdrode]

defiant schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 11:58:
[...]
De historische redenen waarom het zo ingericht is zijn natuurlijk ook van belang. Nederland heeft een verleden gehad waarin ziektewet en daarna arbeidsongeschiktheid zowel door werkgevers als werknemers werd misbruikt om mensen in de WAO te dumpen. Een herhaling van dat scenario probeerde de politiek natuurlijk te voorkomen.

Dat is inderdaad een scenario wat niet herhaald moet worden. Een scenario dat überhaupt zonder aardgas-baten, bij uitkeringen op het huidig niveau, niet te dekken is.

Deze situatie in het verleden is geen argument tegen een grotere rol van de overheid bij het uitvoeren van deze volksverzekeringen. De problemen ontstonden door de inrichting van de verzekeringen, niet door de vorm van de uitvoering.
<=> Als je private organisaties via regelgeving dwingt om teveel risico's in hun pool op te nemen zal het ook duur worden

Wanneer je een ongelijk speelveld maakt (eigenrisicodrager) en/of stappen in de regelgeving inbouwt creëer je ruimte voor economische inefficiëntie.

offtopic:
Toepassing van klassieke economische theorie. In dit geval is het in mijn ogen een conclusie aan de hand van een observatie. Geen toepassing van ideologie om een situatie te ontwerpen.

[Richh]

ph4ge schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 14:24:
[...]

Wilders heeft de conservatieve denktanks voor het uitzoeken, daar gaat heel veel geld in om. Hij reist nu al de wereld over om lezingen te geven, barst van de rijke vriendjes vooral in VS en Israel, met hem hoef je financieel echt geen medelijden te hebben als hij stopt in de TK.

Point taken

Maargoed: ook in dat geval; hij had het dan al veel eerder kunnen doen. Wilders zit in de Kamer omdat hij denkt dat het nodig is en omdat hij het wil.
Ik zou niet weten waarom Wilders nu zou willen stoppen.

[Delerium]

Je kan je beter afvragen of je bij Wilders nog de drang zit om zich te bewijzen. Ik duid zijn relatieve mediastilte sinds een jaar toch echt dat hij naar een geschikte exit-strategie zit te zoeken. Dus de concretere vraag is: hoezo zie je Wilders de komende 5 jaar de kar nog trekken?

[Richh]

Delerium schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 14:38:
Ik duid zijn relatieve mediastilte sinds een jaar toch echt dat hij naar een geschikte exit-strategie zit te zoeken.

De formatie zit in achterkamertjes. Daar is geen ruimte voor oppositie. Je kan pas klagen over iets als het duidelijk is dat het gaat gebeuren. Wilders kan nergens tegenaan schoppen, en dus is hij nu stil. Eigenlijk zijn bijna alle partijen de laatste tijd stil, zo gek is dat niet.

Tijdens de campagne heeft Wilders weinig debatten gevoerd, wat opzich logisch was omdat hij zich dan weinig hoeft te verdedigen. Verdedigingen kunnen hem (denk ik) alleen maar kiezers kosten omdat zijn achterban zeer gevarieerd over links en rechts is gespreid, concrete vragen over alles buiten het migratievraagstuk zal hij moeten ontwijken om zijn volledige achterban te behouden. Zie ook het A4'tje.
Vandaar dat hij heel selectief bij een beperkt aantal programma's is geweest.

Dus de concretere vraag is: hoezo zie je Wilders de komende 5 jaar de kar nog trekken?

Ik zeg 'waarom zou hij stoppen' en jij zegt 'waarom zou hij niet stoppen'. Wie draait het dan om?
Ik denk dat jouw 'waarom zou hij niet stoppen' meer afkomt van je persoonlijke politieke voor/afkeur dan daadwerkelijke aanleidingen waarom hij zou willen stoppen.

Hoe oneens wij het ook met Wilders zijn, je kan moeilijk ontkennen dat Wilders in de Kamer zit vanwege zijn idealen. Anders ga je niet een leven leiden zoals Wilders dat nu doet, terwijl je (zoals hierboven genoemd) genoeg opties hebt om een rustiger, normaler leven te hebben met een beter salaris.
Hij heeft overduidelijk een drive, waarom zou dat nu opeens anders zijn? Waarom zou hij niet nog 5 jaar doorgaan; wat is de reden om ermee te stoppen? Zijn partij groeit ook nog en hij heeft zijn idealen nog niet kunnen waarmaken.

Als Wilders zou willen stoppen, had hij allang een opvolger naar voren geschoven zodat 'ie zelf makkelijker het podium kan verlaten. Zonder Wilders is de PVV in no-time kapot. Ik zou niet weten waarom Wilders de PVV ten onder zou willen zien gaan; dus als hij wil stoppen, dan zal hij dat eerst voorbereiden.

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 13:20:
[...]


Zoals hier? Hiddema laat Markuszower alle hoeken van de 2e kamer zien:
YouTube: Hiddema (FVD) vs Markuszower (PVV) over enkelband

Ik was nooit zo'n fan van Hiddema, maar sinds onderstaand filmpje vind ik hem wel uber humor hebben.
https://www.youtube.com/watch?v=CL0Rj-bKnDI (voornamelijk na 1 minuut als Hiddema begint te praten).

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 13:36:
[...]


Het is meer dan fascisme. Zitten ook vleugjes van die aan fascisme gerelateerde puinzooi die zo'n 70 jaar geleden even heel Europa platgooiende en miljoenen mensen vermoorde omdat ze niet raszuiver, oh sorry, ik bedoel dat ze "homeopathisch verdunt" waren...

Hiddema ziet dat toch anders, zie bovenstaande link.

[ Voor 29% gewijzigd door Bean77 op 01-09-2017 15:45 ]

[Delerium]

Richh schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 15:41:
Ik zeg 'waarom zou hij stoppen' en jij zegt 'waarom zou hij niet stoppen'. Wie draait het dan om?
Ik denk dat jouw 'waarom zou hij niet stoppen' meer afkomt van je persoonlijke politieke voor/afkeur dan daadwerkelijke aanleidingen waarom hij zou willen stoppen.

Ik draai die vraag niet om, ik vraag je waarom jij het perspectief hebt dat Wilders WEL actief is. Ik geef hooguit aan dat hij bij mij uitgeblust overkomt en mij sterkt dat in mijn gedachtes. Het is niet dat ik hier van 'm afwil, ik merk gewoon dat hij er de brui aan geeft, vandaar de vraag aan jou wat voor activiteit je precies waarneemt.

Hoe oneens wij het ook met Wilders zijn, je kan moeilijk ontkennen dat Wilders in de Kamer zit vanwege zijn idealen.

Welke idealen? Eigen volk eerst, onze cultuur is de beste enzo? Hij zal geen antwoord kunnen geven wat dat precies is, hooguit dat het moslimvrij moet zijn.

Anders ga je niet een leven leiden zoals Wilders dat nu doet, terwijl je (zoals hierboven genoemd) genoeg opties hebt om een rustiger, normaler leven te hebben met een beter salaris.

Hier maak je de kapitale fout dat je van jezelf projecteert dat hij iets opoffert voor ons algemeen belang. Die rekensom kan je niet maken omdat je a) niet weet wat het hem oplevert en b) je serieus voorbij gaat aan het feit dat andere mensen andere insteken kunnen hebben. En volgens mij kicked Wilders juist op dat leven dat hij leidt, Kamertijger als hij is (en niets anders kan), dus waarom zou hij een ander leven willen leiden? Dit levert hem aandacht en geld op.
Alleen denk ik dat het kunstje hem inderdaad verveeld en hij liever makkelijker aandacht krijgt of anders geld. De halve campagne kwam hij al niet opdagen en sindsdien is hij stil. Maak dan niet je projectiefout dat Wilders wel actief betrokken is maar gewoon zijn moment afwacht. Of probeer dan tenminste het perspectief voor te stellen dat hij er geen zin meer in heeft.

Hij heeft overduidelijk een drive, waarom zou dat nu opeens anders zijn?

Ook een drive droogt op.

Waarom zou hij niet nog 5 jaar doorgaan; wat is de reden om ermee te stoppen? Zijn partij groeit ook nog en hij heeft zijn idealen nog niet kunnen waarmaken.

Als je dit 5 jaar geleden had geschreven waren we nu 5 jaar verder. En hoeveel heeft zijn partij zich ontwikkeld die afgelopen 5 jaar? Hij zal over 5 jaar nog precies zijn waar hij nu is en 5 jaar geleden was, als je je na 15 jaar kamerlidmaatschap nog steeds niet op een hoger plan weet te krijgen, dan projecteer ik mijn vermoeden op hem, dat je nog geen zin hebt om nog een keer van voren af aan begint. Sowieso, de media kent zijn spelletje wel en Baudet is nou net ff wat frisser.
Kijk dan tenminste een keer naar wat Wilders nu doet en vergelijk dat eens met 10 jaar terug. Is dat nog steeds de betrokkenheid van hem en zijn partij? Ik noem dat uitgeblust en dan laat ik mijn politieke voorkeur nog achterwege.

Zonder Wilders is de PVV in no-time kapot.

Alsof Wilders dat ook maar 1 fuck boeit. Er is niets van Wilders de afgelopen 20 jaar geweest dat erop wijst dat hij geeft om partijbelang, anders dan dat hijzelf de partij is. En ja, die partij is idd net als de LPF in 2006 weg zodra Wilders opstapt en dat zal Wilders zelf geen flikker boeien.

En voor de verandering schrijf ik dit niet met de intentie dat ik Wilders weg wil hebben, maar meer om het voorstellingsvermogen van Wilders-adepten te voorzien van de mogelijkheid dat Wilders er zelf gewoon een keer mee kapt.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 01-09-2017 16:11 ]

[ArgantosNL]

Ik denk die hier een paar man beter kan gaan kijken wat heeft Wilder voor elkaar gekregen afgelopen jaren.
Als politicus heeft hij gefaald, hij heeft niet gepresteerd en is zelfs meerdere malen afwezig geweest op moment van debatten en stemmen over vraagstukken waar hij tegen is.

Wilders is net zo'n grote con-man als Trump.

[DaniëlWW2]

Bean77 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 15:43:
[...]

Ik was nooit zo'n fan van Hiddema, maar sinds onderstaand filmpje vind ik hem wel uber humor hebben.
https://www.youtube.com/watch?v=CL0Rj-bKnDI (voornamelijk na 1 minuut als Hiddema begint te praten).


[...]

Hiddema ziet dat toch anders, zie bovenstaande link.

Dit is je verweer? Dit is een combinatie van demagogie en wij van WC eend. Hebben we het nog niet over GeenStijl als bron gebruiken gehad...

[Richh]

Delerium schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 15:55:
Ik draai die vraag niet om, ik vraag je waarom jij het perspectief hebt dat Wilders WEL actief is. Ik geef hooguit aan dat hij bij mij uitgeblust overkomt en mij sterkt dat in mijn gedachtes. Het is niet dat ik hier van 'm afwil, ik merk gewoon dat hij er de brui aan geeft, vandaar de vraag aan jou wat voor activiteit je precies waarneemt.

Ik zie ook weinig activiteit, maar dat vind ik eigenlijk best logisch. Ik zou niet weten wat hij nu zou moeten zeggen. Nu media-aandacht opzoeken is sowieso tamelijk nutteloos. Ik zie niet in waarom jij dat opvat als 'de brui eraan geven' en dat hij daarom waarschijnlijk zou willen stoppen.

Ik hoor nu ook niks van 50Plus, zal Krol er ook de brui aan willen geven?

Welke idealen? Eigen volk eerst, onze cultuur is de beste enzo? Hij zal geen antwoord kunnen geven wat dat precies is, hooguit dat het moslimvrij moet zijn.

Precies, dat soort idealen. Idealen waar ik het overigens niet mee eens ben, voor de duidelijkheid.
Dat heeft hij nog niet bereikt, dus dat maakt ook niet het verschil waarom hij nu eventueel zou willen stoppen.

Hier maak je de kapitale fout dat je van jezelf projecteert dat hij iets opoffert voor ons algemeen belang.

Zo bedoel ik het niet, zoals ik inmiddels al meerdere keren probeer duidelijk te maken. Het gaat erom dat Wilders (volgens mij) geen enorm lekker leventje geniet; hij kiest niet de makkelijkste weg. En toch is er simpelweg iets wat hem de 'drive' geeft om tweedekamerlid te zijn. Of dat nou financieel, ego, aandacht (zoals je zegt) of idealistisch is, dat maakt voor het punt wat ik je probeer uit te leggen helemaal niks uit.
Hij heeft een drive waardoor hij in de Kamer wil blijven zitten, whatever that is. Waarom zou hij daar nu opeens anders over denken, en binnen 5 jaar stoppen?

Alleen denk ik dat het kunstje hem inderdaad verveeld

Waarom denk je dat? Het zou mij ook ontzettend gaan vervelen, maar Wilders zit al jaren in de Kamer. Waarom zou het nu opeens anders zijn? Waarom zou de drive nu opdrogen?

