[TK] 2017 Formatietopic

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 20:42:
Ik vind het onzin. Ik neem aan dat de premier nu ook de beste mensen probeert te vinden? Het is ook de ontkenning van het feit dat iedereen uiteindelijk politiek gekleurd is, ook die zogenaamde zakenmensen. Baudet zal ook hele andere mensen kiezen dan Rutte of Pechtold.

Alleen nu worden deze mensen nu geworven uit een heel selecte groep partijleden (2% van de bevolking), vaak op basis van loyaliteit of anciënniteit. Daar kan best soms een goed iemand tussen zitten, maar het gaat ook heel vaak mis zoals we de afgelopen jaren hebben kunnen zien...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 20:52:
[...]


Alleen nu worden deze mensen alleen geworven uit een heel selecte groep partijleden (2% van de bevolking), vaak op basis van loyaliteit of anciënniteit. Daar kan best soms een goed iemand tussen zitten, maar het gaat ook heel vaak mis zoals we de afgelopen jaren hebben kunnen zien...

Vraag is of die zogenaamde zakenlieden ook weer niet uit een bepaald kringetje komen. Je moet het ook maar willen : je eigen activiteiten moet je stopzetten.

Het lijkt me ook niet zo simpel : rechtse zakenlieden gaan niet in een links kabinet zitten en linkse wetenschappers niet in een rechts kabinet. Er werd door Baudet de suggestie gewekt dat zo'n zakenkabinet beter beleid zou voeren maar dat is ook maar net afhankelijk van welk beleid je nastreeft. Zo'n Hiddema in een kabinet : ik moet er persoonlijk niet aan denken.

[Killjoy]

Fiber schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 20:29:
[...]

Allereerst respect voor jouw familie. Ik zeg ook niet dat het altijd fijn en makkelijk is. Ik zeg wel dat abortus niet altijd de juiste oplossing is, zeker niet als dat min of meer gedwongen wordt. (Niet zo zeer wettelijk, maar wel sociaal, maatschappelijk, adviezen van ziekenhuizen, verzekeraars, etc.) De oplossing is in mijn ogen dat er (nog) veel meer en betere hulp komt voor mensen als jouw zusje en ook voor jouw ouders. En ja dat kost geld, maar ik wil niet naar een samenleving waarin alleen 'perfecte' kinderen geboren mogen worden, want dat is een hellend vlak.

Ik ben er zeker ook niet voor, dat aanstaande ouders een abortus opgedrongen krijgen hoor. Alleen is de realiteit nu omgekeerd. Alleen leidt jouw benadering er, mijns inziens, toe dat de huidige status quo wordt gehandhaafd. Namelijk er een druk is om vooraf al een verruiming te verbieden, omdat er een kans is dat het ertoe kan leiden dat er een druk kan ontstaan om abortus als maatschappelijk wenselijk te zien. En ja, je kunt die dwang natuulijk niet los zien van de vraag 'wat mag een mensenleven kosten'.

En met Down zie je dat er een maatschappelijke gijzeling ontstaat. Er is een actieve groep ouders met kinderen met Down die toekomstige ouders een detectie en/of abortuskeuze willen ontzeggen. Alleen maar omdat het 'niet eerlijk' zou zijn naar hun eigen kinderen met Down (nu chargeer ik wel wat, overigens).

Ik ben er juist voor dat ouders een vrije keuze moeten hebben binnen hun eigen overtuigingen. En dat er waarborgen ingebouwd worden dat die keuzevrijheid ook wordt bewaakt.

[Verwijderd]

Killjoy schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 21:20:
Ik ben er juist voor dat ouders een vrije keuze moeten hebben binnen hun eigen overtuigingen. En dat er waarborgen ingebouwd worden dat die keuzevrijheid ook wordt bewaakt.

Dit inderdaad. Daarbij moet keuzevrijheid ook betekenen dat men alle relevante informatie aangereikt krijgt. Immers is een beslissing op basis van incomplete informatie geen goed overwogen besluit. Dat kan in sommige gevallen confronterend zijn.

[ph4ge]

D-e-n schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 21:03:
[...]

Vraag is of die zogenaamde zakenlieden ook weer niet uit een bepaald kringetje komen. Je moet het ook maar willen : je eigen activiteiten moet je stopzetten.

Het lijkt me ook niet zo simpel : rechtse zakenlieden gaan niet in een links kabinet zitten en linkse wetenschappers niet in een rechts kabinet. Er werd door Baudet de suggestie gewekt dat zo'n zakenkabinet beter beleid zou voeren maar dat is ook maar net afhankelijk van welk beleid je nastreeft. Zo'n Hiddema in een kabinet : ik moet er persoonlijk niet aan denken.

In de VS zie je al wat er gebeurt als je een zaken kabinet hebt. Dat zijn vaak mensen die hun hele leven alleen maar met zichzelf bezig zijn geweest en de politiek alleen kennen als vehikel om hun eigen belangen te behartigen. In principe heb ik meer vertrouwen in mensen die van jongs af aan de politiek in gaan, hard werken voor weinig, voor hun idealen dan mensen die van jongs af aan alleen met hun eigen geld/carrière bezig zijn.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 16:25:
[...]

Je verwart de ene zaak met de andere. Jij hebt het over het stukje bij beetje inperken van de speciale privileges die gelovigen lang hebben gehad. Dat kan je interpreteren als het inperken van vrijheid, maar in de realiteit is het natuurlijk een simpele herijking van religieuze privileges versus de vrijheden van iedereen. Jarenlang zijn gelovigen als een bijzondere groep met bijzondere rechten behandeld op basis van het verhaal dat zij aanhangen. Die bijzondere privileges leveren extra vrijheden op voor die bepaalde groep, terwijl de vrijheden van de grotere groep om die reden ingeperkt worden.

Hoewel het voor de religieuze geest ongetwijfeld als bijzonder bedreigend wordt ervaren, is er wel degelijk sprake van een streven van zo veel mogelijk vrijheid voor iedereen. In een seculiere samenleving past het niet meer dat religie bijzonder behandeld wordt. Dat geldt overigens beide kanten op, dus je hoeft ook niet bang te zijn dat geloven je onmogelijk wordt gemaakt. Zolang je je aan dezelfde regels houdt als iedereen, staat je vrij om te geloven en te doen wat je wilt.

Dat kan me allemaal niet schelen. Nog afgezien van het feit dat het een misvatting is dat het om religieuze vrijheden gaat. Ik wil bijv. gewoon het weekend houden zoals het nu is want ik vind het wel prettig, en niet dat een stel liberale fanaten het weekend afschaffen vanwege een of andere fantasie dat elke dag zonodig gelijk moet zijn, of vanwege de fantasie dat bepaalde groepen geen priviliges mogen hebben. Dat interesseert me echt geen fuck. Vroeger was D66 nog een pragmatische partij, tegenwoordig lijken ze door te slaan in een soort liberaal fanatisme.

ph4ge schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 10:50:
[...]

Nogmaals, ik heb geen enkel plan zoals jij ze hier noemt gezien van liberalen, if anything verdedigen ze juist de godsdienstvrijheid tov aanvallen van sociaal conservatieve partijen zoals VVD en PVV.

Wie heeft het over godsdienstvrijheid? Ik niet.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 21:44:
In de VS zie je al wat er gebeurt als je een zaken kabinet hebt. Dat zijn vaak mensen die hun hele leven alleen maar met zichzelf bezig zijn geweest en de politiek alleen kennen als vehikel om hun eigen belangen te behartigen. In principe heb ik meer vertrouwen in mensen die van jongs af aan de politiek in gaan, hard werken voor weinig, voor hun idealen dan mensen die van jongs af aan alleen met hun eigen geld/carrière bezig zijn.

Even heel kort door de bocht:

Mensen die nog nooit een bedrijf van binnen hebben gezien, geen idee hebben wat het is om zelf je eigen broek op te houden. Vooral mooi weer spelen van het geld van anderen zonder daarop afgerekend te worden...

Ik zeg niet dat je keiharde zakenlui nodig hebt, maar er mag best wat meer zakelijk inzicht bij onze bestuurders af en toe.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 22:11:
Dat kan me allemaal niet schelen. Nog afgezien van het feit dat het een misvatting is dat het om religieuze vrijheden gaat. Ik wil bijv. gewoon het weekend houden zoals het nu is want ik vind het wel prettig [...]

Het niet willen is natuurlijk aardig en ook wel voorspelbaar, want mensen houden inherent niet van verandering, maar teveel mensen willen het en dat begint stukje bij beetje spaak te lopen. Daarnaast worden al die mensen die het niet willen nu ook verplicht het op die manier te doen, wat bijdraagt aan het probleem. Hoe meer vrijheid je mensen geeft om een eigen invulling aan zaken te geven, hoe kleiner de kans dat jij het anders moet doen.

Hierboven is al voorgerekend dat een betere spreiding alleen al aan opgeloste filedruk ruim een werkweek aan vrije tijd kan opleveren. Ik gok dat heel veel mensen toch ook wel erg graag een extra week gratis 'vakantie' willen. Dat is uiteraard verre van het enige voordeel.

Als andere de mensen de mogelijkheid krijgen het anders te doen, is de kans aanzienlijk groter dat jij het niet per se hoeft, omdat de druk veel beter gespreid wordt. Hoe krampachtiger je vasthoudt aan dat het allemaal moet blijven zoals het is, hoe groter de kans is dat je uiteindelijk verplicht wordt om het anders te doen omdat het echt niet meer gaat.

Het is maar wat je liever hebt

[...] dat een stel liberale fanaten het weekend afschaffen vanwege een of andere fantasie dat elke dag zonodig gelijk moet zijn, of vanwege de fantasie dat bepaalde groepen geen priviliges mogen hebben. Dat interesseert me echt geen fuck. Vroeger was D66 nog een pragmatische partij, tegenwoordig lijken ze door te slaan in een soort liberaal fanatisme.

Hoe is streven naar zoveel mogelijk gelijkheid voor iedereen fanatisme? Ik proef heel veel frustratie, maar mis de onderbouwing een beetje. Het gaat juist om pragmatisme.

Draai 'm eens om: als zoveel mogelijk vrijheid voor iedereen jou 'geen fuck' kan schelen, waarom zouden andere mensen dan om jouw privileges geven?

[ph4ge]

Salvatron schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 22:11:
Wie heeft het over godsdienstvrijheid? Ik niet.

Ik heb eerlijk gezegd totaal geen idee waar je het wel over hebt. Ik zie niet meer dan een zelfverzonnen probleem. Los van dat ik nooit heb gehoord van een idee om het weekend af te schaffen zou zo'n idee ook totaal niet uit de hoek komen waar je tekeer tegen gaat.

hoevenpe schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 22:30:
Even heel kort door de bocht:

Mensen die nog nooit een bedrijf van binnen hebben gezien, geen idee hebben wat het is om zelf je eigen broek op te houden. Vooral mooi weer spelen van het geld van anderen zonder daarop afgerekend te worden...

Ik zeg niet dat je keiharde zakenlui nodig hebt, maar er mag best wat meer zakelijk inzicht bij onze bestuurders af en toe.

Het probleem is dat onder zakenlieden vrijwel altijd rijkeluikindjes wordt verstaan en dat dergelijke zakenlieden gigantisch ver van normale mensen met normale banen staan. Dergelijke mensen zijn vaak in die positie gekomen mede omdat ze juist niet maatschappelijk betrokken zijn en niet te maken hebben met de uitdagingen van normale mensen. Politici mogen van mij best een andere carrière hebben gehad, maar de invloed van de allerrijksten en grote bedrijven is al veel te groot en dat neemt alleen maar toe als je ze de regering laat vormen. Case and point de VS.

[Transportman]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 22:30:
[...]


Het niet willen is natuurlijk aardig en ook wel voorspelbaar, want mensen houden inherent niet van verandering, maar teveel mensen willen het en dat begint stukje bij beetje spaak te lopen. Daarnaast worden al die mensen die het niet willen nu ook verplicht het op die manier te doen, wat bijdraagt aan het probleem. Hoe meer vrijheid je mensen geeft om een eigen invulling aan zaken te geven, hoe kleiner de kans dat jij het anders moet doen.

Hierboven is al voorgerekend dat een betere spreiding alleen al aan opgeloste filedruk ruim een werkweek aan vrije tijd kan opleveren. Ik gok dat heel veel mensen toch ook wel erg graag een extra week gratis 'vakantie' willen. Dat is uiteraard verre van het enige voordeel.

Als andere de mensen de mogelijkheid krijgen het anders te doen, is de kans aanzienlijk groter dat jij het niet per se hoeft, omdat de druk veel beter gespreid wordt. Hoe krampachtiger je vasthoudt aan dat het allemaal moet blijven zoals het is, hoe groter de kans is dat je uiteindelijk verplicht wordt om het anders te doen omdat het echt niet meer gaat.

Het is maar wat je liever hebt


[...]


Hoe is streven naar zoveel mogelijk gelijkheid voor iedereen fanatisme? Ik proef heel veel frustratie, maar mis de onderbouwing een beetje. Het gaat juist om pragmatisme.

Draai 'm eens om: als zoveel mogelijk vrijheid voor iedereen jou 'geen fuck' kan schelen, waarom zouden andere mensen dan om jouw privileges geven?

En dan hebben we binnen de kortste keren dat de helft van de werkgevers het oplegt aan het personeel, dat hun "weekend" op dinsdag en woensdag valt. En dat zien we nu ook al in supermarkten en hoe die met hun personeel om gaan, kom je niet 's avonds of in het weekend, hoef je helemaal niet meer te komen. Weekend- of avondtoeslag? Die schaffen de werkgevers het liefst ook af. Dan kan je het wel over vrijheid hebben, maar dat gaat dan wel een vrijheid worden die bij een kleine groep terecht gaat komen, namelijk de werkgevers. Want de enige vrijheid die voor werknemers overblijft is het "weekend" dat de baas aanwijst aanvaarden of vertrekken.

Daarnaast, een landelijk weekend heeft ook voordelen. Organiseren van activiteiten met vrienden en kennissen, verjaardagen vieren, evenementen, noem het maar op, dat kan allemaal in het weekend, juist omdat een groot deel van de bevolking dan niet de verplichting heeft om op het werk te zijn (of de volgende dag op het werk te zijn). Nemen we die vrijheid die de liberalen graag willen, denk ik dat er een heel stuk van de sociale cohesie weg valt, omdat er altijd wel mensen zullen zijn die vast zitten aan de verplichtingen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 22:30:
[...]


Het niet willen is natuurlijk aardig en ook wel voorspelbaar, want mensen houden inherent niet van verandering, maar teveel mensen willen het en dat begint stukje bij beetje spaak te lopen. Daarnaast worden al die mensen die het niet willen nu ook verplicht het op die manier te doen, wat bijdraagt aan het probleem. Hoe meer vrijheid je mensen geeft om een eigen invulling aan zaken te geven, hoe kleiner de kans dat jij het anders moet doen.

