[TK] 2017 Formatietopic

[hoevenpe]

De stemming na afloop van de besprekingen is opvallend anders dan met GroenLinks, alsof men nu wel het gevoel heeft dat het gaat lukken. Veel minder 'geen commentaar' en meer de inhoud (zonder dat we echt details horen):

quote: http://m.telegraaf.nl/art...bespreken-stevige-materie

Onderhandelaars bespreken 'stevige materie'

De nieuwe onderhandelingsronde verloopt vooralsnog in goede sferen en zowel lastige onderwerpen komen op tafel als thema’s waar snel overeenstemming over bereikt kan worden.

Dat is het beeld dat de onderhandelende partijen VVD, CDA, D66 en CU vrijdag aan het einde van de dag schetsen. Maandag gaan ze weer verder. „We hebben goed gesproken”, zei CDA-leider Buma na afloop. „Het is een kabinet in wording.” Ook VVD-leider Rutte sprak van „een goede bijeenkomst”.

Volgens CU-voorman Segers waren er tijdens de gesprekken onder leiding van informateur Zalm „ook al heikele punten langs gekomen”, maar hij sprak in dat kader van „een goede discussie”. D66-leider Pechtold typeerde de dag als een ‘mix’ waarin zowel onderwerpen op tafel kwamen waar ze het snel over eens kunnen worden, als moeilijke dossiers.

[CaptJackSparrow]

Bart-Willem schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 21:13:
[...]

Kijk eens naar wat willekeurige Secretaris-Generalen? Om eentje te noemen: die van Algemene Zaken heeft "ervaring" in een paar jaar migratie, dan een paar jaar zorg & welzijn, dan weer een paar jaar iets anders. Zijn opleiding? Iets economisch. Heeft het economische verhaal wat te maken met de vakgebieden waar hij op actief is of was? Nee. Hebben de vakgebieden onderling wat met elkaar te maken? Dat al helemaal niet. Wat telt dan wel? Een aantal jaren bestuurlijke ervaring. Leuk en aardig, maar dan ben je dus gekozen op basis van hoe lang je (politiek/bestuurlijk) actief bent, niet om je vakkennis.

Laat ik het anders zeggen: zou jij een tandarts een hartoperatie laten uitvoeren? Of een hersenchirurg een kunstheup laten zetten "want hij is immers arts"? Waarom doen we dat met belangrijke politieke thema's die een land aangaan wel?

Daar wordt ik ook al zo lang niet goed van. Het kwam een maandje geleden ook nog even langs in dit topic. Al die mensen die zonder enige specifieke kennis van het terrein op belangrijke bestuurlijke functies worden gezet.

En 'bestuurlijke ervaring'? Wat kunnen die mensen dan dat anderen niet kunnen? Kunnen ze dan feilloos de vinger leggen op de problemen die er spelen? Verwerven ze dan op magische wijze de inzichten en capaciteiten om een zeer adequate visie te ontwikkelen op dat terrein? En kunnen ze daar dan plotseling adequaat beleid voor bedenken dat de problemen ook op zal lossen? En weten ze dat dan ook zeer competent tot uitvoer te brengen? Laat me niet lachen zeg.

Ze zullen van wat ambtelijke procedures op de hoogte zijn en hier en daar wat mensen kennen. Kunnen ze daarmee die adequate visie e.d. ontwikkelen?

De enige situatie waarin je mensen zonder specifieke achtergrond in een gebied daar neer kunt zetten is als ze al getoond hebben om over die adequate inzichten en visie te beschikken. Dát soort mensen wil je in die functies hebben. Niet mensen die nu 'aan de beurt zijn' omdat ze al x jaren daarvoor een wat lagere positie hebben bekleed, braaf de partijlijn hebben gevolgd, en nu een stapje hogerop 'mogen'.

Vreselijk om te moeten aanzien hoe dat veel te veel zo gaat.

[gambieter]

Bart-Willem schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 17:18:
@ Gambieter: dat LPF-verhaal over FvD vind ik een beetje goedkoop, met een "zakenkabinet" bedoelt FvD niet mensen uit het bedrijfsleven (wat LPF wel deed, maar uitgerekend degene die stennis schopte was niet iemand uit het bedrijfsleven maar een oud-PvdA'er met profileringsdrang) maar mensen met "verstand van zaken" over de verschillende onderwerpen. Je zou het beter een "Expertkabinet" kunnen noemen om verwarring te voorkomen.

Nee, Baudet roept dit soort dingen alleen maar omdat hij dan kansen voor zichzelf profileren ziet. Het gaat niet alleen om standpunten (of erger, wat men vooraf roept), maar nog meer of men onderling vertrouwen heeft, een historie van betrouwbaarheid en of men wel in staat is competente mensen te leveren.

Dus geen "belletje" Bomhoff of Heinsbroek of dat soort "experts".

[Bart-Willem]

En waarom zou een buitenstaander per definitie te weinig vertrouwen kunnen krijgen, niet betrouwbaar genoeg zijn of niet competent zijn? Aangezien we in dit land in zeer korte tijd 3 ministers voor Veiligheid & Justitie gesleten hebben is een lange staat van dienst binnen een partij of ambtenarij niet automatisch garantie voor een geschikte minister. Zeker op dat vakgebied zou een vakman niet misstaan.

[hoevenpe]

Het zou sowieso verfrissend zijn als de nieuwe ministersploeg niet als vanzelfsprekend uit de eerste 2 rijen van de kamer zou komen. Veel te vaak is de partij hiërarchie belangrijker dan de inhoudelijke kwaliteiten: Bussemaker, Ploumen, Opstelten, Van der Steur, Blok allemaal ministers met een matig tot slecht eindcijfer volgens de beoordelaars.

Natuurlijk wil je geen types als Eduard Bomhoff en Herman Heinsbroek, maar dan moet je ook Els Borst noemen die 'van buiten' als medicus op volksgezondheid een van de beste ministers op dat departement ooit werd.

Zeker nu de onderhandelaars zo schermen met 'verbinden' zouden een paar inhoudelijke 'partijloze' vakministers imo heel vernieuwend en effectief kunnen zijn: waarom niet Diederik Samsom als minister van milieu? Peter van Uhm als minister van defensie? Robbert Dijkgraaf als minister van wetenschap?

Ik weet bijna zeker dat Samsom de inhoudelijke kennis en bevlogenheid heeft om een grote slag te slaan op het gebied klimaat, mits hij genoeg rugdekking krijgt heilige huisjes om kan trappen. Een oud CDS als Van Uhm heeft de kennis en autoriteit om de bezem door defensie te halen, snapt wat deze organisatie in de 21e eeuw nodig heeft en de harde pijnlijke realiteit van militaire inzet kent (hij is zijn zoon verloren in Afghanistan, hij zal wel 2x nadenken voordat er militaire middelen worden ingezet). Dijkgraaf zou Nederland op de kaart kunnen zetten als wetenschappelijke hotspot, wat nodig is in een globaliserende wereld waar je als land je moet onderscheiden om te kunnen overleven.

Wat zien we echter nu al gebeuren? Types als Zijlstra en Pechtold staan te dringen, Buma en Segers zullen ook wel willen. Ik kan voor elke naam geen departement opnoemen dat aansluit op inhoudelijke kennis en kunde, er zijn geen raakvlakken anders dan het 'aan de beurt zijn met de juiste partijkaart'...
(behalve Gert-Jan Segers dan, die zie ik de komende 7 jaar wel ambassadeur worden in Egypte )

[Poecillia]

Bart-Willem schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 01:13:
En waarom zou een buitenstaander per definitie te weinig vertrouwen kunnen krijgen, niet betrouwbaar genoeg zijn of niet competent zijn? Aangezien we in dit land in zeer korte tijd 3 ministers voor Veiligheid & Justitie gesleten hebben is een lange staat van dienst binnen een partij of ambtenarij niet automatisch garantie voor een geschikte minister. Zeker op dat vakgebied zou een vakman niet misstaan.

Eens. Verder, de kennis t.a.v. een beleidsterrein zit in een ministerie. Daar zitten honderden/duizenden experts die alles weten van het terrein waarbij alles erop gericht is de minister te ondersteunen. Dat loopt op het ene ministerie beter dan op het andere overigens. Als de minister onvolledige informatie krijgt gaat het vaak mis (het hoeft maar een bonnetje te zijn). Een minister is vooral iemand die zich snel door veel informatie kan werken de juiste vragen kan stellen en daar de kern uit kan halen. Daarbij is communicatie en de timing daarvan van veel groter belang dan gedetailleerde achtergrondkennis van het beleidsterrein (al helpt feeling met en enthousiasme voor het terrein natuurlijk altijd) .

Ach en Samson op Milieu? We vinden het natuurlijk allemaal heel sneu voor Samson hoe het gelopen is, maar hij blijft een PvdA man die we in dit kabinet niet terug zullen zien.

[ Voor 9% gewijzigd door Poecillia op 01-07-2017 09:38 ]

[gambieter]

Bart-Willem schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 01:13:
En waarom zou een buitenstaander per definitie te weinig vertrouwen kunnen krijgen, niet betrouwbaar genoeg zijn of niet competent zijn? Aangezien we in dit land in zeer korte tijd 3 ministers voor Veiligheid & Justitie gesleten hebben is een lange staat van dienst binnen een partij of ambtenarij niet automatisch garantie voor een geschikte minister. Zeker op dat vakgebied zou een vakman niet misstaan.

Je leest niet goed. Het gaat over dat zotte idee om een coalitie af te laten hangen van een Idols-stemmen op regeerakkoordpunten. Een succesvolle coalitie draait meer om vertrouwen en samenwerken dan op specifieke programmapunten.

De LPF wist zelfs niet eens kundige regeerders binnen te halen, alleen opportunisten, ruziezoekers en incompetente figuren. Van mij mogen Buma en Zijlstra minister worden, het zal ze tegenvallen.

[hoevenpe]

gambieter schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 09:57:
Van mij mogen Buma en Zijlstra minister worden, het zal ze tegenvallen.

Belangrijke onderwerpen als milieu, onderwijs, zorg en defensie zijn imo te belangrijk om aan inhoudelijke amateurs als Zijlstra, Pechtold en Buma over te laten.

Leuk om achteraf te kunnen zeggen dat ze gefaald hebben, maar als de 'prijs' daarvoor mislukt klimaatbeleid is dan toch liever iemand als Samsom ook al is hij van de PvdA (die het natuurlijk niet wordt).

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 01-07-2017 10:10 ]

[gambieter]

hoevenpe schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 10:06:
Belangrijke onderwerpen als milieu, onderwijs, zorg en defensie zijn imo te belangrijk om aan inhoudelijke amateurs als Zijlstra, Pechtold en Buma over te laten.

Leuk om achteraf te kunnen zeggen dat ze gefaald hebben, maar als de 'prijs' daarvoor mislukt klimaatbeleid is dan toch liever iemand als Samsom ook al is hij van de PvdA (die het natuurlijk niet wordt).

Ik wil verder gaan: bepaalde onderwerpen zijn te belangrijk om aan bepaalde partijen uit de coalitie over te laten. Vooral de ministeries die ze graag willen hebben. Wat dat betreft vind ik het doortrekken van het idee uit de Hitchhikers Guide to the Galaxy wel goed: iedere partij die graag een bepaald ministerie wil hebben, is per definitie ongeschikt om het te krijgen. Dus VVD (of CDA) geen economie, binnenlandse zaken/veiligheid etc, CDA/CU geen onderwijs, D66 geen economie, enzovoort. Alleen zullen er dan ministeries leeg blijven

Goede ministers hoeven niet altijd vakkennis te hebben. Affiniteit helpt wel.

[hoevenpe]

gambieter schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 10:27:
Alleen zullen er dan ministeries leeg blijven

Te huur: Torentje

Goede ministers hoeven niet altijd vakkennis te hebben. Affiniteit helpt wel.

Dat sowieso, wat imo nog belangrijker is is de kennis over de organisatie. Weten hoe de hazen intern lopen, jezelf als bestuurder niet met een kluitje het riet in laten sturen. Zeker binnen V&J en defensie is dit een groot probleem, gebrek aan transparantie naar de politieke leiding toe.

Een Hennis wordt op defensie natuurlijk heel anders behandeld dan een oud CDS, die laatste weet hoe het er intern werkelijk aan toe gaat en zal door een hoop bullshit heen prikken (en daardoor ook minder snel in de politieke problemen komen)...

[D-e-n]

gambieter schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 10:27:
[...]
Goede ministers hoeven niet altijd vakkennis te hebben. Affiniteit helpt wel.

Maar waar ligt de grens? De trend in het hedendaagse besturen in zowel politiek als bedrijfsleven is dat het niet uitmaakt wat je bestuurt. De ene keer is iemand CEO van een condoomfabriek, de volgende keer zit hij in de spruitjes of vliegtuigen. De ene keer zit je op financiën, de andere keer op volksgezondheid. Je ziet het vaak ook terug in de opleidingen.

En dat is mijn ogen desastreus voor de samenleving en dat zeg ik niet als overdrijving. Het verengt alles tot enkel cijfertjes, tot winst of verlies. En zeker voor de lange termijn is er meer dan dat.

Een politicus op volksgezondheid hoeft echt niet zelf het mes te hebben gehanteerd maar in mijn ogen moet hij of zij moet in vorige functies wel professioneel in aanraking zijn gekomen met zorg. Enkel regelmatig uit eten gaan is ook geen goede basis om de keuken van een restaurant te leiden tenslotte.

[ANdrode]

D-e-n schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 11:52:
[...]
Maar waar ligt de grens? De trend in het hedendaagse besturen in zowel politiek als bedrijfsleven is dat het niet uitmaakt wat je bestuurt. De ene keer is iemand CEO van een condoomfabriek, de volgende keer zit hij in de spruitjes of vliegtuigen. De ene keer zit je op financiën, de andere keer op volksgezondheid. Je ziet het vaak ook terug in de opleidingen.