Of probeer dan tenminste het perspectief voor te stellen dat hij er geen zin meer in heeft.

Ik kan me het perspectief best voorstellen. Maar als Wilders nu opeens gaat stoppen, dan verdwijnt de PVV zoals de LPF dat vroeger ook deed.
Even forward naar een ander stukje van je reactie:

Alsof Wilders dat ook maar 1 fuck boeit. Er is niets van Wilders de afgelopen 20 jaar geweest dat erop wijst dat hij geeft om partijbelang, anders dan dat hijzelf de partij is. En ja, die partij is idd net als de LPF in 2006 weg zodra Wilders opstapt en dat zal Wilders zelf geen flikker boeien.

Hier verschillen we van mening denk ik Ik heb ergens toch het idee dat Wilders iets wil bereiken met de PVV wat verder gaat dan puur egoïsme, aandacht en persoonlijke macht. Ik geloof er niks van dat je daar genoeg drive uit kan halen om het 15 jaar vol te houden.
Dus ja, ik denk dat het Wilders ontzettend veel zal boeien.

Als het wel zo zou zijn; zijn kamerschap is gebaseerd op aandacht en hij is daar nu klaar mee. Waarom dan nu? Waarom niet vorig jaar? Waarom niet over 10 jaar? Hij heeft vast een 'ultiem doel', en dat heeft hij niet gehaald, waarom nu opgeven?

Als je dit 5 jaar geleden had geschreven waren we nu 5 jaar verder. En hoeveel heeft zijn partij zich ontwikkeld die afgelopen 5 jaar? Hij zal over 5 jaar nog precies zijn waar hij nu is en 5 jaar geleden was, als je je na 15 jaar kamerlidmaatschap nog steeds niet op een hoger plan weet te krijgen, dan projecteer ik mijn vermoeden op hem, dat je nog geen zin hebt om nog een keer van voren af aan begint.

Voor hoeveel partijen kan je dit wel niet stellen? De SP bijvoorbeeld, heeft ook 15 jaar vanuit de oppositie zitten schreeuwen wat heel af en toe succes zal hebben met een kamervraagje. Wat maakt de PVV anders, waarom moeten Wilders wat anders behalen? De PVV heeft zelfs wél een keer gedoogd
Wat moet de PVV zich nog ontwikkelen?

Sowieso, de media kent zijn spelletje wel

Dus? De kiezer wellicht ook al. Maar het werkt allemaal nog steeds, gezien zijn zetels en de peilingen. Het is geen splinterpartijtje van 5 zetels of minder.

en Baudet is nou net ff wat frisser.

Dus? Dat is namelijk een heel andere partij met een andere doelgroep en (voor een gedeelte) andere belangen, like I said.

Kijk dan tenminste een keer naar wat Wilders nu doet en vergelijk dat eens met 10 jaar terug. Is dat nog steeds de betrokkenheid van hem en zijn partij? Ik noem dat uitgeblust

Hij doet inderdaad minder dan vroeger. Maargoed ik zie gewoon niet in waarom dat een probleem is

[Delerium]

Richh schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 16:41:
[...]Ik zie ook weinig activiteit, maar dat vind ik eigenlijk best logisch. Ik zou niet weten wat hij nu zou moeten zeggen.

Behalve dat het beleid voor de komende 4 jaar nu gemaakt wordt valt er weinig te doen of zo?

Ik snap je betoog maar voor duiding van ontwikkelingen whatsoever is het weinig bruikbaar. Zelfs in de nadagen van een con-man, zelfs na een eventueel vertrek, zal je niet geloven dat je grote leider er louter voor zichzelf zat.

Richh schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 16:41:
Hier verschillen we van mening denk ik Ik heb ergens toch het idee dat Wilders iets wil bereiken met de PVV wat verder gaat dan puur egoïsme, aandacht en persoonlijke macht.

Wat dan? Ga eens inhoudelijk een stap verder. Zijn verkiezingsprogramma was namelijk ook al onduidelijk.

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 01-09-2017 16:52 ]

[Richh]

Delerium schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 16:48:
[...]

Behalve dat het beleid voor de komende 4 jaar nu gemaakt wordt valt er weinig te doen of zo?

Dat geldt voor meer partijen, toch?

Ik snap je betoog maar voor duiding van ontwikkelingen whatsoever is het weinig bruikbaar. Zelfs in de nadagen van een con-man, zelfs na een eventueel vertrek, zal je niet geloven dat je grote leider er louter voor zichzelf zat.

Let's agree to disagree inderdaad. Ik begrijp jou ook wel, maar heb er inderdaad mijn twijfels bij of dat alles is waarvoor Wilders het doet. Zoiets is vanuit beide kanten moeilijk hard te maken denk ik

[Foxhound83]

Als hij echt om zijn partij gaf dan had hij een programma opgezet en een bestuur. Juist dat zijn partij niets is zonder Wilders geeft aan dat hij helemaal niet denkt aan de toekomst van de PVV maar alleen aan zijn eigen toekomst. En dus moet ik wel concluderen dat hij er zit voor het makkelijke geld. De truc is te doen lijken alsof hij hart heeft voor zijn zaak. En blijkbaar lukt hem dat aardig goed. Dus wat dat betreft is hij juist zeer succesvol.

Maar vergeet niet dat zijn prive leven gebukt gaat onder constante beveiliging. Dat breekt je echt wel op den duur. Wanneer dat weet alleen Wilders zelf.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 16:34:
Dit is je verweer? Dit is een combinatie van demagogie en wij van WC eend. Hebben we het nog niet over GeenStijl als bron gebruiken gehad...

In dit specifieke voorbeeld kan ik toch alleen bij de PVV demagogie ontdekken, totaal gefileerd door Hiddema die niet erin meegaat en bij de enkelband blijft. Waarom toch dat zwart-wit denken?

Om toch terug te komen op de SP, het is gewoon een (te) brave partij geworden en daardoor leveren ze heel weinig ophef meer op. Zie wat er hier gebeurd als het over de PVV of FvD gaat, het is toch een opvallend dat Roemer geen felle discussies meer opwekt? Alleen Klaver had dat imo deze verkiezingen, dat zou Marijnissen vroeger nooit overkomen zijn...

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 17:02:
[...]


In dit specifieke voorbeeld kan ik toch alleen bij de PVV demagogie ontdekken, totaal gefileerd door Hiddema die niet erin meegaat en bij de enkelband blijft. Waarom toch dat zwart-wit denken?

Die vraag kan ik ook heel vaak gaan stellen...

Maar oke, ik reageer. Ik reageerde op dat filmpje waar er helemaal niet werd ingegaan op Baudet zijn uiterst enge en foute uitspraken over raszuiverheid. Daar draai ik ook niet omheen. Hij bedoelde dat en hij is niet zo dom om iets anders te hebben bedoeld.

Vervolgens dat filmpje waar meneer zelf zwart wit gaat lopen wijzen naar anti fascisten, alsof dat de fascisten zijn. Hij heeft daarmee al aan dat hij geen flauw idee heeft wat de term precies inhoud, of beter gezegd, de term framed naar anti hem. Dat is demonisering en demagogisch. Vervolgens gaat natuurlijk GeenStijl ermee aan de haal met knip en plakwerk om de boodschap nog even extra te framen...

Nee, dit is absoluut geen verweer.

Om toch terug te komen op de SP, het is gewoon een (te) brave partij geworden en daardoor leveren ze heel weinig ophef meer op. Zie wat er hier gebeurd als het over de PVV of FvD gaat, het is toch een opvallend dat Roemer geen felle discussies meer opwekt? Alleen Klaver had dat imo deze verkiezingen, dat zou Marijnissen vroeger nooit overkomen zijn...

En vervolgens moet de SP er weer eens bijgetrokken worden. Volledig irrelevant maar er moet natuurlijk om de zoveel reacties weer eens wat negatiefs worden vermeld over de partij die helemaal buiten de formatie staat, in het formatietopic...

[Delerium]

Richh schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 16:54:
[...]
Dat geldt voor meer partijen, toch?

Was het niet de tweede partij van Nederland die bij de formatie betrokken wilde zijn? Je kan wel jij-bakken over andere partijen maar het blijft een slecht argument.

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 17:17:
En vervolgens moet de SP er weer eens bijgetrokken worden. Volledig irrelevant maar er moet natuurlijk om de zoveel reacties weer eens wat negatiefs worden vermeld over de partij die helemaal buiten de formatie staat, in het formatietopic...

Dat is de Nederlandse versie van "Ja maar Hillary" (of "Ja maar Obama") en "but her emails".

Uberhaupt hebben FvD en PVV en hun aandachtsgeile lijsttrekkers niets met de formatie te maken. Lekker links of extreem-rechts laten liggen.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 01-09-2017 17:46 ]

[Bean77]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 16:34:
[...]


Dit is je verweer? Dit is een combinatie van demagogie en wij van WC eend. Hebben we het nog niet over GeenStijl als bron gebruiken gehad...

Het is geen verweer, dat is een misvatting.
Iets fascisme noemen is makkelijk om groepen in een hokje te plaatsen. Maar doordat je fascisme noemde dacht ik - omdat het toch over FvD ging - dat een filmpje mbt een reactie uit 1e hand goed kon weergeven hoe de FvD daartegen kijkt.
Ik ben geen FvD'er maar kan mij totaal in de woorden van Hiddema vinden. Als de woorden gingen over extreem rechts ipv extreem links had ik mij daar ook in kunnen vinden. Misschien is het beter om politieke partijen niet te vangen of te willen plaatsen in het extremisme?

hoevenpe schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 17:02:
[...]


In dit specifieke voorbeeld kan ik toch alleen bij de PVV demagogie ontdekken, totaal gefileerd door Hiddema die niet erin meegaat en bij de enkelband blijft. Waarom toch dat zwart-wit denken?

Om toch terug te komen op de SP, het is gewoon een (te) brave partij geworden en daardoor leveren ze heel weinig ophef meer op. Zie wat er hier gebeurd als het over de PVV of FvD gaat, het is toch een opvallend dat Roemer geen felle discussies meer opwekt? Alleen Klaver had dat imo deze verkiezingen, dat zou Marijnissen vroeger nooit overkomen zijn...

Naar mijn mening is de SP vooral de boze "ik ben overal tegen partij" geworden. Dat is best makkelijk. Stemmers krijgen ook steeds meer door dat de SP weinig wil regelen. Die stemmers gaan zo naar de pvda, gl en de pvv.

[ Voor 35% gewijzigd door Bean77 op 01-09-2017 18:17 ]

[Transportman]

Bean77 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 18:14:
Naar mijn mening is de SP vooral de boze "ik ben overal tegen partij" geworden. Dat is best makkelijk. Stemmers krijgen ook steeds meer door dat de SP weinig wil regelen. Die stemmers gaan zo naar de pvda, gl en de pvv.

Naar partijen die zo graag dingen willen regelen dat het ze niet uit maakt wat ze regelen en een partij die wel van alles wil maar bijna niemand mee krijgt, ik vraag me af of die stemmers er dan zoveel op vooruit zijn gegaan.

[D-e-n]

Bean77 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 18:14:
[...]
Naar mijn mening is de SP vooral de boze "ik ben overal tegen partij" geworden.

Dat roepen ze altijd vanaf de rechterkant maar ik hoor de onderbouwing nooit. De SP heeft het probleem dat ze honderd procent het tegenovergestelde willen van de heersende stroming in dit land. Daar kun je voor of tegen zijn of je kunt het onhaalbaar vinden maar met vijftien zetels wordt echt je zin krijgen dan moeilijk.

De PvdA doet dat anders maar de vraag is of zij dan uiteindelijk resultaten halen waar de kiezer op zit te wachten. Qua zetels niet in elk geval. Ik vind wel dat beide partijen tactisch op het verkeerde spoor zitten. En dat zeg ik als linkse kiezer.

Die stemmers gaan zo naar de pvda, gl en de pvv.

Maar de vraag is of dat zoden aan de dijk zet

[ANdrode]

Bean77 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 18:14:
[...]
Iets fascisme noemen is makkelijk om groepen in een hokje te plaatsen. Maar doordat je fascisme noemde dacht ik - omdat het toch over FvD ging - dat een filmpje mbt een reactie uit 1e hand goed kon weergeven hoe de FvD daartegen kijkt.
Ik ben geen FvD'er maar kan mij totaal in de woorden van Hiddema vinden. Als de woorden gingen over extreem rechts ipv extreem links had ik mij daar ook in kunnen vinden. Misschien is het beter om politieke partijen niet te vangen of te willen plaatsen in het extremisme?

En hier > 50 voorbeelden van hoe Baudet zich associeert met neofascisten en aanhangers van "wetenschappelijk racisme". Inclusief links naar de bronnen van de citaten.

Het is zoals Trump en Rusland maar dan met meer publiek bewijs

[Bean77]

ANdrode schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 18:38:
[...]


En hier > 50 voorbeelden van hoe Baudet zich associeert met neofascisten en aanhangers van "wetenschappelijk racisme". Inclusief links naar de bronnen van de citaten.