Hierboven is al voorgerekend dat een betere spreiding alleen al aan opgeloste filedruk ruim een werkweek aan vrije tijd kan opleveren. Ik gok dat heel veel mensen toch ook wel erg graag een extra week gratis 'vakantie' willen. Dat is uiteraard verre van het enige voordeel.

Als andere de mensen de mogelijkheid krijgen het anders te doen, is de kans aanzienlijk groter dat jij het niet per se hoeft, omdat de druk veel beter gespreid wordt. Hoe krampachtiger je vasthoudt aan dat het allemaal moet blijven zoals het is, hoe groter de kans is dat je uiteindelijk verplicht wordt om het anders te doen omdat het echt niet meer gaat.

Het is maar wat je liever hebt


[...]


Hoe is streven naar zoveel mogelijk gelijkheid voor iedereen fanatisme? Ik proef heel veel frustratie, maar mis de onderbouwing een beetje. Het gaat juist om pragmatisme.

Draai 'm eens om: als zoveel mogelijk vrijheid voor iedereen jou 'geen fuck' kan schelen, waarom zouden andere mensen dan om jouw privileges geven?

Het zijn geen privileges, het is het verschil om iets te regelen op samenlevings-niveau of op individueel niveau. De liberalen zijn een stelletje individualisten die alles op individueel niveau willen regelen, waarbij iedereen bijv. kan kiezen welke dag vrij is. Ik heb zulke dingen liever op samenlevings-niveau waarbij die door de overheid vastgesteld worden.

Daarnaast was D66 pargmatisch in de zin dat ideologieen een praktische aanpak in de weg staan en wil men vanuit een pragmatisch standpunt de zaken oplossen op een wijze die in de praktijk het beste is, ipv uit te gaan van inefficiente oplossingen voortkomende uit een ideologie.
Nu trapt D66 zelf in de ideologische valkuil: ipv uit te gaan van een zo pragmatische aanpak, vinden ze dat het individu nu zoveel mogelijk theoretische vrijheid moet hebben.

[Verwijderd]

Transportman schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 23:06:
En dan hebben we binnen de kortste keren dat de helft van de werkgevers het oplegt aan het personeel, dat hun "weekend" op dinsdag en woensdag valt. En dat zien we nu ook al in supermarkten en hoe die met hun personeel om gaan, kom je niet 's avonds of in het weekend, hoef je helemaal niet meer te komen. Weekend- of avondtoeslag? Die schaffen de werkgevers het liefst ook af. Dan kan je het wel over vrijheid hebben, maar dat gaat dan wel een vrijheid worden die bij een kleine groep terecht gaat komen, namelijk de werkgevers. Want de enige vrijheid die voor werknemers overblijft is het "weekend" dat de baas aanwijst aanvaarden of vertrekken.

Daar zijn dus die befaamde CAO's voor, om dat in een fatsoenlijke vorm te gieten. Die verdwijnen niet opeens van de aardbodem omdat we oubollige concepten opnieuw tegen het licht houden.

Supermarkten zijn niet echt een goed voorbeeld, want de werkomstandigheden zijn daar sowieso substandaard, waarschijnlijk omdat ze met jonge mensen te maken hebben die zich niet goed weten te weren. Dat zie je in de rest van de markt niet.

Daarnaast, een landelijk weekend heeft ook voordelen. Organiseren van activiteiten met vrienden en kennissen, verjaardagen vieren, evenementen, noem het maar op, dat kan allemaal in het weekend, juist omdat een groot deel van de bevolking dan niet de verplichting heeft om op het werk te zijn (of de volgende dag op het werk te zijn). Nemen we die vrijheid die de liberalen graag willen, denk ik dat er een heel stuk van de sociale cohesie weg valt, omdat er altijd wel mensen zullen zijn die vast zitten aan de verplichtingen.

Dit is precies wat hierboven ook al een keer gesteld werd. Maar onze weekendjes dan!? Het enige is dat die weekendjes niet verplicht meer in het weekend hoeven te vallen. Je kunt dus een stuk goedkoper een keer wat leuks doen en zonder dat je over hoofden hoeft te lopen.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 23:07:
Het zijn geen privileges, het is het verschil om iets te regelen op samenlevings-niveau of op individueel niveau. De liberalen zijn een stelletje individualisten die alles op individueel niveau willen regelen, waarbij iedereen bijv. kan kiezen welke dag vrij is. Ik heb zulke dingen liever op samenlevings-niveau waarbij die door de overheid vastgesteld worden.

Hoe stel je je dat praktisch gezien voor? Wat wordt dan de standaard? Gaan we vrijdag voor zondag omruilen omdat dat zo langzamerhand voor meer mensen een rustdag is?

Sowieso is het op samenlevingsniveau regelen juist niet praktisch. Dat levert allerlei problemen op die hierboven al herhaaldelijk benoemd zijn. Dat is maar beperkt houdbaar. Onze infrastructuur heeft prima voldoende capaciteit als je spreidt, maar de huidige piekbelastingen zijn niet houdbaar. Die kosten veel tijd en geld en zijn ook helemaal niet nodig.

Daarnaast was D66 pargmatisch in de zin dat ideologieen een praktische aanpak in de weg staan en wil men vanuit een pragmatisch standpunt de zaken oplossen op een wijze die in de praktijk het beste is, ipv uit te gaan van inefficiente oplossingen voortkomende uit een ideologie.
Nu trapt D66 zelf in de ideologische valkuil: ipv uit te gaan van een zo pragmatische aanpak, vinden ze dat het individu nu zoveel mogelijk theoretische vrijheid moet hebben.

Die twee vallen in dit geval prachtig samen om bovengenoemde redenen. Efficiëntie optima forma.

[Transportman]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 23:16:
[...]

Daar zijn dus die befaamde CAO's voor, om dat in een fatsoenlijke vorm te gieten. Die verdwijnen niet opeens van de aardbodem omdat we oubollige concepten opnieuw tegen het licht houden.

Individuele vrijheid, maar collectieve arbeidsovereenkomsten blijven bestaan? Dat lijkt mij elkaar toch wel erg tegenspreken.

Supermarkten zijn niet echt een goed voorbeeld, want de werkomstandigheden zijn daar sowieso substandaard, waarschijnlijk omdat ze met jonge mensen te maken hebben die zich niet goed weten te weren. Dat zie je in de rest van de markt niet.

Waarom zijn supermarkten geen goed voorbeeld? Ik vind het juist een goed voorbeeld van wat we gaan krijgen als we de markt de volledige vrijheid geven. Je denkt dat die vrijheid die je voorstaat voor iedereen zo geweldig uit zal pakken, maar dat zou alleen zo zijn als beide partijen op gelijke voet zouden staan.

Dit is precies wat hierboven ook al een keer gesteld werd. Maar onze weekendjes dan!? Het enige is dat die weekendjes niet verplicht meer in het weekend hoeven te vallen. Je kunt dus een stuk goedkoper een keer wat leuks doen en zonder dat je over hoofden hoeft te lopen.

En ik zou maar naar een sportwedstrijd willen, of naar een festival, allemaal evenementen die nu vaak in het weekend zijn. Of ik zou maar met vrienden af willen spreken om naar de bioscoop te gaan of wat te gaan drinken, zonder dat de helft meteen af zegt omdat ze de volgende dag moeten werken.

En goedkoper? Prijzen zullen echt niet gaan dalen, de meeste evenementen en attracties hebben gewoon een vaste prijs, of je nou op maandag, zaterdag of zondag gaat, en als ze al kortingen hebben voor doordeweeks zullen die ook snel ophouden met bestaan als doordeweeks niet meer bestaat. Of bedoel je goedkoper omdat we niet allemaal massaal in de file staan op dezelfde dag? Dan kan ik ook wel gaan rekenen met het feit dat als ik dan met vrienden ergens naar toe wil, er sowieso een paar een vrije dag op zouden moeten nemen, want ook die vertegenwoordigen een niet geringe waarde. Dus bij dat goedkoper zet ik ook mijn vraagtekens.

[MrMonkE]

Ik denk dat de formatie gewoon 7 dagen per week is.

[Verwijderd]

Transportman schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 23:42:
Individuele vrijheid, maar collectieve arbeidsovereenkomsten blijven bestaan? Dat lijkt mij elkaar toch wel erg tegenspreken.

Mij niet. Een volgende stap inderdaad zou kunnen zijn dat je gaat herzien bij welke CAO je je kunt aansluiten zoals daar ook al over gediscussieerd wordt bij de pensioenen, maar dat is iets waar je je niet gelijk ook in hoeft te storten. We hebben het hier over realistische stapjes, niet over een of andere koortsdroom

Waarom zijn supermarkten geen goed voorbeeld?

Omdat supermarkten nu ook al de bodem zijn qua werkgeverschap. Dat is geen representatief beeld van het totale landschap, want niemand zal beweren dat onze werkgevers nu ook op dezelfde manier te werk gaan zoals supermarkten dat doen. Als ze zich aan de wet houden doen ze dat op het minimale niveau en regelmatig houden ze zich niet eens aan de wet.

Ik vind het juist een goed voorbeeld van wat we gaan krijgen als we de markt de volledige vrijheid geven. Je denkt dat die vrijheid die je voorstaat voor iedereen zo geweldig uit zal pakken, maar dat zou alleen zo zijn als beide partijen op gelijke voet zouden staan.

Hoe kom je er toch bij dat er sprake zou zijn van volledige vrijheid zonder enige waarborg? Het gaat juist over zoveel mogelijk vrijheid voor iedereen. Dat betekent dus vanzelf een balans tussen werkgever en werknemer, anders is er veel vrijheid voor de een en niet voor de ander.

Je doet net alsof we hier een soort Amerikaans model voorstaan, maar dat is absoluut niet het geval.

En ik zou maar naar een sportwedstrijd willen, of naar een festival, allemaal evenementen die nu vaak in het weekend zijn. Of ik zou maar met vrienden af willen spreken om naar de bioscoop te gaan of wat te gaan drinken, zonder dat de helft meteen af zegt omdat ze de volgende dag moeten werken.

Dan doe je dat toch? Je doet net alsof je vrije tijd afgeschaft wordt, maar dat is belachelijk. Je krijg juist meer ruimte om die in te delen naar eigen smaak en voorkeur.

En goedkoper? Prijzen zullen echt niet gaan dalen, de meeste evenementen en attracties hebben gewoon een vaste prijs, of je nou op maandag, zaterdag of zondag gaat, en als ze al kortingen hebben voor doordeweeks zullen die ook snel ophouden met bestaan als doordeweeks niet meer bestaat. Dan kan ik ook wel gaan rekenen met het feit dat als ik dan met vrienden ergens naar toe wil, er sowieso een paar een vrije dag op zouden moeten nemen, want ook die vertegenwoordigen een niet geringe waarde. Dus bij dat goedkoper zet ik ook mijn vraagtekens.

Probeer maar eens een kamer of huisje te boeken in het weekend of een vakantie. Wedden dat je aanzienlijk meer betaalt dan doordeweeks? De goedkope dagen worden inderdaad minder goedkoop, maar de dure dagen waarop we ons massaal op dit soort zaken storten worden juist goedkoper en aan die dure dagen zit je op dit moment vast.

Je hoeft ook helemaal geen vrije dagen op te nemen. Wat is dat toch voor een bizar idee? Je krijgt meer vrijheid om je dagen naar eigen smaak in te delen. Het is niet alsof je wekelijkse vrije dagen worden afgeschaft. Dat is belachelijk. Sowieso proeft de hele post naar een krampachtige angst voor verandering die absoluut onnodig is. Ik weet dat de Neerlander zo in elkaar zit, want hij kent het niet en vreet het daarom niet, maar zo eng is het echt allemaal niet

[burnerchief]

Devian schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 18:29:
Alleen al de hoeveelheid kiezers die op de PVV gestemd hebben bewijst al dat bindende referanda niet gaan werken. Een groot deel van Nederland is niet in staat zelfstandig een weloverwogen keuze te maken.

Als je dat wel zou doen dan zou je naar het partijprogramma van de PVV hebben gekeken en gezien hebben dat daar niks in staat. En je dus niet verder gegaan bent dan een stemwijzertje invullen, waar toevallig een mening van de PVV instaat zonder goed doordachte, uitvoerbaarbare achterliggende plannen.

Dit is wel heel erg neerbuigend

[Devian]

burnerchief schreef op zondag 19 maart 2017 @ 00:30:
[...]


Dit is wel heel erg neerbuigend

Nee hoor, dat is gewoon een observatie.

Ik weet niet of je wel eens het partijrogramma van de PVV bekeken hebt?

[burnerchief]

Devian schreef op zondag 19 maart 2017 @ 00:34:
[...]


Nee hoor, dat is gewoon een observatie.

Ik weet niet of je wel eens het partijrogramma van de PVV bekeken hebt?

Toevallig wel en dat is precies wat mensen zien.de pvv stemmer heeft het gehad met de globalisering en immigratie dat zijn de speerpunten de rest is bijzaak.
De meeste andere partijen hebben uitgebreide hersenspinsels waar niks van terecht komt in de praktijk.
Maar volgens jou zijn de mensen die pvv hebben gestemd niet goed bij hun hoofd.

[Verwijderd]

burnerchief schreef op zondag 19 maart 2017 @ 00:45:
de pvv stemmer heeft het gehad met de globalisering

Is dat niet precies wat Devian bedoelt? Het gehad hebben met de globalisering? Zo werkt de wereld in dit tijdperk, zelfs als je heel hard je best doet onttrek je je daar niet aan. Zelfs de nomaden op de steppen van Mongolië moeten eraan geloven, dus hoe kan men zich dan inbeelden dat Nederland dat zou kunnen?

[Devian]

burnerchief schreef op zondag 19 maart 2017 @ 00:45:
[...]


Toevallig wel en dat is precies wat mensen zien.de pvv stemmer heeft het gehad met de globalisering en immigratie dat zijn de speerpunten de rest is bijzaak.
De meeste andere partijen hebben uitgebreide hersenspinsels waar niks van terecht komt in de praktijk.
Maar volgens jou zijn de mensen die pvv hebben gestemd niet goed bij hun hoofd.

Ik heb er geen moeite mee dat een gedeelte van de bevolking vind dat er een migratieprobleem is en er globalisering plaatsvind.

Maar kies dan een partij die dat voor je gaat oplossen, ipv de PVV te stemmen wat dan heb je duidelijk niet goed gekeken in hun programma, want de oplossing staat daar niet tussen.

[Kid Buu]

Devian schreef op zondag 19 maart 2017 @ 00:54:
[...]


Ik heb er geen moeite mee dat een gedeelte van de bevolking vind dat er een migratieprobleem is en er globalisering plaatsvind.

Maar kies dan een partij die dat voor je gaat oplossen, ipv de PVV te stemmen wat dan heb je duidelijk niet goed gekeken in hun programma, want de oplossing staat daar niet tussen.

