[TK] 2017 Formatietopic

[Delerium]

Groenlinks heeft een goed economisch programma dat door het CBP vaak zeer positief doorgerekend wordt. Dat programma kan het CDA/VVD en D66 prima inpassen in hun eigen moderne economische ideeen. Als Groenlinks dan vervolgens een deel van zijn milieuprogramma kan doorzetten en het lange termijnbeleid economisch duurzaam kan krijgen, kan Groenlinks prima aanschuiven en op andere punten niet zijn zin krijgen.

Bij een 4 coalitieregering verwacht je immers dat iedere partij voor 25% zijn zin krijgt. Mocht Groenlinks zo enige economische sturing hebben en een flink duurzaamheidsverhaal, hebben ze voldoende kiezers tevreden gekregen. En dan hoeft de auto echt niet nodeloos belast te worden.

* Delerium vindt benzine sowieso veel te goedkoop. Maar dat hoeft geen breekpunt te zijn voor onderhandelingen.
Wanneer GL kiest voor de oppositie, kunnen ze weer 4 jaar toekijken en hooguit hopen dat ze over 4 jaar beloond worden. D66 heeft de afgelopen 4 jaar prima meegeholpen en dat is ook beloond.

Het zou trouwens prettig zijn wanneer de VVD-parodie van het Groenlinks-auto-beleid wat minder de hoofdmoot kan zijn in dit topic. Plenty mensen die op de fiets naar het werk gaan en ook plenty mensen die wel de milieubezwaren van mobiliteit zien.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 20-03-2017 14:32 ]

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:31:
Groenlinks heeft een goed economisch programma dat door het CBP vaak zeer positief doorgerekend wordt. Dat programma kan het CDA/VVD en D66 prima inpassen in hun eigen moderne economische ideeen. Als Groenlinks dan vervolgens een deel van zijn milieuprogramma kan doorzetten en het lange termijnbeleid economisch duurzaam kan krijgen, kan Groenlinks prima aanschuiven en op andere punten niet zijn zin krijgen.

Bij een 4 coalitieregering verwacht je immers dat iedere partij voor 25% zijn zin krijgt. Mocht Groenlinks zo enige economische sturing hebben en een flink duurzaamheidsverhaal, hebben ze voldoende kiezers tevreden gekregen. En dan hoeft de auto echt niet nodeloos belast te worden.

* Delerium vindt benzine sowieso veel te goedkoop. Maar dat hoeft geen breekpunt te zijn voor onderhandelingen.
Wanneer GL kiest voor de oppositie, kunnen ze weer 4 jaar toekijken en hooguit hopen dat ze over 4 jaar beloond worden. D66 heeft de afgelopen 4 jaar prima meegeholpen en dat is ook beloond.

Zou het zo kunnen dan graag. Helaas wordt er nu al voorgesorteerd op GL dat zich maar moet schikken naar wat de VVD wil.

Zie ook Grave:
DaniëlWW2 in "[TK] 2017 Formatietopic"

[hoevenpe]

Delerium schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:31:
Bij een 4 coalitieregering verwacht je immers dat iedere partij voor 25% zijn zin krijgt.

Het zal toch echt naar verhouding gaan op basis van de verkiezingsuitslag, natuurlijk moet je elkaar wat gunnen maar uiteindelijk zal een VVD+CDA+D66+GL kabinet in deze verhouding dingen voor elkaar krijgen...

[Sissors]

Delerium schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:31:
Het zou trouwens prettig zijn wanneer de VVD-parodie van het Groenlinks-auto-beleid wat minder de hoofdmoot kan zijn in dit topic. Plenty mensen die op de fiets naar het werk gaan en ook plenty mensen die wel de milieubezwaren van mobiliteit zien.

Ik ga op de fiets naar het werk, en zie de milieubezwaren van mobiliteit in (en ook van andere zaken waar ook links zich de handen niet aan wil branden, *kuch* honden). Maar dat plan van hun is gewoon compleet onrealistisch. Het zou te veel mensen veel te hard raken. Dat kan nooit gecompenseerd worden met de belastingen (tenzij ik er gigantisch op vooruit zou gaan, wat wel weer leuk zou zijn).

[Señor Sjon]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:29:
[...]


En dit is dus weer die informatiebubbel. GL compenseert het ruimschoots met lagere belasting op arbeid. Met een middeninkomen ging je er helemaal niet op achteruit.

Zal ik hem even lekprikken dan? De scope van GL maatregelen was (net als andere partijen overigens) zo gekozen dat de lusten in de raming van het CPB vallen en de grootste lasten er net buiten. Als je met rekeningrijden 100 euro per maand betaalt en je betaalt 50 euro minder IB, dan is het nog steeds 50 euro negatief. Dan kan een hele groep middeninkomens het wel treffen, maar ook een hele grote groep niet.

Simpel sommetje: 20 dagen/maand werk, dat zijn 40 ritten. Met 2,50/rit aan spitsheffing zit je hier al aan bij een enkele reis van 16,7 km (250/15). Laat mensen vanuit het Middelland naar de stad meer kilometers dan dat afleggen, aangezien groeikernen vaak ruimer zijn opgezet en toch enige afstand van werkgelegenheid zitten.

[RobinHood]

Maar dan ga je uit dat dat spitstarief overal geldt, ook op plaatsen waar er helemaal geen filevorming is, zoals op normale wegen in datzelfde middenland.

[Señor Sjon]

De ringwegen rondom grote steden halen makkelijk die afstand. Maar installeer een knopje waar je aan kan draaien in de politiek en het feest kan beginnen.

[Krisp]

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:37:
[...]

Zal ik hem even lekprikken dan? De scope van GL maatregelen was (net als andere partijen overigens) zo gekozen dat de lusten in de raming van het CPB vallen en de grootste lasten er net buiten. Als je met rekeningrijden 100 euro per maand betaalt en je betaalt 50 euro minder IB, dan is het nog steeds 50 euro negatief. Dan kan een hele groep middeninkomens het wel treffen, maar ook een hele grote groep niet.

Simpel sommetje: 20 dagen/maand werk, dat zijn 40 ritten. Met 2,50/rit aan spitsheffing zit je hier al aan bij een enkele reis van 16,7 km (250/15). Laat mensen vanuit het Middelland naar de stad meer kilometers dan dat afleggen, aangezien groeikernen vaak ruimer zijn opgezet en toch enige afstand van werkgelegenheid zitten.

Dat is ook wat GL wil. Want op deze manier worden ICE-auto's onaantrekkelijk en elektrische auto's (maar ook speed pedelecs) aantrekkelijk. Dat laatste leidt tot minder filevorming. En dat is precies het beleid wat ze nastreven.

Jij zit nog in het idee dat een regering in de praktijk nauwelijks iets verandert. Met GL verandert er wel degelijk iets. Daarom was er iets te kiezen, en daarom heeft GL 14 zetels gekregen.

[RobinHood]

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:46:
De ringwegen rondom grote steden halen makkelijk die afstand. Maar installeer een knopje waar je aan kan draaien in de politiek en het feest kan beginnen.

En waarom zou daar dan een hoog tarief gelden als er geen filevorming is?

Men moppert behoorlijk op GL "want ze vergeten dat Nederland groter is dan de randstad!", vervolgens vergeten diezelfde mensen dat er qua wegen ook meer is dan de randstad

Hier in Friesland is alleen filevorming rond de Hel van Joure, Leeuwarden en wanneer er ergens een ongeluk is gebeurt. Ergo, 90% van Friesland heeft geen [hoog]spitstarief nodig om files tegen te gaan, want, er zijn geen files.

En die vlieger gaat ook op voor de rest van het noorden, en genoeg andere gebieden waar het lang niet zo erg is als in de randstad.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:37:
De scope van GL maatregelen was (net als andere partijen overigens) zo gekozen dat de lusten in de raming van het CPB vallen en de grootste lasten er net buiten.

Nou, dat is wat alle partijen doen

Als je met rekeningrijden 100 euro per maand betaalt en je betaalt 50 euro minder IB, dan is het nog steeds 50 euro negatief. Dan kan een hele groep middeninkomens het wel treffen, maar ook een hele grote groep niet.

En die 50 euro boeit me nou werkelijk geen fuck. De halve planeet gaat droogkoken en jij maakt je druk over je 50 euro per maand. Dat je je niet schaamt over je zin in leven die je converteert naar 50 euro. •

Waar kan ik 500 euro voorschieten?

Simpel sommetje: 20 dagen/maand werk, dat zijn 40 ritten. Met 2,50/rit aan spitsheffing zit je hier al aan bij een enkele reis van 16,7 km (250/15). Laat mensen vanuit het Middelland naar de stad meer kilometers dan dat afleggen, aangezien groeikernen vaak ruimer zijn opgezet en toch enige afstand van werkgelegenheid zitten.

Qua energieverbruik zou het al schelen als iedereen >10 km op een electrische fiets of scooter gaat zitten. Maar praat gerust meer mensen de auto aan.

Serieus, het zegt zoveel meer in welke VVD-auto loopgraaf je zit dan welk breder politiek perspectief dan ook. En dan opper ik nog even terug dat Groenlinks prima op deze punten kan inleveren, als ze maar overall wat duurzaamheidspunten pakken. De huidige VVD-modus komt dan niet verder dan vooral VVD-beleid doorvoeren en geen water bij de wijn willen doen, we zoeken vrijwilligers die ons beleid willen uitvoeren.

Wel, en daarmee zoek je dus juist geen samenwerking.

• Ik ben mij bewust van een economische groep voor wie 50 euro op maandbasis een forse hap uit de begroting is, een beneden modale inkomensgroep. Voor hun vind ik het heel erg, maar precies die groep wordt juist niet bediend door de VVD.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 20-03-2017 14:57 ]

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:23:
[...]

Middeninkomens bij GL? Rekeningrijden die de forens pakt? Extra milieubelastingen die - zo leert de ervaring - bij de consument landen? Ja, heel Nederland krijgt wat belastingkorting, maar de tendens ging heel snel naar 'reizen om te werken wordt bestraft'. Aangezien GL nog steeds maar 14 zetels heeft (<10%) geeft aan dat ze grote groepen nog steeds niet aanspreken.

Het ligt een beetje aan je definitie van een middeninkomen. Maar bij de doorrekening van het CPB pakt het koopkrachtbeeld van GroenLinks voor de lage middenklasse (175-350% minimumloon) met +1.6% beter uit dan het programma van de VVD (+1.1%). Bij de hogere middenklasse (350-500% iets minder (met +0.9% versus 1.1%).
Ik wil niet weer een discussie over kilometerheffing, maar dat "reizen om te werken wordt bestraft" is het frame dat de VVD er graag aan geeft. In een ander frame heet het "de vervuiler betaalt".

Maar het principe achter de maatregelen van GL is dat belasting op arbeid omlaag gaan en die op consumptie omhoog. En dan met name op consumptie van producten met een milieuimpact. Zo'n verschuiving druist niet in tegen rechtse wensen. Integendeel, het biedt uitgelezen kansen om "werken weer lonend" te maken. Daar zie ik voor zowel links als rechts mogelijkheden om winst te kunnen presenteren aan de achterban.

Dan nog over het verlies van de PvdA. Ik geloog niet dat dit helemaal veroorzaakt is door te gaan regeren met Rutte. Een groot aantal zetels hadden ze alleen maar vanwege een strategische stem tegen Rutte. Dat zijn dus geen PvdA-stemmers die nu zijn uitgeweken, maar GL en D66 stemmers die vorige verkiezing zijn uitgeweken. De PvdA is al jaren bezig om steeds minder relevant te worden.

[Richh]

RobinHood schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:43:
Maar dan ga je uit dat dat spitstarief overal geldt, ook op plaatsen waar er helemaal geen filevorming is, zoals op normale wegen in datzelfde middenland.

Jij gaat er vanuit dat dit niet zo is, is dat niet net zo naïef?
Hoe dan ook: GroenLinks is er vrij duidelijk in. Waar D66 spitsheffing kostenneutraal in wil gaan zetten, moet het bij GroenLinks volgens haar eigen cijfers 3,4 miljard ophalen onder de gewone burger (en hetzelfde nogmaals op de transportsector). Dat red je echt niet als je enkel focust op de drukke wegen.

Delerium schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:31:
Het zou trouwens prettig zijn wanneer de VVD-parodie van het Groenlinks-auto-beleid wat minder de hoofdmoot kan zijn in dit topic. Plenty mensen die op de fiets naar het werk gaan en ook plenty mensen die wel de milieubezwaren van mobiliteit zien.

Zie hier waarom GL de grootste is in Amsterdam en op relatief weinig stemmers kon rekenen in Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel.

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:37:
[...]
Zal ik hem even lekprikken dan? De scope van GL maatregelen was (net als andere partijen overigens) zo gekozen dat de lusten in de raming van het CPB vallen en de grootste lasten er net buiten. Als je met rekeningrijden 100 euro per maand betaalt en je betaalt 50 euro minder IB, dan is het nog steeds 50 euro negatief. Dan kan een hele groep middeninkomens het wel treffen, maar ook een hele grote groep niet.

Precies dit dus. In de gemiddeldes ga je dit niet terug zien omdat vooral de stadsbewoner er fors op vooruit gaat terwijl de middellander het verschil moet betalen. Lekker sociaal, GroenLinks!

Tel daar nog bij op dat GL 8 miljard aan vergroeningsmaatregelen wel aan het bureau dat test op leefomgeving heeft doorgegeven, terwijl het tegen het CPB heeft gezegd dat die 8 miljard uitgaven pas per 2021 zullen starten. Die zijn dus ook niet doorgerekend door het CPB...

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:37:
[...]

Zal ik hem even lekprikken dan? De scope van GL maatregelen was (net als andere partijen overigens) zo gekozen dat de lusten in de raming van het CPB vallen en de grootste lasten er net buiten. Als je met rekeningrijden 100 euro per maand betaalt en je betaalt 50 euro minder IB, dan is het nog steeds 50 euro negatief. Dan kan een hele groep middeninkomens het wel treffen, maar ook een hele grote groep niet.

Simpel sommetje: 20 dagen/maand werk, dat zijn 40 ritten. Met 2,50/rit aan spitsheffing zit je hier al aan bij een enkele reis van 16,7 km (250/15). Laat mensen vanuit het Middelland naar de stad meer kilometers dan dat afleggen, aangezien groeikernen vaak ruimer zijn opgezet en toch enige afstand van werkgelegenheid zitten.

Dan kan ik hierop gaan reageren dat de banenplannen van de VVD ook volslagen onzin zijn...

Maar inhoudelijk, wel zo eerlijk. We pakken even de berekentool van de belastingdienst erbij voor je motorrijtuigenbelasting, die afgeschaft zou worden.

Twee voorbeelden namelijk de populairste auto en de populairste zakenauto, respectievelijk de Golf en Passat.

