[TK] 2017 Formatietopic

[hoevenpe]

Quote op edit

[ Voor 98% gewijzigd door hoevenpe op 20-03-2017 07:51 ]

[anandus]

Ik denk dat de PvdA an sich wel een positie vervult, namelijk links van het (licht conservatieve) midden, voor de wie GL te progressief-liberaal is, PVV, te rechts is en de SP te links is.

Het punt is dat die positie simpel heel klein is.
Meer dan 9 zetels moet daar ook niet verwacht worden.

Ik moet zeggen dat ik ook wel wat van Nieuwe Wegen had verwacht. Voor wie de PVV te hard is en de PvdA te soft, maar blijkbaar is dat niet overgekomen. Het lijkt me namelijk nog steeds een 'gat in de markt'.

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 07:49:
[...]
De PvdA 'sexy'? De truien van Spekman zijn erg goed voor het libido inderdaad...

Je hebt gelijk, maar niet om de reden dat je denkt.

De truien en versleten spijkerbroeken benadrukken het ouderwetse arbeidersimago dat de PvdA graag uitdraagt, maar dat is een arbeidersimago uit de jaren 50. En de fabrieksarbeider is al overgelopen naar de PVV en de SP.
Wat dat betreft moet de PvdA zich vernieuwen.

Overigens kan je je ook afvragen of het slim was van Spekman om zichzelf zo in de schijnwerpers te zetten. Ik weet niet of dat een goede strategie is geweest of dat een voorzitter zich beter achter de schermen kan houden, zoals Meijer, Meyer, Peetoom, Keizer, etc doen. Over hen hoor je zelden iets.

defiant schreef op maandag 20 maart 2017 @ 01:35:
Maar nu links in z'n totaal een electorale opdoffer heeft gekregen is een herbezinning van alle partijen uiteindelijk wel aan de orde.

Dat weet ik niet.
Hoe Nederland stemt is heel erg afhankelijk van de economische conjunctuur.

Gaat het slecht (en zijn er bezuinigingen in het vooruitzicht) dan stemt Nederland ietsje linkser, gaat het goed dan stemt Nederland ietsje rechtser. Waarbij de aantekening gemaakt moet worden dat Nederland altijd grosso modo rechtser dan linkser stemt, zelfs bij de meest linkse uitslagen.

Daarom is het altijd zo ergelijk als iemand het over 'linkse kabinetten' heeft en weetikveel wat, omdat Nederland nooit een linkse meerderheid heeft gehad.

[ Voor 31% gewijzigd door anandus op 20-03-2017 08:11 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 19 maart 2017 @ 19:54:
[...]
Als mensen buiten hun schuld in de problemen komen moet er een ruimhartig vangnet zijn, volgens mij zijn 'links' en 'rechts' het daar wel over eens.

Dat is niet waar volgens mij. Ik lees altijd dat er wel wat af kan namelijk. Dan is er dus geen overeenstemming over wat ruimhartig is.

Het probleem is natuurlijk dat er ook een hoop mensen zijn door wie dit vangnet als hangmat gezien wordt, je zou inderdaad wel gek zijn om te gaan werken als je 2000,- netto per maand kan krijgen als bijstandsmoeder:

Los van het feit dat dit voorbeeld dus kennelijk niet meer bestaat: je kunt best naar bepaalde regelingen kijken. Maar waarom moeten om mensen uit de "hangmat" te krijgen dan plots weer alle uitkeringen worden verlaagd? Daarmee straf je ook degenen die juist graag willen.

Het is dezelfde botte bijl als de wajong. Omdat er mensen zijn die er niet in thuishoorden werd iedereen de bijstand in gejaagd.

[rik86]

gambieter schreef op zondag 19 maart 2017 @ 22:00:
[...]

Dat kan dan ook niet, dit soort grote veranderingen (revolutie) zal geleidelijk moeten gebeuren (evolutie). Een overheid moet ook een betrouwbare partner zijn, en men moet rekening houden met de lange-termijn verplichtingen die mensen zijn aangegaan binnen het oude systeem.

Dat is ook waarom Thieme's plannen qua landbouw zo onuitvoerbaar zijn.

Klopt, maar ik verwacht zelfs geen geleidelijke verandering eerlijk gezegd. En nu heb ik zelf t geluk dat ik buiten de randstad woon- en werk en al een koophuis heb, dus persoonlijk verwacht ik ook geen problemen/uitdagingen, maar dat zal voor een hoop mensen niet gelden

[emnich]

D-e-n schreef op maandag 20 maart 2017 @ 08:12:
[...]

Dat is niet waar volgens mij. Ik lees altijd dat er wel wat af kan namelijk. Dan is er dus geen overeenstemming over wat ruimhartig is.


[...]

Los van het feit dat dit voorbeeld dus kennelijk niet meer bestaat: je kunt best naar bepaalde regelingen kijken. Maar waarom moeten om mensen uit de "hangmat" te krijgen dan plots weer alle uitkeringen worden verlaagd? Daarmee straf je ook degenen die juist graag willen.

Het is dezelfde botte bijl als de wajong. Omdat er mensen zijn die er niet in thuishoorden werd iedereen de bijstand in gejaagd.

Dat moet omdat het onmogelijk is om voor iedereen (efficiënt) te beoordelen of iemand wel of niet terecht in een regeling valt. Dat zie je met werkelijk elke regeling. In het begin is het ruimhartig en sociaal maar dan blijkt dat er steeds meer misbruik van gemaakt wordt en dan wordt het dus beperkt, ook ten koste van de oorspronkelijke doelgroep.

Volgens mij is de voornaamste tegenstelling tussen links en rechts op dat gebied dat rechts wil dat de goeden maar onder de slechten moeten lijden en links wil dat juist niet.

[IJzerlijm]

Uiteindelijk lijden de goeden altijd onder de slechten, als dat niet zo was waren ze niet slecht. Als je hard handhaaft zullen mensen die recht hebben op een regeling die niet krijgen, als je laks handhaaft is het belastinggeld dat naar fraudeurs gaat niet beschikbaar voor mensen die het wel verdienen in andere zaken. Met het risico dat de fraude uiteindelijk onhoudbaar wordt en iedereen alsnog de dupe is van het afschaffen van de regeling.

[incaz]

IJzerlijm schreef op maandag 20 maart 2017 @ 09:56:
Uiteindelijk lijden de goeden altijd onder de slechten, als dat niet zo was waren ze niet slecht.

Leuk semnatisch spelletje, maar we hebben natuurlijk wel allemaal keuzes.

Als je hard handhaaft zullen mensen die recht hebben op een regeling die niet krijgen, als je laks handhaaft is het belastinggeld dat naar fraudeurs gaat niet beschikbaar voor mensen die het wel verdienen in andere zaken.

Dit is bv echt iets te simplistisch gesteld. Als je dit echt consequent zou toepassen, begin je natuurlijk met controleren aan de kanten waar meer zit. Ik heb wel wat suggesties: subsidiefraude a la GeenPeil, faillissementsfraude, belastingontduiking, schijnconstructies etc. Oh ja, en systematische uitkeringsfraude.

Want alle inspanningen zijn nu voor een groot deel gericht op zaken van een paarhonderd euro, of een briefje dat een week te laat is ingeleverd, of meer van dat soort onzin. De kosten die de belachelijke uitvoering kost zijn vele malen hogen dan waar het om gaat.

Uiteindelijk is dit eerst en vooral gewoon een excuus en rationalisatie achteraf omdat men helemaal geen zin heeft om iets voor 'de goeden' te doen, en nog minder zin om iets te doen voor dat veel grotere deel van gewone mensen die de neiging hebben om niet voortdurend perfect te zijn.

En een fijne afleiding van andere dingen, zoals kritische vragen over het inhoudelijke beleid. Iedere keer dat het ergens over dreigt te gaan, hoef je alleen maar even iets negatiefs aan een vluchteling of uitkeringsgerechtigde te linken, en je kunt weer maanden ongestoord je gang gaan.

[hoevenpe]

incaz schreef op maandag 20 maart 2017 @ 10:09:
Want alle inspanningen zijn nu voor een groot deel gericht op zaken van een paarhonderd euro, of een briefje dat een week te laat is ingeleverd, of meer van dat soort onzin. De kosten die de belachelijke uitvoering kost zijn vele malen hogen dan waar het om gaat.

Er is best wat te zeggen voor een karige basis-uitkering met de vrijheid om daarnaast dan binnen redelijke grenzen wat bij te verdienen met vrijwilligerswerk of kleine klusjes. Dat gebeurd nu ook al massaal en het is inderdaad onzinnig om heel veel energie te steken in het opsporen hiervan.

Ondertussen in de formatie wil Rutte het 'motorblok' met 4e partij en Klaver wil over 'links'. Toch benieuwd welke partijen Jesse daarvoor op het oog heeft...

[IJzerlijm]

incaz schreef op maandag 20 maart 2017 @ 10:09:
[...]


Leuk semnatisch spelletje, maar we hebben natuurlijk wel allemaal keuzes.


[...]


Dit is bv echt iets te simplistisch gesteld. Als je dit echt consequent zou toepassen, begin je natuurlijk met controleren aan de kanten waar meer zit. Ik heb wel wat suggesties: subsidiefraude a la GeenPeil, faillissementsfraude, belastingontduiking, schijnconstructies etc. Oh ja, en systematische uitkeringsfraude.

Want alle inspanningen zijn nu voor een groot deel gericht op zaken van een paarhonderd euro, of een briefje dat een week te laat is ingeleverd, of meer van dat soort onzin. De kosten die de belachelijke uitvoering kost zijn vele malen hogen dan waar het om gaat.

Uiteindelijk is dit eerst en vooral gewoon een excuus en rationalisatie achteraf omdat men helemaal geen zin heeft om iets voor 'de goeden' te doen, en nog minder zin om iets te doen voor dat veel grotere deel van gewone mensen die de neiging hebben om niet voortdurend perfect te zijn.

En een fijne afleiding van andere dingen, zoals kritische vragen over het inhoudelijke beleid. Iedere keer dat het ergens over dreigt te gaan, hoef je alleen maar even iets negatiefs aan een vluchteling of uitkeringsgerechtigde te linken, en je kunt weer maanden ongestoord je gang gaan.

En jij brengt GeenPeil op als voorbeeld omdat het oprecht een van de grootste fraudezaken van de afgelopen jaren is of omdat je een hekel aan ze hebt ?

[rik86]

CDA/GL/D66/SP/PvdA/CU, denk ik

[hoevenpe]

rik86 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 10:27:
CDA/GL/D66/SP/PvdA/CU, denk ik

Ik wens hem veel plezier ermee...

Prijsschieten voor Rutte, Baudet en Wilders, dit gaat Buma nooit doen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 10:23:
[...]
Er is best wat te zeggen voor een karige basis-uitkering met de vrijheid om daarnaast dan binnen redelijke grenzen wat bij te verdienen met vrijwilligerswerk of kleine klusjes.

En wat wil jij doen met de mensen voor wie dat geen optie is?

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 10:32:
[...]
Ik wens hem veel plezier ermee...

Prijsschieten voor Rutte, Baudet en Wilders, dit gaat Buma nooit doen.

GL bij VVD-CDA-D66 is prijsschieten voor SP, PvdA, PvdD en ook nog eens voor Wilders. Al wil GL wellicht toch aanschuiven bij die drie, dan nog gaan ze dat de komende maand sowieso niet zeggen.

[ Voor 37% gewijzigd door D-e-n op 20-03-2017 10:35 ]

[martijn_tje]

Verwijderd schreef op zondag 19 maart 2017 @ 20:41:Hoe groot moet het zijn om effectief te zijn?