En dat is mijn ogen desastreus voor de samenleving en dat zeg ik niet als overdrijving. Het verengt alles tot enkel cijfertjes, tot winst of verlies. En zeker voor de lange termijn is er meer dan dat.

"de trend in hedendaagse besturen" is volgens mij juist dat er enige affiniteit met het domein is. Specifieke domeinkennis is minder belangrijk. Huidige organisaties zijn ontzettend breed. Je kan alle details niet kennen, je moet vertrouwen en kritisch zijn op de opinies die je hoort. Dat niet doen is een valkuil, vooral voor beta's.

Mijn ervaring is dat bestuurders sturen op beleid en de borging van dit beleid en daarnaast bewust willen en moeten zijn van risico's/incidenten.

Een politicus op volksgezondheid hoeft echt niet zelf het mes te hebben gehanteerd maar in mijn ogen moet hij of zij moet in vorige functies wel professioneel in aanraking zijn gekomen met zorg. Enkel regelmatig uit eten gaan is ook geen goede basis om de keuken van een restaurant te leiden tenslotte.

Je schetst een metafoor die overeenkomt met een deel van een ministerie. Het ministerie waar jij "iemand die ervaring heeft met zorg" wilt hebben heet Volksgezondheid, Welzijn en Sport

De domeinexperts in ministeries hebben kennis van één deelveld. Het is een los pad van het pad van besturen, wat meer gaat over beleid, kennis over meer domeinen en omdat het in de menselijke natuur zit, netwerk.

Als je dan een minister vergelijkt met de manager van meerdere hotels dan zie je opeens grote gelijkenissen. De grote lijn is dat de kamers aantrekkelijk zijn, het restaurant loopt, de gasten blij zijn. Overal. En wat administratie.
En je merkt al dat die metafoor te simplistisch is; Er zit vrijwel geen overlap tussen het aansturen van een restaurant/wat voor bedrijf dan ook en een kennisorganisatie met duizenden medewerkers die in relatief autonome teams werken

Hoe loopt een restaurant goed? Door te delegeren naar een expert en naar deze te luisteren. Niet door domeinkennis van één deel.

In het algemeen, de gevolgen?
Het is een fictie waarbij je ook de gevolgen moet meenemen in de overweging. Het leidt in mijn ogen naar minder politieke invloed op ministeries/uitvoeringsorganisaties. Met ideeën die top-down de organisatie in gaan (het akkoord, vertegenwoordiging van netwerk) in plaats van het kiezen uit concepten die tijdens de regeerperiode uit de organisatie omhoog komen (kennis uit organisatie). Dat verschuift de belangen die vertegenwoordigd worden.

Daarna kan je vooral sturen op meer/minder overheid.

Ik zou het prettig vinden als zo'n fictie eerlijk verkocht wordt, waarbij twee kanten belicht worden. En niet door te appelleren naar populaire beelden en vooroordelen over hoe de overheid werkt.

[Bart-Willem]

gambieter schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 09:57:
[...]

Je leest niet goed. Het gaat over dat zotte idee om een coalitie af te laten hangen van een Idols-stemmen op regeerakkoordpunten. Een succesvolle coalitie draait meer om vertrouwen en samenwerken dan op specifieke programmapunten.

De LPF wist zelfs niet eens kundige regeerders binnen te halen, alleen opportunisten, ruziezoekers en incompetente figuren. Van mij mogen Buma en Zijlstra minister worden, het zal ze tegenvallen.

Ik zie dat niet als "Idols stemmen", beter gezegd: je zou heel het polderen zwaar overdatum kunnen noemen. Nu is het wel met elkaar eens op bepaalde punten, maar wegens partijdigheid toch weer niet en dan krijg je rare uitruilingen die totaal nergens op slaan. Zoals in het verleden: verkeersboetes verhogen om de schoolboeken te betalen, en straks: donorwet in ruil voor meer christelijke scholen en meer van dat soort flauwekul. Volgens mij is ons kiesstelsel gebaseerd op meerderheden (75+1) en niet op wie het beste kan kwartetten of ruilhandel kan drijven.

[D-e-n]

ANdrode schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 12:27:
[...]
Huidige organisaties zijn ontzettend breed.

Misschien moet de vraag dan zijn of dat wel zo goed is. Maar goed, dat is een ander onderwerp.

Je schetst een metafoor die overeenkomt met een deel van een ministerie. Het ministerie waar jij "iemand die ervaring heeft met zorg" wilt hebben heet Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Misschien is het dan verstandig om dat niet meer op één hoop te gooien? Of wellicht beter nog: een zodanige taakverdeling te maken tussen staatssecretaris en minister dat er in elk geval binnen het departement genoeg affiniteit/kennis is op/met de vakgebieden.

Als je dan een minister vergelijkt met de manager van meerdere hotels dan zie je opeens grote gelijkenissen. De grote lijn is dat de kamers aantrekkelijk zijn, het restaurant loopt, de gasten blij zijn.

Maar dat is geen exacte wetenschap. Dat is niet alleen vast te stellen met cijfers. Die manager zal toch enig idee moeten hebben wanneer een kamer aantrekkelijk is. Die zal toch enig idee moeten hebben wat de wensen van zijn chef-kok inhouden. Die manager die prima een groep hotels runt kan echt niet zomaar bij een groot ingenieursbureau aan de slag om maar wat te noemen.

En een bijkomend probleem voor een minister: kan hij blind varen op een ambtenaar die er al tien jaar zit en misschien wel een heel ander idee heeft over het beleid? Zonder enige inhoudelijke kennis wordt zo'n minister weggespeeld door zijn ambtenaren. Denk maar aan de beroemde serie "Yes minister"

Door te delegeren naar een expert en naar deze te luisteren.

Maar dus moet je die expert wel kunnen begrijpen. Je moet de taal van de expert spreken.

Bart-Willem schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 12:40:
[...]
Zoals in het verleden: verkeersboetes verhogen om de schoolboeken te betalen

Nu is dit een raar voorbeeld maar zo werkt het natuurlijk wel. Het zijn politieke keuzes: het ene departement krijgt meer en het andere weer minder. Dat zijn politieke keuzes die gemaakt moeten worden. Keuzes die terugkomen in een begroting die ook weer goedgekeurd moet worden. Regeringsbeleid is meer dan tien deelonderwerpen bij elkaar opgeteld.

Los daarvan heeft niemand, Baudet niet en hier op het forum ook niet, ons tot nu toe kunnen vertellen hoe je tot zo'n onafhankelijk kabinet komt. Dat is mijn ogen ook niet mogelijk zonder het stelsel aan te passen.

[ANdrode]

D-e-n schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 13:03:
[...]
Misschien moet de vraag dan zijn of dat wel zo goed is. Maar goed, dat is een ander onderwerp.

Helemaal geen ander onderwerp. Het zo breed maken van de organisaties is juist een politieke keuze met bepaalde gevolgen op de sturing van deze organisaties.

Het is iets waar amper over wordt geschreven in kranten maar wat wel bij de formatie de positie van de overheid beïnvloed.

Misschien is het dan verstandig om dat niet meer op één hoop te gooien? Of wellicht beter nog: een zodanige taakverdeling te maken tussen staatssecretaris en minister dat er in elk geval binnen het departement genoeg affiniteit/kennis is op/met de vakgebieden.

Wat mij betreft is dat een evident goede keuze. De (politieke!) keuze om minder ministeries, ministers, en ambtenaren te hebben is in mijn ogen niet effectief geweest. Door de breedte is de keuze voor pure bestuurders logischer.

offtopic:
Front-bench kiezen: Deed PvdA dat net zo sterk als VVD? Of is dat VVD-cultuur? De sterke VNO-NCW representatie door de VVD (Schippers) valt in ieder geval niet te ontkennen

@Virtuozzo die VNO-NCW representatie bij informatie had ik tot nu toe nergens gelezen. Waarschijnlijk was ik toen nog niet actief in dit topic…

Het is een duidelijk symbool om uit te stralen dat je "minder overheid" wilt maar de gevolgen op de effectiviteit van en sturing van het proces is zijn groot. Minder overheid kan (zeker) lager in de organisatie.

Het is een symbolische keuze maar een erg begrijpbaar symbool. Effectieve impact: nihil. Netto effect: negatief. Marketingwaarde: groot.

Ik geloof [kan bron even niet vinden] zelfs dat Rutte hierop is teruggekomen en een komend kabinet daardoor meer ministers/staatssecretarissen krijgt

offtopic:
En het is pervers dat Minerva alumnus zijn volgens meerdere kranten (e.g. FD) praktisch een eis is om VVD-minister van justitie te worden

En een bijkomend probleem voor een minister: kan hij blind varen op een ambtenaar die er al tien jaar zit en misschien wel een heel ander idee heeft over het beleid? Zonder enige inhoudelijke kennis wordt zo'n minister weggespeeld door zijn ambtenaren. Denk maar aan de beroemde serie "Yes minister"

Maar voorkom je dat met domeinkennis en -ervaring? Ik zie inhoudelijk weggespeeld worden als een klein probleem (deze ambtenaren zijn in mijn ervaring erg betrokken). Ommissie van kennis of gebeurtenissen zie ik als een groter probleem. Dat voorkom je niet.

Met dat laatste heeft een bestuurder juist meer ervaring dan een inhoudelijke expert.
En natuurlijk zijn dit binaire labels terwijl het wederom een mixture model is

[D-e-n]

ANdrode schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 13:19:
[...]

offtopic:
En het is pervers dat Minerva alumnus zijn volgens meerdere kranten (e.g. FD) praktisch een eis is om VVD-minister van justitie te worden

Ik vind het, gezien dat formeren uiteindelijk ook om de poppetjes gaat, niet offtopic. Waar kwam dat verhaal vandaan? En van wie kwam die "eis"? Als er ook maar een procent van waar is dan zou dat voor mij nog meer reden zijn om alle privileges voor bestuurders van studentenverenigingen te schrappen. Bierdrinken met medestudenten prima maar dat mag natuurlijk nooit ook maar één procent meespelen bij je verdere carrière en het nut voor de maatschappij is nul.

[CaptJackSparrow]

Poecillia schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 09:31:
Een minister is vooral iemand die zich snel door veel informatie kan werken de juiste vragen kan stellen en daar de kern uit kan halen. Daarbij is communicatie en de timing daarvan van veel groter belang dan gedetailleerde achtergrondkennis van het beleidsterrein (al helpt feeling met en enthousiasme voor het terrein natuurlijk altijd) .

Dit ja. De juiste vragen weten te stellen is zeer belangrijk en daarmee kan iemand ook zonder al te veel specifieke kennis op het terrein goed functioneren. Dan heb je dat stellen van die vragen gewoonlijk ook al gedaan vóórdat je op die post terecht komt, daar zul je dan ook al de nodige inzichten en visies uit verworven kunnen hebben, en vandaar dat men dan kan inschatten dat je die functie goed zult kunnen vervullen. Maar als je totáál geen achtergrond in de materie hebt dan wordt de kans dat je niet weet wat de goede vragen zijn érg veel groter. Dan ben je veel kwetsbaarder omdat je dan puur afhankelijk bent van de mensen onder je om je alles aan te reiken. Die kunnen ook weer hun eigen agenda hebben of om andere redenen die informatie en kennis niet adequaat aan een minister doorspelen en dan gaat het snel heel erg mis.

Een elementaire tweedeling heb je ook tussen mensen met een gedegen bèta-achtergrond en mensen die dat niet hebben. Die mensen missen essentiële inzichten in fysica en chemie, wiskunde en ook biologie om een adequaat inzicht te kunnen hebben in hoe de fysieke wereld om hen heen nou écht werkt. Voor heel wat functies zijn die inzichten van wezenlijk belang. Mensen zonder die kennis kunnen de meest vreselijke misconcepties hebben. En door het Dunning-Kruger effect wéten ze ook niet eens dat ze dat niet weten en wat ze daardoor allemaal níét adequaat kunnen en denken ze dat ze de functie wél kunnen uitoefenen terwijl dat niet het geval is.

Dit effect speelt momenteel op veel meer plaatsen een negatieve rol dan de meeste mensen beseffen vrees ik.

[ANdrode]

D-e-n schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 13:54:
[...]

Ik vind het, gezien dat formeren uiteindelijk ook om de poppetjes gaat, niet offtopic. Waar kwam dat verhaal vandaan? En van wie kwam die "eis"? Als er ook maar een procent van waar is dan zou dat voor mij nog meer reden zijn om alle privileges voor bestuurders van studentenverenigingen te schrappen. Bierdrinken met medestudenten prima maar dat mag natuurlijk nooit ook maar één procent meespelen bij je verdere carrière en het nut voor de maatschappij is nul.

Het netwerk is sterk en er is een sterke link tussen VVD ministers van justitie en Minerva. In kranten (NRC, FD) of deze blogpost die de achtergrond van alle VVD ministers van justitie beschrijft.

Wanneer er publiek gespeculeerd wordt dat een logische kandidaat (Teeven) geen minister kon worden vind het kwalijk dat een netwerk in een partij kennelijk zoveel invloed heeft op benoemingen.

Uit het NRC:

Ze zitten overal, de reünisten van de Leidse Studenten Vereniging Minerva. Neem het ministerie van Justitie. Sinds het kabinet-Van Agt II, in 1980, heeft daar constant een ‘Leienaar’ in de top gezeten. Met slechts één uitzondering tijdens Lubbers III.

Michiel Scheltema, Frits Korthals Altes, Winnie Sorgdrager, Benk Korthals en Ivo Opstelten: allemaal waren ze lid van het Leidse studentencorps. CDA’ers Piet Hein Donner en Ernst Hirsch Ballin studeerden weliswaar in Amsterdam, maar destijds was de hoogste ambtenaar Joris Demmink (VVD) een Minervaan.