Het is zoals Trump en Rusland maar dan met meer publiek bewijs

Ik kreeg net een verwijt over het gebruiken van een filmpje van Geenstijl. Hoe moet ik dan een linkse (activistische?) verouderde blogspot website dan duiden?
Rechtse media aanhalen mag niet, linkse media aanhalen mag wel? Ik vind het een beetje lastig eerlijk gezegd.

[RobinHood]

Bean77 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 18:51:
[...]

Ik kreeg net een verwijt over het gebruiken van een filmpje van Geenstijl. Hoe moet ik dan een linkse (activistische?) verouderde blogspot website dan duiden?
Rechtse media aanhalen mag niet, linkse media aanhalen mag wel? Ik vind het een beetje lastig eerlijk gezegd.

Dat is het verschil tussen een hele lijst met bronnen hebben, en een filmpje maken om wat mensen in een slecht daglicht te zetten, zonder fatsoenlijke bronnen.

Een klein, subtiel verschil dus.

[ANdrode]

Bean77 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 18:51:
[...]

Ik kreeg net een verwijt over het gebruiken van een filmpje van Geenstijl. Hoe moet ik dan een linkse (activistische?) verouderde blogspot website dan duiden?
Rechtse media aanhalen mag niet, linkse media aanhalen mag wel? Ik vind het een beetje lastig eerlijk gezegd.

Een oude blogpost waar zeer veel voorbeelden aan zijn toegevoegd in updates, waardoor het nog actueel is. Neem het volgende:

Update 31 juli -1 augustus 2017: Baudet verwijst opnieuw, in een tweet over "cultuurmarxisme"[5], naar een stuk over "omvolking" op Opiniez en zet dus vol in op deze variant van de levensgevaarlijke "witte genocide"-meme van neonazi's [screenshot].

Aluhoedje Frank Berkemeier, auteur van het bizarre verhaal op Opiniez, schrijft: "Omvolking zorgt voor een nieuwe Übermensch, lijkt de elite te denken." En laat nu (zo ontdekte Ewout Klei) "Übermensch" in deze specifieke zin te worden gebruikt door verkondigers van... inderdaad, de "white genocide"-leugen:

Touché, dit is iemand met een niet-rechtse mening. Als je het zou bestuderen dan merk je op dat de auteur citatie, observatie en interpretatie scheidt, en linkt naar (primaire) bronnen. Ik zou losse voorbeelden kunnen citeren maar dat lijkt mij vervuilend voor het topic. In mijn ogen is het evident dat Baudet [en niet direct, de partij] zich associeert met dit gedachtengoed.

Als politicus wordt er een bepaalde zorgvuldigheid van je verwacht. Hierin maakt Baudet teveel fouten; dit getuigt van onbekwaamheid of een bewuste keuze. Jij mag kiezen.

offtopic:
Ik vond de "schorem voor demagogie" in het filmpje mooi. Kende ik nog niet

[Bean77]

RobinHood schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:03:
[...]

Dat is het verschil tussen een hele lijst met bronnen hebben, en een filmpje maken om wat mensen in een slecht daglicht te zetten, zonder fatsoenlijke bronnen.

Een klein, subtiel verschil dus.

Subtiel verschil is inderdaad realtime beelden vs een verouderde blogspot met veel links met meningen.
Maar goed, we moeten elk bepalen waar we waarde aan hechten en waar niet en hoeft er niet gezegd te worden welke media als "de waarheid" gezien moet worden en welke niet (geldt overigens beide richtingen op).

ANdrode schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:09:
[...]


Een oude blogpost waar zeer veel voorbeelden aan zijn toegevoegd in updates, waardoor het nog actueel is. Neem het volgende:

[...]


Touché, dit is iemand met een niet-rechtse mening. Als je het zou bestuderen dan merk je op dat de auteur citatie, observatie en interpretatie scheidt, en linkt naar (primaire) bronnen. Ik zou losse voorbeelden kunnen citeren maar dat lijkt mij vervuilend voor het topic. In mijn ogen is het evident dat Baudet [en niet direct, de partij] zich associeert met dit gedachtengoed.

Als politicus wordt er een bepaalde zorgvuldigheid van je verwacht. Hierin maakt Baudet teveel fouten; dit getuigt van onbekwaamheid of een bewuste keuze. Jij mag kiezen.

offtopic:
Ik vond de "schorem voor demagogie" in het filmpje mooi. Kende ik nog niet

Baudet zal ongetwijfeld veel fouten maken. Daarentegen zijn er ook genoeg linkse politici die veel fouten maken. We kunnen vooral doorgaan met het framen van politici maar daar komen we denk ik niks verder.

Realiteit is dat we bezig zijn met de formatie waarin zowel Baudet/Wilders/Klaver/Roemer geen rol spelen. Dat vind ik mooi van een centrum kabinet. Geen links of rechts erg uitgesproken partijen (probeer woord extreem te vermijden).
Zullen ze eind september klaar zijn? (poging enigszins ontopic te brengen)

[ Voor 52% gewijzigd door Bean77 op 01-09-2017 19:14 ]

[RobinHood]

Bean77 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:10:
[...]

Subtiel verschil is inderdaad realtime beelden vs een verouderde blogspot met veel links met meningen.
Maar goed, we moeten elk bepalen waar we waarde aan hechten en waar niet en hoeft er niet gezegd te worden welke media als "de waarheid" gezien moet worden en welke niet (geldt overigens beide richtingen op).

Realtime beelden ja, gemaakt door een groepje mensen [niet eens journalisten] die erom bekend staan dat ze een hekel hebben aan alles wat links of buitenlands is.

Tegen:

Een blog met allemaal bronnen die je zelf kan bekijken. Ik zie er bar weinig meningen, en vooral gewoon verifieerbare dingen, zoals links naar tweets, bijeenkomsten en interviews.

Tja

En dit kabinet een centrum kabinet noemen is gewoon een waard. Wat doe je nog in een discussietopic als je niet eens een heel klein beetje objectief kan kijken? Je bekijkt werkelijk alles door een bril waar ik de kleur niet eens van kan bedenken

Geen links of rechts erg uitgesproken partijen, ik weet werkelijk niet of ik erom moet lachen, of dat ik erom moet huilen

[ Voor 18% gewijzigd door RobinHood op 01-09-2017 19:22 ]

[hoevenpe]

Weer ontopic, het lijkt een 'hete herfst' te gaan worden nu de bejaarden binnen de FNV de kont tegen de rollator gooien. Een akkoord met de sociale partners wordt dus erg lastig voor Rutte 3:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...ensioenopstand-binnen-fnv

Pensioenopstand binnen FNV

Tienduizenden gepensioneerden binnen vakbond FNV komen in opstand tegen veranderingen in het pensioenstelsel. Ze zetten FNV-voorzitter Han Busker onder druk om met geen enkele pensioenwijziging in te stemmen.

Initiatiefnemer Paul Vermaseren zegt tegen website Pensioen Pro dat er al heel veel steunbetuigingen voor deze actie zijn binnengekomen. Hij wijst erop dat de senioren een factor van belang zijn binnen de vakbond. „Senioren zijn met 180.000 leden de grootste sector binnen de FNV.”

De afgelopen jaren kampten pensioenfondsen met grote problemen. Veel gepensioneerden moesten worden gekort op hun pensioen. En nog meer pensioenfondsen konden en kunnen de pensioenen niet aanpassen aan het prijspeil. De opzet is dat het komende kabinet de hervorming van het pensioenstelsel gaat realiseren, met steun van de polder.

Hoe zou het toch komen dat jongeren de vakbond links laten liggen (letterlijk en figuurlijk)...

[D-e-n]

Er zijn meer bonden hoor

[dawg]

Bean77 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 18:14:
[...]
Misschien is het beter om politieke partijen niet te vangen of te willen plaatsen in het extremisme?

deze hele discussie omtrent fvd etc kan me eigenlijk wel redelijk gestolen worden, behalve deze zin. een wolf in schaapskleren blijft natuurlijk gewoon een wolf. beter dus om dan maar gewoon niet om de hete brij heen te draaien. het is al meermaals duidelijk geworden dat baudet een seksistische racist met hier en daar een fascistisch trekje is. dat hebben meerdere mensen hier al meer dan eens aangetoond.

misschien is het dus het beste als we niet doen alsof baudet een mak schaap is, maar gewoon erkennen dat hij schaapskleren draagt.

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:25:
Weer ontopic, het lijkt een 'hete herfst' te gaan worden nu de bejaarden binnen de FNV de kont tegen de rollator gooien. Een akkoord met de sociale partners wordt dus erg lastig voor Rutte 3:

[...]


Hoe zou het toch komen dat jongeren de vakbond links laten liggen (letterlijk en figuurlijk)...

Ah de vooraankondiging van "Het gevecht der generaties" en de ondergang van de vakbonden.
Ik vraag mij af wat Rutte uberhaupt met de vakbonden aan zou moeten omdat zij niet representatief meer zijn voor een juiste vertegenwoordiging van werkend Nederland. Vakbonden vertegenwoordigen nagenoeg uitsluitend de oudere generatie die lid is en niet de jongere generatie die nagenoeg geen lid is. Dat zie je bij CAO onderhandelingen en dat zal je ook in deze discussie gaan zien. Dit bericht is al een eerste signaal van de bejaarden.
Maar het gaat zeker interessant worden. Dit lijkt me nou een perfect onderwerp voor een referendum (in welke vorm dan ook) in plaats van met vakbonden te gaan praten.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:29:
Er zijn meer bonden hoor

Maar hebben die net als de FNV een doorslaggevende stem in de polder bij een sociaal akkoord? De CNV wellicht maar verder zijn het volgens mij toch meer niche-spelers.

dawg schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:30:
deze hele discussie omtrent fvd etc kan me eigenlijk wel redelijk gestolen worden, behalve deze zin. een wolf in schaapskleren blijft natuurlijk gewoon een wolf. beter dus om dan maar gewoon niet om de hete brij heen te draaien.

Even los van wat Baudet wel of niet is: er is de afgelopen decennia al zo vaak 'WOLF!' geroepen dat deze kwalificatie net als de term 'racist' veel minder indruk maakt dan vroeger. Bolkestein is een wolf, Fortuyn was een wolf, Wilders is een wolf, Zeilstra is een wolf, Eerdmans is een wolf, Kuzu is een wolf, Baudet is een wolf, etc. etc.

Gebruik een kwalificatie te pas en te onpas en je schiet je doel voorbij. Als er dan echt eens een wolf is kijkt niemand meer op als je roept...

[Verwijderd]

Bean77 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:10:
[...]

Baudet zal ongetwijfeld veel fouten maken. Daarentegen zijn er ook genoeg linkse politici die veel fouten maken. We kunnen vooral doorgaan met het framen van politici maar daar komen we denk ik niks verder.

Realiteit is dat we bezig zijn met de formatie waarin zowel Baudet/Wilders/Klaver/Roemer geen rol spelen. Dat vind ik mooi van een centrum kabinet. Geen links of rechts erg uitgesproken partijen (probeer woord extreem te vermijden).
Zullen ze eind september klaar zijn? (poging enigszins ontopic te brengen)

Welk centrum heb je het over? Je kunt het kabinet centrum noemen op ethische kwesties (D66 en VVD vs CDA en CU), maar sociaal-economisch is het een rechts kabinet.

hoevenpe schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:42:

[...]
Gebruik een kwalificatie te pas en te onpas en je schiet je doel voorbij. Als er dan echt eens een wolf is kijkt niemand meer op als je roept...

Een betere analogie is dat er onderhand zoveel wolven zijn geweest die geen kwaad aanrichtten, dat men niet meer oplet als er wolf geroepen wordt.

Wat niet betekent dat ik Fortuyn in dezelfde klasse schaar als Baudet. Echter, als Baudet fascistoide kenmerken heeft moet je niet bang zijn dat te benoemen.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2017 19:51 . Reden: verduidelijking ]

[hoevenpe]

Bean77 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:34:
Maar het gaat zeker interessant worden. Dit lijkt me nou een perfect onderwerp voor een referendum (in welke vorm dan ook) in plaats van met vakbonden te gaan praten.

Het referendum gaat vrijwel zeker sneuvelen na deze formatie. Ik hoop dat ze in ieder geval nog een referendum over de 'sleepwet' weten te organiseren voordat dit gebeurd...

[ANdrode]

Goed opgelet op de retoriek na Charlottesville dat moet ik je toegeven

Bean77 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:10:
[...]
Baudet zal ongetwijfeld veel fouten maken. Daarentegen zijn er ook genoeg linkse politici die veel fouten maken. We kunnen vooral doorgaan met het framen van politici maar daar komen we denk ik niks verder.

Kan je dit onderbouwen? Je trekt nu een, in mijn ogen valse, equivalentie tussen Baudet en niet-benoemde fouten van ongespecificeerde linkse politici.

Zelfs één twitter screenshot van een actief kamerlid van een linkse partij die [iets sterk controversieels] sub-tweet zou jouw argument veel sterker maken.

