[TK] 2017 Formatietopic

[D-e-n]

Bean77 schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:35:
[...]
De kunst is tegen de tijd van de verkiezingen de zwarte piet (sorry sylvana) niet tussen je kaarten te hebben zitten

Maar de zwarte piet is dan sowieso rechts.

[roffeltjes]

We zijn al heel lang gezond rechts. Dat nadenken over het mileu voor onze kinderen is lnkse prietpraat waar de burger alleen maar voor moet betalen. Het hier en nu, dat zorgen voor de toekomst is helemaal niet nodig.

Immers, de olie kan echt niet op. En dat klimaat is helemaal geen issue. Het is niet alsof Nederland voor een groot deel onder de waterspiegel ligt

[Bean77]

D-e-n schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:37:
[...]

Maar de zwarte piet is dan sowieso rechts.

Tenzij Pechtold hem heeft.
Of misschien is het zo'n groot succes dat men er weer op stemt. Maar dat is wel erg vooruitlopen.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:37:
[...]


Die tijden zijn voorbij. Ook hier zijn de verkenning voor informatietechnologische beïnvloeding druk aan de gang, worden contracten al in voorbesprekingen gezet, en zijn de ontwikkelingen in media en smaakmakers al goed op weg in de lijn van het "goede" populisme, zoals dat heet.

Ik begrijp wat je wil zeggen, en in theorie van bestel heb je gelijk. De praktijk is echter hevig aan het verschuiven, structureel en diep. De mens is stuurbaar, als individu en groep. Dit is nu wetenschap én instrument. De deuren zijn gewoon open.

Ook aan de machtspolitiek waar jij aan refereert komt een keer een einde. Er zijn ook landen in Europa waar links het juist weer goed doet. De VVD en co kunnen hun hand ook ooit gaan overspelen.

[roffeltjes]

Elke coalitie met D66 is electoraal rampzalig voor D66. Hun kiezers zijn namelijk progressief, dus meeregeren met een rechts conservatief kabinet is niet populair.

[Luxicon]

Prutsers. Ze weten daar bij elkaar niet meer hoe ze Nederland besturen willen. Ongeleid projectielen politiek.

[roffeltjes]

Dit ligt vooral aan de PVV zetels die niet mee kunnen regeren. Dat maakt een meerderheidskabinet altijd lastig.

[Bean77]

Luxicon schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:42:
Prutsers. Ze weten daar bij elkaar niet meer hoe ze Nederland besturen willen. Ongeleid projectielen politiek.

Dat is wat overdreven, maar je had hooguit wel kunnen verwachten dat ze na 2 dagen wel zeker wisten dat dit het overduidelijk niet ging worden.

[D-e-n]

Bean77 schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:39:
[...]

Tenzij Pechtold hem heeft.
Of misschien is het zo'n groot succes dat men er weer op stemt. Maar dat is wel erg vooruitlopen.

Er zullen altijd mensen ontevreden zijn. Of beter gezegd : mensen zijn sowieso ontevreden. Globalisering, terrorisme, vluchtelingen, EU: dat gaat niet weg hoor.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:36:
[...]

Is de VVD met een lading progressieve partijen dan misschien toch wel mogelijk? Onder het mom van "Alles behalve het CDA meer macht geven!"?

Ik bedoel, als Rutte het zo kan spinnen dat links de duivel is, kan hij ook wel spinnen dat de VVD samen met wat progressieve partijen de ultieme mix is.

Nee. De partij zit hier in een zelf gemaakte valstrik. Het enige draaiboek wat er is, komt neer op gebruik van een gelabelde partner. Die conform dat draaiboek zich komt te compromitteren, en dus de rekening doet betalen. Dit is al best oud. Vraag er een PvDA eens naar :-) En vergeet dan niet hoe makkelijk men het heeft gehad met die beïnvloedingsprocessen - beide partijen komen uit dezelfde bron, uit hetzelfde netwerk, delen dezelfde kringen op beslissingspunten.

Voor de VVD is een aanpassing van dat draaiboek om een CDA in die positie te krijgen nu niet langer mogelijk in een eventuele andere coalitie dan wat de afgelopen tijd besproken is (en wat eigenlijk over de zomer heen getild had moeten worden). Dit is dat punt van overwicht.

Er zijn opties, maar het zwaartepunt is met vandaag verschoven. En dan nota bene met de kers van migratie, waar nu juist de afgelopen tijd de CDA wat schade leed met die verhalen van PVV Light (al zijn die eigenlijk niet zo incorrect, zeker aan de top, maar goed). Dit was nu juist waar het grote plan van "goed" populisme zijn voeten in had. En wie draagt die focus nu? Niet langer de VVD.

Dit is zo'n typische situatie waar negatieve effecten niet enkel zichzelf versterken, maar ook in keuzegedrag elkaar versterken. De VVD zal extra hard moeten inzetten tijdens de regeerperiode op dat onderwerp, al was het maar om het vlaggetje in perceptie te kunnen lopen. Waar het CDA daar al lang op ingezet heeft.

De week na de verkiezingen plaatste ik een bericht hier over dit confrontatiescenario, waar vanuit blokkade op dit onderwerp de VVD overwicht zou verliezen. Tja. Ik sprak toen de hoop uit dat als een van de conflictscenario's zou volgen (en dus de onderhandelingen zouden afbreken) dit het niet zou zijn, maar een ander. Omdat bij dit onderwerp, je op een directe lijn in conflict van beeldvorming vereist voor politiek overwicht & draagvlak zit.

En dat dan nota bene met een onderwerp wat overheersend is, aangezien het veel zwaardere voet in publieke perceptie heeft dan deze of gene kolencentrale, geitenwollen sok of stimulering van kenniseconomie vanuit inzet op biotechnologie en zo voorts. Dit is het onderwerp van de bange boze burger, van Frits Wester en kornuiten, van reaguurders en media die te weinig middelen en te weinig inzicht hebben om zich niet bij de neus van het moment te laten nemen.

[Bean77]

D-e-n schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:44:
[...]

Er zullen altijd mensen ontevreden zijn. Of beter gezegd : mensen zijn sowieso ontevreden. Globalisering, terrorisme, vluchtelingen, EU: dat gaat niet weg hoor.

Als je zorgt dat de meerderheid tevreden is en de ingeslagen weg willen continueren is dat al voldoende.

[Fiber]

RobinHood schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:32:
[...]


Overigens zie ik de reden voor het feestje niet, of is het een positief iets dat een land onbestuurbaar is?

Redenen voor een feestje zie ik ook niet, maar reden om haast te maken evenmin... Het huidige kabinet kan echt nog wel een paar maanden op de winkel passen...

[RobinHood]

roffeltjes schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:43:
Dit ligt vooral aan de PVV zetels die niet mee kunnen regeren. Dat maakt een meerderheidskabinet altijd lastig.

En de Denk-zetels, en de SGP-zetels, en de SP-zetels, en de FvD-zetels....

Iets van 1/3de van de kamer is gevuld met partijen waar je bijna niets aan hebt

Fiber schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:46:
[...]

Redenen voor een feestje zie ik ook niet, maar reden om haast te maken evenmin... Het huidige kabinet kan echt nog wel een paar maanden op de winkel passen...

Ik zeg ook niet dat ze moeten haasten, neem maar de tijd, het is een land waar je op moet passen. Maar een jubel-stemming vind ik gewoon vreemd.

[Sjah]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 mei 2017 @ 19:22:
[...]


De PvdA heeft even andere problemen, zoals de partij herbouwen.
..

Kom dat vind ik wat zwaar aangezet, ik denk dat de pvdA zich van een goeie verkiezingsuitslag ook wel lekker zou gaan voelen. Het recept weet ik ook, Aboutaleb. Maarja dan moeten er wel nieuwe verkiezingen komen, dan heb ik het niet over die van over 4 jaar.

[ Voor 3% gewijzigd door Sjah op 15-05-2017 20:48 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:40:
[...]

Ook aan de machtspolitiek waar jij aan refereert komt een keer een einde. Er zijn ook landen in Europa waar links het juist weer goed doet. De VVD en co kunnen hun hand ook ooit gaan overspelen.

Aan machtspolitiek komt nooit een einde. Enkel kaders zijn mogelijk. In Europa is het enige land waar trouwens semi-progressief het enigszins goed doet Portugal. Voor de rest is het overal hetzelfde in de kern. De labels zijn anders, de marketing en invulling verschilt maar al te vaak. Het beleid is hetzelfde, zit in dezelfde richting, of moet in dezelfde richting.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:47:
[...]


Aan machtspolitiek komt nooit een einde. Enkel kaders zijn mogelijk. In Europa is het enige land waar trouwens semi-progressief het enigszins goed doet Portugal. Voor de rest is het overal hetzelfde in de kern. De labels zijn anders, de marketing en invulling verschilt maar al te vaak. Het beleid is hetzelfde, zit in dezelfde richting, of moet in dezelfde richting.

Schrik me een ongeluk, Portugal? Als die het in jouw ogen nog enigszins goed doen, dan wil ik niet weten hoe slecht alle anderen het dan doen.
https://www.europa-nu.nl/...ngstekort_en_staatsschuld

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:17:
Er is een groot verschil: GroenLinks had fors gewonnen, met 14 zetels was dit moment om de idealen te verwezenlijken. CU had 5 zetels en hield 5 zetels, geen gedoe met de achterban en daarom veel minder 'gewicht' om grote eisen te kunnen stellen.

Tja, maar ze zijn wel nodig. De andere 3 hebben geen andere keuze meer.

[D-e-n]

@Virtuozzo
En waarom lukt het in Portugal wel? Dat is ook een kwestie van omstandigheden. Die kunnen ook in Nederland veranderen.
@Bean77
Juist vanwege de puinhoop is er in Portugal nu een sociaal-democraat aan de macht dacht ik, iemand die het lokaal goed heeft gedaan. Niemand zegt dat dat land er goed voorstaat.
@RobinHood
Je kunt prima wat aan de SP hebben. Maar dan moeten we ander beleid gaan uitvoeren.

[ Voor 30% gewijzigd door D-e-n op 15-05-2017 20:55 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:50:
[...]

Schrik me een ongeluk, Portugal? Als die het in jouw ogen nog enigszins goed doen, dan wil ik niet weten hoe slecht alle anderen het dan doen.
https://www.europa-nu.nl/...ngstekort_en_staatsschuld

Misschien beter gaan lezen. Nu geef je én een kleur aan mijn bericht die er niet is, en je insinueert iets waar ik op geen enkele wijze iets van zeg.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:51:
Tja, maar ze zijn wel nodig. De andere 3 hebben geen andere keuze meer.

Minderheidskabinet, lijkt me een heel reële mogelijkheid nu.

[Bean77]

hoevenpe schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:53:
[...]


Minderheidskabinet, lijkt me een heel reële mogelijkheid nu.

Verwacht je dat echt nu al?

Virtuozzo schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:53:
[...]


Misschien beter gaan lezen. Nu geef je én een kleur aan mijn bericht die er niet is, en je insinueert iets waar ik op geen enkele wijze iets van zeg.

Leg eens niet zo andere mensen, woorden in de mond. Behalve dat het niks bijdraagt aan de discussie, is het ook onbeschoft.

[ Voor 40% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-05-2017 21:04 ]

[roffeltjes]

Ze doen het goed qua kinderrechten, maar goed, dat is natuurlijk morele prietpraat waar de economie niets aan heeft

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:51:
@Virtuozzo
En waarom lukt het in Portugal wel? Dat is ook een kwestie van omstandigheden. Die kunnen ook in Nederland veranderen.

Andere politieke cultuur, andere aard en gedrag van media, grotere voet van rurale demografie versus groot-stedelijke, genoeg verschillen.