En dan zijn er nog pareltjes zoals (NRC) "Van der Steur liet studenten voor ontgroening klussen in woning".

offtopic:
Corpora, netwerk + bubbel

[defiant]

ANdrode schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 13:19:
Het is een duidelijk symbool om uit te stralen dat je "minder overheid" wilt maar de gevolgen op de effectiviteit van en sturing van het proces is zijn groot. Minder overheid kan (zeker) lager in de organisatie.

Het is een symbolische keuze maar een erg begrijpbaar symbool. Effectieve impact: nihil. Netto effect: negatief. Marketingwaarde: groot.

Inderdaad, het probleem is tevens dat minder overheid er niet voor zorgt dat burgers de overheid en politiek niet meer verantwoordelijk houden voor beleid dat wegbezuinigd is of geprivatiseerd. Hierdoor heeft de politiek steeds minder direct en indirecte grip op zaken waar ze electoraal toch op worden afgerekend. De korte termijn remedie is dan ook om voor afleiding en/of het 'goede soort' populisme te zorgen, maar op lange termijn werkt dat alleen maar nog meer destabiliserend.

[Poecillia]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 14:12:
[...]


Dit ja. De juiste vragen weten te stellen is zeer belangrijk en daarmee kan iemand ook zonder al te veel specifieke kennis op het terrein goed functioneren. Dan heb je dat stellen van die vragen gewoonlijk ook al gedaan vóórdat je op die post terecht komt, daar zul je dan ook al de nodige inzichten en visies uit verworven kunnen hebben, en vandaar dat men dan kan inschatten dat je die functie goed zult kunnen vervullen. Maar als je totáál geen achtergrond in de materie hebt dan wordt de kans dat je niet weet wat de goede vragen zijn érg veel groter. Dan ben je veel kwetsbaarder omdat je dan puur afhankelijk bent van de mensen onder je om je alles aan te reiken. Die kunnen ook weer hun eigen agenda hebben of om andere redenen die informatie en kennis niet adequaat aan een minister doorspelen en dan gaat het snel heel erg mis.

Een elementaire tweedeling heb je ook tussen mensen met een gedegen bèta-achtergrond en mensen die dat niet hebben. Die mensen missen essentiële inzichten in fysica en chemie, wiskunde en ook biologie om een adequaat inzicht te kunnen hebben in hoe de fysieke wereld om hen heen nou écht werkt. Voor heel wat functies zijn die inzichten van wezenlijk belang. Mensen zonder die kennis kunnen de meest vreselijke misconcepties hebben. En door het Dunning-Kruger effect wéten ze ook niet eens dat ze dat niet weten en wat ze daardoor allemaal níét adequaat kunnen en denken ze dat ze de functie wél kunnen uitoefenen terwijl dat niet het geval is.

Dit effect speelt momenteel op veel meer plaatsen een negatieve rol dan de meeste mensen beseffen vrees ik.

Ik denk dat de partijen vooral zullen kiezen voor ministers met bestuurlijke ervaring en affiniteit met het beleidsterrein zoals we het eens zijn over je eerste alinea. Ministers als Stef Blok, Jeanine Hennis-Plaschaert en ik verwacht ook Halbe Zijlstra redden zich dan prima.

Ik ben het ook eens met je analyse dat bestuurders met een bèta-achtergrond te dun gezaaid zijn. Voor mensen met een dergelijke achtergrond is het openbaar bestuur vaak geen aantrekkelijke werkomgeving. Ik vraag me bijvoorbeeld af of Ronald Plasterk nou zo gelukkig is met zijn carrière-switch, anderzijds denk ik dat hij met zijn achtergrond ook te weinig heeft ingebracht.

Ik kende het Dunning-Kruger effect niet ik vind het wel heel herkenbaar. Tezamen met het spreekwoord "In het land der blinden is eenoog koning" zie je dat de overheid onvoldoende inspeelt op technologie en vaak helemaal verkeerde accenten legt. Om daadkracht te tonen leidt dat tot dure programma's en weinig technologie. Probleem daarbij is dat de overheid (valse) zekerheden zoekt en daardoor de geavanceerde maar meer onzekere mogelijkheden links laat liggen of afknijpt met verstikkende bureaucratie.

Daarnaast loopt de overheid zelf flink achter met de toepassing van big data en advanced analytics. Juist de overheid die op een enorme bak gegevens zit zou ongelooflijk baat kunnen hebben bij de toepassing van deze technieken, maar privacy, doelbinding en bestuurlijke onwil/incapabiliteit zorgen dat dit maar zeer beperkt toegepast wordt. Al rond 2000 liep bij de overheid een programma dat door koppeling van bestanden iedere fraudeur in Nederland probleemloos kon opsporen. Maar het programma is gekilled en ieder onderdeel moddert weer zelf verder zonder resultaat.

[D-e-n]

Poecillia schreef op zondag 2 juli 2017 @ 10:16:
[...]
en ik verwacht ook Halbe Zijlstra redden zich dan prima.

Volgens mij begon dit onderwerp met de kritiek dat beroepsbestuurders zonder affiniteit zo vaak op belangrijke posten zitten. En Zijlstra lijkt me daar nu het schoolvoorbeeld van.

[Poecillia]

D-e-n schreef op zondag 2 juli 2017 @ 10:32:
[...]

Volgens mij begon dit onderwerp met de kritiek dat beroepsbestuurders zonder affiniteit zo vaak op belangrijke posten zitten. En Zijlstra lijkt me daar nu het schoolvoorbeeld van.

Niet op alle ministeries heb je een vakminister nodig. Ik denk dat Halbe zich prima zou redden op bijvoorbeeld BiZa. Wat voor type minister stel jij je anders voor op dit ministerie?

[Fiber]

O, hij zal zich prima redden. Of dat ook goed is voor het land is een ander verhaal...

[Cyberpope]

Poecillia schreef op zondag 2 juli 2017 @ 21:34:
[...]

Niet op alle ministeries heb je een vakminister nodig. Ik denk dat Halbe zich prima zou redden op bijvoorbeeld BiZa. Wat voor type minister stel jij je anders voor op dit ministerie?

Het grappige is dat dit soort oordelen (dus oordeel of iets een vakminister nodig heeft of niet) bijna altijd afhangt van de politieke kleur die iemand heeft....

[hoevenpe]

De geesten worden langzaam rijp gemaakt voor lastige compromissen:

quote: https://www.trouw.nl/demo...e-met-argusogen~a1808344/

Kiezers D66 en CU volgen formatie met argusogen

Voor de achterban van D66, en de achterban van de ChristenUnie, zijn immateriële kwesties als voltooid leven zo belangrijk dat een compromis eigenlijk onhaalbaar lijkt. Een peiling van het tv-programma ‘EenVandaag’ geeft een indicatie: 71 procent van de ChristenUnie-stemmers wil vasthouden aan het eigen standpunt, zelfs als de formatie erdoor mislukt. Bij de D66-achterban is dat 62 procent. Hoe kunnen de onderhandelingen dan ooit lukken?

Toch is de toenadering begonnen. De top van de ChristenUnie gaf dit weekend de boodschap af dat er met de CU te praten valt. Oud-leider Arie Slob zei in De Telegraaf dat de partij “zich niet moet laten opsluiten in één of twee onderwerpen”. De huidige leider Gert-Jan Segers ging zaterdag op bezoek bij homo-belangenorganisatie COC, onder andere om te praten over de botsende visie op rechten voor homo-ouders die kinderen opvoeden.

Binnen D66 klinkt hier en daar de roep om ‘redelijkheid’. Coos Huijsen, ooit de eerste openlijk homoseksuele parlementariër ter wereld, schreef in een opiniestuk in Trouw dat zijn partij nu te polariserend is. “Ik pleit er niet voor aan de verlangens van de orthodoxen tegemoet te komen. Maar de houding hoort wel dialogisch, dus redelijk, te zijn. Zeker in een situatie waarin nog heel wat ter discussie staat”.

De 2 kinderen op de achterbank worden nog voor Hazeldonk lekker moe gemaakt met wat ideologische kruimels. Uiteindelijk komen ze er wel uit, vermoeid en rustig zodat dat de ouders voorin relatief ontspannen de uiteindelijke bestemming bereiken zonder teveel gedoe achterin...

En anders kan er altijd nog een koffer in het midden om de vrede te bewaren, mogen ze een ijsje bij het volgende wegrestaurant.

Wat is de toegevoegde waarde van dit soort vergelijkingen? Het biedt geen enkele toegevoegde discussie waarde en kan opgevat worden als een minachting/provocatie.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 04-07-2017 01:11 ]

[Baseman77]

Wel humor...GL wordt verweten niet naar de achterban te luisteren, terwijl de meerderheid van de achterban Klaver juist steunt na het definitief stoppen met de formatiebesprekingen.
En CU wordt omhoog geschreven door het meedoen met de formatiebesprekingen, terwijl de meerderheid van de achterban het hier juist niet mee eens is (als er een compromis bereikt gaat worden dan, wat echter de enige mogelijkheid is om het te laten slagen en een zekerheid lijkt gezien de voortgang van de besprekingen).

[Arrne]

Voortgang van de besprekingen? Een zekerheid? Ze zijn nog geen week aan het praten..

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 3 juli 2017 @ 07:55:
De 2 kinderen op de achterbank worden nog voor Hazeldonk lekker moe gemaakt met wat ideologische kruimels. Uiteindelijk komen ze er wel uit, vermoeid en rustig zodat dat de ouders voorin relatief ontspannen de uiteindelijke bestemming bereiken zonder teveel gedoe achterin...

Een kabinet van 4 partijen heeft 4 volwaardige partijen. Als de VVD net zoals jij er kinderen in blijft zien die mogen aanschuiven is iig D66 vertrokken.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 3 juli 2017 @ 11:30:
[...]

Een kabinet van 4 partijen heeft 4 volwaardige partijen. Als de VVD net zoals jij er kinderen in blijft zien die mogen aanschuiven is iig D66 vertrokken.

Als twee van die vier nu niet van de machtspolitieke school had, dan zou je in theorie gelijk kunnen hebben. De realiteit is echter dat er kleine jongens zijn, perceptie schept realiteit schept kaders. D66 zal niet uit de mix stappen, de prijs is daar te hoog voor. Ook dat is politieke realiteit. De omstandigheden én de consequenties van hun interactie maken hen tot bijzit. Daar zou men wat aan kunnen veranderen, maar enkel als het geheel van die vier als eventuele regering vanuit omstandigheden gedwongen zou zijn om ook de twee "grote" jongens vanuit het midden te laten handelen en bewegen. Er zijn geen stimuli aanwezig daarvoor. Dus opnieuw, afhankelijkheidspositie. Nu zou D66 nog steeds kunnen zeggen "zo doen we dat niet". Prima, maar ook daar zit een prijskaartje aan. En Pechtold heeft reeds duidelijk gemaakt die deur niet door te willen gaan.

Algemene conclusie: D66 vertrekt niet ongeacht wat.

Het spel van het moment is er op gericht om de CU in dezelfde positie te krijgen. Kruimels voor de eigen keuken van beeldvorming als kader, geen effectieve voet in beleid, en daar blij mee zijn in een positie waarin ook voor hen de prijs van er uit stappen te hoog is in perceptieproblematiek en imagoschade.

Zowel D66 als CU hebben reeds gezien hoe er met je afgerekend kan worden, en hoe zich dat doet vertalen in positionele schade (dus je vermogen om hoe jij gezien wordt te beheersen) in het voorbeeld van GL.

Algemene observatie: zoals het er nu uitziet eindigt CU in exact dezelfde positie.

Mijn perspectief daarbij is dat ondanks alle signalen vanuit de leden en hun cirkels de partijleiding van de CU inmiddels niet anders meer kan dan de rol van bijzit accepteren. Valstrikken van moraliteit en overtuiging, precies conform het draaiboek voor coöpteren & compromitteren zoals we dat op alles niet zijnde machtspolitieke school toegepast zien worden. Mijn god, als je bij kringen als Meppel en Den Helder al ziet dat de organisatie voor onderwerpen als duurzaam en alles is één en groen verwijst naar de zogenaamde prachtige initiatieven van Balkenende? Daar sta je dan als partijleiding CU met lede ogen.

Met één complicatie, waar een VVD geen eigen voet heeft of zoekt in draagvlak van D66 (dat deel komt immers uit de progressieve / linkse hoekjes) zoekt het CDA dat wel bij het electorale draagvlak van een CU. En om dan toch overeind te blijven zal de CU zich moeten verbinden - op zijn minst in beeldvorming - aan wat het CDA weet te bekokstoven voor conservatief beleid op punten als levensbeëindiging aan de ene kant, en populistische marketing voor zorgmarkt met symboolpolitiek zonder structurele oplossing of aanpak aan de andere kant. En daar mogen ze dan "dank U wel" voor zeggen.

[D-e-n]

Delerium schreef op maandag 3 juli 2017 @ 11:30:
[...]

Een kabinet van 4 partijen heeft 4 volwaardige partijen. Als de VVD net zoals jij er kinderen in blijft zien die mogen aanschuiven is iig D66 vertrokken.

In de praktijk lijkt het er echter op dat het voor de twee anderen toch vooral gaat om het "meedoen". Je moet "meedoen" want anders "neem je geen verantwoordelijkheid". Het gaat allang niet meer om de inhoud en de richting die een kabinet zou moeten geven.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 3 juli 2017 @ 11:58:
[...]

In de praktijk lijkt het er echter op dat het voor de twee anderen toch vooral gaat om het "meedoen". Je moet "meedoen" want anders "neem je geen verantwoordelijkheid". Het gaat allang niet meer om de inhoud en de richting die een kabinet zou moeten geven.

Om die praktijk uit te werken is noodzakelijk dat mensen a) door de instrumentatie van machtspolitiek breken en b) zich realiseren dat de realiteit nauwelijks relevant is (door eigen gedrag) de arena is er immers primair een van perceptie.