Ik ben oprecht benieuwd wat je kiest. Baudet kiest namelijk posities die [ook voor rechtse politici] sterk controversieel zijn. Dit verhoudt zich niet tot de opmerkingen waarmee van Haerma Buma tijdens campagnetijd het CDA her-positioneerde.

offtopic:
Constateer ook dat wij ondertussen in een discussie het f-woord gebruiken zonder dat iemand Godwin roept

[Transportman]

Bean77 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:34:
[...]

Ah de vooraankondiging van "Het gevecht der generaties" en de ondergang van de vakbonden.
Ik vraag mij af wat Rutte uberhaupt met de vakbonden aan zou moeten omdat zij niet representatief meer zijn voor een juiste vertegenwoordiging van werkend Nederland. Vakbonden vertegenwoordigen nagenoeg uitsluitend de oudere generatie die lid is en niet de jongere generatie die nagenoeg geen lid is. Dat zie je bij CAO onderhandelingen en dat zal je ook in deze discussie gaan zien. Dit bericht is al een eerste signaal van de bejaarden.
Maar het gaat zeker interessant worden. Dit lijkt me nou een perfect onderwerp voor een referendum (in welke vorm dan ook) in plaats van met vakbonden te gaan praten.

Maar momenteel zijn vakbonden wel de enige georganiseerde aanspreekpunten van werkend Nederland, dat zal niet zomaar veranderen. En referenda zullen die rol niet gaan vervullen, dan krijgen mensen de optie uit compleet uitgekleed pakket A en net zo uitgekleed pakket B, wat door de werkgevers en het sociaaleconomisch rechtse kabinet waar we op af stevenen is in elkaar is gedraaid en dus helemaal niet in het belang van werkend Nederland zal zijn.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 20:01:
Goed opgelet op de retoriek na Charlottesville dat moet ik je toegeven

Dat is imo echt onvergelijkbaar: ik heb Baudet nog niet met een nazi-vlag en tiki-torch zien zwaaien, die waanzin daar was echt van een heel andere orde. Als er iemand bij ons uit de bocht gevlogen is dat was dat wel Roemer die het keihard onderdrukken door Maduro in Venezuela bagatelliseerde.

Transportman schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 20:39:
Maar momenteel zijn vakbonden wel de enige georganiseerde aanspreekpunten van werkend Nederland, dat zal niet zomaar veranderen.

Dat is al serieus aan het veranderen, steeds minder mensen zijn lid van de vakbonden en steeds grotere groepen worden niet of matig vertegenwoordigd (zoals jongeren en zelfstandigen). Het zou imo goed zijn als ook jongerenorganisaties en het ZZP platform onderdeel zouden worden van de polder.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 21:06:
Dat is imo echt onvergelijkbaar: ik heb Baudet nog niet met een nazi-vlag en tiki-torch zien zwaaien, die waanzin daar was echt van een heel andere orde. Als er iemand bij ons uit de bocht gevlogen is dat was dat wel Roemer die het keihard onderdrukken door Maduro in Venezuela bagatelliseerde.

Ik doelde op het gebruik van de valse equivalentie als retorisch middel. Wat Trump gebruikt "and many others" na Charlottesville.

Gebeurde in mijn ogen twee keer in één post dus koos ik er voor om het aan te stippen

[Transportman]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 21:06:
Dat is al serieus aan het veranderen, steeds minder mensen zijn lid van de vakbonden en steeds grotere groepen worden niet of matig vertegenwoordigd (zoals jongeren en zelfstandigen). Het zou imo goed zijn als ook jongerenorganisaties en het ZZP platform onderdeel zouden worden van de polder.

Zulke organisaties zouden er ook zeker bij betrokken moeten worden, maar welke organisaties trekken we er dan bij en hoeveel inspraak moeten ze dan hebben? Kijken we bijvoorbeeld naar het LAKS, de LSVb en het ISO, die vertegenwoordigen jongeren (scholieren en studenten), maar hebben volgens mij allemaal geen/nauwelijks leden. Op basis van jouw redenatie zouden deze organisaties dus geen onderdeel moeten worden van de polder, omdat ze geen leden hebben.

En dat is met wel meer jongerenorganisaties, of ze hebben nauwelijks leden, of zijn nauwelijks geschikt voor een rol in de polder. En dan komen we toch weer bij de vakbonden (die vaak wel jongerenafdelingen hebben).

[hoevenpe]

Transportman schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 21:39:
En dat is met wel meer jongerenorganisaties, of ze hebben nauwelijks leden, of zijn nauwelijks geschikt voor een rol in de polder. En dan komen we toch weer bij de vakbonden (die vaak wel jongerenafdelingen hebben).

Maar dan nog: dan kan je beter als jongere in de polder vertegenwoordigd worden door een 'eigen' organisatie met een beperkt aantal leden dan door de FNV waarbinnen jouw belangen ondergesneeuwd raken tussen alle andere onderwerpen (mede doordat slechts 3000 jongeren = 0,3% van de FNV leden lid zijn van FNV Jong).

Wikipedia: FNV Jong

[Transportman]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 21:57:
[...]


Maar dan nog: dan kan je beter als jongere in de polder vertegenwoordigd worden door een 'eigen' organisatie met een beperkt aantal leden dan door de FNV waarbinnen jouw belangen ondergesneeuwd raken tussen alle andere onderwerpen (mede doordat slechts 3000 jongeren = 0,3% van de FNV leden lid zijn van FNV Jong).

Wikipedia: FNV Jong

Maar dan moeten die "eigen" organisaties wel aan kunnen tonen dat ze ook daadwerkelijk namens de groep spreken, en dat mis ik nu nog bij die organisaties.

Over die 0,3%, dat is alleen wat lid is van FNV Jong, maar er zijn ook jongeren die direct naar de "echte" vakbond gaan. Puur naar leeftijd gekeken zit het rond de 6-7% (CBS). Maar het blijft een relatief kleine groep ten opzichte van de ouderen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 19:48:
[...]
Het referendum gaat vrijwel zeker sneuvelen na deze formatie. Ik hoop dat ze in ieder geval nog een referendum over de 'sleepwet' weten te organiseren voordat dit gebeurd...

Heb gelezen (weet helaas niet meer waar) dat de wet welke moet leiden tot het afschaffen van de referendumwet in ieder geval ook nog aan een referendum onderworpen kan worden. De kans is vrij groot dat dit zal gaan gebeuren, en de kans lijkt me ook vrij groot dat een geldige meerderheid tegen het afschaffen van de wet zal stemmen.

In een ultieme 'f*ck you' zal er uiteraard niks met de uitslag gedaan worden, maar het zal weer een nieuwe nagel aan de doodskist van onze democratie zijn.

[Poecillia]

alexbl69 schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 00:13:
[...]

Heb gelezen (weet helaas niet meer waar) dat de wet welke moet leiden tot het afschaffen van de referendumwet in ieder geval ook nog aan een referendum onderworpen kan worden. De kans is vrij groot dat dit zal gaan gebeuren, en de kans lijkt me ook vrij groot dat een geldige meerderheid tegen het afschaffen van de wet zal stemmen.

In een ultieme 'f*ck you' zal er uiteraard niks met de uitslag gedaan worden, maar het zal weer een nieuwe nagel aan de doodskist van onze democratie zijn.

Voor het instellen van de referendumwet is toch ook geen referendum gehouden?
Het referendum experiment de afgelopen jaren heeft aangetoond dat directe democratie niet werkt in ons land. Als je een leeuw de vrijheid geeft moet je niet verbaast zijn dat hij zich tegen je keert.

Gelukkig werkt de vertegenwoordigende democratie prima en wordt dit nu gecorrigeerd. Ik denk overigens niet dat ze hem afschaffen maar dat de drempels veel hoger worden.

Grappig dat D66 nu ook meewerkt aan het stoppen van de referendumwet. Kennelijk moeten ze eerst de nadelen ondergaan voordat ze tot inzicht komen. Ik vrees dat dat ook geldt voor het gekozen burgemeesterschap. Ik hoorde dat het volgende kabinet daarmee aan de slag wil. Hebben we straks een stelletje PVV-ers als burgemeester, vrijstaat Pekela of Kerkrade.....

[ANdrode]

Poecillia schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 09:58:
[...]
Grappig dat D66 nu ook meewerkt aan het stoppen van de referendumwet. Kennelijk moeten ze eerst de nadelen ondergaan voordat ze tot inzicht komen. Ik vrees dat dat ook geldt voor het gekozen burgemeesterschap. Ik hoorde dat het volgende kabinet daarmee aan de slag wil. Hebben we straks een stelletje PVV-ers als burgemeester, vrijstaat Pekela of Kerkrade.....

De gekozen burgemeester is iets heel anders dan een referendum.

Met een gekozen burgemeester is deel van representatieve democratie en werkt in veel landen. Bij een referendum experimenteer je met directe democratie, totaal ander beest.

[alexbl69]

Poecillia schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 09:58:
[...]

Voor het instellen van de referendumwet is toch ook geen referendum gehouden?

Nee uiteraard niet, omdat de referedumwet pas van kracht werd toen hij op de 'oude' manier werd aangenomen. Pas vanaf dat moment kon hij worden toegepast op wetgeving die vanaf dat moment werd aangenomen, en dus niet op wetten die voor dat moment werden aangenomen. En daaronder valt dus ook de referedumwet zelf.

Het afschaffen van deze wet zal echter moeten gebeuren onder 'het gesternte' van een actieve referendumwet. Ergo; de wet om tot afschaffing te komen treedt pas onomkeerbaar in werking als er a) geen referendum over wordt aangevraagd cq de criteria niet gehaald worden, b) de uitslag van het referendum is dat de meerderheid van de stemgerechtigden het met de regering eens is of c) dat het kabinet een haar onwelgevallige uitkomst naast zich neerlegt (zoals bij het Oekraïne referendum is gebeurd).

Voorspel je nu al dat het optie c gaat worden.

[RobinHood]

Tja, daarvoor is het een raadgevend referendum, die haast wel zeker weer gekaapt wordt door iets in de richting van GeenStijl.

Referenda zijn ondingen*, kijk naar de Brexit, daar moet een land zich de vernieling in helpen omdat 52% van de mensen tegen de EU is, mede dankzij een enorme lastercampagne vol met vette leugens.

*voor kleine dingen, die ook niet heel belangrijk zijn en/of geen politieke lading hebben kun je ze wel gebruiken, maar dan heb ik het echt over gemeentelijk niveau.

[D-e-n]

ANdrode schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 11:11:
[...]

Met een gekozen burgemeester is deel van representatieve democratie en werkt in veel landen.

Ik ben niet principieel tegen maar de gekozen burgemeester is natuurlijk eigenlijk een "oplossing" voor een probleem dat er niet is.

Clubjes als het FvD blaten dan over het "partijkartel" maar het maakt in de praktijk vrijwel geen moer uit van welke partij de burgemeester is. Zijn er schokkende dingen gebeurt nadat grote steden een VVD-er inruilden voor een PvdA-er of andersom? Nee, de burgemeester is namelijk vooral uitvoerder en bestuurder. Het college maakt het beleid.

Leuk als de burger straks een hokje mag aankruisen maar het lost niets op.

[hoevenpe]

Poecillia schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 09:58:
Als je een leeuw de vrijheid geeft moet je niet verbaast zijn dat hij zich tegen je keert.

Als je keer op keer de leeuw blijft negeren dan moet je ook niet verbaasd zijn dat deze een keer uithaalt als je niet oplet...

[Transportman]

RobinHood schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 11:36:
Tja, daarvoor is het een raadgevend referendum, die haast wel zeker weer gekaapt wordt door iets in de richting van GeenStijl.

Referenda zijn ondingen*, kijk naar de Brexit, daar moet een land zich de vernieling in helpen omdat 52% van de mensen tegen de EU is, mede dankzij een enorme lastercampagne vol met vette leugens.

*voor kleine dingen, die ook niet heel belangrijk zijn en/of geen politieke lading hebben kun je ze wel gebruiken, maar dan heb ik het echt over gemeentelijk niveau.

Referenda kunnen zeker een rol hebben, maar voor grote zaken als een Brexit is het inderdaad niet wenselijk dat 50%+1 genoeg is, dat zou eigenlijk richting de 2/3e meerderheid moeten gaan.

Maar dat neemt niet weg dat die 50% wel een mening heeft en dat daar wel iets mee gedaan moet worden. Als mensen ontevreden zijn over de EU, moet er wel wat gedaan worden om die onvrede weg te nemen (en nee, niet de automatische "meer EU" reflex die dan altijd volgt).

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 12:46:
[...]


Als je keer op keer de leeuw blijft negeren dan moet je ook niet verbaasd zijn dat deze een keer uithaalt als je niet oplet...

Maar niemand wordt genegeerd, mensen willen alleen graag het gevoel hebben genegeerd te worden, want doen hoef je alleen maar te blaten over "ze luisteren niet naar me!" in plaats van na te denken wat er veranderd moet worden, en welk aandeel je daar zelf in heb.