Uit wat ik heb gelezen kon ik daar op geen pas klaar antwoord vinden. In economieën als Zweden en Japan draait het veel meer in de status van een leidinggevende functie dan om de extra financiële beloning. Tot het nivo van Japan en Zweden zijn de effecten bekend. Daarna wordt het onbekend terrein. Effecten zullen wel afvlakken tot de motivatie om echt je best te doen te klein wordt. En dan krijg je een heel negatief communistisch verhaal wat betreft arbeids motivatie.

[Brent]

defiant schreef op maandag 20 maart 2017 @ 01:35:

Deze analyse is natuurlijk niet nieuw en is het verleden al vaak gevoerd, maar heeft vaak tot niets geleid. De oproep tot linkse samenwerking zagen we vaker in vorige verkiezingen, met name vanuit de SP. Uiteindelijk gingen SP, PvdA en GL in overleg, maar zonder resultaat gingen ze toch altijd snel weer uit elkaar en op hun eigen weg door. De reden daarvoor bij de PvdA was dan vaak dat als iedereen z'n eigen verhaal verteld dan wordt links in z'n totaal groter.
aand staat natuurlijk nog geheel los van de inhoudelijke kwesties die van belang zijn.

Tis jammer dat die linkse samenwerking meestal bij roepen blijft, en zich al tijdens de verkiezingen laat uitspelen. Ook zonder samengaan zou de samenwerking veel sterker kunnen zijn, bijvoorbeeld door (deels) samen campagne te voeren en onder geen beding Ascheriaanse dolksteken te geven omdat het eigen zetelaantal momenteel laag peilt. Essentieel lijkt me dat de SP erbij zit; er moet meer dan kosmopolitisch links in zo'n coalitie zitten. Wat ik nog niet zo goed begrijp is waarom de SP verliest aan de PVV, maar dat zou moeten omkeren. Waarom de VVD wint op de PvdA is me veel duidelijker.

[Verwijderd]

martijn_tje schreef op maandag 20 maart 2017 @ 10:37:
Uit wat ik heb gelezen kon ik daar op geen pas klaar antwoord vinden. In economieën als Zweden en Japan draait het veel meer in de status van een leidinggevende functie dan om de extra financiële beloning. Tot het nivo van Japan en Zweden zijn de effecten bekend. Daarna wordt het onbekend terrein. Effecten zullen wel afvlakken tot de motivatie om echt je best te doen te klein wordt. En dan krijg je een heel negatief communistisch verhaal wat betreft arbeids motivatie.

De realiteit is natuurlijk dat met name de groep medewerkers met lagere inkomens niet allemaal leidinggevende kunnen zijn. Daar zit dus geen vorm van beloning in. Bij deze groep mensen gaat het waarschijnlijk vaak om de financiële beloning, plus wellicht het respect dat er is voor iemand die zijn eigen broek ophoudt.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 20 maart 2017 @ 10:33:
En wat wil jij doen met de mensen voor wie dat geen optie is?

Je zou best iets kunnen bedenken waarin de gemeente een potje heeft waaruit 'nuttige werkzaamheden voor de maatschappij' beloond worden, dus precies omgekeerd met de situatie nu. Voor iedereen verplicht men zich iets te vinden, in heel uitzonderlijke gevallen kan men dan ook besluiten dat er echt geen tegenprestatie mogelijk is, dan heb je daar gelijk de menselijke maat...

Wil iemand die kan werken niet helpen in de zorg of waar dan ook? Dan rest de karige basisuitkering die genoeg is om van te leven maar niet meer.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 10:43:
[...]
Wil iemand die kan werken niet helpen in de zorg of waar dan ook? Dan rest de karige basisuitkering die genoeg is om van te leven maar niet meer.

Ik vind dit een beetje respectloos naar mensen in de zorg toe. Alsof we iedereen zomaar wat in de zorg kunnen laten doen. Niet iedereen is daar geschikt voor. Mijn vriendin werkt in de zorg (dagbesteding) en één van de problemen in de zorg is juist dat er steeds meer gestuurd wordt om van alles maar aan vrijwilligers over te laten. Die vrijwilligers hebben allemaal goede bedoelingen maar zijn voor sommige zaken toch niet voldoende opgeleid.

We klagen met zijn allen over de bureaucratie die het controleren van uitkeringen en toeslagen met zich meebrengt maar dan denk jij dat het eenvoudig is voor iedereen een geschikt bijbaantje te vinden? Steek die energie dan liever in het helpen van die mensen aan een echte baan.

[gambieter]

De zorg als dumpplek/werkverschaffing voor werkelozen is inderdaad te zot voor woorden. Iedereen die met dergelijke voorstellen komt mag per direct aangewezen worden om een dergelijk project bij het eigen bedrijf/afdeling te doen, met zware straffen als dat dan niet goed geregeld wordt (begeleiding, beloning, passend werk etc).

Anders blijft het maar een NIMBY-plan. Met de zorg als andermans tuintje.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 20-03-2017 11:03 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 20 maart 2017 @ 10:51:
Ik vind dit een beetje respectloos naar mensen in de zorg toe. Alsof we iedereen zomaar wat in de zorg kunnen laten doen. Niet iedereen is daar geschikt voor. Mijn vriendin werkt in de zorg (dagbesteding) en één van de problemen in de zorg is juist dat er steeds meer gestuurd wordt om van alles maar aan vrijwilligers over te laten. Die vrijwilligers hebben allemaal goede bedoelingen maar zijn voor sommige zaken toch niet voldoende opgeleid.

Voor de duidelijkheid: het was echt niet respectloos bedoeld naar de mensen in de zorg toe, die werken keihard voor (te) weinig geld. Het was meer een voorbeeld, kan me goed voorstellen dat het enorm kan helpen als er mensen zijn die kunnen assisteren met eenvoudige taken zodat de professional meer tijd overhoud voor het 'echte' werk.

Mijn punt was vooral heel veel steden nu een 'negatieve' prikkel hanteren op dit onderwerp, straffen en 'korten' zoals we bijvoorbeeld in Rotterdam zien. Waarom draai je dat echter niet om? Wie wat extra wil krijgen kan dat verdienen met een nuttige bijdrage aan de maatschappij, eventueel met een opleiding of cursus om zo ook werkelijk weer klaar te zijn voor de arbeidsmarkt. Als je als overheid daarop inzet dan help je sommige mensen ook aan een echte baan op termijn.

[Krisp]

http://nos.nl/liveblog/21...-meerderheidskabinet.html

Groenlinks wil liever niet regeren met de VVD, maar het CDA wil het liefst met de VVD. Dat maakt de kans op een VVD-D66-CDA-CU kabinet alleen maar groter.

Tegelijkertijd hoop ik dat Segers zijn huid duur verkoopt, want anders wordt het prijsschieten op duurzaamheid en ethische thema's. En doet de Tweede Kamer het niet op dit punt, dan doet de kiezer het komende kabinetsperiode wel.

[gambieter]

@hoevenpe hoeveel ervaring heb je zelf bij het inzetten van langdurig werkelozen of mensen zonder benodigde kennis/opleiding in een organisatie? Je plannen suggereren geen ervaring. Vooral de zorg is nou net een plek waar je niet moet gaan lopen klooien vanwege politieke ideologie.

[Joosie200]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:07:
http://nos.nl/liveblog/21...-meerderheidskabinet.html

Groenlinks wil liever niet regeren met de VVD, maar het CDA wil het liefst met de VVD. Dat maakt de kans op een VVD-D66-CDA-CU kabinet alleen maar groter.

Tegelijkertijd hoop ik dat Segers zijn huid duur verkoopt, want anders wordt het prijsschieten op duurzaamheid en ethische thema's. En doet de Tweede Kamer het niet op dit punt, dan doet de kiezer het komende kabinetsperiode wel.

D66-leider @APechtold: "Wij willen kabinet met de grootste partij, VVD, en de winnaars, D66, CDA en GroenLinks."

Dus of CU eraan te pas gaat komen? Ik hoop van niet

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:04:
[...]
Het was meer een voorbeeld, kan me goed voorstellen dat het enorm kan helpen als er mensen zijn die kunnen assisteren met eenvoudige taken zodat de professional meer tijd overhoud voor het 'echte' werk.

Maar de praktijk is dus niet zo simpel. Ik denk dat ook in het bedrijfsleven werkgevers hier niet altijd op zitten te wachten maar om even bij die dagbesteding te blijven: de praktijk is dat er dus steeds minder professionals op zo'n groep staan. Dat gaat op den duur ten koste van de kwaliteit.

Verder verbaas ik me over het feit dat iedereen verbaasd reageert op de wensen van de lijsttrekkers. Tot nu toe zeggen ze allemaal wat ze gezien de wensen van hun partij moeten zeggen.

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:10:
@hoevenpe hoeveel ervaring heb je zelf bij het inzetten van langdurig werkelozen of mensen zonder benodigde kennis/opleiding in een organisatie? Je plannen suggereren geen ervaring. Vooral de zorg is nou net een plek waar je niet moet gaan lopen klooien vanwege politieke ideologie.

Niet met langdurig werklozen maar wel veel met stagairs, natuurlijk is dat anders maar daar zitten een hoop mensen tussen die na afloop een baan kunnen krijgen omdat ze in positieve zijn opgevallen tijdens hun stage. Ik mag toch hopen dat heel veel van deze mensen dolgraag aan de slag willen, waarom zou je de welwillende niet een kans willen geven?

Maar de zorg was slechts een voorbeeld van een nuttige bijdrage, je kunt ook denken aan een cursus en/of opleiding voor aan deze mensen? Echt wat leren tegen een 'vergoeding', zo klaargestoomd worden om terug te keren in de maatschappij. Een echte kans met 2 handen aanpakken mag je toch wel verwachten als tegenprestatie?

[Bananenplant]

Volgens mij wordt niemand blij van matig gemotiveerde mensen in de zorg...

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:18:
Niet met langdurig werklozen maar wel veel met stagairs, natuurlijk is dat anders maar daar zitten een hoop mensen tussen die na afloop een baan kunnen krijgen omdat ze in positieve zijn opgevallen tijdens hun stage. Ik mag toch hopen dat heel veel van deze mensen dolgraag aan de slag willen, waarom zou je de welwillende niet een kans willen geven?

Maar de zorg was slechts een voorbeeld van een nuttige bijdrage, je kunt ook denken aan een cursus en/of opleiding voor aan deze mensen? Echt wat leren tegen een 'vergoeding', zo klaargestoomd worden om terug te keren in de maatschappij. Een echte kans met 2 handen aanpakken mag je toch wel verwachten als tegenprestatie?

Een stagiair is een jong iemand die een opleiding heeft gekozen, een doel heeft en die je na een korte periode weer kwijt bent. Totaal niet vergelijkbaar met mensen die op het bestaansminimum leven, niet dd juiste of geen opleiding hebben, mogelijk psychische/lichamelijke problemen en vaak schulden hebben. Mensen die gedwongen worden om dit te gaan doen, omdat bepaalde burgers/politieke stromingen denken dat het onwil en luiheid is, en men zal moeten werken voor de aalmoes.

Dit soort plannetjes komen nooit van mensen met ervaring, maar vooral uit de "grachtengordel".

Als je mensen wilt helpen, doe dat dan niet met financiele straffen of dreigementen.

[Krisp]

Joosie200 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:13:
[...]


D66-leider @APechtold: "Wij willen kabinet met de grootste partij, VVD, en de winnaars, D66, CDA en GroenLinks."