Prachtig voorbeeld in deze is het perspectief van kleine en grote jongens. Kijk eens naar het CDA. Dat is een kleine jongen. Nauwelijks verschil met D66, minder electoraal stabiel, veel meer afhankelijk van methodiek die haaks staat op functionaliteit van het bestel, consistent afnemend traditioneel-demografisch draagvlak, ga zo door. Maar het slim geschapen beeld gecombineerd met slim machtspolitiek gebruik daarvan heeft een perceptie geschapen waarbij het CDA op gelijke voet staat met de VVD én elke mogelijke overige partij afhankelijk voor positie (voor toegang en verdeling) is van verbinding aan een van de twee.

Beeld. Realiteit.

De gemiddelde CU kiezer lijkt zich niet te realiseren dat ongeacht welk handeltje Segers krijgt (niet weet te krijgen, maar krijgt) dit een proces van zekeren van een CU in afhankelijkheid van CDA is. En dan te bedenken dat het CDA voor eigen continuïteit voor de volgende verkiezingen niet enkel resoluut afhankelijk is van die onsmakelijke politieke marketing, maar in bepalende opzichten juist van hun vermogen om de vingers in de vijver van CU's electoraal draagvlak te krijgen.

Let op, dit is geen verwijt. De gemiddelde Nederlander heeft nu eenmaal geen echt inzicht in aard of toepassing van politieke scholen. De gemiddelde Nederlander heeft een volledig oprechte en valide verwachting van behartiging. Helaas zijn beide observaties niets anders dan machtsmiddelen, en die term zou menigeen uit een verleden van lessen maatschappijleer wel mogen kennen. Om dan het teken aan de wand te zien.

Voeg daar dan ook nog eens de briljante (voor het bestel pijnlijke, maar dat is een ander onderwerp) extern geschapen kaders voor perceptie van het "motorblok" en je zit opnieuw met zowel een toepassing van "verdeel en heers" als een volgende bevestiging van CU als zijnde de afhankelijke kleine bijzit.

Dus opnieuw. Perceptie. Realiteit. Ook politieke realiteit.

En ja, het zou mensen best op mogen vallen wie schermt met gebruik van morele en politieke chantage middels concepten waar men zelf consistent op geen enkele wijze gehoor aan geeft in beleid óf bestuur. Dat het niet langer om de inhoud blijkt te gaan is een volgend teken aan de wand.

[Bean77]

hoevenpe schreef op maandag 3 juli 2017 @ 07:55:
De geesten worden langzaam rijp gemaakt voor lastige compromissen:

[...]


De 2 kinderen op de achterbank worden nog voor Hazeldonk lekker moe gemaakt met wat ideologische kruimels. Uiteindelijk komen ze er wel uit, vermoeid en rustig zodat dat de ouders voorin relatief ontspannen de uiteindelijke bestemming bereiken zonder teveel gedoe achterin...

En anders kan er altijd nog een koffer in het midden om de vrede te bewaren, mogen ze een ijsje bij het volgende wegrestaurant.

Ach beetje verdiepen in elkaar zorgt dadelijk voor een beter overleg. Prima dus.

Tsja en peilingen. De heersende opvatting hier is dat er niet teveel gehecht moet worden aan peilingen. Laten we het motorblok + cu maar hun gang gaan deze week over de lastige discussies die er echt wel zullen zijn.

Virtuozzo schreef op maandag 3 juli 2017 @ 11:53:
[...]


Als twee van die vier nu niet van de machtspolitieke school had, dan zou je in theorie gelijk kunnen hebben. De realiteit is echter dat er kleine jongens zijn, perceptie schept realiteit schept kaders. D66 zal niet uit de mix stappen, de prijs is daar te hoog voor. Ook dat is politieke realiteit. De omstandigheden én de consequenties van hun interactie maken hen tot bijzit. Daar zou men wat aan kunnen veranderen, maar enkel als het geheel van die vier als eventuele regering vanuit omstandigheden gedwongen zou zijn om ook de twee "grote" jongens vanuit het midden te laten handelen en bewegen. Er zijn geen stimuli aanwezig daarvoor. Dus opnieuw, afhankelijkheidspositie. Nu zou D66 nog steeds kunnen zeggen "zo doen we dat niet". Prima, maar ook daar zit een prijskaartje aan. En Pechtold heeft reeds duidelijk gemaakt die deur niet door te willen gaan.

Algemene conclusie: D66 vertrekt niet ongeacht wat.

feit: Lousewies vd Laan = realiteit

[ Voor 37% gewijzigd door Bean77 op 03-07-2017 15:08 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 14:54:

feit: Lousewies vd Laan.

Leuk, weer eens een "feit" er tussen door gooien.

Doe wat moeite, wat is de context, de achtergrond, de relevantie - Louse Wies Sija Anne Lilly Berthe van der Laan: een oud politica, D66, wilde in 2006 de partij omvormen tot een brede liberale beweging, daarop volgend als niet herverkiesbaar gesteld in 2006, tegenwoordig flink aan het melken bij ICANN en met haar eigen adviesbureau LW International.

Ik ben benieuwd.

[D-e-n]

Bean77 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 14:54:
Lousewies vd Laan = realiteit

Was het niet onder haar leiding dat D66, in een kabinet met CDA en VVD, daalde tot het laagste aantal ooit in de peilingen? Als je met het noemen van haar naam het lot van D66 wilt schetsen snap ik het maar anders niet.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 3 juli 2017 @ 17:02:
[...]

Was het niet onder haar leiding dat D66, in een kabinet met CDA en VVD, daalde tot het laagste aantal ooit in de peilingen? Als je met het noemen van haar naam het lot van D66 wilt schetsen snap ik het maar anders niet.

Dat is een mogelijkheid. Een andere is de interne strijd tussen liberalen en progressieven, weer een andere de controverse omtrent focus op Europa versus Den Haag, alweer iets anders is de achterkamer strijd tussen Dittrich en Pechtold waar zij in 2006 - 2007 haar commissies en netwerkjes aan eerstgenoemde over deed dragen. Een andere optie is de interne verlamming voortvloeiend uit Pechtold's marketing van grote wederopbouw volgend op de interne keuze om geen liberaal pad meer in te slaan. Nu ja, als we daar naar willen gaan kijken, dan komt hij inzake beleid wel heel snel een tikkeltje in het hemd te staan. Weer een andere optie is de confrontaties tussen haar en medianetwerken resulterend in een veel lager vermogen tot beheersing eigen imago / beeld. Dat is iets waar Pechtold heel hard aan herstel voor heeft moeten werken, niet zonder enig resultaat, maar wel vanuit aangaan nieuwe afhankelijkheden in richting van juist liberaal-conservatieve netwerken.

Ik zie talloze mogelijkheden voor context, achtergrond en eventuele relevantie.Dit soort vergelijkingen zijn ongewenst. Misschien dat hij geen tijd had voor een meer inhoudelijk bericht, misschien missen we het magisch vanzelfsprekende beeld? Misschien als verwijzing van verschil tussen interne wens, extern beeld en praktische realiteit van partijpolitieke ontwikkeling? Ik ben in ieder geval benieuwd.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 04-07-2017 01:05 ]

[Bean77]

D-e-n schreef op maandag 3 juli 2017 @ 17:02:
[...]

Was het niet onder haar leiding dat D66, in een kabinet met CDA en VVD, daalde tot het laagste aantal ooit in de peilingen? Als je met het noemen van haar naam het lot van D66 wilt schetsen snap ik het maar anders niet.

@Virtuozzo Presenteert het als een feit te vermelden dat d66 niet vertrekt, ongeacht wat. Dat is onjuist door hem gesteld. 1 we kunnen namelijk allemaal niet in de toekomst kijken. 2, het noemen van de naam lousewies van der laan laat wel blijken dat hij historisch ook wat gemist lijkt te hebben dat d66 zich nogal eens laat beïnvloeden tot het opblazen van kabinetten. Dat is feitelijk het geval geweest.

[T-MOB]

Nee hoor, hij presenteert het als zijn conclusie (dat staat er notabene bij) van hoe de kaarten nu geschud lijken. Niet als een feit dat D66 dit nooit doet omdat ze het nooit doen of gedaan hebben.

[Brent]

Bean77 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 19:59:
[...]

@Virtuozzo Presenteert het als een feit te vermelden dat d66 niet vertrekt, ongeacht wat. Dat is onjuist door hem gesteld. 1 we kunnen namelijk allemaal niet in de toekomst kijken. 2, het noemen van de naam lousewies van der laan laat wel blijken dat hij historisch ook wat gemist lijkt te hebben dat d66 zich nogal eens laat beïnvloeden tot het opblazen van kabinetten. Dat is feitelijk het geval geweest.

Ik moet dat toch eens leren, hoe ik mensen zo voor mijn karretje kan spannen YouTube: Yuri Bezmenov: Deception Was My Job (Complete)

[hoevenpe]

Delerium schreef op maandag 3 juli 2017 @ 11:30:
Een kabinet van 4 partijen heeft 4 volwaardige partijen. Als de VVD net zoals jij er kinderen in blijft zien die mogen aanschuiven is iig D66 vertrokken.

Dat is de theorie, maar in de dagelijkse praktijk zie je nu al de onderlinge verhoudingen ontstaan.

Het is logisch dat ze de morele dilemma's als eerste doen maar zo kunnen VVD en CDA wel rustig achteroverleunen en de krachten sparen. De 2 partijen die binnen Rutte 3 samen een 'linkse vuist' zouden moeten maken zijn de komende weken vooral met elkaar bezig waardoor kostbare energie verloren gaat voor het vervolg van de formatie.

Uiteindelijk is formeren en onderhandelen ook een vorm van topsport: een politieke marathon waarbij degene met het beste uithoudingsvermogen op het einde de beste punten uitonderhandeld heeft...

[Bean77]

T-MOB schreef op maandag 3 juli 2017 @ 20:12:
Nee hoor, hij presenteert het als zijn conclusie (dat staat er notabene bij) van hoe de kaarten nu geschud lijken. Niet als een feit dat D66 dit nooit doet omdat ze het nooit doen of gedaan hebben.

Dan is er een verschillende interpretatie van zijn tekst. Ik ervaar het anders.

Brent schreef op maandag 3 juli 2017 @ 20:14:
[...]

Ik moet dat toch eens leren, hoe ik mensen zo voor mijn karretje kan spannen YouTube: Yuri Bezmenov: Deception Was My Job (Complete)

Werd destijds behoorlijk druk op haar uitgeoefend kan ik mij herinneren. Volgens mij was het de pvda die toen een behoorlijke vinger in de pap had, maar ik weet het niet zeker. Als het de pvda was hebben ze er niet al teveel van geleerd getuige hun huidige zetelaantal

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 19:59:
[...]

@Virtuozzo Presenteert het als een feit te vermelden dat d66 niet vertrekt, ongeacht wat. Dat is onjuist door hem gesteld. 1 we kunnen namelijk allemaal niet in de toekomst kijken. 2, het noemen van de naam lousewies van der laan laat wel blijken dat hij historisch ook wat gemist lijkt te hebben dat d66 zich nogal eens laat beïnvloeden tot het opblazen van kabinetten. Dat is feitelijk het geval geweest.

Het wordt toch eens tijd om van je fixatie af te stappen. In de uitwisseling doorliepen we één scenario, stipten we de variabelen aan, om dan tot één conclusie en één observatie te komen voor dat scenario. In de uitwisseling daar aan voorafgaand was reeds duidelijk gemaakt dat de verschillende variabelen onderhevig zijn / kunnen zijn aan beslissingen. Zowel vanuit dynamiek van organisatie als van individu als ten gevolge van druk voortvloeiende uit veranderingen in publieke perceptie.

Jij komt vervolgens weer eens te vuur en te zwaard aanzetten, ogenschijnlijk niet op discussie gericht, maar op een doelwit van persoon, klimt op het altaar van moraliteit en logica met het manteltje van redelijkheid om dan met een magisch feit te zwaaien alsof het een banier van superioriteit is.

Vervolgens vragen twee mensen waar je precies op duidt, maar in plaats van gewoon daar op in te gaan kies je er weer voor stellingen proberen te bevestigen als Waarheid. Weeral op de persoon gericht, en opnieuw totaal - bewust weeral? - voorbij gaand aan het simpele gegeven dat die persoon zelf herhaaldelijk in vorige berichten gewezen heeft op de historische correlaties in kwetsbaarheden van een D66, het slachtofferen, het struikelen en het laten struikelen.

Met een magisch feit ter afleiding, ik moet zeggen, het is alsof je script met een beetje coaching beter aan het worden is, maar dit slaat werkelijk nergens op.


Kun je - voor de verandering - die fixaties eens loslaten, wat minder voor de kick gaan, wat meer voor de inhoud? Al was het maar voor de simpele reden dat - als ik je verwijzing hier moet volgen - D66 - zoals we reeds meermaals besproken hebben - zekere kwetsbaarheden heeft, in het verleden verantwoordelijk voor menig struikelen. Waarbij we voor context en verloop van ontwikkelingen gerelateerd aan dit topic ook meermaals kleine verkenningen voorbij hebben zien komen die wijzen naar een op zijn minst hoog potentieel dat het huidige D66 ongeacht relatieve koerswisseling (na die wisseling van de interne wacht) nog steeds dezelfde kwetsbaarheden kent. En met de door jouw gekozen weg en wandeling kom je enkel bij mooie brandstapels uit, en niet bij wat terdege een factor in dit alles is. Waar gaat nu de aandacht naar uit? Was dit de bedoeling?

Heel serieus, volledig oprecht, ga eens fietsen met die vreemde vendetta, laat je wat minder kennen, gebruik het forum waar het voor is.

Bean77 schreef op maandag 3 juli 2017 @ 20:19:
[...]

Dan is er een verschillende interpretatie van zijn tekst. Ik ervaar het anders.

Welkom in de wijde wondere wereld. Het gaat niet om jouw ervaring. Wel een heel mooi voorbeeld ter verkenning van bias, zoals eerder in het topic herhaaldelijk voorbij kwam. Daarvoor mijn dank, je krijgt zelden dit soort materiaal aangereikt, meestal moet je er naar zoeken.