PVV vertegenwoordigt dan ook de onvrede en niet zo zeer de oplossing. Ik ben als jarenlange trouwe VVD stemmer ook het geloof verloren in het aanpakken van deze problemen. Met de recente komst van FvD (en allicht VNL) is er m.i. nu pas voor het eerst een partij die de PVV onvrede weet te vertalen naar realistische oplossingen, anders was ik ook uitgeweken naar de PVV.

[Devian]

Kid Buu schreef op zondag 19 maart 2017 @ 01:02:
[...]


PVV vertegenwoordigt dan ook de onvrede en niet zo zeer de oplossing. Ik ben als jarenlange trouwe VVD stemmer ook het geloof verloren in het aanpakken van deze problemen. Met de recente komst van FvD (en allicht VNL) is er m.i. nu pas voor het eerst een partij die de PVV onvrede weet te vertalen naar realistische oplossingen, anders was ik ook uitgeweken naar de PVV.

Precies dit!

Als je die onvrede hebt, en de mening hebt die jij hebt...denk dan na en stem op FvD ipv op de PVV.

Maar dat bewijst mijn punt over bindende referenda, mensen kunnenniet voor zichzelf nadenken en weloverwogen keuzes maken. Was dat gebeurt dan was de PVV nu niet zo groot geweest, en FvD juist wel. Want die hebben al wel een beetje nagedacht over hoe ze het e.e.a kunnen bewerkstelligen.

[Kid Buu]

Of het referendum de heilige graal is durf ik ook niet te zeggen. Maar mocht die generaliserende stelling die je hier maakt waar zijn: PVV is nu ook niet de grootste dus ook bij een referendum zouden ze geen overwicht hebben. Wat mij betreft is het een mooi instrument om te kijken of de politiek synchroon loopt met de wensen van het volk, daar heb ik namelijk mijn bedenkingen bij momenteel.

[Verwijderd1]

burnerchief schreef op zondag 19 maart 2017 @ 00:45:
[...]


Toevallig wel en dat is precies wat mensen zien.de pvv stemmer heeft het gehad met de globalisering en immigratie dat zijn de speerpunten de rest is bijzaak.
De meeste andere partijen hebben uitgebreide hersenspinsels waar niks van terecht komt in de praktijk.
Maar volgens jou zijn de mensen die pvv hebben gestemd niet goed bij hun hoofd.

<sub>Wellicht wat offtopic, al kan het ook van toegevoegde waarde zijn voor het vormen van een formatie.


De verkiezingen gaan over het kiezen bestuur, dan kies je voor leiderschap. Je zegt zelf precies wat de pvv doet, de pvv benoemt dingen. De vraag is dus of dat een geschikte vorm van leiderschap is, dingen benoemen. Dan is er nog een ander onderdeel van je constatering, namelijk dat de pvv dingen benoemt "wat mensen zien", kortom de pvv benoemt dingen die de meeste mensen toch al weten.

De vraag is volgens mij echter bij een verkiezing niet om maar allerlei problemen te noemen, maar om die problemen die je benoemt op te lossen, of althans voorstellen doen om tot die oplossingen te komen. In de formatie, de huidige fase, is het zaak om de plannen van een aantal partijen samen te voegen om tot een coalitie te komen, zodat die plannen uitgevoerd kunnen worden. De pvv heeft echter geen plannen, alleen maar benoemde problemen, daar heeft men in een formatie weinig aan, er is namelijk nog geen ministerie van benoemingen van problemen.</sub>

[defiant]

Brent schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 17:18:
Nu is GL traditioneel nooit met die groep bezig geweest, dus wellicht geen verassing. Bij de buren, waar de 'province'-stad tegenstelling nog weer even groter is, stelt Macron imho de juiste diagnose, en wordt daarvoor beloont (hij ligt voorop): deze twee groepen, stad en land, moeten weer verbonden worden. SP heeft een deel van die groep weten los te weken, maar samenbrengen is het sleutelwoord, niet apart bedienen, voor een effectieve linkse politiek. Kosmopolitisch links is in praktijk meer solidair met de buitenlandse arbeider dan de (eigen) provinciale. Provinciaal links (SP) lijkt tevreden met een paar gemeenteraden. Zo heeft een goed georganiseerde 'tegenstander' vrij spel.

Eens, de focus van verbinding lag vroeger tussen elite en arbeider, de maatschappelijke verhoudingen zijn echter verschoven naar winnaars en verliezers van globalisering die een sterke geografische component hebben. Het opmerkelijke is dat deze analyse de afgelopen tijd relatief veel aandacht heeft gekregen in de media, maar toch qua politiek er toch weinig aandacht voor was, ik zag het een keer terugkomen tijdens het debat aan het einde van de verkiezingsdag.

Het probleem is dat verbinden van die verschillende groepen een stuk moeilijker is dan deze losse groepen qua politiek te vangen in hun eigen identiteit met losse partijen. Een fenomeen wat bij sommige partijen vaak gepaard gaat met een negatieve houding zonder oplossingen. De behartiging van elk deelbelangen met identiteitspolitiek zet de deur tevens open naar verdeel en heers strategieën waarin zowel algemene belang als groepen zonder macht en middelen het onderspit delven.

Wat dat betreft stemmen de lessen van de sociaal democratie qua methodiek en strategie voor het zoeken van verbinding bepaald niet gerust. Het samenbrengen van elite en volk is maar in beperkte mate gelukt, een oplossing voor de tegenkrachten van bijvoorbeeld het neoliberalisme en later globalisering heeft men in die kringen eigenlijk nooit gevonden.

Om die verbinding te kunnen zoeken zal men moeten leren van deze fouten van het verleden. Het probleem hierin is dat qua electorale werving wat overgebleven is van links waarschijnlijk niet de juiste mindset heeft om de kiezer in de provincie aan te spreken. Mensen worden pas kosmopolitisch als ze er zelf volledig aan deelnemen en er van profiteren, d.w.z. je kan deze kiezers niet aantrekken met een kosmopolitisch verhaal of beleid.

Qua daadwerkelijk beleid zit je met een immense uitdaging, er is geen simpele oplossing voor dit probleem. Als je nagaat dat het probleem waarschijnlijk alleen nog maar groter wordt door automatisering dan zit je feitelijk met een 2 problemen die elkaar versterken.

Juist omdat het een probleem is waarvan ik verwacht dat de huidige winnaars er maar beperkt op zullen acteren, verwacht ik ook niet dat de voedingsbodem verdwijnt voor destabiliserende electorale ontwikkelingen. Ik ben er totaal niet gerust op.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 22:51:
Het probleem is dat onder zakenlieden vrijwel altijd rijkeluikindjes wordt verstaan en dat dergelijke zakenlieden gigantisch ver van normale mensen met normale banen staan. Dergelijke mensen zijn vaak in die positie gekomen mede omdat ze juist niet maatschappelijk betrokken zijn en niet te maken hebben met de uitdagingen van normale mensen.

Je bent niet per definitie een egoïst als je in het bedrijfsleven werkt hoor: mensen als Hans Wijers en Alexander Rinnooy Kan zouden van mij zo minister mogen worden, Rutte zelf kwam ook uit het bedrijfsleven. Het zou gewoon goed zijn als partijlidmaatschap geen bepalende factor meer is.

Hoe laat komen vandaag de nieuwe cijfers van Maurice de Hond? Leuk dat 10,3 miljoen mensen woensdag hun eigen peiling uitgevoerd hebben maar dat zegt natuurlijk niets over wat Nederland echt vindt...

[ijdod]

Salvatron schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 22:11:
[...]


Dat kan me allemaal niet schelen. Nog afgezien van het feit dat het een misvatting is dat het om religieuze vrijheden gaat. Ik wil bijv. gewoon het weekend houden zoals het nu is want ik vind het wel prettig, en niet dat een stel liberale fanaten het weekend afschaffen vanwege een of andere fantasie dat elke dag zonodig gelijk moet zijn, of vanwege de fantasie dat bepaalde groepen geen priviliges mogen hebben.

Mag de horeca wel werken voor jouw weekeind plezier? En de zorg? Politie? Brandweer? NUTS-bedrijven?

En hoe is hun week anders dan die van jou? Die beroepsgroepen (en meer) werken allemaal al sinds jaar en dag in het weekeinde.

Kid Buu schreef op zondag 19 maart 2017 @ 01:02:
[...]


PVV vertegenwoordigt dan ook de onvrede en niet zo zeer de oplossing. Ik ben als jarenlange trouwe VVD stemmer ook het geloof verloren in het aanpakken van deze problemen. Met de recente komst van FvD (en allicht VNL) is er m.i. nu pas voor het eerst een partij die de PVV onvrede weet te vertalen naar realistische oplossingen, anders was ik ook uitgeweken naar de PVV.

(niet persoonlijk tegen Kid Buu gericht)

Dit hoor ik vaker, en snap ik niet helemaal. Dit komt mij erg over als het jarenlang trouw meestemmen met de partij die het huis blauw wil verven, om vervolgens te schrikken dat het huis blauw is geworden. (en om in analogie te blijven: en dan in elk geval te overwegen op een partij te stemmen die beweerd dat blauw kut is, maar intussen wel met een blauwe kwast in handen staat).

Intussen stemt het land massaal blauwtinten, want het rode spectrum zou het land naar de knoppen helpen.

[ Voor 45% gewijzigd door ijdod op 19-03-2017 08:33 ]

[hoevenpe]

ijdod schreef op zondag 19 maart 2017 @ 08:15:
Dit hoor ik vaker, en snap ik niet helemaal. Dit komt mij erg over als het jarenlang trouw meestemmen met de partij die het huis blauw wil verven, om vervolgens te schrikken dat het huis blauw is geworden. (en om in analogie te blijven: en dan in elk geval te overwegen op een partij te stemmen die beweerd dat blauw kut is, maar intussen wel met een blauwe kwast in handen staat).

Intussen stemt het land massaal blauwtinten, want het rode spectrum zou het land naar de knoppen helpen.

Het punt is dat heel veel mensen graag een donkerblauwe kamer willen, in 2012 dachten daarop gestemd te hebben alleen daarmee 2 schilders in huis haalden die de kamer flets lichtblauw/roze schilderen...

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 19 maart 2017 @ 08:39:
[...]

Het punt is dat heel veel mensen graag een donkerblauwe kamer willen, in 2012 dachten daarop gestemd te hebben alleen daarmee 2 schilders in huis haalden die de kamer flets lichtblauw/roze schilderen...

Wat overduidelijk gelul is. De mensen die de vorige keer op de VVD hebben gestemd hebben gewoon een keurig, uitgebreid, rechts programma gekregen dat geheel volgens plan de rechten van de werknemers vermindert, sociale voorzieningen vermindert, rechtsbescherming vermindert, de allerrijksten rijker maakt, en de groep daaronder tegen elkaar uitspeelt.

Niks fletsblauw met roze.

[MrMonkE]

burnerchief schreef op zondag 19 maart 2017 @ 00:45:
[...]
De meeste andere partijen hebben uitgebreide hersenspinsels waar niks van terecht komt in de praktijk.

Plus dat 99% van alle kiezers ze niet eens bekijkt.
Ze doen een stemwijzer of stemmen op iemand die ze leuk vinden of stemmen ergens op omdat ze denken dat die ergens voor staan. Zonder ooit een partij programma van welke partij dan ook te hebben ingezien.

Maar goed, voor die mensen die dat wel doen en de haalbaarheid van je plannen zou het wel netjes zijn als je als partij wel een degelijk programma in elkaar zet. Hetzelfde geld voor een financieel programma.
Het impliceert eigenlijk dat hij niet wil regeren met anderen, dus in de formatie kun je hem net zo goed links laten liggen

[Poecillia]

De formatie van het laatste kabinet VVD-PvdA is zo snel gegaan omdat beide partijen elkaar wat gunden. Daarbij zijn de belangrijkste punten van de partijen uitgeruild (kwartetten). Het voordeel van deze aanpak is dat helder is wat de partijen uit de onderhandeling gehaald hebben (wat de PvdA echter niet heeft kunnen incasseren) . Verder is de kwaliteit van de plannen vaak beter omdat er niet aan geknoeid wordt. Dit is een belangrijke reden geweest voor het succes van het laatste kabinet.

Bij de komende formatie hebben diverse partijen zich er al over uitgesproken dat ze het kwartetten afwijzen en dat er weer compromissen gezocht moeten worden. Dat betekent dat de formatie met vier partijen eindeloos gaat duren en dat het regeerakkoord waarschijnlijk vlees nog vis zal zijn. Jammer van deze verkiezingsuitslag.

[Transportman]

Verwijderd schreef op zondag 19 maart 2017 @ 00:17:
[...]


Mij niet. Een volgende stap inderdaad zou kunnen zijn dat je gaat herzien bij welke CAO je je kunt aansluiten zoals daar ook al over gediscussieerd wordt bij de pensioenen, maar dat is iets waar je je niet gelijk ook in hoeft te storten. We hebben het hier over realistische stapjes, niet over een of andere koortsdroom


[...]


Omdat supermarkten nu ook al de bodem zijn qua werkgeverschap. Dat is geen representatief beeld van het totale landschap, want niemand zal beweren dat onze werkgevers nu ook op dezelfde manier te werk gaan zoals supermarkten dat doen. Als ze zich aan de wet houden doen ze dat op het minimale niveau en regelmatig houden ze zich niet eens aan de wet.


[...]


Hoe kom je er toch bij dat er sprake zou zijn van volledige vrijheid zonder enige waarborg? Het gaat juist over zoveel mogelijk vrijheid voor iedereen. Dat betekent dus vanzelf een balans tussen werkgever en werknemer, anders is er veel vrijheid voor de een en niet voor de ander.

Je doet net alsof we hier een soort Amerikaans model voorstaan, maar dat is absoluut niet het geval.


[...]


Dan doe je dat toch? Je doet net alsof je vrije tijd afgeschaft wordt, maar dat is belachelijk. Je krijg juist meer ruimte om die in te delen naar eigen smaak en voorkeur.


[...]

Probeer maar eens een kamer of huisje te boeken in het weekend of een vakantie. Wedden dat je aanzienlijk meer betaalt dan doordeweeks? De goedkope dagen worden inderdaad minder goedkoop, maar de dure dagen waarop we ons massaal op dit soort zaken storten worden juist goedkoper en aan die dure dagen zit je op dit moment vast.

Je hoeft ook helemaal geen vrije dagen op te nemen. Wat is dat toch voor een bizar idee? Je krijgt meer vrijheid om je dagen naar eigen smaak in te delen. Het is niet alsof je wekelijkse vrije dagen worden afgeschaft. Dat is belachelijk. Sowieso proeft de hele post naar een krampachtige angst voor verandering die absoluut onnodig is. Ik weet dat de Neerlander zo in elkaar zit, want hij kent het niet en vreet het daarom niet, maar zo eng is het echt allemaal niet

Ik denk dat we het niet eens gaan worden, jij bent er van overtuigd dat de werknemers veel voordeel zullen genieten dankzij die vrijheid die je voorstelt, ik ben er van overtuigd dat het de werkgevers zullen zijn die de dagindeling zullen bepalen en dat de werknemers het maar te accepteren hebben. En waarschijnlijk is er bij veel werkgevers wel iets te regelen, maar ik denk dat er ook heel veel werkgevers zijn waar weinig tot niets mogelijk zal zijn. En dat het niet mogelijk zal zijn bij veel werkgevers zal echt niet zijn omdat het allemaal slechte werkgevers zijn, maar vaak vanuit een praktisch oogpunt (werkdagen bij de klant, team op dezelfde dagen laten werken).

