[TK] 2017 Formatietopic

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 28 juni 2017 @ 19:41:
[...]
Hij wou gewoon niet omdat hij geen zetels wou verliezen

Dat maak jij er nu van. In 2012 stond Roemer natuurlijk op veel meer zetels in de peilingen. Dan was de verdeling heel anders geweest dan nu. Dan had hij wellicht wat te eisen.

dat verschilt niet zoveel met Wilders die alleen maar extremere dingen gaat roepen

Verschil: Roemer roept nu niet veel anders dan vier jaar terug. Roemer beledigt niemand en sluit geen groepen uit. Hij vraagt ook niks ongrondwettelijks in zin plannen. Hij wil enkel beleid wat jij niet ziet zitten en is tactisch niet sterk. Nogmaals: de vergelijking is waanzinnig en wat mij betreft gewoon een belediging.

ik mag toch aannemen dat de dwergen-variant met Buma nooit serieus bedoeld was...

Voor Roemer wel. Dat Buma dat niet wil is zijn goed recht naar ga dan niet met twee maten meten.

Ps.
Ik denk van niet maar ik zou echt dubbel liggen van het lachen als het nu nog klapt.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 28-06-2017 21:04 ]

[Poecillia]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 juni 2017 @ 12:39:
[...]


Dat is helemaal niets uit het verleden. De grondslag daarvan, alsmede het gelieerde beleid, is nog altijd even sterk en de voetafdruk van politisering nog altijd even groot. Sterker nog, de weerstand tegen het op tafel leggen van dit onderwerp is dermate groot dat vanuit al het afzetten tegen zelfs het idee tegenwoordig niet enkel economische & buitenlandse zaken domeinen van inertie en gebruik zijn - maar nota bene ontwikkelingssamenwerking

En laten we eerlijk zijn, Europa krijgt eigenlijk niets van die Amerikaanse bedrijven. Ja er zijn kapitaalstromen, maar die vloeien net zo hard weer weg, of - erger nog - ze nemen van alles mee uit onze verbonden systemen (overnames, fusies, participaties, ga zo door).

Belastingontwijking kent al heel lang geen voordelen meer voor nationale economie van het gastland of de zogeheten enabler. Integendeel, de prijs is het afgelopen decennium steeds harder toegenomen.

Maar let op, de echte voetafdruk binnen zo'n gastland is er een van gerichte industrie. Een kleine maar fijne sector met groot vermogen tot lobby die weliswaar mooi gebruik heeft van dit soort constructies en stromen, maar op zijn beurt niet of nauwelijks deelneemt aan interne economie.

Ondertussen blokkeert Nederland nog steeds consistent elke poging tot supranationaal overleg hervorming belastingstructuren en belastingverdragen. Nog steeds niet met effectieve inzet van het veto, maar wel zonder uitzondering met verwijzing daartoe.

Zowel belastingontwijking als de rol van Nederland daarbij groeien nog steeds.

Weer een tien voor taal, maar je mist mijn punt.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 28 juni 2017 @ 21:02:
Dat maak jij er nu van. In 2012 stond Roemer natuurlijk op veel meer zetels in de peilingen. Dan was de verdeling heel anders geweest dan nu. Dan had hij wellicht wat te eisen.

Er is blijkbaar gepraat zowel in 2010 als in 2012, de eerste keer in 2010 stond de SP er helemaal niet zo florissant voor. Maar het punt wat Rutte terecht maakte gisteren was dat de VVD ideologisch niet veranderd is sinds toen, het uitsluiten van deze partij met dit argument is heeft dus een minstens zo grote electorale reden als een inhoudelijke. Wees daar dan open over.

Nadat het definitief geklapt was met GroenLinks had Roemer een relatief sterke onderhandelingspositie. Minder marktwerking in de zorg en een lager eigen risico waren imo binnen handbereik in een rechts/links-conservatief kabinet.

Je kunt zeggen wat je wilt maar het halsstarrige drammen door de SP op een linkse coalitie met het CDA is niet serieus te nemen: conservatief rechts heeft deze verkiezingen overtuigend gewonnen mede doordat progressief links dramatisch heeft verloren: 77-42 tegen 72-59 in 2012. Een regering door het midden met D66 en CU is dan een goede representatie van de uitslag.

Verschil: Roemer roept nu niet veel anders dan vier jaar terug. Roemer beledigt niemand en sluit geen groepen uit. Hij vraagt ook niks ongrondwettelijks in zin plannen.

Iedereen mag proberen 'ongrondwettelijke' plannen te realiseren door met 2x tweederde meerderheid in beide kamers de grondwet te veranderen. Het gaat hem niet lukken maar dan nog mag hij het gewoon in zijn programma zetten.

En is beledigen tegenwoordig een criterium? Denk dat bankiers en 'de rijken' ook wel hun bedenkingen hebben bij sommige uitspraken van de SP...

Ps.
Ik denk van niet maar ik zou echt dubbel liggen van het lachen als het nu nog klapt.

We zullen zien, voorlopig staat mijn voorspelling op de eerste pagina van dit draadje nog recht overeind:

hoevenpe schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 12:15:
Benieuwd hoe lang we dit topic nodig hebben...

Ik hou het op begin augustus met VVD+CDA+D66+CU

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 08:40:
[...]

Wees daar dan open over.

En hier haakt iedereen af die (de) politiek volgt.

[Delerium]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 08:40:
Nadat het definitief geklapt was met GroenLinks had Roemer een relatief sterke onderhandelingspositie.

Hoe kom je daar nou weer bij? Heb ik iets gemist en stond de VVD met uitgestoken hand naar Roemer te roepen of zo?

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 08:40:
[...]


We zullen zien, voorlopig staat mijn voorspelling op de eerste pagina van dit draadje nog recht overeind:

[...]

Inderdaad een goede voorspelling waarschijnlijk en mogelijk ook in augustus haalbaar. Zeker als Zalm zijn huidige tempo doorzet. Zaken oppakken en aanpakken. De 4 partijen zullen ook wel realiseren dat er nu echt een hele grote kans ligt om onderwerpen op te pakken en Nederland verder te brengen.

[T-MOB]

Iemand trouwens de bijlage gezien van Tjeenk Willink bij zijn eindverslag. Ik het een opmerkelijke beschouwing van het politieke bedrijf, het leest bijna als een standje

Het zou verstandig zijn als niet alleen het nieuwe kabinet maar ook de Kamer deze erfenis van de afgelopen decennia onder ogen zouden zien. De overheid is ondanks (of dankzij) alle reorganisaties in de afgelopen decennia kwetsbaarder geworden. De uitvoering van een nieuwe beleidsagenda vergt inzicht in de bestuurlijke capaciteit (vooral ook kwalitatief- inhoudelijk), zorgvuldigheid in de uitvoering (met ruimte voor de uitvoerende professional) en zicht op de resultaten en (neven) effecten. Voor dat laatste toont -anders dan incidenteel - ook de Kamer traditioneel weinig belangstelling.

[alexbl69]

Door de manier waarop de SP de VVD heeft uitgesloten (op ideologische gronden) heeft de SP zichzelf inderdaad danig in de voet geschoten. Het is namelijk bijna onmogelijk om hierop terug te komen aangezien de ideologische grondslag vastligt en niet wijzigt.

Roemer heeft een situatie gecreëerd waarbij de SP onder zijn leiding nooit met de VVD samen zou kunnen regeren, zelfs niet als de VVD plotseling een veel progressievere koers zou gaan varen. Hij heeft de partij immers op ideologische gronden uitgesloten.

Nu is uitsluiten sowieso geen handige tactiek, maar als je dat dan zo nodig wil doen doe dat dan op grond van het gevoerde beleid. Dan houd je tenminste nog een opening.

[Bean77]

alexbl69 schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 10:34:
Door de manier waarop de SP de VVD heeft uitgesloten (op ideologische gronden) heeft de SP zichzelf inderdaad danig in de voet geschoten. Het is namelijk bijna onmogelijk om hierop terug te komen aangezien de ideologische grondslag vastligt en niet wijzigt.

Roemer heeft een situatie gecreëerd waarbij de SP onder zijn leiding nooit met de VVD samen zou kunnen regeren, zelfs niet als de VVD plotseling een veel progressievere koers zou gaan varen. Hij heeft de partij immers op ideologische gronden uitgesloten.

Nu is uitsluiten sowieso geen handige tactiek, maar als je dat dan zo nodig wil doen doe dat dan op grond van het gevoerde beleid. Dan houd je tenminste nog een opening.

En dan hebben ze nog als thema "doe mee"

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 08:49:
En hier haakt iedereen af die (de) politiek volgt.

Asscher was helder over zijn beweegredenen: de afgelopen jaren heeft de PvdA haar 'verantwoordelijkheid' genomen, nu was het tijd om voor zichzelf te kiezen in de oppositie om zich te herpakken. Klaver heeft het serieus geprobeerd. zijn ondergrens is duidelijk geworden en los van ieders persoonlijke mening is dat te respecteren.

De SP heeft echter een groot ideologisch ding gemaakt van de afstand tot de VVD, daarbij een combinatie met het CDA als alternatief geschetst. Dat is vreemd omdat na het lezen van het programma en de rol van Buma in de campagne het toch duidelijk is dat het CDA ideologisch minstens zo 'rechts' is als de VVD (zo niet rechtser).

Als Roemer het echt om de ideologische tegenstellingen te doen was dan had hij naast de VVD ook het CDA moeten uitsluiten, dan was hij consequent geweest. Hij heeft gisteren ook aangegeven dat de hoofdoorzaak van de blokkade zijn constatering was dat regeren met de VVD schadelijk zou zijn voor zijn partij. Dat is echt iets anders dan wat we tot nu toe steeds hoorden, begrijpelijk maar had dat dan op die manier eerder gezegd...

Sowieso was een coalitie met VVD/D66/CU/GroenLinks/SP imo nog realistischer geweest dan de dwergen-variant met Buma, maar dit was door de harde blokkade van Roemer ook bij voorbaat onmogelijk waardoor de huidige variant van het motorblok de enig serieuze overgebleven optie werd.

Delerium schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 09:18:
Hoe kom je daar nou weer bij? Heb ik iets gemist en stond de VVD met uitgestoken hand naar Roemer te roepen of zo?

Enthousiast waren ze niet, maar men stond er zeker open voor na het afhaken van GroenLinks. Pechtold stond wel met 2 uitgestoken armen in ieder geval...

T-MOB schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 10:03:
Ik het een opmerkelijke beschouwing van het politieke bedrijf, het leest bijna als een standje

Het is ook de kern van de chaos bij bijvoorbeeld de belastingdienst en andere ministeries: de IT systemen daar zijn helemaal niet toegerust op al die uitzonderingen en cadeautjes aan specifieke deelgroepen. Probeer al dit soort zaken maar eens te implementeren in oude legacy systemen zonder dat het verzand in spaghetti-code.

Eigenlijk zou bij elk voorstel ook getoetst moeten worden praktische haalbaarheid en implementatiekosten. Een ICTer die kan zeggen 'leuk bedacht, maar dat krijgen we nooit geïmplementeerd binnen de daarvoor gestelde termijn en kosten'...

[Delerium]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 10:50:
[...]
Enthousiast waren ze niet, maar men stond er zeker open voor na het afhaken van GroenLinks. Pechtold stond wel met 2 uitgestoken armen in ieder geval...

JIJ bent hier de VVD-watcher, kom eens met wat concreter over de tafel. Hoe kom je aan die indruk, geef eens wat commentaar op Rutte/Schippers en vermeld eens wat relevante links. Je poneert een einde weg en kan prima onderbouwen wat er mis is met GL/D66 maar echte concreet over je eigen partij wordt je niet.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 10:50:
[...]
Het is ook de kern van de chaos bij bijvoorbeeld de belastingdienst en andere ministeries: de IT systemen daar zijn helemaal niet toegerust op al die uitzonderingen en cadeautjes aan specifieke deelgroepen. Probeer al dit soort zaken maar eens te implementeren in oude legacy systemen zonder dat het verzand in spaghetti-code.

Ja, bij de belastingdienst is dit al jaren een bekend probleem dat ook benoemd wordt. Toen ik (alweer bijna 20 jaar geleden ) ging studeren was het iig al bekend. Opvallender vind ik deze constatering:

Het vrij algemene politieke streven in de afgelopen 30 jaar naar een kleinere en goedkopere centrale overheid heeft bijvoorbeeld per saldo geresulteerd in een aanzienlijke groei van het aantal regels en formulieren (van overheid, semi-publieke diensten en private instellingen) waarmee burgers te maken krijgen en waarvan zij vaak het slachtoffer worden.

Opvallend, omdat te grote regeldruk vaak wordt gebruikt als argument voor een kleinere overheid.

Eigenlijk zou bij elk voorstel ook getoetst moeten worden praktische haalbaarheid en implementatiekosten. Een ICTer die kan zeggen 'leuk bedacht, maar dat krijgen we nooit geïmplementeerd binnen de daarvoor gestelde termijn en kosten'...

En in dat soort expertise is dus fors gesneden om de overheid kleiner te maken...

[D-e-n]

T-MOB schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 11:07:
[...]
Opvallend, omdat te grote regeldruk vaak wordt gebruikt als argument voor een kleinere overheid.

Dat zijn neoliberale leugens.

@hoevenpe
Wat de SP betreft: je kan prima vinden dat de tactiek van Roemer verkeerd is. Ik vind Roemer ook zwak opereren.

Maar kap nu eens met de vergelijking met de PVV. Wilders plaatst zichzelf echt buiten alle politieke partijen met zijn tweets, zijn A4tje, zijn beledigingen in de kamer etc.. Zelfs CDA en VVD maken dat onderscheid.

Je suggestie dat de VVD bereid zou zijn bijvoorbeeld marktwerking te laten vallen is ook nergens op gebaseerd. Alle uitnodigingen richting Roemer waren in mijn ogen puur tactisch en gericht op de CU optie die Rutte en Buma natuurlijk altijd al wilden.

[ph4ge]

Rutte heeft het gewoon slimmer gespeeld dan de rest. Beiden wilden niet en waarschijnlijk zouden ze er niet uit komen, maar Roemer staat in zn hemd. Overigens tekenend voor de "linkse" partijen dat ze meestal politiek afgetroefd worden.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 11:34:
Je suggestie dat de VVD bereid zou zijn bijvoorbeeld marktwerking te laten vallen is ook nergens op gebaseerd. Alle uitnodigingen richting Roemer waren in mijn ogen puur tactisch en gericht op de CU optie die Rutte en Buma natuurlijk altijd al wilden.

Helemaal laten vallen denk ik niet, maar wellicht dat er serieuze beperkingen mogelijk waren geweest. Het is jammer dat dit niet onderzocht is, alleen al omdat de SP bij een blokkade van VVD/CDA een veel betere electorale positie had gehad dan nu...

[alexbl69]

T-MOB schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 11:07:
[...]

Ja, bij de belastingdienst is dit al jaren een bekend probleem dat ook benoemd wordt. Toen ik (alweer bijna 20 jaar geleden ) ging studeren was het iig al bekend.

Het grappige is dat ze deze week bij de belastingdienst waarschijnlijk wel blij zijn dat ze nog met die 'oude meuk' zitten. Ransomware voor de AS/400 bestaat namelijk volgens mij niet .

[...]
Opvallender vind ik deze constatering:

Opvallend, omdat te grote regeldruk vaak wordt gebruikt als argument voor een kleinere overheid.
[...]

Dit probleem heeft denk ik niet zozeer met de inrichting van de overheid, maar meer met de al maar toenemende tendens om steeds meer dagelijkse zaken 'maakbaar' (as in: vertaalbaar naar data) te maken.

Dat is niet alleen bij de overheid een toenemend probleem, maar in alle geledingen van de maatschappij. Vind dat bijvoorbeeld ook één van de terechte punten waar de onderwijzers nu tegen ageren; de almaar toenemende regeldruk en met name steeds verder uitbreidende 'rapportageplicht'. Diverse leerkrachten durven zich niet meer op het schoolplein te vertonen omdat ze elk contact met een ouder over een kind dienen te rapporteren.

Mijn vriendin werkt in de gezondheidszorg en ook daar is met stip de grootste ergernis het almaar toenemende aantal 'procedures' en het feit dat er steeds meer data moet worden bijgehouden. Hoe onzinnig ook. De patiëntenzorg staat hierdoor in toenemende mate onder druk.