Zeker, in Nederland kan van alles veranderen. Mijn punt eerder was dat die tijden in zin van ordening en bewegingsgedrag voorbij zijn. Men heeft te veel geroken aan wat elders gebeurd is. Het simpele gegeven dat er al partijen zijn die eerste stappen hebben gezet op dezelfde wegen als we in VS/VK gezien hebben voor instrumentatie, het simpele gegeven dat er machtspartijen zijn die zelf reeds daarin investeren? De kiezer is stuur- en kneedbaar in zijn geloofsgedrag. Een generatie geleden was dat nog anders geweest in scenario's van confrontatie polarisatie. Nu is een minieme minderheid van beïnvloedingspunten genoeg om coöptatie van gedrag te bewerkstelligen.

hoevenpe schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:53:
[...]


Minderheidskabinet, lijkt me een heel reële mogelijkheid nu.

Dat was het al, daar had men veel kritiek voor gekregen voorafgaand aan de verkiezingen - maar het was praktischer geweest voor de lange termijn. Maar, het viel niet te verkopen aan de volgelingen (wat ik de blinde gelovigen van de VVD noem). Elk mes snijdt aan meer dan één kant. Soms in de eigen voetjes.

Bean77 schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:56:
[...]
knip

Niet op reageren a.u.b.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-05-2017 21:05 ]

[RobinHood]

D-e-n schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:51:

@RobinHood
Je kunt prima wat aan de SP hebben. Maar dan moeten we ander beleid gaan uitvoeren.

Tot een bepaalde hoogte heb je gelijk, maar de SP heeft toch ook wel het probleem van "foute vrienden", volgens mij was het Lilian Marijnessen die Trump behoorlijk verfrissend vond, en hoe ze omgingen met het Oekraïne-referendum was ook wel weer vrij typisch: Tegen om het tegen zijn, en als argument hadden ze wat Oekraïners die later Russen bleken te zijn

Lokaal is de SP echt zo gek nog niet, provinciaal is er ook niks aan het handje, maar nationaal, tja, dan zijn ze mij toch echt te populistisch.

Overigens hebben wel meer partijen daar last van, dat ze op lokaal niveau het prima doen, maar nationaal krijgen ze opeens sterallures en moet alles op standje 11

[D-e-n]

@RobinHood
Waarom frame je de SP nu zo? Ik hoor VVD-ers en CDA-ers net zulke populistische uitspraken doen. De standpunten voor het Oekraïne verdrag waren vaak net zo stupide als die tegen. Trap nu niet in de val die CDA en VVD voor je uitzetten.

[alexbl69]

@Bean77 . Virtuozzo bedoelt dat links het electoraal goed goed. Hij heeft het niet over de economie.

[D-e-n]

@alexbl69
Ik begon er over en het ging mij dus om het feit dat als rechts er niks van bakt dat een goede linkse politicus dan heus nog wel de macht kan grijpen.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 15-05-2017 21:10 ]

[roffeltjes]

D-e-n schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:06:
@RobinHood
Waarom frame je de SP nu zo? Ik hoor VVD-ers en CDA-ers net zulke populistische uitspraken doen. De standpunten voor het Oekraïne verdrag waren vaak net zo stupide als die tegen. Trap nu niet in de val die CDA en VVD voor je uitzetten.

Ik kan me er wel in vinden... dat de ene kant zat te klooien doet het er niet aan af dat de SP soms hele rare dingen doet met wereld-politiek. Er zit ook best wel een kloof tussen het kader en de top qua progressieve gedachten.

Als we de morele bril afzetten zie je toch dat de SP lastig samen werkt met de andere linkse partijen, juist op specifieke punten die ik ook wel populistisch wil noemen.

[anandus]

roffeltjes schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:41:
Elke coalitie met D66 is electoraal rampzalig voor D66. Hun kiezers zijn namelijk progressief, dus meeregeren met een rechts conservatief kabinet is niet populair.

Ze zullen ongetwijfeld nog Balkenende-2 in hun achterhoofd hebben, toen regeerde D66 met het CDA en de VVD en ze werden 'beloond' met een rampzalige uitslag van 3 zetels bij de eropvolgende verkiezingen (en ook bij de gemeenteraadsverkiezingen ging het D66 slecht af).

D66 is nu eindelijk een beetje bijgekomen van die klap, dus het zou me niets verbazen als ze extra voorzichtig zullen zijn met wie ze in zee zullen stappen.

Zou me bijvoorbeeld niets verbazen dat, nu GL niet meedoet, dat D66 liever de PvdA aan boord ziet dan CU (nu is de CU op veel punten progressief, bijv nivellering, groene agenda, immigratie, maar speerpunten van D66, zoals abortus, euthenasie, etc. zullen onder druk staan bij een kabinet met CDA én CU)

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 15-05-2017 21:14 ]

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:11:
[...]


Ik kan me er wel in vinden... dat de ene kant zat te klooien doet het er niet aan af dat de SP soms hele rare dingen doet met wereld-politiek. Er zit ook best wel een kloof tussen het kader en de top qua progressieve gedachten.

Als we de morele bril afzetten zie je toch dat de SP lastig samen werkt met de andere linkse partijen, juist op specifieke punten die ik ook wel populistisch wil noemen.

Ik weet niet of dat correct is. Ik heb (te) vaak meer de indruk dat de SP op punten van beleid een beetje gespleten (nog) is in oude kernen en groepen. Maar goed, ik kan me vergissen.

[roffeltjes]

@Virtuozo, ja dat bedoel ik... af en toe is de SP een beetje schizoide op progressieve punten.

[RobinHood]

D-e-n schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:06:
@RobinHood
Waarom frame je de SP nu zo? Ik hoor VVD-ers en CDA-ers net zulke populistische uitspraken doen. De standpunten voor het Oekraïne verdrag waren vaak net zo stupide als die tegen. Trap nu niet in de val die CDA en VVD voor je uitzetten.

Ik trap nergens in, en al helemaal niet in CDA en VVD prietpraat.

Ik heb/had de SP nauw aan het hard, maar ik baal er gewoon behoorlijk van dat op de populistische bandwagon zijn gesprongen, natuurlijk waren ze altijd al ietwat populistisch, maar voor mijn gevoel is het de afgelopen jaren wel steeds erger geworden.

Hoe haal je het bijvoorbeeld in je hoofd om als linkse partij Trump "verfrissend" te noemen? Die man en zijn partij heeft ideeën waarbij zelfs de meest schuimbekkende VVD'ers nog van zeggen "hohoho, dat is wel heel extreem"

En er zijn wel meer dingen, zoals de bijna ziekelijke obsessie voor hun zorgfonds, terwijl het over "de echte problemen" angstvallig stil was. En GL is heel mooi in dat gat gesprongen.

Natuurlijk hebben ze ook wel goede punten, en zoals ik zei doen ze het volgens mij lokaal en provinciaal prima, maar nationaal? Ik vind het toch ietwat zonde van de zetels.

[alexbl69]

D-e-n schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:10:
@alexbl69
Ik begon er over en het ging mij dus om het feit dat als rechts er niks van bakt dat een goede linkse politicus dan heus nog wel de macht kan grijpen.

En het grappige is dat het volgens mij onder de streep niet eens zoveel uitmaakt.

De maatschappelijke en wettelijke kaders waarbinnen een coalitie, in welke samenstelling dan ook, moet opereren zijn dusdanig stringent dat het voeren van puur links of puur rechts beleid niet eens mogelijk is. Tenminste niet in de tijd die een regering daarvoor doorgaans gegeven is.

[D-e-n]

Sorry dubbel

[ Voor 94% gewijzigd door D-e-n op 15-05-2017 21:17 ]

[D-e-n]

@roffeltjes
Maar dat is niet hetzelfde als populistisch toch? En geef dan eens een voorbeeld? Nu wordt de SP zonder argumentatie geframed. Niet netjes en funest voor een eerlijk debat.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 15-05-2017 21:18 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:01:
Dat was het al, daar had men veel kritiek voor gekregen voorafgaand aan de verkiezingen - maar het was praktischer geweest voor de lange termijn. Maar, het viel niet te verkopen aan de volgelingen (wat ik de blinde gelovigen van de VVD noem). Elk mes snijdt aan meer dan één kant. Soms in de eigen voetjes.

Waarom denk jij dat de gemiddelde VVD kiezer een probleem zou hebben met een minderheidskabinet van VVD+CDA+D66?

Zeker als onder druk van het CDA de migratie, integratie en islam-agenda stevig naar rechts zal leunen is dat gewoon de best denkbare optie. D66 kan onderwijs en groen beleid krijgen, maar veel minder vergaand dan met GroenLinks. De VVD kan dan economisch haar achterban bedienen met lastenverlichting en meer wegen.

Win-Win

[roffeltjes]

Jep, een beetje kritisch kijken naar bepaalde partijen is helemaal niet verkeerd, vooral omdat het de keuzemogelijkheden qua coalitie erg inperkt.

Ik wil vooral niet zeggen dat het allemaal hosanna was toen de SP stemmers bij de PvdA zaten en de PVVers VVD stemden, maar er waren toen veel minder marginale (onbruikbare) zetels.

Ik denk dat het voor het land goed zou zijn als er minder marginale zetels zijn, dat zcheelt misschien ook in de onvrede.

Maar dat is natuurlijk ook maar een gedachte die niet hard te maken is.

[anandus]

hoevenpe schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:18:
[...]


Waarom denk jij dat de gemiddelde VVD kiezer een probleem zou hebben met een minderheidskabinet van VVD+CDA+D66?

Zeker als onder druk van het CDA de migratie, integratie en islam-agenda stevig naar rechts zal leunen is dat gewoon de best denkbare optie. D66 kan onderwijs en groen beleid krijgen, maar veel minder vergaand dan met GroenLinks. De VVD kan dan economisch haar achterban bedienen met lastenverlichting en meer wegen.

Win-Win

Behalve dat D66 er niet heel veel mee wint. Ik zie niet heel veel redenen waarom D66 dit wil doen, tenzij ze zichzelf graag op willen heffen De vorige keer VVD+CDA+D66 was politieke zelfmoord voor D66. En ze willen vast niet tussen Denk en Baudet op de banken gaan zitten

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 15-05-2017 21:22 ]

[D-e-n]

@roffeltjes
Natuurlijk zijn er nu teveel partijen. Uiteindelijk heb ik als linkse kiezer liever een grote sterke partij en dat zou de PvdA moeten zijn maar die hebben het de afgelopen vier jaar verkloot.

[roffeltjes]

D-e-n schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:17:
@roffeltjes
Maar dat is niet hetzelfde als populistisch toch? En geef dan eens een voorbeeld? Nu wordt de SP zonder argumentatie geframed. Niet netjes en funest voor een eerlijk debat.

Ik vind ze af en toe (dat is het soms schizoide karakter van de partij) knap populistisch op het gebied van:

Migratie standpunten
EU standpunten
Zorg
Pensioenen

Het is niet allemaal gescherm voor de Buhne, maar sommige dingen zijn toch wel erg van het "scoren voor de onderbuik".

En ja, er is ook op andere partijen flink wat af te dingen... maar als we rustig kijken zie je dat de SP momenteel los staat van links, vooral op progressief gebied. Dat maakt het allemaal wat lastig.

[Bean77]

anandus schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:12:
[...]
Ze zullen ongetwijfeld nog Balkenende-2 in hun achterhoofd hebben, toen regeerde D66 met het CDA en de VVD en ze werden 'beloond' met een rampzalige uitslag van 3 zetels bij de eropvolgende verkiezingen (en ook bij de gemeenteraadsverkiezingen ging het D66 slecht af).