De golf is zo'n 1200kg en ik ga uit van benzine. Kom ik uit op €136 per drie maanden. Maal vier is €554. Deel dat door twaalf en het kost je in je ruwe voorbeeld een paar euro per maand. Los daarvan staat het buiten de spits tarief dat veel lager is en de onduidelijkheid van het spitstarief buiten de randstad. Per geval kan je er op vooruit gaan of achteruit. Dat is altijd zo met belastingen. Mensen die met het OV gaan of de fiets of weinig hoeven rijden zouden er in ieder geval behoorlijk op vooruit gaan en die groepen negeer je voor het gemak. Verder, aangezien je toch alle auto's volgt met rekeningrijden dan kan je wegen ook uitsluiten van de spitsheffing als dit onredelijk is omdat de wegen geen last hebben van filevorming.

Heb je wat meer te besteden dan koop je waarschijnlijk een Passat met diesel en die is heel wat zwaarder. Zo rond de 1550kg afhankelijk van de motor. Dat kost je afhankelijk van het precieze gewicht €1572 of €1712 per jaar aan belasting. Je moet wel heel veel rijden om het voordeel van rekeningrijden bij een dergelijke wagen er niet uit te halen...

Als laatste geld ook nog het principe van consumptiebelasting. Hoe kan het toch dat dit voor alles moet gelden wat je koopt maar niet voor het rijden op die peperdure en absolute wereldklasse wegen van ons?

https://www.belastingdien.../motorrijtuigenbelasting/
https://autorai.nl/top-10-bestverkochte-auto-2016/

[Norjee]

De manier waarop ik naar de formatie kijk: Wanneer GL alleen maar een groener beleid weet te realiseren dan is dat deels een sigaar uit eigen doos (immers de klimaat akkoorden zijn er, blijven er, met of zonder GL), erger nog het is een strop waar ze zichzelf aan kunnen ophangen, vanuit VVD/CDA zal vaak genoeg uitgelegd worden dat de "pijn" / de kosten van vergroening komen door het gesloten compromis met GL Als GL op deze manier mee gaat regeren verdienen ze het om over 4 jaar het voorbeeld van de PVDA te volgen.

Hoewel ik verwacht dat de PVDA achterban nooit heeft gevonden dat het vluchtelingen beleid te vrijgevig was, denk ik wel dat juist de vluchtelingen crisis slecht heeft uitgepakt voor de PVDA. De vluchtelingen waren er, en dit moest aangepakt worden. Maar tijdens de hele crisis was het geluid vanuit de regering dat de PVDA pleitte voor opvang/hulp (wat links of rechtsom toch nodig was) terwijl de VVD wees op hoeveel pijn het Nederland wel niet deed. De uiteindelijke narrative werd dan iets van "PVDA wil (alsof er een andere optie is) vluchtelingen opnemen, de VVD is bang dat dit overlast en kosten veroorzaakt en zal proberen de impact te minimalisten, de "pijn" komt dus door wat de PVDA wil".

De enige manier voor GL om geloofwaardig in de regering te zitten is door ook een deel links beleid uit te voeren, waarbij de "pijn" juist uitgelegd kan worden door het gedwongen compromis met de VVD/CDA. En dat lijkt me niet makkelijk, en is eigenlijk ook helemaal niet een linkse redenatie (ik bedoel, heel simplistisch is links van eerlijk delen, gelijke kansen, als dit niet lukt dan is het ook negatief voor (groen)links, de enige ruimte die er is is lasten verdeling evenredig naar draagkracht, wat al erg subjectief is en makkelijk negatief te framen, en ik kan VVD/CDA niet kwalijk nemen dit tegen te werken (immers, vanuit rechts komt de wens dat diegenen die ons uit de crisis hebben geholpen nu beloond moeten worden)).

Voor CU is er natuurlijk hetzelfde probleem. Hoewel CU misschien kan focussen op christelijke normen/waarden, maar ook dan wordt de CU gevraagd hun linkerzijde te negeren, toch lijkt me dat gevoelsmatig makkelijker te verkopen door CU dan door GL. VVD/CDA zijn "pragmatisch" genoeg dat te laten gaan, D66 wordt dan vermoord, eigenlijk ook geen optie.

Het is gewoon jammer dat de verkiezingen niet primair op basis is van idealen zijn gewonnen/verloren, maar meer vanuit een nimby redenering (yay populisme), idealen/plannen zijn goed, maar alleen zolang de buurman er voor moet inleveren en niet ik, of ik op zijn minst de mogelijkheid krijg te profiteren (zie de hele normen/waarden discussie, 80% van de kiezers maakte zich zorgen over de normen en waarden van een ander, met andere woorden, vind dat de ander zich moet schikken naar zichzelf). Ik hoop echt dat een paar partijen de komende regeringsperiode gaan gebruiken om iets van visie uit te dragen, zodat bij het publiek in elk geval het besef komt dat een samenleving meer is dan een simplistisch ik krijg iets van jou / jij neemt iets van mij, maar meer van we nemen iets van iedereen en krijgen samen meer.

Goed, dit zegt misschien meer over mijn opvattingen dan die van de gemiddelde Nederlander, heel zuur begin ik steeds meer te denken dat "we" het kabinet/beleid krijgen dat we verdienen, en even later denk ik weer "maar het is niet inherent dat we dit verdienen, we worden op tig manieren gestuurd/beinvloed om dit te willen"

[nocalimero]

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:37:
[...]

Zal ik hem even lekprikken dan? De scope van GL maatregelen was (net als andere partijen overigens) zo gekozen dat de lusten in de raming van het CPB vallen en de grootste lasten er net buiten. Als je met rekeningrijden 100 euro per maand betaalt en je betaalt 50 euro minder IB, dan is het nog steeds 50 euro negatief. Dan kan een hele groep middeninkomens het wel treffen, maar ook een hele grote groep niet.

Simpel sommetje: 20 dagen/maand werk, dat zijn 40 ritten. Met 2,50/rit aan spitsheffing zit je hier al aan bij een enkele reis van 16,7 km (250/15). Laat mensen vanuit het Middelland naar de stad meer kilometers dan dat afleggen, aangezien groeikernen vaak ruimer zijn opgezet en toch enige afstand van werkgelegenheid zitten.

Maar dat is precies de prikkel die nodig is om forenzen te laten carpoolen. Of spits mijden op de drukke snelwegen in de Randstad. En niet alleen forenzen. Deze prikkel is er dus ook voor dagjesmensen, etc.

Natuurlijk zal het voor bepaalde mensen duurder worden, maar daar is een prijsprikkel (zei daar iemand marktwerking?) nu precies voor bedoeld. Waarom is de VVD wel voor prijsprikkels voor bijstandtrekkers, maar niet voor forenzen?
En daarbij geldt nog steeds dat een flink deel van deze extra opbrengst gestoken kan worden in verlaging van belasting op arbeid (= hogere netto lonen).

Je kunt het ook omdraaien: waarom moeten heel veel werkende Nederlanders die wonen buiten de Randstad opdraaien voor het fiscaal aantrekkelijk maken van reiskosten van forenzen (zoals de laatste 10 a 20 jaar steeds is gebeurd?).

Overigens woon en werk ik zelf in de Randstad. De maatregel zou mij waarschijnlijk geld kunnen gaan kosten. Maar ik merk ook: de snelwegen in de Randstad slibben in hoog tempo dicht. Zeker in de spits.

[Señor Sjon]

Delerium schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:55:
[...]

Nou, dat is wat alle partijen doen

Dat stel ik toch ook?

[...]

En die 50 euro boeit me nou werkelijk geen fuck. De halve planeet gaat droogkoken en jij maakt je druk over je 50 euro per maand. Dat je je niet schaamt over je zin in leven die je converteert naar 50 euro. •

Waar kan ik 500 euro voorschieten?

Er zijn genoeg gezinnen die niet met briefjes van 50 rondlopen en waar 50 euro netto hard genoeg aankomt. Die hebben liever brood op de plank dan een 'help, de planeet vergaat'. Overigens, waarom moet die speldenknop aan de Noordzee voorkomen dat de planeet droogkookt? Goede voorbeeld geven ala, maar naast alle brandhaarden in de wereld helpen incl. bijbehorende migratiestromen moeten we ook nog even het milieu redden?

[...]

Qua energieverbruik zou het al schelen als iedereen >10 km op een electrische fiets of scooter gaat zitten. Maar praat gerust meer mensen de auto aan.

Serieus, het zegt zoveel meer in welke VVD-auto loopgraaf je zit dan welk breder politiek perspectief dan ook. En dan opper ik nog even terug dat Groenlinks prima op deze punten kan inleveren, als ze maar overall wat duurzaamheidspunten pakken. De huidige VVD-modus komt dan niet verder dan vooral VVD-beleid doorvoeren en geen water bij de wijn willen doen, we zoeken vrijwilligers die ons beleid willen uitvoeren.

Wel, en daarmee zoek je dus juist geen samenwerking.

Wat 10km betreft helemaal eens. Maar ik denk dat vele kleine ritten al niet met de auto gemaakt worden. Liever nog de gewone fiets dan een elektrisch ding. Ik denk dat er in transport nog veel meer te winnen is dan in persoonlijk vervoer. Waarom heb ik 3 postbodes en 4 pakketdiensten die allemaal dezelfde route rijden?!

Maar over loopgraven gesproken, de GL-tendens van auto's zijn evil en gemotoriseerd individueel transport is bijkans nog erger is zoals de VVDer het kan zien. Komen we toch weer op dat Middelland uit waar GL verliest en de grote steden waar ze winnen.

• Ik ben mij bewust van een economische groep voor wie 50 euro op maandbasis een forse hap uit de begroting is, een beneden modale inkomensgroep. Voor hun vind ik het heel erg, maar precies die groep wordt juist niet bediend door de VVD.

Die edit was er eerst niet.

Beetje apart dat "VVD = the new evil" die toch vaak langskomt hier. Gezien de uitslag kunnen linkse partijen toch niet bieden wat de kiezer wil.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:05:
Beetje apart dat "VVD = the new evil" die toch vaak langskomt hier. Gezien de uitslag kunnen linkse partijen toch niet bieden wat de kiezer wil.

En mede daarom zijn 'linkse' partijen de helft van hun virtuele aanhang kwijt op het moment dat ze het bordes met een VVD premier opstappen...

[Bean77]

Norjee schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:58:
De manier waarop ik naar de formatie kijk: Wanneer GL alleen maar een groener beleid weet te realiseren dan is dat deels een sigaar uit eigen doos (immers de klimaat akkoorden zijn er, blijven er, met of zonder GL), erger nog het is een strop waar ze zichzelf aan kunnen ophangen, vanuit VVD/CDA zal vaak genoeg uitgelegd worden dat de "pijn" / de kosten van vergroening komen door het gesloten compromis met GL Als GL op deze manier mee gaat regeren verdienen ze het om over 4 jaar het voorbeeld van de PVDA te volgen.

Hoewel ik verwacht dat de PVDA achterban nooit heeft gevonden dat het vluchtelingen beleid te vrijgevig was, denk ik wel dat juist de vluchtelingen crisis slecht heeft uitgepakt voor de PVDA. De vluchtelingen waren er, en dit moest aangepakt worden. Maar tijdens de hele crisis was het geluid vanuit de regering dat de PVDA pleitte voor opvang/hulp (wat links of rechtsom toch nodig was) terwijl de VVD wees op hoeveel pijn het Nederland wel niet deed. De uiteindelijke narrative werd dan iets van "PVDA wil (alsof er een andere optie is) vluchtelingen opnemen, de VVD is bang dat dit overlast en kosten veroorzaakt en zal proberen de impact te minimalisten, de "pijn" komt dus door wat de PVDA wil".

De enige manier voor GL om geloofwaardig in de regering te zitten is door ook een deel links beleid uit te voeren, waarbij de "pijn" juist uitgelegd kan worden door het gedwongen compromis met de VVD/CDA. En dat lijkt me niet makkelijk, en is eigenlijk ook helemaal niet een linkse redenatie (ik bedoel, heel simplistisch is links van eerlijk delen, gelijke kansen, als dit niet lukt dan is het ook negatief voor (groen)links, de enige ruimte die er is is lasten verdeling evenredig naar draagkracht, wat al erg subjectief is en makkelijk negatief te framen, en ik kan VVD/CDA niet kwalijk nemen dit tegen te werken (immers, vanuit rechts komt de wens dat diegenen die ons uit de crisis hebben geholpen nu beloond moeten worden)).

Voor CU is er natuurlijk hetzelfde probleem. Hoewel CU misschien kan focussen op christelijke normen/waarden, maar ook dan wordt de CU gevraagd hun linkerzijde te negeren, toch lijkt me dat gevoelsmatig makkelijker te verkopen door CU dan door GL. VVD/CDA zijn "pragmatisch" genoeg dat te laten gaan, D66 wordt dan vermoord, eigenlijk ook geen optie.

Het is gewoon jammer dat de verkiezingen niet primair op basis is van idealen zijn gewonnen/verloren, maar meer vanuit een nimby redenering (yay populisme), idealen/plannen zijn goed, maar alleen zolang de buurman er voor moet inleveren en niet ik, of ik op zijn minst de mogelijkheid krijg te profiteren (zie de hele normen/waarden discussie, 80% van de kiezers maakte zich zorgen over de normen en waarden van een ander, met andere woorden, vind dat de ander zich moet schikken naar zichzelf). Ik hoop echt dat een paar partijen de komende regeringsperiode gaan gebruiken om iets van visie uit te dragen, zodat bij het publiek in elk geval het besef komt dat een samenleving meer is dan een simplistisch ik krijg iets van jou / jij neemt iets van mij, maar meer van we nemen iets van iedereen en krijgen samen meer.

Goed, dit zegt misschien meer over mijn opvattingen dan die van de gemiddelde Nederlander, heel zuur begin ik steeds meer te denken dat "we" het kabinet/beleid krijgen dat we verdienen, en even later denk ik weer "maar het is niet inherent dat we dit verdienen, we worden op tig manieren gestuurd/beinvloed om dit te willen"

Vooralsnog lijkt Klaver voornamelijk in zijn voet te schieten door liever met 6 partijen te gaan regeren zonder VVD dan wanneer hij een handreiking doet naar de VVD als zijn ambitie is om mee te doen. Is dit dan toch de onervarenheid van Klaver?

[FunkyTrip]

Exocet schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:42:
Waarom steeds benadrukken hoeveel zetels je verliest als je in het kabinet stapt? Je kunt toch veel beter wel deelnemen aan een kabinet en zo bepaalde zaken WEL voor elkaar krijgen, die je als oppositiepartij niet voor elkaar krijgt? Belangrijkste is dat je dit ook duidelijk maakt aan je achterban, dan hoef je daar echt niet meteen een PVDA afstraffing voor te krijgen.

Omdat links de vervelende positie heeft dat men concurrentie heeft. Gecombineerd met een onrealistisch verwachtingspatroon van de gemiddelde stemmer zorgt dat er voor dat linkse partijen in de regering afgestraft worden als ze deelnemen in een regering en dus veel compromissen moeten sluiten.

Rechts heeft dat probleem niet zo. De VVDer stemt gewoon weer op de VVD, want PVV is vaak geen optie.
De PvdA-er stemt de volgende keer op de SP of GL.

[Krisp]

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:05:
[...]