Dus of CU eraan te pas gaat komen? Ik hoop van niet

Dan moet je kijken in hoeverre Groenlinks tevreden zou kunnen zijn met het mogelijke onderhandelingsresultaat. Ten minste zullen ze klimaat moeten pakken, en hard ook. Er mag geen discussie ontstaan wie daar voor onderhandeld heeft, en ook D66 zal (hoewel ze ver gaan) het resultaat aan Groenlinks moeten geven. En de VVD zal in moeten binden: kilometerheffing wordt dan wel ingevoerd, kolencentrales gaan sluiten en de 'subsidiemolens' komen er toch.

Dan is de vraag: neemt de gemiddelde GL-kiezer daar genoegen mee? Dat is maar zeer de vraag. De GL-achterban wil meer gelijkheid, en de VVD gaat daar absoluut niet mee akkoord. Als je het hebt over een humaner vluchtelingenbeleid, kun je zowel het CDA als de VVD van je lijstje schrappen. Nee, ik zie niet in waarom GL daar in mee zal gaan.

De CU heeft overigens hetzelfde probleem, maar de achterban is traditioneel wat rechtser. Dat maakt regeren gemakkelijker. Echter, 76 zetels is niet een fatsoenlijke meerderheid. Ik zou daar geen genoegen mee nemen.

[ Voor 8% gewijzigd door Krisp op 20-03-2017 11:33 ]

[Richh]

Tot nu toe loopt alles precies zoals verwacht dus Dat D66 graag GroenLinks erbij wil werd hier al vaker voorspeld. En dat CDA en VVD samen willen had ook iedereen wel kunnen voorspellen. Ik ben benieuwd naar de mening van Klaver en die van Segers. Zij bepalen welke kant het op gaat.

CDA/VVD/D66/GL is wel een mooie meerderheid en zal waarschijnlijk stabiel blijven in de Eerste Kamer. Ik heb als VVD-er daar toch wel een voorkeur voor stiekem. Alle partijen willen minder belastingen op arbeid, GroenLinks/D66 mag dan wat meer belasting heffen op milieuzaken en versnelt het sluiten van kolencentrales. En een betere opvang van vluchtelingen.

Maar Rutte, Buma... houd asjeblieft je rug recht voor die achterlijke kilometerheffing!

[alwaysleft]

Richh schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:35:
Tot nu toe loopt alles precies zoals verwacht dus Dat D66 graag GroenLinks erbij wil werd hier al vaker voorspeld. En dat CDA en VVD samen willen had ook iedereen wel kunnen voorspellen. Ik ben benieuwd naar de mening van Klaver en die van Segers. Zij bepalen welke kant het op gaat.

CDA/VVD/D66/GL is wel een mooie meerderheid en zal waarschijnlijk stabiel blijven in de Eerste Kamer. Ik heb als VVD-er daar toch wel een voorkeur voor stiekem. Alle partijen willen minder belastingen op arbeid, GroenLinks/D66 mag dan wat meer belasting heffen op milieuzaken en versnelt het sluiten van kolencentrales. En een betere opvang van vluchtelingen.

Maar Rutte, Buma... houd asjeblieft je rug recht voor die achterlijke kilometerheffing!

Laten we het hopen, zou een goed kabinet zijn met tenminste 1 echte linkse partij

[Señor Sjon]

Poecillia schreef op zondag 19 maart 2017 @ 09:45:
De formatie van het laatste kabinet VVD-PvdA is zo snel gegaan omdat beide partijen elkaar wat gunden. Daarbij zijn de belangrijkste punten van de partijen uitgeruild (kwartetten). Het voordeel van deze aanpak is dat helder is wat de partijen uit de onderhandeling gehaald hebben (wat de PvdA echter niet heeft kunnen incasseren) . Verder is de kwaliteit van de plannen vaak beter omdat er niet aan geknoeid wordt. Dit is een belangrijke reden geweest voor het succes van het laatste kabinet.

Bij de komende formatie hebben diverse partijen zich er al over uitgesproken dat ze het kwartetten afwijzen en dat er weer compromissen gezocht moeten worden. Dat betekent dat de formatie met vier partijen eindeloos gaat duren en dat het regeerakkoord waarschijnlijk vlees nog vis zal zijn. Jammer van deze verkiezingsuitslag.

Mwoah, door de disconnect met de achterban kwam er toch een aardige storm van kritiek los. Ik heb juist met dat uitruilen het gevoel dat er geen visie is. Gevoelsmatig was het afgelopen kabinet al de laatste twee jaar half demissionair.

ph4ge schreef op zondag 19 maart 2017 @ 13:08:
[...]

Ik moet nog maar zien of inderdaad de werkenden begunstigd gaan worden. Om de VVD komen we niet heen en die houden zich vooral bezig met multinationals en grote vermogens.

Dat de huren gemiddeld met meer dan 30 procent zijn gestegen terwijl huizenbezitters zijn ontzien is bijv. juist heel denivilerend maar gaat zo niet de cijfers in. Mensen die meer dan 1 huis bezitten profiteren erg van het wonenbeleid van Rutte 2 en mensen die (nog) geen huis bezitten worden erg benadeeld. Dat was geen thema in de campagne omdat het altijd maar over migratie moet gaan, maar deze verborgen pijn heeft het PvdA electoraat veel pijn gedaan.

Huizenbezitters mochten in die tijd tienduizenden euro's verlies incasseren. De hele huizenmarkt stond op slot. Hypotheekregelingen zijn ernstig ingeperkt en met de lage rente gaat de hoeveelheid HRA ook fors achteruit. Ja, je betaalt als huurder meer, je hebt ook geen risico om met een restschuld achter te blijven.

martijn_tje schreef op zondag 19 maart 2017 @ 18:29:
[...]

Volgens mensen die in de bijstand hebben gezeten is dat inkomens nivo net genoeg om niet dood van te gaan. Lijkt me niet echt het streven voor een samenleving waarin we willen dat iedereen mee doet.

Inmiddels een paar jaar oude docu maar de achterliggende mechanismen veranderen niet.
YouTube: Sociale gevolgen van inkomensverschil

Daar is het toch ook bijstand voor? Niemand hoeft op straat te leven, maar met de toeslagregelingen is het volstrekt troebel wat een ieder nou te besteden heeft.

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:30:
[...]

Dan moet je kijken in hoeverre Groenlinks tevreden zou kunnen zijn met het mogelijke onderhandelingsresultaat. Ten minste zullen ze klimaat moeten pakken, en hard ook. Er mag geen discussie ontstaan wie daar voor onderhandeld heeft, en ook D66 zal (hoewel ze ver gaan) het resultaat aan Groenlinks moeten geven. En de VVD zal in moeten binden: kilometerheffing wordt dan wel ingevoerd, kolencentrales gaan sluiten en de 'subsidiemolens' komen er toch.

Dan is de vraag: neemt de gemiddelde GL-kiezer daar genoegen mee? Dat is maar zeer de vraag. De GL-achterban wil meer gelijkheid, en de VVD gaat daar absoluut niet mee akkoord. Als je het hebt over een humaner vluchtelingenbeleid, kun je zowel het CDA als de VVD van je lijstje schrappen. Nee, ik zie niet in waarom GL daar in mee zal gaan.

De CU heeft overigens hetzelfde probleem, maar de achterban is traditioneel wat rechtser. Dat maakt regeren gemakkelijker. Echter, 76 zetels is niet een fatsoenlijke meerderheid. Ik zou daar geen genoegen mee nemen.

Rekeningrijden is voor de VVD-achterban hetzelfde als de inkomensafhankelijke zorgpremie. Ga dat invoeren en er komt een grote golf van protest. Overigens lijkt klimaat redelijk bewust genegeerd. Zal niet voor het eerst zijn dat een non-issue tijdens de campagne, breed uitgemeten in het regeerakkoord komt.

Richh schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:35:
Tot nu toe loopt alles precies zoals verwacht dus Dat D66 graag GroenLinks erbij wil werd hier al vaker voorspeld. En dat CDA en VVD samen willen had ook iedereen wel kunnen voorspellen. Ik ben benieuwd naar de mening van Klaver en die van Segers. Zij bepalen welke kant het op gaat.

CDA/VVD/D66/GL is wel een mooie meerderheid en zal waarschijnlijk stabiel blijven in de Eerste Kamer. Ik heb als VVD-er daar toch wel een voorkeur voor stiekem. Alle partijen willen minder belastingen op arbeid, GroenLinks/D66 mag dan wat meer belasting heffen op milieuzaken en versnelt het sluiten van kolencentrales. En een betere opvang van vluchtelingen.

Maar Rutte, Buma... houd asjeblieft je rug recht voor die achterlijke kilometerheffing!

Nog meer milieuheffingen? Deden ze maar eens wat met het geld i.p.v. windmolens van een paar jaar oud vervangen. Ook ligt de nadruk op de consument te laten betalen. De SDE regeling blijft de komende jaren doorgroeien op je energierekening namelijk.

---

Leuk bedacht van het OESO trouwens. Lagere IB, maar hogere BTW. Als je iemand in wil huren, kost het dus nog steeds evenveel geld. Ook wordt zwart afrekenen steeds interessanter. Gewoon BTW afschaffen.

[Virtuozzo]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:30:
[...]

Dan moet je kijken in hoeverre Groenlinks tevreden zou kunnen zijn met het mogelijke onderhandelingsresultaat. Ten minste zullen ze klimaat moeten pakken, en hard ook. Er mag geen discussie ontstaan wie daar voor onderhandeld heeft, en ook D66 zal (hoewel ze ver gaan) het resultaat aan Groenlinks moeten geven. En de VVD zal in moeten binden: kilometerheffing wordt dan wel ingevoerd, kolencentrales gaan sluiten en de 'subsidiemolens' komen er toch.

Toch is dit eigenlijk de verkeerde focus. Heel erg kwetsbaar voor symboolpolitiek, nog meer kwetsbaar voor inzet van bureaucratische instrumentatie voor vertraging & afzwakking van invulling, misschien zelfs nog meer kwetsbaar voor perceptieproblematiek.

Laat ik het zo zeggen: de uitdagingen komen neer op innovatie voor toekomst gedragen door inzet op behartiging van vereisten van nu. Dit is niet "vergroenen", het is systemische aanpassing - waarvan verduurzaming en eventuele vergroening het gevolg kan (en moet) zijn.

De focus ligt eigenlijk op de verkeerde volgorde van de lijn. En daar ligt ook precies het zwaktepunt voor GL (of wie dan ook aan die kant van het spectrum), het laat zich veel te makkelijk uitspelen als iets extra's met hoge prijs, terwijl echt werk en echte zaken behartigd worden door rechts/conservatief.

Het klinkt misschien wat vreemd in deze tijd, zeker ook gezien de historische omwenteling, maar progressief/links zou eerst moeten inzetten op de perceptie en realiteit van werk & kans ongeacht niveau, in een kader van systemische aanpassingen voor vereisten van straks.

Alle gekheid op een stokje, maar Klaver kan beter vier jaar de tijd nemen om gevestigde perceptie om te vormen, en ondertussen continu - constructief - te prikken. In plaats van de door het VNO/NCW uitgestrooide kruimeltjes op te snuiven.

Dan is de vraag: neemt de gemiddelde GL-kiezer daar genoegen mee? Dat is maar zeer de vraag. De GL-achterban wil meer gelijkheid, en de VVD gaat daar absoluut niet mee akkoord. Als je het hebt over een humaner vluchtelingenbeleid, kun je zowel het CDA als de VVD van je lijstje schrappen. Nee, ik zie niet in waarom GL daar in mee zal gaan.