Wie trok de stekker uit dat kabinet? Daarop werden ze meer dan duidelijk op afgerekend.

[roffeltjes]

Kip-ei Bean. Die stekker eruit trekken was hun noodrem... de partij ging op dat moment helemaal naar de kloten. Die electorale afstraffing was echt niet om het ploffen van het kabinet... ze waren gewoon gevampierd door hun coalitie genoten (bekend verschijnsel).

[RobinHood]

D-e-n schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:17:
Maar dat is niet hetzelfde als populistisch toch? En geef dan eens een voorbeeld? Nu wordt de SP zonder argumentatie geframed. Niet netjes en funest voor een eerlijk debat.

Oekraine-referendum is wel een mooi voorbeeld vind ik. De argumenten waren eigenlijk nergens op gebaseerd, en het is gewoon schrijnend dat een partij vol in een Russische val loopt.

Hun hele idee voor een zorgfonds was imho toch vooral gestaafd op het populistische "het zijn allemaal graaiers!", al zaten er natuurlijk ook wel goede argumenten in, maar wat je vooral hoorde was toch wel populistisch te noemen.

Oh, en de pensioenen natuurlijk

En je ziet het gewoon bij veel van hun standpunten, die hebben ergens wel een punt, maar de onderbouwing neigt gewoon vaak naar populisme, en dat vind ik jammer.

Dat zorgt er ook voor dat ze aan de conservatieve kant zijn, wat sowieso best vreemd is in Europa, links en conservatief.

[anandus]

Bean77 schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:23:
[...]

Wie trok de stekker uit dat kabinet? Daarop werden ze meer dan duidelijk op afgerekend.

Ook, maar niet alleen dat. Ze werden ook op het rechtse conservatieve beleid afgerekend.

Mind you, ze hadden in een meerderheidskabinet, maar 6 zetels, dus enorm weinig melk te brokkelen in de pap.

[D-e-n]

roffeltjes schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:22:
[...]

Migratie standpunten
EU standpunten
Zorg
Pensioenen

In welk opzicht zijn ze populistisch op het gebied van migratie? Volgens mij zitten ze rechts van GL, net als de PvdA. Ze zijn EU kritisch, net als de CU.

Bij de pensioenen heb je een punt maar vasthouden aan het zorgfonds is niet dogmatischer dan vasthouden aan marktwerking. Een bepaalde status quo willen doorbreken is niet per definitie populistisch.

RobinHood schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:26:
[...]
Oekraine-referendum is wel een mooi voorbeeld vind ik. De argumenten waren eigenlijk nergens op gebaseerd, en het is gewoon schrijnend dat een partij vol in een Russische val loopt.

Het Oekraïne referendum was sowieso onzin. De rampspoed die werd voorspeld bij een tegenstem sloeg ook nergens op.

Hun hele idee voor een zorgfonds was imho toch vooral gestaafd op het populistische "het zijn allemaal graaiers!", al zaten er natuurlijk ook wel goede argumenten in, maar wat je vooral hoorde was toch wel populistisch te noemen.

Maar waarom pakt niemand die argumenten eruit? Het werd nu populistisch terzijde geschoven door de andere partijen. Iets met pot en ketel

Dat zorgt er ook voor dat ze aan de conservatieve kant zijn, wat sowieso best vreemd is in Europa, links en conservatief.

Daar is op zich niks op tegen natuurlijk.

[ Voor 48% gewijzigd door D-e-n op 15-05-2017 21:34 ]

[Bean77]

anandus schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:26:
[...]

Ook, maar niet alleen dat. Ze werden ook op het rechtse conservatieve beleid afgerekend.

Mind you, ze hadden in een meerderheidskabinet, maar 6 zetels, dus enorm weinig melk te brokkelen in de pap.

En ze lieten zich ook kinderlijk bespelen destijds door de oppositie. Wat dat betreft heb ik nu wel meer vertrouwen in d66 anno 2017. Maar ik hoop voor hen dat er meer personen echt zichtbaar gaan worden. Nu lijkt het meer op een Pechtold partij en dat is voor hun ook wel een gevaar op termijn.

[Krisp]

Tot zover poging 1. Net als Paars 1 zal er wel een tweede poging komen, omdat de verschillen met de CU erbij zo mogelijk nog groter zijn, als men kijkt naar de verhouding met D66.

Ik had zelf onderschat hoe conservatief het CDA, maar dan vooral in de vorm van Buma, is geworden. Rentmeesterschap is inmiddels verworden tot boerenbelang en de retoriek die aanslaat buiten de Randstad. Kennelijk is immigratie daar een onderdeel van.

Aangenomen dat een kabinet met het CU ook niet lukt, zou het interessant zijn om eens te verkennen wat een kabinet zonder het CDA kan doen. Denk aan VVD, D66, PvdA, GL, aangevuld met PvdD of CU. Dat is natuurlijk spannend voor de VVD, maar die kunnen zichzelf behoorlijk profileren. Voor de PvdA wordt het spannend omdat de pijn van de verkiezingen voldoende achter de rug moet zijn. Dat lijkt er ergens wel op.

[roffeltjes]

Je reageert erg scherp op op-of-aanmerkingen over links.

Ik vind ze populistisch omdat ze af en toe op de onderbuik spelen (Graaiers, Pensioenen, Geen migranten als we het zelf zo slecht hebben, weg met de elite). Dat is trouwens al heel oud. Zo was het standpunt Ëlke migrant die teruggaat naar eigen land is een baan voor een Nederlander"iets wat circuleerde in de jaren 90.

Ik vind dat we best man-en-paard mogen noemen,

[Virtuozzo]

Krisp schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:34:
Tot zover poging 1. Net als Paars 1 zal er wel een tweede poging komen, omdat de verschillen met de CU erbij zo mogelijk nog groter zijn, als men kijkt naar de verhouding met D66.

Ik had zelf onderschat hoe conservatief het CDA, maar dan vooral in de vorm van Buma, is geworden. Rentmeesterschap is inmiddels verworden tot boerenbelang en de retoriek die aanslaat buiten de Randstad. Kennelijk is immigratie daar een onderdeel van.

Aangenomen dat een kabinet met het CU ook niet lukt, zou het interessant zijn om eens te verkennen wat een kabinet zonder het CDA kan doen. Denk aan VVD, D66, PvdA, GL, aangevuld met PvdD of CU. Dat is natuurlijk spannend voor de VVD, maar die kunnen zichzelf behoorlijk profileren. Voor de PvdA wordt het spannend omdat de pijn van de verkiezingen voldoende achter de rug moet zijn. Dat lijkt er ergens wel op.

Het CDA heeft meerdere studies uit laten voeren (een aantal daarvan opgevolgd door goede oude Jack in focus op ontwikkelingen VS voorafgaand aan verkiezingen daar), gericht op electoraal potentieel en gebruik van de stedelijk/rurale segregatie patronen en ontwikkelingen. Legt ze geen windeieren.

Maar inderdaad, dat de partij zich zo scherp voor smaak en kansel richt, ik denk dat velen de mate daarvan onderschat hebben. En de richting.

Enfin, het zal hoe dan ook een kabinet met CDA worden. Het gaat nu eigenlijk enkel nog om de vraag wie de komende concurrentiestrijd wint. Mijn vrees is dat dit ten koste zal gaan van effectiviteit in regeren voor de toekomst.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 15-05-2017 21:39 ]

[roffeltjes]

Krisp schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:34: Denk aan VVD, D66, PvdA, GL, aangevuld met PvdD of CU.

Ik zie eerder vliegende varkens dan dat kabinet. VVD moet dan echt veel teveel inleveren.

Ik zie ook niet in hoe de PvdA dat zou overleven... SP (vanuit de oppositie) en GL (vanuit de regering) vreten ze dan electoraal helemaal op.

De PvdA gaat nu gewoon 1-2 regeringsperiodes snoeihard scherpschieten vanuit de coulissen.

[D-e-n]

roffeltjes schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:37:
Je reageert erg scherp op op-of-aanmerkingen over links.

Ik vind ze populistisch omdat ze af en toe op de onderbuik spelen (Graaiers, Pensioenen, Geen migranten als we het zelf zo slecht hebben, weg met de elite). Dat is trouwens al heel oud. Zo was het standpunt Ëlke migrant die teruggaat naar eigen land is een baan voor een Nederlander"iets wat circuleerde in de jaren 90.

Ik vind dat we best man-en-paard mogen noemen,

Wat me stoort is dat het populisme aan de SP blijft kleven terwijl we het er bij pakweg Buma of Zijlstra niet meer over hebben. De campagne van Buma was één en al populisme. Hij wilde vooral een Wilders light zijn. En denk aan hoe Zijlstra iedere keer de rechtse onderbuik weer bespeelt.

[roffeltjes]

Volgens mij is het CDA hier al door meerdere poster PVV-light genoemd... en dat dat voor de VVD als respectabel rechts wel een dingetje is omdat zij daardoor voor het minderheden beleid opeens het CDA als respectabele concurent hebben. Dus dat je vindt dat niemand door heeft hoe erg het gesteld is met het CDA is niet gebaseerd op wat je hier leest.

Er zijn inderdaad een aantal mensen die hard rammen op links, maar dat zijn er veel minder dan diegenen die nuchter de boel proberen te analyseren.

[ Voor 12% gewijzigd door roffeltjes op 15-05-2017 21:44 ]

[D-e-n]

@roffeltjes
Maar de SP werd hier "populistisch" genoemd. Als we dit etiket niet op praktisch alle partijen willen gaan plakken moeten we dat dus ook niet bij de SP doen.

Ps.
Ik heb op de SP gestemd. Niet omdat ze alles zo perfect verwoorden of voorstellen maar wel omdat ze, in tegenstelling tot de PvdA, nog oog lijken te hebben voor bepaalde sociaal-democratische verworvenheden.

[Fiber]

Krisp schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:34:
Tot zover poging 1. Net als Paars 1 zal er wel een tweede poging komen, omdat de verschillen met de CU erbij zo mogelijk nog groter zijn, als men kijkt naar de verhouding met D66.

Ik had zelf onderschat hoe conservatief het CDA, maar dan vooral in de vorm van Buma, is geworden. Rentmeesterschap is inmiddels verworden tot boerenbelang en de retoriek die aanslaat buiten de Randstad. Kennelijk is immigratie daar een onderdeel van.

Aangenomen dat een kabinet met het CU ook niet lukt, zou het interessant zijn om eens te verkennen wat een kabinet zonder het CDA kan doen. Denk aan VVD, D66, PvdA, GL, aangevuld met PvdD of CU. Dat is natuurlijk spannend voor de VVD, maar die kunnen zichzelf behoorlijk profileren. Voor de PvdA wordt het spannend omdat de pijn van de verkiezingen voldoende achter de rug moet zijn. Dat lijkt er ergens wel op.

Ik hoorde net op de radio de optie dat over een paar maanden, als alle andere opties mislukt zijn, wellicht toch de PvdA wellicht gaat aanschuiven bij VVD, CDA en D66.

Natuurlijk willen ze nu nog niet, en natuurlijk is het onverstandig en moeten ze eigenlijk eerst weer gaan opbouwen en groeien, maar als het om het landsbelang gaat en zo doen ze het wellicht toch...

Kan Dijsselbloem gewoon op z'n post blijven en zo...

[hoevenpe]

Fiber schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:57:
Ik hoorde net op de radio de optie dat over een paar maanden, als alle andere opties mislukt zijn, wellicht toch de PvdA wellicht gaat aanschuiven bij VVD, CDA en D66.

Als ze nog minder zetels willen dan 9 moeten ze dat echt doen, daar heeft de PvdA niets mee te winnen. Dan beter gedogen en jezelf profileren in de kamer.