Beetje apart dat "VVD = the new evil" die toch vaak langskomt hier. Gezien de uitslag kunnen linkse partijen toch niet bieden wat de kiezer wil.

Ik wens de VVD veel succes om te bereiken wat zij willen zonder de hulp van progressieve en/of linkse partijen.

Mijn verwachting is dat het machtsspel van de VVD al is herkend door vrijwel alle partijen. Ik hoop van harte dat geen enkele partij daarin trapt met uitzondering van het CDA.

[hoevenpe]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:20:
Ik wens de VVD veel succes om te bereiken wat zij willen zonder de hulp van progressieve en/of linkse partijen.

Mijn verwachting is dat het machtsspel van de VVD al is herkend door vrijwel alle partijen. Ik hoop van harte dat geen enkele partij daarin trapt met uitzondering van het CDA.

Ritueel rondje formeren met GroenLinks, dat klapt na 2 weken en dan mag de CU aanschuiven en is het zo geregeld...

Zo voorspelbaar.

[D-e-n]

Bean77 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:18:
[...]

Vooralsnog lijkt Klaver voornamelijk in zijn voet te schieten door liever met 6 partijen te gaan regeren zonder VVD dan wanneer hij een handreiking doet naar de VVD als zijn ambitie is om mee te doen. Is dit dan toch de onervarenheid van Klaver?

Maar stel dat hij wel zou willen, dan zou het toch oliedom zijn als hij nu gelijk zou aanschuiven? Dan weet hij zeker dat hij niks gedaan krijgt. Als hij het al moet doen wordt het pas interessant als er eerst iets anders mislukt is. Nu is voor Rutte en co enkel vulling.

FunkyTrip schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:18:
[...]
Omdat links de vervelende positie heeft dat men concurrentie heeft. Gecombineerd met een onrealistisch verwachtingspatroon van de gemiddelde stemmer zorgt dat er voor dat linkse partijen in de regering afgestraft worden als ze deelnemen in een regering en dus veel compromissen moeten sluiten.

Het probleem van links, en de SP heeft dat nog veel meer dan GL en PvdA, is dat men dingen wil realiseren tegen de heersende liberale consensus in, tegen de stroming in die de grote lijnen al jaren uitzet, zowel in Nederland als in Europa. Als men echt wat wil moet die doorbroken worden en dat kan alleen als blok en niet als eenling in een rechtse coalitie.

[Señor Sjon]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:57:
[...]


Dan kan ik hierop gaan reageren dat de banenplannen van de VVD ook volslagen onzin zijn...

Maar inhoudelijk, wel zo eerlijk. We pakken even de berekentool van de belastingdienst erbij voor je motorrijtuigenbelasting, die afgeschaft zou worden.

Twee voorbeelden namelijk de populairste auto en de populairste zakenauto, respectievelijk de Golf en Passat.

De golf is zo'n 1200kg en ik ga uit van benzine. Kom ik uit op €136 per drie maanden. Maal vier is €554. Deel dat door twaalf en het kost je in je ruwe voorbeeld een paar euro per maand. Los daarvan staat het buiten de spits tarief dat veel lager is en de onduidelijkheid van het spitstarief buiten de randstad. Per geval kan je er op vooruit gaan of achteruit. Dat is altijd zo met belastingen. Mensen die met het OV gaan of de fiets of weinig hoeven rijden zouden er in ieder geval behoorlijk op vooruit gaan en die groepen negeer je voor het gemak. Verder, aangezien je toch alle auto's volgt met rekeningrijden dan kan je wegen ook uitsluiten van de spitsheffing als dit onredelijk is omdat de wegen geen last hebben van filevorming.

Heb je wat meer te besteden dan koop je waarschijnlijk een Passat met diesel en die is heel wat zwaarder. Zo rond de 1550kg afhankelijk van de motor. Dat kost je afhankelijk van het precieze gewicht €1572 of €1712 per jaar aan belasting. Je moet wel heel veel rijden om het voordeel van rekeningrijden bij een dergelijke wagen er niet uit te halen...

Banenplannen zijn per definitie onzin, daar hoor je me niet over. Die berekening die je maakt is niet heel relevant, aangezien GL de huidige belastingen gewoon handhaaft. Dat afschaffen van MRB e.d. zit niet in de GL plannen?
https://groenlinks.nl/standpunten/rekeningrijden
Het streven is dat de gemiddelde kosten van 49ct/km stijgen met 3 tot 15ct tot 52-64ct/km.

Als laatste geld ook nog het principe van consumptiebelasting. Hoe kan het toch dat dit voor alles moet gelden wat je koopt maar niet voor het rijden op die peperdure en absolute wereldklasse wegen van ons?

https://www.belastingdien.../motorrijtuigenbelasting/
https://autorai.nl/top-10-bestverkochte-auto-2016/

Kijk eens naar BPM (CO2) en BTW. Daarnaast MRB en 21% assurantiebelasting op de verplichte WAM en brandstofaccijnzen. Hoe kan je nog beweren dat er niet genoeg consumptiebelasting op automobiliteit zit?

Als we morgen allemaal stoppen met autorijden, dan is het land gelijk failliet.

Beetje gekleurd maar toch

quote: http://www.autoblog.nl/ni...rijden-onbetaalbaar-95943

Verder wil GL (net als de ChristenUnie en VVN) af van de maximumsnelheid van 130 km/u op snelwegen, moet de snelheid op autowegen omlaag van 100 naar 80 km/u en wil de partij dat alle binnensteden 30-kilometerzones worden. We willen verder niemands stemgedrag beïnvloeden, maar dergelijke plannen gaan wellicht wat ver. Overigens is VVD de enige partij die meer asfalt op de agenda heeft staan.

Wederom hele stukken in buitengebieden langzaam voorttokkelen. Maar ja, daar heb je (wederom) in de stad geen last van.

Even verder met PBL: http://www.pbl.nl/publica...gsprogramma%27s-2017-2021 (p18 PDF).
GL bezuinigt 8,8 miljard op weginfrastructuur t/m 2030.
GL wil rommelen aan de woon/werkvergoeding
GL haalt meer(!) MRB en BPM op met 1.1 miljard.

Dus ze halen miljarden extra op bij de automobilist en als dikke middelvinger gaat er bijna 9 miljard minder naar wegen?

Overigens zie je ook dat rapport (p19 e.v.) de mist in gaan. Door 11 miljard extra in OV te pompen krijg je 30% extra OV reizigers? Hoe dan?! Nu al zijn grote stations net mierennesten.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:22:
[...]


Ritueel rondje formeren met GroenLinks, dat klapt na 2 weken en dan mag de CU aanschuiven en is het zo geregeld...

Zo voorspelbaar.

Dan heb je weer D66 als enige progressieve partij, dat kan ook interessant worden zodra het over wiet of levenseinde gaat.

En CU heeft ook wel redelijk ingezet op een groen beleid, betwijfel of het voor hen echt wel zo straffeloos is als zij dat laten vallen als een baksteen.

[Richh]

nocalimero schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:58:
[...]

Maar dat is precies de prikkel die nodig is om forenzen te laten carpoolen. Of spits mijden op de drukke snelwegen in de Randstad. En niet alleen forenzen. Deze prikkel is er dus ook voor dagjesmensen, etc.

Zouden er niet talloze andere mogelijkheden zijn om men meer te laten carpoolen? Ik noem maar iets, meer carpoolplaatsen op meer plekken, die gratis te gebruiken zijn?

Is de prikkel 'niet in de wachtrij staan' niet al genoeg prikkel om mensen de spits te laten mijden? Of zou er wellicht een reden zijn waarom mensen ondanks het stilstaan toch in de file gaan staan?

Misschien moeten we die werkgever een voordeel bieden als hij z'n werknemers buiten de spits laat rijden, in plaats van de werknemers pakken die gewoon naar hun werk gaan om 40% belasting te kunnen betalen. Of, gezien GroenLinks 3,4 miljard bij de autorijder weg wil halen: belast de werkgever dan maar 3,4 miljard als ze geen flexibele werktijden aanbieden.

Je kunt het ook omdraaien: waarom moeten heel veel werkende Nederlanders die wonen buiten de Randstad opdraaien voor het fiscaal aantrekkelijk maken van reiskosten van forenzen (zoals de laatste 10 a 20 jaar steeds is gebeurd?).
Overigens woon en werk ik zelf in de Randstad. De maatregel zou mij waarschijnlijk geld kunnen gaan kosten. Maar ik merk ook: de snelwegen in de Randstad slibben in hoog tempo dicht. Zeker in de spits.

Ik had al zo'n vermoeden dat je uit de Randstad kwam. Jij maakt waarschijnlijk relatief weinig kilometers, dus het zal je vast niet teveel geld kosten. Daarbij is het OV voor jou een alternatief. Tot slot heb je waarschijnlijk collega's bij je in de buurt wonen waardoor carpoolen een eenvoudiger optie is.
Als Randstedeling is spitsheffing natuurlijk een prima plan. Zie ook waarom GL veel groter is in NH en ZH tegenover de meest noordelijke en oostelijke provincies van ons land.

Heb je wel eens over de termijngevolgen van dit nagedacht? Wat gaat er nou gebeuren als je autorijden zo duur gaat maken? Juist: meer mensen zullen zich willen vestigen in de Randstad. Daar waar de huizenprijzen al over de kop slaan. Waar al veel meer vraag dan aanbod is. Ohja, meer mensen in de Randstad zal ook weer gaan zorgen voor meer auto's op de weg in jouw Randstad.

Vroeger zag de overheid nog het nut in het stimuleren van bedrijven in de provincie. Op lange termijn lijkt me dat een heel goede basis om op door te gaan. Dan kunnen werkgevers zich ook makkelijker in de buurt vestigen.

Het fiscaal aantrekkelijker maken van reiskosten van forenzen? Nederland is momenteel al een van de duurste landen ter wereld als je een kilometer auto wil rijden. Het is bovendien nodig dat we wat forenzen houden: ondertussen heeft half Groningen al het idee dat de politiek men niet serieus neemt en stemmen verdacht veel gemeenten die aan Duitsland grenzen massaal SP en PVV.
Het is denk ik wel goed dat we de welvaart van ons land een beetje verdelen in plaats van alles concentreren rond de Randstad. Daar schiet uiteindelijk niemand wat mee op.

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:57:
Heb je wat meer te besteden dan koop je waarschijnlijk een Passat met diesel en die is heel wat zwaarder. Zo rond de 1550kg afhankelijk van de motor. Dat kost je afhankelijk van het precieze gewicht €1572 of €1712 per jaar aan belasting. Je moet wel heel veel rijden om het voordeel van rekeningrijden bij een dergelijke wagen er niet uit te halen...

1712 euro gedeeld door de 13 cent die GroenLinks per kilometer in de spits gaat heffen is ongeveer 13.000 kilometers. Als je op dit moment een dieselwagen koopt, zit je waarschijnlijk op minimaal het dubbele van dat aantal per jaar. Mijn pa rijdt het viervoudige daarvan, waarvan zeker 2/3e woon-werkverkeer, ook wel bekend als 'de spits'.

Dan even een berekening er tegenover zetten. Zelf moet ik 10km in mijn koekblikje _naar het treinstation_ rijden om op mijn werk te komen. Elke dag 20km. Hoewel het nog altijd niet duidelijk is of spitsheffing op tijden of op trajecten gaat gelden, ga ik er gezien de 3,4 miljard begroting van GL toch maar even van uit dat ik 13 cent per kilometer moet betalen.
20km * 0,13 * 5 dagen per week * 52 weken per jaar = €676 kilometerheffing
Momenteel betaal ik 80 euro per kwartaal aan wegenbelasting = €320 wegenbelasting

Zelfs als we uit gaan van de 3 cent verhoging voor alle bestuurders waar GL ook voor staat is het verschil nihil, als je bedenkt dat ik naast woon-werkverkeer ook eens (bijv) naar mijn vriendin wil rijden.
Tot zover de treinreiziger buiten de Randstad.

https://groenlinks.nl/standpunten/rekeningrijden
Edit: ik zie nu zelfs dat het naar 15 cent per kilometer gaat in de spits. Moet je voorstellen op wat voor astronomische bedragen je dan uit komt.

[Krisp]

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:24:
[...]

Overigens zie je ook dat rapport (p19 e.v.) de mist in gaan. Door 11 miljard extra in OV te pompen krijg je 30% extra OV reizigers? Hoe dan?! Nu al zijn grote stations net mierennesten.

De verkiezingen zijn voorbij vriend. Het gaat nu om de formatie. GL vindt deze punten belangrijk. Als de VVD niet meewerkt aan innovatief groen beleid, werkt het niet. Dan kan de VVD (en D66) springen wat ze willen, maar dan stapt GL uit.

Het wordt spannend wat D66 als de CU aanschuift. Ik hoop oprecht dat D66 de weg naar dat kabinet afsnijdt, maar vrees het ergste.

[T-MOB]

Bean77 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:18:
[...]
Vooralsnog lijkt Klaver voornamelijk in zijn voet te schieten door liever met 6 partijen te gaan regeren zonder VVD dan wanneer hij een handreiking doet naar de VVD als zijn ambitie is om mee te doen. Is dit dan toch de onervarenheid van Klaver?

Nee dat is strategie. Om dezelfde reden zegt Seegers dat GroenLinks eerst aan de beurt is. Als je aanneemt dat CDA-VVD-D66 sowieso gaan regeren dan is je beste onderhandelingspositie als zij jou er bij (moeten) vragen. Het risicos is wel dat je helemaal niet meer gevraagd wordt om te onderhandelen.
CDA-D66-GL/CU hebben wat dat betreft sowieso een troef in handen tegenover VVD: er is een alternatief mogelijk over links.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:25:
Dan heb je weer D66 als enige progressieve partij, dat kan ook interessant worden zodra het over wiet of levenseinde gaat.

En CU heeft ook wel redelijk ingezet op een groen beleid, betwijfel of het voor hen echt wel zo straffeloos is als zij dat laten vallen als een baksteen.

Maar wie zegt dat CDA en VVD niet voor groen beleid zijn, dat is sowieso noodzakelijk om Parijs te halen. Verder kunnen zaken als de 'wiet-wet' en 'voltooid leven' vrije kwesties worden.

Als ik hierboven echter het anti-auto beleid van GroenLinks lees dan is het toch electorale zelfmoord voor de VVD als ze maar voor 1/10 hierin meegaan? Ze zijn daar echt de ophef over de inkomensafhankelijke zorgpremie nog niet vergeten...

[Señor Sjon]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:27:
[...]

De verkiezingen zijn voorbij vriend. Het gaat nu om de formatie. GL vindt deze punten belangrijk. Als de VVD niet meewerkt aan innovatief groen beleid, werkt het niet. Dan kan de VVD (en D66) springen wat ze willen, maar dan stapt GL uit.

Het wordt spannend wat D66 als de CU aanschuift. Ik hoop oprecht dat D66 de weg naar dat kabinet afsnijdt, maar vrees het ergste.