Maar volgens mij zitten we met deze discussie ondertussen redelijk off-topic binnen het formatietopic

[D-e-n]

Kid Buu schreef op zondag 19 maart 2017 @ 01:02:
[...]
Met de recente komst van FvD (en allicht VNL) is er m.i. nu pas voor het eerst een partij die de PVV onvrede weet te vertalen naar realistische oplossingen, anders was ik ook uitgeweken naar de PVV.

Realistisch? FvD belooft heel veel belastingverlaging maar zegt nergens waar dat vandaan moet komen. Hoe kan het toch dat dat als "realistisch" gezien wordt terwijl dezelfde mensen vaak het doorberekende programma van de SP op dat punt aanvallen?

[Soldaatje]

D-e-n schreef op zondag 19 maart 2017 @ 10:21:
[...]

Realistisch? FvD belooft heel veel belastingverlaging maar zegt nergens waar dat vandaan moet komen. Hoe kan het toch dat dat als "realistisch" gezien wordt terwijl dezelfde mensen vaak het doorberekende programma van de SP op dat punt aanvallen?

Nederland moet zelfs 62 miljard euro per jaar lenen om FvD plannen te kunnen betalen.
http://www.dagelijksestan...tingsgat-van-e62-miljard/

[Malarky]

incaz schreef op zondag 19 maart 2017 @ 09:13:
[...]


Wat overduidelijk gelul is. De mensen die de vorige keer op de VVD hebben gestemd hebben gewoon een keurig, uitgebreid, rechts programma gekregen dat geheel volgens plan de rechten van de werknemers vermindert, sociale voorzieningen vermindert, rechtsbescherming vermindert, de allerrijksten rijker maakt, en de groep daaronder tegen elkaar uitspeelt.

Niks fletsblauw met roze.

Hoho, de VVD trok ook het CDA leeg in de grote tweestrijd. En trok zelfs stemmers bij D66 weg. Lubach heeft daar een mooi item over gemaakt, met de dagelijkse peiling van Maurice bij DWDD die aankondigde dat 33-33, 34-34 werd en zo 36-36 etc.

25% van het gehele electoraat zou in 2012 strategisch hebben gestemd. Op een partij die ze dus eigenlijk niet wilden.

Devian schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 18:29:
Alleen al de hoeveelheid kiezers die op de PVV gestemd hebben bewijst al dat bindende referanda niet gaan werken. Een groot deel van Nederland is niet in staat zelfstandig een weloverwogen keuze te maken.

Dit soort hersenspinsels maken een referendum juist nodig. Omdat jij in een democratie ook voor een ander denkt te kunnen denken.

Wilders weet na zoveel jaar PVV dat zijn achterban geinteresseerd is in zijn priotiteitenlijstje op Islam en EU en niet op hem stemt vanwegen kleinere klassen en meer windmolens. Zijn A4 programma, de bakken kritiek erop en 5 zetels winst, bewijst dat hij goed zat.

Bij Wilders weet je op een paar terreinen waar hij zich voor inzet, op alle andere terreinen stemt hij redelijk willekeurig. Als je wilt dat jouw stem op die terreinen 4 jaar in de Kamer te horen is, zit je bij Wilders goed.

En Wilders is niet constructief, maar hij behaalt wel zijn doelen. Zijn harde toon is overgenomen door VVD en CDA en zelfs PvdA roept dingen die het 10 jaar geleden voor onmogelijk hield.

Dus stop met oordelen over een ander en kies jij wat jij belangrijk vind in een partij en een ander wat hij belangrijk vind. Ook dat is democratie.

[ Voor 49% gewijzigd door Malarky op 19-03-2017 10:54 ]

[incaz]

Nabeschouwing door Rutger Bregman en Jesse Frederik: https://soundcloud.com/ru...ks-doen-om-weer-te-winnen
Zeer interessant verhaal, goede punten.

En dit is een linkdrop. Plaats je een link dan willen we ook enige toelichting zien zodat je niet verplicht bent om alles te lezen/luisteren/zien om de inhoud te kennen en in de discussie te blijven.

Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 46% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-03-2017 12:02 ]

[Verwijderd]

Transportman schreef op zondag 19 maart 2017 @ 10:08:
Ik denk dat we het niet eens gaan worden, jij bent er van overtuigd dat de werknemers veel voordeel zullen genieten dankzij die vrijheid die je voorstelt, ik ben er van overtuigd dat het de werkgevers zullen zijn die de dagindeling zullen bepalen en dat de werknemers het maar te accepteren hebben. En waarschijnlijk is er bij veel werkgevers wel iets te regelen, maar ik denk dat er ook heel veel werkgevers zijn waar weinig tot niets mogelijk zal zijn. En dat het niet mogelijk zal zijn bij veel werkgevers zal echt niet zijn omdat het allemaal slechte werkgevers zijn, maar vaak vanuit een praktisch oogpunt (werkdagen bij de klant, team op dezelfde dagen laten werken).

We gaan het niet eens worden, omdat je het voorstel niet goed begrijpt Jij denkt dat het allemaal maar vrijgelaten wordt en dat werkgevers dan de hele hand pakken. Dat is expliciet niet het voorstel. Net zoals er nu waarborgen zijn dat mensen niet onredelijk door werk bezwaard worden, zullen die er dan ook zijn. In plaats van dat de werkgever dan maar alles bepaalt, wordt dat verplicht samen of zelfs door de werknemer gedaan.

Dat er weinig tot niets mogelijk is zal, als je het fatsoenlijk regelt, net zo gangbaar zijn als onder het minimumloon betalen nu is. Als je de beoogde wijziging opzettelijk verkeerd neerzet dan is het inderdaad makkelijk schieten.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2017 10:53 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 19 maart 2017 @ 09:13:
De mensen die de vorige keer op de VVD hebben gestemd hebben gewoon een keurig, uitgebreid, rechts programma gekregen dat geheel volgens plan de rechten van de werknemers vermindert, sociale voorzieningen vermindert, rechtsbescherming vermindert, de allerrijksten rijker maakt, en de groep daaronder tegen elkaar uitspeelt.

Je moet toch vooral de PvdA daarop aanspreken, het regeerakkoord was in de ogen van beide fracties gebalanceerd en er zat ook meer dan genoeg 'pijn' voor rechtse mensen in. Heel veel maatregelen van 'Rutte1' werden teruggedraaid bijvoorbeeld en er was voor het eerst sprake van substantiële nivellering.

Als er al iets 'schreef' gelopen is dan is het wel de ophef op onderdelen: de inkomensafhankelijke zorgpremie werd geschrapt voor wat vage plannen en 'linkse' dromen terwijl andersom de strafbaarstelling illegaliteit werd afgekocht met forse lastenverlichting voor boven modaal. In beide gevallen heeft de VVD hier concreet geld binnengehaald voor de eigen achterban in ruil voor 'principes' die bijna niet meer gedeeld worden, ook niet bij 'linkse' mensen...

[martijn_tje]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 12:50:
Migratie wordt op dat vlak echt een breekpunt: Klaver gelooft heilig in het opvangen van alle vluchtelingen, hij is de meest idealistische dromer op dit gebied. Rutte weet dat zijn eigen achterban (en die van het CDA, SGP, PVV) hem als een baksteen laat vallen als hij hier maar 1 millimeter op toegeeft, dit kan je niet met geld oplossen of voor je uitschuiven zoals bij een medisch ethische kwestie...

Klaver heeft wel onderscheid gemaakt tussen politieke en economische vluchtelingen. Tevens staat er in het partij programma dat er europeese afspraken moeten komen over een eerlijker verdeling.

Samenvattend citaat uit het partij programma: "De opgave waar we in Nederland en Europa voor staan is niet ‘minder vluchtelingen’, maar het organiseren van goede opvang voor de mensen die vluchten voor oorlog en geweld."

Dus politieke vluchtelingen en als europa samen.

Het kortdurend opvangen van een vluchteling is niet de moeilijkheid. Voor het gedelte waarvan zeker is dat die echt de komende jaren niet terug kunnen is intergratie, participatie in de samenleving en ze zich thuis laten voelen een veel grotere uitdaging. Door de enorme krapte in de sociale huurmarkt kan je een bijvoorbeeld syrisch gezin met 2 kinderen die na anderhalf jaar eindelijk herenigd zijn ook niet makkelijk uit de tijdelijke opvang de woning markt in schuiven. (het kapot maken van de onderkant van de woningmarkt is een mooi stukje VVD beleid)

Bean77 schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 12:54:
Nog wel meer dan migratie. Als Jesse komt met al zijn milieu belastingen en groene verplichtingen voor burgers.... nee die gaan het nooit met elkaar vinden. Zeker niet omdat ze beide heel principieel lijken in hun opvattingen daarover.

Verduurzamen zal wel moeten. Het kan nu en vanaf nu af aan hoog inzetten dan weet iedereen waar ie aan toe is. Of niks doen, de milieu doelstellingen van parijs niet halen, na druk vanauit europa toch maar wel in het milieu investeren en de belasting betaler daar achteraf een onverwachtte rekening van presenteren.

Nederland koopt netto energie in vanuit het buitenland. Als we dat verminderen vloeit er op die manier minder kapitaal naar het buitenland van op de lange termijn gunstig is voor de nederlandse economie.

[hoevenpe]

Foutje, quote ipv edit

[ Voor 97% gewijzigd door hoevenpe op 19-03-2017 11:20 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 19 maart 2017 @ 11:02:
[...]
Je moet toch vooral de PvdA daarop aanspreken, het regeerakkoord was in de ogen van beide fracties gebalanceerd en er zat ook meer dan genoeg 'pijn' voor rechtse mensen in.

Als jij kletsverhalen inbrengt over de 'pijn' voor rechtse mensen en een 'flets lichtblauw met roze' beleid terwijl het gewoon van begin tot einde keurig helder VVD-beleid is waarin ze gewoon vrijwel ongestoord hun programma kunnen uitvoeren, spreek ik jou erop aan.
Jij verzint dat verhaal, jij kiest voor die misleiding.

Heel veel maatregelen van 'Rutte1' werden teruggedraaid bijvoorbeeld en er was voor het eerst sprake van substantiële nivellering.

Klets.

In beide gevallen heeft de VVD hier concreet geld binnengehaald voor de eigen achterban

Precies. Dus je moet niet zeveren over dat de VVD niet voldoende heeft binnengehaald of te weinig heeft gedaan.

[Devian]

Malarky schreef op zondag 19 maart 2017 @ 10:39:
[...]

[...]


Dit soort hersenspinsels maken een referendum juist nodig. Omdat jij in een democratie ook voor een ander denkt te kunnen denken.

Wilders weet na zoveel jaar PVV dat zijn achterban geinteresseerd is in zijn priotiteitenlijstje op Islam en EU en niet op hem stemt vanwegen kleinere klassen en meer windmolens. Zijn A4 programma, de bakken kritiek erop en 5 zetels winst, bewijst dat hij goed zat.

Bij Wilders weet je op een paar terreinen waar hij zich voor inzet, op alle andere terreinen stemt hij redelijk willekeurig. Als je wilt dat jouw stem op die terreinen 4 jaar in de Kamer te horen is, zit je bij Wilders goed.

En Wilders is niet constructief, maar hij behaalt wel zijn doelen. Zijn harde toon is overgenomen door VVD en CDA en zelfs PvdA roept dingen die het 10 jaar geleden voor onmogelijk hield.

Dus stop met oordelen over een ander en kies jij wat jij belangrijk vind in een partij en een ander wat hij belangrijk vind. Ook dat is democratie.

Alhoewel ik het begrijp wat je zegt, en het ideologisch met je eens ben is het helaas gewoon niet zoals het werkt.

Een democratie moet tegen zichzelf beschermt worden.Kijk naar wat er in Turkije gebeurt op dit moment, waarmee men op een democratische manier een dictoraat aan het stichten is. Niet omdat de meerderheid dit wil, maar omdat een groot aantal mensen niet in de gaten heeft wat er precies gebeurt.

Daarnaast het volgende:

Ik heb geen moeite met een one-issue partij zoals de PVV, en misschien ook de PvdD en 50+. Zolang deze partijen niet de boventoon voeren en met een aantal zetels hun speerpunten wat gewicht mee kunnen geven. Dit werkt echter niet meer zodra zo'n partij te groot word, en over meer punten (het bestuur van een volledig land) een oordeel moeten vellen. Juist door ongefundeerd maar wat rond te schreeuwen en in te spelen op gevoel zonder dat daar feiten aan ten grondslag liggen krijg je alleen maar verdeeldheid en populisme.

We zitten nou eenmaal in een wereld waarin je compromis sluit. En weetje, zo heel slecht gaat het eigenlijk helemaal niet. En het gaat mij aan het hart als het een doel geworden is om anderen te overtuigen van hoe slecht we het wel niet hebben, alleen maar om stemmen te winnen.

[Verwijderd]

Malarky schreef op zondag 19 maart 2017 @ 10:39:
En Wilders is niet constructief, maar hij behaalt wel zijn doelen.

Kan je een concreet voorbeeld noemen?

[Devian]

Verwijderd schreef op zondag 19 maart 2017 @ 12:08:
[...]

Kan je een concreet voorbeeld noemen?

Het ligt net iets anders denk ik...Wilders haalt zijn doelen niet, maar doordat hij wel een problematiek weet te benoemen, zonder oplossing daarvoor te bieden, maar er wel veel aandacht voor weet te krijgen stimuleert het andere partijen ook om daarover na te denken.

Die andere partijen nemen vervolgens punten van Wilders over, en proberen daar dan wel een oplossing tegenover te stellen.

Op die manier krijgt Wilders wel iets voor elkaar.

[MrMonkE]

Devian schreef op zondag 19 maart 2017 @ 12:13:
[...]


Het ligt net iets anders denk ik...Wilders haalt zijn doelen niet, maar doordat hij wel een problematiek weet te benoemen, zonder oplossing daarvoor te bieden, maar er wel veel aandacht voor weet te krijgen stimuleert het andere partijen ook om daarover na te denken.

Die andere partijen nemen vervolgens punten van Wilders over, en proberen daar dan wel een oplossing tegenover te stellen.

Op die manier krijgt Wilders wel iets voor elkaar.

Helemaal mee eens. Ik zou zelfs willen stellen: ".. verplicht het andere partijen ook om daarover na te denken." De dingen die Buma zei in de laatste 3 dagen dat zou echt totaal onmogelijk geweest als een partij als de PVV niet zou bestaan.
En er zou ook geen noodzaak toe zijn.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 19 maart 2017 @ 11:35:
Als jij kletsverhalen inbrengt over de 'pijn' voor rechtse mensen en een 'flets lichtblauw met roze' beleid terwijl het gewoon van begin tot einde keurig helder VVD-beleid is waarin ze gewoon vrijwel ongestoord hun programma kunnen uitvoeren, spreek ik jou erop aan.
Jij verzint dat verhaal, jij kiest voor die misleiding.