De gemiddelde bakvis misschien wel. Maar zodra ook die een hypotheek krijgt en zich voor de prijs van flexwerk gesteld ziet? Maar let op, ik heb niet de indruk dat men uit is op meer gelijkheid, maar gelijkheid van mogelijkheden tot deelname - dat is toch iets anders. Maar het staat wel volledig haaks op de realiteit van de indeling zoals we die de afgelopen jaren gevormd hebben.

GL zou best in de typische valstrikken gevangen kunnen worden. Zowel VVD als CDA zullen daar heel bewust een schaakspel voor opzetten. Hier zitten behoorlijke drukpunten voor GL om toch mee te doen en kruimeltjes te snuiven.

De CU heeft overigens hetzelfde probleem, maar de achterban is traditioneel wat rechtser. Dat maakt regeren gemakkelijker. Echter, 76 zetels is niet een fatsoenlijke meerderheid. Ik zou daar geen genoegen mee nemen.

CU is in meer opzichten bepalend dan ze - denk ik - echt doorhebben. Ze hebben de sleutel om een minderheidskabinet af te dwingen een beweging naar het midden te maken. Even puur vanuit perspectief op collectief belang, gedeelde afhankelijkheden en de noodzakelijke systemische aanpassingen zou die insteek veel productiever zijn. Zeker nu het CDA zo op het randje zit om net als mijn eigen partij singulier in te zetten op partijbelang (damn the torpedos, full steam ahead).

[gambieter]

alwaysleft schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:38:
Laten we het hopen, zou een goed kabinet zijn met tenminste 1 echte linkse partij

Voor de rol van zondebok en kop van Jut. Politieke zelfmoord met twee sterk rechts-conservatieve partijen.

[Joosie200]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:30:
[...]

Dan moet je kijken in hoeverre Groenlinks tevreden zou kunnen zijn met het mogelijke onderhandelingsresultaat. Ten minste zullen ze klimaat moeten pakken, en hard ook. Er mag geen discussie ontstaan wie daar voor onderhandeld heeft, en ook D66 zal (hoewel ze ver gaan) het resultaat aan Groenlinks moeten geven. En de VVD zal in moeten binden: kilometerheffing wordt dan wel ingevoerd, kolencentrales gaan sluiten en de 'subsidiemolens' komen er toch.

Dan is de vraag: neemt de gemiddelde GL-kiezer daar genoegen mee? Dat is maar zeer de vraag. De GL-achterban wil meer gelijkheid, en de VVD gaat daar absoluut niet mee akkoord. Als je het hebt over een humaner vluchtelingenbeleid, kun je zowel het CDA als de VVD van je lijstje schrappen. Nee, ik zie niet in waarom GL daar in mee zal gaan.

De CU heeft overigens hetzelfde probleem, maar de achterban is traditioneel wat rechtser. Dat maakt regeren gemakkelijker. Echter, 76 zetels is niet een fatsoenlijke meerderheid. Ik zou daar geen genoegen mee nemen.

Als ik Rutte zo hoor bij de NOS liveblog nadat ie bij Schippers vandaan kwam wil ie: transitie van energie voortzetten zoals Kamp dat deed, dus ik verwacht geen gekke dingen bij Rutte 3. Ergo: km-heffing kan GroenLinks wel willen pushen maar dat gaat hem echt niet worden. Kolencentrales worden niet op stel en sprong gesloten want zoals Rutte al zei die transitie mag geen schade berokkenen aan de industrie (dus binnen een kabinetsperiode alles sluiten gaat het evenmin worden) Lastenverlichting door werk weer lonend te maken voor de middeninkomens is iets wat VVD deelt met GroenLinks. Ik zie dus wel een aanpassing door schijf 1/2 te verlagen en dat dan te compenseren met een hogere heffing op vervuiling wat GroenLinks weer voorstaat.

Qua vluchtelingen of defensie of welk ander vraagstuk dan ook heeft GroenLinks minder in de melk te brokken verwacht ik. D66 en het CDA moeten ook elk hun punten kunnen verzilveren naar hun achterban toe. De VVD zal dan wel weer financiën willen hebben en veiligheid en justitie Voor mij part halen ze die weer uit elkaar en stoppen ze politie weer bij biza en houd je een losse minister van justitie over zoals het voorheen was. Nog vier jaar VVD bewindspersonen de rechtstaat zien verkwanselen is echt geen goed idee.

[alwaysleft]

Wilders wil combinatie onderzocht hebben van VVD, PVV, 50Plus, SGP en Forum voor Democratie.

[Richh]

Asscher heeft voorkeur uitgesproken om deel te nemen aan de oppositie http://nos.nl/artikel/216...iet-gaan-mee-regeren.html. Tel dat op bij het CDA dat echt niet bij een linkse kliek wil zitten en het linkse 5/6-partijenkabinet lijkt uitgesloten.

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:44:
Nog meer milieuheffingen? Deden ze maar eens wat met het geld i.p.v. windmolens van een paar jaar oud vervangen. Ook ligt de nadruk op de consument te laten betalen. De SDE regeling blijft de komende jaren doorgroeien op je energierekening namelijk.

Ik ben er ook zeker geen voorstander van, maar samenwerken is ook ergens op inleveren en laten we wel zijn, er moet wat gebeuren om de klimaatdoelstellingen te halen. Dat mag best op de agenda.

gambieter schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:47:
[...]

Voor de rol van zondebok en kop van Jut. Politieke zelfmoord met twee sterk rechts-conservatieve partijen.

Wellicht, maar ook de linkse kiezer moet toch voorkeur hebben voor 'een beetje' inspraak in plaats van alles aan de ChristenUnie over te laten? Het is ook maar net wat ze eruit kunnen onderhandelen.

Daarbij: dikke kans dat PvdA de volgende verkiezingen sowieso weer gaat groeien. GroenLinks gaat de volgende keer toch al sowieso inleveren.

[Krisp]

Virtuozzo schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:46:
[...]

Alle gekheid op een stokje, maar Klaver kan beter vier jaar de tijd nemen om gevestigde perceptie om te vormen, en ondertussen continu - constructief - te prikken. In plaats van de door het VNO/NCW uitgestrooide kruimeltjes op te snuiven.

Dat was impliciet ook mijn conclusie. Nu in een kabinet stappen is zelfmoord, omdat de VVD haar beleid er geraffineerd doorheen drukt en ondertussen de perceptie vele malen beter managet.

[...]


CU is in meer opzichten bepalend dan ze - denk ik - echt doorhebben. Ze hebben de sleutel om een minderheidskabinet af te dwingen een beweging naar het midden te maken. Even puur vanuit perspectief op collectief belang, gedeelde afhankelijkheden en de noodzakelijke systemische aanpassingen zou die insteek veel productiever zijn. Zeker nu het CDA zo op het randje zit om net als mijn eigen partij singulier in te zetten op partijbelang (damn the torpedos, full steam ahead).

En hoe meer dat zichtbaar wordt (en dat is ondertussen tamelijk zichtbaar voor de VVD), hoe minder andere partijen geneigd zijn in te stappen. Ik hoop dat de CU die verleiding kan weerstaan.

Joosie200 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:48:
[...]


Als ik Rutte zo hoor bij de NOS liveblog nadat ie bij Schippers vandaan kwam wil ie: transitie van energie voortzetten zoals Kamp dat deed, dus ik verwacht geen gekke dingen bij Rutte 3. Ergo: km-heffing kan GroenLinks wel willen pushen maar dat gaat hem echt niet worden. Kolencentrales worden niet op stel en sprong gesloten want zoals Rutte al zei die transitie mag geen schade berokkenen aan de industrie (dus binnen een kabinetsperiode alles sluiten gaat het evenmin worden) Lastenverlichting door werk weer lonend te maken voor de middeninkomens is iets wat VVD deelt met GroenLinks. Ik zie dus wel een aanpassing door schijf 1/2 te verlagen en dat dan te compenseren met een hogere heffing op vervuiling wat GroenLinks weer voorstaat.

Rutte sorteert heel duidelijk voor om met de CU te regeren. Dat snap ik ook, want de verschillen zijn veel kleiner. De vraag wordt wat Segers voor kabinet wil. Hij heeft alleen gezegd dat hij eerst Groenlinks wil zien, en daarna eventueel zelf wil aanschuiven. Mijn gok is dat dit enerzijds is om zijn achterban voor te bereiden, anderzijds om te peilen waar de ruimte voor CU mogelijk ligt. GL en CU verschillen -buiten het ethische aspect- nauwelijks van elkaar.

[ Voor 34% gewijzigd door Krisp op 20-03-2017 11:59 ]

[gambieter]

alwaysleft schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:50:
Wilders wil combinatie onderzocht hebben van VVD, PVV, 50Plus, SGP en Forum voor Democratie.

Dan steek ik de dijken door en verdwijnt Hansje Brinkers van de aardbodem

Dat kabinet kunnen we dan Nitroglycerine 1 noemen, het ontploft snel en zal een grote vernietigingsradius hebben.

[Richh]

alwaysleft schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:50:
Wilders wil combinatie onderzocht hebben van VVD, PVV, 50Plus, SGP en Forum voor Democratie.

Dan zal ik dat vast even voor hem doen: dat is geen meerderheid

Als Wilders serieus genomen wil worden moet hij mee gaan met het idee van Forum voor Democratie: een soort minderheidskabinet waarbij mensen uit het veld aan de leiding staan en er geen meerderheidskabinet aanwezig is.

Daarbij heeft Rutte inmiddels de afgelopen maand vrijwel elke dag de samenwerking met de PVV uitgesloten. Het zou echt dom zijn als hij daar nu opeens wel naar wil kijken.

[Jiffy]

Bananenplant schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:28:
Volgens mij wordt niemand blij van matig gemotiveerde mensen in de zorg...

Niemand wordt blij van matig/niet gemotiveerde mensen waar dan ook.

[gambieter]

Richh schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:51:
Wellicht, maar ook de linkse kiezer moet toch voorkeur hebben voor 'een beetje' inspraak in plaats van alles aan de ChristenUnie over te laten? Het is ook maar net wat ze eruit kunnen onderhandelen.

Daarbij: dikke kans dat PvdA de volgende verkiezingen sowieso weer gaat groeien. GroenLinks gaat de volgende keer toch al sowieso inleveren.

Ze zijn dan de kleinste partner in de coalitie, en zullen met veel meer plannen mee moeten doen die sterk tegen het gedachtengoed ingaan. Als het de PvdA al niet lukte als gelijkwaardige partner en met VVDers als vd Steur, welke kans heeft GL dan?

Miscchien moet NL maar eens 4 jaar een sterk-rechts kabinet ondergaan.

[hoevenpe]

alwaysleft schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:50:
Wilders wil combinatie onderzocht hebben van VVD, PVV, 50Plus, SGP en Forum voor Democratie.

Moet dat niet VVD+PVV+CDA+SGP+FvD zijn?
Dat zijn tenminste 77 zetels...

[Richh]

gambieter schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:59:
[...]

Ze zijn dan de kleinste partner in de coalitie, en zullen met veel meer plannen mee moeten doen die sterk tegen het gedachtengoed ingaan. Als het de PvdA al niet lukte als gelijkwaardige partner en met VVDers als vd Steur, welke kans heeft GL dan?

Miscchien moet NL maar eens 4 jaar een sterk-rechts kabinet ondergaan.

GroenLinks heeft D66 als partner, en focust zich naast 'links' ook nog op 'groen'.