[dwaas]

GL mergen met PVDA. Dat idee had vooral de PVDA al net na de uitslag.
VVD, GLPVDA, D66 (75 zetels) en dan nog een partij met een handvol zetels CU of PVDD

[D-e-n]

De PvdA in een coalitie zal moeilijker kunnen leren van de fouten vrees ik, even los van de electorale consequenties.

[roffeltjes]

Het is niet echt een fout, als een gegeven in de coalitie politiek. De zwakste broeder wordt leegezogen door de coalitiepartners en de oppositie.

Ik heb het echt niet zo op de PvdA (vleesch nog visch), maar ik denk niet dat dit op een andere manier had kunnen aflopen.

dwaas schreef op maandag 15 mei 2017 @ 22:06:
GL mergen met PVDA. Dat idee had vooral de PVDA al net na de uitslag.
VVD, GLPVDA, D66 (75 zetels) en dan nog een partij met een handvol zetels CU of PVDD

Dat zie ik niet gebeuren. de PvdA is sterk in bestuurlijke ervaring (lokaal en nationaal), bestaande structuren (denktanks e.d.) in kader en sterk in de bonden. Daar waar GL eigenlijk een kleintje is die een groeistuip achter de rug heeft.

Om een mastodont als de PvdA samen te voegen met een relatieve nieuwkomerlijkt me vragen om problemen. Je krijgt dan ook een gat in het centrum van heb ik jou daar. De SP kan die gewoon niet vullen, daarvoor zijn ze op teveel punten geen serieuze regeringskandidaat.

Maar goed, wie weet gebeurd het toch over een paar jaar, er zijn inderdaad af en toe van dat soort initiatieven (binnenfietsen van Hilhorst in Amsterdam, die toch echt super-progressief is).

[ Voor 64% gewijzigd door roffeltjes op 15-05-2017 22:19 ]

[hoevenpe]

dwaas schreef op maandag 15 mei 2017 @ 22:06:
GL mergen met PVDA. Dat idee had vooral de PVDA al net na de uitslag.
VVD, GLPVDA, D66 (75 zetels) en dan nog een partij met een handvol zetels CU of PVDD

Electorale zelfmoord voor de VVD, zeker met CDA en PVV aan de rechter zijde. Totaal kansloos, net als links met het CDA.

[D-e-n]

roffeltjes schreef op maandag 15 mei 2017 @ 22:12:
Het is niet echt een fout, als een gegeven in de coalitie politiek. De zwakste broeder wordt leegezogen door de coalitiepartners en de oppositie.

Ik heb het echt niet zo op de PvdA (vleesch nog visch), maar ik denk niet dat dit op een andere manier had kunnen aflopen.

Die zwakke broeder was maar iets kleiner dan de VVD. De PvdA heeft zich veel te veel opgesteld als de partij die VVD beleid afzwakte in plaats van eigen beleid in te brengen.
En dan hoe het gecommuniceerd werd: zo slecht. De druppel voor mij was Samson die het aanpakken van de vrije artsenkeuze verdedigde in plaats van het gewoon op het bord van de VVD te laten liggen

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 15-05-2017 22:20 ]

[roffeltjes]

D-e-n schreef op maandag 15 mei 2017 @ 22:18:
[...]

Die zwakke broeder was maar iets kleiner dan de VVD. De PvdA heeft zich veel te veel opgesteld als de partij die VVD beleid afzwakte in plaats van eigen beleid in te brengen. De druppel voor mij was Samson die het aanpakken van de vrije artsenkeuze verdedigde.

De zwakke broeder=degene die niet de premier levert.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op maandag 15 mei 2017 @ 22:19:
De zwakke broeder=degene die niet de premier levert.

Zonder de strapatsen van Erdogan in het weekend voor de verkiezingen was Rutte ook enorm afgestraft, hij had gewoon enorme mazzel qua timing (en de beste PvdA burgemeester van Nederland aan zijn zijde)

[defiant]

Virtuozzo schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:37:
Het CDA heeft meerdere studies uit laten voeren (een aantal daarvan opgevolgd door goede oude Jack in focus op ontwikkelingen VS voorafgaand aan verkiezingen daar), gericht op electoraal potentieel en gebruik van de stedelijk/rurale segregatie patronen en ontwikkelingen. Legt ze geen windeieren.

Het opmerkelijk is dat je voor het zien van het potentieel eigenlijk geen onderzoek voor nodig had, alle beschikbare informatie die op kloof stad/platteland en voor of tegen globalisering blootlegden is uitgebreid in de Nederlandse pers verschenen en geanalyseerd.

Ik zat hier tijdens de verkiezingscampagnes ook naar te kijken welke partijen het nu echt zouden oppikken, maar het verbaasd me eigenlijk dat het inderdaad alleen door rechtse partijen bewust instrumenteel gebruikt werd. Maar het onderwerp en tegenstelling zelf en de overbrugging daarvan kwam niet aan bod, dit zag je ook duidelijk aan de linkerkant, de brugpartij uit het verleden de PvdA verloor, de linkerpartij die zich alleen richtte op de randstad en en (impliciet) hoogopgeleiden won. Maar ik betwijfel of ze bij GL bewust zijn geweest van het fenomeen en daarmee ook impliciet de beperkte reikwijdte van het electoraat, zeker aan de linkerkant. Het linkse blok heeft in z'n totaliteit namelijk verloren.

[D-e-n]

Het vraagstuk hoe om te gaan met de globalisering is door PvdA en SP veel te weinig in de campagne gebracht. Daar hadden ze op kunnen scoren. Want leuk dat het CDA de mensen op het platteland weet te bereiken maar de vraag is wat ze er uiteindelijk aan gasn hebben.

[roffeltjes]

Links verliest vooral omdat het geen leuke boodschap heeft. Klimaat verandering ontkennen/negeren is electoraal op de korte termijn veel beter. Dat je daarmee een wissel trekt op de toekomst is bijzaak.

Daarom is de blijdschap over het klappen van de formatie zo bizar... er zijn hier mensen die juichend heel hard op een geladen geweer gaan zuigen... alleen omdat ze ideologisch "links" verfoeien. Ze weten natuurlijk ook wel dat de wetenschap keihard aangeeft dat het nu of nooit is... maar ja, ideologie over ratio is in de politiek winnaar.

[Mx. Alba]

Terwijl de formatie ten onder ging zat ik bij de eerste ALV van Artikel 1. Geweldige avond gehad! En wie weet hoeven we dus niet 4 jaar te wachten voor een nieuwe gooi naar een kamerzetel?

Maar sorry dat ik het zeg... Hoe kan zo'n formatie nou vastlopen op immigratie? #DaaromArtikel1

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 00:13:

Maar sorry dat ik het zeg... Hoe kan zo'n formatie nou vastlopen op immigratie? #DaaromArtikel1

Artikel 1 had hem al veel eerder laten klappen dus dat maakt niet uit. Ik vind het overigens niet handig dat GL het daar op laat klappen. Ik had dan de boel wat gerekt. Maar wellicht weten we niet alles.

[3x3]

Ik hoop eigenlijk wel op een tweede poging van de vorige onderhandelingspartners.

Asielbeleid en migratie is een gigantisch probleemstuk, waar ideologisch ook heel erg anders over wordt gedacht. Misschien dat in een volgende onderhandelingsronde er gekozen wordt om dat beleid niet te veranderen, maar juist in te zetten om dat helemaal vanaf gronds af aan opnieuw op te zetten.

Je ziet dat regelmatig ons asielbeleid faalt voor ons hele land. Of je links of rechts bent, je kan er moeilijk tevreden over zijn. Een beetje als de zorg tijdens de opkomst van Pim Fortuyn. Helemaal nieuw denken, en een compleet nieuw systeem zou welkom zijn op dat beleidsterrein. Inzitten op zowel betere grenscontrole (aan de grenzen van de E.U.) een veel sneller effectiever uitzetbeleid (nu zitten oorlogsslachtoffers in AZC's -lang- tussen oorlogsmisdadigers) en een véél betere begeleiding bij integratie. zou burgers en partijen van Links tot rechts tevreden moeten stellen lijkt mij.

[defiant]

roffeltjes schreef op maandag 15 mei 2017 @ 23:55:
Links verliest vooral omdat het geen leuke boodschap heeft. Klimaat verandering ontkennen/negeren is electoraal op de korte termijn veel beter. Dat je daarmee een wissel trekt op de toekomst is bijzaak.

Het blijft enigszins speculeren, maar van wat ik lees bij analyses over het verlies van links in de pers, is dat veel potentiële kiezers van de traditionele partijen (PvdA/SP) klassiek links beleid verwachten. D.w.z. beleid en resultaten op de thema's van zorg, sociale zekerheid, werkgelegenheid en inkomen. Typische thema's die steeds verder onder druk zijn komen te staan door globalisering en overwegend centrum-rechtse regeringen de afgelopen decennia.

Voor veel mensen aan de linkerkant is het beleid daarom al veel te rechts opgeschoven. Ook flink gedeelte van het electoraat aan de linkerkant is op sociaal maatschappelijk en cultureel vlak conservatief en die worden niet aangetrokken door progressieve thema's op dat vlak.

Zie bijvoorbeeld dit artikel:
Waar is de linkse kiezer gebleven?

In die tijd deed emeritus hoogleraar politicologie Jacques Thomassen onderzoek naar stemgedrag. Hij zag toen al, vertelt hij nu, „een enorme discrepantie” tussen de sociaal-culturele opvattingen van de PvdA en hun achterban. „Hun kiezers waren veel rechtser dan de partij. Over dingen als ontwikkelingshulp en law and order waren hun stemmers scherper.” Zolang die hun eigen sociaal-economische positie het belangrijkst vonden, stemden ze toch PvdA.

roffeltjes schreef op maandag 15 mei 2017 @ 23:55:
Daarom is de blijdschap over het klappen van de formatie zo bizar... er zijn hier mensen die juichend heel hard op een geladen geweer gaan zuigen... alleen omdat ze ideologisch "links" verfoeien. Ze weten natuurlijk ook wel dat de wetenschap keihard aangeeft dat het nu of nooit is... maar ja, ideologie over ratio is in de politiek winnaar.

Een ding is zeker, het hele sociaal en maatschappelijke proces rondom klimaatverandering zal een zijn waar een schat van informatie gearchiveerd zal staan op internet. Over 10 a 20 jaar, kan je dit soort topics gewoon terug zoeken, of kijk voor de grap is eens naar het begin van Het Klimaattopic bijna 10 jaar terug, je ziet de argumentatie en twijfel uiteindelijk gewoon onderuit gehaald worden.

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 00:13:
Hoe kan zo'n formatie nou vastlopen op immigratie?

Dat is een open deur toch?
Anders: Zonder wij werkt het niet
Ik pak dit stuk eruit:

Een samenleving wordt niet verdraagzamer naarmate grenzen meer vloeibaar zijn. Als de komst van migranten en vluchtelingen niet als een bewuste keuze kan worden gezien, zal een samenleving zich juist meer gaan verschansen. Politici die pleiten voor een genereuzer beleid, zoals Alexander Pechtold en Jesse Klaver, moeten de uitkomst van een recent onderzoek van Britse wetenschappers in opdracht van het gerenommeerde Chatham House tot zich laten doordringen. Die hebben tienduizend Europeanen in tien landen – Nederland zat er niet bij – gevraagd naar hun opvatting over een algehele stop van migratie uit landen waar de bevolking overwegend uit moslims bestaat. Veel verdergaand dus dan Trumps ‘muslim ban’. De uitkomst: 55 procent van de ondervraagden is voor zo’n stop, niet meer dan 20 procent is er tegen en 25 procent weet het niet.

