[TK] 2017 Formatietopic

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 08:57:
[...]
Wat ik dan toch niet begrijp: aan de ene kant ben je extreem fel op de vermeende inmenging van externe partijen (Rusland?) op ons politieke krachtenveld, tegelijk lijk je binnenlandse inmenging en beïnvloeding (van o.a. VNO/NCW) de gewoonste zaak van de wereld te vinden.

Zo gek is dat toch niet? De Russische belangen zijn totaal niet de onze. Die van onze werkgevers indirect wel. Je kan dat zelf zijn, of werken voor zo iemand.

Laten we eerlijk zijn: de gemiddelde 'rechtse' kiezer heeft heel weinig met het milieu e

Goed om te horen dat het je niet interesseert, dat verklaart ook GL-gebash in dit topic wanneer ze het milieu überhaupt willen bespreken.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 08:57:
[...]

in het geval van de VVD is de lijn van de selectieve behartiging imo substantieel anders dan die van de eigen kiezers. Laten we eerlijk zijn: de gemiddelde 'rechtse' kiezer heeft heel weinig met het milieu en nog minder met het 'politiek correcte' geneuzel uit de grachtengordel, waarom vindt je het dan zo 'goed' dat dit soort onzichtbare krachten de lijnen uitzetten?

Waarom sleep je die grachtengordel er nu weer bij? Virtuozzo heeft het over het VNO/NCW. Die hebben één belang: het belang van de grote werkgevers. Dat kiezers niet door hebben dat de VVD daar al jaren en jaren voor staat is hun probleem.

Ik word een beetje moe van die belangen discussie. Als iemand wil dat dat verandert moet hij of zij gewoon geen VVD stemmen. Een stem voor de VVD is een stem voor de instandhouding van die belangenpolitiek en maakt medeplichtig.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 31-03-2017 09:27 ]

[Ramzzz]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 22:09:
[...]

En wat is daar precies mis mee? Ik hoorde je niet zo over de publiekelijk gemaakte eisen van de VVD naar GL zoals dat milieuheffingen uit den boze is?

http://www.volkskrant.nl/...-je-zang-klaver~a4476426/

Overigens een idioot standpunt om bij voorbaat in te nemen aangezien juist milieuheffingen de ruimte bieden voor de vrije markt om flink te investeren in alternatieve energiebronnen en het verlagen van de inkomensbelasting mogelijk maakt. Twee punten die GL dus wel uitdraagt, maar de VVD niet.

[...]

Omdat ze zelf nu respectievelijk in de achterkamertjes (D66) achterkamertjes van de achterkamertjes (VVD) of de kasten in de achterkamertjes van de achterkamertjes (CDA) zitten, bekent niet dat GL als meer activistische partij zich niet mag uitspreken naar aanleiding van alweer een behoorlijk negatief rapport over de gaswinning in Groningen. Die hele situatie is onderhand het niveau schandalig wel gepasseerd.

[...]


En hier laten zowel het CDA als de VVD dus zien hoeveel hun beloften over milieumaatregelen of simpel fatsoen naar de Groningers waard zijn...

De VVD is tegen prikkels als het hen niet kietelt...

Overal marktwerking, markt beïnvloeding, behalve daar, waar het 100% in het algemeen belang is.

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 09:12:
Goed om te horen dat het je niet interesseert, dat verklaart ook GL-gebash in dit topic wanneer ze het milieu überhaupt willen bespreken.

Minder afhankelijk worden van dubieuze regimes is imo een belangrijker reden om te verduurzamen dan het milieu zelf. Het gevoerde bronbeleid heeft al veel effect en 'het beste jongetje van de klas' zijn kost alleen maar extreem veel geld zonder dat het milieu er echt veel mee opschiet.

Het milieu is voor veel mensen aan de linkerkant van het politieke spectrum bijna iets 'religieus', hier 'schone' kolencentrales sluiten en daardoor veel 'smeriger' stroom uit het buitenland kopen is hypocriet. Als je dat echter hardop zegt ben je gelijk 'fout'...

D-e-n schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 09:20:
Ik word een beetje moe van die belangen discussie. Als iemand wil dat dat verandert moet hij of zij gewoon geen VVD stemmen. Een stem voor de VVD is een stem voor de instandhouding van die belangenpolitiek en maakt medeplichtig.

Als het alleen de VVD zou zijn had je gelijk, maar zoals Virtuozzo terecht opmerkt zijn bijna alle grote machtspartijen hiermee 'besmet': bij CDA, D66 of PvdA is het niet heel anders. PVV en FvD zouden vanuit het buitenland aangestuurd worden waarmee het erg lastig wordt voor gemiddelde kiezer aan de rechterkant om dit te ontwijken, zeker als je niet gelovig bent.