De laagste inkomens zijn er verhoudingsgewijs het meeste op vooruit gegaan ten koste van de middengroepen. Wiebes kreeg daar eind vorig jaar nog terechte vragen over, die hij natuurlijk probeerde te ontkennen:

quote: https://fd.nl/economie-po...ouceurtje-kleine-spaarder

Wiebes: ook middengroepen gingen er fors op vooruit

Alle werkenden zijn er conform de inzet van dit kabinet sinds 2012 op vooruit gegaan. Hun koopkracht steeg over de hele linie met 8,5%. 'Middengroepen hebben niet het gelag voor iemand anders hoeven te betalen', zei staatssecretaris Eric Wiebes dinsdag in de Eerste Kamer in reactie op kritiek van CDA en 50Plus.

De senatoren Marnix van Rij en Martin van Rooijen (50Plus) maakten uit Wiebes schriftelijke antwoorden op vragen over het Belastingplan 2017 op dat er wel €15 mrd aan arbeidskortingen en algemene heffingskortingen is uitgedeeld aan de lagere inkomens, ten koste van de groep die €50.000 tot €75.000 verdient.

Je kunt het de VVD niet verwijten dat ze voor hun eigen achterban opgekomen zijn, de vraag zou moeten zijn "waarom deed de PvdA niet hetzelfde"? De ledenraad ging wel tot het uiterste voor zaken als het 'kinderpardon' of 'strafbaarstelling illegaliteit', besefte men echt niet dat de eigen kiezer dit irrelevant vindt? Dat die 'linkse' kiezer veel liever gewoon meer geld had gewild in ruil voor dit soort onderwerpen?

[sanderb]

Devian schreef op zondag 19 maart 2017 @ 11:51:
[...]
Ik heb geen moeite met een one-issue partij zoals de PVV, en misschien ook de PvdD en 50+. Zolang deze partijen niet de boventoon voeren en met een aantal zetels hun speerpunten wat gewicht mee kunnen geven.
[...]
We zitten nou eenmaal in een wereld waarin je compromis sluit.

Dit is nu net wel het gevaar van ons systeem.
voorbeeld:
Er is in de kamer een breed draagvlak voor het voorstel van D66 voor euthanasie bij voltooid leven vanaf 75.
de CU is daar zo principieel tegen dat ze wanneer ze zouden mee gaan regeren, dat punt naar voren schuiven in de onderhandelingen.
Ook al zal Pechtold zeggen dat het niet in het regeerakkoord hoeft, maar in de kamer besloten wordt. CU zal dan deel uitmaken van het kabinet die dat voorstel uitvoert.

Begrijpelijk dat CU dit niet wil, maar wat mij betreft wel kwalijk dat je om een meerderheid op andere punten te krijgen, wel de speerpunten van een minderheid gaat volgen.

het kwartetten van het vorige kabinet was een poging om herkenbaar te blijven als partij door speerpunten uit te wisselen. Niet een compromis op elk punt, maar ruilhandel.
Of dat gewerkt heeft? Vraag het de PvdA....

Ik hoop dat het volgende kabinet juist niet vanuit een dichtgetikt regeerakkoord gaat werken, maar juist de punten voorlegt aan de kamer.
We hoeven niet alles aan iedereen voor te leggen aan de bevolking middels referenda, maar we slaan nu zelfs de kamer over door middels partijbelang te stemmen en dus een meerderheid te forceren die er wellicht niet is.

Dat is ook meteen de reden van de splinterpartijen. Op een gegeven moment ga je te ver en herkennen individuele kamerleden zich niet meer in hun eigen partij. De enige optie is dan opstappen. (met of zonder zetel)

Punt blijft dat je ook in dat geval als onderdeel van het kabinet gevraagd wordt om beleid uit te voeren waar je niet achterstaat. Ik ben van mening dat dat ook niet hoeft. Je kiest ervoor om te gaan regeren. Dat wil niet zeggen dat je het met alles eens bent.
Sleutel daarin is welke partij welk ministerie naar zich toe trekt.

Als GL bijvoorbeeld Milieu krijgt, en juist daarin zichzelf kan profileren zie ik best mogelijkheden. Al zullen ze nog steeds moeten inbinden om het betaalbaar te houden of doordat bijvoorbeeld Belastingen ook iets te vertellen heeft.

[Devian]

Nu doe je een aanname over het soort compromis dat gesloten gaat worden.

Een compromis zou ok kunnen zijn dat de CU toch tegemoet komt aan de voltooid leven wet, echter dat daar strikte voorwaarden aan gesteld gaan worden bijvoorbeeld.

En daarnaast, is het nou erg dat iets waar geen meerderheid voor is, maar wat wel heel erg belangrijk is voor deze groep personen, om daar rekening mee te houden?

[ijdod]

Het risico met een coalitie met een kleine partij die noodzakelijk is voor de meerderheid, is dat deze een bovenmatige inspraak gaan krijgen. Als een CU proeft dat ze een sleutelpositie hebben, dat zullen ze bv dat punt eisen. Hoe dat er allemaal uit ziet zal er van afhangen hoe belangrijk die punten zijn, en hoe hard ze bepaalde partijen nodig hebben.

Persoonlijk denk ik overigens dat een zakenkabinet ten onder gaat aan de eis van handjeklap (wij supporten dit als jullie voor ons dat ondersteunen) in plaats van stemmen naar je hart als partij.

[Bean77]

hoevenpe schreef op zondag 19 maart 2017 @ 12:23:
[...]


De laagste inkomens zijn er verhoudingsgewijs het meeste op vooruit gegaan ten koste van de middengroepen. Wiebes kreeg daar eind vorig jaar nog terechte vragen over, die hij natuurlijk probeerde te ontkennen:

Spekman was aan het jubelen met zijn nivelleringsfeestje. Het leek het ultieme genot wel als je hem toen hoorde praten. Nu is hij toe aan zijn afscheidsfeestje en lijkt het er op dat het nivelleringsfeestje flink teruggedraaid gaat worden ten gunste voor de mensen die de economie draaiende houden.

[ph4ge]

Bean77 schreef op zondag 19 maart 2017 @ 12:59:
[...]

Spekman was aan het jubelen met zijn nivelleringsfeestje. Het leek het ultieme genot wel als je hem toen hoorde praten. Nu is hij toe aan zijn afscheidsfeestje en lijkt het er op dat het nivelleringsfeestje flink teruggedraaid gaat worden ten gunste voor de mensen die de economie draaiende houden.

Ik moet nog maar zien of inderdaad de werkenden begunstigd gaan worden. Om de VVD komen we niet heen en die houden zich vooral bezig met multinationals en grote vermogens.

Dat de huren gemiddeld met meer dan 30 procent zijn gestegen terwijl huizenbezitters zijn ontzien is bijv. juist heel denivilerend maar gaat zo niet de cijfers in. Mensen die meer dan 1 huis bezitten profiteren erg van het wonenbeleid van Rutte 2 en mensen die (nog) geen huis bezitten worden erg benadeeld. Dat was geen thema in de campagne omdat het altijd maar over migratie moet gaan, maar deze verborgen pijn heeft het PvdA electoraat veel pijn gedaan.

[ Voor 28% gewijzigd door ph4ge op 19-03-2017 13:21 ]

[MrMonkE]

Bean77 schreef op zondag 19 maart 2017 @ 12:59:
[...]

Spekman was aan het jubelen met zijn nivelleringsfeestje. Het leek het ultieme genot wel als je hem toen hoorde praten. Nu is hij toe aan zijn afscheidsfeestje en lijkt het er op dat het nivelleringsfeestje flink teruggedraaid gaat worden ten gunste voor de mensen die de economie draaiende houden.

Het was meer een nihileringsfestje. Dat PvdA trouwens aangeeft niet te willen regeren omdat ze zoveel gekrompen zijn vind ik wel een belediging voor hun trouwe kiezers.

[haarbal]

Ik zou het ook niet erg vinden als de pvda alsnog meedoet, kunnen we Dijsselbloem houden.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op zondag 19 maart 2017 @ 13:08:
Dat de huren gemiddeld met meer dan 30 procent zijn gestegen terwijl huizenbezitters zijn ontzien is bijv. juist heel denivilerend maar gaat zo niet de cijfers in.

De grootse slachtoffers hiervan zijn de huurders in de vrije sector: zonder huurtoeslag de volle mep betalen en elk jaar een forse verhoging.

Het beste zou het zijn als huurtoeslag, huurwaardeforfait en HRA compleet worden afgeschaft en in ruil daarvoor iedereen een gelijke extra belastingkorting krijgt. Dat werkt inderdaad nivellerend maar als je het samen doet met ook het schrappen van een hoop andere 'extraatjes' heb je gewoon een veel eerlijker en logischer systeem...

[sanderb]

Devian schreef op zondag 19 maart 2017 @ 12:34:
En daarnaast, is het nou erg dat iets waar geen meerderheid voor is, maar wat wel heel erg belangrijk is voor deze groep personen, om daar rekening mee te houden?

Volmondig ja! Het is erg om "rekening te houden" met een kleine groep die iets heel belangrijk vind als de meerderheid een andere mening heeft.

Laten we het eens in het (iets) extremere trekken: De SGP heeft o.a. dit in haar programma staan:

• De publieke erkenning van niet-huwelijkse samenlevingsvormen en de gelijkschakeling van deze samenlevingsvormen met het huwelijk dient te verdwijnen.
• Het klassieke huwelijk wordt in ere hersteld. De mogelijkheid van het zogeheten ‘homohuwelijk’ moet ongedaan gemaakt worden.

Dit móest van de leden in het programma komen te staan...
De CU slaat een iets subtielere toon aan, maar is ook tegen het homohuwelijk (en heeft daar destijds ook tegen gestemd)

Gaan we dan ook omdat de SGP en CU iets heel belangrijk vind in een mogelijke coalitie met de SGP/CU dan maar het homo huwelijk verbieden? Of zelfs het aangaan van een geregistreerd partnerschap?

Het voorstel van D66 is door een meerderheid ondersteund. Een voorstel van de SGP of CU over het homohuwelijk zou nooit een meerderheid krijgen.
Mag je dan een dergelijk onderwerp gaan doordrukken (of tegenhouden) omdat een hele kleine groep dat zo belangrijk vind? Nee!

[orf]

MrMonkE schreef op zondag 19 maart 2017 @ 13:12:
[...]
Dat PvdA trouwens aangeeft niet te willen regeren omdat ze zoveel gekrompen zijn vind ik wel een belediging voor hun trouwe kiezers.

Wat is dit toch? Als ze aangeven niet in een kabinet te willen gaan zitten, dan beledigen ze hun trouwe kiezers. Gaan ze wel regeren, dan doen ze het verkeerd, want ze zouden terughoudend moeten zijn omdat ze zo'n groot deel van hun zetels kwijt zijn. Ze zijn niet voor niets zo afgestraft.

Natuurlijk moet de PvdA niet mee gaan regeren. Met het kleine aantal zetels kunnen ze nóg minder van hun partijprogramma uitvoeren en zullen ze nóg meer consessies moeten doen. Om dan over vier jaar (of minder) nog meer afgestraft te worden. Het is logisch dat een partij die zo fors verloren heeft de oppositie ingaat om daar de wonden te likken en weer uitvindt welke plek de partij heeft.

Door nu al aan te geven niet mee te regeren, nemen ze ook iets van de macht weg van de VVD. Die heeft nu een troef minder om andere partijen mee te bespelen ("als je niet akkoord gaat, doen we het met PvdA")

[MrMonkE]

@orf
Nou, hoe minder de PvdA kan uitvoeren des te beter wat mij betreft. Maar als ik een partij kies en ze kunnen mee regeren en een deel waarmaken van waar ze voor staan dan heb ik dat liever. Dat is mijn mening.

[ Voor 3% gewijzigd door MrMonkE op 19-03-2017 18:05 ]

[Medidem]

orf schreef op zondag 19 maart 2017 @ 13:39:
Natuurlijk moet de PvdA niet mee gaan regeren. Met het kleine aantal zetels kunnen ze nóg minder van hun partijprogramma uitvoeren en zullen ze nóg meer consessies moeten doen. Om dan over vier jaar (of minder) nog meer afgestraft te worden. Het is logisch dat een partij die zo fors verloren heeft de oppositie ingaat om daar de wonden te likken en weer uitvindt welke plek de partij heeft.

Daar ben ik het niet mee eens.

Allereerst vind ik de stelling dat een partij zetels verliest incorrect. Hoeveel zetels een partij had in de vorige regeringsperiode is irrelevant. In de ochtend van 15 maart stond elke partij op precies 0 zetels. Een behoorlijk aantal partijen heeft zetels gewonnen, waarvan de PvdA 9.

Honderdduizenden mensen hebben de moeite genomen naar een stembureau te gaan om hun vertrouwen in de partij uit te spreken. Als politieke partij is het hun taak daar zoveel mogelijk van te maken, ongeacht hoe dit uitpakt over 4 jaar. En als regeringspartij speel je meer klaar dan in de oppositie (hoewel ook daar dingen klaargespeeld kunnen worden).

Door regeringsdeelname bij voorbaat uit te sluiten doet men niet wat hun stemmers hebben gevraagd. Ik begrijp helemaal niets van deze keuze van de partij en mijn inziens toont het alleen maar aan dat voor hun het partijbelang boven het landsbelang staat.

[defiant]

Het gaat erom of PvdA kiezers (of wat er van over is gebleven) zich beter kunnen vinden in een oppositierol of er een in het kabinet, aangezien PvdA een democratische ledenpartij is zouden ze de kwestie gewoon kunnen voorleggen aan de (actieve) achterban. Want de kernvraag blijft of je met 9 zetels voldoende van jezelf kan laten zien in het regeer beleid en akkoord met een groot overwicht (zowel qua zetels als impliciete macht) van CDA en VVD, en je daarnaast je partij kan hervormen. Ik denk dat het antwoord op die vraag niet de suggestie is die er nu gewekt wordt.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 19 maart 2017 @ 12:23:
[...]


De laagste inkomens zijn er verhoudingsgewijs het meeste op vooruit gegaan ten koste van de middengroepen.

Ten opzichte van de middeninkomens ja. Daarmee verzet je alweer keurig de paaltjes: de VVD is niet voor de middeninkomens maar voor de hoge inkomens. De middeninkomens en de lage inkomens spelen ze tegen elkaar uit waar het uitkomt.

Maar ik wil je er toch nog maar eens op wijzen: jij wilde het idee inbrengen dat de VVD ook heel veel had ingeleverd en dat het beleid 'flets lichtblauw' zou zijn. Dat is en blijft klets. De VVD heeft z'n eigen beleid prima kunnen uitvoeren en de eigen belangen prima vertegenwoordigd, en je probeert daar nu onderuit te draaien door de aandacht te verleggen naar allerlei andere dingen, maar het was klets en het blijft klets.