Maar ik begrijp je wel en ik kan me dan ook goed voorstellen dat Klaver er niet in mee wil.

[Richh]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:59:
[...]


Moet dat niet VVD+PVV+CDA+SGP+FvD zijn?
Dat zijn tenminste 77 zetels...

Dit klopt, NOS heeft zojuist de berichtgeving aangepast. Hij wil CDA er ook bij, én 50plus. Niet dat dat past, want 50Plus is verder vrij links. Anyhow, dan kom je op 6 partijen
Wel lief dat hij FvD erbij wil hebben

Anyhow, uitgesloten door VVD en door Buma. Gaat 'm niet worden, maar hij wil ook z'n 5 minutes of fame natuurlijk.

[Rannasha]

Richh schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:03:
[...]

Dit klopt, NOS heeft zojuist de berichtgeving aangepast. Hij wil CDA er ook bij, én 50plus. Niet dat dat past, want 50Plus is verder vrij links. Anyhow, dan kom je op 6 partijen
Wel lief dat hij FvD erbij wil hebben

Anyhow, uitgesloten door VVD en door Buma. Gaat 'm niet worden, maar hij wil ook z'n 5 minutes of fame natuurlijk.

Wilders moet natuurlijk eventjes net doen alsof hij wil regeren. Dan kan hij daarna weer lekker in z'n slachtofferrol kruipen.

[Krisp]

Virtuozzo schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:46:
[...]

CU is in meer opzichten bepalend dan ze - denk ik - echt doorhebben. Ze hebben de sleutel om een minderheidskabinet af te dwingen een beweging naar het midden te maken. Even puur vanuit perspectief op collectief belang, gedeelde afhankelijkheden en de noodzakelijke systemische aanpassingen zou die insteek veel productiever zijn. Zeker nu het CDA zo op het randje zit om net als mijn eigen partij singulier in te zetten op partijbelang (damn the torpedos, full steam ahead).

Nog even hierover nadenkend: dit klopt niet. Een minderheidskabinet kan immers ook aankloppen bij de PVV. Niet populair en ze zijn slecht voorspelbaar, maar het kan wel. Een vermeende ruk naar het midden blijft dan uit, en Groenlinks en CU zullen dan afgerekend worden op het niet meedoen in een kabinet.

[rik86]

Tja, als de VVD en 't CDA kunnen zeggen "maar links wilde écht niet!" dan zie ik 't ze nog wel verkopen ook om met de PVV in zee te gaan...

[gambieter]

Richh schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:01:
GroenLinks heeft D66 als partner, en focust zich naast 'links' ook nog op 'groen'.

Maar ik begrijp je wel en ik kan me dan ook goed voorstellen dat Klaver er niet in mee wil.

Zeker economisch liggen die ver uit elkaar, ik vermoed dat daar minder synergie is dan je denkt. Verder: playing hard to get is een goede onderhandelingsstrategie

[D-e-n]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:04:
[...]

Nog even hierover nadenkend: dit klopt niet. Een minderheidskabinet kan immers ook aankloppen bij de PVV. Niet populair en ze zijn slecht voorspelbaar, maar het kan wel. Een vermeende ruk naar het midden blijft dan uit, en Groenlinks en CU zullen dan afgerekend worden op het niet meedoen in een kabinet.

Door wie worden ze afgerekend? Als ze wel meedoen is alle ellende in de ogen van velen nog steeds de schuld van "links".

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:08:
Door wie worden ze afgerekend? Als ze wel meedoen is alle ellende in de ogen van velen nog steeds de schuld van "links".

Er is een enorm verschil tussen GroenLinks en de CU hierin:

De partij van Klaver is van 4 naar 14 zetels gegaan, hier zit veel 'lucht' in. Al halen ze heel veel binnen, als het niet 'links' genoeg is in de ogen van de achterban staan ze met Prinsjesdag weer op 7 zetels in de peilingen. De missie in Kunduz was hier een heel mooi voorbeeld van, kan me niet voorstellen dat er geen morrende achterban komt als men medeverantwoordelijkheid gaat nemen voor deels rechts beleid.

De CU haalde 4 jaar geleden 5 zetels, nu 5 zetels en als ze een geen al te gekke dingen doen volgend jaar ook weer 4/6 zetels. Dat zal veel meer rust in de coalitie geven...

[DaniëlWW2]

GL zie ik eigenlijk niet gebeuren. Simpel gesteld hebben het CDA en de VVD, GL helemaal niks zinvols te bieden. Niet op sociaaleconomisch terrein, belastingpolitiek, onderwijs, gezondheidszorg en al helemaal niet op klimaatbeleid.

Zeker die laatste is wel belangrijk hier. Is het compromis dat een volgend kabinet niet eens de Parijs doelstellingen haalt dan kan GL beter zichzelf meteen opheffen. Ja, dat is wel een scenario waar je vanuit kan gaan. Misschien niet de VVD die het probleem vormt maar wel het CDA.

Dit gaat gewoon VVD, CDA, D66 en CU worden. D66 gaat vervolgens minimaal halveren na dit kabinet want die gaan niks gedaan krijgen uit hun eigen programma zonder GL erbij...

[Tk55]

GL kan alleen maar verliezen wanneer ze meedoen aan dit kabinet. Zelfs als ze fatsoenlijk klimaatbeleid erdoor heen zouden krijgen, hoeft VVD alleen maar aan te geven dat het een lastenverzwaring betekent en ze zijn al hun steun kwijt.

@DaniëlWW2: Het probleem is dat alle kleinere partijen die meedoen met een kabinet hoe dan ook gestraft worden. D66 zit ook in dit kabinet niet lekker omdat er zoveel overwicht is van VVD/CDA.

[Bean77]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:21:
Dit gaat gewoon VVD, CDA, D66 en CU worden. D66 gaat vervolgens minimaal halveren na dit kabinet want die gaan niks gedaan krijgen uit hun eigen programma zonder GL erbij...

Kort door de bocht natuurlijk dat D66 niks voor elkaar zouden krijgen. Met name Rutte zal zich zeker realiseren dat Pechtold (net als Buma) een belangrijke partner is. Onderling is er zover ik heb kunnen veel respect naar elkaar. In zo'n situatie is het ook dat je elkaar dingen gunt. In de fase van onderhandelen moet je elkaar ook gunnen om je partijprogramma zichtbaar te kunnen maken. Strategisch is het voor Rutte ook belangrijk dat D66 stabiel blijft ipv kiezers weglopen naar links.
Dus je opmerking is veel te kort door de bocht. Laten we het maar afwachten, want kennelijk hebben sommige al hun oordeel klaar.

Tk55 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:30:
GL kan alleen maar verliezen wanneer ze meedoen aan dit kabinet. Zelfs als ze fatsoenlijk klimaatbeleid erdoor heen zouden krijgen, hoeft VVD alleen maar aan te geven dat het een lastenverzwaring betekent en ze zijn al hun steun kwijt.


@DaniëlWW2: Het probleem is dat alle kleinere partijen die meedoen met een kabinet hoe dan ook gestraft worden. D66 zit ook in dit kabinet niet lekker omdat er zoveel overwicht is van VVD/CDA.

GL kan ook verliezen door niet mee te doen. Denk dat de pvda hun verlies ten koste van GL wel weer gaan goedmaken.

[ Voor 33% gewijzigd door Bean77 op 20-03-2017 12:32 ]

[Tk55]

@Bean77 Dat zou kunnen, maar dat is nog een beetje vroeg om te zeggen. Eerst eens zien wat beiden partijen presteren als ze in de oppositie komen. Voor GL lijkt het me gewoon veel te veel inleveren als ze bij dit kabinet willen.

[D-e-n]

Bean77 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:31:
[...]
Strategisch is het voor Rutte ook belangrijk dat D66 stabiel blijft ipv kiezers weglopen naar links.

Dat gaat bij D66 sowieso gebeuren als GL niet meedoet. Het is altijd het probleem van D66: ze trekken kiezers van zowel GL/PvdA als VVD dus een deel gaat weer op de loop als het kabinet te rechts of te links wordt.

edit:
Het is voor mij ook een reden om er niet op te stemmen: je weet feitelijk nooit wat je krijgt als D66-stemmer.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 20-03-2017 12:37 ]

[Krisp]

D-e-n schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:08:
[...]

Door wie worden ze afgerekend? Als ze wel meedoen is alle ellende in de ogen van velen nog steeds de schuld van "links".

De kans dat ze worden afgerekend op niet meedoen is denk ik kleiner dan dat ze worden afgerekend op wel meedoen. Dan zullen ze 4 jaar lang moeten instemmen met rechts beleid. Dat herinnert de kiezer zich nog wel. Wat er 4 jaar eerder gebeurde is de kiezer tegen die tijd al lang vergeten.

[gambieter]

Tk55 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:30:
@DaniëlWW2: Het probleem is dat alle kleinere partijen die meedoen met een kabinet hoe dan ook gestraft worden.

Maar goed, dat is alleen het electoraat te verwijten. Nuff said...

[anandus]

quote: http://nos.nl/artikel/216...en-is-ondemocratisch.html

PVV-leider Wilders vindt het "ondemocratisch en onverkoopbaar" als de PVV niet mee mag onderhandelen.

Euhm.. Wat zou er ondemocratisch aan zijn?
Wilders vergeet even dat 87% van de Nederlanders niet op hem gestemd heeft ofzo?

Zelfs al was de PVV de grootste, zelfs dan zou het nog steeds prima democratisch zijn om te onderhandelen zonder de PVV. Al zou hij dan wel gewoon de eerste zijn die aan zet was

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 20-03-2017 12:44 ]

[gambieter]

Tja, het is altijd ondemocratisch als Wilders zijn zin niet krijgt. Brought to you by de man die democratie schuwt in zijn eigen "partij".

[incaz]

gambieter schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:10:
@hoevenpe hoeveel ervaring heb je zelf bij het inzetten van langdurig werkelozen of mensen zonder benodigde kennis/opleiding in een organisatie? Je plannen suggereren geen ervaring. Vooral de zorg is nou net een plek waar je niet moet gaan lopen klooien vanwege politieke ideologie.

Het was meer iets waarvan hij het zich 'kon voorstellen' of wat hij wel 'dacht' - kortom, niet per se ergens op gebaseerd behalve op wat halve nieuwsitems en 30 seconden fantaseren.
Zoals veel van dat soort dingen: iemand verzint een ideetje, en daar heb je gelukkig niet teveel ervaring of kennis voor nodig.

En extra plus is dat het dus uiteindelijk een voorstel is om het verschil tussen werkenden en anderen groter te maken door meer mensen werk te laten doen, maar dan zonder dat ze daadwerkelijk een baan hebben.

[DaniëlWW2]

Tk55 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:30:
GL kan alleen maar verliezen wanneer ze meedoen aan dit kabinet. Zelfs als ze fatsoenlijk klimaatbeleid erdoor heen zouden krijgen, hoeft VVD alleen maar aan te geven dat het een lastenverzwaring betekent en ze zijn al hun steun kwijt.

@DaniëlWW2: Het probleem is dat alle kleinere partijen die meedoen met een kabinet hoe dan ook gestraft worden. D66 zit ook in dit kabinet niet lekker omdat er zoveel overwicht is van VVD/CDA.

Nee, subtieler. De VVD kan de verkiezingsretoriek doorzetten en stellen dat GL haar milieubeleid kan krijgen, maar er dan ook zelf voor moet opdraaien. Dan krijgen we dus belastingverhogingen voor de middenklasse via van milieuheffingen, geen verbetering van koopkracht, geen verbetering van sociale zekerheden of in de gezondheidszorg. Belasting op arbeid daalt wel, dat kan de VVD dan mooi presenteren, maar het wordt gecompenseerd met milieuheffingen. Vaarwel GL...