En in dat soort expertise is dus fors gesneden om de overheid kleiner te maken...

En dat is heel jammer inderdaad, maar ik verwacht (hoop?) dat de overheid op hopelijk korte termijn gedwongen zal worden zo tegen nieuw beleid aan te kijken. Op dit moment betekent nieuw beleid in de de praktijk enkel maar dat er weer een extra schep zand in de maatschappelijke raderen wordt gekieperd.

D-e-n schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 11:34:
[...]
Maar kap nu eens met de vergelijking met de PVV. Wilders plaatst zichzelf echt buiten alle politieke partijen met zijn tweets, zijn A4tje, zijn beledigingen in de kamer etc.. Zelfs CDA en VVD maken dat onderscheid.

De manier waarop het gebeurt verschilt, maar het resultaat is hetzelfde. Zowel de PVV als de SP hebben zichzelf buitenspel gezet. De PVV omdat ze worden uitgesloten, de SP omdat ze anderen uitsluiten. In die zin gaat de vergelijking wel degelijk op.

En tweede overeenkomst is dat het door hun opstelling voor zowel de PVV als de SP een stuk moeilijker is om de compromissen te bereiken die nodig zijn om tot een kabinet te komen. En GroenLinks mag je ook in dat rijtje plaatsen.

[ Voor 17% gewijzigd door alexbl69 op 29-06-2017 12:18 ]

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 12:14:
[...]
Dit probleem heeft denk ik niet zozeer met de inrichting van de overheid, maar meer met de al maar toenemende tendens om steeds meer dagelijkse zaken 'maakbaar' (as in: vertaalbaar naar data) te maken.

Maar het uitbesteden van taken van de overheid levert, zeker in een belangrijke sector als de zorg, natuurlijk wel degelijk extra regels en wens tot extra data op. Want de zorgverzekeraars willen alles weten om te kunnen vergelijken en allerlei private partijen willen we als samenleving natuurlijk ook weer controleren.

De manier waarop het gebeurt verschilt

De manier waarop is echter alles waar het hier om draait. De PVV plaatst zich bewust buitenspel door te schelden en te tieren en geen oplossingen aan te dragen. Nepparlement, kopvoddentaks, de Marokkanen uitspraak, de tweets van Wilders, de uitspraken over rechters enzovoort.

Ik overweeg dit soort vergelijkingen eigenlijk gewoon als trollen aan te merken want je maakt gewoon een frame van een partij waar je het toevallig niet mee eens bent. De vergelijking Wilders-SP doodt elke inhoudelijke discussie over de onderwerpen waar de SP wel degelijk een punt heeft.

En tweede overeenkomst is dat het door hun opstelling voor zowel de PVV als de SP een stuk moeilijker is om de compromissen te bereiken die nodig zijn om tot een kabinet te komen. En GroenLinks mag je ook in dat rijtje plaatsen.

Ik vind dat GL het migratievraagstuk in de formatie anders had moeten aanpakken en dat Roemer tactisch niet handig bezig is. Maar wanneer dringt het in de rechtse koppies toch eens door dat rechts beleid steunen niet hetzelfde is als "verantwoordelijkheid nemen" ? Ik zou het onverantwoord vinden als een linkse partij nu aanschuift bij het motorblok. Je wordt gegarandeerd opgeslokt door de drie anderen en het zou dan verraad zijn aan alles waar je partij voor staat.

Mocht het met de CU niet lukken en de drie komen alsnog met hangende pootjes terug bij "links" ? Ja, dan valt er heel heel heel heel misschien wat te eisen. Nu echt niet.

Edit:
Partijen als CDA en VVD klagen nu over hoe moeilijk het is om tot een coalitie te komen en wijzen dan met het vingertje maar wellicht is het beter als ze ook eens in de spiegel kijken. Ze hebben jaren en jaren en jaren toegekeken hoe Wilders lekker tegen alles wat links is aanschopte. Dat was fijn want dan bleven ze zelf buiten schot. Wilders mocht groeien zolang ze zelf het neoliberale beleid maar voort kunnen zetten.

[ Voor 63% gewijzigd door D-e-n op 29-06-2017 12:37 ]

[Foxhound83]

ph4ge schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 11:44:
Rutte heeft het gewoon slimmer gespeeld dan de rest. Beiden wilden niet en waarschijnlijk zouden ze er niet uit komen, maar Roemer staat in zn hemd. Overigens tekenend voor de "linkse" partijen dat ze meestal politiek afgetroefd worden.

Wie het netwerk in handen heeft, heeft altijd de beste hand.

[alexbl69]

D-e-n schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 12:20:
[...]

Maar het uitbesteden van taken van de overheid levert, zeker in een belangrijke sector als de zorg, natuurlijk wel degelijk extra regels en wens tot extra data op. Want de zorgverzekeraars willen alles weten om te kunnen vergelijken en allerlei private partijen willen we als samenleving natuurlijk ook weer controleren.

Yep, klopt. Dat, en de toenemende wens (noodzaak?) van ziekenhuizen om zich in te dekken tegen claims van patiënten en wellicht ook zorgverzekeraars door werkelijk alles te controleren en al deze gegevens alsmede alle contacten met de patiënt op te slaan.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 10:03:
Iemand trouwens de bijlage gezien van Tjeenk Willink bij zijn eindverslag. Ik het een opmerkelijke beschouwing van het politieke bedrijf, het leest bijna als een standje


[...]

Ja, die bijlage zou iedereen hier wel eens aandachtig mogen lezen vooraleer verder te gaan met het topic

Om dan eerst ons zelf en vervolgens de politici eens publiekelijk aan de oren te trekken. Elke dag weer.


En ja, het is een standje. Meer dan dat. En niet zonder goede redenen.

Maar dit is de realiteit: de burger en het niet-groot zakelijke bedrijf blijken - om wat voor redenen dan ook - niet in staat om te participeren op consistente en nuttig gerichte wijze met als gevolg toenemende druk op afhankelijkheden waar ieder zijn of haar witte hekje resoluut afhankelijk van is.

Dit topic is een prachtige en pijnlijke reflectie van attitudes, gedragsreflexen, perspectieven, overtuigingen, emoties en struikelblokken van aangeleerd gedrag wat in zijn geheel precies de oorzaken omvat van dat onvermogen om de vinger aan de pols te houden. Begrijp met niet verkeerd, dit is niet met het vingertje wijzen, het is een observatie. Als je dit topic een beetje bij doet houden vanaf het begin, dan zie je een microkosmos waar elk aspect en perspectief op tafel komt.

En juist hier wordt duidelijk hoe diep de weerzin voor de spiegel, en hoe gebroken de reflex om hem te gebruiken is.

Weet je, al die mensen die hier of daar op wijzen, die klagen, die draaien en verdraaien. Om het maar eens uit te drukken zoals een van de zogenaamde probleemjongeren op het gemeenschapscentrum het weergaf:

"het interesseert ze (politici) geen ruk wat mensen willen, en als ze wel wat menen heeft dat geen hol te doen met wat mensen echt willen. Weet je, logisch toch? Niemand die ze elke week effe aanpakt"

Hij heeft gelijk. En dat is iets wat al de mensen die hier voorbij komen met hun overtuigingen, roesjes, frustratie, hoop en reflexief gedrag volledig missen. Elke keer weer. Mensen koppelen hun belangen aan dat van politiek alsof ze de dure stofzuiger gekocht hebben - en weten waar dat op slaat is een heel gevoelige verkenning.

De realiteit is dit: er is geen enkele correlatie meer van behartiging. Op zijn best voel je je vertegenwoordigd, en als je meedoet met de marketing mag je een kruimeltje hebben. Ik zie mensen lachen om Pechtold, Klaver en Segers. Maar laten we eerlijk zijn, op geen enkele wijze of front is de omgang met de kiezer anders. Ongeacht of die kiezer lekker meedoet.

Met de vinger naar politiek wijzen is niet enkel contraproductief, het is gewoon niet slim. Verwar nooit symptoom met ziekte of patiënt.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 29-06-2017 12:51 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 12:20:
Maar wanneer dringt het in de rechtse koppies toch eens door dat rechts beleid steunen niet hetzelfde is als "verantwoordelijkheid nemen"? Ik zou het onverantwoord vinden als een linkse partij nu aanschuift bij het motorblok. Je wordt gegarandeerd opgeslokt door de drie anderen en het zou dan verraad zijn aan alles waar je partij voor staat.

Dat mag je dan vooral de kiezer aanrekenen: deze heeft ons de uitslag gegeven met een duidelijke rechts-conservatieve meerderheid. Niet lullig bedoeld, maar wellicht dat er eerst door het linkse blok verkiezingen moeten worden gewonnen voordat er serieus iets te eisen valt. Zo werkt het in een democratie...

Mocht het met de CU niet lukken en de drie komen alsnog met hangende pootjes terug bij "links" ? Ja, dan valt er heel heel heel heel misschien wat te eisen. Nu echt niet.

Dan wordt het waarschijnlijk toch een minderheidsvariant waarbij het vooral de PvdA zal zijn die op links de kruimels mag oprapen (deze partij heeft een grote neoliberale flank). Ook zullen imo SGP, 50+ en FvD te vriend worden gehouden om niet al te afhankelijk te zijn van 'links'.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 12:54:
[...]


Dat mag je dan vooral de kiezer aanrekenen: deze heeft ons de uitslag gegeven met een duidelijke rechts-conservatieve meerderheid. Niet lullig bedoeld, maar wellicht dat er eerst door het linkse blok verkiezingen moeten worden gewonnen voordat er serieus iets te eisen valt. Zo werkt het in een democratie...

Nadruk van mij in de quote.


Maar niet omdat ze het er zo mee eens zijn of er zo in geloven. Dat is een minderheid. Nog nooit is er zo'n verkiezing geweest sinds de Tweede Wereldoorlog in Nederland waar 1) emotie en 2) ongecontroleerd beeld zo bepalend waren voor a) beweging- en b) geloofsgedrag.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 12:54:
[...]
Dat mag je dan vooral de kiezer aanrekenen: deze heeft ons de uitslag gegeven met een duidelijke rechts-conservatieve meerderheid. Niet lullig bedoeld, maar wellicht dat er eerst door het linkse blok verkiezingen moeten worden gewonnen voordat er serieus iets te eisen valt. Zo werkt het in een democratie...

Dat reken ik de kiezer ook aan. Ik zeg het ook altijd op het moment dat mensen zich weer eens opwinden over de zorgverzekeraars, de bonussen of (zoals nu) over de problemen van leraren op de basisschool: de kiezer helpt de partijen die dit veroorzaken zelf in het zadel. Ik heb ook totaal niet de illusie dat je met deze samenstelling tot linkser beleid (of iets wat ook maar in die richting komt...) zult komen. Maar ik word wel doodmoe van de rechtse kiezers en politieke partijen die vervolgens PvdA, SP of GL gaan verwijten niet mee te willen werken aan dit rechtse feestje.

deze partij heeft een grote neoliberale flank

De groep bestuurders en oud-bestuurders van de PvdA heeft een neoliberale flank. Bij de (potentiële) kiezers is die praktisch afwezig denk ik eigenlijk. Dat is ook een deel van het probleem. Ik heb het idee dat types als Vermeend of Dijsselbloem echt "clueless" zijn over wat de gemiddelde linkse kiezer beweegt.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 12:57:
[...]


Nadruk van mij in de quote.


Maar niet omdat ze het er zo mee eens zijn of er zo in geloven. Dat is een minderheid. Nog nooit is er zo'n verkiezing geweest sinds de Tweede Wereldoorlog in Nederland waar 1) emotie en 2) ongecontroleerd beeld zo bepalend waren voor a) beweging- en b) geloofsgedrag.

(ehm moord op) Pim Fortuin?????????????

[Verwijderd]

Bean77 schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 13:04:
[...]

(ehm moord op) Pim Fortuin?????????????

Dat gaat tegen de frame in dus wordt voor het gemak achterwege gelaten.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 12:57:
Maar niet omdat ze het er zo mee eens zijn of er zo in geloven. Dat is een minderheid. Nog nooit is er zo'n verkiezing geweest sinds de Tweede Wereldoorlog in Nederland waar 1) emotie en 2) ongecontroleerd beeld zo bepalend waren voor a) beweging- en b) geloofsgedrag.

Ik deel je analyse dat heel veel mensen eigenlijk links-conservatief zijn, voornamelijk op sociaal-economische onderwerpen. Dat blijkt ook uit de eerder getoonde plaatjes waarbij het kwadrant linksboven met 31,6% van de kiezers de grootste groep was maar geen enkele partij daarbij aansloot.

Ook dan kan je je afvragen of dit aan de kiezer ligt of aan de politiek: waarom niet echt luisteren wat de mensen willen (links-conservatief) en hier dan ook echt op inzetten als partij. Daar ligt imo de ruimte...

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 13:04:
[...]

(ehm moord op) Pim Fortuin?????????????

Marginaal fenomeen. Veel beeld, maar stabiliteit van variabelen bleef gewoon overeind. Klassiek geval van kijken naar het symptoom, de ontwikkeling van de patiënt veranderde niet. Wel besloot de arts de ziekte te gaan beheersen voor eigen gebruik.

Ik zeg dit met klem: er mag best eens heel goed gekeken worden naar de realiteit van ontwikkeling in protest- of tegenbeweging en de coöptatie daarvan voordat dit een eigen momentum kon krijgen. Heel serieus, maar ik kan enkel de hint geven, is het je nog nooit opgevallen hoe briljant de timing was van dat grote overleg onder leiding van Wiegel met als resultaat het kleine schisma wat geen schisma was, en wat vervolgens de partij in de jaren en periodes daarna geen windeieren gelegd heeft.

Verwijderd schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 13:06:
[...]


Dat gaat tegen de frame in dus wordt voor het gemak achterwege gelaten.

Nee, excuses maar dat is niet correct. Ik schep of bevestig geen frames, integendeel. Ik stip ze consistent aan, in de hoop dat mensen ze opmerken. Ze zitten immers in de weg. Projecteer geen sentiment uit reflex. Zie hierboven. Let op de zin in cursief.

D-e-n schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 13:03:
[...]

Dat reken ik de kiezer ook aan. Ik zeg het ook altijd op het moment dat mensen zich weer eens opwinden over de zorgverzekeraars, de bonussen of (zoals nu) over de problemen van leraren op de basisschool: de kiezer helpt de partijen die dit veroorzaken zelf in het zadel. Ik heb ook totaal niet de illusie dat je met deze samenstelling tot links beleid zult komen. Maar ik word wel doodmoe van de rechtse kiezers en politieke partijen die vervolgens PvdA, SP of GL gaan verwijten niet mee te willen werken aan dit rechtse feestje.

Om daar op in te haken. Ik was gistermiddag op bezoek bij een zorginstelling, een op het moment fuserend ziekenhuis. Daarbij was niet enkel het management aanwezig, bij de lunch ook een aantal gespecialiseerd verpleegkundigen en artsen in opleiding.

Wat mij opviel bij observatie van de afwisseling van onderwerpen is hoe enorm diep de reflex van die dure stofzuiger zit, maar ook hoe ontzettend snel men zich laat uitspelen vanuit geschapen geloofsgedrag.

Een tweetal artsen in opleiding ontploften bijna toen het gesprek op de rol van zorgverzekeraars kwam. Het idee dat die te veel macht of invloed zouden hebben was ridicuul. Immers, zo had men tijdens de opleiding geleerd dat toezicht op de verspilling in de sector een bittere noodzakelijkheid was gebleken onder het vorige zorgsysteem. De oudere arts en manager die dit probeerden te weerleggen, werden afgerekend op geitenwollen sokken. Saillant detail, de invloed van instellingen en bureau's van of verbonden aan zorgverzekeraars op samenstelling medisch onderwijs en curricula is de afgelopen periodieken dramatisch gegroeid. Kunstmatig geschapen geloofsgedrag.