De inverdieneffecten zullen enorm zijn, waardoor niks of niemand er wat mee opschiet. Leuk dat extra OV, maar als niemand de rekening meer betaalt, komt Realiteit om de hoek zetten. Op kleinere schaal is dit al met de oldtimerbelasting en alcoholaccijnzen gebeurd. Mensen gaan alternatieven zoeken die de politiek niet echt helpt.

[FunkyTrip]

D-e-n schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:23:
Het probleem van links, en de SP heeft dat nog veel meer dan GL en PvdA, is dat men dingen wil realiseren tegen de heersende liberale consensus in, tegen de stroming in die de grote lijnen al jaren uitzet, zowel in Nederland als in Europa. Als men echt wat wil moet die doorbroken worden en dat kan alleen als blok en niet als eenling in een rechtse coalitie.

Niet helemaal juist. Voor veel zaken is een meerderheid te vinden, maar de rechtse partijen framen het gewoon beter. Ipv 'dit en dit linkse speeltje wordt betaald uit de extra inkomsten door betere belastingregels tegen ontwijking/ontduiking of een iets hogere bijdrage van de hoogste inkomens' is het 'dit en dit linkse speeltje kan alleen betaald worden door de middeninkomens zwaarder te belasten'. Wat natuurlijk kul is.

Legalisatie van Marihuana is al heel lang de meerderheid in NL voor, maar de VVD niet.
Iets groener zijn is ook best een meerderheid voor te porren, maar de VVD schiet stelselmatig elke motie die ook maar iets met klimaat van doen heeft af. Verbod op fracking verlengen? Het overgrote deel van de NLers is daar voor. Niet de VVD natuurlijk. etc etc. Het zou de VVD sieren iets groener te worden wat mij betreft.

[Krisp]

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:31:
[...]

De inverdieneffecten zullen enorm zijn, waardoor niks of niemand er wat mee opschiet. Leuk dat extra OV, maar als niemand de rekening meer betaalt, komt Realiteit om de hoek zetten. Op kleinere schaal is dit al met de oldtimerbelasting en alcoholaccijnzen gebeurd. Mensen gaan alternatieven zoeken die de politiek niet echt helpt.

Die oldtimer-maatregel was in die zin effectief dat de Mercedes-diesels vrij vlot uit het straatbeeld verdwenen.

De kunst is om gebruik (in Nederland) te belasten. Daaraan valt niet te ontkomen. Dat het OV an moet uitbreiden is tot daar aan toe, maar maakt de noodzaak tot een hoogwaardig OV-net alleen maar groter. De capaciteit kan namelijk best nog omhoog, mits er voldoende budget voor beschikbaar komt.

[ Voor 20% gewijzigd door Krisp op 20-03-2017 15:36 ]

[raceneus968]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:34:
[...]

Die oldtimer-maatregel was in die zin effectief dat de Mercedes-diesels vrij vlot uit het straatbeeld verdwenen.

En in plaats daarvan grote (internationale) datacenters

[Señor Sjon]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:34:
[...]

Die oldtimer-maatregel was in die zin effectief dat de Mercedes-diesels vrij vlot uit het straatbeeld verdwenen.

De kunst is om gebruik (in Nederland) te belasten. Daaraan valt niet te ontkomen. Dat het OV an moet uitbreiden is tot daar aan toe, maar maakt de noodzaak tot een hoogwaardig OV-net alleen maar groter. De capaciteit kan namelijk best nog omhoog, mits er voldoende budget voor beschikbaar komt.

Halsema laat nog steeds een traantje.
Het idee was om meer geld op te halen, niet om het straatbeeld te veranderen.

Maar hoe ga je dat hoogwaardig OV-net buiten de Randstad brengen? Ook in de Randstad heb je nog genoeg problemen met het wegwerken van mensenmassa's die in/uitstappen.

[nocalimero]

Richh schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:25:
[...]

Zouden er niet talloze andere mogelijkheden zijn om men meer te laten carpoolen? Ik noem maar iets, meer carpoolplaatsen op meer plekken, die gratis te gebruiken zijn?

Is de prikkel 'niet in de wachtrij staan' niet al genoeg prikkel om mensen de spits te laten mijden? Of zou er wellicht een reden zijn waarom mensen ondanks het stilstaan toch in de file gaan staan?

Misschien moeten we die werkgever een voordeel bieden als hij z'n werknemers buiten de spits laat rijden, in plaats van de werknemers pakken die gewoon naar hun werk gaan om 40% belasting te kunnen betalen. Of, gezien GroenLinks 3,4 miljard bij de autorijder weg wil halen: belast de werkgever dan maar 3,4 miljard als ze geen flexibele werktijden aanbieden.

Met je eerste punt ben ik het helemaal eens.
M.b.t. de 2e punt geld dat de extra reistijd in de wachtrij blijkbaar nauwelijks een extra prikkel is...

Je 3e punt gaat wellicht wat ver, maar is ergens ook een prima idee.

Richh schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:25:
[...]

Ik had al zo'n vermoeden dat je uit de Randstad kwam. Jij maakt waarschijnlijk relatief weinig kilometers, dus het zal je vast niet teveel geld kosten. Daarbij is het OV voor jou een alternatief. Tot slot heb je waarschijnlijk collega's bij je in de buurt wonen waardoor carpoolen een eenvoudiger optie is.
Als Randstedeling is spitsheffing natuurlijk een prima plan. Zie ook waarom GL veel groter is in NH en ZH tegenover de meest noordelijke en oostelijke provincies van ons land.

Heb je wel eens over de termijngevolgen van dit nagedacht? Wat gaat er nou gebeuren als je autorijden zo duur gaat maken? Juist: meer mensen zullen zich willen vestigen in de Randstad. Daar waar de huizenprijzen al over de kop slaan. Waar al veel meer vraag dan aanbod is. Ohja, meer mensen in de Randstad zal ook weer gaan zorgen voor meer auto's op de weg in jouw Randstad.

Ik maak niet super veel kilometers, maar die ik maak gaan wel over de snelweg. En dat gaat langzaam. Voor mij is OV niet of nauwelijks mogelijk, en ook carpoolen is lastig. Dus voor mij komen er bij een spitsheffing (dus niet het stomweg duurder maken van autokilometers) echt kosten bij. En, die kosten komen er dus niet bij voor mensen die forenzen buiten de drukke wegen in de Randstad ...

Ik ben het ook eens met je pleidooi voor stimulering van bedrijvigheid buiten de randstad. Ook dat zou een prima anti file maatregel zijn.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:31:
[...]


Maar wie zegt dat CDA en VVD niet voor groen beleid zijn, dat is sowieso noodzakelijk om Parijs te halen.

Maar volgens de berekeningen gaan zij die doelstellingen dus niet halen. Het "waarom" is ook vrij simpel: Het kost op korte termijn geld. En dat het over een aantal jaar geld oplevert of in ieder geval bespaard, ach, boeiend?

Dat zie je ook met de forse bezuinigingen op zorg: Op korte termijn is het een bezuiniging, op lange termijn wordt het duurder omdat mensen langer doorlopen met klachten.

Verder kunnen zaken als de 'wiet-wet' en 'voltooid leven' vrije kwesties worden.

CU heeft volgens mij al aangegeven dat zelfs een vrije kwestie toestaan over voltooid leven al een brug te ver is.

Wiet een vrije kwestie zal Buma [en de conservatieve achterban] niet heel leuk vinden.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:31:
[...]
Maar wie zegt dat CDA en VVD niet voor groen beleid zijn, dat is sowieso noodzakelijk om Parijs te halen. Verder kunnen zaken als de 'wiet-wet' en 'voltooid leven' vrije kwesties worden.

Ja, CDA en VVD geven allebei aan dat ze de klimaatdoelen willen halen. Ze hebben alleen geen maatregelen in hun programma staan om er ook aan te voldoen. Dat zou dan magischerwijs door Europa moeten gebeuren. En dan beweren sommigen dat "links" in sprookjes gelooft

Als ik hierboven echter het anti-auto beleid van GroenLinks lees dan is het toch electorale zelfmoord voor de VVD als ze maar voor 1/10 hierin meegaan? Ze zijn daar echt de ophef over de inkomensafhankelijke zorgpremie nog niet vergeten...

Nogmaals: formeren is geen zero-sum game. Er is genoeg te halen voor alle partijen. Voor geen enkele Groenlinkser is het rekeningrijden zoals voorgesteld in het programma een breekpunt. Er zijn wel twee problemen op te lossen: een fileprobleem dat ons jaarlijks meer dan een miljard kost. En onze uitstoot van CO2 is te hoog om aan onze Parijs-verplichtingen te voldoen. De vraag die voorligt is hoe het komende kabinet die problemen te lijf gaat.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:41:
Het idee was om meer geld op te halen, niet om het straatbeeld te veranderen.

Zomaar een gedachte, maar stel je eens voor dat het wel bedoeld was om de walmende diesels uit het straatbeeld weg te halen? Het is ze dan toch gelukt middels een subtiele wijziging.

Leef jij ook wat langer, scheelt namelijk een pak fijnstof.

[Señor Sjon]

Dat past niet bij een VVD/PvdA kabinet lees ik hier al pagina's lang.

[ Voor 26% gewijzigd door Señor Sjon op 20-03-2017 15:53 ]

[FRidh]

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:24:
Kijk eens naar BPM (CO2) en BTW. Daarnaast MRB en 21% assurantiebelasting op de verplichte WAM en brandstofaccijnzen. Hoe kan je nog beweren dat er niet genoeg consumptiebelasting op automobiliteit zit?

Heel simpel. Al deze belastingen dekken nog bij lange na niet de externe kosten die autorijders veroorzaken. M.a.w., de vervuiler betaald nog niet voldoende.

[...]

Wederom hele stukken in buitengebieden langzaam voorttokkelen. Maar ja, daar heb je (wederom) in de stad geen last van.

En snap je ook waarom ze dat doen? Begrijp je dat? Energieverbruik en uitstoten nemen met snelheid toe, en niet lineair maar bij deze snelheden typisch op een snelheid tot een macht x waarbij voor luchtweerstand x=2 and geluid x=3. Mocht het rijden op 130 km/h geheel duurzaam zijn, en omwoners correct gecompenseerd worden voor de extra lawaai, dan zou er weinig aan de hand zijn. Maar dat is niet het geval. Nogmaals, de vervuiler betaald nog niet voldoende.

Dus ze halen miljarden extra op bij de automobilist en als dikke middelvinger gaat er bijna 9 miljard minder naar wegen?

Wat is daar vreemd aan? Waarom zou het geld wat de vervuiler betaald ten compensatie van zijn/haar vervuiling moeten worden gebruikt om het vervuilen verder te faciliteren?

Overigens zie je ook dat rapport (p19 e.v.) de mist in gaan. Door 11 miljard extra in OV te pompen krijg je 30% extra OV reizigers? Hoe dan?! Nu al zijn grote stations net mierennesten.

Daar ben ik ook heel benieuwd naar. Ik zie heel weinig in nog meer passagiers via de grotere stations aangezien overstappen doorgaans langer duurt.

[hoevenpe]

FRidh schreef op maandag 20 maart 2017 @ 16:04:
Heel simpel. Al deze belastingen dekken nog bij lange na niet de externe kosten die autorijders veroorzaken. M.a.w., de vervuiler VVD/CDA kiezer betaald nog niet voldoende.

En snap je ook waarom ze dat doen? Begrijp je dat? Energieverbruik en uitstoten nemen met snelheid toe, en niet lineair maar bij deze snelheden typisch op een snelheid tot een macht x waarbij voor luchtweerstand x=2 and geluid x=3. Mocht het rijden op 130 km/h geheel duurzaam zijn, en omwoners correct gecompenseerd worden voor de extra lawaai, dan zou er weinig aan de hand zijn. Maar dat is niet het geval. Nogmaals, de vervuiler VVD/CDA kiezer betaald nog niet voldoende.

Wat is daar vreemd aan? Waarom zou het geld wat de vervuiler VVD/CDA kiezer betaald ten compensatie van zijn/haar vervuiling moeten worden gebruikt om het vervuilen verder te faciliteren?

En daarom komt er dus geen regering met GroenLinks...

[Krisp]

FRidh schreef op maandag 20 maart 2017 @ 16:04:
[...]

Daar ben ik ook heel benieuwd naar. Ik zie heel weinig in nog meer passagiers via de grotere stations aangezien overstappen doorgaans langer duurt.

Het is niet alsof er geen mogelijkheden zijn op grote stations. Op Utrecht Centraal kun je bijvoorbeeld de Moreelse Brug gebruiken en eventueel een derde tunnel graven. Voor alle grote stations zijn die opties er wel.

Vraag is wel of Prorail in korte tijd voldoende capaciteit op het spoor vrij kan maken. Maar er zijn natuurlijk meer alternatieven: elektrische auto's bereiken ook het doel, en krijgen vermoedelijk een uitzondering.

[Señor Sjon]

FRidh schreef op maandag 20 maart 2017 @ 16:04:
[...]

Heel simpel. Al deze belastingen dekken nog bij lange na niet de externe kosten die autorijders veroorzaken. M.a.w., de vervuiler betaald nog niet voldoende.

[...]

En snap je ook waarom ze dat doen? Begrijp je dat? Energieverbruik en uitstoten nemen met snelheid toe, en niet lineair maar bij deze snelheden typisch op een snelheid tot een macht x waarbij voor luchtweerstand x=2 and geluid x=3. Mocht het rijden op 130 km/h geheel duurzaam zijn, en omwoners correct gecompenseerd worden voor de extra lawaai, dan zou er weinig aan de hand zijn. Maar dat is niet het geval. Nogmaals, de vervuiler betaald nog niet voldoende.

[...]

Wat is daar vreemd aan? Waarom zou het geld wat de vervuiler betaald ten compensatie van zijn/haar vervuiling moeten worden gebruikt om het vervuilen verder te faciliteren?


[...]

Daar ben ik ook heel benieuwd naar. Ik zie heel weinig in nog meer passagiers via de grotere stations aangezien overstappen doorgaans langer duurt.

Wat zijn die kosten? Want bij eerdere publicaties die ik erover had gelezen kon je een aardig boompje opsteken over wat wel en niet tot bepaalde kosten gerekend kon worden en waarom andere vervoersmiddelen die kosten wel/niet toegerekend kregen. Ook is een onderzoek vaak gekleurd naar de opdrachtgever en wat diegene wil bereiken.

De 130 stukken vallen overigens binnen de geluids- en milieunormen, zie de recente rechtszaak over de A2 en de opvoering naar 130. Ontwikkelingen bij auto's staan ook niet stil. Jammer dat nieuwe, zuinigere modellen zoveel duurder zijn hier, anders ging het vergroenen van het wagenpark veel sneller. Wil je echt opschieten, dan verbiedt je personenauto's met dieselmotoren.

Ik denk dat je vergeet dat het OV ook een netto-vervuiler is en die heel erg wordt gesubsidieerd door de automobilist (kan alleen het rapport even niet vinden). Dat is deels in beider belang, maar ook het OV zit in de Randstad aan zijn max en daarbuiten non-existent.

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 16:14:
[...]