Het draait dus niet zozeer om immigratie, als wel het integratiebeleid waar niemand ooit echt z'n handen aan heeft willen durven branden behalve te zeggen dat het of mislukt is of juist geslaagd is. Het probleem is dat je op dit onderwerp niet weg komt met ideologie of wensdenken omdat je hier op een vrij fundamenteel vlak te maken hebt met menselijk gedrag. Theoretisch voorbeeld, ook Artikel1 of GL kiezers zouden niet voor meer diversiteit zijn als dat migratie zou inhouden van oerconservatieve Amerikanen uit het platteland.

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 16-05-2017 00:45 ]

[RobinHood]

3x3 schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 00:26:

Je ziet dat regelmatig ons asielbeleid faalt voor ons hele land. Of je links of rechts bent, je kan er moeilijk tevreden over zijn. Een beetje als de zorg tijdens de opkomst van Pim Fortuyn. Helemaal nieuw denken, en een compleet nieuw systeem zou welkom zijn op dat beleidsterrein. Inzitten op zowel betere grenscontrole (aan de grenzen van de E.U.) een veel sneller effectiever uitzetbeleid (nu zitten oorlogsslachtoffers in AZC's -lang- tussen oorlogsmisdadigers) en een véél betere begeleiding bij integratie. zou burgers en partijen van Links tot rechts tevreden moeten stellen lijkt mij.

De grenscontroles zijn het probleem niet, je wandelt als normaal persoon echt niet vanuit niet-EU de EU binnen, of andersom.

Echter, een stroom vluchtelingen, die met heel veel bootjes tegelijk de zee op gaan, tja, probeer dat maar tegen te houden, dat is eigenlijk niet te doen. Terwijl je bezig bent met 1 bootje, kunnen er 3 langs je heen varen. En vanaf Turkije kun je bijna zwemmend Europa bereiken. Maar, mensen bij de landsgrenzen tegenhouden gaat vrij goed zoals je kan zien in Hongarije en Griekenland. Overigens ontstaan er daardoor mensonterende situaties, maar dat is een ander verhaal

Het uitzetten gaat vooral fout bij de landen waar ze heen moeten, er zijn grofweg twee scenario's: Het is duidelijk waar iemand vandaan komt, of het is niet duidelijk.

Bij iemand waarvan het duidelijk is waar hij vandaan komt, zeg Marokko, doet het land waar hij/zij weer heen moet nogal moeilijk. Menig land is zijn mensen liever kwijt dan rijk, zeker als we criminelen willen uitzetten, en gaan dus vreselijk moeilijk doen. Geen visum verlenen bijvoorbeeld, of zeggen "Nee, komt niet uit ons land, is een fake paspoort!". Heel fijn dus, want je kan ze nergens heenbrengen.

En bij mensen waarvan je niet waar ze vandaan komen, tja, je snapt zelf wel dat je moeilijk "iene-miene-mutte" kan gaan doen "Nou Ali, jij komt zo te zien uit..... Fiji, nou, hier is je vliegticket, dááág"

Oh, en dan heb je ook nog mensen waarvan de status verlopen is, maar ja, hun kinderen zijn inmiddels vernederlandst, en wat moet je dan? Ze alsnog terugtrappen naar Syrië ook al spreken ze geen woord Arabisch? Betwijfel of dat mag van allerlei verdragen.

Dat is dus echt moeilijke shit. Eigenlijk heb je daar ook helemaal niks aan linkse of rechtse ideeën/gevoelens, want er zijn geen 10 verschillende oplossingen voor, voor iedere ideologie 1.

De makkelijke shit is inderdaad integratie: iedereen wil dat die mensen integreren, dus regel het. Het oude systeem [van Verdonk nota bene!] werkte eigenlijk gewoon perfect, als ze dat weer invoeren, is zeker 50% van het probleem opgelost. De andere 50% is huisvesting, want je die mensen moet je verspreiden, dat is ook de meest gehoorde klacht onder de migranten die ik de taal leer "Ik kan buitenshuis nauwelijks Nederlands spreken, want al mijn buren zijn ook buitenlanders".

Het is daarom ook gewoon vreemd hoe je op migratie de boel kan laten klappen. Aan de komst van migranten kun je eigenlijk niks doen, en als ze er al zijn, is er al een bewezen concept van hoe je het moet doen om te krijgen wat iedereen wilt. Je kan nog discussiëren over details, maar het grote plaatje moet toch wel duidelijk zijn?

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 15 mei 2017 @ 23:54:
Het vraagstuk hoe om te gaan met de globalisering is door PvdA en SP veel te weinig in de campagne gebracht. Daar hadden ze op kunnen scoren. Want leuk dat het CDA de mensen op het platteland weet te bereiken maar de vraag is wat ze er uiteindelijk aan gasn hebben.

Een agrarische, dienstensector en forensen variant van de Rust Belt. Even simplistisch gesteld.

Dit is niet puur te vatten in stedelijk versus landelijk, met connotaties van de grote stad en het boerenland. Dat doet geen recht aan de segregatiepatronen hier. Dit is deel ervan, maar niet het geheel.

Een ander deel zit in de kleinere steden en grotere dorpen waar mensen dingen zien veranderen. Waar men steeds meer naar de grote stad moet kijken voor werk, en de frustratie van het heen-en-weer. In de kleine kern waar men beelden ziet van hoe het elders anders en dus erger wordt, en hoe dat dichterbij komt (dat laatste was trouwens de keur bij de campagneteams in die zones als catchphrase, randje PVV Light alweer).

Waarom ging men de oude industrieterreinen op? Waarom ging men langs op de stations van forensenroutes, op carpool parkeerplaatsen tussen groot-stedelijk en de buitenwijk? Waarom gingen de teams langs bij de middenstanders in historische kernen net buiten de conglomeraten?

Er zitten heel veel hints altijd in selecties van campagneteams, van alle partijen. Bij het CDA was een patroon herkenbaar wat op gegeven moment bij mijn partij best wel wat onrust deed scheppen. De focus sneed op kritieke punten immers in op zones en segmenten waar tot op dat moment aangenomen werd dat daar volgend bewegingsgedrag (op basis van instrumentatie conformistisch gedrag) zoals in de vorige ronde vanzelfsprekend was. De overzichtskaart na de verkiezingen gaf trouwens ook aan dat die zorg terecht was.

Het debacle met Turkije was in dit opzicht een geschenk uit de hemel, wat niet bij de priester op de preekstoel terecht kwam, maar bij de bankier - zogezegd. Wat weer de enorme zuurheid bij Buma voor een groot deel doet verklaren: hij werd (terecht trouwens) her en der afgerekend op het flirten met "het foute populisme" (wat weer Rutte's intimi aangerekend mag worden dat het nu normaal moet worden dat er "goed" - lees bruikbaar - populisme moet zijn), maar het begon wel resultaten op te leveren. Tot op dat moment.

Maar goed, de inzet op dit soort targeting en messaging levert wel vruchten op. Als het CDA hier op doorzet (de sociaal-economische ontwikkelingen gaan gestaag verder op de breuklijnen - mijn VVD moet nog wat meer inzetten op flexibilisering arbeid als fantastisch - politiek suïcidaal op termijn) dan kom je over een á twee regeerperiodes uit in omstandigheden die op heel veel punten (voor het CDA) bruikbare overeenkomsten vertonen met segregatie en daaruit volgend gedrag wat we in de VS hebben gezien als enorme voedingsbodem voor conservatief-strikt-passief denken & volgen. Natuurlijk, kwetsbaar voor kunstmatige echokamers, maar we zijn hier nog niet zo ver dat daar zo gericht op ingezet kan worden, het CDA heeft hier dus een behoorlijk potentieel voor momentum.

Wij zien een CDA in beeld met boeren. Prima, daar liggen genoeg onderwerpen op tafel. Maar het is niet het enige beeld, ook niet de enige ingang. Men richt zich selectief, volgt daarbij breuklijnen van segregatie, maar doet dat met brede inzet. Helaas met acceptatie van afbraak als vereiste voor draagvlak. Dit patroon hebben we elders ook gezien, en het is historisch ook niet onbekend. Het resultaat is er altijd naar: macht uit armoede / angst / frustratie. Vul maar in, maar het recept werkt.

Nu is het CDA absoluut niet de enige partij die hiermee speelt. Het is echter wel de enige partij die met behoorlijk pijnlijke lessen uit het verleden zit en toch opnieuw bewust hetzelfde spel speelt, met exact dezelfde inzet, met exact dezelfde focus op acte de présence als dekking voor vergaren van selectief belang. En weeral met een volstrekte scheiding in perspectieven tussen kern, leiding, sturing en volgers. Frappant, best pijnlijk, maar behoorlijk schadelijk - voor de kiezer. Trendgedrag in deze is immers historisch gezien wel meermaals in kaart gebracht. Negatief proces van ontwikkeling.

Zie dit niet als sneer naar een CDA, er valt over alle partijen genoeg te zeggen, of het nu op dit of dat punt in de tijd is, of in sectorale koppelingen - wat dan ook.

Wat het CDA aan hun focus heeft? Als ze er in slagen om de beeldvorming te beheersen, dan bouwen ze een behoorlijk electoraal platform op, volgend van aard. Voldoende potentieel in opbouw om te zetten in politiek overwicht. Buma noemt dit het eerherstel en de validatie van visie. Tja. Mijn observatie is dat als je persé wil inzetten op gebruik van breuklijnen, het veel zegt over je karakter en visie. Dit is immers een focus op gebruik met erkenning van noodzaak oplossingen, maar tevens erkenning van vereiste aanwezigheid van problemen. Saillant.

Hier zit trouwens ook de grote frustratie van Buma en de zijnen met de CU - de doelstellingen conflicteren direct met wat binnen het CDA nog steeds als traditionele kern van kiezers gezien wordt. De CU, we zien het niet zo makkelijk, men is vernieuwend. Met heeft transitie van oud naar jong. Onderschat ze niet. Ja, CDA zit in direct concurrentieconflict met VVD voor de grote netwerken en de mooie banen, maar men zit met de CU in de maag. Het CDA slaagt er immers wel in om draagvlak te verwerven, maar krijgt niet dezelfde stabiliteit als bij de CU voor elkaar. Ze noemen dat de ratrace van kiezers blijven werven om te leiden. Terwijl een bij een CU mensen elkaar gewoon zover krijgen. Het steekt, zo krijg ik in ieder geval van kennissen te horen. Waarom wil CDA een CU erbij? Niet enkel vanuit zekere affiniteit, maar meer nog vanuit gewone realpolitik. Momentum beperken, afsnoepen. Jack de Vries omschreef dat als het VVD draaiboek voor Links, maar dan de eigen versie. Nu ja, misschien dat Segers met zijn 7 jaren in de woestijn het weet te herkennen.

We kijken er er best vaak langs, al zijn er in het begin van het topic datapunten en kaarten uit studies voorbij gekomen, maar Nederland is in veel belangrijke opzichten een land onderhevig aan processen van segregatie. Het CDA zet in op het breedste potentieel met de laagste kosten. Slim, dat moet ik ze nageven. Het is af en toe alsof ik naar een mini GOP zit te kijken voor methodiek in de jaren '80 vorige eeuw.

D-e-n schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 00:18:
[...]

Artikel 1 had hem al veel eerder laten klappen dus dat maakt niet uit. Ik vind het overigens niet handig dat GL het daar op laat klappen. Ik had dan de boel wat gerekt. Maar wellicht weten we niet alles.

Zo zegt Frits Wester. Rechtse predikant die het maar al te vaak niet zo nauw neemt en graag eigen smaak als Waarheid geeft.