Interpretatie is nu juist een van die kwetsbaarheden. Leer er eens weerstand aan te bieden. Ja, informatie is nooit zonder lading. En nee, mensen zijn pas in staat tot rationaliseren nadat een gevoelsmatig perspectief gevormd is - maar dat maakt interpretatie niet neutraal. Integendeel. Teken aan de wand om dat gewoon niet te doen, en nuchter naar verloop van observaties te kijken, niet omdat die zo gruwelijk relevant zijn, maar om de verschillende mogelijke scenario's van effecten uit te werken. Die effecten zijn immers het enige relevante.

En dan nog, interpreteer totdat je blauw in het gezicht ziet. Maar als dat reden is om elke keer weer iemand op de korrel te nemen met insinuaties en verdraaiing van perspectief? Mijn god, het was als grapje bedoeld maar ik vraag me serieus af of je doorhebt hoe inderdaad Trumpiaans dat retorisch trucje van met het feitje gooien is? Ik mag oprecht hopen dat je dat niet weet.

[...]


niet al teveel van geleerd

Missing a point. Pak die spiegel er eens bij.

[Poecillia]

Zo, een volle dag geen posts. Zit iedereen in de spiegel te kijken?

Er is ook weinig nieuws van het (in)formatie front. Bij de eigenlijke onderhandelingen komt niets naar buiten.

Ik ben bezig met sentiment-analyse o.b.v. twitter data. Daaruit kun je afleiden hoe het sentiment per partij zich ontwikkelt. Wel oppassen hoe je e.e.a. samenstelt en interpreteert. Ik zal morgen een plaatje posten.

[ Voor 5% gewijzigd door Poecillia op 04-07-2017 21:33 ]

[ANdrode]

Poecillia schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 21:32:
Er is ook weinig nieuws van het (in)formatie front. Bij de eigenlijke onderhandelingen komt niets naar buiten.

Vanochtend wel een interessante NRC column over de situatie van CU en D66.

D66 en ChristenUnie klem in eigen identitaire politiek

Als ik dit lees concludeer ik dat CU/D66 het spel inzetten alsof ze geen kruimels krijgen en daardoor een onderling gevecht rondom hun politieke identiteit zijn begonnen. De informateur gaat daarin mee, wat logisch is. Dat is het draaiboek waar je het narratief van een breuk op een onderwerp met beperkt electoraal draagvlak schetst, terwijl er op andere dossiers ook geen beweging is (net zoals de geconstrueerde breuk met GL op migratie ipv andere dossiers).

Aan de andere kant kant is dit scenario a-priori bij iedereen bekend. Hierop bijna breken is tegelijkertijd het enige mechanisme waarmee een inhoudelijk compromis vanuit van Haersma Buma geforceerd kan worden.

"Ik moet dit krijgen voor mijn achterban, anders heb ik intern geen mandaat"

Ik ben bezig met sentiment-analyse o.b.v. twitter data. Daaruit kun je afleiden hoe het sentiment per partij zich ontwikkelt. Wel oppassen hoe je e.e.a. samenstelt en interpreteert. Ik zal morgen een plaatje posten.

Methodologisch veel haken en ogen. Wel een interessante analyse

[Virtuozzo]

Met andere woorden achter het beeld: twee partijen in de loopgraaf van het failliet van identiteitspolitiek, die zich op elkaar richten in plaats van op de twee anderen die de omstandigheden van de dynamiek bepalen. De informateur laat ze hun gang gaan, wijst niet op de scheve verhoudingen binnen de dynamiek, en laat ze tegen de uiteindelijke lamp lopen. Een breuk levert immers meer schade voor nu en straks op dan meedoen met in ieder geval het potentieel voor gebruik van een kruimeltje voor marketing misschien later.

Alle respect, maar dat zegt heel veel over de informateur hier. Het zegt ook heel veel over het niet reëel kunnen maken van het dreigement van breuk. In combinatie: geen druk waar het nu hoort, dus ook geen beweging. Klassieke toepassing van confrontatiemodel tussen machtsmiddelen. Vanuit vertrouwen in identiteit, informateur en proces verwordt men tot machtsmiddel.


Sentiment-analyse sociale media? Heel, heel beperkt inzichtelijk. Nog meer beperkt bruikbaar in psychologisch opzicht. Mensen achter pixels. Daarnaast, heel beperkt aantal mensen. Leuke oefening, maar nuttiger is nog altijd dit gewoon links laten liggen en naar scenario's van effecten kijken.

[Bart-Willem]

Poecillia schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 21:32:
Zo, een volle dag geen posts. Zit iedereen in de spiegel te kijken?

Er is ook weinig nieuws van het (in)formatie front. Bij de eigenlijke onderhandelingen komt niets naar buiten.

Alleen nieuws dat ze er nog lang niet zijn, maar er nog geen beslismoment is of er wel of niet doorgepraat wordt (of beter gezegd: er wordt doorgepraat maar nog nietover breekpunten): http://nos.nl/artikel/218...ijn-er-nog-lang-niet.html

[hoevenpe]

Er is ook gewoon helemaal geen nieuws, alleen een bevestiging van het beeld dat vooral CU/D66 lastige intensieve gesprekken hebben en VVD/CDA nog op het spreekwoordelijke terrasje in de zon zitten met een pilsje...

Opvallend wel hoe stil de D66 aanhang is: toen VVD/CDA met GroenLinks dreigde te gaan regeren stonden kranten en het internet vol met boosheid, druk en opinies. Nu helemaal niets alsof men het wel best vindt terwijl het zo makkelijk is om dit proces te frustreren: elke dag op de voorpagina zetten dat 'Rechtsch met den Bijbel' voor de deur staat...

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 08:52:
Er is ook gewoon helemaal geen nieuws, alleen een bevestiging van het beeld dat vooral CU/D66 lastige intensieve gesprekken hebben en VVD/CDA nog op het spreekwoordelijke terrasje in de zon zitten met een pilsje...

Opvallend wel hoe stil de D66 aanhang is: toen VVD/CDA met GroenLinks dreigde te gaan regeren stonden kranten en het internet vol met boosheid, druk en opinies. Nu helemaal niets alsof men het wel best vindt terwijl het zo makkelijk is om dit proces te frustreren: elke dag op de voorpagina zetten dat 'Rechtsch met den Bijbel' voor de deur staat...

Valt mij ook inderdaad op die stilte. Als deze combinatie als het 'einde der tijden' werd gezien had je wel meer onrust en media aandacht verwacht. Betogingen, veel media aandacht zouden dan heel normaal zijn geweest. Mogelijk kun je -heel voorzichtig- stellen dat niemand echt heel veel moeite heeft met deze combinatie en dat het al maatschappelijk geaccepteerd lijkt te worden.

Nu nog door wat lastige discussies worstelen

[D-e-n]

@Bean77
@hoevenpe
Wat een slap geklets. De enige reuring rondom de formatie met GL kwam vanuit de bekende populistische kampen als de Telegraaf en GS. De stompzinnige blogjes als DDS laat ik dan nog maar even achterwege.

De linksliberale achterban van D66 heeft zo'n spreekbuis niet en ik heb het idee dat ze ook gewoon veel te netjes zijn om er gebruik van te maken. Een mastodont als Wiegel of Peeper slaat op zo'n moment ookbop de trom, Terlouw houdt zijn mond.

De peilingen over wat de achterban van deze combinatie vindt waren overigens duidelijk.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 11:47:
De linksliberale achterban van D66 heeft zo'n spreekbuis niet en ik heb het idee dat ze ook gewoon veel te netjes zijn om er gebruik van te maken.

Daarmee zet je echter geen druk op het proces, waardoor de onderhandelaars meer binnen kunnen halen omdat "ik moet dit echt krijgen anders heb ik een enorm probleem met de achterban, kijk naar naar de Telegraaf van gisteren..."

De peilingen over wat de achterban van deze combinatie vindt waren overigens duidelijk.

Maar heeft dat het zoveel sturende kracht als de chocoladeletters op de voorpagina van de krant? Ik betwijfel het...

[Bean77]

D-e-n schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 11:47:
@Bean77
@hoevenpe
Wat een slap geklets. De enige reuring rondom de formatie met GL kwam vanuit de bekende populistische kampen als de Telegraaf en GS. De stompzinnige blogjes als DDS laat ik dan nog maar even achterwege.

De linksliberale achterban van D66 heeft zo'n spreekbuis niet en ik heb het idee dat ze ook gewoon veel te netjes zijn om er gebruik van te maken. Een mastodont als Wiegel of Peeper slaat op zo'n moment ookbop de trom, Terlouw houdt zijn mond.

De peilingen over wat de achterban van deze combinatie vindt waren overigens duidelijk.

Het ging @hoevenpe ook niet over geluid uit D66 hoe zoals ik zijn gepost gelezen heb. Het ging hem er om dat je überhaupt niks hoort over deze combinatie. Vanuit alle hoeken en in de mainstream media.

Peilingen zijn onbetrouwbaar en daar kan je bijna geen consequenties uit trekken. Daar moet je dan ook niet teveel waarde aan hechten.

[Foxhound83]

Als Pechtold slim is trekt hij de stekker eruit. Zelfs al komt er een rekening, die rekening komt er ook wel over vier jaar, en waarschijnlijk is hij dan duurder uit. Dus of afslachting in de media, of gedecimeerd worden over vier jaar en eventueel ook in de gemeentelijke verkiezingen. (Of ik heb het mis. )

[ Voor 4% gewijzigd door Foxhound83 op 05-07-2017 12:11 ]

[D-e-n]

@hoevenpe
Maar dat D66 het spel niet goed speelt is wat anders. Maar dat wil niet zeggen dat de kiezers het nu allemaal wel best vinden zoals @Bean77 in elk geval suggereerde.

[Señor Sjon]

Foxhound83 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 12:10:
Als Pechtold slim is trekt hij de stekker eruit. Zelfs al komt er een rekening, die rekening komt er ook wel over vier jaar, en waarschijnlijk is hij dan duurder uit. Dus of afslachting in de media, of gedecimeerd worden over vier jaar en eventueel ook in de gemeentelijke verkiezingen. (Of ik heb het mis. )

Met 1 zetel verschil in de TK en EK duurt dat geen vier jaar. Of ze moeten de EK verkiezingen in 2019 halen en daar meer zetels binnenhalen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 12:14:
@hoevenpe
Maar dat D66 het spel niet goed speelt is wat anders. Maar dat wil niet zeggen dat de kiezers het nu allemaal wel best vinden zoals @Bean77 in elk geval suggereerde.

Ik denk zeker niet dat de kiezers van Pechtold het best vinden, integendeel...

Maar waarom laten ze dan nu niet meer van zich horen? Al is het maar om Pechtold meer druk te laten zetten in de formatie (en zo een betere deal binnen te halen).

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 12:24:
[...]

Maar waarom laten ze dan nu niet meer van zich horen?

Dat zeg ik: die kiezers hebben geen spreekbuis a la GS en die zitten ook niet op het web om stemming te maken.

Je ziet het hier toch ook: waar tijdens de formatie met GL er ieder uur wel een GL-hater was die iets postte over milieubelastingen houden de D66-stemmers die geen fan zijn van deze combinatie zich nu rustig.

Terwijl een grote bek je helaas ver kan brengen in het leven.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 12:24:
[...]


Ik denk zeker niet dat de kiezers van Pechtold het best vinden, integendeel...

Maar waarom laten ze dan nu niet meer van zich horen? Al is het maar om Pechtold meer druk te laten zetten in de formatie (en zo een betere deal binnen te halen).

D-e-n schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 12:33:
[...]

Dat zeg ik: die kiezers hebben geen spreekbuis a la GS en die zitten ook niet op het web om stemming te maken.

Je ziet het hier toch ook: waar tijdens de formatie met GL er ieder uur wel een GL-hater was die iets postte over milieubelastingen houden de D66-stemmers die geen fan zijn van deze combinatie zich nu rustig.

Terwijl een grote bek je helaas ver kan brengen in het leven.

Beide observaties hebben best een punt. Er is een deel van D66 kiezers wat heel gewoon veel meer in de VVD hoek (beeldvorming, niet realiteit) zit dan hardop gezegd zal worden - denk aan de opvallende verzuchting van D66 om vrij consistent zich tot ver in neo-liberaal perspectief te laten verleiden. Er is een deel wat eigenlijk helemaal geen D66 kiezer is, die komen van elders, maar hebben het debat reeds losgelaten - wat kunnen ze immers nog. Inderdaad, D66 heeft de hetze gezien, begrijpt dat je met een persoonlijke ingang voor her en der wat uitnodigingen er niet komt, staat verlamd in onvermogen om een eventueel tegengewicht in het weer te kunnen brengen.

En ja, we mogen best eerlijk zijn, men is in die hoeken van het spectrum door de bank genomen gewoon meer beleefd. Voeg daar aan toe een scheutje Stockholm en andere kleine syndromen, et voila.

Het is een persoonlijke ervaring, maar ga voor de grap eens naar een partijcongres van D66, vervolgens naar een van de VVD of CDA. De verschillen in groepsgedrag zijn inherent maar bruut relevant. Dat tekent zich juist af in het aangeleerde gedrag voor de volgelingen.

Enfin, los daarvan, het zou toch best mogen opvallen dat je bij D66 en CU in acte de présence inmiddels hetzelfde gedrag ziet. Zelfs hetzelfde tempo, zelfs richting. Dat zegt inmiddels best wel wat voor de mogelijke effecten. Geen van beide prikt door het theater van de huidige informateur heen, om maar iets te noemen. Allebei zitten met het onderwerp van imago, identiteit en visie in de maag, maar enkel tussen hen twee op tafel. En als een of beiden het toch op tafel wil, dan komen van de andere twee enkel cijfertjes en modellen als kaders. En daar sta je dan.