Het is niet alsof er geen mogelijkheden zijn op grote stations. Op Utrecht Centraal kun je bijvoorbeeld de Moreelse Brug gebruiken en eventueel een derde tunnel graven. Voor alle grote stations zijn die opties er wel.

Vraag is wel of Prorail in korte tijd voldoende capaciteit op het spoor vrij kan maken. Maar er zijn natuurlijk meer alternatieven: elektrische auto's bereiken ook het doel, en krijgen vermoedelijk een uitzondering.

Waarom? Ook zij produceren fijnstof en gebruiken het wegennet.

[Sissors]

Welk doel bereiken elektrische auto's precies? Minder CO2 uitstoot is ermee mogelijk ja. Maar qua fijnstof zijn ze niet significant beter dan een reguliere auto (uitstoot uit uitlaat is beperkt, voordeel van elektrische auto is primair remmen op de motor, nadeel is extra gewicht wat weer voor meer fijnstof zorgt).

[T-MOB]

Elektrische auto's dragen ook niet (direct) bij aan een oplossing voor het vluchtelingenprobleem, maar wat is je punt. Kunnen we pas veranderen als er een oplossing voorhanden is die "alles" oplost? CO₂ uitstoot naar nul bengen zou toch al pure winst zijn!

[Sissors]

CO2 uitstoot naar nul is natuurlijk onzin, die elektriciteit moet ergens door worden opgewekt. En ja dat kan (bijna) geheel groen, maar dat betekend simpelweg dat iets anders extra grijze stroom krijgt. Dat gezegd hebbende ontken ik zeker niet dat CO2 uitstoot bij elektrische auto's minder zijn. Maar dat betekend niet dat elektrische auto's geweldig zijn en daar iedereen lekker in kan rondrijden, ze zijn nog steeds slecht voor de luchtkwaliteit.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 20-03-2017 16:44 ]

[Verwijderd]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 16:14:
Vraag is wel of Prorail in korte tijd voldoende capaciteit op het spoor vrij kan maken. Maar er zijn natuurlijk meer alternatieven: elektrische auto's bereiken ook het doel, en krijgen vermoedelijk een uitzondering.

Er is nu al sprake van een domino-effect bij het minste of geringste. Dat wordt niet beter als het nog voller gepland wordt. Er zit een natuurlijk maximum aan de capaciteit.

[T-MOB]

Sissors schreef op maandag 20 maart 2017 @ 16:44:
CO2 uitstoot naar nul is natuurlijk onzin, die elektriciteit moet ergens door worden opgewekt. En ja dat kan (bijna) geheel groen, maar dat betekend simpelweg dat iets anders extra grijze stroom krijgt. Dat gezegd hebbende ontken ik zeker niet dat CO2 uitstoot bij elektrische auto's minder zijn. Maar dat betekend niet dat elektrische auto's geweldig zijn en daar iedereen lekker in kan rondrijden, ze zijn nog steeds slecht voor de luchtkwaliteit.

Op dit moment is er inderdaad te weinig groene opwek en zal een elektrische auto defacto op steenkool lopen. Maar die groene opwek kan natuurlijk opgeschroefd worden. Verder is een elektrische auto inderdaad niet ideaal, maar het is een redelijke oplossing om te voldoen aan de hardvochtige wens tot individuele mobiliteit. Die wens zit nogal diep als je ziet hoe het hier in relatie tot GL telkens alleen maar over die f**cking kilometerheffing kan gaan terwijl ze een heel programma hebben. Ik denk dat Klaver bij het kruisje tekent als heel zijn programma behalve de kilometerheffing wordt ingevoerd

[Verwijderd]

Geldt die voorgestelde kilometerheffing eigenlijk ook voor elektrische auto's?

T-MOB schreef op maandag 20 maart 2017 @ 16:56:
Op dit moment is er inderdaad te weinig groene opwek en zal een elektrische auto defacto op steenkool lopen.

Er zijn steeds meer mensen met zonnepanelen. Een auto voor eigen huis en je rijdt echt op energie die alleen de productie van het paneel zelf heeft gekost.

[jooncheez]

Al loopt een elektrische auto defacto op steenkool, dan nog is een elektrische auto veel efficiënter dan een verbrandingsmotor auto.

[Krisp]

Om dan toch maar de bron erbij te pakken:

quote: https://groenlinks.nl/standpunten/kilometerheffing

GroenLinks wil dat de kosten per kilometer afhankelijk zijn van tijd, plaats en hoe vervuilend de auto is. Wie op drukke plekken of momenten rijdt, of in een vieze auto, betaalt een hoger tarief. In dunbevolkte gebieden geldt een lager tarief.

Kortom: rijd je op het platte land in een elektrische auto, dan betaal je niets. Mocht je in een Humvee naar Amsterdam centrum willen rijden, dan betaal je de hoofdprijs.

Maar voorlopig ligt Rutte op ramkoers met D66, CDA en CU, dus is dit niet aan de orde.

[FRidh]

Señor Sjon schreef op maandag 20 maart 2017 @ 16:32:
[...]

Wat zijn die kosten? Want bij eerdere publicaties die ik erover had gelezen kon je een aardig boompje opsteken over wat wel en niet tot bepaalde kosten gerekend kon worden en waarom andere vervoersmiddelen die kosten wel/niet toegerekend kregen.

In het Tweede Kamer topic linkte ik al naar dit rapport Er zijn een hoop verschillende externe kosten en die gaan zeker niet alleen over het milieu. Ik zou aanraden eens door dat rapport te kijken om een idee te krijgen wat de verschillende kosten zijn per kilometer.

Ook is een onderzoek vaak gekleurd naar de opdrachtgever en wat diegene wil bereiken.

En wanneer sprake is van cognitieve dissonantie liggen we vaak de schuld elders.

De 130 stukken vallen overigens binnen de geluids- en milieunormen, zie de recente rechtszaak over de A2 en de opvoering naar 130. Ontwikkelingen bij auto's staan ook niet stil. Jammer dat nieuwe, zuinigere modellen zoveel duurder zijn hier, anders ging het vergroenen van het wagenpark veel sneller. Wil je echt opschieten, dan verbiedt je personenauto's met dieselmotoren.

Regelgeving is gebaseerd op onze normen en waarden en is uiteindelijk een afweging. Zo lang wij van mening zijn dat deze vorm en mate van vervuiling OK is zal dat ook binnen de wetgeving mogelijk zijn en blijven.

Ik denk dat je vergeet dat het OV ook een netto-vervuiler is en die heel erg wordt gesubsidieerd door de automobilist (kan alleen het rapport even niet vinden). Dat is deels in beider belang, maar ook het OV zit in de Randstad aan zijn max en daarbuiten non-existent.

Het is heel lastig om iets te vervoeren zonder de omgeving negatief te beinvloeden. Dat geldt voor auto's, maar inderdaad ook voor het OV. Maar vergelijk eens de netto vervuiling per persoon per kilometer. Welke zal hoger zijn, die van de auto of van het OV?

[...]

Waarom? Ook zij produceren fijnstof en gebruiken het wegennet.

Precies, en daarom moeten we richting de kilometerheffing en niet slechts verhoging van de accijnzen op energie.

[sjoerdpolder]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 17:07:
Om dan toch maar de bron erbij te pakken:

[...]

Kortom: rijd je op het platte land in een elektrische auto, dan betaal je niets. Mocht je in een Humvee naar Amsterdam centrum willen rijden, dan betaal je de hoofdprijs.

Maar voorlopig ligt Rutte op ramkoers met D66, CDA en CU, dus is dit niet aan de orde.

D66 en CU hebben ook rekeningrijden in het programma staan. Ik hoop dat die partijen daar ook echt een punt van gaan maken, maar ik vrees het ergste (dus geen veel te matige aanpak van het klimaatprobleem).

[Verwijderd]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 17:07:
Om dan toch maar de bron erbij te pakken:

[...]

Kortom: rijd je op het platte land in een elektrische auto, dan betaal je niets. Mocht je in een Humvee naar Amsterdam centrum willen rijden, dan betaal je de hoofdprijs.

Maar voorlopig ligt Rutte op ramkoers met D66, CDA en CU, dus is dit niet aan de orde.

GL is wel voor het milieu, maar maakt zich niet erg druk over de privacy zo te zien. Waar je wanneer rijdt? Dat kan eigenlijk alleen controleerbaar met een ingrijpend systeem.

sjoerdpolder schreef op maandag 20 maart 2017 @ 17:09:
D66 en CU hebben ook rekeningrijden in het programma staan. Ik hoop dat die partijen daar ook echt een punt van gaan maken, maar ik vrees het ergste (dus geen veel te matige aanpak van het klimaatprobleem).

Ik zie niet hoe rekeningrijden een significant verschil gaat maken op het vlak van het klimaat. Dat is een procentenkwestie bij iets dat al een beperkt deel van het probleem is. Dan houd je dus hooguit over dat kleine beetjes helpen.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2017 17:15 ]

[Virtuozzo]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:04:
[...]

Nog even hierover nadenkend: dit klopt niet. Een minderheidskabinet kan immers ook aankloppen bij de PVV. Niet populair en ze zijn slecht voorspelbaar, maar het kan wel. Een vermeende ruk naar het midden blijft dan uit, en Groenlinks en CU zullen dan afgerekend worden op het niet meedoen in een kabinet.

Dat zou zeer zeker kunnen - maar hier zitten best wel wat drukpunten waar zowel CU, GL als andere partijen gebruik van kunnen maken. VVD noch CDA kunnen riskeren een PVV te "legitimeren" (zeker niet nu er kapers op de kust zijn die de relatie VVD/PVV willen overnemen én aangezien VVD en CDA in directe eigen concurrentie met elkaar zitten voor - zoals Rutte dat noemt - het "goede" populisme).

Zoals men links/progressief heel makkelijk kan uitspelen op perceptieproblematiek en gekende valstrikken is het net zo hard mogelijk om dat soort instrumentatie voor dit terrein de andere kant op uit te spelen.

Zowel VVD als CDA begrijpen dit - vanuit hun focus op partijgerichte machtspolitiek - instinctief. Ze kunnen wel doen alsof ze die deur willen openzetten, maar geen van beide kan riskeren er doorheen te gaan. Ik heb het idee dat Seegers dit aspect wel begrijpt. Van Klaver ben ik daar niet zo zeker van.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 20 maart 2017 @ 17:18:

Zoals men links/progressief heel makkelijk kan uitspelen op perceptieproblematiek en gekende valstrikken is het net zo hard mogelijk om dat soort instrumentatie voor dit terrein de andere kant op uit te spelen.

Ik vraag het je toch nog eens: je beschrijft dit - maar waarom steun je een partij die dat doet - anderen tegen elkaar uitspelen om discussies over de inhoud te omzeilen?

Waarom maak je je zo druk om uit te leggen hoe het spel gespeeld wordt, om het vervolgens te steunen ipv te vragen dat het op een redelijkere, integerder manier gedaan wordt? Ik snap dat niet zo goed.

[dawg]

incaz schreef op maandag 20 maart 2017 @ 18:13:
[...]

Ik vraag het je toch nog eens: je beschrijft dit - maar waarom steun je een partij die dat doet - anderen tegen elkaar uitspelen om discussies over de inhoud te omzeilen?

Waarom maak je je zo druk om uit te leggen hoe het spel gespeeld wordt, om het vervolgens te steunen ipv te vragen dat het op een redelijkere, integerder manier gedaan wordt? Ik snap dat niet zo goed.

ik ben hier ook benieuwd naar. ik heb hem ook eens gevraagd waarom hij vvd'er is, gezien zijn posts.
ik kreeg een uitgebreid antwoord in zijn eigen stijl, maar ik kon er niet precies uit distilleren wat zijn beweegredenen waren/zijn.

ik lees dus even mee.

[raceneus968]

incaz schreef op maandag 20 maart 2017 @ 18:13:
[...]

Ik vraag het je toch nog eens: je beschrijft dit - maar waarom steun je een partij die dat doet - anderen tegen elkaar uitspelen om discussies over de inhoud te omzeilen?

Waarom maak je je zo druk om uit te leggen hoe het spel gespeeld wordt, om het vervolgens te steunen ipv te vragen dat het op een redelijkere, integerder manier gedaan wordt? Ik snap dat niet zo goed.

Ter voorbereiding/verkenning van het nieuwste "potje" schaken?

[Malarky]

nocalimero schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:58:
[...]


Maar dat is precies de prikkel die nodig is om forenzen te laten carpoolen. Of spits mijden op de drukke snelwegen in de Randstad. En niet alleen forenzen. Deze prikkel is er dus ook voor dagjesmensen, etc.

Prikkel? Nederland is het duurste dieselland ter wereld en top5 benzine land. Jaarlijks leggen automobilisten 10 miljard euro bij op infrastructuur wat niet in hen wordt terug geinvesteerd. En Groenlinks wil er als prikkel 2,7 miljard bij doen, waarom dat associaal is?
- Nooit heeft Groenlinks zich druk gemaakt om het file probleem. Zelfs bewezen nieuwe broodnodige wegen waar automobilisten dubbel en dwars voor betalen stemmen ze consequent tegen.
- Ze pakken de gewone man, de receptionist, die linksom of rechtsom van 9 tot 5 achter de balie moet.
- Ze liegen bewust over de korting op arbeid. Hun achterban, die grotendeels met de trein gaat, krijgt ook de korting op arbeid. Een klein deel van de bevolking gaat fors extra betalen in de spits in de Randstad en dat geld wordt verdeeld onder alle werkenden in Nederland. Dat noemt Jesse consequent 'eerlijk teruggeven' terwijl het simpelweg onwaar en onmogelijk is, want de spitsrijders krijgen zo natuurlijk maar een schijntje terug van de extra kosten.
- Groenlinks komt niet met serieuze oplossingen, behalve de automobilist weer verder uitmelken. Onder het mom van, wat vindt haar afgunstige treinforens-achterban de mensen in de file toch zielig. Ohjah? Waar zijn die plannen voor de wegen rondom Rotterdam die wel nodig zijn? Die P+R's langs de snelweg in de Randstad die aangedaan gaan worden door nieuwe Intercity treinstations? Niets van dat alles, weer verder melken en weer niet terug investeren. Terwijl de automobilist al zoveel betaald.

Ik vind het ronduit associaal en dan met name omdat Jesse het als een eerlijk programma verkoopt wat het echt te doen heeft met de file rijder.

Zeg gewoon eerlijk dat je mensen een dubbele reistijd gunt omdat ze om moeten via sprinter, 1,5 uur op de fiets of whatever, zolang die auto maar onbetaalbaar voor ze is.

Overigens, de VVDer en ook ik zullen uiteindelijk in ons vuistje lachen. Mijn baas compenseert me wel voor de autokosten, eindelijk de snelweg weer voor de bovenmodaal verdiener in de spits. Iedereen in de overvolle trein en de elite de snelweg in de Randstad voor zichzelf. Uit egoisme redenen zie ik wel wat in de plannen van Groenlinks, en elektrisch rij ik ook al.

[ Voor 16% gewijzigd door Malarky op 20-03-2017 20:14 ]

[nocalimero]

Malarky schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:01:
[...]