D66 is een ander verhaal. Gegarandeerd in een kabinet maar uiterst progressief programma. Ik had dus de moeite genomen om een groot deel van de 170+ pagina's te lezen en ik zie D66 dit niet uitvoeren met het CDA en de VVD. Dit had goed uitgevoerd kunnen worden over links of als D66 had gewonnen. Nu gaan ze het moeilijk krijgen op veel onderwerpen. Onderwerpen zoals de forse investeringen in het onderwijs die ze wensten of de gelijkstelling van een ZZP'er en een gewone werknemer in rechten of wederom klimaatbeleid zullen ze uit moeten ruilen tegen andere dingen of comprimeren en verliezen. Belastingpolitiek kan hetzelfde eindigen als bij GL. Milieu mag je dan zelf betalen maar het gaat niet opgebracht worden met een belastingverhoging op vermogende Nederlanders of multinationals.

[RobinHood]

Wat nou als D66 dat ook ziet, en dus niet in zo'n kabinet stapt?

[twerk]

RobinHood schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:55:
Wat nou als D66 dat ook ziet, en dus niet in zo'n kabinet stapt?

Buma moet dan denk ik kiezen tussen de PVV of Links.

[Krisp]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:49:
[...]


Nee, subtieler. De VVD kan de verkiezingsretoriek doorzetten en stellen dat GL haar milieubeleid kan krijgen, maar er dan ook zelf voor moet opdraaien. Dan krijgen we dus belastingverhogingen voor de middenklasse via van milieuheffingen, geen verbetering van koopkracht, geen verbetering van sociale zekerheden of in de gezondheidszorg. Belasting op arbeid daalt wel, dat kan de VVD dan mooi presenteren, maar het wordt gecompenseerd met milieuheffingen. Vaarwel GL...

Dat kan de VVD wel framen, maar GL heeft 4 jaar lang de tijd om daar een goed verhaal tegenover te zetten. En aangezien GL dit ook wil, zie ik daar nog niet het grootste risico in. Voor GL zit het risico in het compromis: op duurzaamheid kan er geen compromis komen, en al helemaal niet voor grote bedrijven. Daar gaat de VVD wel op inzetten. Dat is dodelijk voor GL. Ze kunnen daarin geen fout maken, want PvdD (en CU) pakt ze tzt daar feilloos op aan.

D66 is een ander verhaal. Gegarandeerd in een kabinet maar uiterst progressief programma. Ik had dus de moeite genomen om een groot deel van de 170+ pagina's te lezen en ik zie D66 dit niet uitvoeren met het CDA en de VVD. Dit had goed uitgevoerd kunnen worden over links of als D66 had gewonnen. Nu gaan ze het moeilijk krijgen op veel onderwerpen. Onderwerpen zoals de forse investeringen in het onderwijs die ze wensten of de gelijkstelling van een ZZP'er en een gewone werknemer in rechten of wederom klimaatbeleid zullen ze uit moeten ruilen tegen andere dingen of comprimeren en verliezen. Belastingpolitiek kan hetzelfde eindigen als bij GL. Milieu mag je dan zelf betalen maar het gaat niet opgebracht worden met een belastingverhoging op vermogende Nederlanders of multinationals.

Ik snap ook niet dat Pechtold graag met de VVD en CDA wil regeren. Pechtold wil regeren, maar dat is een persoonlijk doel. Daarmee richt hij wel zijn eigen partij ten gronde. Daar ligt dan wel een enorme kans voor GL. Als D66 wel gaat regeren en GL niet, kan GL 4 jaar lang de coalitie bekritiseren en daarna in alle rust de winst incasseren. Ze hebben er de specialisten al voor zitten, op onderwijs, financiën, duurzaamheid, en de juiste marketingmachine.

RobinHood schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:55:
Wat nou als D66 dat ook ziet, en dus niet in zo'n kabinet stapt?

Pechtold wil regeren, en stapt dus per definitie in. Hij heeft de zwakste onderhandelingspositie van allemaal.

[ Voor 5% gewijzigd door Krisp op 20-03-2017 13:00 ]

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:55:
Wat nou als D66 dat ook ziet, en dus niet in zo'n kabinet stapt?

Behalve dat Pechtold bijna net zo machtsgeil is als Buma?
De PvdA zie ik echt niet in een kabinet stappen. De SP ook niet. Wat kan is een politiek spelletje Russische Roulette met VVD, CDA, PVV, FvD en SGP. Kijken wie daar het meeste op verliest...

---

En het startschot van de formatie is al gegeven. Daar heb je de Grave weer. Meteen keihard stellen dat Klaver moet comprimeren en niks milieuheffing. Dat belooft nog wat...

http://www.volkskrant.nl/...-je-zang-klaver~a4476426/

[T-MOB]

Altijd maar dat geredeneer wat er allemaal niet zou kunnnen. Als je Rutte hoort:

Ook benadrukte de demissionaire premier een paar punten waar een nieuw kabinet volgens hem werk van moet maken: lastenverlichting voor de middenklasse in combinatie met een belastingherziening, de energietransitie en investeringen in ouderen- en verpleegzorg.

Dat kan prima met GroenLinks gerealiseerd worden. Als GroenLinkser zie ik eerlijkgezegd ook meer problemen in de combinatie met CDA dan die met VVD.

[DaniëlWW2]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:00:
[...]

Dat kan de VVD wel framen, maar GL heeft 4 jaar lang de tijd om daar een goed verhaal tegenover te zetten. En aangezien GL dit ook wil, zie ik daar nog niet het grootste risico in. Voor GL zit het risico in het compromis: op duurzaamheid kan er geen compromis komen, en al helemaal niet voor grote bedrijven. Daar gaat de VVD wel op inzetten. Dat is dodelijk voor GL. Ze kunnen daarin geen fout maken, want PvdD (en CU) pakt ze tzt daar feilloos op aan.

Het probleem is dat GL niet eens de onderhandelingspositie heeft van de PvdA en we weten allemaal hoe dat afliep. GL zal bij regeringsdeelname niet eens in de buurt komen van realisering van haar plannen en net zo hard gedecimeerd worden als de PvdA.

Ik snap ook niet dat Pechtold graag met de VVD en CDA wil regeren. Pechtold wil regeren, maar dat is een persoonlijk doel. Daarmee richt hij wel zijn eigen partij ten gronde. Daar ligt dan wel een enorme kans voor GL. Als D66 wel gaat regeren en GL niet, kan GL 4 jaar lang de coalitie bekritiseren en daarna in alle rust de winst incasseren. Ze hebben er de specialisten al voor zitten, op onderwijs, financiën, duurzaamheid, en de juiste marketingmachine.

En dat zou dus een gezond alternatief zijn. Zeker als GL erbuiten blijft en eindelijk eens inhoudelijk gaan praten met de PvdA en eindelijk eens fuseren. Die combinatie zou het over vier jaar kunnen winnen van de VVD met nieuwe instrumentatie en campagnemethoden.

Pechtold wil regeren, en stapt dus per definitie in. Hij heeft de zwakste onderhandelingspositie van allemaal.

Hij niet alleen, Buma ook.

[incaz]

En politiek wordt niet alleen maar in de Kamer en de regering bedreven. Het kunnen uitdragen van meningen en standpunten is ook een onderdeel. De 'publieke opinie'. Ondanks alles zijn CDA en D66 daar nog wel gevoelig voor, en daarom kan een sterke oppositie wel degelijk wat betekenen, terwijl een zwakke coalitie onderwerpen juist buiten de discussie kan houden.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:00:
[...]


Behalve dat Pechtold bijna net zo machtsgeil is als Buma?

Heel misschien wordt ie teruggefloten door de partij of de leden?

Ik weet ook wel dat de kans klein is, maar, een mens mag dromen

De PvdA zie ik echt niet in een kabinet stappen. De SP ook niet. Wat kan is een politiek spelletje Russische Roulette met VVD, CDA, PVV, FvD en SGP. Kijken wie daar het meeste op verliest...

Wie het meest verliest?

Het land

[Krisp]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:06:
[...]

Het probleem is dat GL niet eens de onderhandelingspositie heeft van de PvdA en we weten allemaal hoe dat afliep. GL zal bij regeringsdeelname niet eens in de buurt komen van realisering van haar plannen en net zo hard gedecimeerd worden als de PvdA.

GL heeft het voordeel dat het alternatief (niet regeren) best aantrekkelijk is om meer macht te verwerven. Klaver heeft dan ook 4 jaar de tijd om een meer presidentiëlere status te krijgen, en om zijn fractie op orde te krijgen (500% groei ). Rutte heeft dan wel CU achter de hand, maar dat is te onzeker (en maakt de onderhandeling met CU ook erg lastig, omdat er voor de VVD geen alternatief is).

[...]

Hij niet alleen, Buma ook.

Buma zit beter, omdat die weet dat hij eigenlijk altijd in moet. Bovendien heeft hij zich een strategie aangemeten in de laatste 4 jaar die effect sorteerde. Zeker in een kabinet over links kan hij best wel eisen stellen.

[hoevenpe]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:11:
Buma zit beter, omdat die weet dat hij eigenlijk altijd in moet. Bovendien heeft hij zich een strategie aangemeten in de laatste 4 jaar die effect sorteerde. Zeker in een kabinet over links kan hij best wel eisen stellen.

Deze drie partijen kennen elkaar door en door, je gelooft toch zelf niet dat het regeerakkoord op hoofdlijnen nog niet klaar ligt? De 4e partij mag nog wat bijschaven maar de kaders van VVD, CDA en D66 hebben dit allang uitgewerkt...

[Bullet NL]

Toch vreemd al die reacties hier, als of de VVD een doodzonde is...

Natuurlijk is het programmaideologisch niet voor de hand dat GL met het VVD/CDA blok in zee gaat in een nieuw kabinet (Het CDA staat op veel punten verder bij GL vandaan dan de VVD).

Maar aan de andere kant, het is wel een enorm kans om echt mee te gaan doen en echt beleid te maken.

Ik zie niet in waarom GL door zitting te nemen in een VVD/CDA kabinet tot een leegloop bij de volgende verkiezingen zou leiden. Bovendien zie ik de PvdA niet zomaar meer aantrekken.

Groen en Links heeft dus een hele mooie positie, Focussen op Groen, en de meeste linkse zijn in de nieuwe coalitie. Laten ze dus de nadruk op vergroening leggen, iets waar ze prima mee met D66 door de bocht kunnen, het linkse deel van GL zal wel gevoelsmatig een probleempje hebben. Maar ook dan nog valt hier voor wel wat bij de VVD te halen.

Kortom, iets meer groen dan links, en ze passen prima in een kabinet met VVD en het CDA....

[defiant]

RobinHood schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:55:
Wat nou als D66 dat ook ziet, en dus niet in zo'n kabinet stapt?

Ik vind de rol van D66 gezien het verleden zowel qua standpunten als deelname aan coalities eigenlijk best twijfelachtig. Er wordt gedaan alsof CDA-VVD-D66 er wel snel uitkomen, maar het gemak waarmee dat gezegd wordt zou imho impliciet betekenen dat D66 zich in de rol zou schikken waarin het onder continue druk van machtspolitiek van CDA en VVD zal staan. Dat impliceert weer dat ze oude rol op zich nemen van proberen te profileren op bepaalde kernpunten, maar op de meeste punten geen tegenwicht kan bieden.