Puur politiek perspectief: zowel CU als D66 zitten klem. Wie wat waar wil, hoopt, wenst of vreest is niet relevant. Het zou nuttiger zijn als ze effectieve ruimte tot bewegen binnen die dynamiek hadden, maar goed, dat is enkel een spel tussen hen twee. Zoals eerder voorbij kwam, ja, verdeel en heers. Dat is best jammer, het leidt ontzettend af.

De stekker er uit trekken? Zo als nu de wind waait? Geen schijn van kans. Dit is geen kwestie van politiek bewustzijn, visie of kracht. Ze zitten al veel te diep in de loopgraaf, en elke poging om overeind te komen en op het veld te kijken is een weg van schrikken en hamers met cijfers. Je zou hier een stel studenten op los kunnen laten om hun dissertatie over te schrijven. Gedragspsychologie, bestuurskunde, politieke wetenschappen, zo pijnlijk ook het is en blijft een ontzettend uitgekiende toepassing van machtspolitiek. CU en D66 zijn machtsmiddelen geworden.

[DeKoetsier]

@d-e-n
Dwdd, Joop en dergelijke zijn daar prima spreekbuizen voor, maak je geen zorgen.

1 van de grootste pijnpunten met CU en D66, wat betreft het voltooid leven, zal toch niet zo veel kiezers op de been brengen om de formatie te blokkeren. Ongeacht of men er voor of tegen is, het is maar voor een zeer klein groepje echt van belang. Dus om daar nou het formeren en daarmee het landsbelang maar op de lange baan te schuiven of zelfs laten klappen, lijkt me sterk.

Ik denk dat de meerderheid dit allang als meest reële optie voorzag, met de pvv boycot, en zich hier allang bij neer heeft gelegd.

[D-e-n]

DeKoetsier schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 13:16:
@d-e-n
Dwdd, Joop en dergelijke zijn daar prima spreekbuizen voor, maak je geen zorgen.

DWDD is ten eerste met vakantie. Ten tweede is het geen spreekbuis zoals de Telegraaf. Programma's als DWDD doen, ondanks dat ze van de Vara zijn, toch altijd hun best een bredere discussie te creëren. Dat is wat anders dan chocoladeletters in een krant. Veel van de uitgenodigde analisten bij DWDD (Kelder, Bouwman, Baarsma, vd Linden) zijn ook allesbehalve links.

Joop is meer SP of GL en allesbehalve D66 maar ook een veel te klein podium om iets voor de publieke opinie te kunnen doen.

[Brent]

Ik heb het idee dat de enige lezers van joop telegraaflezers zijn. Ik hoor werkelijk nooit van die site, behalve als rechtse rakkers weer eens een 'linkse' voodoo-pop nodig hebben.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 13:28:
Ik heb het idee dat de enige lezers van joop telegraaflezers zijn. Ik hoor werkelijk nooit van die site, behalve als rechtse rakkers weer eens een 'linkse' voodoo-pop nodig hebben.

Dat zou best wel eens kunnen kloppen.

[DeKoetsier]

Vakantie is wel een dingetje.;) Punt wat ik wil maken is dat er zat spreekbuizen zijn, ook voor de linkerzijde van het spectrum. Het blijft ook een flink gevalletje perspectief.

Als er onvrede is, dan hoor je dat zeker wel, linksom of rechtsom, de vorm daargelaten.

[D-e-n]

DeKoetsier schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 13:31:
Punt wat ik wil maken is dat er zat spreekbuizen zijn, ook voor de linkerzijde van het spectrum.

Niet met voldoende bereik en macht en anders vaak op een veel te laat moment, als het al te laat is. Anders waren er nu wel chocoladeletters geweest in de krant.

[Poecillia]

Zoals aangekondigd een afbeelding van de sentimentanalyse o.b.v. Twitterdata van de afgelopen periode. Enkele achtergronden en opmerkingen daarbij:
- De analyse is uitgevoerd in R o.b.v de Pattern package
- Er is gebruik gemaakt van posts die #formatie bevatten
- Er is gezocht op de naam van een partij of de partijleider (voor of achternaam)
- Posts met hits van meerdere partijen zijn buiten beschouwing gelaten
- Sentiment =0 is buiten beschouwing gelaten. De sterkte van het sentiment per post is niet gerekend, enkel of het positief of negatief is. Vervolgens is daarvan het gemiddelde per dag bepaald.



Enkele conclusies uit de afbeelding:
- De hoeveelheid data fluctueert enorm. Op sommige dagen is het totale aantal tweets 1500, op andere dagen nog geen honderd.
- Het aantal tweets per partij fluctueert ook flink, sommige partijen (GL en SP) hebben recent geen tweets
- Eigenlijk zijn alleen de substantiele aantallen (dikke punten) significant.

Opvallend:
- Ik ben begonnen met het ophalen van de tweets op 14 juni. Dat was de dag dat de formatiepoging met Groen Links strandde. Goed zichtbaar is het negatieve segment toen bij GL, D66 en VVD. Het CDA leek zich daaraan te onttrekken maar heeft veel minder tweets. Bij GL is daarna vrij snel herstel opgetreden.
- In de weken daarna waarin de nieuwe formatiepoging vorm kreeg veel tweets over CU en D66 die in het algemeen positief zijn. Ook VVD en CDA zijn positief. Mijn voorzichtige conclusie is dat veel tweaters zich kunnen vinden in deze combinatie. De aanstelling van Zalm lijkt ook positief ontvangen
- De afgelopen dagen is er weinig nieuws en zie je weinig tweets

Het is uiteraard de vraag hoe representatief deze analyse is. Twitteraars zijn wellicht niet representatief voor de gemiddelde Nederlandse burger. Ik ben dan ook voorzichtig met verder gaande conclusies. Dit was enkel een vingeroefening om eens wat te doen met Twitterdata op een onderwerp dat me interesseert.

[Brent]

Poecillia schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 17:01:

Interessante bijdrage!

Het is uiteraard de vraag hoe representatief deze analyse is. Twitteraars zijn wellicht niet representatief voor de gemiddelde Nederlandse burger.

Dat lijkt me het grote probleem inderdaad, Twitterberichten zijn met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet representatief voor een gemiddelde burger. Hoeveel account waren ook alweer bots?

Als ik een gok moest wagen, zou ik zeggen dat deze studie oplevert welke PR campagne (met bot-retweeters danwel napraters van vlees en bloed) het beste draait.

[Virtuozzo]

Poecillia schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 17:01:
Zoals aangekondigd een afbeelding van de sentimentanalyse o.b.v. Twitterdata van de afgelopen periode. Enkele achtergronden en opmerkingen daarbij:
- De analyse is uitgevoerd in R o.b.v de Pattern package
- Er is gebruik gemaakt van posts die #formatie bevatten
- Er is gezocht op de naam van een partij of de partijleider (voor of achternaam)
- Posts met hits van meerdere partijen zijn buiten beschouwing gelaten
- Sentiment =0 is buiten beschouwing gelaten. De sterkte van het sentiment per post is niet gerekend, enkel of het positief of negatief is. Vervolgens is daarvan het gemiddelde per dag bepaald.

[afbeelding]

Enkele conclusies uit de afbeelding:
- De hoeveelheid data fluctueert enorm. Op sommige dagen is het totale aantal tweets 1500, op andere dagen nog geen honderd.
- Het aantal tweets per partij fluctueert ook flink, sommige partijen (GL en SP) hebben recent geen tweets
- Eigenlijk zijn alleen de substantiele aantallen (dikke punten) significant.

Opvallend:
- Ik ben begonnen met het ophalen van de tweets op 14 juni. Dat was de dag dat de formatiepoging met Groen Links strandde. Goed zichtbaar is het negatieve segment toen bij GL, D66 en VVD. Het CDA leek zich daaraan te onttrekken maar heeft veel minder tweets. Bij GL is daarna vrij snel herstel opgetreden.
- In de weken daarna waarin de nieuwe formatiepoging vorm kreeg veel tweets over CU en D66 die in het algemeen positief zijn. Ook VVD en CDA zijn positief. Mijn voorzichtige conclusie is dat veel tweaters zich kunnen vinden in deze combinatie. De aanstelling van Zalm lijkt ook positief ontvangen
- De afgelopen dagen is er weinig nieuws en zie je weinig tweets

Het is uiteraard de vraag hoe representatief deze analyse is. Twitteraars zijn wellicht niet representatief voor de gemiddelde Nederlandse burger. Ik ben dan ook voorzichtig met verder gaande conclusies. Dit was enkel een vingeroefening om eens wat te doen met Twitterdata op een onderwerp dat me interesseert.

Kun je herleiden hoeveel van het volume gerelateerd is aan instrumentatie van respectievelijke partijen? In meer of mindere mate zijn ze allemaal voorzien daarvan (sterker nog, ook buiten het stelsel van partijorganisatie zie je dit fenomeen toenemen). En dat, is een factor. Een steeds grotere factor, zo bleek wel tijdens de campagnes met alle targeting.

Daarnaast, het zou interessant zijn om te kijken of je twitter accounts ook daarbuiten kan herleiden tot bevestigde identiteiten met bevestigde affiniteit.

[hoevenpe]

Geen inhoudelijk nieuws na gisteren, wel dat men volgende week gaat verhuizen:

quote: http://www.parool.nl/binn...h-over-formatie~a4474966/

Formatie in Johan de Witthuis

De onderhandelaars van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie vergaderen aanstaande maandag en dinsdag in het Johan de Witthuis in Den Haag.

Het pand, met bouwjaar 1652, is gekozen omdat het een mooie plek is en een goede tuin heeft. Die tuin is een hofje, buiten het zicht van de camera’s. Leuk detail: er staat een zandstenen beeld van Cupido. De onderhandelaars die niet in Den Haag wonen, zullen maandag- op dinsdagnacht ook in de stad overnachten. Maandagavond wordt er ook gedineerd in de Hofstad.

[Poecillia]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 17:10:
[...]


Kun je herleiden hoeveel van het volume gerelateerd is aan instrumentatie van respectievelijke partijen? In meer of mindere mate zijn ze allemaal voorzien daarvan (sterker nog, ook buiten het stelsel van partijorganisatie zie je dit fenomeen toenemen). En dat, is een factor. Een steeds grotere factor, zo bleek wel tijdens de campagnes met alle targeting.

Daarnaast, het zou interessant zijn om te kijken of je twitter accounts ook daarbuiten kan herleiden tot bevestigde identiteiten met bevestigde affiniteit.

Ik heb wat analysewerk gedaan op de posters van de twitterdata. Er zijn bij deze hashtag geen posters die er uitspringen qua absolut aantal. Het maximale aantal posts is 222, 109, 90, 65 etc. Ik heb op dit moment 19.928 posts, dus de invloed van de grootste posters is beperkt, maar het kan natuurlijk zijn dat 'instrumentatie' zich bedient van meerdere twitteraccounts. De posters reageren in het algemeen op posts van anderen of zijn retweets. Je zou verwachten dat eventuele 'instrumentatie' niet reactief is maar juist posts zou initiëren omdat er intelligentie en tijd nodig is om een post van een ander te interpreteren en een juiste reactie te sturen. Als ik verder kijk naar de posts waarop mijn sentimentanalyse wordt gebaseerd dan is daarin per partij ook de diversiteit in posters groot. Ik zie wel veel retweets. Het kan natuurlijk zijn dat partij x een bundeltje twitteraccounts heeft en al die accounts laat reageren op een specifieke tweet. Om daar vat op te krijgen is veel meer analysewerk nodig. Ook netwerkanalyse zou wellicht interessant kunnen zijn om te beoordelen welke posters op elkaar reageren.

Ook een forum als dit is vatbaar voor instrumentatie. Ik zou dan gokken op frequente posters die tijd hebben voor lange verhalen tijdens kantooruren

[Virtuozzo]

Moderne instrumentatie is primair reactief voor twitter, andere sociale media zoals Facebook kennen een distributie focus, youtube e.d. juist een initiatie focus, et cetera.

Twitter is een apart beestje, de verkenning van consumptief gedrag van de informatiestroom is vaak interessanter dan de activiteit zelf. Het is veel meer passieve verwerking dan bijvoorbeeld Facebook, waar dat ook een grote factor is, maar een mindere factor dan distributie / participatie.

Eigenlijk zou je een profiel moeten uitwerken en wegen van zowel de reactieve, initiërende als consumerende accounts, zoals we - bijvoorbeeld - zagen bij de analyses van SCL Elections Limited in het VK. Die analyses werden vervolgens gekoppeld aan identiteiten en andere herleidbare profielen om de sentiment analyse vanaf het individu te kunnen wegen voor beïnvloedbaarheid, reikwijdte beïnvloeding e.d.

Ik zou nooit gokken - juist waar er bewustzijn is levert je dat een vertekend beeld op :-)

Maar inderdaad, ook dit forum is vatbaar. De mens achter de pixel. Dat is hier in menig topic ook vaak genoeg een gewone maar ook soms een stoorfactor. Bij sommige topics is dat zelfs herleidbaar tot externe en/of geleide stoorfactor. Niet dat T.net daar een uitzondering in is, maar het mag gezegd worden, T.net is relatief meer bewust - de aanwezige kaders maken het daar minder vatbaar voor, maar zoals we weten is zelfs aanwezigheid genoeg voor beïnvloeding van processen die perceptie vormen.

[Bart-Willem]

Keuringsdienst sluit beroemd Haags restaurant Garoeda

Het beroemde Indonesische restaurant Garoeda in Den Haag moet per direct sluiten omdat de hygiëne in de keuken onder de maat is. Het restaurant op het mooiste plekje van Den Haag, aan de Kneuterdijk, was onlangs nog gezellig en smakelijk decor van het verzoeningsdiner van Alexander Pechtold (D66) en Gert-Jan Segers (Christen-Unie).

http://www.ad.nl/den-haag...taurant-garoeda~af74ddbb/

Het scheelde weinig of Pechtold had zelf een voltooid leven! Na "formeren is dineren" komt "formeren is cremeren"

[hoevenpe]

Het kabbelt rustig voort:

quote: https://www.google.nl/amp...n-pittige-gesprekken.html

Formatie Dag 114: moedig voorwaarts en pittige gesprekken

Er is voorlopig nog geen nieuw kabinet. Dat is ook vandaag weer de boodschap van de onderhandelaars van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie. Het zomerreces van de Tweede Kamer is begonnen en steeds meer vakantiegangers brengen een bezoekje aan het Binnenhof. Maar de formatiegesprekken gaan gewoon door. Vandaag is bijna zes uur onderhandeld in de Stadhouderskamer.