Een aantal gespecialiseerd verpleegkundigen waren furieus over het onderwerp van onderwijs en protesterende leraren. Klagers en zeikers, zo ging het over tafel. € 1900 netto in de maand als 20-jarige, terwijl zij 40 uur levensreddend hard op de vloer werken voor iets ver van dat bedrag. Maar op geen enkel moment bedacht zich iemand dat er misschien wel een algemene correlatie loonontwikkeling zou kunnen zijn over sectoren heen versus de enorme focus op fiscale reserves en niet consumptief vermogen als motortje van interne economie. Stel je voor je zou eens wat minder je nieuws van facebook en andere sociale of zogenaamd nieuwe media halen, en de hoofden bij elkaar steken. Onderwijzer of verpleegkundige, de oorzaken, ontwikkelingen en gebruik van hun problemen zijn dezelfde. En ook hier weer het kunstmatig geschapen bewegingsgedrag.

Maar alle gekheid op een stokje, iets anders viel mij ook op. Er viel resoluut een lijn te trekken in niet enkel socio- of economisch-demografisch opzicht bij de aanwezigen, maar in leeftijd. In welk type, soort en toenmalige invulling van genoten onderwijs.

hoevenpe schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 13:09:
[...]


Ik deel je analyse dat heel veel mensen uiteindelijk links-conservatief blijken te zijn, voornamelijk op sociaal-economische onderwerpen. Dat blijkt ook uit de eerder getoonde plaatjes waarbij het kwadrant linksboven met 31,6% van de kiezers de grootste groep was maar geen enkele partij daarbij aansloot.

Ook dan kan je je afvragen of dit aan de kiezer ligt of aan de politiek: waarom niet echt luisteren wat de mensen willen (links-conservatief) en hier dan ook echt op inzetten als partij. Daar ligt imo de ruimte...

Ok, hoe kan ik dit goed duidelijk maken.


Het ligt altijd aan de kiezer. Altijd. De kiezer is verantwoordelijk, de kiezer is aansprakelijk. Ons bestel is zo ontworpen en gegroeid dat alles in onze structuren van bestuur en beleid een directe of indirecte afgeleide is van het gedrag van de kiezer. Ja, ik zeg bewust gedrag. Niet het kiezen, dat komt daarna als berekenbare wisselwerking.

Jeetje. Als zelf benoemd ouder hoef je niet naar de kleuter te luisteren. Die brengt toch niks in. Ja, af en toe wat stampei. Maar dat laat je aan anderen over. Gooi een snoepje op de grond, zet er een blaffende hond naast et voila. Mag ik eerlijk zijn? Er is tegenwoordig geen enkele reden meer om nog rekening te houden met de kiezer, laat staan er respect voor te hebben. Je hoeft hem enkel te berekenen.

Daar begint het mee, daar houdt het mee op. Zolang de kiezer zichzelf blind houdt, zolang die niet leert de vinger aan de pols te houden, zolang die zelf niet deelneemt, zolang die enkel maar blijft geloven en volgen, zal de huidige trend van ontwikkeling richting een gulzig afhankelijk krimpend systeem continueren. Waarom denk je dat de Nederlandse 1% al sinds Balkenende ingezet heeft op diversificatie naar buiten Nederlandse voetafdruk.


Kijk in dit topic. Je haalt zó de mensen met de dure stofzuiger er uit. Je haalt zó de mensen met emotie er uit. Je haalt zó de mensen met aangeleerd gedrag er uit. Je haalt zó de mensen met reflexief gedrag er uit. En elke keer weer gaan de vingers naar elkaar. Vraag je eens af hoe dat zo heeft kunnen ontstaan.

En voordat je het vraagt: reparatie kost (altijd) een generatie. Hier zit iets wat we sinds de jaren '80 vorige eeuw geleerd hebben te vergeten: het gegeven dat we wat hebben en wat kunnen willen is niet afhankelijk van ik of mijn, maar van wat elke generatie op doet bouwen en door doet geven.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 29-06-2017 15:31 ]

[Señor Sjon]

Verpleegkunde wordt dan ook als 'roeping' gezien. Mijn moeder was daar 50+ jaar geleden al snel mee gestopt vanwege de toen ook al marginale beloning. We doen net alsof het nieuw is.

Virtuozzo schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 12:40:
[...]


Ja, die bijlage zou iedereen hier wel eens aandachtig mogen lezen vooraleer verder te gaan met het topic

Om dan eerst ons zelf en vervolgens de politici eens publiekelijk aan de oren te trekken. Elke dag weer.


En ja, het is een standje. Meer dan dat. En niet zonder goede redenen.

Maar dit is de realiteit: de burger en het niet-groot zakelijke bedrijf blijken - om wat voor redenen dan ook - niet in staat om te participeren op consistente en nuttig gerichte wijze met als gevolg toenemende druk op afhankelijkheden waar ieder zijn of haar witte hekje resoluut afhankelijk van is.

Dit topic is een prachtige en pijnlijke reflectie van attitudes, gedragsreflexen, perspectieven, overtuigingen, emoties en struikelblokken van aangeleerd gedrag wat in zijn geheel precies de oorzaken omvat van dat onvermogen om de vinger aan de pols te houden. Begrijp met niet verkeerd, dit is niet met het vingertje wijzen, het is een observatie. Als je dit topic een beetje bij doet houden vanaf het begin, dan zie je een microkosmos waar elk aspect en perspectief op tafel komt.

En juist hier wordt duidelijk hoe diep de weerzin voor de spiegel, en hoe gebroken de reflex om hem te gebruiken is.

Weet je, al die mensen die hier of daar op wijzen, die klagen, die draaien en verdraaien. Om het maar eens uit te drukken zoals een van de zogenaamde probleemjongeren op het gemeenschapscentrum het weergaf:

"het interesseert ze (politici) geen ruk wat mensen willen, en als ze wel wat menen heeft dat geen hol te doen met wat mensen echt willen. Weet je, logisch toch? Niemand die ze elke week effe aanpakt"

Hij heeft gelijk. En dat is iets wat al de mensen die hier voorbij komen met hun overtuigingen, roesjes, frustratie, hoop en reflexief gedrag volledig missen. Elke keer weer. Mensen koppelen hun belangen aan dat van politiek alsof ze de dure stofzuiger gekocht hebben - en weten waar dat op slaat is een heel gevoelige verkenning.

De realiteit is dit: er is geen enkele correlatie meer van behartiging. Op zijn best voel je je vertegenwoordigd, en als je meedoet met de marketing mag je een kruimeltje hebben. Ik zie mensen lachen om Pechtold, Klaver en Segers. Maar laten we eerlijk zijn, op geen enkele wijze of front is de omgang met de kiezer anders. Ongeacht of die kiezer lekker meedoet.

Met de vinger naar politiek wijzen is niet enkel contraproductief, het is gewoon niet slim. Verwar nooit symptoom met ziekte of patiënt.

Hier wil ik even op inhaken. Deze twee groepen zijn vaak ook de groepen die het zich niet kunnen veroorloven om een uitgebreid lobbynetwerk in stand te houden. Geld, tijd en ook divergerende belangen zijn een factor. De Shells, Unilevers en andere grote partijen kunnen het zich veroorloven om hier een afdeling op te zetten om politiek te sturen. De burgerij is veel individualistischer geworden, waar het zich eerst nog liet 'vangen' in allerhande zuilen en stromingen. Zo zijn de vakbonden al bijna weg en de verzuiling is ook aardig teniet gedaan. In een eerdere analyse werd en wordt daar ook het electorale verlies van CDA/PvdA verklaard.

Overigens zie ik in de aangehaalde sneer van Willink ook iets dat men minder met de waan van de dag bezig moeten zijn. Als ik het goed heb, was de term spoeddebat in de afgelopen jaren ook aardig uitgehold. Bij het moment van dat debat, was er allang weer een andere actualiteit waar men wat mee wilde.

[hoevenpe]

Just checking:

Virtuozzo schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 13:25:
Heel serieus, maar ik kan enkel de hint geven, is het je nog nooit opgevallen hoe briljant de timing was van dat grote overleg onder leiding van Wiegel met als resultaat het kleine schisma wat geen schisma was, en wat vervolgens de partij in de jaren en periodes daarna geen windeieren gelegd heeft.

Bedoel je hier het etentje met Van Agt in Le Bistroquet of het Verdrag van Wassenaar mee? Of een andere gebeurtenis uit de jaren 80?

Maar alle gekheid op een stokje, iets anders viel mij ook op. Er viel resoluut een lijn te trekken in niet enkel socio- of economisch-demografisch opzicht bij de aanwezigen, maar in leeftijd. In welk type, soort en toenmalige invulling van genoten onderwijs.

Die 'jongeren' waren toch AIOS, dus universitair geschoold of had je het hier vooral over verpleegkundigen op HBO of MBO niveau?

Jeetje. Als zelf benoemd ouder hoef je niet naar de kleuter te luisteren. Die brengt toch niks in. Ja, af en toe wat stampei. Maar dat laat je aan anderen over. Gooi een snoepje op de grond, zet er een blaffende hond naast et voila. Mag ik eerlijk zijn? Er is tegenwoordig geen enkele reden meer om nog rekening te houden met de kiezer, laat staan er respect voor te hebben. Je hoeft hem enkel te berekenen.

In jouw beeldvorming is de 'ouder' de kiezer en de politiek de 'kleuter' als ik het goed begrijp? Doordat de 'ouders' vooral met de spreekwoordelijke smartphone aan het spelen zijn krijgen de kleuters de ruimte om er een puinhoop van te maken?

Tijd voor 'SuperNanny' in dat geval lijkt me...

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 13:41:
In jouw beeldvorming is de 'ouder' de kiezer en de politiek de 'kleuter' als ik het goed begrijp? Doordat de 'ouders' vooral met de spreekwoordelijke smartphone aan het spelen zijn krijgen de kleuters de ruimte om er een puinhoop van te maken?
Tijd voor 'SuperNanny' in dat geval lijkt me...

Nee, precies andersom: de burgers zijn de kleuters die het met het snoepje mogen doen.

[Bean77]

Het mogelijke toekomstige kabinet heeft het er maar druk mee.

http://www.ad.nl/politiek...derschapsverlof~a61efbb6/

[CyBeRSPiN]

Bean77 schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 13:52:
Het mogelijke toekomstige kabinet heeft het er maar druk mee.

http://www.ad.nl/politiek...derschapsverlof~a61efbb6/

Triest.. ze willen bljikbaar straks met de eer kunnen strijken en gunnen het Asscher niet.
In de tussentijd blijven die 2 dagen dus terwijl een meerderheid voor 5 is..
Later weer aanpassen kan toch altijd nog? Typisch weer zo'n politiek spelletje waar iedereen de buik vol van heeft..

[hoevenpe]

T-MOB schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 13:50:
Nee, precies andersom: de burgers zijn de kleuters die het met het snoepje mogen doen.

Ik heb het nog een keer gelezen, zo zou je het ook kunnen interpreteren inderdaad. Maar ik dacht dat het punt nou juist was dat de kiezer uiteindelijk de baas zou moeten zijn?

Laten we de reactie van de jury afwachten in deze...

[Brent]

Kijk eens naar hoe dictaturen over de laatste 100 jaar zijn geëvolueerd. Van zonnekoningen tot geraffineerde pseudo-presidenten. De tooling die zij hebben ontwikkeld moet je eens naast wat democratieën tegenwoordig doen leggen. Zoals de pseudo-president een pseudo-parlement opricht zodat het volk een uitlaatklep heeft, zo heeft de gemeenteraad een inspraakavond waarna het oorspronkelijke plan hervat wordt. Het is een grote exercitie in het uitbuiten van het verschil tussen de werkelijke machtstroom en hoe het eruit ziet op de kijkbuis. Geen wonder dat Poetin zoveel voordeel van de twijfel vind, zelfs ver buiten zijn landsgrenzen. Mensen zijn gewoon verrassend makkelijk te manipuleren en de tools daarvoor zijn (inmiddels zo) geraffineerd en dat zal niet afnemen. Zo'n beetje elke aardbewoner met internet zit op Facebook: geen wonder dat mensen uit zo'n milieu dat weten uit te buiten en een clown als Trump aan de macht weten te helpen.

Dat is de betekenis van de ouder en het kind: je kunt ze alles wijsmaken Zelden zijn kleuters opgewassen tegen zo'n georganiseerde ouder

Toevallig een leuk onderzoekje mooi samengevat op Ars Technica: https://arstechnica.com/s...-of-information-overload/

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 29-06-2017 14:40 ]

[ArgantosNL]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 13:56:
[...]

Triest.. ze willen bljikbaar straks met de eer kunnen strijken en gunnen het Asscher niet.
In de tussentijd blijven die 2 dagen dus terwijl een meerderheid voor 5 is..
Later weer aanpassen kan toch altijd nog? Typisch weer zo'n politiek spelletje waar iedereen de buik vol van heeft..

Inderdaad, deze kwestie willen ze zelf gaan invoeren omdat ze dan kunnen zeggen dat ze iets positiefs doen. Hetzelfde met de 130 KM kwestie, was het parade paard van een van de rutte kabinetten. Dat het een verbetering is geweest is zelfs discutabel maar dat ter zijde.

Dit wordt iets dat als decoy gebruikt wordt, kijk naar de shiny kraam dagen dat we voor je geregeld hebben. En let A.U.B niet op de extra macht die we aan zorgverzekeraars geven en de banken die we weer naar de status brengen voor de instorting van de banken. En de afbraak van het onderwijs waar we al jaren mee bezig zijn.

[anandus]

emnich schreef op woensdag 28 juni 2017 @ 06:53:
[...]

Een oplossing is om er een vrije kwestie van te maken. Dus niets afspreken in het regeerakkoord maar gewoon de kamerleden vrij laten stemmen.

Het probleem is dat het kabinet altijd z'n handtekening onder een wet moet zetten.
Dus zelfs al stemt de kamer voor een bepaalde medische-ethische initiatiefwet (zij het Christelijk of humanistisch), dan moet er nog een handtekening onder komen. En dan is er gegarandeerd een partij die het er niet mee eens is.

Een oplossing kan zijn om zo'n vrije kwestie-wet niet te ondertekenen en dit door een volgende kabinet te laten doen.
Iets wat ik al eerder opperde:

anandus schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 15:52:
[...]
Een oplossing zou zijn als CDA, CU en D66 besluiten tot een soort moratorium over ethische onderwerpen gedurende deze kabinetsperiode en een behoud van de huidige status quo.

[gambieter]

anandus schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 14:58:
Een oplossing kan zijn om zo'n vrije kwestie-wet niet te ondertekenen en dit door een volgende kabinet te laten doen.

Dat zou alleen maar toegeven zijn aan de chantage van CDA/CU. Een gruwel voor iedereen die ook maar iets progressiefs wil. Hoogstens geeft het een ietsjes bescherming tegen meer religie, maar daar is al genoeg bescherming en teveel onenigheid over om daar echt bang voor te zijn.

Opnieuw een reden waarom een (ooit) progressieve partij als D66 niets met conservatieve partijen als VVD/CDA en reli als CU (en in naam CDA) zou moeten willen.

[Arrne]

Als er ergens over onderhandelt wordt en een partij heeft een standpunt waarmee je het oneens bent, dan heet dan ineens chantage ofzo?

[anandus]

gambieter schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:02:
[...]
Opnieuw een reden waarom een (ooit) progressieve partij als D66 niets met conservatieve partijen als VVD/CDA en reli als CU (en in naam CDA) zou moeten willen.

Eens. Ik vraag me af wat D66 ervoor terugkrijgt dat ze durven te zitten in een kabinet dat in de kern conservatief én confessioneel is. Twee dingen die loodrecht tegenover de kernwaardes van D66 staan.

Maar D66 zal wel een lekkere worst aangeboden gekregen hebben. De gekozen burgemeester, misschien?

[hoevenpe]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 13:56:
Triest.. ze willen bljikbaar straks met de eer kunnen strijken en gunnen het Asscher niet.
In de tussentijd blijven die 2 dagen dus terwijl een meerderheid voor 5 is..

Het is natuurlijk een onderwerp dat ook andere raakvlakken heeft: de discussie vast versus ZZP heeft hier ook betrekking op aangezien dit vaste medewerkers onaantrekkelijker maakt dan zelfstandigen (zeker als het niet om 5 dagen maar om maanden gaat zoals D66 wil)

[gambieter]

Arrne schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:09:
Als er ergens over onderhandelt wordt en een partij heeft een standpunt waarmee je het oneens bent, dan heet dan ineens chantage ofzo?