Bovenstaand punt vond ik onderbelicht bij de verkiezingen, ik denk dat vooral op sociaal economisch terrein de scheidslijnen tussen D66 en de overige linkse partijen, zeker gezien het verleden, niet voldoende uitgediept zijn.

Ik ben daarom wel benieuwd of D66 op korte termijn iets laat weten van hoe ze de onderhandelingen ingaan, d.w.z. of het een signaal gaat dat ze er snel uitgaan komen of dat ze moeite gaan doen om zich in te dekken ten opzichte van CDA en VVD.

Ik heb het punten al eerder aangehaald, daarnaast zou D66 zich ook moeten afvragen wat de electorale samenstelling is van kiezers die op de partij heeft gestemd. Volgens onderzoek zijn ongeveer 5 a 6 zetels van PvdA overgegaan naar D66, dat zullen waarschijnlijk geen zetels zijn die sociaal economische rechts beleid zullen accepteren.

[Bullet NL]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:16:
[...]


Deze drie partijen kennen elkaar door en door, je gelooft toch zelf niet dat het regeerakkoord op hoofdlijnen nog niet klaar ligt? De 4e partij mag nog wat bijschaven maar de kaders van VVD, CDA en D66 hebben dit allang uitgewerkt...

Daarom de kunt voor GL om een keuze te maken, willen ze scoren op Groen of Links.....
Ik zou als GL zoveel mogelijk Groen proberen binnen te halen, dat Links komt wel weer ;-)

[Brent]

defiant schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:21:
[...]

Ik ben daarom wel benieuwd of D66 op korte termijn iets laat weten van hoe ze de onderhandelingen ingaan, d.w.z. of het een signaal gaat dat ze er snel uitgaan komen of dat ze moeite gaan doen om zich in te dekken ten opzichte van CDA en VVD.

Las ik vanmorgen hier niet dat D66 voorstelde met GL te formeren? Ik interpreteerde dat als teken dat men beseft dat ze kunnen en moeten onderhandelen.

[hoevenpe]

Bullet NL schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:22:
Daarom de kunt voor GL om een keuze te maken, willen ze scoren op Groen of Links.....
Ik zou als GL zoveel mogelijk Groen proberen binnen te halen, dat Links komt wel weer ;-)

GroenRechts dus, op zich niets mis mee.

Maar ik vraag me af of de pacifistische vleugel van deze partij het trekt als er weer gebombardeerd moet worden in het Midden-Oosten...

[incaz]

Bullet NL schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:20:
Toch vreemd al die reacties hier, als of de VVD een doodzonde is...

Een doodzonde is wat veel gezegd, maar ze hebben natuurlijk wel behoorlijk stelselmatig allerlei zaken afgebroken.

Ik zie niet in waarom GL door zitting te nemen in een VVD/CDA kabinet tot een leegloop bij de volgende verkiezingen zou leiden.

Wellicht helpt het als je leest waarin dit is uitgelegd? Dit is namelijk toch echt al een aantal keer onder woorden gebracht, zeker ook hier in dit draadje. "Ik zie niet in" = 'ik heb niet de moeite genomen me erin te verdiepen' of eventueel 'ik heb zin om toch weer twijfel te zaaien over'

[RobinHood]

Bullet NL schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:22:
[...]


Daarom de kunt voor GL om een keuze te maken, willen ze scoren op Groen of Links.....
Ik zou als GL zoveel mogelijk Groen proberen binnen te halen, dat Links komt wel weer ;-)

Gezien het feit dat GL nog de enige serieuze partij op links is, en ze vrij activistisch zijn, betwijfel ik of ze hun "links" afstoten, dat hebben ze eerder gedaan onder Sap, en dat is ze niet in dank afgenomen.

[FunkyTrip]

Sterk:

Tegen milieuheffingen is de partij altijd gebleven, wat vreemd is voor een partij waar je, in de woorden van Gerrit Zalm, 'de huiseconomen kunt herkennen aan de opvatting dat prijsprikkels altijd werken, om bijstandmoeders aan het werk te krijgen of om de ziekenhuizenzorg te verbeteren. Behalve wanneer het autorijden betreft. Dan vinden ze marktwerking plotseling groteske onzin.'

Wellicht dat iemand De Grave kan uitleggen dat beprijzing van vervuiling ruimte schept voor lagere inkomstenbelasting. En dat ondernemers pas goed geld kunnen verdienen aan duurzaamheid bij vervuilingsbelasting. Dat is ook een vorm van 'de consequenties aanvaarden'.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:24:
[...]


GroenRechts dus, op zich niets mis mee.

Maar ik vraag me af of de pacifistische vleugel van deze partij het trekt als er weer gebombardeerd moet worden in het Midden-Oosten...

Maar Virtuozzo legde al helder uit dat als GL zijn milieudingetjes krijgt, ze kruimels aan het snuiven is ipv meeregeren.

[defiant]

Brent schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:23:
Las ik vanmorgen hier niet dat D66 voorstelde met GL te formeren? Ik interpreteerde dat als teken dat men beseft dat ze kunnen en moeten onderhandelen.

Op voorhand als een blok de formatie ingaan zou inderdaad een veel betere strategie zijn, zo beperk je de keuze van rechts en wordt bij een eventuele breuk met GL de onderhandelingspositie van D66 nog sterker. Maar de factor van in hoeverre D66 weerstand kan bieden is dan nog steeds niet weg.

[hoevenpe]

FunkyTrip schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:29:
Maar Virtuozzo legde al helder uit dat als GL zijn milieudingetjes krijgt, ze kruimels aan het snuiven is ipv meeregeren.

Maar meer gaan ze echt niet krijgen, het wordt met 14 zetels sowieso de 'junior-partner' van de coalitie (de VVD is 2,5x zo groot). Wordt het milieu wat men krijgt dan zal het op sociaal-economisch en internationaal vlak gewoon 'rechts' beleid worden...

[Brent]

@hoevenpe en @defiant : dat is juist het punt: de junior partner die essentieel is voor een kabinet (zonder D66 blijven er alleen heel onwaarschijnlijke mogelijkheden over) is natuurlijk niet zo junior. Het is juist een val om op bases van zetelaantallen zo'n formatie in te gaan. Tuurlijk, een blok vormen met GL is slim, maar het snoeihard spelen is minstens zo slim. Niet te graag meebuigen en bij voorbaat al de helft van de kroonjuwelen opgeven, maar de VVD voor elke paragraaf laten vechten.

Moet men idd wel (durven?) doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 20-03-2017 13:35 ]

[Krisp]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:32:
[...]


Maar meer gaan ze echt niet krijgen, het wordt met 14 zetels sowieso de 'junior-partner' van de coalitie (de VVD is 2,5x zo groot). Wordt het milieu wat men krijgt dan zal het op sociaal-economisch en internationaal vlak gewoon 'rechts' beleid worden...

Zelfs dat hoeft niet erg te zijn. Het probleem is alleen dat er de komende jaren alleen maar meer maatregelen genomen moeten worden om de opwarming tegen te gaan. Wat je ook nu in het programma zet, het zal te weinig zijn. De VVD gaat wellicht wel akkoord met de maatregelen in het akkoord, maar meer zeker niet. GL begeeft zich dus op een mijnenveld en voor elk compromis moeten ze zwaar boeten in de volgende verkiezingen.

Hoe meer ik er over nadenk, hoe lastiger deze formatie wordt als partijen vanuit het machtsdenken gaan werken. De CU is daar redelijk wars van, dus dat zal waarschijnlijk de 'winnaar' worden, en uiteindelijk de verliezer bij de volgende verkiezingen.

[Exocet]

Waarom steeds benadrukken hoeveel zetels je verliest als je in het kabinet stapt? Je kunt toch veel beter wel deelnemen aan een kabinet en zo bepaalde zaken WEL voor elkaar krijgen, die je als oppositiepartij niet voor elkaar krijgt? Belangrijkste is dat je dit ook duidelijk maakt aan je achterban, dan hoef je daar echt niet meteen een PVDA afstraffing voor te krijgen.

[hoevenpe]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:39:
Hoe meer ik er over nadenk, hoe lastiger deze formatie wordt als partijen vanuit het machtsdenken gaan werken. De CU is daar redelijk wars van, dus dat zal waarschijnlijk de 'winnaar' worden, en uiteindelijk de verliezer bij de volgende verkiezingen.

De CU is met 3,4% stabiel gebleven en haar kiezers hebben weinig concrete verwachtingen. Deze partij is realistisch en pragmatisch, als ze denken een paar goede onderwerpen naar zich toe te kunnen trekken en wat scherpe randjes van andere zaken af te halen dan zijn ze dik tevreden. De achterban beseft ook heel goed dat je met 5 zetels geen 'hoofdprijs' kan krijgen, maar op een paar belangrijke punten als 'voltooid leven' kan men zeker de doorslag geven. Deze kiezers lopen niet weg, die partij haalt na een coalitie ook weer 4/6 zetels.

[RobinHood]

Exocet schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:42:
Waarom steeds benadrukken hoeveel zetels je verliest als je in het kabinet stapt? Je kunt toch veel beter wel deelnemen aan een kabinet en zo bepaalde zaken WEL voor elkaar krijgen, die je als oppositiepartij niet voor elkaar krijgt? Belangrijkste is dat je dit ook duidelijk maakt aan je achterban, dan hoef je daar echt niet meteen een PVDA afstraffing voor te krijgen.

Het punt is dat je vooral zetels verliest omdat je dingen niet gedaan krijgt, zoals de PvdA in Rutte II.

Een partij doet iets raars, krijgt er weinig voor terug, en ja, dat kost nou eenmaal veel vertrouwen. Het CDA flikte dat bij Rutte I. Ook een beleid waar toen veel CDA'ers niet echt achter stonden, en de samenwerking met Geert was al helemaal not done.

Natuurlijk kan het wel goed gaan voor GL en D66 als ze met het CDA en VVD in zee gaan, echter, dan moeten ze heel veel voor elkaar boksen, en moet het echt een middenbeleid worden, met flinke aandacht voor groen. Maar dat gaat knap zuur worden voor de VVD en CDA.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:32:
[...]


Maar meer gaan ze echt niet krijgen, het wordt met 14 zetels sowieso de 'junior-partner' van de coalitie (de VVD is 2,5x zo groot). Wordt het milieu wat men krijgt dan zal het op sociaal-economisch en internationaal vlak gewoon 'rechts' beleid worden...

Dus waarom zou GL überhaupt dan in een kabinet stappen?
Dat is nu juist het punt dat door velen wordt gemaakt hier. GL heeft niks te winnen bij compromitteren en slikken. Dat is de toon die meteen werd verwacht en wat Grave al meteen stelde bewijst het.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:32:
[...]
Maar meer gaan ze echt niet krijgen, het wordt met 14 zetels sowieso de 'junior-partner' van de coalitie (de VVD is 2,5x zo groot). Wordt het milieu wat men krijgt dan zal het op sociaal-economisch en internationaal vlak gewoon 'rechts' beleid worden...

Het is helemaal niet gesteld dat ze niet meer gaan krijgen. Een van de belangrijkste taken van het kabinet wordt het hervormen van het belastingstelsel. Daarin valt voor GroenLinks best wat binnen te halen om het groener en socialer te krijgen. Voor rechts is GroenLinks in deze de prettigste onderhandelingspartner omdat de partij (van de linkse) het minst hecht aan verworven rechten en omdat ze het minste hechten aan nivellering van de inkomstenbelasting.
"Groen" hoeft ook helemaal geen wisselgeld te zijn. Er wordt vaak gedaan alsof groen altijd een lastenverzwaring betekent, of dat klimaat altijd ten koste gaat van economische groei. Dat lijken mij valse tegenstellingen.