[NiGeLaToR]

Ramzzz schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:04:
[...]

De VVD is tegen prikkels als het hen niet kietelt...

Overal marktwerking, markt beïnvloeding, behalve daar, waar het 100% in het algemeen belang is.

Sorry Ramzzz, ik vind dit nogal generaliserende onzin.

De VVD wordt door 'links' beticht van verrijken van zichzelf en de allerrijksten en alleen het belang te dienen van welgestelden - maar uit bijna alle cijfers blijkt (op basis van wat we nu hebben na 'jaren VVD') dat het de meest links liberale club ter wereld is. Vrijwel nergens wordt zoveel genivelleerd als in NL, kennen we flinke belastingtarieven - ook voor hogere inkomens. En nee, het is niet perfect: belasting van arbeid is te hoog en dat op vermogens te laag, de huizenmarkt is nog altijd niet goed geregeld en ook over de zorg raken we niet uitgesproken. En voor je over pensioenen en AOW begint: ja, er zijn ook genoeg mensen die graag geld lenen bij de toekomstige generaties om het nu nóg beter te hebben.

En ja, ik ben vóór een groen-rechts kabinet: beloning van arbeid én beloning van maatschappelijk verantwoord en klimaatvriendelijk gedrag! Stel je voor, een wereld waarin werken (weer) zin heeft én het ook nog eens zichtbaar en voelbaar goed is om je steentje voor ons klimaat bij te dragen. Stel dat de VVD + CDA + D66 + GL erin slagen om allemaal concessies te doen om zo'n kabinet te zijn.

Een barmhartig beleid jegens vluchtelingen, maar wel met een realistische kijk op de kosten en toekomstperspectief. Een goede visie op pensionering en AOW, maar wel met realistische kijk op de kosten en (on)mogelijkheden. Een goede visie op de zorg, maar wel.. etc. Want dat is wat ik bij GL mis: realisme. Aan visie, principes en overtuiging geen gebrek - maar samen met andere partijen is daar wel iets maakbaars en haalbaars mee te smeden, is mijn overtuiging. Of hoop. Of beide

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 22:15:
[...]


Het zal in ieder geval het vertrouwen van de andere partijen in GroenLinks als stabiele betrouwbare coalitiepartner geen goed gedaan hebben. Klaver staat morgen als hij binnenkomt met 0-1 achter, dit was gewoon niet handig...

Dat is nog de onervarenheid of het jeugdige enthousiasme van Klaver. Je kan roepen dat het de charme is van GL of je kan vinden dat hij overduidelijk niet de teugels in handen heeft in de partij.
Als VVD/CDA slim zijn blijven ze gewoon op de koers zoals zij dat zien. In Groningen ook gewoon doorgaan want het is al in vergelijking met vroeger flink terug geschroefd.
Misschien moet Pechtold eens een rondje gaan doen met Asscher. Als hij een linkse partij erbij wilt, dan lijkt de pvda de meest stabiele ondanks het verlies in zetels.

[DaniëlWW2]

Ramzzz schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:04:
[...]

De VVD is tegen prikkels als het hen niet kietelt...

Overal marktwerking, markt beïnvloeding, behalve daar, waar het 100% in het algemeen belang is.

Behalve natuurlijk bij een nieuwe sector, die de komende decennia enorm zal groeien, met een wereldwijde exportmarkt en een zeer grote vraag, en de technische kennis is al grotendeels beschikbaar in het land. Dit voorbeeld maakt duidelijk dat de VVD niet eens in selectief belang voor grootbedrijf dient, maar selectief belang voor grootbedrijf die de juiste lobby hebben bij de VVD. Simpel gesteld is de lobby voor gas nu sterker dan die voor alternatieve energie.

Milieuheffingen worden verkocht aan het volk als "de oorlog tegen de autorijder", maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de Russische gasimporten die via Nederland door Europa verdeeld moeten worden, de gasrotonde dus. Het gaat om de positie van Rotterdam als overslagpunt van fossiele brandstoffen voor Europa, wederom voor een groot deel uit Rusland, terwijl het havenbedrijf zelf al beseft dat dit een verliezende strategie is en ze zelf al naar alternatieven willen kijken.

Ondertussen worden hier de kansen om te investeren in nieuwe technologieën beperkt. Zo lang fossiele brandstoffen goedkoper blijven, krijgen ze geen kans. Uiteraard is het de VVD die constant loopt te zeuren over dat windmolens subsidiemolens zijn en dat gas veel goedkoper is, en uiteraard is deze vorm van stroomvoorziening wel schoon.