Prikkel? Nederland is het duurste dieselland ter wereld en top5 benzine land. Jaarlijks leggen automobilisten 10 miljard euro bij op infrastructuur wat niet in hen wordt terug geinvesteerd. En Groenlinks wil er als prikkel 2,7 miljard bij doen, waarom dat associaal is?
- Nooit heeft Groenlinks zich druk gemaakt om het file probleem. Zelfs bewezen nieuwe broodnodige wegen waar automobilisten dubbel en dwars voor betalen stemmen ze consequent tegen.
- Ze pakken de gewone man, de receptionist, die linksom of rechtsom van 9 tot 5 achter de balie moet.
- Ze liegen bewust over de korting op arbeid. Hun achterban gaat met de trein grotendeels en krijgt ook de korting op arbeid. Een klein deel van de bevolking gaat fors extra betalen in de spits en dat geld wordt verdeeld onder alle werkenden. Dat noemt Jesse consequent 'eerlijk teruggeven' terwijl het simpelweg onwaar en onmogelijk is
- Groenlinks komt niet met serieuze oplossingen, behalve de automobilist weer verder uitmelken. Onder het mom van, wat vindt haar afgunstige treinforens achterban de mensen in de file toch zielig. Ohjah? Waar zijn die plannen voor de wegen rondom Rotterdam die wel nodig zijn? Die P+R langs de snelweg in de randstad die aangedaan gaan worden door nieuwe Intercity treinstations? Niets van dat alles, weer verder melken en weer niet terug investeren. Terwijl de automobilist al zoveel betaald.

Ik vind het ronduit associaal en dan met name omdat Jesse het als een eerlijk programma verkoopt wat het echt te doen heeft met de file rijder.

Zeg gewoon eerlijk dat je mensen een dubbele reistijd gunt omdat ze om moeten via trein, 1,5 uur op de fiets of whatever, zolang die auto maar onbetaalbaar voor ze is.

Overigens, de VVDer en ook ik zullen uiteindelijk in ons vuistje lachen. Mijn baas compenseert me wel voor de autokosten, eindelijk de snelweg weer voor de bovenmodaal verdiener. Iedereen in de overvolle trein en de elite de weg voor zichzelf. Uit egoisme redenen zie ik wel wat in de plannen van Groenlinks

Ik vind het wel grappig dat je een anti Groen Links tirade houd n.a.v. mijn post.
Ik ben nl. zeker geen GL stemmer (nooit geweest ook trouwens). Maar ik vind dat er wat moet gebeuren aan het file probleem van met name de randstad en ook dat er wat moet gebeuren qua milieu belasting door autoverkeer.
Volgens mij kun je beide doen d.m.v. een spitsheffing. dus een prijsprikkel voor hen die in de spits gebruik maken van de knelpunten.
Zeker als je de spitsheffing combineert met middelen als fiscale voordelen voor werkgevers die flexibele werktijden toestaan, vermindering of afschaffing van motorrijtuigenbelasting, teruggaaf van de via de heffing geïnde belastingen via belastingverlaging op arbeid, fiscale maatregelen die carpoolen bevorderen.

Kortom het is vooral een middel om te bereiken dat de spits niet misbruikt wordt door diegenen die er niet per se hoeven te zijn. En daarmee wordt niet autorijden duurder. Nee, autorijden in de spits wordt duurder. Daarbuiten goedkoper (immers geen mrt.bel.)

En overigens vindt ik ook dat je laatste alinea prima is: juist werkgevers zouden mijns inziens de extra lasten van woon-werk verkeer moeten dragen. Zij zijn volgens mij een van de voornaamste sleutels naar oplossingen in dit probleem. Zij kunnen flexibel werk mogelijk maken, of bij de keuze van de vestigingsplaats kijken naar afwezigheid van knelpunten in de spits.

[Fiber]

Hoor net op de radio dat de 'verkenner' Edith Schippers morgen verder gaat praten met VVD, CDA, D66 en GL...

http://nos.nl/artikel/216...d-cda-d66-groenlinks.html

[T-MOB]

Malarky schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:01:
[...]
Prikkel? Nederland is het duurste dieselland ter wereld en top5 benzine land. Jaarlijks leggen automobilisten 10 miljard euro bij op infrastructuur wat niet in hen wordt terug geinvesteerd. En Groenlinks wil er als prikkel 2,7 miljard bij doen, waarom dat associaal is?
- Nooit heeft Groenlinks zich druk gemaakt om het file probleem. Zelfs bewezen nieuwe broodnodige wegen waar automobilisten dubbel en dwars voor betalen stemmen ze consequent tegen.

GroenLinks ziet meer asfalt niet als de oplossing. Dat is wat anders dan je niet druk maken om het probleem.

- Ze pakken de gewone man, de receptionist, die linksom of rechtsom van 9 tot 5 achter de balie moet.

Je bedoelt dit indirect? Dat die receptionist gepakt wordt omdat hij meer moet betalen omdat hij 50km van zijn werk woont en geen andere keuze heeft dan in de file staan. Ik denk dat het wel meevalt met het aantal gewone mensen

- Ze liegen bewust over de korting op arbeid. Hun achterban gaat met de trein grotendeels en krijgt ook de korting op arbeid. Een klein deel van de bevolking gaat fors extra betalen in de spits en dat geld wordt verdeeld onder alle werkenden. Dat noemt Jesse consequent 'eerlijk teruggeven' terwijl het simpelweg onwaar en onmogelijk is

Daar liegt GroenLinks toch niet over. Ze geven een opzet voor hoe ze rekeningrijden zouden willen invoeren. Laten dat doorrekenen en geven aan dat er gevolgen zijn. Het enige waar Klaver zich steeds tegen verweerd is de stelling dat ze alleen maar autorijden duurder willen maken, want dat is maar het halve verhaal.

- Groenlinks komt niet met serieuze oplossingen, behalve de automobilist weer verder uitmelken. Onder het mom van, wat vindt haar afgunstige treinforens achterban de mensen in de file toch zielig. Ohjah? Waar zijn die plannen voor de wegen rondom Rotterdam die wel nodig zijn? Die P+R langs de snelweg in de randstad die aangedaan gaan worden door nieuwe Intercity treinstations? Niets van dat alles, weer verder melken en weer niet terug investeren. Terwijl de automobilist al zoveel betaald.

Ik ben geen treinforens en ook niet afgunstig. Dat je ervan uitgaat dat alle mensen zo egocentrisch zijn als jijzelf is je goed recht. Maar er zijn ook mensen die het een goed idee vinden om autorijden variabel (en zwaarder) te belasten ook al schieten ze daar zelf bij in, omdat ze het een goed idee voor het land vinden. Of omdat ze vinden dat als je een klimaatakkoord ondertekent, dat je daar dan ook naar handelt en niet gaat zitten wachten totdat Oekraine meer doet voor het klimaat dan wij.

Ik vind het ronduit associaal en dan met name omdat Jesse het als een eerlijk programma verkoopt wat het echt te doen heeft met de file rijder.

Het is geen programma voor de filerijder. Het is een programma om heel Nederland groener en socialer te maken. Mobiliteit is daar een onderdeel van. Maar het gaat ook om hoe je inkomen belast, hoe je omgaat met de Europese unie, hoe je energie-infrastructuur er uit moet zijn, hoe je omgaat met vluchtelingen, wat de rol van je militaire apparaat is en hoe groot dat dus moet zijn, hoe toegankelijk je rechtsspraak moet zijn, hoe belangrijk privacy is, en ga zo maar door.

Overigens, de VVDer en ook ik zullen uiteindelijk in ons vuistje lachen. Mijn baas compenseert me wel voor de autokosten, eindelijk de snelweg weer voor de bovenmodaal verdiener. Iedereen in de overvolle trein en de elite de snelweg in de Randstad voor zichzelf. Uit egoisme redenen zie ik wel wat in de plannen van Groenlinks, en elektrisch rij ik ook al.

Ik weet niet wat voor een beeld jij hebt van GroenLinksers maar die lachen dan toch gewoon met je mee. Als het voor jouw baan uitkan dat je baas de extra kosten draagt dan is het toch prachtig dat je ook nog eens minder reistijd kwijt bent en dus extra productief bent voor de BV nederland. Ik weet verder niet hoeveel keer modaal je verdient. Maar als dat minder is dan 3.5 keer modaal dan ga je er in het GroenLinks-programma meer in koopkracht op vooruit dan dat van de VVD. Maar toegegeven, er zijn belangrijkere dingen in het leven dan een procentje koopkracht links of rechts.

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 20 maart 2017 @ 18:13:
[...]

Ik vraag het je toch nog eens: je beschrijft dit - maar waarom steun je een partij die dat doet - anderen tegen elkaar uitspelen om discussies over de inhoud te omzeilen?

Waarom maak je je zo druk om uit te leggen hoe het spel gespeeld wordt, om het vervolgens te steunen ipv te vragen dat het op een redelijkere, integerder manier gedaan wordt? Ik snap dat niet zo goed.

Zoals ik al eerder gezegd heb, net als ieder ander heb ik ook mijn belangen, en kijk ik naar meer dan vertegenwoordiging, en dus naar behartiging.

Hoe het spel gespeeld wordt is een dans van alle tijden, maar er zijn ook altijd tijden waarin het spel te duur wordt in de prijs op termijn.

Net als ieder ander heb ik daar mijn eigen balans in te vinden. Dat kan van buitenaf, dat kan van binnen uit. Een beetje van beiden geeft al snel een veel meer objectief punt van observatie - en dus punt voor handeling - dan enkel een binaire keuze.

[D-e-n]

Fiber schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:34:
Hoor net op de radio dat de 'verkenner' Edith Schippers morgen verder gaat praten met VVD, CDA, D66 en GL...

http://nos.nl/artikel/216...d-cda-d66-groenlinks.html

Wel merkwaardig. GL heeft het zelf niet als optie genoemd nog maar ze worden wel gedwongen te praten omdat iedereen dat zegt. Ik denk dat ze deze ronde nog even over moeten slaan, al is het maar tactisch.

Virtuozzo schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:39:
[...]
Zoals ik al eerder gezegd heb, net als ieder ander heb ik ook mijn belangen, en kijk ik naar meer dan vertegenwoordiging, en dus naar behartiging.

Maar die gedachte is juist onderdeel van het probleem dat jij iedere keer aankaart. Het is een beetje raar om er kritiek op te leveren als je zelf er ook aan meedoet?

[ Voor 30% gewijzigd door D-e-n op 20-03-2017 20:42 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:39:
Wel merkwaardig. GL heeft het zelf niet als optie genoemd nog maar ze worden wel gedwongen te praten omdat iedereen dat zegt. Ik denk dat ze deze ronde nog even over moeten slaan, al is het maar tactisch.

Pas nadat deze optie 'serieus onderzocht' is kan men met anderen om de tafel gaan zitten. Begreep dat Marianne Thieme ook wel bij het motorblok wilde aansluiten, hoe realistisch is dat?

[Bullet NL]

D-e-n schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:39:
[...]

Wel merkwaardig. GL heeft het zelf niet als optie genoemd nog maar ze worden wel gedwongen te praten omdat iedereen dat zegt. Ik denk dat ze deze ronde nog even over moeten slaan, al is het maar tactisch.

Beeldvorming.... GL gaat echt wel verantwoording nemen als ze daar om worden gevraagd, Rutte heeft een handreiking gedaan, die pakken ze gewoon op. GL heeft de kans om een mooi groen randje om Rutte 3 bouwen, dat is goed voor ze.... Dat ze dan iets moeten schuiven van links, ach.... de afgelopen periode heeft GL vaker met de VVD omgetrokken...

Laat de pre-verkiezingsgedachte nu achterwege, het land moet bestuurd worden, over links gaat het hem niet worden. Dan kan GL maar beter mee doen, dan hebben ze iig nog iets in te brengen....

[Fiber]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:42:
[...]


Pas nadat deze optie 'serieus onderzocht' is kan men met anderen om de tafel gaan zitten. Begreep dat Marianne Thieme ook wel bij het motorblok wilde aansluiten, hoe realistisch is dat?

Helaas niet realistisch...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:42:
[...]


Pas nadat deze optie 'serieus onderzocht' is kan men met anderen om de tafel gaan zitten. Begreep dat Marianne Thieme ook wel bij het motorblok wilde aansluiten, hoe realistisch is dat?

Die wilde geen CDA meen ik.

Bullet NL schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:42:
[...]
Dan kan GL maar beter mee doen, dan hebben ze iig nog iets in te brengen....

Als ze echt mee willen doen en iets willen binnen halen moeten ze nu juist bedanken.

[ Voor 29% gewijzigd door D-e-n op 20-03-2017 20:45 ]

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:42:
[...]


Beeldvorming.... GL gaat echt wel verantwoording nemen als ze daar om worden gevraagd, Rutte heeft een handreiking gedaan, die pakken ze gewoon op. GL heeft de kans om een mooi groen randje om Rutte 3 bouwen, dat is goed voor ze.... Dat ze dan iets moeten schuiven van links, ach.... de afgelopen periode heeft GL vaker met de VVD omgetrokken...

Laat de pre-verkiezingsgedachte nu achterwege, het land moet bestuurd worden, over links gaat het hem niet worden. Dan kan GL maar beter mee doen, dan hebben ze iig nog iets in te brengen....

Waar heb jij een handreiking gezien?

[Bullet NL]

Mensen, de verkiezingen zijn voorbij.... Alle partijen hebben de PVV uitgesloten (althans de gene die er toe doen) de SP heeft de VVD uitgesloten (uit monde van Roemer)

Dan is het nu weer tijd om verbindingen te zoeken zodat men verder kan.... Vergeet de verkiezingsretoriek, nu moet er gebouwd worden...

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:43:
[...]


Waar heb jij een handreiking gezien?

Schippers hoort uiteenlopende adviezen en serveert gezonde snacks

De gezonde snacks natuurlijk!

[RobinHood]

Bullet NL schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:45:
[...]


Schippers hoort uiteenlopende adviezen en serveert gezonde snacks

De gezonde snacks natuurlijk!

Ik zie tomaatjes.

Het logo van de SP is/was een tomaat.

President Roemer confirmed!1!!!!!11111!!1



Natuurlijk moet men zich niet blindstaren op verkiezings en formeringsretoriek, echter, een beetje realistisch blijven kan geen kwaad. GL en D66 hebben allebei prima redenen om iig. dwars te liggen om zo meer los te peuteren.

[ph4ge]

Bullet NL schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:44:
Mensen, de verkiezingen zijn voorbij.... Alle partijen hebben de PVV uitgesloten (althans de gene die er toe doen) de SP heeft de VVD uitgesloten (uit monde van Roemer)

Dan is het nu weer tijd om verbindingen te zoeken zodat men verder kan.... Vergeet de verkiezingsretoriek, nu moet er gebouwd worden...

En de PVV heeft ook elke partij links van het CDA en de VVD zolang Rutte er zit uitgesloten natuurlijk.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:43:
Waar heb jij een handreiking gezien?