De eerste vrijwilliger die zeurt "de overheid ziet mij/ons niet staan!" moet ik namelijk nog ontmoeten, het zijn namelijk bij uitstek de mensen die weten dat een betere wereld toch echt bij jezelf begint.

Transportman schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 12:55:
[...]

Referenda kunnen zeker een rol hebben, maar voor grote zaken als een Brexit is het inderdaad niet wenselijk dat 50%+1 genoeg is, dat zou eigenlijk richting de 2/3e meerderheid moeten gaan.

Maar dat neemt niet weg dat die 50% wel een mening heeft en dat daar wel iets mee gedaan moet worden. Als mensen ontevreden zijn over de EU, moet er wel wat gedaan worden om die onvrede weg te nemen (en nee, niet de automatische "meer EU" reflex die dan altijd volgt).

Ik vind dat wel te kort door de bocht, ik zou dan eerder kijken waarom men ontevreden is. En ja, mensen kunnen best volledig onterecht ontevreden zijn.

Zeker zodra het over de EU gaat, zo'n beetje alle eurosceptici sturen bewust of onbewust heel wat misvattingen de wereld in. En dan heb je nog alle volstrekte leugens die verteld worden, politici gebruiken het als zondebok [terwijl het beleid nog door de landen gemaakt wordt] en kranten als de Telegraaf doen alsof we zonder de EU geen "rare" regels hadden [wat natuurlijk onzin is]

En sommige dingen zijn ook gewoon te complex voor het volk. Ja, ook voor mij, ik heb me ook niet ingelezen in dat hele Oekraine-gedoe, en dat is ook een van de redenen waarom ik niet gestemd heb.

[alexbl69]

Ach, kom op... die burgemeestersbenoeming is één groot incrowd gebeuren.

Hoeveel procent van de bevolking heeft welke politieke kleur als burgemeester:

1. PvdA, 31,5% van de bevolking (4,8mln). Bij TK17 5,7% van de stemmen behaald
2. VVD, 30,9% van de bevolking (4,7mln). Bij TK17 21,3% van de stemmen behaald
3. CDA, 27,0% van de bevolking (4,1mln). Bij TK17 12,4% van de stemmen behaald
4. D66, 4,7% van de bevolking (0,7mln). Bij TK17 12,2% van de stemmen behaald
5. CU, 2,2% van de bevolking (0,3mln). Bij TK17 3,4% van de stemmen behaald

De overige ruim half miljoen Nederlands heeft een burgemeester van GL, SGP of een lokale held.

Na de afstraffing van de PvdA bij de TK17 zou je verwachten dat deze ook bij de burgemeesterposten een stap terug zouden moeten doen. Niets is echter minder waar.

Sinds de verkiezingen zijn er 20 nieuwe burgemeesters benoemd. Ze kwamen uit de volgende partijen:

1. PvdA, 7 benoemingen, 35% van het totaal
2. CDA, 5 benoemingen, 25% van het totaal
3. VVD, 4 benoemingen, 20% van het totaal
4. Lokaal, 2 benoemingen, 10% van het totaal
5. GroenLinks, 1 benoeming, 5% van het totaal
6. CU, 1 benoeming, 5% van het totaal

De PVV (TK17 13,1%) en SP (TK17 9,1%) zijn beide veel groter dan de PvdA, maar hebben geen enkele burgemeesterspost.

Bijna 90% van de Nederlanders heeft een burgemeester van PvdA, VVD of CDA, terwijl deze partijen maar 39% van de stemmen hebben behaald. Dit gaat helemaal nergens meer over. De stelling dat hier een partijkartel actief is lijkt me overduidelijk bewezen!

Bron

[PolarBear]

D-e-n schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 12:04:
[...]
Clubjes als het FvD blaten dan over het "partijkartel" maar het maakt in de praktijk vrijwel geen moer uit van welke partij de burgemeester is. Zijn er schokkende dingen gebeurt nadat grote steden een VVD-er inruilden voor een PvdA-er of andersom? Nee, de burgemeester is namelijk vooral uitvoerder en bestuurder. Het college maakt het beleid.

Daar ben ik het niet mee eens. Het partijkartel bestaat wel degelijk, als buitenstaander (lees niet lid van een politieke partij) maak je vrijwel geen kans om een dergelijke baan te krijgen. Er zijn maar 300.000 mensen lid van een politieke partij:

http://dnpp.ub.rug.nl/dnpp/themas/lt/gezamenlijk



Ik ben zelf lid geweest van een politieke partij en vooral op lokaal niveau actief geweest. Het aantal actieve leden is bizar laag. Als ik een beetje actief was gebleven en leuk de partijlijn volgde was ik met gemak gemeenteraadslid geworden. En dat zou niet de verdienste zijn van mijn capaciteiten maar meer omdat er niet zoveel keuze is in actieve leden. Op bestuurlijk niveau is het aantal actieve leden nog kleiner.

In die zin bestaat er wel degelijk een partijkartel. De vijver waaruit gevist wordt is ontzettend beperkt.

[D-e-n]

@alexbl69
Grote en in mijn ogen gevaarlijke onzin. Het in deze discussie termen gebruiken als "partijkartel" is nu precies één van de redenen dat ik FvD zo'n bloedlink en eng clubje vind. Elke nuance ontbreekt. Het gebruiken van deze term gaat volledig voorbij aan de realiteit van de verkiezing van de burgemeester.

Burgemeesters worden aangedragen door een commissie van de gemeenteraad. En hoewel die gemeenteraad dus niet in meerderheid bestaat uit leden van CDA/VVD/PvdA kiezen ze dus kennelijk toch voor een burgervader met deze achtergrond. Dan is het eerste wat je je moet afvragen: waarom? Zou het misschien niet zo zijn dat het hier draait om ervaring in plaats van partijachtergrond?

Als je je een beetje verdiept in wat de taken van de burgemeester zijn dan is de vraag stellen gelijk ook het beantwoorden ervan........

PolarBear schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 13:21:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens. Het partijkartel bestaat wel degelijk, als buitenstaander (lees niet lid van een politieke partij) maak je vrijwel geen kans om een dergelijke baan te krijgen. Er zijn maar 300.000 mensen lid van een politieke partij:

http://dnpp.ub.rug.nl/dnpp/themas/lt/gezamenlijk

[afbeelding]

Ik ben zelf lid geweest van een politieke partij en vooral op lokaal niveau actief geweest. Het aantal actieve leden is bizar laag. Als ik een beetje actief was gebleven en leuk de partijlijn volgde was ik met gemak gemeenteraadslid geworden. En dat zou niet de verdienste zijn van mijn capaciteiten maar meer omdat er niet zoveel keuze is in actieve leden. Op bestuurlijk niveau is het aantal actieve leden nog kleiner.

In die zin bestaat er wel degelijk een partijkartel. De vijver waaruit gevist wordt is ontzettend beperkt.

Ja duh.......... Hoe wilde je anders burgemeester worden? Door eerst carrière te maken bij de AH? Je zult je toch politiek bewezen moeten hebben voor je zo'n baan krijgt toegewezen. En dan moet je lid worden van een lokale of landelijke partij of er desnoods eentje oprichten. Je zult toch op een kieslijst moeten komen. Als je politieke invloed wilt zul je er verdomme ook een beetje moeite voor moeten doen.

[ Voor 47% gewijzigd door D-e-n op 02-09-2017 13:30 ]

[sanderb]

alexbl69 schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 13:12:
Bijna 90% van de Nederlanders heeft een burgemeester van PvdA, VVD of CDA, terwijl deze partijen maar 39% van de stemmen hebben behaald. Dit gaat helemaal nergens meer over. De stelling dat hier een partijkartel actief is lijkt me overduidelijk bewezen!

Bron

Je vergelijkt nu een landelijke verkiezingsuitslag van 2017 met een lijst van burgemeesters die er veelal al ver voor die tijd zaten.
Als je dan wil gaan vergelijken, neem dan de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen. De laatste waren alweer in 2014, maar we mogen binnenkort weer een vakje gaan inkleuren.

Je hebt nog steeds gelijk dat de voorkeur van een gemeente vaak niet overeenkomt met de kleur van de burgemeester, maar de cijfers die jij erbij haalt zijn totaal niet relevant.
Landelijk beleid en gemeentelijk beleid zijn twee heel verschillende zaken. Niet voor niets zie je dat de lokale partijen een derde (!) van de zetels binnenslepen.

Overigens zie je wel grappige verschillen:
Almere waar de PVV met 9 zetels de grootste was in 2014....kreeg een burgemeester van D66
Utrecht, waar D66 de grootste is en GL de tweede....zit met een VVD burgemeester

De raad mag uit de kandidatenlijst iemand aanbevelen, maar uiteindelijk beslist de raad niet.

Van mij zou de procedure zeker aangepast mogen worden zodat een ambstermijn samenvalt met de termijn van de raad. En ook zou ik graag zien dat de raad kandidaten mag voordragen in plaats van uit een lijst een advies brengen.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 13:12:
Ach, kom op... die burgemeestersbenoeming is één groot incrowd gebeuren.

Hoeveel procent van de bevolking heeft welke politieke kleur als burgemeester:

1. PvdA, 31,5% van de bevolking (4,8mln). Bij TK17 5,7% van de stemmen behaald
2. VVD, 30,9% van de bevolking (4,7mln). Bij TK17 21,3% van de stemmen behaald
3. CDA, 27,0% van de bevolking (4,1mln). Bij TK17 12,4% van de stemmen behaald
4. D66, 4,7% van de bevolking (0,7mln). Bij TK17 12,2% van de stemmen behaald
5. CU, 2,2% van de bevolking (0,3mln). Bij TK17 3,4% van de stemmen behaald

De overige ruim half miljoen Nederlands heeft een burgemeester van GL, SGP of een lokale held.

Na de afstraffing van de PvdA bij de TK17 zou je verwachten dat deze ook bij de burgemeesterposten een stap terug zouden moeten doen. Niets is echter minder waar.

Helaas gaat deze analyse mank. Ten eerste zijn burgemeesters in het verleden benoemd. TK17 is daardoor bijna irrelevant. Bij een gemiddelde over meerdere verkiezingen zal je zien dat het beter aansluit.

Ten tweede kies je er voor om naar percentage van de bevolking te kijken. Daarmee introduceer je een bias naar grote steden toe. Als derde kijk je naar het landelijke percentage bij TK2017. Niet naar de aansluiting tussen grootste partij in een gemeente en burgemeester.

<=> In Nijmegen zou een VVD of (hypothetische) PVV burgemeester niets te zoeken hebben.

Als laatste moet je ook overwegen hoeveel kandidaten met een geschikt profiel er zijn. Dan is "ervaring hebben met lokaal bestuur" belangrijk. Je moet [ook in het zakenleven] aansluiting hebben met de organisatiecultuur. Dat betekent dat de kandidaten ervaring in de publieke sector moeten hebben.

Wat dat betreft is het heel makkelijk om partijkartel te roepen als je deze kandidaten niet hebt…

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 13:36:
Als laatste moet je ook overwegen hoeveel kandidaten met een geschikt profiel er zijn. Dan is "ervaring hebben met lokaal bestuur" belangrijk. Je moet [ook in het zakenleven] aansluiting hebben met de organisatiecultuur. Dat betekent dat de kandidaten ervaring in de publieke sector moeten hebben.

Wat dat betreft is het heel makkelijk om partijkartel te roepen als je deze kandidaten niet hebt…

De kandidaten zijn er heus wel, alleen het is een 'old boys network' dat zichzelf in stand houdt door steeds in dezelfde groep van 2% partijleden te blijven vissen.

Dat is inderdaad een partij-kartel, waarom zou een een partijloze kandidaat geen gemeente kunnen leiden? Zou Henk Westbroek echt een slechtere burgemeester zijn geweest dan Aleid Wolfsen?

[D-e-n]

@hoevenpe
Kap nu eens met het kritiekloos napraten van Baudet. Er valt heus wat te verbeteren aan de verkiezing maar het woord "kartel" gaat nergens over en is nodeloos opruiend. Het is net zo'n onzinterm als het "linkse kerk" van Fortuyn destijds en ik hoop toch niet dat het net zo ingeburgerd gaat worden.

Het gebruik van het woord "kartel" uit de mond van Baudet is overigens lachwekkend. Meneer kokketteert graag met het bedrijfsleven maar over alle kartels daar hoor je hem nooit.

Meneer Westbroek was kennelijk niet gewenst door de gemeenteraad? Je weet wel: de raad die wij als burger kiezen.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 02-09-2017 14:26 ]

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 14:04:
[...]
De kandidaten zijn er heus wel, alleen het is een 'old boys network' dat zichzelf in stand houdt door steeds in dezelfde groep van 2% partijleden te blijven vissen.

Dat is inderdaad een partij-kartel, waarom zou een een partijloze kandidaat geen gemeente kunnen leiden? Zou Henk Westbroek echt een slechtere burgemeester zijn geweest dan Aleid Wolfsen?

Een kartel sluit uit op basis van onderlinge afspraken. Dat men niet participeert in partijen maakt het geen kartel.