Nee dus. Aardgas is ook rotzooi en daar moet je ook vanaf. Dat doen betekent breken met de succesvolle lobby, gericht op de VVD. Dus het antwoord is het alternatief demoniseren. Daar heeft GL een fout gemaakt. Veel beter was het geweest om een algemene CO2 belasting te bepleiten op uitstoot en de rekening exclusief bij bedrijven te leggen. Brandstof dus duurder maken, energie uit kolencentrales, en gascentrales ook. Combineer dit met het streven van GL, maar bijvoorbeeld ook de PvdA, om een investeringsbank voor milieuonderzoek en industrie op te richten, en je kan een positie verkrijgen. Met een dergelijke bank privatiseer je zelfs winsten. Het geld komt via voordelige leningen bij de rijksoverheid vandaan, de winsten mogen de bedrijven houden. Het was toch echt de VVD die dergelijke zaken altijd bepleitte, maar nu hoor je ze niet.

[Bean77]

post weggehaald uit vrees voor censuur

[ Voor 194% gewijzigd door Bean77 op 31-03-2017 10:30 ]

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:09:
hier 'schone' kolencentrales sluiten en daardoor veel 'smeriger' stroom uit het buitenland kopen is hypocriet. Als je dat echter hardop zegt ben je gelijk 'fout'...

Nee hoor. Je hebt hartstikke gelijk als je vaststelt dat we daar niets mee opschieten. Maar het is geen keuze tussen smerige stroom uit Nederland of smerige stroom uit het buitenland. Je kunt ook kiezen voor schone alternatieven. Die zijn beschikbaar en tegenwoordig ook betaalbaar.

[NiGeLaToR]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:21:
[...]
<knip>

Nee dus. Aardgas is ook rotzooi en daar moet je ook vanaf. Dat doen betekent breken met de succesvolle lobby, gericht op de VVD. Dus het antwoord is het alternatief demoniseren. Daar heeft GL een fout gemaakt. Veel beter was het geweest om een algemene CO2 belasting te bepleiten op uitstoot en de rekening exclusief bij bedrijven te leggen. Brandstof dus duurder maken, energie uit kolencentrales, en gascentrales ook. Combineer dit met het streven van GL, maar bijvoorbeeld ook de PvdA, om een investeringsbank voor milieuonderzoek en industrie op te richten, en je kan een positie verkrijgen. Met een dergelijke bank privatiseer je zelfs winsten. Het geld komt via voordelige leningen bij de rijksoverheid vandaan, de winsten mogen de bedrijven houden. Het was toch echt de VVD die dergelijke zaken altijd bepleitte, maar nu hoor je ze niet.

Helaas kun je niet zonder gevestigde belangen - er zal dus daadwerkelijk een transitie moeten plaatsvinden. Daarom vind ik de huidige exploratie qua formatie prima. Een volledig links kabinet zou net zo min als een volledig rechts kabinet de gehele bevolking veel kunnen bieden. Als NL zijnde, met een marginale bijdrage op de wereldwijde CO2 uitstoot het braafste jongetje van de klas willen zijn en daarmee je economische positie ondermijnen klinkt ook niet erg logisch. Helaas maar waar: wij gaan het klimaat hier niet alleen kunnen redden, maar gaan er wel veel last van krijgen ivm stijgende zeespiegel.

En laten we wel realistisch zijn tov de gemiddelde Nederlander: hoeveel zonnepanelen zie je op daken? Hoeveel EV rijdt er werkelijk rond? En hoeveel mensen eten vegetarisch? Leeft het écht? Klimaat, milieu en het moeten wijzigen van gewoontes zijn nooit heel populair geweest.

[ph4ge]

T-MOB schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:27:
Nee hoor. Je hebt hartstikke gelijk als je vaststelt dat we daar niets mee opschieten. Maar het is geen keuze tussen smerige stroom uit Nederland of smerige stroom uit het buitenland. Je kunt ook kiezen voor schone alternatieven. Die zijn beschikbaar en tegenwoordig ook betaalbaar.

Laten we het eens over de miljarden aan subsidie die die paar kolencentrales krijgen voor het bijstoken van biomassa. Dat is ook gewoon geld om deze vervuilende centrales op te houden. Volgens mij is er al 2 miljard die kant gesubsidieerd aan de kolencentrales alleen vanuit dit potje. Geef dat geld aan particulieren om over te stappen op zuinige auto's of isoleer huizen met dat geld of bouw windmolens, met dit soort enorme bedragen kan je echt impact hebben ipv aan het dode paard genaamd kolencentrales te trekken.