[Bananenplant]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:54:
[...]
comprimeren

Compromitteren bedoel je denk ik ?

[Señor Sjon]

Ik snap ook de redenatie niet zo dat de VVD een partnersloper is. Imo hebben die partners dat toch vaak zelf in de hand gehad.
Rutte 1:
Breker wordt bestraft >>> PVV (24 naar 15). Tevens was het CDA na 8 jaar Balkenende niet voorbereid op een nieuwe lijsttrekker (Verhagen) en verloor in 2010 al fiks. Van 41 (2006) naar 21 (2010) en nadien 13 in 2012. Nu richten ze zich eindelijk weer wat op.

Rutte 2:
De één voert campagne op wat ze bereikt hebben, bij de PvdA hoorde je vooral vier jaar lang wat er niet bereikt is of beter had gemoeten. Dat hing als een deken over hun campagne heen. Ook zat dit resultaat er al aan te komen als je de EK-verkiezingen in 2015 zag. Al in 2012 stond de PvdA er al niet best voor. Een phoenix kan niet blijven herrijzen. Allemaal signalen die de PvdA genegeerd heeft. Dat ze eerst ook nog hun kroonprinsen onderling karaktermoord laten plegen is helemaal klaar. Bij de VVD rommelde het op de ministeries, bij de PvdA in de partij. Ze zijn 3 man verloren onderweg; Monasch, 2x DENK en de VVD 1 man. Vooral een partij als DENK wordt nou niet heel positief ontvangen en kleeft toch een beetje aan de PvdA.

[Sissors]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:54:
[...]


Dus waarom zou GL überhaupt dan in een kabinet stappen?
Dat is nu juist het punt dat door velen wordt gemaakt hier. GL heeft niks te winnen bij compromitteren en slikken. Dat is de toon die meteen werd verwacht en wat Grave al meteen stelde bewijst het.

Dan doen ze het niet, krijgen we (imo helaas) kabinet met CU als vierde partij, bereikt GL absoluut niks. Ook een optie ja.

Als GL als vierde partij ook niks zou bereiken, ja dan moeten ze het niet doen. Maar dat is nogal wat gezegd voor er uberhaupt onderhandeld is. Maar dat principiële in de oppositie gaan zitten (uitgelegd door een verhaal van Virtuozo wat ik dan weer niet de klassificatie 'helder' zou geven), gaat er bij mij niet in.

[DaniëlWW2]

Sissors schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:12:
[...]

Dan doen ze het niet, krijgen we (imo helaas) kabinet met CU als vierde partij, bereikt GL absoluut niks. Ook een optie ja.

Als GL als vierde partij ook niks zou bereiken, ja dan moeten ze het niet doen. Maar dat is nogal wat gezegd voor er uberhaupt onderhandeld is. Maar dat principiële in de oppositie gaan zitten (uitgelegd door een verhaal van Virtuozo wat ik dan weer niet de klassificatie 'helder' zou geven), gaat er bij mij niet in.

Het probleem is dat de "linkse zaak" er een van lange adem is. Wat levert uiteindelijk meer op? Nu compromitteren, weinig bereiken en eindigen zoals de PvdA of nu afstand houden, harde en inhoudelijke oppositie vormen en de volgende keer winnen als het land geeft gezien wat een ongeremd rechts kabinet werkelijk inhoud. De onvrede in het land zit bij de gewone middeninkomens, mensen die buiten de boot vallen en verarmen. Als die inzien dat partijen zoals de VVD of het CDA helemaal niks voor ze betekenen en Wilders ook niet dan moeten ze wel naar een alternatief en dat moet er dan wel zijn. Dat was er bij deze verkiezingen alleen bij GL en om nu dan in een rechts kabinet te stappen lijkt mij ook zeer onverstandig voor die partij op lange termijn.

In de oppositie zitten en een helder alternatief bieden kan dan veel aantrekkelijker zijn.

[D-e-n]

Vergeet niet dat de eerste kamer straks ook weer herkozen wordt. Wat nu een stabiele coalitie lijkt kan straks weer instabiel blijken. Wat hebben CDA-VVD-D66 samen in de eerste kamer?

[Señor Sjon]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:19:
[...]


Het probleem is dat de "linkse zaak" er een van lange adem is. Wat levert uiteindelijk meer op? Nu compromitteren, weinig bereiken en eindigen zoals de PvdA of nu afstand houden, harde en inhoudelijke oppositie vormen en de volgende keer winnen als het land geeft gezien wat een ongeremd rechts kabinet werkelijk inhoud. De onvrede in het land zit bij de gewone middeninkomens, mensen die buiten de boot vallen en verarmen. Als die inzien dat partijen zoals de VVD of het CDA helemaal niks voor ze betekenen en Wilders ook niet dan moeten ze wel naar een alternatief en dat moet er dan wel zijn. Dat was er bij deze verkiezingen alleen bij GL en om nu dan in een rechts kabinet te stappen lijkt mij ook zeer onverstandig voor die partij op lange termijn.

In de oppositie zitten en een helder alternatief bieden kan dan veel aantrekkelijker zijn.

Middeninkomens bij GL? Rekeningrijden die de forens pakt? Extra milieubelastingen die - zo leert de ervaring - bij de consument landen? Ja, heel Nederland krijgt wat belastingkorting, maar de tendens ging heel snel naar 'reizen om te werken wordt bestraft'. Aangezien GL nog steeds maar 14 zetels heeft (<10%) geeft aan dat ze grote groepen nog steeds niet aanspreken.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:19:
In de oppositie zitten en een helder alternatief bieden kan dan veel aantrekkelijker zijn.

Komt bij dat door in de oppositie te gaan men de komende jaren kan gebruiken om gezamenlijk 'links' te herbronnen, de noodzakelijke samenwerking nu echt vorm te geven. Wil men weer echt iets veranderen dan zal men een geloofwaardig blok moeten vormen waar dan na een volgende verkiezing D66 bij aan kan sluiten voor een meerderheid.

[Richh]

D-e-n schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:22:
Vergeet niet dat de eerste kamer straks ook weer herkozen wordt. Wat nu een stabiele coalitie lijkt kan straks weer instabiel blijken. Wat hebben CDA-VVD-D66 samen in de eerste kamer?

Dit is een voordeel aan een coalitie van vier partijen. De VVD-stemmer heeft in een CDA/D66/CDA kabinet bijvoorbeeld écht geen alternatief om in de Eerste Kamer te dwarsbomen

Als er CDA/VVD/D66/GL word gedaan, dan zal dat vast nog even een meerderheid in de Eerste Kamer vasthouden.
Al zou wat dat betreft een combinatie van ChristenUnie en SGP erbij ook geen slechte optie zijn, want die partijen halen vrijwel ieder jaar eenzelfde percentage stemmen in beide kamers.

[Sissors]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:19:
[...]


Het probleem is dat de "linkse zaak" er een van lange adem is. Wat levert uiteindelijk meer op? Nu compromitteren, weinig bereiken en eindigen zoals de PvdA of nu afstand houden, harde en inhoudelijke oppositie vormen en de volgende keer winnen als het land geeft gezien wat een ongeremd rechts kabinet werkelijk inhoud.

En hoeveel jaar decennia gaat bijvoorbeeld de SP al voor die koers? En wat hebben ze bereikt in die tijd? Precies, nu per definitie verantwoordelijkheid ontlopen zodat er misschien ooit een puur links kabinet komt is niet wat ik zou willen als GL stemmer.
Er kunnen nog zoveel heldere alternatieven zijn, maar probleem 1 is dat het al niet zo heel slecht gaat met Nederland ondanks die ongeremde rechtse kabinetten. Maar als dat wel het land in de afgrond stort, dan heeft GL dus liever dat dat gebeurd als ze het hadden kunnen voorkomen, puur omdat het ze misschien stemmen zou kosten?

Mijn inziens is het gewoon verantwoordelijkheid ontlopen. En ik vind het jammer dat ze er niet bij zouden gaan juist om wat tegenwicht te bieden. Dat ze compromissen niet kunnen verkopen lijkt me niet een probleem wat je oplost door nooit meer een compromis te sluiten. Dat werkt immers niet in Nederland.

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:25:
[...]


Komt bij dat door in de oppositie te gaan men de komende jaren kan gebruiken om gezamenlijk 'links' te herbronnen, de noodzakelijke samenwerking nu echt vorm te geven. Wil men weer echt iets veranderen dan zal men een geloofwaardig blok moeten vormen waar dan na een volgende verkiezing D66 bij aan kan sluiten voor een meerderheid.

En hoeveel jaar decennia wordt dit al geroepen?

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 20-03-2017 14:26 ]

[Señor Sjon]

Je loopt ook de kans dat de PvdA zichzelf opnieuw uitvindt en dat de zetels zo weer terugstromen van o.a. GL. Dat is eerder gebeurd. Dan heb je vier jaar langs de zijlijn gestaan en heb je weer je 5-10 zetels die je altijd al wel had.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:23:
[...]

Middeninkomens bij GL? Rekeningrijden die de forens pakt? Extra milieubelastingen die - zo leert de ervaring - bij de consument landen? Ja, heel Nederland krijgt wat belastingkorting, maar de tendens ging heel snel naar 'reizen om te werken wordt bestraft'. Aangezien GL nog steeds maar 14 zetels heeft (<10%) geeft aan dat ze grote groepen nog steeds niet aanspreken.

En dit is dus weer die informatiebubbel. GL compenseert het ruimschoots met lagere belasting op arbeid. Met een middeninkomen ging je er helemaal niet op achteruit.

Sissors schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:25:
[...]

En hoeveel jaar decennia gaat bijvoorbeeld de SP al voor die koers? En wat hebben ze bereikt in die tijd? Precies, nu per definitie verantwoordelijkheid ontlopen zodat er misschien ooit een puur links kabinet komt is niet wat ik zou willen als GL stemmer.
Er kunnen nog zoveel heldere alternatieven zijn, maar probleem 1 is dat het al niet zo heel slecht gaat met Nederland ondanks die ongeremde rechtse kabinetten. Maar als dat wel het land in de afgrond stort, dan heeft GL dus liever dat dat gebeurd als ze het hadden kunnen voorkomen, puur omdat het ze misschien stemmen zou kosten?

Mijn inziens is het gewoon verantwoordelijkheid ontlopen. En ik vind het jammer dat ze er niet bij zouden gaan juist om wat tegenwicht te bieden. Dat ze compromissen niet kunnen verkopen lijkt me niet een probleem wat je oplost door nooit meer een compromis te sluiten. Dat werkt immers niet in Nederland.

Er is een verschil tussen de SP die niet over niks een compromis wil sluiten en geen verantwoordelijkheid willen dragen voor beleid wat je vanuit je eigen politiek ideologische achtergrond niet kan verdedigen tegen je eigen partijleden, laat staan je kiezers. Dat is het dilemma van GL. Ze zijn nu de grootste op links geworden. Willen ze nu ook de nieuwe PvdA zijn? Lijkt mij niet verstandig.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:27:
Je loopt ook de kans dat de PvdA zichzelf opnieuw uitvindt en dat de zetels zo weer terugstromen van o.a. GL. Dat is eerder gebeurd. Dan heb je vier jaar langs de zijlijn gestaan en heb je weer je 5-10 zetels die je altijd al wel had.

Daar heeft dus niemand wat aan. Links als totaal moet groeien om iets gedaan te krijgen, om en om elkaar afslachten heeft totaal geen zin.