"Old boys/girls met bestuurlijke ervaring": Daar omschrijf je de eisen die nodig zijn om de rol te kunnen vervullen

De cultuur is in ieder geval aan het veranderen. Uiteindelijk is Westbroek serieus meegenomen als kandidaat en afgewezen vanwege gebrek aan bestuurlijke ervaring. Het lijkt mij echter een zeer slecht idee als de kandidaten op basis van populariteit, zonder filter op kwaliteit, gekozen worden.

Al is het maar omdat een burgemeester alle inwoners vertegenwoordigt. Niet één politiek kleur.

Directe democratie lijkt mij dus een onhandig idee. Kan je hier experimenteren met meer representatieve democratie? Ja.

Maar waarvoor doe je dat? Pas je een interventie toe die überhaupt effect heeft? Worden aanbevelingen door de minister genegeerd?

[alexbl69]

ANdrode schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 14:36:
[...]


Een kartel sluit uit op basis van onderlinge afspraken. Dat men niet participeert in partijen maakt het geen kartel.

"Old boys/girls met bestuurlijke ervaring": Daar omschrijf je de eisen die nodig zijn om de rol te kunnen vervullen

Bestuurlijke ervaring... Hmm... tja... vandaar dat Peter Rehwinkel natuurlijk weer eens een post heeft gekregen. Bakken met bestuurlijke ervaring. Of zou het feit dat het wachtgeld na de laatste puinhoop die hij heeft achtergelaten was afgelopen misschien ook een beetje hebben meegeholpen?

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 14:36:
Een kartel sluit uit op basis van onderlinge afspraken. Dat men niet participeert in partijen maakt het geen kartel.

Dit 'kartel' sluit inderdaad niemand uit, de voorwaarde voor deelname is echter lidmaatschap van gevestigde partijen als PvdA, VVD, CDA of D66. Jij en ik kunnen onderdeel worden van dit selecte gezelschap door een paar jaar politiek corvee te doen, daarna wachten de echt interessante functies met macht en geld. Halbe Zijlstra wordt straks minister, waar zou hij inhoudelijk gekwalificeerd voor zijn of is hij gewoon 'aan de beurt' vanwege zijn loyaliteit jegens het systeem?

Natuurlijk is de term partij-kartel ook provocerend bedoeld, net als linkse kerk, corrupte VVD'er of theedrinkende PvdA'er. Hoe je het ook noemt het blijft een gegeven dat voor hoge bestuurlijke functies partij lidmaatschap vrijwel altijd een vereiste is.

"Old boys/girls met bestuurlijke ervaring": Daar omschrijf je de eisen die nodig zijn om de rol te kunnen vervullen

Maar wat voor bestuurlijke ervaring had Marcouch dan? 4 jaar kamerlidmaatschap en stadsdeelvoorzitter met een dubieuze reputatie, zijn dat echt de eisen voor deze functie of was hij gewoon aan de beurt binnen de PvdA?

Uiteindelijk is Westbroek serieus meegenomen als kandidaat en afgewezen vanwege gebrek aan bestuurlijke ervaring.

Afgewezen door de gemeenteraad, en wie maken daarin de dienst uit? Inderdaad...

In ieder geval zou hij veel meer band met Utreg gehad hebben dan left PvdA Twix en right PvdA Twix waar de lokale bevolking uiteindelijk tussen mocht kiezen. Ik vermoed dat toekomstige burgemeesters verkiezingen ook alleen kandidaten toelaten die goedgekeurd zijn door de partij elite, die macht laten ze echt niet vrijwillig los.

[D-e-n]

@alexbl69
Nu valt de naam Rehwinkel maar zomaar wat namen droppen waar je twijfels bij hebt is natuurlijk wel erg makkelijk als je de andere kandidaten niet kent. Buiten Henk Westbroek, waar ik dus ook mijn twijfels bij heb, zie ik ook geen namen van zogenaamd geschikte tegenkandidaten langskomen. Ik vraag me ook serieus af of er bij zo'n vacature überhaupt andere serieuze kandidaten zijn dan de leden van partijen.

@hoevenpe
Waar haal jij vandaan dat een partijlidmaatschap voorwaarde is voor een kandidaatstelling? Dat zuig je uit je duim. Ik denk eerlijk gezegd niet dat het bij zo'n vacature storm loopt. De spoeling is waarschijnlijk dun, zeker bij de kleinere gemeentes.

Je minachting voor de gemeenteraad is overigens een belediging voor de democratie.

Een belangrijk punt in deze discussie wordt nog steeds genegeerd : een burgemeester in Nederland is helemaal niet zo'n partijpolitieke functie.


Aanvullend:
Beste hilarisch overigens dat er zo'n heisa is over de verkiezing van burgemeesters terwijl het uit dezelfde hoek stil is als het straks op de benoemingen van de ministers aankomt. Die komen straks voor een deel weer uit de hoek van de bekende studentenverenigingen en bedrijven als Shell en McKinsey. Dat lijkt me meer iets om je zorgen over te maken.
https://www.ad.nl/politie...-voor-financien~aec93bf1/

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 02-09-2017 15:50 ]

[Poecillia]

D-e-n schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 15:25:
Aanvullend:
Beste hilarisch overigens dat er zo'n heisa is over de verkiezing van burgemeesters terwijl het uit dezelfde hoek stil is als het straks op de benoemingen van de ministers aankomt. Die komen straks voor een deel weer uit de hoek van de bekende studentenverenigingen en bedrijven als Shell en McKinsey. Dat lijkt me meer iets om je zorgen over te maken.
https://www.ad.nl/politie...-voor-financien~aec93bf1/

Dat is niet zo want helaas komen er meer ministers uit het openbaar bestuur dan uit het bedrijfsleven. Bovendien is dat niet iets om je zorgen over te maken. Het belangrijkste is dat de ministerraad een goed team is en dat er ervaren bestuurders in zitten. De benoeming is geen democratisch proces de controle via de kamers gelukkig wel.

Overigens gisteren Formation Island gezien bij Jinek? hillarisch!

[D-e-n]

Poecillia schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 16:45:
[...]
Dat is niet zo want helaas komen er meer ministers uit het openbaar bestuur dan uit het bedrijfsleven.

Vraag is of dat nu zo'n ramp is als door heren als Baudet altijd wordt voorgehouden. Er wordt altijd gesproken over "binding met de samenleving" maar het is niet zo dat dames en heren uit de top van Shell of McKinsey of die corpsballen nu zoveel gevoel hebben voor wat de gewone man of vrouw uit de straat meemaakt. Integendeel zou ik zelfs zeggen.

Bovendien is dat niet iets om je zorgen over te maken. Het belangrijkste is dat de ministerraad een goed team is en dat er ervaren bestuurders in zitten. De benoeming is geen democratisch proces de controle via de kamers gelukkig wel.

Het ging me om de vergelijking. Als je je al zorgen maakt om het ene moet je je nog meer zorgen maken om het andere. Want leuk dat de kamer die ministers moet goedkeuren maar dat zijn natuurlijk dan ook gewoon de partijen uit datzelfde "kartel". En een minister heeft zoveel meer politieke invloed dan een burgemeester want dat is vooral toch een a-politieke functie.

Overigens gisteren Formation Island gezien bij Jinek? hillarisch!

Nee. Vertel?

[Sissors]

U vraagt, wij draaien:
YouTube: Formation Island bij Jinek

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 15:25:
Je minachting voor de gemeenteraad is overigens een belediging voor de democratie.

Ik heb een aantal vergaderingen als burger bijgewoond, zowel op stadsdeelniveau in Amsterdam als bij een middelgrote gemeente. Het overgrote deel van de raad is 50+ en heeft blijkbaar tijd genoeg om urenlang over trivialiteiten te vergaderen (moet je in het bedrijfsleven eens proberen...). Komt bij dat de echt belangrijke onderwerpen vooraf zijn afgetikt in de coalitie, de projectontwikkelaar heeft daar de werkelijke macht...

Beste hilarisch overigens dat er zo'n heisa is over de verkiezing van burgemeesters terwijl het uit dezelfde hoek stil is als het straks op de benoemingen van de ministers aankomt. Die komen straks voor een deel weer uit de hoek van de bekende studentenverenigingen en bedrijven als Shell en McKinsey.

Een tijdje geleden hebben we daar op deze plek ook al over gediscussieerd: vakministers in plaats van partij-tijgers. Dat iemand van McKinsey komt lijkt me alleen maar een voordeel, ik ken mensen die daar werken en die weten heel goed hoe je een organisatie efficiënter laat functioneren.

Poecillia schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 16:45:
Overigens gisteren Formation Island gezien bij Jinek? hillarisch!

Formeren in je blootje op een onbewoond eiland? Krijg dit beeld de rest van de dag niet meer uit mijn hoofd...

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 19:00:


Een tijdje geleden hebben we daar op deze plek ook al over gediscussieerd: vakministers in plaats van partij-tijgers. Dat iemand van McKinsey komt lijkt me alleen maar een voordeel, ik ken mensen die daar werken en die weten heel goed hoe je een organisatie efficiënter laat functioneren.

Het punt is dat een land geen organisatie is. "Winst" is bij een bedrijf heel makkelijk uit te rekenen, maar wat is "winst" in een samenleving? En tot hoever moet of mag je gaan om winst te maken?

En dan heb ik het nog niet eens over ethiek gehad

[D-e-n]

@hoevenpe
Wat McKinsey betreft: ik krijg jeuk als ik het woord "efficiëntie" alleen al hoor in relatie tot politiek. Het is de veel gemaakte fout: denken dat de overheid geleid moet worden als een bedrijf. Trump dacht het ook....

Dus nee: ik verwacht vooral ellende uit die hoek

[Maarten2212]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 19:00:

Een tijdje geleden hebben we daar op deze plek ook al over gediscussieerd: vakministers in plaats van partij-tijgers. Dat iemand van McKinsey komt lijkt me alleen maar een voordeel, ik ken mensen die daar werken en die weten heel goed hoe je een organisatie efficiënter laat functioneren.

Dat iemand van McKinsey komt kan een voordeel zijn, maar echt niet altijd. Ik ken ook mensen daar die je echt niet in de politiek wilt hebben. Deze mensen verliezen in hun werk voor maximale efficiency vaak de mens uit het oog. In een commercieel bedrijf kan het voor het uiteindelijk belang van het bedrijf goed werken, maar de overheid is geen commercieel bedrijf. Een voorbeeld van doorgeslagen efficiency in politiek zijn de bezuinigingen in de zorg. Efficiency boven goede zorg stellen is iets wat je als maatschappij niet wil. Ja het klopt dat je zo veel geld kan besparen maar dit ging/gaat op een ontzettend inhumane manier.

Daarnaast kan je als overheid wel proberen je organisatie te optimaliseren. Hier moet je echter niet in doorschieten, iets wat medewerkers van McKinsey nog wel eens willen doen. Je kunt dit vooral doen door verspillingen te voorkomen.

[ Voor 0% gewijzigd door Maarten2212 op 02-09-2017 19:30 . Reden: typo ]

[Bean77]

RobinHood schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 19:07:
[...]

Het punt is dat een land geen organisatie is. "Winst" is bij een bedrijf heel makkelijk uit te rekenen, maar wat is "winst" in een samenleving? En tot hoever moet of mag je gaan om winst te maken?

En dan heb ik het nog niet eens over ethiek gehad

Nou het mag hier in Nederland wel wat zakelijker en doortastender. Nergens omheen draaien, maar echte keuzes maken en hier consequent naar handelen. Ja dat gaat voor bepaalde groepen wel wat betekenen vermoed ik, maar zo lang iedereen zijn/haar steentje bijdraagt aan de samenleving komt dat best goed.

[RobinHood]

Bean77 schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 19:56:
[...]

Nou het mag hier in Nederland wel wat zakelijker en doortastender. Nergens omheen draaien, maar echte keuzes maken en hier consequent naar handelen. Ja dat gaat voor bepaalde groepen wel wat betekenen vermoed ik, maar zo lang iedereen zijn/haar steentje bijdraagt aan de samenleving komt dat best goed.

Best knap, in zo'n kort stukje tekst het voor elkaar krijgen om 6 holle woorden/woordcombinaties te gebruiken.

Dus, wat moet er concreet gebeuren?

[Sissors]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 19:00:
[...]


Ik heb een aantal vergaderingen als burger bijgewoond, zowel op stadsdeelniveau in Amsterdam als bij een middelgrote gemeente. Het overgrote deel van de raad is 50+ en heeft blijkbaar tijd genoeg om urenlang over trivialiteiten te vergaderen (moet je in het bedrijfsleven eens proberen...).

Zowel uit mijn eigen ervaring als die van kennissen, het bedrijfsleven is daar ook dol op hoor.

[ANdrode]

Bean77 schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 19:56:
[...]
Nou het mag hier in Nederland wel wat zakelijker en doortastender. Nergens omheen draaien, maar echte keuzes maken en hier consequent naar handelen. Ja dat gaat voor bepaalde groepen wel wat betekenen vermoed ik, maar zo lang iedereen zijn/haar steentje bijdraagt aan de samenleving komt dat best goed.