Conservatief = niets veranderen, niets controversieels, juist in een tijd waar wel verandering nodig is. Als alles wat progressief is of lastig voor de reli's tot ongewenst onderwerp wordt verklaard, dan is dat gewoon chantage. Klaver krijgt stront over zich uitgekeerd vanwege zijn principiele standpunt, en dan moet er opeens wel worden toegegeven aan de "principes" van CU/CDA/conservatief?

Dan alles waar men het niet helemaal over eens is maar tot ongewenst verklaren, hebben we gelijk geen regering meer nodig.

anandus schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:10:
Eens. Ik vraag me af wat D66 ervoor terugkrijgt dat ze durven te zitten in een kabinet dat in de kern conservatief én confessioneel is. Twee dingen die loodrecht tegenover de kernwaardes van D66 staan.

Daarom zal ik ook de volgende verkiezingen niet op D66 stemmen. Ipv ruggegraat hebben ze zich tot washandje laten degraderen, dan maar een tijdje klein zijn tot ze leren een echte politieke partij te worden die vecht voor iets ipv reli-rechts-conservatief te faciliteren.

Maar D66 zal wel een lekkere worst aangeboden gekregen hebben. De gekozen burgemeester, misschien?

Dat is nog het ergste: het niet leren van fouten. De gekozen burgemeester is een faalhaas-wens, en over de ramp die de referendumwet is geworden zullen we het maar niet meer hebben

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 29-06-2017 15:31 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 13:41:
Just checking:


[...]


Bedoel je hier het etentje met Van Agt in Le Bistroquet of het Verdrag van Wassenaar mee? Of een andere gebeurtenis uit de jaren 80?

Nee, ik weet niet hoe je daar terug sprong naar de jaren '80, ik verwees naar het kleine convenant van Wiegel (waar Rutte trouwens geen benul van had, ten gevolge van de toen ietwat gespannen relatie). De keuze - voortbouwend op een algemeen gedragen zoektocht naar beheersing van wat toen nog als incident van populisme gezien werd - om het fenomeen te erkennen, en er gebruik van te maken. En dus de PVV.

[...]


Die 'jongeren' waren toch AIOS, dus universitair geschoold of had je het hier vooral over verpleegkundigen op HBO of MBO niveau?

Ik verwees naar meerdere segmenten. Niveau van opleiding is totaal niet relevant in deze. Overal zijn curricula op interessante punten uitgehold, en overal is er een toename van zogeheten externe expertise & consultatie. Dat laatste zou zo erg niet zijn, als het maar niet zo'n frappante invloed op samenstelling rapportages, onderzoeken en daaruit volgend curricula had.

Er is nul verschil tussen de relatie van invloed externe expertise & consultatie tegenwoordig of je nu kijkt naar onderwijs of ministeries. Hetzelfde taartje van ideologie wat een bank haar eigen wet laat schrijven stelt en CVZ in staat om via een mooie omweg te bepalen hoe een arts of pleeg na opleiding over dit of dat denkt, waar prioriteiten liggen en zo voorts. Ideologische voet. Nooit zonder effecten. Dat kan best positief zijn, maar als je dat niet consistent doet toetsen aan realiteit, belangen en effecten dan is het zonder uitzondering altijd ontwrichtend en drijf het de prijskaartjes op.

Het is soms bijna grappig, hoger opgeleide mensen die mensen dat zij op magische wijze gevrijwaard zijn van beïnvloeding of beperking

anandus schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:10:
[...]
Eens. Ik vraag me af wat D66 ervoor terugkrijgt dat ze durven te zitten in een kabinet dat in de kern conservatief én confessioneel is. Twee dingen die loodrecht tegenover de kernwaardes van D66 staan.

Maar D66 zal wel een lekkere worst aangeboden gekregen hebben. De gekozen burgemeester, misschien?

Hun overleven. That's it. Hun kruimel is ruimte voor eigen marketing, niet dit of dat goedje of besluit.

gambieter schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:02:
[...]

Dat zou alleen maa toegeven zijn aan de chantage van CDA/CU. Een gruwel voor iedereen die ook maar iets progressiefs wil. Hoogstens geeft het een ietsjes bescherming tegen meer religie, maar daar is al genoeg bescherming en teveel onenigheid over om daar echt bang voor te zijn.

Opnieuw een reden waarom een (ooit) progressieve partij als D66 niets met conservatieve partijen als VVD/CDA en reli als CU (en in naam CDA) zou moeten willen.

Tja, maar goed, toen Pechtold de oude garde hielp op te staan (zijn zogenaamde wederopbouw) om te vertrekken hield de partij op progressief te zijn. Dit ligt gevoelig, met name intern. Er is sprake van een enorme opbouw van overtuigingen, maar wat hen ontgaat is dat die opgebouwd zijn op een fundament van sterk positioneel gekleurd perspectief. Daar zit de reden waarom D66 enerzijds altijd in een positie van slachtofferen komt, waarom Pechtold zo blind geworden is in pogingen dit te vermijden én tegelijkertijd er kracht van beeld uit proberen te halen, én waarom men zonder knippen van de vinger altijd weer in de armen van neo-liberalistisch geïnspireerde verleidingen loopt.

Of ze dit aan te rekenen valt? Ja en nee. Ze zien het zelf absoluut niet. Dat is ook niet mogelijk. De kracht van selectieve blindheid volgend uit de noodzaak van wederverkoop van de dure stofzuiger.

Señor Sjon schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 13:36:
Verpleegkunde wordt dan ook als 'roeping' gezien. Mijn moeder was daar 50+ jaar geleden al snel mee gestopt vanwege de toen ook al marginale beloning. We doen net alsof het nieuw is.


[...]

Hier wil ik even op inhaken. Deze twee groepen zijn vaak ook de groepen die het zich niet kunnen veroorloven om een uitgebreid lobbynetwerk in stand te houden. Geld, tijd en ook divergerende belangen zijn een factor. De Shells, Unilevers en andere grote partijen kunnen het zich veroorloven om hier een afdeling op te zetten om politiek te sturen. De burgerij is veel individualistischer geworden, waar het zich eerst nog liet 'vangen' in allerhande zuilen en stromingen. Zo zijn de vakbonden al bijna weg en de verzuiling is ook aardig teniet gedaan. In een eerdere analyse werd en wordt daar ook het electorale verlies van CDA/PvdA verklaard.

Overigens zie ik in de aangehaalde sneer van Willink ook iets dat men minder met de waan van de dag bezig moeten zijn. Als ik het goed heb, was de term spoeddebat in de afgelopen jaren ook aardig uitgehold. Bij het moment van dat debat, was er allang weer een andere actualiteit waar men wat mee wilde.

Dat klopt. Al moet gezegd worden dat het niet langer een kwestie is van reikwijdte, maar van beheersing tempo / richting / smaak van beeld. De lobbymechanismen zijn onderhevig geweest aan een enorm proces van segregatie. Je hebt nog traditionele lobby, wit, grijs én zwart. Maar zo effectief is het niet meer, althans niet in verhouding tot de kracht van moderne beïnvloedingsmechanismen.

Dat ligt moeilijk, en gevoelig. Maar uiteindelijk is en blijft menselijke organisatie een balansoefening tussen beheersing van belangen en gedrag volgend uit gevestigde perceptie. Een mes wat aan meer dan één kant kan snijden, zeker. Maar ik hoop dat het duidelijk is dat zelfs het zwaarste selectieve gewicht inherent kwetsbaar is voor de consistentie van druk uit collectieve perceptie.

Maar inderdaad, de balans in ons bestel voor toegang en verdeling is er al geruime tijd niet meer.

Dat individualisme is trouwens volledig aangeleerd gedrag. We lopen daar gewoon de VS in achterna. Niet enkel daar in trouwens.

De verwijzing naar de waan van de dag, is voor een deel dat ja. Maar het is ook een bestuurlijke sneer. De tik op de vingers van professionaliteit versus die van het graaien (immers, daar komt het op neer) voor eigen gewin.

gambieter schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:17:
[...]

Nee, als alles dat progressief is of lastig voor de reli's tot ongewenst onderwerp wordt verklaard, dan is dat inderdaad chantage. Klaver krijgt stront over zich uitgekeerd vanwege zijn principiele standpunt, en dan moet er opeens wel worden toegegeven aan de "principes" van CU/CDA/conservatief?

Dan alles waar men het niet helemaal over eens is maar tot ongewenst verklaren, hebben we gelijk geen regering meer nodig.

Tja, zie mijn eerdere bericht. Microkosmos dit topic.

[rik86]

Tja, ik vind 't (als CU-lid en stemmer) ook raar dat ze 't zo belangrijk vinden. Ik kan me wél goed vinden in wens dat er voldoende waarborgen zijn dat mensen er niet in gepusht worden en ik kan me ook héél goed voorstellen dat er artsen zijn die 't moreel lastig vinden/ niet willen doen.

Op medisch-ethisch vlak vind ik dit ook raar om zo lastig over te doen. Bij abortus kiest de baby-in-spé er niet zelf voor om geaborteerd te worden, maar hier is 't de vrije keuze van iemand. Leven en laten leven (oké, verkeerd spreekwoord voor deze situatie eigenlijk... ).

't is trouwens wel een onderwerp waar ik een vrije keuze van zou laten maken, zoiets belangrijks en fundamenteels zou je niet in onderhandelkamertjes af moeten tikken, maar de 2e kamer mooi kleur laten bekennen. Helemaal omdat een hoop partijen tijdens de verkiezingen hier wel duidelijke standpunten over in hebben genomen.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:27:
Hun overleven. That's it. Hun kruimel is ruimte voor eigen marketing, niet dit of dat goedje of besluit.

D66 was opgericht voor progressiviteit. Laat ze dan maar ophouden met bestaan en hun stemmenaandeel aan een nuttiger partij overhandigen.

(ja, ik ben boos )

Tja, maar goed, toen Pechtold de oude garde hielp op te staan (zijn zogenaamde wederopbouw) om te vertrekken hield de partij op progressief te zijn.

Misschien wel, ik denk dat het eerder nu aan het gebeuren is. Te gewillig om die progressieve standpunten op te geven voor regeringsdeelname. De ruggegraat bleek toch een leenmodel uit de bieb te zijn en moet worden ingeleverd.

rik86 schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:35:
Tja, ik vind 't (als CU-lid en stemmer) ook raar dat ze 't zo belangrijk vinden. Ik kan me wél goed vinden in wens dat er voldoende waarborgen zijn dat mensen er niet in gepusht worden en ik kan me ook héél goed voorstellen dat er artsen zijn die 't moreel lastig vinden/ niet willen doen.

Daarom worden er ook checks and balances in het systeem ingebouwd. Maar nu kan iemand die euthanasie wil ondergaan, daar voor tekent bij volle bewustzijn, gezin/familie is het erover eens, tocg gegijzeld worden door een (huis)arts die niet mee wil werken. Iemand met integriteit zou dan opzij stappen en een andere arts het laten afhandelen, maar nu zie je ook dat de foute arts zelfs daar niet aan wil meewerken. En dat moet voorkomen worden.

't is trouwens wel een onderwerp waar ik een vrije keuze van zou laten maken, zoiets belangrijks en fundamenteels zou je niet in onderhandelkamertjes af moeten tikken, maar de 2e kamer mooi kleur laten bekennen. Helemaal omdat een hoop partijen tijdens de verkiezingen hier wel duidelijke standpunten over in hebben genomen.

Een "vrije" stem zou ook in de achterkamertjes worden uitonderhandeld.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 29-06-2017 15:39 ]

[anandus]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:27:
[...]

Hun overleven. That's it. Hun kruimel is ruimte voor eigen marketing, niet dit of dat goedje of besluit.

Dan pakken ze het niet goed aan Ik ben van mening dat er een presentabel ding uit moet komen.

Als het inderdaad Rechts-met-de-Bijbel wordt, zonder een noemenswaardig iets van D66-signatuur uit te slepen, dan is het pure zelfmoord van D66 en mogen ze van geluk spreken als ze er in 2021 met drie zetels vanaf komen.
Dacht je dat de afslachting van de PvdA afgelopen verkiezingen erg was? Moet je maar eens kijken wat er dan komen gaat Het enige electoraat waar ze dan nog iets kunnen halen zijn VVD'ers die de VVD te rechts vinden.

Maarja, eerst maar even kijken of dit het überhaupt gaat worden, natuurlijk.

[Arrne]

gambieter schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:17:
[...]

Nee, als alles dat progressief is of lastig voor de reli's tot ongewenst onderwerp wordt verklaard, dan is dat inderdaad chantage. Klaver krijgt stront over zich uitgekeerd vanwege zijn principiele standpunt, en dan moet er opeens wel worden toegegeven aan de "principes" van CU/CDA/conservatief?

Dan alles waar men het niet helemaal over eens is maar tot ongewenst verklaren, hebben we gelijk geen regering meer nodig.

Je praat er wel omheen, maar het komt er bij jou dus gewoon op neer dat CU/CDA (de 'reli's') chanteren waar dat bij andere partijen beschreven zou worden als een principieel standpunt.

[rik86]

gambieter schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:35:
[...]


[...]

Een "vrije" stem zou ook in de achterkamertjes worden uitonderhandeld.

Dat is waarschijnlijk ook wel waar ja. En ik zie partijen die voor zijn er ook wel voor aan om tegen te stemmen, puur om 't tegen te gaan/ de regering/D'66 te zieken

Aan de andere kant, in 't grotere plaatje is 't wel een kwestie van geven- en nemen. Wat dat betreft is 't jammer dat 't CDA hier niet zo'n sterk standpunt over inneemt in 't openbaar, want dan kon 't mooi uitgeruild worden tegen 't milieu-plan van D'66. Als D'66 iets weg moeten geven, dan liever 't recht op sterven.

[Skynick]

rik86 schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:35:
Tja, ik vind 't (als CU-lid en stemmer) ook raar dat ze 't zo belangrijk vinden. Ik kan me wél goed vinden in wens dat er voldoende waarborgen zijn dat mensen er niet in gepusht worden en ik kan me ook héél goed voorstellen dat er artsen zijn die 't moreel lastig vinden/ niet willen doen.

Op medisch-ethisch vlak vind ik dit ook raar om zo lastig over te doen. Bij abortus kiest de baby-in-spé er niet zelf voor om geaborteerd te worden, maar hier is 't de vrije keuze van iemand. Leven en laten leven (oké, verkeerd spreekwoord voor deze situatie eigenlijk... ).

't is trouwens wel een onderwerp waar ik een vrije keuze van zou laten maken, zoiets belangrijks en fundamenteels zou je niet in onderhandelkamertjes af moeten tikken, maar de 2e kamer mooi kleur laten bekennen. Helemaal omdat een hoop partijen tijdens de verkiezingen hier wel duidelijke standpunten over in hebben genomen.

Je zou natuurlijk ook een soort donorregister kunnen maken voor euthanasie. Dan zou je naast alle waarborgen ook nog een check hebben zodat iemand altijd de keuze heeft gemaakt op het moment dat hij gezond is.

[nXXt]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 13:56:
[...]
Triest.. ze willen bljikbaar straks met de eer kunnen strijken en gunnen het Asscher niet.
In de tussentijd blijven die 2 dagen dus terwijl een meerderheid voor 5 is..
Later weer aanpassen kan toch altijd nog? Typisch weer zo'n politiek spelletje waar iedereen de buik vol van heeft..

Dit is een beetje hetzelfde als de kwestie van de SP die €100 van het eigen risico af wilde (hoewel dat vast doelbewust was vanuit de SP): als je als onderhandelende partij nu voorstellen gaat steunen voor diverse zaken waar je onderhandelingspartners wellicht geen voorstander van zijn, dan maak je de formatie alleen maar moeilijker.

Dat is juist de reden waarom demissionaire kabinetten zelfs met een meerderheid in het parlement zeer terughoudend zijn met de invoering van nieuwe wet- en regelgeving. Het is lullig voor Asscher in de zin dat hij veel heeft verloren bij de verkiezingen en nu dus het 'uitdelen' over moet laten aan andere partijen, maar zo werkt het nu eenmaal wel.

Skynick schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:45:
[...]
Je zou natuurlijk ook een soort donorregister kunnen maken voor euthanasie. Dan zou je naast alle waarborgen ook nog een check hebben zodat iemand altijd de keuze heeft gemaakt op het moment dat hij gezond is.