Het wordt afwachten, maar ik betwijfel ten zeerste of het Klaver valt aan te rekenen. Misschien valt mijn VVD wat aan te rekenen, er zijn drukpunten ook bij dit onderwerp voor compromis - we zullen het horen. Misschien valt D66 wat aan te rekenen, Pechtold wil gewoon te graag. Dat maakt zwak, zeker in dit spel.

Naar wat ik begrijp, zit de kloof op een podium van enerzijds perceptieproblematiek, anderzijds machtspolitiek. Het eerste is migratie, het tweede is systemische innovatie (energie, groen, infra e.d.). Het eerste is eigenlijk een non-topic, het tweede een enorm speelveld van grote belangen. Ik kan me dan niet voorstellen dat hier een GL het probleem is geweest. Die hebben geen netwerk, geen lobby voor toegang en verdeling. Er zijn in deze dynamiek slechts twee partijen die dat wel hebben: CDA en VVD. De laatste heeft het meeste, de eerste wil het overnemen.

Realpolitik.

Maar weet je, het is eigenlijk helemaal niet relevant. Enfin, laat ik dat scherper stellen. Het hoe en wat is enkel relevant voor hen die zich laten leiden.

Waar het om gaat is wat de volgende stappen zijn. Ongeacht wat die zijn. De marketing en beeldvorming van hoe en wat is 50% voor werving en neusjes dezelfde kant op houden, de andere helft ter politieke dekking tegen toepassingen als cui bono voor volgende rondes.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 16-05-2017 01:09 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:53:
[...]


Minderheidskabinet, lijkt me een heel reële mogelijkheid nu.

Moet je echt niet willen met Brexit, Trump en alle andere onzekerheden in de wereld.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 06:32:
Moet je echt niet willen met Brexit, Trump en alle andere onzekerheden in de wereld.

De tijd dat wij hier een traditionele 2 of 3 partijen coalitie met 90+ zetels hebben is echt definitief voorbij, vrijwel elke realistische combinatie haalt met de hakken over de sloot 76/38 zetels.

Dan kan je inderdaad voor een inherent instabiele regering gaan met 4 of 5 partijen (inhoudelijk erg verdeeld en met ontevreden achterban) of je kiest een relatief stabiel motorblok die per onderwerp een meerderheid zoekt.

Ik heb dat idee nog wat verder laten bezinken en eigenlijk is dat voor VVD, CDA en D66 helemaal niet zo'n slechte optie: men mist slechts 5/3 zetels dus SP, PvdA, GL, CU of PVV is genoeg, PvdD, SGP+FvD, SGP+50+ of FvD+50+ kan ook nog als de OSF meewerkt in de Senaat.

Ik kan me niet voorstellen dat al deze partijen aan alle kanten van het politieke spectrum tegen een specifieke maatregel stemmen, zeker als de eerste partij die 'hapt' daar zelf wat zaken voor de eigen achterban mee weet binnen te halen. Juist omdat maar 1 partij nodig is kunnen ze geen blok vormen en zijn ze tegen elkaar uit te spelen, eis je teveel? Dan gaan we toch naar de buren...

[roffeltjes]

defiant schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 00:29:
[...]
Zie bijvoorbeeld dit artikel:
Waar is de linkse kiezer gebleven?

Dat zag je ook in Amsterdam, daar waar een progressief bestuur veel te progressief was voor de achterban. Vandaar de overloop naar de SP.

Mentaal gezien staat GL eigenlijk dichter bij de VVD dan bij oud-links, dat merk ik ook in mijn vriendenkring en op de werkvloer. Vandaar ook dat de jongeren kaders van die twee partijen het best met elkaar willen proberen. Maar die ideologische kloof is gewoon heel erg diep...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 07:34:
De tijd dat wij hier een traditionele 2 of 3 partijen coalitie met 90+ zetels hebben is echt definitief voorbij, vrijwel elke realistische combinatie haalt met de hakken over de sloot 76/38 zetels.

Dan kan je inderdaad voor een inherent instabiele regering gaan met 4 of 5 partijen (inhoudelijk erg verdeeld en met ontevreden achterban) of je kiest een relatief stabiel motorblok die per onderwerp een meerderheid zoekt.

Ik betwijfel of een coalitie minder stabiel is. Aan VVD PvdA zie je ook dat partijen tot elkaar veroordeeld zijn en het dus juist lang met elkaar volhouden. Daarnaast kan je altijd nog als minderheidsregering verder als een partij eruit stapt.

hoevenpe schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 07:34:
Ik heb dat idee nog wat verder laten bezinken en eigenlijk is dat voor VVD, CDA en D66 helemaal niet zo'n slechte optie: men mist slechts 5/3 zetels dus SP, PvdA, GL, CU of PVV is genoeg, PvdD, SGP+FvD, SGP+50+ of FvD+50+ kan ook nog als de OSF meewerkt in de Senaat.

Voor D66 is het heel slecht. D66 heeft ervaring met regeren met deze 2 partijen en dat liep rampzalig af. Alle electorale concurrenten staan er buiten en kunnen lekker dwarsliggen bij moeilijke beslissingen en de eer opeisen bij alles wat D66 voor elkaar krijgt.

Voor alle partijen is het slecht. Dan krijg je 3 regeringspartijen die moeilijke compromissen moeten maken en de oppositie die alle eer opeist waar partijen scoren.

hoevenpe schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 07:34:
Ik kan me niet voorstellen dat al deze partijen aan alle kanten van het politieke spectrum tegen een specifieke maatregel stemmen, zeker als de eerste partij die 'hapt' daar zelf wat zaken voor de eigen achterban mee weet binnen te halen. Juist omdat maar 1 partij nodig is kunnen ze geen blok vormen en zijn ze tegen elkaar uit te spelen, eis je teveel? Dan gaan we toch naar de buren...

Constructieve oppositie zoals we die de afgelopen jaren hebben gekend liep niet alleen slecht af voor die partijen maar is ook geen natuurlijke houding. We hebben natuurlijk ook nog een onafhankelijke Eerste Kamer waar dan weer aparte dealtjes gemaakt moeten worden.

Je loopt bovendien tegen dezelfde probleempunten uit de formatie aan. Je schrikt GL en PvdA gewoon definitief af als je met de PVV in zee gaat voor een of ander keihard immigratiebeleid. Christelijke partijen schrik je af als men gewoon de progressieve meerderheid hun gang laat gaan op ethische zaken. De zeer rechtse partijen gaan er alles aan doen om de boel te laten klappen als er wat moeilijks op Europees gebied moet worden besloten. De onderhandelingen zijn nu geklapt omdat het om principiële bezwaren gaat en dat verandert niet met een minderheidsregering. Als GL en CDA nu geen "milieu" voor "migratie" kunnen uitwisselen, waarom denk je dat ze dat in een minderheidsregering wel zouden doen?

Ik voorspel dat het gewoon spelletje is en dat ze over 3 weken max weer met elkaar aan de tafel zitten.

[T-MOB]

defiant schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 00:29:
Het draait dus niet zozeer om immigratie, als wel het integratiebeleid waar niemand ooit echt z'n handen aan heeft willen durven branden behalve te zeggen dat het of mislukt is of juist geslaagd is. Het probleem is dat je op dit onderwerp niet weg komt met ideologie of wensdenken omdat je hier op een vrij fundamenteel vlak te maken hebt met menselijk gedrag. Theoretisch voorbeeld, ook Artikel1 of GL kiezers zouden niet voor meer diversiteit zijn als dat migratie zou inhouden van oerconservatieve Amerikanen uit het platteland.

Wat me opvalt in jouw reactie (en die nuance mist in heel veel reacties op dit punt) is dat je geen onderscheid maakt tussen vluchtelingen en andersoortige migranten. GroenLinks vindt dat we genereus moeten zijn jegens vluchtelingen. Niet dat we de grenzen open moeten zetten voor Jan en alleman. Mocht er een hongersnood of oorlog uitbreken in de US dan zijn ook oerconservatieve Amerikanen hier wat deze GL-kiezer betreft gewoon welkom.

Over die andere migranten - met name de "gelukszoekers" uit Afrika - vind ik het trouwens erg naief om te denken dat je die zomaar tegen kunt houden. Volgens mij moet er ook wat aan de oorzaken gebeuren. Door de Afrikanen zelf, maar ook wij (als in Europeanen) hebben onze verantwoordelijkheid. Decennia van marktverstoring door landbouwsubsidies, ons aandeel aan klimaatverandering, om nog maar te zwijgen over de koloniale tijd. Maar goed, het gaat niet zozeer om schuldgevoel of idealisme. Ik ben er van overtuigd dat de enige oplossing om te zorgen dat mensen niet massaal hierheen komen ligt in het zorgen dat het daar beter wordt.

Trouwens "grappig" om te zien hoe lacherig er wordt gedaan over Trump en zijn muur, terwijl dat in essentie hetzelfde is als wat rechts hier probeert te realiseren. De middellandse zee leent zich wat minder voor iets potsierlijks als een metershoge grensmuur. Maar ook hier wil men miljarden over de balk smijten om te zorgen dat de problemen vooral "daar" blijven, uit het zicht en zonder bij te dragen aan een echte oplossing.

[FunkyTrip]

Hun kiezers waren veel rechtser dan de partij. Over dingen als ontwikkelingshulp en law and order waren hun stemmers scherper.”

Dit is volgens mij inderdaad een struikelblok van links. Ik ben zelf behoorlijk groen (mis de zelfdiscipline om 'bij jezelf beginnen' en zie in dat het gewoon door de overheid afgedwongen moet worden om een verandering in gedrag te bewerkstelligen), maar op immigratiegebied veel rechtser dan GL waar ik op stemde.

Snap ook niet dat ze het laten klappen. Van mij hadden ze veel mogen inleveren zolang ze een flinke groene tint aan het regeerakkoord konden geven. Voor wat betreft immigratie zijn veel linkse partijen wat mij betreft te veel blijven hangen in ideologie. 'vluchtelingen moeten hier opgevangen worden, want hier is het tenminste humaan'. 'Iedereen moet overal ter wereld de kans krijgen een bestaan op te bouwen'. Maar deze ideologie -waar overigens niks mis mee is- is gewoon niet realistisch meer in een wereld waar binnen nu en een generatie miljoenen Afrikanen aan onze poort komen rammelen, gevlucht voor het verandere klimaat en/of de economische situatie.

Daar moeten we gewoon -inhumaan bijna- heel hard voor ons zelf kiezen. Alleen maar mensen binnenhalen die toegevoegde waarde hebben. Familiehereniging of bruiden uit land van herkomst aan banden leggen. Dat soort dingen.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 09:09:
Als GL en CDA nu geen "milieu" voor "migratie" kunnen uitwisselen, waarom denk je dat ze dat in een minderheidsregering wel zouden doen?

Omdat dat bij een minderheidskabinet niet hoeft: 'migratie' kan je dan met de PVV regelen en 'klimaat' met GL of PvdA. Er was ook geen sprake van uitwisselen in deze verklapte onderhandelingen: Klaver wou niet bewegen op migratie terwijl er wel veel meer klimaat gedaan zou gaan worden...

Ik voorspel dat het gewoon spelletje is en dat ze over 3 weken max weer met elkaar aan de tafel zitten.

Nee, want wie zou er dan moeten buigen? Klaver gaat echt niet opeens instemmen met het aanpassen van het Vreemdelingenverdrag en CDA/VVD houden hun poot op dit onderwerp stijf.

Als het al in deze combinatie opnieuw onderzocht zit worden dan pas over vele maanden als alle andere opties uitgezocht en mislukt zijn.