Dat die 'linkse' kiezer veel liever gewoon meer geld had gewild in ruil voor dit soort onderwerpen?

Misschien moet je gewoon niet invullen voor anderen, en zeker niet voor linkse kiezers want dat ben je niet. Hou het gewoon bij wat voor jou belangrijk is, ipv voortdurend achter andermans excuses te gaan staan en vuurtjes te stoken. Wat de PvdA wel of niet gaat doen is aan de ledenraad en de stemmers - jij bent dat niet.

[enchion]

hoevenpe schreef op zondag 19 maart 2017 @ 13:30:
[...]


De grootse slachtoffers hiervan zijn de huurders in de vrije sector: zonder huurtoeslag de volle mep betalen en elk jaar een forse verhoging.

Het beste zou het zijn als huurtoeslag, huurwaardeforfait en HRA compleet worden afgeschaft en in ruil daarvoor iedereen een gelijke extra belastingkorting krijgt. Dat werkt inderdaad nivellerend maar als je het samen doet met ook het schrappen van een hoop andere 'extraatjes' heb je gewoon een veel eerlijker en logischer systeem...

Tja de VVD wil dat niet omdat de VVD minder regels en lagere belasting en een lagere staatsschuld wil.

[gambieter]

Het risico is dat we nu een formatie/coalitie gaan krijgen waar de kleine partners een onevenredig grote invloed gaan hebben, zoals in Israel. Dat zou zeker een slecht plan zijn aangaande CU/SGP; met Rouvoet toendertijd hebben ze hem kunnen afschepen met een titeltje en een onbelangrijk ministerie, maar vermoed dat ze er van geleerd hebben.

Of men maakt compromissen waar niemand blij mee is (dwz geen van de deelnemers kan het naar de achterban verkopen), of men gaat de taart verdelen, en ieder krijgt iets wat ze graag willen, en accepteert dingen die ze niet willen. Kunnen ze naar de achterban gaan met de "winst" en zeggen dat de andere minder leuke dingen niet te vermijden waren in het onderhandelingsproces.

Ben benieuwd welke keuze men maakt.

[Tk55]

Dat is natuurlijk sowieso het geval. De kleine partijen gaan eisen stellen omdat ze die mogelijkheid hebben. VVD regeert graag met CU/SGP, dus dan zal de VVD ook wat te bieden moeten hebben om het aantrekkelijk te maken.

Ik ben zelf vooral benieuwd hoe het onderwerp klimaat behandeld gaat worden. Zeker voor D66 en CU is dit een belangrijk punt, vraag me af hoeveel zij hierop willen inleveren.

[Bean77]

incaz schreef op zondag 19 maart 2017 @ 17:13:
[...]
Daarmee verzet je alweer keurig de paaltjes: de VVD is niet voor de middeninkomens maar voor de hoge inkomens. De middeninkomens en de lage inkomens spelen ze tegen elkaar uit waar het uitkomt.

Onjuist, VVD is ook voor de middeninkomens en ja ook voor de hoge inkomens. Vanuit de gedachte dat werken loont stimuleren ze deze groepen.
Voor iemand die het niet leuk vindt dat links in een hokje geduwd bezig, ben je hetzelfde bezig met rechts.

Mocht het kabinet een feit zijn dan zal Rutte niet zo opscheppen over zijn denivelleringsfeestje zoals Spekman dat wel deed 4 jaar geleden toen het de andere kant opging. Wat was dat tenenkrommend.

[Bullet NL]

incaz schreef op zondag 19 maart 2017 @ 17:13:
[...]


de VVD is niet voor de middeninkomens maar voor de hoge inkomens.

Dit is gewoon weg niet waar, de VVD is er juist voor de midden en lage inkomens, geen van deze inkomensgroepen gaat er met VVD beleid op achteruit. Zie de doorrekening van het CPB....

Dat één laag inkomen minder profiteert dan een midden inkomen, tja.... Netto gezien verdienen ze ook minder, netto zal 2% stijging ook minder geld opleveren.

Aan de andere kant, lage inkomens profiteren al meer van de verzorgingsstaat, denk aan huur en/of zorgtoeslag. Diverse "potjes" waar mensen met de laagste inkomens van gebruik maken.

Laag geschoold werk, waar we het hier feitelijk over hebben behoeft ook geen topbeloning te krijgen.
Ik snap werkelijk niet waarom inkomensongelijkheid een probleem is. Nogmaals, voor de lage inkomens zijn genoeg vangnetten....

[haarbal]

Bullet NL schreef op zondag 19 maart 2017 @ 18:07:
de VVD is er juist voor de midden en lage inkomens

Ik vind dit toch wel een merkwaardige uitspraak.

[Laguna]

PvdA heeft echt niks te zoeken in het komende kabinet, dat is gewoon totaal ongepast na zo'n nederlaag. Als 2 miljoen mensen op een andere partij zijn gaan stemmen is dat toch een duidelijk signaal dat men niet tevreden was over de koers van de partij de afgelopen jaren, dan moet je je gewoon even afzijdig houden.

Daarnaast hebben SGP/CU daar ook niks te zoeken wat mij betreft. Partijen die menen dat homoseksualiteit te genezen is, zijn simpelweg niet van deze tijd. Eén gelovige partij in de vorm van het CDA in het kabinet is afdoende voor de afspiegeling van de samenleving.

Ik hoop op een kabinet met VVD/CDA/D66/GL, maar dan wel met het immigratiebeleid van VVD/CDA en het klimaatbeleid van D66/GL.

[gambieter]

haarbal schreef op zondag 19 maart 2017 @ 18:22:
Ik vind dit toch wel een merkwaardige uitspraak.

Hoogstens volgens het idee van de "trickle-down economy": als de hogere inkomens het beter hebben, dan komt dat uiteindelijk ook een beetje terecht bij de midden en lagere inkomens. Hoe goed dat neoliberale principe werkt, laat men in de VS en VK zien.

[martijn_tje]

Bullet NL schreef op zondag 19 maart 2017 @ 18:07:
Laag geschoold werk, waar we het hier feitelijk over hebben behoeft ook geen topbeloning te krijgen.
Ik snap werkelijk niet waarom inkomensongelijkheid een probleem is. Nogmaals, voor de lage inkomens zijn genoeg vangnetten....

Volgens mensen die in de bijstand hebben gezeten is dat inkomens nivo net genoeg om niet dood van te gaan. Lijkt me niet echt het streven voor een samenleving waarin we willen dat iedereen mee doet.

Inmiddels een paar jaar oude docu maar de achterliggende mechanismen veranderen niet.
YouTube: Sociale gevolgen van inkomensverschil

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 19 maart 2017 @ 17:13:
Ten opzichte van de middeninkomens ja. Daarmee verzet je alweer keurig de paaltjes: de VVD is niet voor de middeninkomens maar voor de hoge inkomens. De middeninkomens en de lage inkomens spelen ze tegen elkaar uit waar het uitkomt.

Toch ben ik met mijn 1,5x-2x modaal financieel veel beter af bij de VVD dan met andere serieuze partijen. Natuurlijk kan het altijd beter maar het is gewoon de meest rationele keuze.

Maar ik wil je er toch nog maar eens op wijzen: jij wilde het idee inbrengen dat de VVD ook heel veel had ingeleverd en dat het beleid 'flets lichtblauw' zou zijn. Dat is en blijft klets. De VVD heeft z'n eigen beleid prima kunnen uitvoeren en de eigen belangen prima vertegenwoordigd, en je probeert daar nu onderuit te draaien door de aandacht te verleggen naar allerlei andere dingen, maar het was klets en het blijft klets.

Welke kleur het nu is doet niet zo ter zake, het gaat erom welke kleur we de komende 4 jaar de kamer gaan schilderen. Heb er vertrouwen in dat de flets roze plekken vakkundig blauw geverfd gaan worden...

[dawg]

Bullet NL schreef op zondag 19 maart 2017 @ 18:07:
[...]


Dit is gewoon weg niet waar, de VVD is er juist voor de midden en lage inkomens, geen van deze inkomensgroepen gaat er met VVD beleid op achteruit. Zie de doorrekening van het CPB....

Dat één laag inkomen minder profiteert dan een midden inkomen, tja.... Netto gezien verdienen ze ook minder, netto zal 2% stijging ook minder geld opleveren.

Aan de andere kant, lage inkomens profiteren al meer van de verzorgingsstaat, denk aan huur en/of zorgtoeslag. Diverse "potjes" waar mensen met de laagste inkomens van gebruik maken.

Laag geschoold werk, waar we het hier feitelijk over hebben behoeft ook geen topbeloning te krijgen.
Ik snap werkelijk niet waarom inkomensongelijkheid een probleem is. Nogmaals, voor de lage inkomens zijn genoeg vangnetten....

als je het cpb aanhaalt, doe het dan goed.

Werkenden zien hun koopkracht toenemen. Dit is een gevolg van de verhoging van de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de verlaging van de tarieven in de tweede en derde schijf. Uitkeringsgerechtigden zien hun koopkracht afnemen. Het bevriezen van de uitkeringen, het verlagen van de bijstand, het verlagen van de zorgtoeslag en de ombuigingen in de huurtoeslag verslechteren de koopkracht van deze groep. De koopkracht van gepensioneerden verbetert door de hogere ouderenkorting voor lagere inkomens, waarbij deze verbetering beperkt wordt door de verlaging van de zorgtoeslag en de ombuigingen in de huurtoeslag.

bron: https://www.cpb.nl/webpub/keuzes-in-kaart-2018-2021/3_VVD/

gezien de rekenmodellen van het cpb, alwaar een mooi artikel over staat op de correspondent, is je uitspraak erg twijfelachtig en zeer bezijden de waarheid.

[Bean77]

martijn_tje schreef op zondag 19 maart 2017 @ 18:29:
[...]

Volgens mensen die in de bijstand hebben gezeten is dat inkomens nivo net genoeg om niet dood van te gaan.

Heb je drama gestudeerd? Je hebt er wel gevoel voor moet ik zeggen.
Hoorde Roemer ruim een jaar geleden praten over armoede. Mensen kunnen niet meer naar de sportschool en ze kunnen geen mobiele telefoon meer betalen. Dus als we in NL over armoede praten moeten we het dus met wat flinke korrels zout nemen heb ik geleerd.
Neemt niet weg dat ik vind dat er een minimum moet zijn en niemand door zijn/haar persoonlijke situatie (bijv. chronisch ziek) onder deze grens moet komen.
De economie trekt aan, de banenmotor komt/is op gang. Kansen voor iedereen die wil en kan om te profiteren zou ik zeggen.

[Verwijderd]

Devian schreef op zondag 19 maart 2017 @ 12:13:
Het ligt net iets anders denk ik...Wilders haalt zijn doelen niet, maar doordat hij wel een problematiek weet te benoemen, zonder oplossing daarvoor te bieden, maar er wel veel aandacht voor weet te krijgen stimuleert het andere partijen ook om daarover na te denken.

Die andere partijen nemen vervolgens punten van Wilders over, en proberen daar dan wel een oplossing tegenover te stellen.

Op die manier krijgt Wilders wel iets voor elkaar.

Daarvoor geldt eigenlijk dezelfde vraag: kan je een concreet voorbeeld noemen? Niet van wat op radar staat, maar waar daadwerkelijk vooruitgang is geboekt.

Bean77 schreef op zondag 19 maart 2017 @ 18:47:
Dus als we in NL over armoede praten moeten we het dus met wat flinke korrels zout nemen heb ik geleerd.

Je kunt tegenwoordig echt niet meer meedoen in de maatschappij zonder telefoon. Vergeet niet dat die mobiele telefoon in plaats van een vaste telefoon komt.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2017 19:14 ]

[incaz]

Bean77 schreef op zondag 19 maart 2017 @ 17:37:
[...]
Onjuist, VVD is ook voor de middeninkomens en ja ook voor de hoge inkomens. Vanuit de gedachte dat werken loont stimuleren ze deze groepen.

Terwijl Rutte toch echt meerdere keren vrij duidelijk is geweest dat hij er niet zit voor het grotere geheel of een visie of wat dan ook.

Echt, je wordt uitgespeeld door de VVD, zoals ze ook het MKB uitspelen - doen alsof ze er voor opkomen, maar ondertussen de zaken zo schuiven dat vooral de multinationals / aandeelhouders / grote bedrijven mogelijkheden krijgen, terwijl je als kleinere werkgever alleen maar tegen meer regels en hogere lasten aankijkt.

(Maar goed: zo krachtig is die beeldvorming dus. Zodra je 1 niveau van complexiteit invoert, is de illusie al geschapen. De VVD doet alsof ze voor de middenkomens opkomen, en tegelijkertijd dat ze helaas-helaas gedwongen zijn om compromissen te sluiten waardoor de middeninkomens benadeeld worden.
Terwijl die situatie vooral ontstaat omdat de VVD als lijn in het zand trekt: kom niet aan de hoge inkomens, dan werpen we de middeninkomens wel voor de wolven. De VVD behartigt niet

hoevenpe schreef op zondag 19 maart 2017 @ 18:37:
[...]
Toch ben ik met mijn 1,5x-2x modaal financieel veel beter af bij de VVD dan met andere serieuze partijen. Natuurlijk kan het altijd beter maar het is gewoon de meest rationele keuze.

Het is maar de vraag of dat het meest rationele is: kortetermijn individueel is niet zomaar hetzelfde als rationeel langetermijnbeleid. 'Rationaliteit' is dan ook helemaal niet zo simpel vast te stellen: het gaat namelijk bijna altijd om een afweging van belangen op verschillende termijn. Weet je bijvoorbeeld zeker dat jouw keuze nu nog steeds zo goed is als je een ongeluk of ziekte krijgt en je werk niet meer kunt doen?

Achteraf bezien was dan een keuze voor een partij die zorgt dat je ondanks ziekte nog steeds goede voorzieningen hebt veel rationeler. Maar dat weet je dus pas als achteraf.

Welke kleur het nu is doet niet zo ter zake, het gaat erom welke kleur we de komende 4 jaar de kamer gaan schilderen.

Nee, het gaat dus niet om de 'kleur van de kamer', het gaat om hoe we omgaan met elkaar, hoe we onze economie en samenleving inrichten. En hoe we dat voor langer dan 4 jaar doen. Dat is niet zomaar iets oppervlakkigs, dat gaat om wezenlijke zaken. Het maakt dat mensen kunnen werken of juist niet, mensen gaan dood of blijven leven.

Jij framet het nu als iets van smaak maar het gaat om veel belangrijkere dingen dan dat.

Met bovendien een raar soort venijnig leedvermaak - dat 'fletsroze vakkundig overschilderen.' Dat vind ik al net zo vreemd als mensen die zich 'rotlachen' om anderen als ze verliezen... wat is dat voor rare, onsympathieke en antisociale instelling? Dat je het leuk vindt als anderen zich zorgen maken of in de problemen komen?