Uit de korte vraaggesprekjes is wel op te maken dat het nog wel even gaat duren. Er zijn ingewikkelde, lastige, moeilijke en mooie onderwerpen besproken, zegt ChristenUnie-leider Segers. Hij wil moedig voorwaarts.

D66-leider Pechtold heeft het over pittige onderhandelingen en hij zegt dat de standpunten nogal uiteen liggen. CDA-leider Buma zegt dat de partijen voor een grote opgave staan.

Als je al iets kunt afleiden hieruit is het dat imo de onderlinge sfeer goed is en dat er geen onoverkomelijke blokkades op de loer liggen. De moeilijke ethische kwesties zijn blijkbaar 'onder controle', de media blijft stil omdat er niets uitlekt (wat op zich ook weer een duidelijk signaal is).

Die regering komt er wel, dit laten ze niet meer klappen...

[D-e-n]

Tijdens de onderhandelingen met GL viel er ook geen onvertogen woord. Het is maar wat je wilt zien.....

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 11:06:
Tijdens de onderhandelingen met GL viel er ook geen onvertogen woord. Het is maar wat je wilt zien.....

In het begin niet inderdaad, maar toen het eenmaal lastig werd op migratie kwam er genoeg naar buiten vanuit 'bronnen dicht bij de formatie'.

De afgelopen week zou heel spannend worden met 'voltooid leven' en andere moreel ethische kwesties op de agenda. Als er echt onoverkomelijke problemen waren geweest had Segers het niet over 'mooie' gesprekken gehad lijkt me zo...

[Arrne]

Je wil echt veel te graag overal signalen in zien hoor..

[sanderb]

Als we het toch over twitter sentiment hebben:
https://twitter.com/gertjansegers/status/883443764366331904

De stemming zit er nog goed in zo te zien.
Pechtold probeert een grap naar aanleiding van het sluiten van restaurant Garoeda door de keuringsdienst van waren (waar het verzoeningsgesprek plaatsvond).
Aan de reacties te lezen is de humor van Pechtold voor velen niet begrepen

[dawg]

sanderb schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 19:05:
Als we het toch over twitter sentiment hebben:
https://twitter.com/gertjansegers/status/883443764366331904

De stemming zit er nog goed in zo te zien.
Pechtold probeert een grap naar aanleiding van het sluiten van restaurant Garoeda door de keuringsdienst van waren (waar het verzoeningsgesprek plaatsvond).
Aan de reacties te lezen is de humor van Pechtold voor velen niet begrepen

er valt ook niets te lachen natuurlijk, met een mogelijke coalitie tussen conservatief en confessioneel.

[hoevenpe]

Arrne schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 15:46:
Je wil echt veel te graag overal signalen in zien hoor..

We hebben helaas ook heel weinig aanknopingspunten waardoor het inderdaad politiek theeblaadjes lezen is.

Blijft staan dat vooraf dit als de 'week van de waarheid' aangekondigd werd een men na afloop niets loslaat maar wel vrolijk onderling grappen en grollen aan het maken is op Twitter. Komt op mij niet over alsof ze op dit moment het extreem 'knettert' aan de formatietafel...

[DaniëlWW2]

Je zou ook eens niet alle beeldvorming kunnen volgen en geloven, maar gewoon wachten op een regeerakkoord en dan oordelen.

[Richh]

dawg schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 20:11:
[...]

er valt ook niets te lachen natuurlijk, met een mogelijke coalitie tussen conservatief en confessioneel.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 21:05:
Je zou ook eens niet alle beeldvorming kunnen volgen en geloven, maar gewoon wachten op een regeerakkoord en dan oordelen.

Maar dan wordt het zo'n saaie zomer, waar moeten we het dan de komende weken en maanden hier over hebben?

Zoals dit stuk goed weergeeft, totdat ze op het bordes staan is het vooral speculeren en veel geduld:

quote: http://www.eenvandaag.nl/...ooral_wachten_op_wat_komt

Kees Boonman: De politiek is vooral wachten op wat komt

Het ligt voor de hand drieënhalve maand na de verkiezingen en aan het begin van het politieke reces de balans op te maken. Maar helaas, er valt helemaal niks te balansen. Aan de ene kant van de streep is het wachten en aan de andere kant van de streep is het wachten op wat komt.

Dat de formatie zo lang duurt, is omdat ze daar aan tafel heel veel van plan zijn en het ook heel goed en duidelijk willen opschrijven. Dat hoop ik.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 9 juli 2017 @ 09:18:
[...]


Maar dan wordt het zo'n saaie zomer, waar moeten we het dan de komende weken en maanden hier over hebben?

Zoals dit stuk goed weergeeft, totdat ze op het bordes staan is het vooral speculeren en veel geduld:

[...]

wachten tot je een ons weegt zal ie bedoelen. dat is ook het manko tegenwoordig. geen visie -> reactief -> wachten -> geduld.

en ondertussen bidden of het volkslied zingen. in koor natuurlijk.

[Fiber]

Ik zie het probleem niet hoor. Gewoon dit topic sluiten tot eind augustus en dan eens kijken hoe de vlag er bijhangt. Geniet gewoon van je zomer en laat die onderhandelaars lekker een zomer lang zweten...

[sambalbaj]

Nou ja, indirect gerelateerd aan de formatie is het wel interessant hoe het demissionaire kabinet nu de begroting voor Prinsjesdag in elkaar gaat draaien zeker met de toch wat verstoorde verhoudingen tussen PvdA en VVD en een alvast een weggaande Dekker.

Als er bijvoorbeeld belastingtechnisch nog wat aangepast moet worden per 2018 dan moet dat binnen een paar weken wel bekend zijn qua voornemens.

[hoevenpe]

Fiber schreef op zondag 9 juli 2017 @ 23:34:
Geniet gewoon van je zomer en laat die onderhandelaars lekker een zomer lang zweten...

Dat 'zweten' doen ze als ik dit stuk mag geloven heel wat meer dan wij te zien krijgen. Buma en Pechtold hebben klimaat-huiswerk gekregen, nu moet Sybrand eindelijk kleur bekennen lijkt me:

quote: https://www.google.nl/amp...ten-11740545-a1566011/amp

Avonden waarop Pechtold en Buma vertrouwelijk met elkaar doorpraten

Als de onderhandelingen op werkdagen voorbij zijn, heb je geregeld avonden dat de leiders van VVD, CDA, D66 en CU nablijven, voor gesprekken met een bijzondere gevoeligheid.

Zo zaten Alexander Pechtold en Sybrand Buma de afgelopen twee weken drie lange avonden bij elkaar te praten, zagen ze in de gangen van hun fracties.

De twee partijleiders blijken te werken aan een opdracht van Zalm: een stuk waarin ze uitwerken hoe Nederland kan voldoen aan de verplichtingen die voortvloeien uit het Parijse Klimaatakkoord.

Interessant is ook hoe Rutte blijkbaar Asscher impliciet de deur gewezen heeft:

Er kwam afgelopen week, ook achter gesloten deuren, een belangrijk feitje bij.

Vorige week dinsdag eiste PvdA-leider Asscher voor de NOS-camera dat het demissionaire kabinet half augustus extra geld vrijmaakt voor hogere lerarensalarissen op Prinsjesdag.

Dinsdag probeerde Rutte zijn vicepremier in een lunch alsnog tot redelijkheid te brengen; hun beider politiek assistenten waren erbij. Maar toen Asscher bleef aandringen op hogere lerarensalarissen, zette Rutte, liet ik me vertellen, zijn hakken in het zand: de VVD zal het PvdA-verzoek om extra geld niet inwilligen.

Het betekent niet alleen dat Rutte rekening moet blijven houden met een late ineenstorting van zijn kabinet: het betekent ook dat de premier – en de andere onderhandelende partijen – zich in feite hebben uitgeleverd aan de CU.

Tenslotte wordt hier ook al over een toekomstige verdeling van posten gesproken:

Maar in 2017 krijgen we vermoedelijk dus een kabinet waarin globaal een derde van de ministers politici met een christelijke oriëntatie zijn: bronnen rond de formatie noemen een zetelverdeling van zes (VVD), vier-vier (CDA-D66), twee (CU) ministers voor Rutte III waarschijnlijk.

[Richh]

Als ze nu al over ministers praten, zijn ze al vrij ver lijkt me?

Twee ministers uit de Christenunie, die partij levert redelijk wat ministers als je kijkt naar de zetelverdeling
Overigens tel ik dan 16 ministers, het huidige kabinet heeft er 13.

[Fiber]

Richh schreef op maandag 10 juli 2017 @ 00:14:
Als ze nu al over ministers praten, zijn ze al vrij ver lijkt me?

Twee ministers uit de Christenunie, die partij levert redelijk wat ministers als je kijkt naar de zetelverdeling
Overigens tel ik dan 16 ministers, het huidige kabinet heeft er 13.

Twee is gewoon het minimum wat je wilt als regeringspartij... Eén is geen!

Op zich logisch dat D66 en CDA (minstens) het dubbele aantal krijgen en de VVD als grootste partij nog twee meer is ook niet gek.

Maar 16 is inderdaad best veel, vergeleken met Rutte II die er maar 13 had, inclusief Stef Blok voor Wonen en Rijksdienst of zoiets... Rutte I had er zelfs maar 12. Ben benieuwd welke ministeries ze gaan splitsen of welke ministers met een speciale opdracht er gaan komen.

Veiligheid en Justitie is erg groot en kan wellicht gesplitst worden. Migratie verdient wellicht een eigen minister, Duurzaamheid of zoiets wellicht ook, of een minister voor Europese Zaken lijkt me in deze gekke tijden met een naderende Brexit ook geen gek idee.

[alexbl69]

Ach, dat gedoe over die lerarensalarissen is al yesterday's news. De PvdA probeerde er even mee te scoren, maar dat moment is geweest en ze zullen zich nu verder wel koest houden.

Het is voor hunzelf natuurlijk niet helemaal risicoloos als ze hier de boel alsnog op laten klappen. Want het verwijt waarom ze al die jaren dat ze een regeringspartij waren met 38 zetels zich hier niet druk over hebben gemaakt, terwijl ze nu als oppositiepartij met 9 zetels het hele landsbestuur hier plotseling voor op willen blazen is natuurlijk zo gemaakt.

[ph4ge]

Fiber schreef op maandag 10 juli 2017 @ 00:28:
Veiligheid en Justitie is erg groot en kan wellicht gesplitst worden. Migratie verdient wellicht een eigen minister, Duurzaamheid of zoiets wellicht ook, of een minister voor Europese Zaken lijkt me in deze gekke tijden met een naderende Brexit ook geen gek idee.

Een minister voor Brexit is geen slecht idee, want dat is echt stilte voor de storm en die bom kan ineens barsten als de deadline nadert. Het is een van de grootste bedreigingen voor het land gedurende de aanstaande regeerperiode. Daarnaast is het hele complexe materie waar het kan helpen als 1 autoriteit hebt in de regering die daar over gaat, samen met buitenlandse zaken en economische zaken (belangen die gaan botsen in het Brexit debat). Je geeft ook wel een signaal naar de VK dat je Brexit serieus neemt.

alexbl69 schreef op maandag 10 juli 2017 @ 08:39:
Ach, dat gedoe over die lerarensalarissen is al yesterday's news. De PvdA probeerde er even mee te scoren, maar dat moment is geweest en ze zullen zich nu verder wel koest houden.

Het is voor hunzelf natuurlijk niet helemaal risicoloos als ze hier de boel alsnog op laten klappen. Want het verwijt waarom ze al die jaren dat ze een regeringspartij waren met 38 zetels zich hier niet druk over hebben gemaakt, terwijl ze nu als oppositiepartij met 9 zetels het hele landsbestuur hier plotseling voor op willen blazen is natuurlijk zo gemaakt.

Het is wel het moment op partijen kleur te laten bekennen, want de TK is niet demissionair en daar lijkt een meerderheid te zijn. PvdA heeft natuurlijk altijd gezegd en gehoopt dat ze ook mee konden profiteren als de economie weer aantrekt, het verwijt dat ze daar eerder niets aan gedaan hebben is dan ook makkelijk weerlegd met "nu kan het".

[hoevenpe]

ph4ge schreef op maandag 10 juli 2017 @ 09:28:
Een minister voor Brexit is geen slecht idee, want dat is echt stilte voor de storm en die bom kan ineens barsten als de deadline nadert.

Brexit is een onderwerp voor Brussel, daar zal Den Haag weinig over in te brengen hebben. Laat de Britten lekker in hun eigen sop gaar koken, als hier EZ de focus houdt is dat meer dan genoeg.

Mijn gevoel zegt me dat I&M en V&J gesplitst worden en landbouw weer een eigen minister krijgt.

[T-MOB]

Brexit zorgt voor compleet nieuwe verhoudingen binnen de EU. Nederland verliest een bondgenoot in het eeuwige op de rem staan als het om versterken van de samenwerking gaat. Een minister van Europese zaken zou helemaal geen slecht idee zijn. Die kan het Nederlandse belang dienen in de verschuivende verhoudingen. En als die minister dan ook de opdracht krijgt om de Nederlanders wat bij te brengen over wat de EU ons allemaal oplevert ...

[D-e-n]

T-MOB schreef op maandag 10 juli 2017 @ 10:38:
Brexit zorgt voor compleet nieuwe verhoudingen binnen de EU. Nederland verliest een bondgenoot in het eeuwige op de rem staan als het om versterken van de samenwerking gaat.