[Mx. Alba]

defiant schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 00:29:
Dat is een open deur toch?
Anders: Zonder wij werkt het niet
Ik pak dit stuk eruit:

Een samenleving wordt niet verdraagzamer naarmate grenzen meer vloeibaar zijn. Als de komst van migranten en vluchtelingen niet als een bewuste keuze kan worden gezien, zal een samenleving zich juist meer gaan verschansen. Politici die pleiten voor een genereuzer beleid, zoals Alexander Pechtold en Jesse Klaver, moeten de uitkomst van een recent onderzoek van Britse wetenschappers in opdracht van het gerenommeerde Chatham House tot zich laten doordringen. Die hebben tienduizend Europeanen in tien landen – Nederland zat er niet bij – gevraagd naar hun opvatting over een algehele stop van migratie uit landen waar de bevolking overwegend uit moslims bestaat. Veel verdergaand dus dan Trumps ‘muslim ban’. De uitkomst: 55 procent van de ondervraagden is voor zo’n stop, niet meer dan 20 procent is er tegen en 25 procent weet het niet.

Als je het Nederlandse volk vraagt of ze genetisch gemanipuleerde groenten willen eten, dan zal ook het overgrote deel "nee" antwoorden, zonder enige kennis van zaken over de daadwerkelijke (afwezigheid van) risico's. Dat het volk denkt dat ze een "moslimban" willen komt vooral doordat ze zijn gehersenspoeld door populistische uitingen van zelfs mainstream rechtse partijen.

En feit blijft, meer of minder vluchtelingen is helemaal geen keuze die "wij" kunnen maken. Het is een universeel mensenrecht dat ieder mens het recht heeft om in elk land naar keuze asiel aan te vragen. Daar hebben wij met grenscontroles etc dus helemaal geen invloed op. Een invloed die we wel kunnen hebben is door mee te helpen ervoor te zorgen dat de regio waaruit ze vluchten weer veilig wordt. Maar tegelijk met de roep om de grenzen te sluiten voor vluchtelingen, is er ook de roep om minder aan ontwikkelingshulp te doen. Dat is gewoon een dikke vinger naar onze minderbedeelde medemens. Want wij gaan je daar niet meer helpen, en probeer ook niet om hier te komen! Blijf daar maar lekker creperen! Wij gaan lekker navelstaren en onze privileges beschermen.

(En juist door de afbraak van ontwikkelingshulp komen er meer vluchtelingen...)

Het zelfde effect zie je ook bij het sociale vangnet. In de onderbuik van veel Nederlanders zit het idee dat armoede "eigen schuld, dikke bult" is, en dat het een goed idee is om mensen met een bijstandsuitkering om allerlei redenen die uitkering te mogen ontnemen. De bijstand is gedefinieerd als een bestaansminimum. Hoe kan je het in vredesnaam verkopen dat je vindt dat sommige mensen een bestaansminimum niet waard zijn?

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 09:25:
Omdat dat bij een minderheidskabinet niet hoeft: 'migratie' kan je dan met de PVV regelen en 'klimaat' met GL of PvdA. Er was ook geen sprake van uitwisselen in deze verklapte onderhandelingen: Klaver wou niet bewegen op migratie terwijl er wel veel meer klimaat gedaan zou gaan worden...

Daar weet je helemaal niks van. Misschien wilde Klaver niet bewegen op migratie omdat CDA/VVD veel te weinig wilden bewegen richting GL op gebied van klimaat. Voor wat hoort wat immers.

Je kunt het immers ook heel anders framen: dat de arrogante balletjes van CDA en VVD een paar klimaatkruimeltjes toegooiden naar GL en zeiden dat ze voor de rest hun mond moesten houden en braaf meewerken aan de afbraakpolitiek die de VVD al een decennium uitvoert en de kortetermijnsvisie van het CDA.

[ Voor 20% gewijzigd door FunkyTrip op 16-05-2017 09:29 ]

[hoevenpe]

FunkyTrip schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 09:27:
Daar weet je helemaal niks van. Misschien wilde Klaver niet bewegen op migratie omdat CDA/VVD veel te weinig wilden bewegen richting GL op gebied van klimaat. Voor wat hoort wat immers.

Echt weten doen we het natuurlijk niet, maar de ophef over het CDA op milieu (Wijffels) en de milde opmerkingen over de VVD over hetzelfde onderwerp geeft aan dat hier zeker sprake was van beweging, in ieder geval bij de VVD...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 09:25:
Omdat dat bij een minderheidskabinet niet hoeft: 'migratie' kan je dan met de PVV regelen en 'klimaat' met GL of PvdA. Er was ook geen sprake van uitwisselen in deze verklapte onderhandelingen: Klaver wou niet bewegen op migratie terwijl er wel veel meer klimaat gedaan zou gaan worden...

Dus je laat nu een formatie klappen omdat je om principiële redenen geen streng migratiebeleid wilt, maar je gaat niet proberen om dat strenge migratiebeleid te frustreren als een minderheidskabinet er voor gaat? Nee, natuurlijk niet. Als GL accepteert dat de minderheidsregering daarna met de PVV alsnog een streng migratiebeleid gaat invoeren hadden ze het net zo goed zelf kunnen uitruilen.

hoevenpe schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 09:25:
Nee, want wie zou er dan moeten buigen? Klaver gaat echt niet opeens instemmen met het aanpassen van het Vreemdelingenverdrag en CDA/VVD houden hun poot op dit onderwerp stijf.

Als het al in deze combinatie opnieuw onderzocht zit worden dan pas over vele maanden als alle andere opties eerder mislukt zijn.

Kwestie van "in het landsbelang" moeten er "moeilijke compromissen" gesloten worden. Deze partijen dachten 2 maanden geleden ook dat dit wel overbrugt kon worden. Het resultaat zal waarschijnlijk zijn om niet veel aan te passen, niet strenger zoals CDA/VVD willen en niet minder streng zoals D66 en GL willen. Dat is niet heel moeilijk. Want ja, als CDA en VVD hun poot stijf houden raken ze D66 ook kwijt.

FunkyTrip schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 09:27:
Daar weet je helemaal niks van. Misschien wilde Klaver niet bewegen op migratie omdat CDA/VVD veel te weinig wilden bewegen richting GL op gebied van klimaat. Voor wat hoort wat immers.

Je kunt het immers ook heel anders framen: dat de arrogante balletjes van CDA en VVD een paar klimaatkruimeltjes toegooiden naar GL en zeiden dat ze voor de rest hun mond moesten houden en braaf meewerken aan de afbraakpolitiek die de VVD al een decennium uitvoert en de kortetermijnsvisie van het CDA.

De media zijn inderdaad druk met GL te framen. Er wordt al te graag geroepen dat de Nederlandse media links is, maar dat geldt hooguit op bepaalde onderwerpen.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 16-05-2017 09:33 ]

[roffeltjes]

Met het oog op zijn partij heeft Klaver natuurlijk 100% gelijk. Het doldwaze VVD/CDA milieu beleid wordt links of rechtsom door de keiharde feiten wel onderuit gehaald. Niet voor niets dat de werkgevers al een stuk verder willen gaan dan die partijen... ze zien de bui allang al hangen.

GL komt er wel.. de klimaatcrisis gaat heus niet verdwijnen. Het is alleen voor ons land jammer dat we dus een aantal jaren vertraging oplopen op een moment dat dat eigenlijk volkomen onverantwoordelijk is.

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 09:25:
[...]


Omdat dat bij een minderheidskabinet niet hoeft: 'migratie' kan je dan met de PVV regelen en 'klimaat' met GL of PvdA. Er was ook geen sprake van uitwisselen in deze verklapte onderhandelingen: Klaver wou niet bewegen op migratie terwijl er wel veel meer klimaat gedaan zou gaan worden...


[...]


Nee, want wie zou er dan moeten buigen? Klaver gaat echt niet opeens instemmen met het aanpassen van het Vreemdelingenverdrag en CDA/VVD houden hun poot op dit onderwerp stijf.

Als het al in deze combinatie opnieuw onderzocht zit worden dan pas over vele maanden als alle andere opties uitgezocht en mislukt zijn.

Wat ik in de media lees (en niet dat dit de waarheid hoeft te zijn) is dat Pechtold ook erg not amused was over de opstelling/houding van GL en het laten klappen van deze samenstelling. Ik ben benieuwd of dit nog zorgt dat Pechtold nu meer open staat voor een Segers die meer stabieler/betrouwbaarder m.i. is dan een Klaver (met achterban). Meningen staan nog wel uit elkaar, maar CU is altijd een partij geweest waarmee je betrouwbare afspraken mee kunt maken.

[Verwijderd]

Witte schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 10:47:
Zijn we hier in Nederland een haar beter? "Wij" schoppen Groen Links ook van de tafel af omdat deze partij het klimaat belangrijk acht. En iedereen lijkt het eigenlijk wel goed te vinden. "Ze doen te weinig water bij de wijn" en "Groen Links laat de formatie klappen" zijn de koppen in de kranten. We laten ons allemaal ringeloren door de VVD en het CDA die nog steeds het idee verspreiden een brede volkspartij te zijn, maar slechts opkomen voor een heel klein clubje. (resp. rijkelui/ondernemers en gelovige boeren en die kunnen best samen door een deur). Het nare is dat een aantal extreme denkbeelden van de PVV al lang ingebed zijn in de programma's van hun beide.
Ze gebruiken hun (minderheids)positie om uiteindelijk volledig hun zin door te drammen: slikken of stikken.

De formatie is geklapt op het immigrantenvraagstuk niet op het milieu.

[boesOne]

Marzman schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 10:55:
[...]

Nou, nou... Er zijn maar twee partijen in de VS en dan heb je altijd grote groepen. Stel je voor dat er maar twee partijen waren om op te stemmen in Europa? Wij zijn hier veel verdeelder als in de VS.

Wellicht verdeelder, maar minder gepolariseerd.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 11:18:
[...]


De formatie is geklapt op het immigrantenvraagstuk niet op het milieu.

Het punt is echter wel valide; kranten schrijven dat het aan GL ligt, terwijl D66 zelf aangeeft dat zij het met GL eens waren. Als het is geklapt op dat punt, dan is het 2 tegen 2 geweest, niet 1 tegen 3. De kranten die alleen GL de "schuld" geven zijn daar dus niet volledig in en geven (misschien onbedoeld) het verkeerde beeld.

Niet elk nieuwsmedium doet dat. NOS schrijft wel:

Volgens politiek verslaggever Joost Vullings kan er niet één schuldige worden aangewezen. Hij wijst erop dat D66 de kant van GroenLinks lijkt te hebben gekozen aan de formatietafel, "en dan is het dus 2-2".

Maarja, of dat een Telegraaf- of AD-lezer bereikt moet je je dan maar afvragen. In de VS komt dat neer op dat Fox iets stelt en mensen binnen die bubbel blijven, en eigenlijk nooit de nuances leren waaruit de waarheid toch bestaat...

[ Voor 37% gewijzigd door Cyphax op 16-05-2017 11:52 ]

[Yohost!]

Ik kan mij voorstellen dat Groenlinks best veel aan het klimaat mocht gaan doen maar als ze ook nog eens het het migratiepunt teveel naar hun kant willen trekken...
Ze waren wel de kleinste partij aan tafel, heel veel kan je dan toch niet eisen?

[JeroenNietDoen]

Nou moet ik bekennen dat ik niet op de hoogte ben van GL's visie op migratie. Somebody care to share in 1 zin?

roffeltjes schreef op maandag 15 mei 2017 @ 20:43:
Dit ligt vooral aan de PVV zetels die niet mee kunnen regeren. Dat maakt een meerderheidskabinet altijd lastig.

Het is geen kwestie van kunnen, maar willen. Niet willen dat de PVV meedoet om precies te zijn.