Eens. Intolerantie en en racisme moeten actief bestreden worden omdat het ontzettend kwaadaardig is voor de stabiliteit van onze maatschappij.

Of bedoelde je met de dog whistle wat anders

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 09:52:

[...]


Dit is tweezijdig. Aan de ene kant is programmeren een concrete skill. Aan de andere kant is het een concrete toepassing van abstracte analyse en redenering. Dat is de reden dat [strategy] consultants bij voorkeur beta's werven.
Zijn vaak ook goed te vormen

Deze abstracte blik is op veel gebieden toepasbaar mits je ook breed genoeg kan blijven kijken. Daar loop je tegen een tweede beperking aan. Niet iedereen heeft het intellect om dit te kunnen.

Het grote voordeel wat ik hier zie is dat er mogelijk meer abstracte opleidingen gekozen worden (ipv zwakke bedrijfskundige opleidingen). Op dit moment blijkt al uit de huidige data in Nederland dat je met een ambacht betere langdurige baan-kansen hebt dan met een "management"/"economische" opleiding op laag niveau.

Maar daar wringt meer dan één schoen. Enerzijds de valstrik van loopgraven van terminologie als bepalend voor perceptie (en dus perspectief, ook op opties / kansen / ontwikkeling), anderzijds het gegeven dat de ruimte voor ambacht aan het afnemen is. We denken in termen van hoger / lager opgeleid, missen het gegeven dat hoger opgeleid het specialistisch lager inzetbare arbeidsdeel van de toekomst is. Oh maar mijn kind gaat studeren, kost meer dan een beetje maar dan heeft ie ook wat - nee dus. Juist in de hogere segmenten van traditionele aard zit het patroon van negatie van ruimte voor arbeid het diepst.

Het concept uitvoerende / manuele arbeid is een van de primaire domeinen onderhevig aan diepe technologische verschuivingen. Ik ben het met je eens dat programmeren een abstracte focus en dus invloed op ontwikkeling (en kansen) kan hebben, maar laten we eerlijk zijn, dit is Nederland. De focus is altijd strikt praktisch op targets en quota vanuit de gekende instellingen conform hun projecties op basis van hun externe consultaties. Het potentieel van focus op het aanleren van programmeren voor algemeen productieve invloed op ontwikkeling zie ik bijster laag, juist omdat we altijd dergelijke concepten omzetten in uitwisselbare eenheden.

Kort gezegd, en ik neem hierbij de uitspraak over van iemand die luttele jaren geleden uit protest zich terugtrok uit de SER, de lobby van het kinderen leren programmeren is niets anders dan de zoveelste poging om de volgende groep van laaggeschoolde arbeiders te scheppen, arbeiders opnieuw afhankelijk van de bottom line op het ideologische pad ingeslagen in de jaren '80.

Ik voeg daar aan toe dat het aanleren van inzicht en skills prima is. Maar opnieuw: dit is Nederland. Neem de paragraaf voorafgaand aan de vorige even in gedachten, zet dat vervolgens naast de lijnen van ontwikkeling van targets en voorspelbare meet- en beheersbaarheid van ontwikkeling van het kind op basis van de huidige variabelen door het onderwijssysteem gehanteerd. We moeten kinderen leren programmeren! Prima, maar vanuit onze bestaande systematiek is het enig mogelijke resultaat het scheppen van het volgende equivalent van de arbeider van lage waarde (niet enkel vanwege het hoge aanbod) met vele afhankelijkheden.

Zeker, er is veel en veel te veel fluf en vulling, zeker in het domein van bedrijfskundige en bestuurlijke opleidingen en paden van loopbanen. Maar dit is een algemeen gegeven over de gehele linie, dit is veel meer een kwestie van demografie en geo-economie dan van iets anders.

Kort gezegd: de focus zal enkel zijn op het leveren van uitwisselbare eenheden van skills. Er is juist een enorm diepe en nog steeds toenemende trend in sectoren van opleidingen en onderwijs om het concept ontwikkeling van vermogens er uit te slopen. Of je nu kijkt in opleidingen voor een zorgsector, metaal & techniek, it & ict of financiële dienstverlening.

Mijn punt is dat je daar juist veel minder singulier op zou moeten inzetten. Nog niet eens omdat mensen geen eenheden mogen, moeten of uiteindelijk bestendig kunnen zijn (heerlijk, de terminologie van die onderzoeken, beschamend). Veel meer omdat je als collectief je concurrentie- én innovatievermogen op deze wijze structureel doet ondermijnen. Al die eenheden van skills (!) zijn immers op dat pad niet enkel landelijk-intern onderling uitwissel- en afschrijfbaar. Alles wat er gebruik van maakt verwordt op die wijze zelf precies tot dat: uitwissel- en afschrijfbaar in relatie tot andere landen. En dat nota bene op een lijn van ontwikkeling waar de staat, de natie en het Rijk op geen enkele wijze stand kunnen houden tegen wat in snel toenemende mate daar ver boven staat.

Dit is zo'n onderwerp waar we het hebben over iets zonder ons af te vragen waar de informatie, het beleid, de expertise überhaupt vandaan komt, waar welk belang ligt én hoe effecten zich verhouden tot collectieve afhankelijkheden. Het is zo'n onderwerp van zogeheten structuurinvesteringen van collectieve functionaliteit.
In plaats daarvan hebben we het over informatie binnen kaders geschapen door marketing. Het is eigenlijk niet anders dan de discussie over het zorgstelsel voorafgaand aan de grote hervorming naar het huidige stelsel.

Bean77 schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 19:56:
[...]

Nou het mag hier in Nederland wel wat zakelijker en doortastender. Nergens omheen draaien, maar echte keuzes maken en hier consequent naar handelen. Ja dat gaat voor bepaalde groepen wel wat betekenen vermoed ik, maar zo lang iedereen zijn/haar steentje bijdraagt aan de samenleving komt dat best goed.

Onmogelijk in dat perspectief. Als er strikte focus op algehele efficiëntie en doortastendheid zou zijn, het spijt me oprecht, maar Nederland heeft in hoge mate onvoldoende draagvlak om alles en iedereen in welvaart en welzijn te houden bij een dergelijke focus.

Alle gekheid op een stokje, er zijn daar simpelweg te veel inwoners voor met te veel afhankelijkheden met te veel wensen en vereisten.

Leuke holle woorden, maar een praktische onmogelijkheid. Als je daar echt serieus in bent, dan zou ik eerst lid worden van de club van tien miljoen. Al de rest is ideologie van de koude grond zonder toetsing. Daarbij, de menselijke realiteit is er ook nog.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2017 21:02 ]

[Fiber]

Waarschijnlijk geen Algemene Politieke Beschouwingen na Prinsjesdag dit jaar omdat die waarschijnlijk samengevoegd gaan worden met het debat over de regeringsverklaring van het nieuwe kabinet, als er dan zicht op is dat die bijna op het bordes staan. Goede zaak, scheelt weer wat oeverloos gezwam...

https://www.parool.nl/bin...lijk-uitgesteld~a4474966/

[Poecillia]

Virtuozzo schreef op zondag 3 september 2017 @ 20:56:
[...]


Maar daar wringt meer dan één schoen. Enerzijds de valstrik van loopgraven van terminologie als bepalend voor perceptie (en dus perspectief, ook op opties / kansen / ontwikkeling), anderzijds het gegeven dat de ruimte voor ambacht aan het afnemen is. We denken in termen van hoger / lager opgeleid, missen het gegeven dat hoger opgeleid het specialistisch lager inzetbare arbeidsdeel van de toekomst is. Oh maar mijn kind gaat studeren, kost meer dan een beetje maar dan heeft ie ook wat - nee dus. Juist in de hogere segmenten van traditionele aard zit het patroon van negatie van ruimte voor arbeid het diepst.

Het concept uitvoerende / manuele arbeid is een van de primaire domeinen onderhevig aan diepe technologische verschuivingen. Ik ben het met je eens dat programmeren een abstracte focus en dus invloed op ontwikkeling (en kansen) kan hebben, maar laten we eerlijk zijn, dit is Nederland. De focus is altijd strikt praktisch op targets en quota vanuit de gekende instellingen conform hun projecties op basis van hun externe consultaties. Het potentieel van focus op het aanleren van programmeren voor algemeen productieve invloed op ontwikkeling zie ik bijster laag, juist omdat we altijd dergelijke concepten omzetten in uitwisselbare eenheden.

Kort gezegd, en ik neem hierbij de uitspraak over van iemand die luttele jaren geleden uit protest zich terugtrok uit de SER, de lobby van het kinderen leren programmeren is niets anders dan de zoveelste poging om de volgende groep van laaggeschoolde arbeiders te scheppen, arbeiders opnieuw afhankelijk van de bottom line op het ideologische pad ingeslagen in de jaren '80.

Ik voeg daar aan toe dat het aanleren van inzicht en skills prima is. Maar opnieuw: dit is Nederland. Neem de paragraaf voorafgaand aan de vorige even in gedachten, zet dat vervolgens naast de lijnen van ontwikkeling van targets en voorspelbare meet- en beheersbaarheid van ontwikkeling van het kind op basis van de huidige variabelen door het onderwijssysteem gehanteerd. We moeten kinderen leren programmeren! Prima, maar vanuit onze bestaande systematiek is het enig mogelijke resultaat het scheppen van het volgende equivalent van de arbeider van lage waarde (niet enkel vanwege het hoge aanbod) met vele afhankelijkheden.

Zeker, er is veel en veel te veel fluf en vulling, zeker in het domein van bedrijfskundige en bestuurlijke opleidingen en paden van loopbanen. Maar dit is een algemeen gegeven over de gehele linie, dit is veel meer een kwestie van demografie en geo-economie dan van iets anders.

Kort gezegd: de focus zal enkel zijn op het leveren van uitwisselbare eenheden van skills. Er is juist een enorm diepe en nog steeds toenemende trend in sectoren van opleidingen en onderwijs om het concept ontwikkeling van vermogens er uit te slopen. Of je nu kijkt in opleidingen voor een zorgsector, metaal & techniek, it & ict of financiële dienstverlening.

Mijn punt is dat je daar juist veel minder singulier op zou moeten inzetten. Nog niet eens omdat mensen geen eenheden mogen, moeten of uiteindelijk bestendig kunnen zijn (heerlijk, de terminologie van die onderzoeken, beschamend). Veel meer omdat je als collectief je concurrentie- én innovatievermogen op deze wijze structureel doet ondermijnen. Al die eenheden van skills (!) zijn immers op dat pad niet enkel landelijk-intern onderling uitwissel- en afschrijfbaar. Alles wat er gebruik van maakt verwordt op die wijze zelf precies tot dat: uitwissel- en afschrijfbaar in relatie tot andere landen. En dat nota bene op een lijn van ontwikkeling waar de staat, de natie en het Rijk op geen enkele wijze stand kunnen houden tegen wat in snel toenemende mate daar ver boven staat.

Dit is zo'n onderwerp waar we het hebben over iets zonder ons af te vragen waar de informatie, het beleid, de expertise überhaupt vandaan komt, waar welk belang ligt én hoe effecten zich verhouden tot collectieve afhankelijkheden. Het is zo'n onderwerp van zogeheten structuurinvesteringen van collectieve functionaliteit.
In plaats daarvan hebben we het over informatie binnen kaders geschapen door marketing. Het is eigenlijk niet anders dan de discussie over het zorgstelsel voorafgaand aan de grote hervorming naar het huidige stelsel.

Dit hele verhaal over technische/IT opleidingen is off-topic. Ik laat het daarom bij een korte reactie: je hebt me met je vele woorden niet overtuigd sterker nog ik ben het helemaal met @ANdrode eens.

[hoevenpe]

Poecillia schreef op zondag 3 september 2017 @ 21:51:
Dit hele verhaal over technische/IT opleidingen is off-topic.

Het is natuurlijk wel relevant: wat voor land hebben we over 20 jaar, wat moet ik mijn kinderen nu adviseren voor hun toekomst. Verschrikkelijk lastige vragen waar ik eerlijk gezegd ook het antwoord niet op weet in deze zeer snel veranderende tijden, het beste wat je ze kunt meegeven is imo een hoge opleiding en een relevante studie met toekomstperspectief (o.a. ICT dus).

Dat is geen garantie dat daar ook straks het werk in is, dat ze daar een serieuze boterham mee kunnen verdienen. Ik kan echter uit de woorden van @Virtuozzo niet opmaken wat je als ouder nu dan wel je kind zou moeten adviseren, als het al een keuze is die je als individu kunt maken...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 3 september 2017 @ 21:58:
[...]


Het is natuurlijk wel relevant: wat voor land hebben we over 20 jaar, wat moet ik mijn kinderen nu adviseren voor hun toekomst. Verschrikkelijk lastige vragen waar ik eerlijk gezegd ook het antwoord niet op weet in deze zeer snel veranderende tijden, het beste wat je ze kunt meegeven is imo een hoge opleiding en een relevante studie met toekomstperspectief (o.a. ICT dus).