Zo'n wilsbeschikking bestaat al, maar het probleem ontstaat wanneer men bijvoorbeeld door dementie een soort 'rode lijn' overgaat: de persoon na die 'rode lijn' wil misschien niet dood als je het vraagt, of kan die vraag überhaupt niet meer beantwoorden. De vraag is in hoeverre een verklaring, gemaakt door een gezond persoon, nog van toepassing is op de nieuwe situatie.

[Skynick]

nXXt schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:53:
Zo'n wilsbeschikking bestaat al, maar het probleem ontstaat wanneer men bijvoorbeeld door dementie een soort 'rode lijn' overgaat: de persoon na die 'rode lijn' wil misschien niet dood als je het vraagt, of kan die vraag überhaupt niet meer beantwoorden. De vraag is in hoeverre een verklaring, gemaakt door een gezond persoon, nog van toepassing is op de nieuwe situatie.

Dat snap ik, maar dat probleem heb je nu ook. Je zou daarom nog steeds dezelfde waarborgen hebben. Dus een psychologisch onderzoek, gesprek met de arts etc.

Maar blijkbaar bestaat dus zoiets al. Ik vind het jammer dat de CU niet inziet dat euthanasie juist heel veel leed bespaard.

[CaptJackSparrow]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 12:54:
[...]

Dat mag je dan vooral de kiezer aanrekenen: deze heeft ons de uitslag gegeven met een duidelijke rechts-conservatieve meerderheid. Niet lullig bedoeld, maar wellicht dat er eerst door het linkse blok verkiezingen moeten worden gewonnen voordat er serieus iets te eisen valt. Zo werkt het in een democratie...

Serieus?

De VVD heeft wel verloren. Dat is een negatief signaal aan rechts. En dat verlies zou groter zijn geweest als ze in de laatste maanden voor de verkiezing niet een knikje naar Wilders hadden gedaan en strikter migratiebeleid gingen propageren en omdat ze vlak voor de verkiezingen die Turkse tante de deur hebben gewezen zodat ze even 'daadkrachtig' konden lijken. Dat kwam ze heel goed uit. CDA en D66 zijn groter geworden. Een verschuiving in de linkse richting dus vanuit de VVD gezien.

En de PvdA heeft niet verloren omdat haar kiezers 'naar rechts' zijn gegaan maar omdat de PvdA haar linkse gedachtengoed teveel had verkwanseld door met de VVD samen te werken en die veel te veel toe te geven. Groen Links heeft flink gewonnen.

De PVV is een apart geval. Niet klassiek links of rechts te noemen maar omdat men die momenteel buitenspel laat staan is die op dit moment niet heel relevant voor dit onderwerp. Die hebben zowel kiezers van links als rechts aangezogen.

Als je kijkt naar de Links/Progressief versus Rechts/Conservatieve 'as' en de PVV noodgedwongen buiten beschouwing laat dan loopt die lijn diagonaal door dat spectrum en dan dringt zich de optie aan je op die ik eerder al noemde (CaptJackSparrow in "[TK] 2017 Formatietopic") maar die opvallend fanatiek genegeerd word.

Aan weerszijden of de uiteinden van die diagonale as is de zetelverdeling 65 voor Links/Progressief en 60 voor Rechts/Conservatief. Dus hoezo zou een rechts kabinet een logisch uitvloeisel zijn van de huidige verkiezingsuitslag? Laat het CDA maar een stukje naar links/progressief opschuiven. Dan mogen ze ook meedoen en zijn we er uit.

Al die onnodige moeilijkdoenerij ook.



Wikipedia: Politiek spectrum

[gambieter]

Arrne schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:41:
Je praat er wel omheen, maar het komt er bij jou dus gewoon op neer dat CU/CDA (de 'reli's') chanteren waar dat bij andere partijen beschreven zou worden als een principieel standpunt.

Vergeet de conservatieven als de VVD niet, al zijn die pseudo-religieus over hun ideologie. Maar het is geen gelijkwaardig beginpunt. Geen verandering = conservatief, dus als je alleen progressieve onderwerpen doorschuift, dan druk je conservatieve standpunten door.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:35:
[...]

D66 was opgericht voor progressiviteit. Laat ze dan maar ophouden met bestaan en hun stemmenaandeel aan een nuttiger partij overhandigen.

(ja, ik ben boos )

[...]

Misschien wel, ik denk dat het eerder nu aan het gebeuren is. Te gewillig om die progressieve standpunten op te geven voor regeringsdeelname. De ruggegraat bleek toch een leenmodel uit de bieb te zijn en moet worden ingeleverd.

Ja, dat ben ik ergens wel met je eens. Maar ja, men gelooft. Het is soms pijnlijk grappig om te zien hoe mensen vanuit ideologische voet met de vinger wijzen naar confessionele organisaties of partijen, terwijl ze exact hetzelfde gedrag vertonen.

Ik heb daar enkele jaren geleden met Pechtold (en anderen) eens een gesprek over gehad tijdens een bijeenkomst van een werkgeversorganisatie. Toen ik zei dat een ideologie of organisatie van overtuiging ook gewoon een kerk was, nou, voor een moment kon je een speld horen vallen. Daarna had een bom kunnen afgaan en had niemand het gehoord in de emotionele commotie.

anandus schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:36:
[...]
Dan pakken ze het niet goed aan Ik ben van mening dat er een presentabel ding uit moet komen.

Als het inderdaad Rechts-met-de-Bijbel wordt, zonder een noemenswaardig iets van D66-signatuur uit te slepen, dan is het pure zelfmoord van D66 en mogen ze van geluk spreken als ze er in 2021 met drie zetels vanaf komen.
Dacht je dat de afslachting van de PvdA afgelopen verkiezingen erg was? Moet je maar eens kijken wat er dan komen gaat Het enige electoraat waar ze dan nog iets kunnen halen zijn VVD'ers die de VVD te rechts vinden.

Maarja, eerst maar even kijken of dit het überhaupt gaat worden, natuurlijk.

Ja, dat zou moeten. Al zou mijn voorkeur naar een werkbaar ding gaan

Maar let op, het maakt niets uit hoe het er uit komt te zien. De realiteit achter het beeld is dat het de dominanten in de dynamiek niets, maar dan ook niets uitmaakt, zolang men zelf maar in staat is om de eigen huisjes te bewateren. Daarom staan ze ook zo in concurrentie met elkaar - beiden moeten ze het water halen bij dezelfde plekken. En dat heeft niets maar dan ook niets met electoraal draagvlak te maken, maar net onze netwerken van grote belangen. Het simpele gegeven dat beide partijen resoluut daar de prioriteit leggen is het equivalent van een middelvinger naar de kiezer.

En daar zit een duveltje in een doosje. Het maakt de kleine kern daarvan niets uit welk vlaggetje het is. Dit keer is een Pvda gesneuveld, de VVD bijna (Erdogan). Maar mensen die menen dat een PVV zo'n probleem is zullen bedrogen uitkomen. Dat fenomeen is er net zo min voor de kiezer, het is enkel ontworpen voor beheersbaarheid van emotie van de kiezer. Wilders maakt nog altijd deel uit van dezelfde netwerken, dezelfde contacten, dezelfde structuren. Ik sta soms te kijken dat het de professionele journalistiek volledig ontgaan is waar de druk en lobby vandaan komt voor welk initiatief voor welk belang. Een FvD heeft ook niets met een kiezer te doen, dat is gewoon een klein experiment gericht op het testen van eventuele broosheid van relatie tussen netwerken verbonden aan VVD en de inzet van PVV.

Er is geen tegenbeweging in Nederland. Maar dit terzijde.

Arrne schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:41:
[...]

Je praat er wel omheen, maar het komt er bij jou dus gewoon op neer dat CU/CDA (de 'reli's') chanteren waar dat bij andere partijen beschreven zou worden als een principieel standpunt.

Machtspolitiek. Alles is een machtsmiddel, elk machtsmiddel is uitwisselbaar en toepasbaar. Behartiging is gereserveerd voor het zwaarste selectieve belang. Vertegenwoordiging is ook gewoon een machtsmiddel. Net als marketing. Net als koehandel. Net als positionele chantage.

Ik heb in de quote wel een kleine correctie toegevoegd In die verhouding past het CDA positionele chantage toe op de CU. Het CDA is niet "reli", net zo min als het "midden" is. "Reli" wordt net zo hard gebruikt als "rood", "progressief", "links" - alles niet zijnde machtspolitiek.

rik86 schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:35:
Tja, ik vind 't (als CU-lid en stemmer) ook raar dat ze 't zo belangrijk vinden. Ik kan me wél goed vinden in wens dat er voldoende waarborgen zijn dat mensen er niet in gepusht worden en ik kan me ook héél goed voorstellen dat er artsen zijn die 't moreel lastig vinden/ niet willen doen.

Op medisch-ethisch vlak vind ik dit ook raar om zo lastig over te doen. Bij abortus kiest de baby-in-spé er niet zelf voor om geaborteerd te worden, maar hier is 't de vrije keuze van iemand. Leven en laten leven (oké, verkeerd spreekwoord voor deze situatie eigenlijk... ).

't is trouwens wel een onderwerp waar ik een vrije keuze van zou laten maken, zoiets belangrijks en fundamenteels zou je niet in onderhandelkamertjes af moeten tikken, maar de 2e kamer mooi kleur laten bekennen. Helemaal omdat een hoop partijen tijdens de verkiezingen hier wel duidelijke standpunten over in hebben genomen.

Alle respect voor Segers, en dat meen ik oprecht (en niet enkel omdat ik net als hem ooit 7 jaar in de woestijn gezeten heb ). Het is niet makkelijk om in deze tijden een eigen kring van minderheid op basis van specifieke overtuigingen te behartigen zonder in dezelfde verleidingen terecht te komen als waar het CDA mee te maken heeft gekregen.

Maar het perspectief van Segers is verklaarbaar naar binnen gericht. Hij is de vertegenwoordiger van een kleine kring zonder veel gewicht maar met noodzaak om toch een positie van behartiging te vinden. Veel mensen onderschatten hoe ontzettend hard een CU gewerkt heeft om niet als fossiel te eindigen. Om niet opgeslokt te worden. Om te verjongen. En om de eigen interne dynamiek te continueren. Een van de directe resultaten daarvan is dat het leeuwendeel van interactie, communicatie en verwerking informatiestromen (en dus stimuli) primair een interne focus kent.

Het spijt me oprecht, maar de directe consequentie daarvan is dat Segers en de CU niet in staat zijn om praktisch inzicht te verwerven in de aard van de moderne politieke arena zoals gegroeid sinds de jaren '80 vorige eeuw. Daar zijn ze niet de enigen in, er zijn genoeg partijen die er met hun hoofd niet bijkomen, belangrijker nog, die vanuit vergelijkbare perspectieven en focus niet in zouden willen zetten op methodologie en denken zoals het wel dominant is geworden. Ja, de school van machtspolitiek IS in minderheid. Maar juist omdat het zich niet bezig houdt met dit soort vraagstukken van behartiging is het in staat om de vloer aan te vegen met al het andere, omdat die hoeken gewoon niet op dit soort wijzen willen en/of kunnen denken.

Dus even heel praktisch: de CU is in deze verhoudingen van politieke realiteit helaas per definitie niets meer dan een bijzit. Ook voor deze partij geldt dat ze geen kruimels krijgen van beleid & bestuur, maar slechts kruimels voor beeldvorming - nota bene afhankelijk voor timing van de dominante partners. Net als D66.

Beiden zouden veel meer kunnen zijn, maar niet zolang die machtspolitieke school dominant kan zijn. Compromis daarmee is per definitie niet mogelijk, puur vanuit zowel aard als vereisten functionaliteit van die politieke school. Je kan enkel normaliseren door het naar het midden te dwingen. Zowel D66 als CU, ongeacht oorzakelijkheden, staan in al hun overtuiging en oprechtheid precies in de weg daarvan.

Maar waar Pechtold door lijkt te hebben waar hij zijn moment verspeeld heeft, kan ik nog geen teken zien dat Segers en de partijleiding van een CU deze fundamentele problematiek doorzien.

En dan te bedenken dat je als partij afhankelijk bent van een dominante partner die met argusogen naar jouw vermogen tot verjonging en continuïteit kijkt? De sirene zou keihard moeten loeien. Voor heel wat redenen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:27:
Nee, ik weet niet hoe je daar terug sprong naar de jaren '80, ik verwees naar het kleine convenant van Wiegel (waar Rutte trouwens geen benul van had, ten gevolge van de toen ietwat gespannen relatie).

Ik weet niet waar je precies op doelt, of is dit alleen iets wat binnen de partij gespeeld heeft en de buitenwereld geen kennis van heeft?

Heb je wellicht een link of bron?

[Richh]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 16:07:
De VVD heeft wel verloren. Dat is een negatief signaal aan rechts.

Duh. De vorige verkiezingen waren een tweestrijd tussen PvdA en VVD.
Wou je CDA stemmen, dan stemde je waarschijnlijk toch VVD om een regering met de PvdA te voorkomen.
Wou je GL/SP stemmen, dan stemde je waarschijnlijk toch PvdA om een regering met de VVD te voorkomen.

Dat de VVD 41 zetels vast zou houden was totaal ondenkbaar. Al helemaal met allerlei nieuwe geluiden op rechts, zoals FvD.
Net als dat het ondenkbaar is dat de PvdA z'n zetels vast kon houden (al is de PvdA daadwerkelijk veel harder gedaald).
Net als dat je nu al zeker weet dat GroenLinks en SP volgende verkiezingen gaan dalen en de PvdA weer een stukje gaat groeien, omdat er nu een hoop kiezers zijn die de PvdA kwalijk namen dat ze met de VVD hebben geregeerd. Alsof de PvdA daar wat aan kon doen trouwens, maargoed. Dat terzijde.

Als je de zetels van rechtse partijen bij elkaar optelt kan je alleen maar concluderen dat Nederland rechtser is geworden trouwens.

Om het nog duidelijker te maken; kijk naar nota bene je eigen afbeelding en tel de zetels van rechts-conservatief eens bij elkaar op @hoevenpe heeft groot gelijk.

Moeilijkdoenerij...

[ Voor 14% gewijzigd door Richh op 29-06-2017 17:43 ]

[Don Quijote]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 16:08:
[...]
Een FvD heeft ook niets met een kiezer te doen, dat is gewoon een klein experiment gericht op het testen van eventuele broosheid van relatie tussen netwerken verbonden aan VVD en de inzet van PVV.

Zou je dit kunnen duiden? Door wie is dat experiment opgezet? En met welk doel? Welke specifieke netwerken verbonden aan de VVD moeten worden getest? En wederom wat is het doel daarbij? Overname van de netwerken?

Is Baudet zich bewust van dit experiment of slechts een talking head die zijn eigen rol niet goed inschat? En hoe past Hiddema hierin? Is hij voor het karretje gespannen, of is hij een integraal onderdeel van dit experiment?

Een hoop vragen. Maar het lijkt me nuttig wanneer we boude uitspraken doen zoals in je quote we vervolgens ook de argumentatie daarachter te delen.

[ANdrode]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 16:07:
Aan weerszijden of de uiteinden van die diagonale as is de zetelverdeling 65 voor Links/Progressief en 60 voor Rechts/Conservatief. Dus hoezo zou een rechts kabinet een logisch uitvloeisel zijn van de huidige verkiezingsuitslag? Laat het CDA maar een stukje naar links/progressief opschuiven. Dan mogen ze ook meedoen en zijn we er uit.

Al die onnodige moeilijkdoenerij ook.

[afbeelding]

Wikipedia: Politiek spectrum

Ik zou ervoor uitkijken om teveel in dit diagram te lezen. Strikt gezien is een schaal is niets waard als je niet weet wat de constructen waren en hoe ze gevalideerd zijn.

Als voorbeeld: Bij de gemeenteraadsverkiezingen mag een partij in de grootste steden zelf kiezen hoe men de stellingen op basis van het partijprogramma beantwoord. Dit werd hierdoor door desbetreffende partij direct gezien als een marketing-instrument (uit primaire bron). Hoe schuif ik mijn partij op zodat de stellingen getrouw beantwoord worden en ik het dichtste aansluit bij de grootste groep kiezers die overwegen op mij te stemmen.