Energietransitie als hoofddoel van Rutte voor het volgende kabinet...

[Fiber]

ph4ge schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:47:
[...]

En de PVV heeft ook elke partij links van het CDA en de VVD zolang Rutte er zit uitgesloten natuurlijk.

Dat laatste heeft hij al weer ingetrokken...

Wilders wil nu graag een kabinet met VVD, PVV, CDA, 50 Plus, SGP en FVD...

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:45:
[...]


Schippers hoort uiteenlopende adviezen en serveert gezonde snacks

De gezonde snacks natuurlijk!

Tja, als je het zelfs in gastronomie enkel nog maar van de symboliek kan hebben


Maar serieus, er is geen enkele effectieve handreiking met praktische invulling die door een VVD gedaan kan worden. Goed punt wel, er is heel veel wat gedaan kan worden voor de beeldvorming, en de verleiding.

Voor de VVD zit hier gewoon een valstrik, je kan niet effectief ingaan op dit soort kloven, er hangt gewoon teveel van het bestaan van die kloven af. Die valstrik wordt dus consistent vermeden. Op zich is dat ook prima te begrijpen, en vanuit het bestaande draagvlak van een VVD ook te verdedigen.

Als GL nou met een netwerk van belangen aan kwam zetten die staan te dringen voor een nieuw sociaal-economisch plan à la jaren '50 vorige eeuw - dan was het een heel ander verhaal.

Voor het CDA ligt het iets anders, voor groei van CDA is een verschuiving in perceptieproblematiek nodig, echter nog steeds met de vereiste dat delen van samenleving vastzitten in stimuli van conformistisch gedrag. Buma is daar best scherp in, hij gooit zelf geen ruiten in, hij repareert ze gewoon niet.

[Bullet NL]

D-e-n schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:43:
[...]


[...]

Als ze echt mee willen doen en iets willen binnen halen moeten ze nu juist bedanken.

Groen Links is toch een politieke partij? Klaver heeft meermaals uitgesproken als partij klaar te zijn voor regeringsdeelname. Dit is zijn kans..... Klaver als minister van verduurzaming....

Hij moet juist nu niet weg lopen, natuurlijk is de combinatie met het CDA en de VVD niet de meest logische, maar..... Het zou prima kunnen, als de VVD en de PvdA het 4 jaar met elkaar uit kunnen houden moet GL dit ook echt wel met de VVD kunnen.

Op sociaal economisch gebied staan de VVD en GL dichter bij elkaar dan de PvdA en de VVD....

[RobinHood]

En hoe is het ook alweer met de PvdA na die 4 jaar samenwerking met de VVD?

[Bullet NL]

RobinHood schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:54:
En hoe is het ook alweer met de PvdA na die 4 jaar samenwerking met de VVD?

Snap je hem nou nog niet?

Ik zie geen nadeel!

[ Voor 6% gewijzigd door Bullet NL op 20-03-2017 20:57 ]

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:52:
[...]


Groen Links is toch een politieke partij? Klaver heeft meermaals uitgesproken als partij klaar te zijn voor regeringsdeelname. Dit is zijn kans..... Klaver als minister van verduurzaming....

Hij moet juist nu niet weg lopen, natuurlijk is de combinatie met het CDA en de VVD niet de meest logische, maar..... Het zou prima kunnen, als de VVD en de PvdA het 4 jaar met elkaar uit kunnen houden moet GL dit ook echt wel met de VVD kunnen.

Op sociaal economisch gebied staan de VVD en GL dichter bij elkaar dan de PvdA en de VVD....

Nee, dit is juist niet zijn kans. Ik zal grif toegeven dat vanuit VVD perspectief het prachtig zou zijn als hij zich hier zou laten verleiden - ongeacht of dat we verantwoordelijkheid, bewustzijn of de strop van compromitteren noemen.

Maar laten we eerlijk zijn: er is geen ruimte voor effectieve invloed (meer dan beeldvorming en symboolpolitiek van veel langere termijn en onzekerheid dan de komende twee à drie kabinetten - dus niet dit pur sang) door een GL. Die ruimte wordt niet gegeven. Ik denk dat we het daar wel eens over kunnen zijn.

De enige kans die Klaver heeft in een scenario waarin hij gepositioneerd wordt in exact dezelfde omstandigheden als de Pvda is de kans op niet volledig halveren eigen partij bij komende verkiezingen.

Even bot gezegd, voor Klaver komt de vraag van kabinetsdeelname nu neer op de vraag wat belangrijker moet zijn: korte of lange termijn perspectief. Als ik hem was zat ik elke avond bij Seegers aan de koffie. Daar zit het echte wendingspunt.

A propos, klopt dat op sociaal-economisch gebied de twee dichter bij zitten - zie je het probleem voor de VVD hier? De gevestigde perceptie t.o.v. "links" staat daarin onder druk. Dat is toch best een boompje waar veel aangehangen is.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:39:
[...]
Zoals ik al eerder gezegd heb, net als ieder ander heb ik ook mijn belangen, en kijk ik naar meer dan vertegenwoordiging, en dus naar behartiging.

Hoe het spel gespeeld wordt is een dans van alle tijden, maar er zijn ook altijd tijden waarin het spel te duur wordt in de prijs op termijn.

Dat zijn best een boel woorden om je los te koppelen van de gevolgen van je eigen handelen. Ik vind het wat flauw.
Het idee dat 'het' nou eenmaal zo is, en dat je daar dus ook niets aan hoeft te veranderen vind ik een behoorlijk gemakkelijk en slap excuus.

(Wel iets dat heeeel veel voorkomt trouwens, dat niet willen erkennen van keuzes. Maar het is onjuist. Het 'is' niet nu eenmaal zo, wij als maatschappij kiezen ervoor dat het zo is. Het kan wel anders, je kunt de nadruk in elk geval veel meer de ene of de andere kant op duwen.
Maar uiteindelijk vinden heel veel mensen het van zichzelf ok om de situatie te steunen.)

En bij jou vind ik dat extra storend, omdat je zelf meer dan voldoende weet dat het geen gelijk speelveld is, vooral niet voor al die mensen die niet zo goed zijn het spelen van een geavanceerde combinatie van poker, schaak en levend stratego.

Net als ieder ander heb ik daar mijn eigen balans in te vinden. Dat kan van buitenaf, dat kan van binnen uit. Een beetje van beiden geeft al snel een veel meer objectief punt van observatie - en dus punt voor handeling - dan enkel een binaire keuze.

Nou ja, nee, niet helemaal natuurlijk. Het doet nu meer denken aan een aflaat. Je weet dat het systeem scheef is, maar je tornt niet aan de structuur en houdt het in stand. Dan wat gaan fixen in een buurthuis is wel makkelijk. En dat is allemaal best leuk hoor - samenwerking is prima, maar het is niet zomaar genoeg. Mensen hebben niet alleen een buurthuis nodig, maar ook een politiek die zich fatsoenlijk gedraagt en niet het spel maar mensen centraal stelt.

[Fiber]

Eigenlijk ligt de sleutel bij D66 denk ik. Die moeten gewoon als voorwaarde voor meedoen stellen dat GL ook meedoet...

En GL op hun beurt moet dan weer als voorwaarde voor meedoen stellen dat de PvdA ook meedoet...

[RobinHood]

Bullet NL schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:56:
[...]


Snap je hem nou nog niet?

Ik zie geen nadeel!

Ja, heel leuk voor jou, maar een klein beetje objectiviteit zou geen kwaad kunnen.

Het liefst zie ik ook een constructie waar Wilders, Buma en Rutte elkaar zo hard de tent uitvechten dat rechts de komende 20 jaar niks meer te zeggen heeft in Nederland, maar ik ga dat hier niet als ultieme oplossing neerzetten omdat dat een normale discussie kansloos maakt.

Dit is niet veel anders dan hoe Nvidia en Intel fanboys altijd AMD afzeiken en zwartmaken, terwijl onderaan de streep ook zij belang hebben bij een AMD die voor evenwicht zorgt. Anders betalen ze straks 500 euro voor een mid-end CPU en 600 voor een mid-end videokaart.

Rechts Nederland heeft een scherp links nodig om scherp te blijven, om niet de meest debiele dingen door te voeren die alleen "de 1%" goed uitkomen, maar lichtelijk rampzalig zijn voor jou en mij. Ook jij hebt wat aan goede zorg, ook jij hebt wat aan een werkende rechtstaat en ook jij hebt wat aan goede werknemersrechten.

Geen politieke concurrentie zorgt voor een puinhoop, dat zien we wel in landen als Griekenland waar decennia lang dezelfde twee partijen aan de macht waren zonder elkaar scherp te houden.

[incaz]

RobinHood schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:06:
Ook jij hebt wat aan goede zorg, ook jij hebt wat aan een werkende rechtstaat en ook jij hebt wat aan goede werknemersrechten.

Geen politieke concurrentie zorgt voor een puinhoop, dat zien we wel in landen als Griekenland waar decennia lang dezelfde twee partijen aan de macht waren zonder elkaar scherp te houden.

Dit ja. En een ander voorbeeld is de VS - het tweepartijensysteem (en dan ook nog eens zo dat er op heel veel plekken zelfs dat niet is, heel wat senatoren en representatives worden herkozen zonder oppositie) heeft dramatische gevolgen voor vrijwel iedereen in het land.

En zelfs dat kleine clubje van de 1% is wel rijk maar lijkt nauwelijks echt gelukkig.

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:01:
[...]


Dat zijn best een boel woorden om je los te koppelen van de gevolgen van je eigen handelen. Ik vind het wat flauw.
Het idee dat 'het' nou eenmaal zo is, en dat je daar dus ook niets aan hoeft te veranderen vind ik een behoorlijk gemakkelijk en slap excuus.

(Wel iets dat heeeel veel voorkomt trouwens, dat niet willen erkennen van keuzes. Maar het is onjuist. Het 'is' niet nu eenmaal zo, wij als maatschappij kiezen ervoor dat het zo is. Het kan wel anders, je kunt de nadruk in elk geval veel meer de ene of de andere kant op duwen.
Maar uiteindelijk vinden heel veel mensen het van zichzelf ok om de situatie te steunen.)

En bij jou vind ik dat extra storend, omdat je zelf meer dan voldoende weet dat het geen gelijk speelveld is, vooral niet voor al die mensen die niet zo goed zijn het spelen van een geavanceerde combinatie van poker, schaak en levend stratego.


[...]


Nou ja, nee, niet helemaal natuurlijk. Het doet nu meer denken aan een aflaat. Je weet dat het systeem scheef is, maar je tornt niet aan de structuur en houdt het in stand. Dan wat gaan fixen in een buurthuis is wel makkelijk. En dat is allemaal best leuk hoor - samenwerking is prima, maar het is niet zomaar genoeg. Mensen hebben niet alleen een buurthuis nodig, maar ook een politiek die zich fatsoenlijk gedraagt en niet het spel maar mensen centraal stelt.

Niet om bot te zijn, maar je geeft bijna reflexief een invulling die er niet is. Je hebt geen enkele inzage in het voelen, denken en kiezen voor mijn leven, werk of mijn activiteiten daarbuiten - behoudens het weinige wat mensen (normaal hoeven te) delen tussen de pixels. Toch neem je een insteek die de facto neerkomt op een j'accuse à la "jij in persoon moet het oplossen want voor mij sta jij symbool van".

Mooi voorbeeld is je aanname ten aanzien van mijn positie, situatie en keuzes onder de noemer van "het idee dat 'het' nou eenmaal zo is, en dat je daar dus ook niets aan hoeft te veranderen vind ik een behoorlijk gemakkelijk en slap excuus."

Op geen enkel moment heb ik iets dergelijks gesteld, in tegendeel, ik wijs er vrij consistent op dat we altijd onderhevig zijn aan cycli van noodzakelijke innovatie en aanpassing. Ik wijs er behoorlijk consistent op dat daar processen van participatie vereist voor zijn - klein of groot, zo nu en dan of met vaste regelmaat. Sterker nog, zowel te pas als te onpas spreek ik mensen daar op aan, vraag ik er mensen naar, en verwijs ik ter illustratie naar mensen hier die zelf inderdaad ook ergens de schouders onder zetten. Soms met succes, soms minder. Soms op productieve wijze, een andere keer werkt het via de gekozen ingang niet.

Als 'het' zo is, en het blijkt noodzakelijk om te innoveren, dan doe je dat. Kost moeite, kost tijd. Zeer zeker als we tegen grenzen van beheersing over afhankelijkheden aanzitten - reparatie kost dan een generatie.

Toch plak je op mij een stempel die meer afkomstig is van een perspectief ten aanzien van het abstracte. Misschien is dat iets om toch eens over na te denken. Labelen? Weinig productief, sterker nog, het werkt juist bevestigend voor het perspectief dat het label op zoekt te leggen.

Laat ik daar nou ook in herhaling over vallen, over het gehele spectrum heen. dit is nu juist één van die gedragsreflexen waar we ons zelf mee in de voetjes schieten. Maak mij niet tot symbool, zal ik maar zeggen.

[Delerium]

RobinHood schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:54:
En hoe is het ook alweer met de PvdA na die 4 jaar samenwerking met de VVD?

Als GL over 4 jaar kan verkopen wat ze hebben ingebracht, hun deals positief verkopen en de boel wat verduurzaamd hebben zullen ze het vast beter doen dan de PvdA.

Want de PvdA, heeft iemand bv Dijsselbloem gezien tijdens de campagne? Of de lijsttrekkersverkiezing met meer kandidaten zoals bv Aboutaleb? Het was een paleiscoup op Samson, waarna alleen maar zelfkasteiding overbleef. Dus zolang Groenlinks niet opduikt in een Afghanistanmissie zullen ze vast een beter verhaal hebben. En dan hebben ze tenminste een verhaal.

[Sissors]

RobinHood schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:06:
[...]

Rechts Nederland heeft een scherp links nodig om scherp te blijven, om niet de meest debiele dingen door te voeren die alleen "de 1%" goed uitkomen, maar lichtelijk rampzalig zijn voor jou en mij. Ook jij hebt wat aan goede zorg, ook jij hebt wat aan een werkende rechtstaat en ook jij hebt wat aan goede werknemersrechten.

Geen politieke concurrentie zorgt voor een puinhoop, dat zien we wel in landen als Griekenland waar decennia lang dezelfde twee partijen aan de macht waren zonder elkaar scherp te houden.

Helemaal mee eens. Nou ja, grotendeels mee eens, daar zal je het mee moeten doen .

En dat is nu precies waarom ik, en genoeg andere mensen van wat ik zowel hier zie als hoor in het dagelijkse leven, graag zouden willen dat GL op zijn minst een serieuze poging doet of het gaat lukken in een kabinet. Ipv weg te rennen voor enige verantwoordelijkheid omdat Virtuozo hier heeft gezegd dat het echt niks zinvols uit kan komen voor GL. Is het niet een idee om eerst te kijken of onderhandelingen ergens op uit komen voordat het afgewezen wordt? Dan kan D66 misschien ook nog eens de hakken in het zand zetten om GL tegemoet te komen, maar tja, als GL al vantevoren eruit zou stappen hebben die ook weinig opties meer.