De Britten zijn daarin ook wel wat hypocriet geweest natuurlijk. Vrije markt, vrij arbeidsverkeer is het heilige motto .... totdat de eigen bevolking begint te morren over al die Oost-Europeanen.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 9 juli 2017 @ 23:53:

Interessant is ook hoe Rutte blijkbaar Asscher impliciet de deur gewezen heeft:

[...]

Bij de liberalen zijn ze er chagrijnig over. Als ze eerlijk zijn, willen ze best toegeven dat Asscher het politieke spel aardig doorheeft, maar voor het overige is men boos. Ook de VVD'er houdt er niet van de keuze slikken of stikken voorgeschoteld te krijgen. En de pil wordt bitterder en bitterder.

bron

dat valt nog te bezien, of rutte dat echt gedaan heeft.

[Señor Sjon]

T-MOB schreef op maandag 10 juli 2017 @ 10:38:
Brexit zorgt voor compleet nieuwe verhoudingen binnen de EU. Nederland verliest een bondgenoot in het eeuwige op de rem staan als het om versterken van de samenwerking gaat. Een minister van Europese zaken zou helemaal geen slecht idee zijn. Die kan het Nederlandse belang dienen in de verschuivende verhoudingen. En als die minister dan ook de opdracht krijgt om de Nederlanders wat bij te brengen over wat de EU ons allemaal oplevert ...

Hebben we niet eerder dat soort goed-nieuws-shows gehad? Ik kan me nog een paar referenda en de invoering van een bepaalde munt herinneren waarbij er een aardige kloof tussen volk en politiek zat. Hoe of hoe, 'versterken van de samenwerking' komt voor ons land neer op 'de buidel trekken' aangezien we één van de weinige landen zijn die aan de begrotingsnormen voldoen.

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op maandag 10 juli 2017 @ 16:44:
[...]

Hebben we niet eerder dat soort goed-nieuws-shows gehad? Ik kan me nog een paar referenda en de invoering van een bepaalde munt herinneren waarbij er een aardige kloof tussen volk en politiek zat. Hoe of hoe, 'versterken van de samenwerking' komt voor ons land neer op 'de buidel trekken' aangezien we één van de weinige landen zijn die aan de begrotingsnormen voldoen.

Ik vraag niet om een goednieuwsshow, maar om een minister opkomt voor het Nederlands belang. Zowel in Europa als in eigen land. Nederland-handelsland heeft een enorm belang bij de EU. Dat gaat wel wat dieper dan begrotingsnormen en wie er al dan niet netto-betaler of -ontvanger van contributie is. CPB heeft wel eens berekend dat de interne markt Nederlandse burgers 1500 tot 2200 euro per jaar oplevert. (Ter vergelijking: onze netto adracht is 250 a 300 euro per Nederlander). Zouden we de Grieken de 4.7 miljard de we ze uitgeleend hebben schenken dan is dat nog voordeliger dan een jaar niet meedoen met de interne markt.
En dan hebben we het niet eens gehad over de niet-financiële voordelen. Er heerst de mythe dat de EU een geldverkwistende bureacratie is, maar je kunt je afvragen of Den Haag efficienter zou zijn in het opstellen (en onderzoeken) van regels rond voedselveiligheid, medicijnen, enz. Als de brexit zo hard wordt als het lijkt te gaan worden dan hebben we straks een "mooi" voorbeeld hoe voordelig het is om de bureacratie uit Brussel zelf te gaan organiseren.

Moeten we dan allemaal eurofieltjes worden? Natuurlijk niet - en dat lijkt me zeker geen taak van de regering. Maar het zou wel een verademing zijn als we vanuit Den Haag niet alleen maar signalen krijgen dat we in een of andere strijd met de EU verwikkeld zijn. Hoe moeilijk kan het zijn om uit te leggen dat de Unie een samenwerkingsverband is waar alle deelnemers voordeel bij hebben, maar waar niet altijd iedereen zijn zin krijgt.

[ANdrode]

T-MOB schreef op maandag 10 juli 2017 @ 20:56:
[...]
En dan hebben we het niet eens gehad over de niet-financiële voordelen. Er heerst de mythe dat de EU een geldverkwistende bureacratie is, maar je kunt je afvragen of Den Haag efficienter zou zijn in het opstellen (en onderzoeken) van regels rond voedselveiligheid, medicijnen, enz. Als de brexit zo hard wordt als het lijkt te gaan worden dan hebben we straks een "mooi" voorbeeld hoe voordelig het is om de bureacratie uit Brussel zelf te gaan organiseren.

Niet alleen het ontwerpen en onderhouden van de regels.

Het grootste voordeel is dat een product wat in Nederland aan de eisen voldoet (vrijwel altijd) meteen in andere EU landen aan de regelgeving voldoet. Dat scheelt ontzettend veel wrijving.

Als er post-brexit regelgeving verdwijnt en men het "voordeel" gebruikt dan mag men het niet exporteren naar EU-landen. Pyrrusoverwinning.

[hoevenpe]

Langzaam wordt er meer duidelijk over de voortgang, nadat eerder bekend werd dat Buma en Pechtold nu een gezamenlijk klimaatbeleid vormgeven doen Rutte en Segers dat op het gebied van migratie. Ook wordt een nieuw kinderpardon genoemd als mogelijk ruil-materiaal:

quote: https://www.bnr.nl/nieuws...romis-vluchtelingenbeleid

VVD EN CU WERKEN AAN COMPROMIS VLUCHTELINGENBELEID

Informateur Gerrit Zalm heeft VVD-leider Mark Rutte en zijn ambtsgenoot van de ChristenUnie, Gert-Jan Segers, opgezadeld met een zware taak: zij moeten samen schrijven aan een compromis over het vluchtelingenbeleid.

Er zijn op dit punt twee kampen: aan de ene kant staan de VVD en het CDA, aan de andere kan de CU en D66. 'Dit is echt een heel zwaar onderwerp', zegt Jansen. 'Al snel komt het kinderpardon aan de orde. Zowel Joël Voordewind van CU als Sjoerd Sjoerdsma van D66 zijn heel groot voorstander om zo’n kinderpardon opnieuw te laten plaatsvinden.'

'En dat terwijl VVD en CDA de hete adem van Geert Wilders in de nek voelen op het punt van migratie', gaat Jansen verder. 'En in de nieuwe Tweede Kamer ook het Forum voor Democratie. Zij zijn weinig bereid grote toegevingen te doen.'

Daarnaast net op de radio bij BNR een hoop interessant nieuws over de poppetjes: Segers blijft in de kamer en de CU schuift Schouten naar voren als vrouwelijke vice-premier. Ook Slob wordt genoemd als tweede minister, dit zou een nog openstaande toezegging uit de tijd van Balkenende 4 zijn.

Buma en Pechtold zouden nog twijfelen over deelname aan de regering, men is blijkbaar doodsbang voor vervlakking van het politieke profiel als het fractievoorzitterschap aan een ander iemand overgelaten wordt. Zijlstra zou wel de regering in gaan en Dijkhoff staat klaar om in de kamer het VVD-geluid uit te dragen.

(nog niet op de site te vinden vandaar geen link, moeten jullie me maar geloven zonder bron )

[Maxximus]

Hier de link
https://www.bnr.nl/nieuws...ld-niet-per-se-in-kabinet

[CaptJackSparrow]

Aangezien het momenteel toch erg rustig is rond de formatie vond ik dit artikel 'Mestvergisting is ecologische waanzin en boerenbedrog' wel interessant om even mee terug te komen op wat ik eerder noemde. Ter illustratie daarvan.

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 1 juli 2017 @ 14:12:
Een elementaire tweedeling heb je ook tussen mensen met een gedegen bèta-achtergrond en mensen die dat niet hebben. Die mensen missen essentiële inzichten in fysica en chemie, wiskunde en ook biologie om een adequaat inzicht te kunnen hebben in hoe de fysieke wereld om hen heen nou écht werkt. Voor heel wat functies zijn die inzichten van wezenlijk belang. Mensen zonder die kennis kunnen de meest vreselijke misconcepties hebben. En door het Dunning-Kruger effect wéten ze ook niet eens dat ze dat niet weten en wat ze daardoor allemaal níét adequaat kunnen en denken ze dat ze de functie wél kunnen uitoefenen terwijl dat niet het geval is.

Dit effect speelt momenteel op veel meer plaatsen een negatieve rol dan de meeste mensen beseffen vrees ik.

Want wat lezen we daar o.a.:

Ook biochemicus en hoogleraar Lucas Reijnders vindt de miljarden aan subsidie weggegooid geld. "De kern van het mestprobleem bestaat uit stikstof- en fosfaatverbindingen, die worden in een vergasser gedaan. Maar daar komt vervolgens opnieuw stikstof en fosfaat in precies dezelfde hoeveelheid uit."

Hoe werkt het?
Er is in Nederland niet voldoende land om de stront van de bijna 115 miljoen dieren die er zijn op uit te rijden. Daarom wordt bij mestvergisting de mest in de stallen opgevangen, automatisch afgevoerd en naar een vat gepompt, waar door gisting gas vrijkomt. Ook dat gas wordt opgevangen en gebruikt voor het opwekken van energie.

Ook levert koeienpoep amper energie op, legt Reijnders uit. "De energie die mestvergisten oplevert komt nauwelijks uit de mest. Er moet nog van alles bij worden gevoegd voordat er via vergisting energie kan worden opgewekt. Gras, maïs of ander afval is nodig, maar dat levert alleen maar meer methaan op."

Dat er toch voor miljarden aan subsidie wordt uitgegeven, komt volgens de biochemicus door gebrek aan kennis. "Het is nooit goed doorgedrongen tot de hersens van toonaangevende politici hoe zo'n vergister werkt. Als je er goed over nadenkt is dit ecologische waanzin en boerenbedrog."

En zo kost dat gebrek aan adequate natuurwetenschappelijke kennis, en dus realiteitszin, ons dus weer een scheepslading weggegooid geld. Makkelijk hoor. Geld uitgeven. Vooral als het je eigen geld niet is. Het 'idee' spreekt aan en dan gooit de hele trendgevoelige meute zich er meteen vol en kritiekloos achter ('kijk ons eens goed bezig zijn') en hup... daar gaat weer een berg geld in de bodemloze subsidieput.

Rutte? Geschiedenis gestudeerd. Jesse Klaver? VMBOer. Hebben dergelijke mensen nou domweg de 'kennis' die nodig is om een belangrijke rol bij het landsbestuur te kunnen spelen?

[hoevenpe]

Na een Bonopauze hebben we vandaag weer een nieuw woord geleerd: houtskoolschetsten, is dat de stap voor de potloodschets vraag ik me af? Of gewoon een referentie naar het mooie BBQ-weer komende week?

quote: https://www.volkskrant.nl...olschetsen-door~a4506366/

Stap in formatie: CPB rekent volgende week eerste 'houtskoolschetsen' door

Zeker Alexander Pechtold houdt nog altijd een slag om de arm, maar er is bij de andere partijen wel degelijk optimisme dat deze formatieronde gaat slagen. De onderhandelingen, die maandag weer verder gaan in het Johan de Witthuis, zijn volgens meerdere bronnen al verder gevorderd dan ooit het geval was met GroenLinks.

[Richh]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 14 juli 2017 @ 18:27:
Aangezien het momenteel toch erg rustig is rond de formatie vond ik dit artikel 'Mestvergisting is ecologische waanzin en boerenbedrog' wel interessant om even mee terug te komen op wat ik eerder noemde. Ter illustratie daarvan.


[...]


Want wat lezen we daar o.a.:


[...]


En zo kost dat gebrek aan adequate natuurwetenschappelijke kennis, en dus realiteitszin, ons dus weer een scheepslading weggegooid geld. Makkelijk hoor. Geld uitgeven. Vooral als het je eigen geld niet is. Het 'idee' spreekt aan en dan gooit de hele trendgevoelige meute zich er meteen vol en kritiekloos achter ('kijk ons eens goed bezig zijn') en hup... daar gaat weer een berg geld in de bodemloze subsidieput.

Rutte? Geschiedenis gestudeerd. Jesse Klaver? VMBOer. Hebben dergelijke mensen nou domweg de 'kennis' die nodig is om een belangrijke rol bij het landsbestuur te kunnen spelen?

Dit verhaal is een van duizenden. Ik heb familie werkend in de agrarische sector (en dan heb ik het niet over landbouwers zelf, maar over adviseurs en mensen met directe relaties tot ministeries) en dit is de orde van de dag.

Het zal je verbazen hoe ontzettend veel geld er om gaat in 'groen' en 'millieubewuste' landbouw. En dat is natuurlijk prima!
Maar het probleem is dat er een groot budget gaat naar wat in de ogen van de consument milieuvriendelijk is, in plaats van wat wetenschappelijk bewezen milieuvriendelijk is. Er zijn talloze groene investeringen mogelijk, maar men kiest heel vaak voor het imago van de consument. Dat komt vaak helemaal niet overeen met wat nou echt effect heeft.

Het komende verhaal gaat 'variatie' worden. Een landbouwer mag straks misschien ook vogels tellen, of op x% van zijn grond de natuur z'n vrije loop laten gaan. Totaal nutteloos, onbewezen, geen positieve effecten. Maar veel mensen zullen het als 'natuurlijk' zien en dus zit dit eraan te komen.

Werkelijk niemand in de agrarische sector stemt GroenLinks of Partij voor de Dieren. Waarom zou dat zijn?

[Verwijderd]

Richh schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 01:24:
Werkelijk niemand in de agrarische sector stemt GroenLinks of Partij voor de Dieren. Waarom zou dat zijn?

Agrariërs zijn ondernemers en stemmen dus VVD (want deregulering en lage winstbelasting is nog altijd leuker dan strenge wetgeving plus sturende subsidies). Geld >> inhoud.