Daarnaast is dit diagram uit 2012, toen het CDA progressiever én minder rood gekleurd was.

Als je wilt analyseren moet je kijken naar de standpunten van electorale massa per thema, het gewicht van elk thema in de beeldvorming én hoeveel 'informatie'/verschil de partijen maken per thema.

Zo is er géén partij die direct slechter onderwijs wil. Wel partijen die via scholingsvouchers goed onderwijs in gevaar willen brengen om bijzonder onderwijs te beschermen

Richh schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 17:37:
[...]
Als je de zetels van rechtse partijen bij elkaar optelt kan je alleen maar concluderen dat Nederland rechtser is geworden trouwens.

Om het nog duidelijker te maken; kijk naar nota bene je eigen afbeelding en tel de zetels van rechts-conservatief eens bij elkaar op @hoevenpe heeft groot gelijk.

Moeilijkdoenerij...

Ik snap dat binaire conclusies aantrekkelijker zijn dan het grote grijs. Maar ten overvloede: Een tweedimensionale schaal is te simpel. En een discussie met nuance afdoen met "moeilijkdoenerij" is van beperkte waarde op dit forum.

Simpele abstracties redeneren makkelijk maar werken vaak niet.

Ik verwacht dat een vijfdimensionale schaal met gelabelde dimensies, ook wanneer je de convergente validiteit niet controleert (e.g. jouw labels zijn arbitrair maar sluiten wel aan bij de data), een stuk beter werkt dit simpele model. Toevallig ook wat Cambridge Analytica doet.

offtopic:
En data die is afgebeeld op vijf dimensies is nog relatief makkelijk inzichtelijk te maken met de goede tools,
4 is een stuk makkelijker, 3 helemaal, maar steeds minder informatie

[Sjah]

Over dat diagram hier een paar posten boven........CU staat daar als rechts, nou de CU heeft ooit de naam links gehad, en heeft dat nog steeds. Verder is linksonder opvallend leeg, daar ligt een markt, is dat taboe-gebied?


Over dit kabinet wat eraankomt, D' 66 kiezers willen dat niet, ik verwacht dat dat kabinet nog niet driekwart uitzit.

[Sissors]

Het lijkt me vooral heel erg creatief invullen van gegevens. Want wat is progressief en conservatief? Net als links en rechts werken die woordjes redelijk, als je naar een heel beperk beleidsgebied kijkt. Maar je kan er echt niet een hele partij mee omschrijven.

Bij dat diagram lijkt me de rechterkant niet heel vreemd. Al zal CDA bijvoorbeeld tegenwoordig wat rechtser zitten. In het midden heb je de PVV (dus omdat ze bij het ene gebied links lullen, en het andere rechts. Dat ze anders stemmen is weer een ander verhaal). Maar volgens mij kan je die nog een heel stukje lager plaatsen, want de hele partij is erop gericht dat verandering eng is, en iemand van een andere cultuur is een verandering.

Maar dan de linkerhelft. De SP is een behoorlijk progressieve partij? AOW leeftijd terug is nu progressie? En als je AOW leeftijd terug naar 65 wil, ben je dan conservatief omdat je terug naar het verleden wil, en als je het naar 62 wil, ben je dan progressief? En als zelfs 50+ als progressieve partij wordt neergezet, dan denk ik toch dat je redelijk wat mensen kan vinden die het daar niet mee eens zijn.

[CaptJackSparrow]

Sjah schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 21:23:
Over dat diagram hier een paar posten boven........CU staat daar als rechts, nou de CU heeft ooit de naam links gehad, en heeft dat nog steeds. Verder is linksonder opvallend leeg, daar ligt een markt, is dat taboe-gebied?

Het zou waarschijnlijk ook goed zijn als in de coalitie die ik voorstel, en die in de analyse van de coalitiewijzer bij de Volkskrant waar ik in die eerder posting naar linkte géén breekpunten aangeeft (en die analyse gaat wél over 2017), het CDA die links-progressieve groep een beetje naar de conservatieve kant zou trekken terwijl ze zelf wat de andere kant opschuiven. Ik denk ook dat links wat beter zou scoren bij 'de kiezer' als ze op bepaalde punten iets conservatiever zouden zijn.

Het zou eigenlijk ook veel beter zijn als links niet zo versplinterd zou zijn en net als wat met het CDA is gedaan door de ARP+CHU+KVP de linkse partijen ook eens gaan snappen dat ze veel meer nuttige invloed kunnen uitoefenen als ze groter zijn en eens serieus naar een fusie van de grotere linkse partijen gaan kijken. De ego's opzij zetten en eens écht in het landsbelang een nieuwe partij vormen die dan wellicht ook meer kiezers zal trekken dan ze als kleinere bij elkaar opgeteld zouden kunnen doen. Als in de zin dat het totaal dan wel eens groter zou kunnen zijn dan de som der delen. In de huidige gereduceerde vorm van de PvdA zal die daar echter momenteel al minder voor te porren zijn vermoed ik omdat ze dan toch weer bang zijn minder invloed op dat proces te kunnen uitoefenen dus ik vrees dat het op korte termijn niet snel zal gebeuren, terwijl hun laatste verkiezingservaring ze juist zou moeten doen inzien wat de meerwaarde van een veel grotere en stabielere partij kan zijn.

Maar als uit de huidige formatie een onstabiele regering zal ontstaan dan is het de vraag wat er bijv. evt. volgend jaar op dit punt zou kunnen gebeuren als het kabinet geen stand zal houden, mits iemand ze eens aan hun verstand peutert dat ze dit als realistische optie zouden moeten onderzoeken. Het heeft het CDA over het algemeen ook geen windeieren gelegd. Met wat ups en downs komt de achterban toch vaak redelijk trouw weer terug en zijn ze vaak een partij geweest waar men niet al te makkelijk omheen kon en hebben ze aan flink wat regeringen deelgenomen.

Een iets gematigder grote 'linkse' partij (hoe toepasselijk dat predikaat tegenwoordig ook nog mag zijn) zou wel eens een veel grotere positieve invloed kunnen hebben op dit land dan het gefragmenteerde links van nu.

[hoevenpe]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 22:17:
Het zou waarschijnlijk ook goed zijn als in de coalitie die ik voorstel, en die in de analyse van de coalitiewijzer bij de Volkskrant waar ik in die eerder posting naar linkte géén breekpunten aangeeft (en die analyse gaat wél over 2017), het CDA die links-progressieve groep een beetje naar de conservatieve kant zou trekken terwijl ze zelf wat de andere kant opschuiven. Ik denk ook dat links wat beter zou scoren bij 'de kiezer' als ze op bepaalde punten iets conservatiever zouden zijn.

Jouw voorstel is Buma en de 4 linkse dwergen aangevuld met Henk Krol als knappe prins. Waarom denk je serieus dat dit een optie is?

[CaptJackSparrow]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 22:26:
[...]

Jouw voorstel is Buma en de 4 linkse dwergen aangevuld met Henk Krol als knappe prins. Waarom denk je serieus dat dit een optie is?

Omdat er waarschijnlijk geen breekpunten binnen deze groep liggen. Dat heb ik eerder al uitgelegd. Dat is in laatste instantie belangrijker dan dat je toevallig tot wat meer clubjes behoort.

[hoevenpe]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 22:29:
Omdat er waarschijnlijk geen breekpunten binnen deze groep liggen. Dat heb ik eerder al uitgelegd. Dat is in laatste instantie belangrijker dan dat je toevallig tot wat meer clubjes behoort.

CDA en GroenLinks op migratie
SP en CDA op de hele VVD agenda
D66 en SP op Europa
50+ en de rest op de pensioenleeftijd
etc.

[CaptJackSparrow]

hoevenpe schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 22:35:
[...]

CDA en GroenLinks op migratie
SP en CDA op de hele VVD agenda
D66 en SP op Europa
50+ en de rest op de pensioenleeftijd
etc.

Laten ze maar om de tafel gaan zitten en kijken of dat écht breekpunten zijn of dat e.e.a. overbrugbaar is. Dan weten we het pas zeker. Ik denk dat er met wat goede wil en realiteitszin wel uit te komen is. Men zal zo langzamerhand toch ook wel door beginnen te krijgen dat het zo niet veel langer kan doorgaan en dat de huidige richting niet echt veelbelovend is als je ziet hoeveel moeite (want tijd) dat al weer kost en als je iets wilt dat de rit kan uitzitten.

EN als je een verschil wilt maken!

[Fiber]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 22:51:
[...]


Laten ze maar om de tafel gaan zitten en kijken of dat écht breekpunten zijn of dat e.e.a. overbrugbaar is. Dan weten we het pas zeker. Ik denk dat er met wat goede wil en realiteitszin wel uit te komen is. Men zal zo langzamerhand toch ook wel door beginnen te krijgen dat het zo niet veel langer kan doorgaan en dat de huidige richting niet echt veelbelovend is als je ziet hoeveel moeite (want tijd) dat al weer kost en als je iets wilt dat de rit kan uitzitten.

EN als je een verschil wilt maken!

Als je de kamerzetels gewoon eerlijk bij elkaar optelt dan is er een redelijk ruime rechts conservatieve kamermeerderheid en is het dus niet zo gek dat we een rechts conservatief kabinet gaan krijgen. Als de PVV ook maar iets gematigder, vriendelijker en normaler zou zijn dan zou zelfs D66 zonder pardon per direct ingeruild worden voor de PVV, maar dat kan nou eenmaal niet om de bekende redenen. Bekijk je eigen plaatje hierboven nog eens goed en je ziet direct wat ik bedoel.

Niet dat ik er vrolijk van wordt hoor, ik zou ook liever iets progressievers zien, maar dan wel weer met een fatsoenlijk budget naar minimaal Navo normen voor defensie. Maar het is wat het is en wees blij dat de PVV buiten de boot valt, want het had dus nog veel erger gekund.

[hoevenpe]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 22:51:
Laten ze maar om de tafel gaan zitten en kijken of dat écht breekpunten zijn of dat e.e.a. overbrugbaar is.

Wellicht heb je het gemist, maar CDA en GroenLinks hebben net al 3 maanden om tafel gezeten...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 00:11:
[...]


Wellicht heb je het gemist, maar CDA en GroenLinks hebben net al 3 maanden om tafel gezeten...

Dat is dermate simplistisch voorgesteld dat het afbreuk doet aan de realiteit. Het is toch potverdorie van de zotte dat ik als VVD lid nota bene moet herhalen dat Klaver aan tafel zat ja, maar dat Buma nul interesse had, dat VNO/NCW de hele zaak vooraf torpedeerde met de motorblok marketing, en dat - omdat wij met het CDA in concurrentie zitten over de rug van elke kiezer heen - wij én het CDA er een uitgekiende toepassing van machtspolitiek gemaakt hebben puur om elke stabiliteit van potentieel voor elke andere hoek van het spectrum te ondergraven

Kom op zeg.

Maar goed, to the point. Hij heeft een punt waar je de factoren van druk en omgevingsvariabelen mist. In zijn scenario (los van stabiliteit / compromis) zijn zowel CDA als VVD gedwongen om niet enkel naar het daadwerkelijke midden te bewegen, ze worden allebei als beeld van politiek gedwongen om vanuit het midden te handelen. Cruciale verschuiving zou dat zijn (had ook via eenvoudigere scenario's gekund, maar goed, water onder de brug). Beide partijen hebben immers slechts een kleine kern en een grote afhankelijkheid van electorale impact in elk scenario waar toepassing van machtspolitiek niet langer mogelijk is.

Let wel, als daar niets stevigs met visie bij staat dan is dit een recept voor keihard toepassen van het zogenaamde "goede populisme". Dit type scenario heeft menig staartje in dat opzicht. Daarbij, het is een ongewenst en duur scenario type, zowel VVD als CDA zouden elke mogelijkheid om het op te blazen aangrijpen, zolang de partijleiding het beeld maar op een ander zou kunnen schuiven.

Dat neemt niet weg dat in principe dit soort scenario's wel het meest dicht bij structuur en beoogde werking van ons bestel liggen. Compromis, consensus, balans belangen - navigeren vanuit het midden als draagvlak voor behartiging in evenwicht met vertegenwoordiging. Maar goed, dit kan niet wanneer één school van politiek dominant is, ongeacht welke het is. De aansprakelijkheid daarvoor ligt altijd bij de kiezer.

[Bean77]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 22:51:
[...]


Laten ze maar om de tafel gaan zitten en kijken of dat écht breekpunten zijn of dat e.e.a. overbrugbaar is. Dan weten we het pas zeker. Ik denk dat er met wat goede wil en realiteitszin wel uit te komen is. Men zal zo langzamerhand toch ook wel door beginnen te krijgen dat het zo niet veel langer kan doorgaan en dat de huidige richting niet echt veelbelovend is als je ziet hoeveel moeite (want tijd) dat al weer kost en als je iets wilt dat de rit kan uitzitten.

EN als je een verschil wilt maken!

Eigenlijk een offtopic discussie want er is nog maar 1 meerderheidsvariant overgebleven.
Buma is heel duidelijk geweest dat hij dit niet wilt en dat dit ook wat hem betreft niet gaat gebeuren. Het bespottelijk maken van de partijen als de "dwergen" geeft ook 0,0 vertrouwen.
En dan hebben we het niet eens over de inhoud gehad. Buma lijkt anno 2017 nog rechtser dan Rutte op gebied van immigratie en op gebied van milieu zitten er ook onoverbrugbare verschillen. En dan zullen er nog meer verschillen zijn.
Het is zonde om deze variant serieus te gaan onderzoeken. TW heeft ook een streep gezet door deze variant. Als hij dacht dat er een optie was dan had hij dat wel genoemd lijkt mij.

We hebben nu een mooi 4 partijen meerderheid in beide kamers, dat inmiddels met elkaar de consensus bereikt lijkt te hebben dat ze er met elkaar willen uitkomen. Laten we afwachten wat voor keuzes en beleid zij op papier gaan zetten voor de komende 4 jaar.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 01:26:
Dat is dermate simplistisch voorgesteld dat het afbreuk doet aan de realiteit.

Het valt me al een tijdje op dat je heel selectief reageert op vragen en opmerkingen hier: gisteren stelde je dat "Heel serieus, maar ik kan enkel de hint geven, is het je nog nooit opgevallen hoe briljant de timing was van dat grote overleg onder leiding van Wiegel met als resultaat het kleine schisma wat geen schisma was, en wat vervolgens de partij in de jaren en periodes daarna geen windeieren gelegd heeft.". Ik heb geen idee welk 'grote overleg' je hier op doelt, ik kwam inderdaad in de jaren 80 terecht omdat ik mij geen recent groot overleg onder leiding van Wiegel kan herinneren. Als ik dan vraag om een concrete bron of link dan blijft het stil, dat vind oprecht jammer aangezien daarmee je punt verloren gaat en ik nog steeds niet weet welke 'briljante timing' Wiegel blijkbaar gehad heeft.

Daarna hadden @T-MOB en ik nog een discussie over hoe je beeldspraak van de ouder en kind te interpreteren, wie de kiezer en wie de politiek representeerde. Het gebruik van beeldspraak kan heel krachtig zijn, maar als mensen het verkeerd interpreteren dan schiet je imo je doel voorbij in de discussie. Ook op dit punt heb ik geen verduidelijking gezien helaas.

Storender vind ik de oorverdovende stilte op terechte concrete vragen van @DivWhis: je doet forse beschuldigingen aan het adres van FvD (en Baudet in het bijzonder) zonder deze inhoudelijk te onderbouwen. Als dit werkelijk waar zou zijn dan is het groot nieuws, iets waar we allemaal een mening over zullen hebben. Zonder link of bron is het vooral een schadelijke frame met imo een hoog aluminiumfolie gehalte, mij lijkt Baudet veel te eigenwijs en onstuurbaar om pion te zijn in een groter spel (hij gaat met enige grootheidswaan voor niets minder dan de koning). Het gebruik van Cambridge Analytica in een campagne is geen bewijs voor een groot complot, over een paar jaar gebruiken imo alle partijen dit soort data-mining omdat het de toekomst is van verkiezingen in het internettijdperk. Hadden 'ze' (wie dat ook precies mogen zijn) echt VVD en CDA willen uittesten dan hadden 'ze' imo na de puinhoop die Brexit heet niet iemand moeten uitkiezen die voor een keiharde Nexit is, dat jaagt heel veel rationele kiezers weg.