NiGeLaToR schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:33:
En laten we wel realistisch zijn tov de gemiddelde Nederlander: hoeveel zonnepanelen zie je op daken? Hoeveel EV rijdt er werkelijk rond? En hoeveel mensen eten vegetarisch? Leeft het écht? Klimaat, milieu en het moeten wijzigen van gewoontes zijn nooit heel populair geweest.

Ik denk dat een ruime meerderheid inmiddels overtuigt is dat we wat moeten doen, maar het is psychologisch gewoon heel lastig om daar individueel naar te handelen. Dat ik mijn huis heb geïsoleerd en zonnepanelen heb neergelegd heb ik ook pas gedaan toen het financieel aantrekkelijk werd. Bijv. zuinig rijden zal je ook op die manier moeten stimuleren, dat mensen het idee krijgen dat ze geld besparen en het milieu helpen.

[ Voor 31% gewijzigd door ph4ge op 31-03-2017 10:35 ]

[Señor Sjon]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 22:09:
[...]

En wat is daar precies mis mee? Ik hoorde je niet zo over de publiekelijk gemaakte eisen van de VVD naar GL zoals dat milieuheffingen uit den boze is?

http://www.volkskrant.nl/...-je-zang-klaver~a4476426/

Overigens een idioot standpunt om bij voorbaat in te nemen aangezien juist milieuheffingen de ruimte bieden voor de vrije markt om flink te investeren in alternatieve energiebronnen en het verlagen van de inkomensbelasting mogelijk maakt. Twee punten die GL dus wel uitdraagt, maar de VVD niet.

[...]

Omdat ze zelf nu respectievelijk in de achterkamertjes (D66) achterkamertjes van de achterkamertjes (VVD) of de kasten in de achterkamertjes van de achterkamertjes (CDA) zitten, bekent niet dat GL als meer activistische partij zich niet mag uitspreken naar aanleiding van alweer een behoorlijk negatief rapport over de gaswinning in Groningen. Die hele situatie is onderhand het niveau schandalig wel gepasseerd.

[...]


En hier laten zowel het CDA als de VVD dus zien hoeveel hun beloften over milieumaatregelen of simpel fatsoen naar de Groningers waard zijn...

We hebben al miljarden aan milieuheffingen die linksom of rechtsom bij de consument landen. Waarom is pleiten voor nog meer heffingen dan zo goed? Lang niet alle kosten zijn te vermijden en als de opbrengst tegenvalt, verhogen we het verder. Nu al is de helft van je energierekening belasting en stijgt via SDE de komende jaren door. Auto nog veel meer. Verpakkingen worden ook al belast in de winkel. Overheid en overdadig potjes verzamelen. Daar moeten we eens mee ophouden.

Cru gesteld, stilzitten wordt beloond, activiteiten worden belast.


Overigens moet imo gaswinning z.s.m. naar 0 m3. Het gratis geld is vergif geweest.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:27:
Nee hoor. Je hebt hartstikke gelijk als je vaststelt dat we daar niets mee opschieten. Maar het is geen keuze tussen smerige stroom uit Nederland of smerige stroom uit het buitenland. Je kunt ook kiezen voor schone alternatieven. Die zijn beschikbaar en tegenwoordig ook betaalbaar.

Ter verduidelijking: ook mensen aan de 'rechterkant' zijn niet tegen verduurzaming, integendeel. Zeker nu windmolenparken op zee bijna zonder subsidie kunnen draaien en zonnepanelen steeds efficiënter worden is dit echt een belangrijke ontwikkeling die we moeten versterken en aanmoedigen.

Zon en wind zal echter nooit 24/7 in onze complete energiebehoefte kunnen voorzien, je zult altijd alternatieven moeten houden om een stabiele voorziening te kunnen garanderen. Daar heb ik dan vooral moeite mee omdat men alle kolen- en kerncentrales wil sluiten en tegelijk het gas uit Groningen wil halveren.

Het enige wat ik vooral hoor is 'belasten, belasten, belasten' wat dan inderdaad deels indirect in de IB sfeer weer wordt teruggegeven maar mensen die niet in staat zijn om te besparen op energie of om de hoek kunnen gaan werken betalen de rekening van deze dromende idealisten...

ph4ge schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:33:
Dat ik mijn huis heb geïsoleerd en zonnepanelen heb neergelegd heb ik ook pas gedaan toen het financieel aantrekkelijk werd. Bijv. zuinig rijden zal je ook op die manier moeten stimuleren, dat mensen het idee krijgen dat ze geld besparen en het milieu helpen.