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 19 maart 2017 @ 18:58:
Met bovendien een raar soort venijnig leedvermaak - dat 'fletsroze vakkundig overschilderen.' Dat vind ik al net zo vreemd als mensen die zich 'rotlachen' om anderen als ze verliezen... wat is dat voor rare, onsympathieke en antisociale instelling? Dat je het leuk vindt als anderen zich zorgen maken of in de problemen komen?

Iemand stelde eerder ook al dat de politiek een wedstrijd is en dat een verlies van een tegenstander inderdaad vermakelijk is. Dat is precies hoe de Amerikaanse politiek in het putje is beland.

[Bullet NL]

Oeso: lagere belasting op werk

Nederland doet er verstandig aan de belasting op inkomsten uit werk te verlagen en het ontslagrecht te hervormen. Ook zou het goed zijn als de huurmarkt op de schop gaat en meer geld wordt geïnvesteerd in onderzoek en ontwikkeling.

Met deze aanbevelingen komt de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO). In het rapport zet de denktank uiteen hoe in Nederland, maar ook in andere ontwikkelde economieën economische vooruitgang kan worden geboekt.

Volgens de OESO zou in Nederland de lagere belasting op werk kunnen worden gecompenseerd door hogere btw-tarieven. Verder zou het verstandig zijn als de arbeidswetgeving op de schop gaat. Nu nog worden vaste medewerkers te veel beschermd, aldus de denktank, die ook pleit voor het verlagen van de ontslagvergoeding.

Nog even los van het HRA verhaal, de OESO geeft hier dus duidelijk aan dat nivellering op belasting uit werk geen oplossing is. Juist lagere inkomstenbelastingen compenseren met BTW.

[ Voor 5% gewijzigd door Bullet NL op 19-03-2017 19:08 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op zondag 19 maart 2017 @ 18:59:
[...]

Iemand stelde eerder ook al dat de politiek een wedstrijd is en dat een verlies van een tegenstander inderdaad vermakelijk is. Dat is precies hoe de Amerikaanse politiek in het putje is beland.

daar werken de omroepen ook erg aan mee. verkiezingsdebatten worden zo ook georganiseerd. "hij heeft geen fouten gemaakt" is bijvoorbeeld een heel tekenende zin die de "duiders" achteraf dan bezigen. alsof een lijsttrekker een doelman is die enkel aanvallen tegen dient te houden. 45 seconden om je punt te maken, lijkt wel een penalty; je scoort of mist.

ik vind er niks vermakelijks aan. vvd winnaar verkiezingen ook zoiets. ze zijn dan wel de grootste maar als je ziet hoezeer een rutte en buma hun toon hebben veranderd (verhard, minder tolerant, en idd, populistisch) door impliciete invloed van wilders en zijn pvv, al jarenlang, noem ik dat geen "overwinning op het verkeerde populisme", maar een verlies voor onze open en tolerante samenleving.

[PatrickC]

Medidem schreef op zondag 19 maart 2017 @ 14:43:
[...]
Allereerst vind ik de stelling dat een partij zetels verliest incorrect. Hoeveel zetels een partij had in de vorige regeringsperiode is irrelevant. In de ochtend van 15 maart stond elke partij op precies 0 zetels. Een behoorlijk aantal partijen heeft zetels gewonnen, waarvan de PvdA 9.

Dat is wel een erg vreemde redenering. Dus alle partijen met één of meer zetels hebben zetels gewonnen? PvdA, VVD en SP hebben gewoon zetels verloren. Een aantal mensen verliest daar ook hun baan. Dat noem ik niet 'winnen' of irrelevant.

PvdA heeft zo extreem verloren dat regeren gewoon heel erg onverstandig is. In principe moet die partij zichzelf eerst weer opnieuw uitvinden. Ze zijn namelijk niet alleen een enorm aantal 2e kamerzetels kwijtgeraakt, maar ook een groot aantal medewerkers achter de schermen, die al heel lang in de 2e kamer werken, zullen hun baan kwijtraken. Het CDA heeft in eenzelfde situatie gezeten en zelfs zonder regeringsdeelname zie je hoe lastig het is om uit het dal te kruipen. Ze winnen misschien dan wel 6 zetels, maar 19 zetels is historisch gezien nog steeds een slechte uitslag voor het CDA.

[dawg]

Bullet NL schreef op zondag 19 maart 2017 @ 19:07:
Oeso: lagere belasting op werk


[...]


Nog even los van het HRA verhaal, de OESO geeft hier dus duidelijk aan dat nivellering op belasting uit werk geen oplossing is. Juist lagere inkomstenbelastingen compenseren met BTW.

dus even voor mijn begrip. allereerst gooi je net een stukje online waar het -op zijn zachtst gezegd- nogal schort aan feiten en juiste conclusies, maar de kritiek die erop komt negeer je, je springt vervolgens op de volgende tak en strooit er weer iets uit, waarvan je duidelijk weer niet je verdiept hebt? want als je opgelet had, had je geweten dat met name groenlinks en partij voor de dieren in de campagne nogal hamerden op het verlagen van belasting op werk en verhogen van btw en andere belastingen (in hun geval op vervuilende zaken) om zo te compenseren. dat kan je niet ontgaan zijn want ook jij hebt je nogal gemengd in de discussie m.b.t. rekeningrijden (wat daar een mooi voorbeeld voor is).

trump deed dat ook zo. een schot voor de boeg om vervolgens weg te rennen als er teruggeschoten werd. om daarna vanaf een compleet andere plek weer een schot te lossen.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 19 maart 2017 @ 18:58:
Met bovendien een raar soort venijnig leedvermaak - dat 'fletsroze vakkundig overschilderen.' Dat vind ik al net zo vreemd als mensen die zich 'rotlachen' om anderen als ze verliezen... wat is dat voor rare, onsympathieke en antisociale instelling? Dat je het leuk vindt als anderen zich zorgen maken of in de problemen komen?

Als mensen buiten hun schuld in de problemen komen moet er een ruimhartig vangnet zijn, volgens mij zijn 'links' en 'rechts' het daar wel over eens. Het probleem is natuurlijk dat er ook een hoop mensen zijn door wie dit vangnet als hangmat gezien wordt, je zou inderdaad wel gek zijn om te gaan werken als je 2000,- netto per maand kan krijgen als bijstandsmoeder: https://vrouw.nl/artikel/...ijgt-2000-netto-per-maand

Daarom zou juist het verschil tussen minimumloon en bijstand fors vergroot moeten worden, bijvoorbeeld door het VVD plan om 'vakantiegeld' af te schaffen in de bijstand. Laten we dat geld ten goede komen aan de werkenden met de laagste inkomens, zeker in deze tijden van hoogconjunctuur hebben deze hardwerkende mensen er veel meer recht op...

[Fiber]

Brent schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 17:18:
[...]

Ik weet dat je een grap maakt, maar ik reageer toch even. Links is weer kleiner geworden, en de enige winnaar heeft dat grotendeels gedaan door een in feite vergelijkbare partij te kannibaliseren. Ja, Klaver lijkt eens een nieuwe, en effectievere insteek te proberen, en ik hoop dat het doorzet, en zich niet beperkt tot kannibalisme. Je ziet overal de berichten dat de PvdA'er simpelweg aan het uitsterven is, en dat is natuurlijk omdat elke groep uitsterft/veranderd. Arbeiders van 1950 zijn niet arbeiders van 2017. En op dat punt mist iets: de niet-stedelijke, niet-kosmopolitische arbeider. Die spreekt hij niet aan, en ik heb geen aanleiding te denken dat hij daarover heeft nagedacht. Nu is GL traditioneel nooit met die groep bezig geweest, dus wellicht geen verassing. Bij de buren, waar de 'province'-stad tegenstelling nog weer even groter is, stelt Macron imho de juiste diagnose, en wordt daarvoor beloont (hij ligt voorop): deze twee groepen, stad en land, moeten weer verbonden worden. SP heeft een deel van die groep weten los te weken, maar samenbrengen is het sleutelwoord, niet apart bedienen, voor een effectieve linkse politiek. Kosmopolitisch links is in praktijk meer solidair met de buitenlandse arbeider dan de (eigen) provinciale. Provinciaal links (SP) lijkt tevreden met een paar gemeenteraden. Zo heeft een goed georganiseerde 'tegenstander' vrij spel.

* Brent kan niet zo goed tegen deze zelfpartitie, en snapt niet dat niemand binnen links daar over lijkt na te denken.

Eigenlijk zouden de SP, de PvdA en Groen Links gewoon moeten fuseren, dan heb je weer een grote brede linkse partij van arbeiders, jonge, groene, grote stadsmensen en oude sociaal-democraten die gelijk de grootste partij van Nederland zou zijn...

Overigens hoorde ik ergens op de radio dat Groen Links, als ze al mee gaan doen aan het volgende kabinet, graag de PvdA zou willen meenemen om zo sterker te staan tegenover het rechtse blok van VVD, CDA en D66...

Ik begin echter steeds meer te denken dat het wellicht toch een variant met de CU en/of de SGP gaat worden. Weet nog niet of ik daar echt blij van ga worden...

[Marcks]

PatrickC schreef op zondag 19 maart 2017 @ 19:08:
[...]

Dat is wel een erg vreemde redenering. Dus alle partijen met één of meer zetels hebben zetels gewonnen? PvdA, VVD en SP hebben gewoon zetels verloren. Een aantal mensen verliest daar ook hun baan. Dat noem ik niet 'winnen' of irrelevant.

De huidige zetelverdeling is geen tussenstand. Volgens mij is dat waar Medidem op doelt, waar ik overigens geheel achter sta. Zodra de stembureaus opengaan staat ieders teller op nul stemmen en alle partijen op nul zetels. Een voetbalteam dat met 3-1 wint en een week daarvoor nog met 3-0, heeft de tweede wedstrijd met één punt verschil verloren. Dat is althans de manier waarop de uitslag van de verkiezingen vaak wordt uitgelegd. Ik zou zeggen dat er 150 winnaars zijn, alle andere kandidaat-parlementsleden hebben verloren.

Natuurlijk, het is best zinvol de uitslag te vergelijken met de historische prestaties van een partij. Je kunt daar betekenisvolle trends uit opmaken, maar dan moet je een langere tijdspanne in beschouwing nemen. Gelet op hoezeer peilingen in een week al kunnen veranderen, kun je eigenlijk geen betekenisvolle trends opmaken als je de vergelijking beperkt tot één momentopname van vier jaar geleden.

Sommige partijen zullen de komende periode meer macht en zetels hebben dan de afgelopen jaren het geval was, andere minder. In die zin kun je van winst en verlies spreken, maar wanneer ik hoor dat het logisch is dat de grootste partij eerst met de grootste winnaar gaat praten over de formatie, vraag ik me werkelijk af waarom het relevant is dat die partij bij de vorige verkiezingen zo belabberd gescoord heeft.

[Salvatron]

hoevenpe schreef op zondag 19 maart 2017 @ 19:54:
Daarom zou juist het verschil tussen minimumloon en bijstand fors vergroot moeten worden, bijvoorbeeld door het VVD plan om 'vakantiegeld' af te schaffen in de bijstand. Laten we dat geld ten goede komen aan de werkenden met de laagste inkomens, zeker in deze tijden van hoogconjunctuur hebben deze hardwerkende mensen er veel meer recht op...

Onder VVD beleid gaat dat geld wat ze bij de bijstand weghalen gewoon naar de hoogste inkomens (HRA, belastingverlaging).

[sanderb]

Bullet NL schreef op zondag 19 maart 2017 @ 19:07:
Oeso: lagere belasting op werk


[...]


Nog even los van het HRA verhaal, de OESO geeft hier dus duidelijk aan dat nivellering op belasting uit werk geen oplossing is. Juist lagere inkomstenbelastingen compenseren met BTW.

Hoezo lees jij daarin dat nivellering op belasting uit werk volgens de OESO duidelijk geen oplossing is?

Recommendations: Continue to lower marginal effective tax rates on labour income,
in particular for low-income earners, and phase out the transferability of the individual tax
credit more rapidly. Increase reduced value-added tax rates to finance lower labour taxes.

Ze zeggen zelfs letterlijk dat het in het bijzonder voor lage inkomens moet. De gedachte daarachter is inderdaad heel GroenLinks. Minder belasting op arbeid. Meer belasting op consumptie. Met het idee dat de lagere inkomens minder consumeren en de hogere inkomens meer...en de hogere inkomens dus onder de streep meer belasting betalen.

Los van dat het dus wel degelijk óók verdere nivellering middels inkomstenbelasting is volgens de aanbeveling...
Op zich een prima idee om de inkomstenbelasting te verlagen en de BTW te verhogen.
Helaas wonen we niet in een gesloten economie, en ook niet op een eiland.
Onze Ooster- en Zuiderburen zullen er blij mee zijn. Ik ook overigens, dan ga ik wel een weekendje familiebezoek combineren met shoppen in BE of DE.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 19 maart 2017 @ 19:54:
Als mensen buiten hun schuld in de problemen komen moet er een ruimhartig vangnet zijn, volgens mij zijn 'links' en 'rechts' het daar wel over eens. Het probleem is natuurlijk dat er ook een hoop mensen zijn door wie dit vangnet als hangmat gezien wordt, je zou inderdaad wel gek zijn om te gaan werken als je 2000,- netto per maand kan krijgen als bijstandsmoeder: https://vrouw.nl/artikel/...ijgt-2000-netto-per-maand

Ze rekenen zich wel makkelijk rijk in dat artikel. Dat gezegd is het niet ideaal dat het verschil tussen werken en niet werken zo klein is. Als je in de bijstand terecht komt zou je daarvoor niet gestraft moeten worden in de zin dat een fatsoenlijk leven onmogelijk wordt, maar er moet wel een prikkel blijven bestaan om daarna ook weer aan de slag te gaan.

Een probleem daarbij is natuurlijk dat het minimumloon te maken heeft met het minimale bestaansniveau. Als je daar heel veel onder gaat zitten, dan raken mensen in de verdrukking. Je kunt de bijstand dus niet omlaag blijven drukken. Als je het verschil tussen bijstand en minimumloon groter wilt maken zal je die tweede al vrij rap omhoog moeten brengen. Dat brengt op zichzelf dan weer allerlei problemen met zich mee.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2017 20:33 ]

[martijn_tje]

hoevenpe schreef op zondag 19 maart 2017 @ 19:54:
Daarom zou juist het verschil tussen minimumloon en bijstand fors vergroot moeten worden, bijvoorbeeld door het VVD plan om 'vakantiegeld' af te schaffen in de bijstand. Laten we dat geld ten goede komen aan de werkenden met de laagste inkomens, zeker in deze tijden van hoogconjunctuur hebben deze hardwerkende mensen er veel meer recht op...

Euhm dat is een tijdelijke situatie geweest die in 2015 al geweizigd is waardoor het voor een bijstandsmoeder wel loont om te werken. Die situatie bestaat dus al 2 jaar niet meer.