Mijn bekruipt het gevoel dat je vanuit je ivoren toren ervan geniet om je omfloerste beweringen en stellingen over deze 'micro-cosmos' uit te strooien maar dat je een gelijkwaardige kwetsbare discussie doelbewust ontwijkt, deels door wollig taalgebruik en deels door selectief te reageren. Wel een heel betoog over een compleet onrealistische combinatie van 2 partijen die na 3 maanden niet tot elkaar zijn gekomen, gecombineerd met de 2 tegenpolen in het voor/tegen EU debat en wat ruziënde bejaarden maar niet over de bovenstaande veel relevantere onderwerpen.

Het is gewoon jammer voor de inhoudelijke discussie: mensen nemen steeds minder moeite om je (vaak interessante) bijdragen te lezen, zelf merk ik dat alleen aan mij gerichte reacties nog aandachtig lees en het verder vooral scrollen geworden is. Om een wijs man uit dit draadje te citeren: kom op kerel, je kunt zoveel beter...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 10:27:
[...]

Het valt me al een tijdje op dat je heel selectief reageert op vragen en opmerkingen hier:

Net als ieder ander. Daarnaast, ik zit niet 24/7 achter een scherm. Het zou je ook op mogen vallen dat ik met regelmaat teruggrijp naar notificaties en reacties ongeacht volgorde, kwestie van tijd. Soms is een snelle reactie naar de één nu eenmaal sneller dan naar de ander. En als ik me dan bedenk hoe vaak ik (en anderen) proberen om weer anderen in een discussie te krijgen, waarbij zowel berichten als argumentatie volledig en daadwerkelijk stelselmatig genegeerd worden?

Meten met twee maten kerel. Daarnaast, je zou je nog de interacties ten aanzien van FvD, achtergronden, relaties, netwerk e.a. moeten kunnen herinneren aangezien we er aan het begin van dit topic reeds op ingegaan zijn, dit ook in andere topics gedaan hebben, waar precies de antwoorden gegeven waar nu voor op de trom geroffeld wordt. Maar oh nee, alles moet voorgekauwd worden want we voelen ons aangesproken dus we moeten even op het altaar van moraliteit klimmen zodat we met de vinger kunnen wijzen en ons weer beter voelen. Ik heb nota bene met jou een behoorlijke uitwisseling over precies die referenties en ontwikkelingen gehad. Maar ja.

Het spijt me oprecht, maar als jou iets opvalt dan zou je moeten weten dat je je laat leiden. Je hebt een geschiedenis van moeite doen, dat is prima, maar ook van continu te snel happen, te subjectief perspectief, te veranderlijk perspectief. Je zou best de correlatie mogen opmerken tussen berichten - ongeacht van wie - die tegen perceptie van het moment en heilige huisjes van associatie ingaan en de snelheid en richting van reactie.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 30-06-2017 10:51 ]

[CaptJackSparrow]

Fiber schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 00:03:
[...]

Als je de kamerzetels gewoon eerlijk bij elkaar optelt dan is er een redelijk ruime rechts conservatieve kamermeerderheid en is het dus niet zo gek dat we een rechts conservatief kabinet gaan krijgen. Als de PVV ook maar iets gematigder, vriendelijker en normaler zou zijn dan zou zelfs D66 zonder pardon per direct ingeruild worden voor de PVV, maar dat kan nou eenmaal niet om de bekende redenen. Bekijk je eigen plaatje hierboven nog eens goed en je ziet direct wat ik bedoel.

Zoals ik bij dat plaatje meteen vermeldde moet je de PVV noodgedwongen buiten beschouwing laten omdat die door de meeste partijen de facto buitenspel is gezet. Daarmee zijn de stemmen op deze partij effectief verloren gegaan.

De PVV is ook geen linkse of rechtse partij. Het is een wat vreemde eend in de bijt. Als je hun verkiezingsprogramma bekijkt zijn ze lastig te positioneren in dat spectrum. Het bindend referendum zou ik bijv. zeker niet typisch conservatief willen noemen. Je zou de PVV conservatief-midden kunnen noemen en deze kan dan ook niet bij het rechts-conservatieve blok gerekend worden.

En met de PVV, noodgedwongen dus, uit de equatie is de overblijvende zetelverhouding zoals ik die al aangaf in het voordeel van links-progressief. Dat is momenteel de enige eerlijke telmethode. Want (de) andere partijen hebben zelf besloten dat de PVV 'niet mee doet'.

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 00:11:
[...]


Wellicht heb je het gemist, maar CDA en GroenLinks hebben net al 3 maanden om tafel gezeten...

Maar dat was wel in een heel andere setting waarin GL de kleine linkse partij was met een groot rechts blok mét VVD tegenover zich. Daar moest GL dus meer inleveren. In een setting met een groot links blok zónder VVD zou er zich een heel andere dynamiek afspelen. Daar zou GL bijvoorbeeld eventueel ook pressie kunnen ondervinden van andere linkse partijen omtrent het migratieonderwerp en daar zou hij wel eens anders op kunnen reageren dan hij tot nu toe gedaan heeft. Hij heeft daar wellicht ook wel wat van geleerd en zou zich in een tweede situatie nog eens beraden over hoe GL nou de meeste positieve invloeden zou kunnen uitoefenen. Als je niet meedoet heb je géén invloed. Ietsje toegeven in een coalitie met een groot rechts blok zou hem veel stemmenverlies kunnen opleveren. Ietsje toegeven in een groot links blok heeft dat risico veel minder. Resultaten uit het verleden geven dan ook geen garanties voor de toekomst. Dat kan ook heel goed voor formatieonderhandelingen gelden.

[Bean77]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 11:42:
[...]


Zoals ik bij dat plaatje meteen vermeldde moet je de PVV noodgedwongen buiten beschouwing laten omdat die door de meeste partijen de facto buitenspel is gezet. Daarmee zijn de stemmen op deze partij effectief verloren gegaan.

De PVV is ook geen linkse of rechtse partij. Het is een wat vreemde eend in de bijt. Als je hun verkiezingsprogramma bekijkt zijn ze lastig te positioneren in dat spectrum. Het bindend referendum zou ik bijv. zeker niet typisch conservatief willen noemen. Je zou de PVV conservatief-midden kunnen noemen en deze kan dan ook niet bij het rechts-conservatieve blok gerekend worden.

En met de PVV, noodgedwongen dus, uit de equatie is de overblijvende zetelverhouding zoals ik die al aangaf in het voordeel van links-progressief. Dat is momenteel de enige eerlijke telmethode. Want (de) andere partijen hebben zelf besloten dat de PVV 'niet mee doet'.


[...]
Maar dat was wel in een heel andere setting waarin GL de kleine linkse partij was met een groot rechts blok mét VVD tegenover zich. Daar moest GL dus meer inleveren. In een setting met een groot links blok zónder VVD zou er zich een heel andere dynamiek afspelen. Daar zou GL bijvoorbeeld eventueel ook pressie kunnen ondervinden van andere linkse partijen omtrent het migratieonderwerp en daar zou hij wel eens anders op kunnen reageren dan hij tot nu toe gedaan heeft. Hij heeft daar wellicht ook wel wat van geleerd en zou zich in een tweede situatie nog eens beraden over hoe GL nou de meeste positieve invloeden zou kunnen uitoefenen. Als je niet meedoet heb je géén invloed. Ietsje toegeven in een coalitie met een groot rechts blok zou hem veel stemmenverlies kunnen opleveren. Ietsje toegeven in een groot links blok heeft dat risico veel minder. Resultaten uit het verleden geven dan ook geen garanties voor de toekomst. Dat kan ook heel goed voor formatieonderhandelingen gelden.

PVV moeten we noodgedwongen buiten beschouwing laten? Moeten we dan ook partijen die zichzelf buiten spel hebben gezet zoals bijv SP, GL, Pvda, FvD ook buiten beschouwing laten? Beetje hellend vlak deze discussie. Laten we niemand maar buiten beschouwing laten en iedereen meetellen.

vvd/cda/d66 en cu zijn aan zet.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 10:49:
Net als ieder ander. Daarnaast, ik zit niet 24/7 achter een scherm. Het zou je ook op mogen vallen dat ik met regelmaat teruggrijp naar notificaties en reacties ongeacht volgorde, kwestie van tijd. En als ik me dan bedenk hoe vaak ik (en anderen) proberen om weer anderen in een discussie te krijgen, waarbij zowel berichten als argumentatie volledig en daadwerkelijk stelselmatig genegeerd worden?

Natuurlijk kan je niet op alles reageren, maar blijkbaar is er wel tijd om uitgebreide betogen te schrijven over (in deze fase van de formatie) compleet irrelevante combinaties en tegelijk heel directe vragen naar aanleiding van je eigen eerdere woorden te negeren.

Nogmaals dan: heb je een bron en of een link mbt de 'briljante zet' van Wiegel? Kan je duiden hoe je de beeldspraak van de ouder en kleuter bedoeld hebt. Dat kan toch in een paar regels, daar hoeft toch geen verhaal van 1000+ woorden bij? Niet omdat ik aan het trollen ben maar omdat ik (en wellicht ook anderen hier) het graag willen begrijpen wat je zegt.

Daarnaast, je zou je nog de interacties ten aanzien van FvD, achtergronden, relaties, netwerk e.a. moeten kunnen herinneren aangezien we er aan het begin van dit topic reeds op ingegaan zijn, dit ook in andere topics gedaan hebben, waar precies de antwoorden gegeven waar nu voor op de trom geroffeld wordt.

Heb je serieuze bronnen of links voor de beschudigingen aan het adres van FvD en Baudet? Dan zou ik ze graag lezen, het moet toch geen moeite zijn om die hier nu te plaatsen?

Het enige wat ik gezien heb is zijn heel wollige verhalen zonder concrete harde bewijzen, nergens een link of bron. Wat ik nu begrijp is het gebruik van Cambridge Analytics (dat geeft Baudet ook toe) en dat lijkt me niet verboden, sterker nog ik vermoed dat ook andere partijen intensief gebruik maken van datamining.

Iemand die nieuw is op dit forum negeren en dan indirect (via een reactie aan mij) tegen hem zeggen dat hij maar 207 pagina's vol tekst moet doorspitten is niet echt "proberen om weer anderen in een discussie te krijgen" lijkt me, deze persoon zien we waarschijnlijk nooit meer terug en dat is jammer...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 12:19:
[...]
Niet omdat ik aan het trollen ben

Je hebt óf een kort, óf een selectief geheugen. Val je terug in je oude patronen, of ga je weer moeite doen? Tenslotte kwam één van de analyses ten aanzien van - als voorbeeld - de verschillende evoluties en gelieerde sponsors van Baudet's initiatieven van jouw hand, enkele maanden geleden.

[Bean77]

*knip*, het is niet jouw taak om mensen op hun postgedrag te wijzen.

[ Voor 91% gewijzigd door Migrator op 30-06-2017 13:08 ]

[Migrator]

Modbreak:

Dit topic is voor het bespreken van de formatie, niet voor het bespreken van de poststijl van discussiedeelnemers.

[Bart-Willem]

Kritiek op moderatie mag, maar dan wel in het feedbacktopic (algemeen) of per DM.

[ Voor 87% gewijzigd door Migrator op 30-06-2017 16:16 ]

[CaptJackSparrow]

Ik heb een beeld in mijn hoofd dat de hele tweede kamer vol zit en dat er op een groot scherm een regeerakkoord staat met alle relevante punten daarop. En dat men daar dan veranderingen in kan voorstellen die op dat scherm verschijnen en dat alle kamerleden op een knop kunnen drukken als ze willen dat hun partij met zo'n regeerakkoord aan een coalitie zou deelnemen.

Net als bij een bloemenveiling gaat de coalitie dan naar de eerste partijen die ja zeggen die gezamenlijk een meerderheid vormen, dan wel de grootste meerderheid vormen.

ZO vorm je een nieuw kabinet 'pure democracy style'.

[Bart-Willem]

Is dat niet nagenoeg hetzelfde als het betoog van Baudet gisteren?

[CaptJackSparrow]

Bart-Willem schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 16:50:
Is dat niet nagenoeg hetzelfde als het betoog van Baudet gisteren?

Niet gezien. Wat had die? Ik loop hier ook al langer mee rond dan gisteren.

[D-e-n]

Al soort ideeën klinken leuk maar gaan voorbij aan het feit dat een kabinet toch ook gewoon een mandaat van de kamer moet hebben. Er moet een meerderheid zijn die die poppetjes installeert

[gambieter]

Zo vorm je een nieuw LPF kabinet. Doe maar niet...

[Bart-Willem]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 16:52:
[...]

Niet gezien. Wat had die? Ik loop hier ook al langer mee rond dan gisteren.

http://www.dumpert.nl/med..._breekt_partijkartel.html

@ Gambieter: dat LPF-verhaal over FvD vind ik een beetje goedkoop, met een "zakenkabinet" bedoelt FvD niet mensen uit het bedrijfsleven (wat LPF wel deed, maar uitgerekend degene die stennis schopte was niet iemand uit het bedrijfsleven maar een oud-PvdA'er met profileringsdrang) maar mensen met "verstand van zaken" over de verschillende onderwerpen. Je zou het beter een "Expertkabinet" kunnen noemen om verwarring te voorkomen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 12:22:
Je hebt óf een kort, óf een selectief geheugen. Val je terug in je oude patronen, of ga je weer moeite doen?

In plaats van een inhoudelijke reactie op reële vragen is het enige waar je mee kunt komen een persoonlijke aanval? Jammer...

Ontopic: Nederland loopt nog niet echt warm voor het motorblok met Ichthus bumpersticker:

quote: http://www.ad.nl/politiek...mrechts-kabinet~ae00601a/

Slechts derde van kiezers blij met centrumrechts kabinet

Uit het onderzoek, dat vandaag naar buiten is gebracht, blijkt dat slechts 35 procent van de kiezers is tevreden is met deze coalitievariant. Een derde weet het nog niet en nog een derde is op voorhand tegen een coalitie bestaande uit het 'motorblok' van VVD, CDA en D66, aangevuld met de ChristenUnie. Vooral de D66-stemmers zijn ongelukkig over regeren met de christelijke partij. Ook zijn zij pessimistischer over de plannen waarmee dat kabinet gaat komen.

De bijbehorende opiniepeiling laat opvallende verschuivingen zien:
http://www.ipsos-nederlan.../barometer-van-deze-week/

De partijen die nu gaan onderhandelen zijn samen 3 virtuele zetels gestegen (VVD +3, CDA -2, D66 +1, CU +1), de SP is in een paar maanden tijd gehalveerd (7), PvdA (-1) en GL (+2) weten niet echt te profiteren en FvD verdrievoudigd (6).

De balans links-rechts is daarmee nog meer naar rechts opgeschoven: van 77-42 in maart naar 81-36 nu. De Buma en zijn dwergen variant is dus onrealistischer dan ooit.

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 17:34:

Ontopic: Nederland loopt nog niet echt warm voor het motorblok met Ichthus bumpersticker:

[...]


De bijbehorende opiniepeiling laat opvallende verschuivingen zien:
http://www.ipsos-nederlan.../barometer-van-deze-week/

De partijen die nu gaan onderhandelen zijn samen 3 virtuele zetels gestegen (VVD +3, CDA -2, D66 +1, CU +1), de SP is in een paar maanden tijd gehalveerd (7), PvdA (-1) en GL (+2) weten niet echt te profiteren en FvD verdrievoudigd (6).

De balans links-rechts is daarmee nog meer naar rechts opgeschoven: van 77-42 in maart naar 81-36 nu. De Buma en zijn dwergen variant is dus onrealistischer dan ooit.

Over 4 jaar pas weer verkiezingen en nu alweer peilen Motorblok met CU heeft een meerderheid om de komende 4 jaar richting te geven aan Nederland en al haar inwoners. Met het mandaat van de kiezer (meerderheid in beide kamers) kunnen ze echt wat laten zien. Ik verwacht er veel van.

Dat het meer naar rechts is geschoven verbaasd me niks, maar het is een peiling om des keizers baard. De kaarten zijn geschud.
Als het toekomstige kabinet Rutte met wat snelle succesjes komt heeft dat ook hopelijk positieve invloed op de gemeenteraad verkiezingen.