Dat is geen garantie dat daar ook straks het werk in is, dat ze daar een serieuze boterham mee kunnen verdienen. Ik kan echter uit de woorden van @Virtuozzo niet opmaken wat je als ouder nu dan wel je kind zou moeten adviseren, als het al een keuze is die je als individu kunt maken...

We vergeten nogal eens hoe afhankelijk we zijn van keuzes elders / collectief gemaakt, in onze overtuiging beheersing over eigen ontwikkeling en omstandigheden te hebben. Macro-instrumentatie van staat, zoals dat ooit heette Die tijden zijn voorbij, van staat is het niet meer. Het is veel complexer geworden.

Dus ja, 20 jaar is een meer dan gewoon relevante periodiek.

Enfin, het is geen keuze. Niet echt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 3 september 2017 @ 23:28:
Enfin, het is geen keuze. Niet echt.

Dus, we're f*cked?

Het is dan toch niet vreemd dat mensen op de extremere flanken stemmen als de 'gevestigde orde' geen antwoord geeft op een van de belangrijkste vragen in het leven: hoe zorg ik ervoor dat mijn (klein)kinderen het net zo goed krijgen als ikzelf?

Niet dat deze partijen wel het antwoord hebben maar als je zelf geen richting en visie toont, je als regering machteloos lijkt te zijn dan is 'take back control' imo een verklaarbare keuze van het electoraat...

Terug naar de formatie, het lijkt erop dat de vakbonden hun hand overspeeld hebben:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...eg-over-zzp-en-flex-klapt

Polderoverleg over zzp en flex klapt

De vakbonden FNV, CNV en VCP stappen per direct uit het overleg in de polder over de arbeidsmarkt. Dat bevestigen ingewijden tegenover De Telegraaf.

De drie vakbonden stappen uit het overleg omdat ze niet willen instemmen met onder meer een versoepeling van het ontslagrecht. Naar verluidt worden de onderhandelingen over een nieuw pensioenstelsel niet gestaakt.

De werkgevers willen dat het ontslagrecht wordt versoepeld. De vakbonden zijn hier mordicus tegen en eisen meer vaste banen voor hun achterban. De bonden vinden dat ze hiervoor veel te weinig toezeggingen krijgen van de werkgevers.

Hoe dit gaat aflopen is voorspelbaar, het voorstel van de werkgevers ligt nu op tafel. Met een paar andere punten en komma's gaat dat waarschijnlijk zo het regeerakkoord in:

“Steeds als die onderwerpen concreet werden, kwamen er niet uit”, schetst De Boer. “Op een gegeven moment moet je springen, maar die sprong werd door de vakbonden nooit gemaakt.”

Het is nu aan de formerende partijen om zelf knopen door te hakken, zegt De Boer. “Onze voorstellen zullen ook op de formatietafel komen te liggen, zonder akkoord met de bonden, dus op onversneden wijze."

Ook op pensioengebied ziet het er niet goed uit, ook dat mogen de partijen zelf uitzoeken:

De onderhandelingen over een nieuw pensioensysteem slepen ook al tijden voort. De vakbonden gaan hier formeel mee door, maar of dit nog kans van slagen heeft is twijfelachtig. Binnen de FNV protesteren inmiddels tienduizenden gepensioneerden. Zij vrezen erop achteruit te gaan als de polder zou besluiten over te stappen op een geïndividualiseerd pensioen.

Vrijdag is er pensioenoverleg bij de FNV. Initiatiefnemer Paul Vermaseren van een open brief van FNV Senioren aan voorman Busker zei al dat het op dat overleg zal ’knallen’.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 4 september 2017 @ 12:53:
Terug naar de formatie, het lijkt erop dat de vakbonden hun hand overspeeld hebben:

Ze hadden ook een slechte hand. Met VVD, CDA en D66 als kern van het kabinet, met ook nog eens PVV en FvD die in hun nek hijgen, gaan we gewoon weer een ruk naar rechts maken, ook op economisch gebied. CU zit er als vulling om wat sociale thema's te scoren. Waar nog bij komt dat de vakbonden zelf zwak zijn en door eigen schuld ook aan draagvlak verliezen (jongeren zijn compleet verwaarloosd).

Het resultaat is voorspelbaar: Nog meer onzekerheid voor de middenklasse, nog minder inkomsten voor de middenklasse, nog meer belasting voor de middenklasse. Iedereen in de middenklasse en daaronder voelt zich nog gefrustreerder en gaat nog rechtser stemmen.

[gambieter]

ph4ge schreef op maandag 4 september 2017 @ 14:20:
Iedereen in de middenklasse en daaronder voelt zich nog gefrustreerder en gaat nog rechtser stemmen.

Een soort van Stockholm-syndroom: de gegijzelde persoon wordt boos op degene die probeert te helpen en stemt op de gijzelnemer. Het idiote van de minder bedeelden die rechts stemmen, en daar zelf de wrange vruchten van plukken.

[Delerium]

ph4ge schreef op maandag 4 september 2017 @ 14:20:
[...]
Iedereen in de middenklasse en daaronder voelt zich nog gefrustreerder en gaat nog rechtser stemmen.

Waar links waarschijnlijk een soort sociale gemeenschap wil creeeren, hebben mensen bij rechts een soort gemeenschapsgevoel door buitenlanders buitenstaander te houden. Dan heeft rechts gewoon een makkelijker verhaal.

Maar waar blijft dan een 'xenofobe' linker partij? De SP was het, maar zijn zowel dat verhaal als hun aanhang kwijt.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 4 september 2017 @ 12:53:
[...]
Terug naar de formatie, het lijkt erop dat de vakbonden hun hand overspeeld hebben:
[...]

Dat is een mening, geen feit. Wie ben jij om te zeggen waar bonden mee moeten instemmen? En voor het iedereen weer het hele FNV-bash gedeelte begint uit te kramen: ook het CNV is eruit gestapt.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 4 september 2017 @ 15:03:
Dat is een mening, geen feit. Wie ben jij om te zeggen waar bonden mee moeten instemmen?

Ik zeg helemaal niet dat de bonden bij het kruisje hadden moeten tekenen, niemand hier weet wat voor voorstel er op tafel lag.

Het lijkt er echter wel op dat de werkgevers nu hun eigen voorstel op de onderhandelingstafel weten te krijgen, als dat voorstel in grote lijnen overeind blijft dan kan je toch moeilijk zeggen dat de bonden deze ronde gewonnen hebben. Dat lijkt me geen 'mening' maar een objectieve constatering...

[T-MOB]

Hij reageert op jouw opmerking dat ze "hun hand overspeeld hebben". Daarmee geef je aan dat ze meer probeerden binnen te halen dan op basis van hun "kaarten" te verwachten/reeel zou zijn. Dat is een subjectieve kwalificatie.
Of er iemand "gewonnen" heeft moet verder nog blijken. Voorstellen van werkgevers waar geen instemming van de vakbond mee is zijn een stuk makkelijker te negeren voor een kabinet dan voorstellen waar de sociale partners het over eens zijn. We weten pas wie er "gewonnen" heeft als het weer rustig is op het Maliveld

[Bean77]

hoevenpe schreef op maandag 4 september 2017 @ 16:25:
[...]


Ik zeg helemaal niet dat de bonden bij het kruisje hadden moeten tekenen, niemand hier weet wat voor voorstel er op tafel lag.

Het lijkt er echter wel op dat de werkgevers nu hun eigen voorstel op de onderhandelingstafel weten te krijgen, als dat voorstel in grote lijnen overeind blijft dan kan je toch moeilijk zeggen dat de bonden deze ronde gewonnen hebben. Dat lijkt me geen 'mening' maar een objectieve constatering...

Ach het eruit stappen van de vakbonden is vooral 'symboolpolitiek'. Het instrument vakbond is al tijden uitgewerkt en wie vertegenwoordigen ze nu echt? Men kan beter met 50+ praten. De kracht van dit instrument is juist de brede vertegenwoordiging dat er nu totaal niet is. Dat is erg jammer, maar focus zou moeten zijn in de vernieuwing hoe we dit in de toekomst (iets anders dan vakbonden?) wel zou moet kunnen werken.

[RobinHood]

ph4ge schreef op maandag 4 september 2017 @ 14:20:
[...]

Ze hadden ook een slechte hand. Met VVD, CDA en D66 als kern van het kabinet, met ook nog eens PVV en FvD die in hun nek hijgen, gaan we gewoon weer een ruk naar rechts maken, ook op economisch gebied. CU zit er als vulling om wat sociale thema's te scoren. Waar nog bij komt dat de vakbonden zelf zwak zijn en door eigen schuld ook aan draagvlak verliezen (jongeren zijn compleet verwaarloosd).

Het resultaat is voorspelbaar: Nog meer onzekerheid voor de middenklasse, nog minder inkomsten voor de middenklasse, nog meer belasting voor de middenklasse. Iedereen in de middenklasse en daaronder voelt zich nog gefrustreerder en gaat nog rechtser stemmen.

Dat doet me denken aan de VS, waar men vrolijk GOP blijft stemmen want "trickle down werkt echt!" en " big guvverment iz evul!", nou, als trickle down economics zouden werken was de VS nu het nieuwe Noorwegen, en vraag eens aan Houston hoe blij ze nou zijn met die kleine tandenloze en budgetloze overheid

En hoe ga je in hemelsnaam dat tij keren? Met logica in ieder geval niet [zie Trump]. En tegen de decennia van marketing kun je ook weinig meer inbrengen denk ik zo.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op maandag 4 september 2017 @ 16:39:
Hij reageert op jouw opmerking dat ze "hun hand overspeeld hebben". Daarmee geef je aan dat ze meer probeerden binnen te halen dan op basis van hun "kaarten" te verwachten/reeel zou zijn. Dat is een subjectieve kwalificatie.

Het punt is dat hun "kaarten" imo erg zwak zijn, hoeveel mensen denk je eerlijk dat er naar het Malieveld komen om te protesteren? Was het niet Zalm zelf die 15 jaar geleden al gekscherend zei dat hij zou zwaaien vanuit zijn werkkamer op financiën (maar dat het heel erg rustig bleef)...

In deze geïndividualiseerde tijden krijg je de mensen bijna niet meer naar het Malieveld, zeker niet voor ingewikkelde zaken die niet direct gerelateerd zijn aan de eigen situatie op dat moment. Wellicht een actie op Facebook, maar of de politiek dat echt van onder de indruk zal zijn? Ik betwijfel het.

[D-e-n]

Bean77 schreef op maandag 4 september 2017 @ 16:42:
[...]

Ach het eruit stappen van de vakbonden is vooral 'symboolpolitiek'. Het instrument vakbond is al tijden uitgewerkt en wie vertegenwoordigen ze nu echt? Men kan beter met 50+ praten. De kracht van dit instrument is juist de brede vertegenwoordiging dat er nu totaal niet is. Dat is erg jammer, maar focus zou moeten zijn in de vernieuwing hoe we dit in de toekomst (iets anders dan vakbonden?) wel zou moet kunnen werken.

Kun je niet eens een andere plaat opzetten? Zolang er geen ander instituut is dat de werknemers vertegenwoordigt is de vakbond het beste dat we hebben. En die invloed is heel erg nodig want de werkgevers hebben nu al een hele grote vinger in de pap. Dit kabinet gaat in elk geval niet voor de werknemer opkomen.

hoevenpe schreef op maandag 4 september 2017 @ 16:49:
[...]
Het punt is dat hun "kaarten" imo erg zwak zijn, hoeveel mensen denk je eerlijk dat er naar het Malieveld komen om te protesteren? Was het niet Zalm zelf die 15 jaar geleden al gekscherend zei dat hij zou zwaaien vanuit zijn werkkamer op financiën (maar het heel erg rustig bleef)...

In deze geïndividualiseerde tijden krijg je de mensen bijna niet meer naar het Malieveld, zeker niet voor ingewikkelde zaken die niet direct gerelateerd zijn aan de eigen situatie op dat moment. Wellicht een actie op Facebook, maar of de politiek dat echt van onder de indruk zal zijn? Ik betwijfel het.

Het probleem in deze is "you don't know what you got till it's gone". Mensen realiseren zich niet dat bepaalde verworvenheden waar ze waarde aan hechten onder druk staan.

[ Voor 34% gewijzigd door D-e-n op 04-09-2017 16:51 ]

[Bean77]

D-e-n schreef op maandag 4 september 2017 @ 16:49:
[...]

Kun je niet eens een andere plaat opzetten? Zolang er geen ander instituut is dat de werknemers ouderen vertegenwoordigt is de vakbond het beste dat we hebben. En die invloed is heel erg nodig want de werkgevers hebben nu al een hele grote vinger in de pap. Dit kabinet gaat in elk geval niet voor de werknemer opkomen.

Even een correctie in je tekst om het kloppend te houden.
Ik ben geen 50+ en ik wil ook vertegenwoordigd worden. De vakbonden doen dit niet. Dus in mijn ogen zijn de vakbonden niet het beste wat we hebben. Of tenminste niet meer.