Ik vind die formaties net zoiets als vroeger op het schoolplein "Pietje mag niet meedoen, die vinden we stom".

[ Voor 11% gewijzigd door JeroenNietDoen op 16-05-2017 11:56 ]

[roffeltjes]

Als Pietje iedereen beledigt en beloftes breekt e.d. dan zal inderdaad iedereen Pietje stom vinden en mag hij niet meedoen. Lijkt me volkomen normaal... Pietje is niet een slachtoffer.

Yohost! schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 11:52:
Ik kan mij voorstellen dat Groenlinks best veel aan het klimaat mocht gaan doen maar als ze ook nog eens het het migratiepunt teveel naar hun kant willen trekken...
Ze waren wel de kleinste partij aan tafel, heel veel kan je dan toch niet eisen?

Lijfsbehoud. Als kleinste ben je finaal de sjaak als je op sleutelpunten gaat uitruilen. Net zoals de CU straks snoeihard electanaal wordt genomen door CDA (vanuit de regering) en GL (vanuit de oppositie). Nou heeft de CU nog de mantel van het geloof om verloop naar de oppositie in te dammen, maar het gaat niet fraai zijn.

De SGP is wat dat betreft stabieler omdat die echt een eigen identiteit hebben die niet zo snel wordt aangetast.

Wat dat betreft is het interessant wie het electoraal touwtrekken tussen VVD en CDA gaat winnen. Nu het CDA keihard op migratie en klimaat-scepsis inzet wordt het een mooi alternatief voor de VVD, vooral omdat de VVD net schoorvoetend een iets duurzamere agenda heeft verkozen.

[ Voor 74% gewijzigd door roffeltjes op 16-05-2017 12:06 ]

[JeroenNietDoen]

roffeltjes schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 11:58:
Als Pietje iedereen beledigt en beloftes breekt e.d. dan zal inderdaad iedereen Pietje stom vinden en mag hij niet meedoen. Lijkt me volkomen normaal... Pietje is niet een slachtoffer.

Wellicht, maar uiteindelijk gaat het niet specifiek om Pietje, maar de besturing van een land en het vertegenwoordigen van het volk. In die zin vind ik het kinderachtig hoe het er soms aan toe kan gaan in de 2de kamer. Niet alleen over/van Geert, maar heel veel van die mensen daar.

Maar goed, ik ben ook helemaal geen voorstander van versplinterde politiek zoals in Nederland. In mijn beleving regeren, en zijn, zij er voor ons allemaal. Nu komt het vaak over van, we negeren gewoon een groep.

Maar goed, wie de wijsheid in pacht heeft. Ik zou echt niet weten hoe je het anders zou moeten doen.

[ Voor 13% gewijzigd door JeroenNietDoen op 16-05-2017 12:07 ]

[Tk55]

Yohost! schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 11:52:
Ik kan mij voorstellen dat Groenlinks best veel aan het klimaat mocht gaan doen maar als ze ook nog eens het het migratiepunt teveel naar hun kant willen trekken...
Ze waren wel de kleinste partij aan tafel, heel veel kan je dan toch niet eisen?

GL werd op veel punten gesteund door D66, dus GL had meer mogelijkheden. Een kabinet vormen zonder GL is al moeilijk, want je hebt dan óf een kabinet met 76 zetels óf een kabinet met nog linksere partijen. Daarom stond GL redelijk sterk.

Kaap schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 11:56:
Nou moet ik bekennen dat ik niet op de hoogte ben van GL's visie op migratie. Somebody care to share in 1 zin?

Die programma’s tonen boven alles een kloof tussen GroenLinks en de VVD. GroenLinks wil substantieel meer vluchtelingen een plaats bieden in Nederland, de VVD juist veel minder. GroenLinks stuurt kinderen van vluchtelingen die geworteld zijn in Nederland niet weg en geeft gemeenten ruimte om eigen integratietrajecten te bedenken. De VVD wil een einde aan het kinderpardon en gemeenten een boete geven als ze uitgeprocedeerde asielzoekers een bed en een maaltijd geven.

Stukje over de verschillen van NRC.
https://www.nrc.nl/nieuws...simpeler-9125902-a1558832

[Virtuozzo]

Het is een beetje triest om te zien hoe mensen zich enerzijds laten leiden door beeld, om vervolgens zelf perceptie in te vullen, anderzijds toch best vaak gewoon happen om iets te kunnen zeggen of vinden.

Ik zou voorstellen het eens heel anders te benaderen, veel eenvoudiger. Dit is zo'n enorm moeras van geloof, vrees, overtuiging, smaak, beeld en (gewenst) drama - allemaal afleiding, allemaal beïnvloeding.

Pas gewoon eens heel eenvoudig het principe van cui bono toe. Wie heeft hier baat. Voor welke consequentie, voor welk effect, voor welk scenario.

That's it. Al het andere is op zijn minst veel te kwetsbaar voor gebruik beeldvorming, op zijn ergst puur dat.

[roffeltjes]

Kaap schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 12:03:
[...]het vertegenwoordigen van het volk.

De indruk is toch sterk dat Geert (Pietje) de PVV is. Heeft niks te maken met vertegenwoordiging (zoals ook wordt beaamd door iedereen die iets met die partij te maken heeft gehad).

Zo'n geintje als Wijfels zal je bij de PVV echt niet meemaken... Geert kegelt je direct de fractie uit.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 12:09:
Het is een beetje triest om te zien hoe mensen zich enerzijds laten leiden door beeld, om vervolgens zelf perceptie in te vullen, anderzijds toch best vaak gewoon happen om iets te kunnen zeggen of vinden.

Ik zou voorstellen het eens heel anders te benaderen, veel eenvoudiger. Dit is zo'n enorm moeras van geloof, vrees, overtuiging, smaak, beeld en (gewenst) drama - allemaal afleiding, allemaal beïnvloeding.

Pas gewoon eens heel eenvoudig het principe van cui bono toe. Wie heeft hier baat. Voor welke consequentie, voor welk effect, voor welk scenario.

That's it. Al het andere is op zijn minst veel te kwetsbaar voor gebruik beeldvorming, op zijn ergst puur dat.

Gekscherend(!) maar dan zou jij geen VVD hebben gestemd

=> Overleving van de mensheid staat qua baten en consequenties toch erg hoog... je zou zeggen dat het duurzaamheidsmodel van de meeste partijen ze direct diskwalificeren.

Ook als we cynisch naar geopolitiek kijken is het bizar om op olie in te zetten als we het zelf niet hebben.

Cui Bono: zo snel mogelijk onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen. De rest is bijzaak.

[Yohost!]

roffeltjes schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 11:58:
[...]

Lijfsbehoud. Als kleinste ben je finaal de sjaak als je op sleutelpunten gaat uitruilen. Net zoals de CU straks snoeihard electanaal wordt genomen door CDA (vanuit de regering) en GL (vanuit de oppositie). Nou heeft de CU nog de mantel van het geloof om verloop naar de oppositie in te dammen, maar het gaat niet fraai zijn.

Je daar heb je natuurlijk een punt maar je kan een 'kleine' partij nou ook niet evenveel zin geven als de de grootste welke minimaal 2x groter is.
Dat zou niet recht doen aan de verkiezingen.

Ik denk dat partijen gewoon meer hun best moeten doen om hun ingebrachte beleid naar buiten de brengen gedurende de regeerperiode.
Dit is wat de PvdA natuurlijk helemaal verkeerd gedaan heeft.

[roffeltjes]

Dit vampirisme van de zwakke broeder zie je eigenlijk altijd. Oppositie voeren als coalitiepartner is gewoon lastig.

Ik denk dat de PvdA structurele issues heeft, hun bestuurlijke inzet is niet het probleem(we kunnen piepen, maar hun bestuurders zijn vrijwel allemaal van heel hoog niveau). Hoewel ik het absoluut niet eens ben met de negatieve connotaties is de PvdA wel degelijk de partij van de Arabieren. Daar win je in deze gepolariseerde tijd geen stemmen meer mee. Het is een ideologische crisis.. de SP heeft ze sociaal in de tang, maar staat voor een harder migratie beleid.

Aan de andere kant zijn ze niet progressief genoeg om GL tegen te houden, vooral nu duurzaamheid toch echt wel een dingetje is geworden.... maar hun kern electoraat (migranten/lagere lonen) daar niks mee heeft.

Resultaat is dat een partij die aan de top en in het kader bomvol talent en bestuurlijke ervaring zit electoraal schaak staat en wellicht zelfs schaakmat. Ik vind dat treurig, maar de PvdA is ook niet mijn partij. maar ik blijf erbij... ze hebben heel erg intelligente, integere bestuurders die het spel heel goed spelen.

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 12:14:
[...]

Gekscherend(!) maar dan zou jij geen VVD hebben gestemd

=> Overleving van de mensheid staat qua baten en consequenties toch erg hoog... je zou zeggen dat het duurzaamheidsmodel van de meeste partijen ze direct diskwalificeren.

Ook als we cynisch naar geopolitiek kijken is het bizar om op olie in te zetten als we het zelf niet hebben.

Cui Bono: zo snel mogelijk onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen. De rest is bijzaak.

Beetje vreemde reactie, ik zie de correlatie niet tussen mijn bericht - en dit.

Ik ga niet in op de loopgraven, ik doe geen uitspraak over dit of dat. Ik merk enkel op dat mensen wel heel, heel erg genegen zijn om met het beeld mee te lopen. Zelfs in verkenningen. Het is ook niet makkelijk om dat door te hebben, het is gewoon menselijk gedrag.

Wat zijn de effecten van in de loopgraaf blijven zoeken naar waar we met welke vinger kunnen wijzen? Heel eenvoudig, het maakt mensen meer beïnvloedbaar, al was het maar vanwege de structuur van onze hersenen.

Daarom dat ik zeg, laat de details voor wat ze zijn. Mensen kennen ze niet eens. Laat die loopgraaf voor wat het is, het gaat immers om wat met het veld gedaan wordt. Alle theater, al het drama, al het verdedigen, al het framen, allemaal niet relevant. Stuk voor stuk vergroot het enkel eigen kwetsbaarheden.

Dus: cui bono. Ga voorbij aan het spel.

Er zijn hier vier politieke partijen: CDA, VVD, D66, GL. Elke partij kent in deze gebeurtenissen nut. Welk baten krijgt men. Stap naast de negatieve consequenties. De correlatie tussen baat en belang is voor diepte en gewicht altijd de grootste hint naar oorzaak, en gevolg.

[alwaysleft]

roffeltjes schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 09:50:
Met het oog op zijn partij heeft Klaver natuurlijk 100% gelijk. Het doldwaze VVD/CDA milieu beleid wordt links of rechtsom door de keiharde feiten wel onderuit gehaald. Niet voor niets dat de werkgevers al een stuk verder willen gaan dan die partijen... ze zien de bui allang al hangen.

GL komt er wel.. de klimaatcrisis gaat heus niet verdwijnen. Het is alleen voor ons land jammer dat we dus een aantal jaren vertraging oplopen op een moment dat dat eigenlijk volkomen onverantwoordelijk is.

Inderdaad, totaal mee eens

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 11:18:
De formatie is geklapt op het immigrantenvraagstuk niet op het milieu.

Dat is maar net welke frame je gelooft. Klimaat, inkomen en migratie waren de thema's waar ze het niet eens konden worden. Uiteraard is er een deel van ons electoraat wat net zo gevoelig is voor het woord "migratie" als dat er Amerikanen gevoelig zijn voor de woorden "abortus" en "wapens", maar het is maar een klein onderdeeltje van het land regeren. Inkomensvraagstukken bijvoorbeeld raken mensen veel harder ondanks dat ze graag de migranten van alles de schuld geven.