[Migrator]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 17:34:
[...]

Ontopic: Nederland loopt nog niet echt warm voor het motorblok met Ichthus bumpersticker:

[...]

De partijen die nu gaan onderhandelen zijn samen 3 virtuele zetels gestegen (VVD +3, CDA -2, D66 +1, CU +1), de SP is in een paar maanden tijd gehalveerd (7), PvdA (-1) en GL (+2) weten niet echt te profiteren en FvD verdrievoudigd (6).

Spreekt elkaar wel lekker tegen, dat D'66-stemmers veelal tegen deze combinatie zijn, maar dat ze in de peilingen wel stijgen. De plotselinge verschuivingen "links"-"rechts" geven m.i. vooral aan dat die labels niet veel waarde meer hebben - zo'n ogenschijnlijk plotselinge verschuiving van SP -> FvD geeft niet aan dat mensen ineens heel erg 'rechtse' ideeën hebben gekregen. Meer dat ze ontevreden zijn en dus maar op een anti-partij zouden stemmen...

[Bean77]

Migrator schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 17:54:
[...]

Spreekt elkaar wel lekker tegen, dat D'66-stemmers veelal tegen deze combinatie zijn, maar dat ze in de peilingen wel stijgen. De plotselinge verschuivingen "links"-"rechts" geven m.i. vooral aan dat die labels niet veel waarde meer hebben - zo'n ogenschijnlijk plotselinge verschuiving van SP -> FvD geeft niet aan dat mensen ineens heel erg 'rechtse' ideeën hebben gekregen. Meer dat ze ontevreden zijn en dus maar op een anti-partij zouden stemmen...

Het is te simplistisch door te stellen dat de kiezers van SP naar fvd zijn overgestapt. Correct me if im wrong, maar dat haal ik niet uit die cijfers. Er is meer informatie nodig om zulke statements te onderbouwen.
Mijn aanname is dat fvd vooral van pvv en vvd komen. Maar ik zou het wel interessant vinden om die verdieping te zien in cijfers. (hoewel deze peiling nergens om gaat danwel bijdraagt.)

[Migrator]

Bean77 schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 18:00:
[...]

Het is te simplistisch door te stellen dat de kiezers van SP naar fvd zijn overgestapt. Correct me if im wrong, maar dat haal ik niet uit die cijfers. Er is meer informatie nodig om zulke statements te onderbouwen.
Mijn aanname is dat fvd vooral van pvv en vvd komen. Maar ik zou het wel interessant vinden om die verdieping te zien in cijfers. (hoewel deze peiling nergens om gaat danwel bijdraagt.)

Vandaar 'ogenschijnlijk' - VVD is gestegen in grootte, dus daar zijn ze niet 'weg' gekomen. Neemt niet mee dat ik je mening deel dat deze peiling verder vrij zinloos is.

Bean77 schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 17:51:
Met het mandaat van de kiezer (meerderheid in beide kamers) kunnen ze echt wat laten zien. Ik verwacht er veel van.

Verwacht je er meer van dan andere meerderheidskabinetten? En wat verwacht je precies en waarom is dat goed? Significante veranderingen in beleid of focus zitten met deze evt. coalitie niet in de pijplijn aangezien VVD wederom de grootste partij is. Sterker nog: persoonlijk zie ik niet een constructieve combinatie van partijen, vooral dankzij de aanwezigheid van VVD en CDA met hun huidige focus op macht in plaats van het vertegenwoordigen en verbeteren van het land.

[Bean77]

Migrator schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 18:06:
[...]

Vandaar 'ogenschijnlijk' - VVD is gestegen in grootte, dus daar zijn ze niet 'weg' gekomen. Neemt niet mee dat ik je mening deel dat deze peiling verder vrij zinloos is.


[...]

Verwacht je er meer van dan andere meerderheidskabinetten? En wat verwacht je precies en waarom is dat goed? Significante veranderingen in beleid of focus zitten met deze evt. coalitie niet in de pijplijn aangezien VVD wederom de grootste partij is. Sterker nog: persoonlijk zie ik niet een constructieve combinatie van partijen, vooral dankzij de aanwezigheid van VVD en CDA met hun huidige focus op macht in plaats van het vertegenwoordigen en verbeteren van het land.

En we hebben ervaren dat peilingen er ook gigantisch naast kunnen zitten. Met de relatief kleine verschuivingen zou je hoogstens kunnen zeggen dat Fvd het goed lijkt te doen en de SP het momenteel wat lastig heeft. That's all denk ik.

Per definitie vind ik een 4 partijenkabinet niet ideaal. Maar ik verwacht er meer van inderdaad dan andere meerderheidskabinetten. Naar mijn mening vind ik deze combinatie de meest stabiele en evenwichtige variant die de volle 4 jaar kan volmaken, ook bij toekomstige hoofdbreek dossiers.
Bovendien verwacht ik dat deze combinatie mijn belangrijkste standpunten als vvd stemmer ver kan brengen. Een CU en D66 sausje eroverheen vind ik prima.
Pvda was in mijn beleving ook een optie ipv cu, maar dan wel liever de pvda van samsom ipv asscher. gl heb ik nooit als serieuze optie gezien. Naar mijn mening totaal instabiel. Bij een nieuw onverwacht pijnlijk dossier had je gelijk moeten afvragen of het kabinet niet zou gaan vallen. Daarnaast vind ik persoonlijk alle milieubelastingen van gl simpelweg gewoon idioot. Terwijl ik het prima vind om meer te vergroenen en dit meer te stimuleren.

VVD/cda zullen moeten luisteren naar d66 en cu. Dat realiseert Rutte zich zeker. Niet voor niets stond hij open om zelfs met de SP te gaan praten. En Buma zal ook niet graag denken aan zijn dwergen en realiseren dat dit een succes moet worden. En van iets een succes maken betekent ook dat je een ander dingen moet gunnen. Binnen kaders en marges moet dit gewoon prima lukken. Ik ben alleen benieuwd of en hoe ze het voltooid leven vorm gaan geven.

[hoevenpe]

Migrator schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 17:54:
Spreekt elkaar wel lekker tegen, dat D'66-stemmers veelal tegen deze combinatie zijn, maar dat ze in de peilingen wel stijgen.

Het is een beetje vreemd onderzoek: wat ik begrijp is alleen deze combinatie onderzocht en daar is inderdaad slechts 35% voor.

We weten echter niet of dit hoger of lager is dan de steun voor alle andere reële coalities, het zou zomaar kunnen zijn dat deze combinatie met 35% op het meeste draagvlak kan rekenen vergeleken met de alternatieven.

(49,5% van de kiezers zijn waarschijnlijk sowieso tegen omdat hun partijen geen onderdeel zijn van de combinatie)

[DeKever]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 16:34:
Ik heb een beeld in mijn hoofd dat de hele tweede kamer vol zit en dat er op een groot scherm een regeerakkoord staat met alle relevante punten daarop. En dat men daar dan veranderingen in kan voorstellen die op dat scherm verschijnen en dat alle kamerleden op een knop kunnen drukken als ze willen dat hun partij met zo'n regeerakkoord aan een coalitie zou deelnemen.

Net als bij een bloemenveiling gaat de coalitie dan naar de eerste partijen die ja zeggen die gezamenlijk een meerderheid vormen, dan wel de grootste meerderheid vormen.

ZO vorm je een nieuw kabinet 'pure democracy style'.

Ik vind dit een sympathieke optie, maar vraag me af of dit geen nieuwe wijn in oude zakken is. Politieke koehandel zal nog steeds ieder onderwerp raken. Ik ben bang dat het bestuur minder stabiel gaat zijn. Een ontsnapte tbs-er en de minister kan weer gaan, immers er is geen basis om op te steunen.

Kortom, het voordeel zie ik niet zo maar de nadelen wel. Wat zou de verbetering zijn volgens jou?

[CaptJackSparrow]

DeKever schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 18:55:
[...]


Ik vind dit een sympathieke optie, maar vraag me af of dit geen nieuwe wijn in oude zakken is. Politieke koehandel zal nog steeds ieder onderwerp raken. Ik ben bang dat het bestuur minder stabiel gaat zijn. Een ontsnapte tbs-er en de minister kan weer gaan, immers er is geen basis om op te steunen.

Kortom, het voordeel zie ik niet zo maar de nadelen wel. Wat zou de verbetering zijn volgens jou?

Het is natuurlijk niet een écht serieus concreet idee, maar meer een interessant gedachte-experiment. Ik vond dat dit topic wel even een wat luchtiger momentje kon gebruiken. Het is meer om het vastlopen van de traditionele klassieke politieke processen en de steeds anaemischer wordende democratie te benadrukken.

Die democratie is niet alleen in Nederland ondertussen behoorlijk aan het kwakkelen. Dat vind ik al héél lang en ik ben zéker de enige niet. Dat is een onderwerp dat dan ook nódig serieus aandacht verdient.

[hoevenpe]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 19:15:
Het is natuurlijk niet een écht serieus concreet idee, maar meer een interessant gedachte-experiment.

Het doet me vooral denken aan GeenPeil, met 5000 stemmen net iets succesvoller dan Jezus Leeft!

[alexbl69]

Migrator schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 17:54:
[...]

Spreekt elkaar wel lekker tegen, dat D'66-stemmers veelal tegen deze combinatie zijn, maar dat ze in de peilingen wel stijgen. De plotselinge verschuivingen "links"-"rechts" geven m.i. vooral aan dat die labels niet veel waarde meer hebben - zo'n ogenschijnlijk plotselinge verschuiving van SP -> FvD geeft niet aan dat mensen ineens heel erg 'rechtse' ideeën hebben gekregen. Meer dat ze ontevreden zijn en dus maar op een anti-partij zouden stemmen...

Wellicht dat de 'nieuwe' D66 stemmers bij de SP en de PvdA vandaan komen. Kan me voorstellen dat de mensen die op deze partijen hebben gestemd best teleurgesteld zijn dat deze partijen zelfs niet willen overwegen om verantwoordelijkheid te dragen.

Dan is het zinvoller om je stem te geven aan een partij die wel meedoet én het dichtst bij je eigen gedachtegoed staat.

[ANdrode]

Bean77 schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 12:15:
[...]
PVV moeten we noodgedwongen buiten beschouwing laten? Moeten we dan ook partijen die zichzelf buiten spel hebben gezet zoals bijv SP, GL, Pvda, FvD ook buiten beschouwing laten? Beetje hellend vlak deze discussie. Laten we niemand maar buiten beschouwing laten en iedereen meetellen.

vvd/cda/d66 en cu zijn aan zet.

De consensus is dat onder in het huidige Nederland realistische scenario's SP, SGP, PVV en FvD geen potentiële kabinetspartijen zijn.

Waarom laat je deze partijen buiten beschouwing? Omdat zij niet vlakbij een meerderheid zitten en inhoudelijk/procesmatig teveel afwijken van de normen.

offtopic:
Kanttekening: SGP en SP zijn potentiële kabinetspartijen maar weinig kans op meerderheidskabinet waar deze wbt gedachtengoed bij aansluiten

Bart-Willem schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 17:18:
[...]
maar mensen met "verstand van zaken" over de verschillende onderwerpen. Je zou het beter een "Expertkabinet" kunnen noemen om verwarring te voorkomen.

Dan verminder je de politieke verantwoordelijkheid van kabinetspartijen voor beleid. Dat is een interessante keuze wanneer je tegelijkertijd voorstander bent van meer verantwoording door politici

Feitelijk bestaat deze constructie trouwens al indien ministers/staatssecretaris ruimte geven. Ik zie namelijk buiten de fictie van "echte ervaring!" het essentiële verschil met een Secretaris-generaal amper. Kan jij dat mij uitleggen?

[ Voor 41% gewijzigd door ANdrode op 30-06-2017 20:16 ]

[D-e-n]

Bean77 schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 18:20:
[...]

Pvda was in mijn beleving ook een optie ipv cu, maar dan wel liever de pvda van samsom ipv asscher.

Deze opmerking is wel hilarisch en geeft eigenlijk precies aan waar het is misgegaan bij Samson. Wanneer je als PvdA-leider meer geliefd bent bij de rechtse kiezer dan bij je achterban heb je iets goed fout gedaan.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:20:
Deze opmerking is wel hilarisch en geeft eigenlijk precies aan waar het is misgegaan bij Samson. Wanneer je als PvdA-leider meer geliefd bent bij de rechtse kiezer dan bij je achterban heb je iets goed fout gedaan.

Offtopic: Samsom heeft een nieuwe baan

quote: http://www.ad.nl/zeeland/...elaar-thermphos~a5ff70a1/

Rijk benoemt Samsom tot bemiddelaar Thermphos

Vanwege de complexiteit van de sanering en de kosten die daarmee gepaard gaan, heeft het kabinet ervoor gekozen om een onafhankelijke commissie in te stellen die de situatie rondom Thermphos in kaart brengt. De commissie onderzoek sanering Thermphos brengt de technische en financiële aspecten van de schoonmaak in kaart.

Onderzocht wordt onder meer op welke wijze havenbedrijf Zeeland Seaports mee kan betalen aan de sanering van het terrein. Daarbij wordt rekening gehouden met de opbrengsten van de grond nadat die is schoongemaakt. Ook wordt gekeken naar de financiële gevolgen voor de provincie Zeeland.

Ergens wel jammer, ik had hem graag gezien als trekker van toekomstig klimaatbeleid. Had de toekomstige regering de PvdA op dat vlak waarschijnlijk binnen boord gehad.

[enchion]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 16:34:
Ik heb een beeld in mijn hoofd dat de hele tweede kamer vol zit en dat er op een groot scherm een regeerakkoord staat met alle relevante punten daarop. En dat men daar dan veranderingen in kan voorstellen die op dat scherm verschijnen en dat alle kamerleden op een knop kunnen drukken als ze willen dat hun partij met zo'n regeerakkoord aan een coalitie zou deelnemen.

Net als bij een bloemenveiling gaat de coalitie dan naar de eerste partijen die ja zeggen die gezamenlijk een meerderheid vormen, dan wel de grootste meerderheid vormen.

ZO vorm je een nieuw kabinet 'pure democracy style'.

Bij een potje Monopoly kom je er met je medespelers ook altijd wel snel uit wanneer je straten wil gaan ruilen, zelfs als iedereen ongeveer evenveel heeft.

Maw snel tot een beslissing/resultaat komen moet idd gewoon kunnen.

[Fiber]

hoevenpe schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:25:
[...]


Offtopic: Samsom heeft een nieuwe baan

[...]


Ergens wel jammer, ik had hem graag gezien als trekker van toekomstig klimaatbeleid. Had de toekomstige regering de PvdA op dat vlak waarschijnlijk binnen boord gehad.

Voorzitter van zo'n commissie is geen baan volgens mij. Hooguit een bijbaantje.

[Bart-Willem]

ANdrode schreef op vrijdag 30 juni 2017 @ 20:03:


Dan verminder je de politieke verantwoordelijkheid van kabinetspartijen voor beleid. Dat is een interessante keuze wanneer je tegelijkertijd voorstander bent van meer verantwoording door politici

Feitelijk bestaat deze constructie trouwens al indien ministers/staatssecretaris ruimte geven. Ik zie namelijk buiten de fictie van "echte ervaring!" het essentiële verschil met een Secretaris-generaal amper. Kan jij dat mij uitleggen?

Kijk eens naar wat willekeurige Secretaris-Generalen? Om eentje te noemen: die van Algemene Zaken heeft "ervaring" in een paar jaar migratie, dan een paar jaar zorg & welzijn, dan weer een paar jaar iets anders. Zijn opleiding? Iets economisch. Heeft het economische verhaal wat te maken met de vakgebieden waar hij op actief is of was? Nee. Hebben de vakgebieden onderling wat met elkaar te maken? Dat al helemaal niet. Wat telt dan wel? Een aantal jaren bestuurlijke ervaring. Leuk en aardig, maar dan ben je dus gekozen op basis van hoe lang je (politiek/bestuurlijk) actief bent, niet om je vakkennis.

Laat ik het anders zeggen: zou jij een tandarts een hartoperatie laten uitvoeren? Of een hersenchirurg een kunstheup laten zetten "want hij is immers arts"? Waarom doen we dat met belangrijke politieke thema's die een land aangaan wel?