Oftewel laat links scherp zijn, ipv gewoon een permanente drain op zetels zijn die geen enkele behoefte heeft om wel te regeren. (Waarbij ik uiteraard meer kijk nu naar de SP dan de PvdA. Je kan het niet altijd eens met ze zijn, maar ze doen in ieder geval mee).

Virtuozzo schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:17:
[...]
Ik wijs er behoorlijk consistent op dat daar processen van participatie vereist voor zijn - klein of groot, zo nu en dan of met vaste regelmaat.

Wel grappig dat je dan vrij consistent erop wijst dat GL niet zou moeten participeren.

Overigens voor mij sta ja vooral symbool voor scroll-wiel fabrikanten en de reden waarom een tolk bij de EU duur is

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 20-03-2017 21:22 ]

[Virtuozzo]

Sissors schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:19:
[...]

Helemaal mee eens. Nou ja, grotendeels mee eens, daar zal je het mee moeten doen .

En dat is nu precies waarom ik, en genoeg andere mensen van wat ik zowel hier zie als hoor in het dagelijkse leven, graag zouden willen dat GL op zijn minst een serieuze poging doet of het gaat lukken in een kabinet. Ipv weg te rennen voor enige verantwoordelijkheid omdat Virtuozo hier heeft gezegd dat het echt niks zinvols uit kan komen voor GL. Is het niet een idee om eerst te kijken of onderhandelingen ergens op uit komen voordat het afgewezen wordt? Dan kan D66 misschien ook nog eens de hakken in het zand zetten om GL tegemoet te komen, maar tja, als GL al vantevoren eruit zou stappen hebben die ook weinig opties meer.

Oftewel laat links scherp zijn, ipv gewoon een permanente drain op zetels zijn die geen enkele behoefte heeft om wel te regeren. (Waarbij ik uiteraard meer kijk nu naar de SP dan de PvdA. Je kan het niet altijd eens met ze zijn, maar ze doen in ieder geval mee).

Laat ik een vraag stellen. Ik kan begrijpen dat jij en anderen dit graag zien als poging, daar kan ook veel voor gezegd worden. Maar bij wie ligt hier de echte aansprakelijkheid voor het serieuze van de poging? Ik kan me vergissen, maar ik heb de indruk dat je enigszins aan die kant van het spectrum zit Waarom benader je deze vraag dan toch vanuit die volgorde van perspectief. Waarom leg je dit hier bij een GL, en niet bij de reeds gekende regeringspartijen die een meerderheid zoeken?

[Bullet NL]

RobinHood schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:06:
[...]

Ja, heel leuk voor jou, maar een klein beetje objectiviteit zou geen kwaad kunnen.

Het liefst zie ik ook een constructie waar Wilders, Buma en Rutte elkaar zo hard de tent uitvechten dat rechts de komende 20 jaar niks meer te zeggen heeft in Nederland, maar ik ga dat hier niet als ultieme
oplossing neerzetten omdat dat een normale discussie kansloos maakt.

Los van bovenstaande beeldvorming, jij maakt toch zelf net zo deel uit van de beeldvorming. Je hebt hier meer dan eens jou mening (en geloof me, dat mag en heb ik alleen maar respect voor) getoond waarom jij denkt en vind dat een links kabinet de oplossing is. Ik ben het niet met jou mening eens, sterker ik ben juist van mening dat een dergelijk kabinet helemaal geen oplossing is voor de "gewone" Nederlander.

Rechts Nederland heeft een scherp links nodig om scherp te blijven, om niet de meest debiele dingen door te voeren die alleen "de 1%" goed uitkomen, maar lichtelijk rampzalig zijn voor jou en mij.

Tja, en dit durf ik te betwijfelen, de beeldvorming dat het alleen "de'1% goed uitkomt is gewoon onjuist. Kijk naar de afgelopen jaren..... In ben alleen principieel tegen nog verder nivelleren, dit haalt alle motivatie aan de onder kant weg terwijl dit aan de bovenkant ook niet echt stimuleert. Politiek moet stimuleren, niet doelloos de economie omzeep helpen omdat we vinden dat iedereen het maar gelijk moet hebben. Nederland is al een verzorgingsstaat. Een die prima functioneert, doe je gewoon mee in de maatschappij dan heb je alle kansen voor een normale beloning.

Ook jij hebt wat aan goede zorg, ook jij hebt wat aan een werkende rechtstaat en ook jij hebt wat aan goede werknemersrechten.

Ik krijg toch goede zorg? Er zijn niet veel landen waar de zorg nog beter is geregeld dan in ons land. Het moet alleen duidelijk zijn dat goede zorg niet gratis is. Mensen die ziek zijn, waaronder ik ook val (chronisch) mogen daarom best wel worden gedwongen tot een eigen inbreng. Zeker in de vorm van een eigenrisico. Punt is gewoon dat de zorg in Nederland heel laagdrempelig is, willen we dat zo houden moet er van iedere Nederlander een vergoeding krijgen. Liefst op nacalculatie, in de vorm van een eigenrisico.

Als voorbeeldje, de afgelopen jaren ben ik in de 3e week van het jaar al door mijn eigenrisico heen.... Ik ben blij dat het er is...... Kosten moet je inzichtelijk maken, zeker naar burgers.

Geen politieke concurrentie zorgt voor een puinhoop, dat zien we wel in landen als Griekenland waar decennia lang dezelfde twee partijen aan de macht waren zonder elkaar scherp te houden.

Je begrijpt toch wel dat dit een heel andere discussie is? Ik ben ook helemaal niet tegen politieke concurrentie, maar om ergens niet in te stappen omdat dit zetels kost, maar waar je aan de andere kant wel de uitdaging krijgt om je punten te verwezenlijken is gewoon zwak. Sterker, dat riekt naar kiezersbedrog.

GroenLinks moet gewoon even mee doen, rug rechten streep er onder en er voor gaan....

[Sissors]

Virtuozzo schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:23:
[...]


Laat ik een vraag stellen. Ik kan begrijpen dat jij en anderen dit graag zien als poging, daar kan ook veel voor gezegd worden. Maar bij wie ligt hier de echte aansprakelijkheid voor het serieuze van de poging? Ik kan me vergissen, maar ik heb de indruk dat je enigszins aan die kant van het spectrum zit Waarom benader je deze vraag dan toch vanuit die volgorde van perspectief. Waarom leg je dit hier bij een GL, en niet bij de reeds gekende regeringspartijen die een meerderheid zoeken?

Aan welke kant van het spectrum denk je dan dat ik zit? Het antwoord is in iedergeval onjuist. Nou ja, tenzij je denkt dat ik aan de middenkant van het spectrum zit, maar volgens mij is dat geen kant (D66).

En wie zegt dat ik niet net zo goed hoop dat de regeringspartijen ook GL overwegen? Ik heb liever GL dan CU erbij. Juist omdat dan het kabinet meer naar het midden schuift (en ik niks heb met christelijke partijen). Maar jij bent hier één van degene die maar blijft beweren dat GL gewoon in de oppositie moet gaan zitten. Als GL jouw advies zou volgen, dan is het heel duidelijk waar de aansprakelijkheid ligt voor geen GL in het kabinet: Bij GL. Als VVD/CDA weigeren met GL serieus in gesprek te gaan, ja dan ligt de schuld aan die kant. Lijkt me redelijk simpel overigens.

En natuurlijk kan het prima dat het bij onderhandelingen alsnog stuk loopt, maar dat zie je dan wel weer.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:19:

Wel grappig dat je dan vrij consistent erop wijst dat GL niet zou moeten participeren.

Overigens voor mij sta ja vooral symbool voor scroll-wiel fabrikanten en de reden waarom een tolk bij de EU duur is

Ik heb mijn redenen daarvoor dan ook gegeven. Een samenwerking vanuit het midden is voor ons perspectief (van uitdagingen) op termijn nuttiger dan een semi-samenwerking met beeldvorming van het midden.

Daarbij is er überhaupt een enorme trend naar conservatieve perspectieven in Nederland, iets wat - bot gezegd - nooit goed is voor open aard van samenlevingen, maar net zo min voor economische diversiteit en potentieel ervan. Die cyclus zouden we moeten kennen uit onze geschiedenisboeken.

CU is op dit moment het potentiële wendingspunt, GL heeft een keuze te maken tussen korte en lange termijn perspectief. Wat hebben deze twee te winnen, wat heeft men te winnen - wat zijn effecten van die scenario's op het geheel van ons sociaal-economisch bestel.

En wat tolken aangaat, ik ben daar simpel in: laat mensen hun talen leren.

[D-e-n]

Het valt me op hoe met name de aanhangers van de wat rechtsere partijen bijna eisen dat GL gelijk maar hapt. Jullie snappen toch ook wel dat linkse mensen geen zin hebben de VVD en het CDA zonder slag of stoot aan een meerderheid te helpen?

[Sissors]

Virtuozzo schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:28:
[...]


Ik heb mijn redenen daarvoor dan ook gegeven. Een samenwerking vanuit het midden is voor ons perspectief (van uitdagingen) op termijn nuttiger dan een semi-samenwerking met beeldvorming van het midden.

Daarbij is er überhaupt een enorme trend naar conservatieve perspectieven in Nederland, iets wat - bot gezegd - nooit goed is voor open aard van samenlevingen, maar net zo min voor economische diversiteit en potentieel ervan. Die cyclus zouden we moeten kennen uit onze geschiedenisboeken.

CU is op dit moment het potentiële wendingspunt, GL heeft een keuze te maken tussen korte en lange termijn perspectief. Wat hebben deze twee te winnen, wat heeft men te winnen - wat zijn effecten van die scenario's op het geheel van ons sociaal-economisch bestel.

En wat tolken aangaat, ik ben daar simpel in: laat mensen hun talen leren.

Echter jij gaat nu ervan uit dat als GL nu maar niet mee doet, dat ze dan over 4 jaar zo groot zijn dat ze de regering in rollen. Dat is mijn inziens nergens op gebaseerd. Sterker nog, als de globale economie het lekker blijft doen, dan heb je goede kans dat mensen nog maar voor 4 jaar rechts/conservatief gaan. Wat hebben ze dan bereikt met hun lange termijnsperspectief? Niks.

Of ze niks kunnen bereiken samen met D66 weet je niet tot er onderhandeld is.

D-e-n schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:30:
Het valt me op hoe met name de aanhangers van de wat rechtsere partijen bijna eisen dat GL gelijk maar hapt. Jullie snappen toch ook wel dat linkse mensen geen zin hebben de VVD en het CDA zonder slag of stoot aan een meerderheid te helpen?

Over welke posts heb je het nu?

[Fiber]

D-e-n schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:30:
Het valt me op hoe met name de aanhangers van de wat rechtsere partijen bijna eisen dat GL gelijk maar hapt. Jullie snappen toch ook wel dat linkse mensen geen zin hebben de VVD en het CDA zonder slag of stoot aan een meerderheid te helpen?

Dat snap ik heel goed. Ik denk ook dat GL er niet als enige linkse partij aan moet beginnen, maar de PvdA mee moet trekken...

[Virtuozzo]

Sissors schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:28:
[...]

Aan welke kant van het spectrum denk je dan dat ik zit? Het antwoord is in iedergeval onjuist. Nou ja, tenzij je denkt dat ik aan de middenkant van het spectrum zit, maar volgens mij is dat geen kant (D66).

De progressieve kant Maar het illustreert wel mooi dat eerdere punt hoe moeilijk dit soort inschattingen te maken zijn, en hoe weinig binair het is

En wie zegt dat ik niet net zo goed hoop dat de regeringspartijen ook GL overwegen? Ik heb liever GL dan CU erbij. Juist omdat dan het kabinet meer naar het midden schuift (en ik niks heb met christelijke partijen). Maar jij bent hier één van degene die maar blijft beweren dat GL gewoon in de oppositie moet gaan zitten. Als GL jouw advies zou volgen, dan is het heel duidelijk waar de aansprakelijkheid ligt voor geen GL in het kabinet: Bij GL. Als VVD/CDA weigeren met GL serieus in gesprek te gaan, ja dan ligt de schuld aan die kant. Lijkt me redelijk simpel overigens.

Schuift het dan ook echt naar het midden? Puur vanuit technisch perspectief zou het inderdaad zo moeten zijn. Dit is echter wel politiek, en dan meer bijzonder, machtspolitiek.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:30:
Het valt me op hoe met name de aanhangers van de wat rechtsere partijen bijna eisen dat GL gelijk maar hapt. Jullie snappen toch ook wel dat linkse mensen geen zin hebben de VVD en het CDA zonder slag of stoot aan een meerderheid te helpen?

Volgens mij valt dat nou juist reuze mee, heel weinig 'rechtse' mensen hopen dat GroenLinks werkelijk zou willen meedoen. Het is onderdeel van een rituele dans die onderdeel is van elke formatie, nooit bedoeld om echt te slagen.

Als deze partij werkelijk veel van haar programma zou binnenhalen dan is dat genoeg reden voor een nieuwe opstand binnen de achterban van zowel VVD als CDA, zeker op gebieden als mobiliteit en migratie staat de partij van Klaver loodrecht op het rechts-conservatieve gedachtegoed...

[Fiber]

hoevenpe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:35:
[...]


Volgens mij valt dat nou juist reuze mee, heel weinig 'rechtse' mensen hopen dat GroenLinks werkelijk zou willen meedoen. Het is onderdeel van een rituele dans die onderdeel is van elke formatie, nooit bedoeld om echt te slagen.

Als deze partij werkelijk veel van haar programma zou binnenhalen dan is dat genoeg reden voor een nieuwe opstand binnen de achterban van zowel VVD als CDA, zeker op gebieden als mobiliteit en migratie staat de partij van Klaver loodrecht op het rechts-conservatieve gedachtegoed...

Maar wat is het alternatief...? De CU...? Dat zou D66 gewoon moeten weigeren...

[Krisp]

Zo langzaam maar zeker komen we er ook in dit topic achter dat deze formatie een lastige gaat worden.

[D-e-n]

Zo rechts is de CU ook niet. Ze zijn bijvoorbeeld ook heel kritisch op marktwerking in de zorg.

[hoevenpe]

Fiber schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:36:
Maar wat is het alternatief...? De CU...? Dat zou D66 gewoon moeten weigeren...

Waarom zou D66 dat weigeren denk je? Pechtold ziet zichzelf al in het regeringstoestel zitten als nieuwe Minister van Buza...

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:37:
Zo langzaam maar zeker komen we er ook in dit topic achter dat deze formatie een lastige gaat worden.

Valt reuze mee, komt bij dat zolang men aan het formeren is ze geen geld over de balk kunnen smijten...

[ Voor 34% gewijzigd door hoevenpe op 20-03-2017 21:39 ]

[MrMonkE]

Krisp schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:37:
Zo langzaam maar zeker komen we er ook in dit topic achter dat deze formatie een lastige gaat worden.

Ach, het politiek kartel heeft toch al lang al zijn plannen klaar.
Dit is allemaal voor de show.