Daarin verschillen we van mening. Ja het moet absoluut lonen om te werken maar dan moeten de minimum lonen om hoog, niet de bijstand omlaag. Dus nivelering bij de werkenden waar de onderkant er op vooruit gaat en in deze tijd van economische groei de bovenkant bevroren wordt. Er moet wel inkomens verschil zijn. Maar dat hoeft niet heel erg groot te zijn.

[Verwijderd]

martijn_tje schreef op zondag 19 maart 2017 @ 20:30:
Maar dat hoeft niet heel erg groot te zijn.

Hoe groot moet het zijn om effectief te zijn?

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 19 maart 2017 @ 19:54:
[...]
Als mensen buiten hun schuld in de problemen komen moet er een ruimhartig vangnet zijn, volgens mij zijn 'links' en 'rechts' het daar wel over eens.

Volgens mij niet hoor. Rutte stelt voor om bijvoorbeeld ook de wajong van mensen met ernstige beperkingen weer terug te draaien, en om mensen in de bijstand hun vakantiegeld af te nemen. Dat is fundamenteel niet ruimhartig natuurlijk.

Het probleem is natuurlijk dat er ook een hoop mensen zijn door wie dit vangnet als hangmat gezien wordt, je zou inderdaad wel gek zijn om te gaan werken als je 2000,- netto per maand kan krijgen als bijstandsmoeder:

Ugh, nog een paar jaar en iedereen in de bijstand is multimiljonair. Maar je weet natuurlijk best dat het voorbeeld van die moeder zeer cherrypickend is, en dat veel van de toeslagen voor alleenstaande ouders van jonge kinderen ook voor anderen beschikbaar zijn.

Verder lijkt me een goede hangmat een prima idee: we zetten de robots aan het werk, schaffen de bullshitjobs af, en gaan met z'n allen in de hangmat liggen. Ook jij mag een hangmat trouwens!
Een basisinkomen voor iedereen lijkt me prima.

Daarom zou juist het verschil tussen minimumloon en bijstand fors vergroot moeten worden,

Vreemd is dat, nog geen 4 zinnen nadat je het hebt over een 'ruimhartig' beleid ben je aan het bepleiten dat mensen juist minder ruimhartig moeten worden opgevangen. Zelfs al zitten heel veel mensen in de bijstand daar juist door allerlei dingen die niet hun schuld zijn.

Dat is uiteraard geen ruimhartigheid. (Oh, en als je wilt dat werken meer loont - geef dan gewoon salarisverhoging? Dwing dat dan af? Dan blijkt namelijk dat er een kleine voorwaarde is aan dat werken moet lonen: niet ten koste van de mensen die beter afzijn. Dat 'lonen' mag alleen ten koste gaan van mensen die het minder hebben, om zo een competitie te creeren waar jij vooral zelf buiten blijft.)

Had ik al gezegd dat het niet ruimhartig is? Dan nu een iets sterkere samenvatting: dat is vooral fucking egoistisch.

[ph4ge]

martijn_tje schreef op zondag 19 maart 2017 @ 20:30:
[...]

Euhm dat is een tijdelijke situatie geweest die in 2015 al geweizigd is waardoor het voor een bijstandsmoeder wel loont om te werken. Die situatie bestaat dus al 2 jaar niet meer.

Daarin verschillen we van mening. Ja het moet absoluut lonen om te werken maar dan moeten de minimum lonen om hoog, niet de bijstand omlaag. Dus nivelering bij de werkenden waar de onderkant er op vooruit gaat en in deze tijd van economische groei de bovenkant bevroren wordt. Er moet wel inkomens verschil zijn. Maar dat hoeft niet heel erg groot te zijn.

Effectiever is de kosten verlagen. Onder andere zorgverzekering, energie en huur zijn onnodig veel duurder geworden. Dit zorgt er voor de de absolute onderkant simpelweg meer hulp nodig heeft om rond te komen en dat de groep die net niet voor hulp in aanmerking komt steeds minder overhoudt. Denk eens aan de uitgave kant en niet alleen aan de inkomstenkant.

[incaz]

En over die huur bijvoorbeeld - dat gebeurde niet zomaar.
https://www.groene.nl/artikel/te-duur-om-nog-sociaal-te-zijn

En dit is een linkdrop. Plaats je een link dan willen we ook enige toelichting zien zodat je niet verplicht bent om alles te lezen/luisteren/zien om de inhoud te kennen en in de discussie te blijven.

Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 55% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-03-2017 12:02 ]

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 19 maart 2017 @ 20:44:
Dat is uiteraard geen ruimhartigheid. (Oh, en als je wilt dat werken meer loont - geef dan gewoon salarisverhoging? Dwing dat dan af? Dan blijkt namelijk dat er een kleine voorwaarde is aan dat werken moet lonen: niet ten koste van de mensen die beter afzijn. Dat 'lonen' mag alleen ten koste gaan van mensen die het minder hebben, om zo een competitie te creeren waar jij vooral zelf buiten blijft.)

Hear, hear.

ph4ge schreef op zondag 19 maart 2017 @ 20:47:
Effectiever is de kosten verlagen. Onder andere zorgverzekering, energie en huur zijn onnodig veel duurder geworden. Dit zorgt er voor de de absolute onderkant simpelweg meer hulp nodig heeft om rond te komen en dat de groep die net niet voor hulp in aanmerking komt steeds minder overhoudt. Denk eens aan de uitgave kant en niet alleen aan de inkomstenkant.

Dat is op zich een goed verhaal, maar het probleem is dat iedereen het altijd maar over kosten verlagen heeft, maar het effectief zelden voor elkaar krijgt en nooit grote besparingen realiseert zonder ook grote concessies te doen.

De bespaar-teneur lijkt altijd uit te gaan van een situatie waarbij er niet al behoorlijk geoptimaliseerd is.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 19 maart 2017 @ 20:49:
Dat is op zich een goed verhaal, maar het probleem is dat iedereen het altijd maar over kosten verlagen heeft, maar het effectief zelden voor elkaar krijgt en nooit grote besparingen realiseert zonder ook grote concessies te doen.

De bespaar-teneur lijkt altijd uit te gaan van een situatie waarbij er niet al behoorlijk geoptimaliseerd is.

In mijn voorbeelden zijn 'kosten' gewoon verkapte belastingen, geen werkelijke kosten, en de overheid kan gewoon aan de knoppen draaien.

[rik86]

Klopt, het mist al jaren aan een visie die de woonproblematiek oplost in de politiek. Mede veroorzaakt door verschillende geldstromen. Huurtoeslag en gesubsidieerde huur. Schaf die gesubsidieerde huur af, schaf de huurtoeslag af, schaf de HRA af, voer een woontoeslag in die inkomens- en huishoudsamenstelling afhankelijk is, voer een 10-jarige afbouwende compensatieregeling in voor iedereen die hier nadeel aan ondervindt en zorg dat de transitie budgetneutraal is door de inkomensbelasting in de 1e/2e schijf te verlagen stapsgewijs.

Regelgeving zou moeten gaan over kwaliteit van huizen, duurzaamheid van huizen, maximering van huurprijzen om huisjesmelkers te voorkomen en ruimtelijke ordening.

Maar ik verwacht ergens dat er bar weinig zal gebeuren op dit gebied komende kabinetsperiode

[Transportman]

incaz schreef op zondag 19 maart 2017 @ 20:44:
Dat is uiteraard geen ruimhartigheid. (Oh, en als je wilt dat werken meer loont - geef dan gewoon salarisverhoging? Dwing dat dan af? Dan blijkt namelijk dat er een kleine voorwaarde is aan dat werken moet lonen: niet ten koste van de mensen die beter afzijn. Dat 'lonen' mag alleen ten koste gaan van mensen die het minder hebben, om zo een competitie te creeren waar jij vooral zelf buiten blijft.)

Dat is inderdaad het kromme, bij verreweg de meeste mensen die ik hoor roepen dat het verschil groter moet worden, het de uitkering is die naar beneden moet, in plaats van de lonen (of in het geval van parttime banen het aantal uren) omhoog te laten gaan.

Maar in mijn ogen zijn beiden lastig, het verhogen van minimumloon zal er toe leiden dat kosten en prijzen gaan stijgen wat een negatieve invloed heeft op de bestedingsruimte van mensen (voor dezelfde euro kunnen ze minder kopen) en onze concurrentiepositie omdat we duurder zijn, maar het verlagen van uitkeringen leidt er weer toe dat mensen in een uitzichtloze situatie komen waarin ze net aan kunnen voorzien in hun levensonderhoud maar geen enkele buffer meer hebben voor tegenslagen (koelkast of auto die gerepareerd moet worden).

[gambieter]

rik86 schreef op zondag 19 maart 2017 @ 21:23:
Maar ik verwacht ergens dat er bar weinig zal gebeuren op dit gebied komende kabinetsperiode

Dat kan dan ook niet, dit soort grote veranderingen (revolutie) zal geleidelijk moeten gebeuren (evolutie). Een overheid moet ook een betrouwbare partner zijn, en men moet rekening houden met de lange-termijn verplichtingen die mensen zijn aangegaan binnen het oude systeem.

Dat is ook waarom Thieme's plannen qua landbouw zo onuitvoerbaar zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 19-03-2017 22:01 ]

[incaz]

rik86 schreef op zondag 19 maart 2017 @ 21:23:
Klopt, het mist al jaren aan een visie die de woonproblematiek oplost in de politiek. Mede veroorzaakt door verschillende geldstromen.

Het is niet eens zozeer dat er een visie mist op huur, maar dat de visie die er is meer interesse heeft in vastgoed als belegging dan in goede woningen voor mensen in onze samenleving. Het is niet alleen dat er te weinig wordt ingegrepen, maar dat men welbewust de vastgoedbeleggers meer en de bewoners minder mogelijkheden geeft.

Regelgeving zou moeten gaan over kwaliteit van huizen, duurzaamheid van huizen, maximering van huurprijzen om huisjesmelkers te voorkomen en ruimtelijke ordening.

Yup.

[defiant]

Plasterk: PvdA moet samengaan met GroenLinks

Deze analyse is natuurlijk niet nieuw en is het verleden al vaak gevoerd, maar heeft vaak tot niets geleid. De oproep tot linkse samenwerking zagen we vaker in vorige verkiezingen, met name vanuit de SP. Uiteindelijk gingen SP, PvdA en GL in overleg, maar zonder resultaat gingen ze toch altijd snel weer uit elkaar en op hun eigen weg door. De reden daarvoor bij de PvdA was dan vaak dat als iedereen z'n eigen verhaal verteld dan wordt links in z'n totaal groter.

Maar nu links in z'n totaal een electorale opdoffer heeft gekregen is een herbezinning van alle partijen uiteindelijk wel aan de orde. Zoals vandaag in buitenhof ook werd gezegd, GL vierde de overwinning, maar was het dat eigenlijk wel terecht gezien de algehele situatie op links?

Het onderwerp is ook al veelvuldig aanbod gekomen tijdens in het verkiezingstopic, mijn standpunt daarin blijft dat over de nieuwe as van pro/anti globalisering/kosmopolitisme er eigenlijk maar 2 partijen op links behoren te zijn. PvdA was van oudsher een vleugel/verbindingspartij en kan die rol met 9 zetels nauwelijks tot niet meer vervullen. Een samenwerking/samengaan met GL is in dat op zich iets wat imho zeker overwogen moet worden.

Aan de andere kant heeft @Brent imho ook gelijk in z'n post over verbinding zoeken, dus aan de andere kant zou het slecht zijn als maar 1 van de geluiden gehoord wordt over de as globalisering. Een GL of een samenwerking met GL/PvdA zal die verbinding toch niet zo snel maken denk ik.

Een oplossing hiervoor zou 2 linkse partijen kunnen over de pro/anti globalisering was die wel met elkaar verbonden zijn, d.w.z. qua coalitievorming samen optrekken en er dus ongedeeld ingaan. Het voordeel is dat je hierdoor eigenlijk een traditionele vleugelpartij terugkrijgt in een nieuw jasje, waarbij de kiezer inspraak heeft via het stemhokje hoe sterk elke vleugel moet zijn. Zeker vanwege de permanente minderheidspositie van links in Nederland lijkt me dit zeker het overwegen waard.

Bovenstaand staat natuurlijk nog geheel los van de inhoudelijke kwesties die van belang zijn.

[Kid Buu]

D-e-n schreef op zondag 19 maart 2017 @ 10:21:
[...]

Realistisch? FvD belooft heel veel belastingverlaging maar zegt nergens waar dat vandaan moet komen. Hoe kan het toch dat dat als "realistisch" gezien wordt terwijl dezelfde mensen vaak het doorberekende programma van de SP op dat punt aanvallen?

Dat soort punten krijg je op de koop toe mee met veel partijen; inhoudelijk heb ik dat niet gestaafd maar dat heb ik met de 1000 euro van Rutte toentertijd ook niet gedaan. Voor mij is integratie en immigratie doorslaggevend, in dat kader had ik net zo goed een linkse partij kunnen stemmen als die op dat vlak wilden doorpakken.

[hoevenpe]

defiant schreef op maandag 20 maart 2017 @ 01:35:
Maar nu links in z'n totaal een electorale opdoffer heeft gekregen is een herbezinning van alle partijen uiteindelijk wel aan de orde. Zoals vandaag in buitenhof ook werd gezegd, GL vierde de overwinning, maar was het dat eigenlijk wel terecht gezien de algehele situatie op links?

Lubach had daar gisteren een scherpe kijk op: Klaver werd met 14 zetels overal geïnterviewd als de grote 'winnaar' terwijl de man zonder campagne met 20 (+5) zetels de 'verliezer' zou zijn. Rutte heeft 'gewonnen' met 8 zetels verlies, alleen maar omdat zijn verlies overschaduwd werd door dat van de PvdA.

Beeldvorming is alles, in die context vraag ik me af wat Groenlinks te winnen zou hebben met een fusie? Is dit niet gewoon een wanhoopspoging van de laatste resten van de PvdA om hun posities veilig te stellen?

Het is alsof Coolblue met de V&D zou gaan fuseren omdat ze toevallig ook electronica verkopen...


Ondertussen heeft men bij de PvdA met een gemiddelde leeftijd van 65+ geen idee, of komt dit van De Speld?

quote: http://www.ad.nl/verkiezi...n-komt-het-goed~a4f623a3/

PvdA moet sexy en gezellig worden, dan komt het goed

Maar het ligt niet alleen aan hem of aan de campagne, zegt hij. ,,Dit is al jaren aan de gang. Er is een radicale verandering nodig. We hebben bijna geen vaste kiezers meer en daar moeten we onze organisatie op aanpassen.''

De partij moet 'een sexy beweging' worden, waar jongeren zich graag bij aansluiten. Het moet er gezelliger worden, positiever. Vooral jonge PvdA'ers hebben genoeg van de partijcoryfeeën die in de media vertellen wat er mis is met de PvdA, zonder zelf bij te dragen aan verbetering.

De PvdA 'sexy'? De truien van Spekman zijn erg goed voor het libido inderdaad...

[ Voor 30% gewijzigd door hoevenpe op 20-03-2017 07:51 ]