Het zal gek klinken wellicht, maar ook ik heb tegenwoordig een kleinere auto die 1 op 24 rijdt. Niet zozeer voor het milieu maar het scheelt gewoon best veel geld en je komt zo ook op je werk.

Als je mensen stimuleert om hetzelfde te doen op een milieuvriendelijker manier heeft dat veel meer effect dan mensen de auto uit te jagen met torenhoge spitsheffingen. Dat gaat je niet lukken, minder uitstoot per gereden kilometer is veel meer draagvlak voor.

[ Voor 24% gewijzigd door hoevenpe op 31-03-2017 10:47 ]

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:33:
[...]

Ik denk dat een ruime meerderheid inmiddels overtuigt is dat we wat moeten doen, maar het is psychologisch gewoon heel lastig om daar individueel naar te handelen. Dat ik mijn huis heb geïsoleerd en zonnepanelen heb neergelegd heb ik ook pas gedaan toen het financieel aantrekkelijk werd. Bijv. zuinig rijden zal je ook op die manier moeten stimuleren, dat mensen het idee krijgen dat ze geld besparen en het milieu helpen.

Meerderheid van.. de mensen die hier überhaupt naar kijken en erover denken. Ik heb gisteravond m'n tv aangezet, met zo'n ouderwetse 1-richtingsverkeer ding ontvanger. En na een half uur werd ik oprecht verdrietig van de totale mentale armoede: temptation island, help mijn man wordt voor schut gezet, goudjagende sukkels in Alaska, wat vindt Neederland, etc etc. Ik kan het echt niet (meer) - maar blijkens de kijkcijfers zijn er miljoenen Nederlanders die zo hun vrije tijd slijten. Ik heb er (zeer) weinig vertrouwen in dat deze mensen zich realiseren wat er zich afspeelt in de wereld. Nu benijd ik deze mensen in het kader van 'ignorance is bliss', maar vraag ik me dus af we al kunnen rekenen op die overtuigde meerderheid. Ik hoop dat je gelijk hebt, maar vrees het ergste.

Qua stimulans: we worden, zoals hierboven al terecht genoemd, al helemaal sufbelast in het kader van milieu: energieheffingen, belasting op brandstof, belasting op afvalstoffen, belasting op verpakkingen, etc etc. Zodra je wat gaat doen in dit land moet je ook daar voor betalen - sterker nog: ik betaal door energiezuinig gedrag vrijwel ALLEEN nog milieuheffing en vastrecht. Dan leef je zuinig, moet je alsnog VEEL geld betalen aan het milieu. Idioterie is dat elektriciteit nu zo goedkoop is dat het op m'n energierekening nog nauwelijks uitmaakt of ik de lampen wel of niet uitzet. Omgekeerde wereld.

Dus ja: die prikkel moet er zijn, beloon goed gedrag en neem als overheid dan je verlies als je inkomsten misloopt. Dan heb je je doel blijkbaar bereikt.

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:45:
Dus ja: die prikkel moet er zijn, beloon goed gedrag en neem als overheid dan je verlies als je inkomsten misloopt. Dan heb je je doel blijkbaar bereikt.

Het zou zero sum moeten zijn. De overheid zal altijd belasting nodig hebben, maar waar je belast kan je kiezen. En kiezen voor groene belastingen betekent niet noodzakelijk dat je dan de totale belastingen ook moet verhogen. Je kan bijv. de BPM op onzuinige auto's verhogen en dat geld gebruiken om de BPM op zuinige auto's te verlagen cq te subsidiëren.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:35:
[...]

We hebben al miljarden aan milieuheffingen die linksom of rechtsom bij de consument landen. Waarom is pleiten voor nog meer heffingen dan zo goed? Lang niet alle kosten zijn te vermijden en als de opbrengst tegenvalt, verhogen we het verder. Nu al is de helft van je energierekening belasting en stijgt via SDE de komende jaren door. Auto nog veel meer. Verpakkingen worden ook al belast in de winkel. Overheid en overdadig potjes verzamelen. Daar moeten we eens mee ophouden.

Cru gesteld, stilzitten wordt beloond, activiteiten worden belast.

Omdat je twee dingen kan bereiken met beleid gericht op verandering, niet beleid gericht op maximalisatie van belastinginkomsten waarna een lobby de verandering traineert. Dat hebben we namelijk nu en uiteraard heeft de VVD hier geen schuld aan, want de VVD belast je echt niet en blokkeert vervolgens innovatie.

Het eerste is dat je behoorlijk wat werkgelegenheid kan scheppen met innovatie en de overgang. Alles van het complete gasnetwerk in Nederland dat vervangen moet worden tot nieuwe energiecentrales, tot de complete vervanging van het benzine/diesel pompnetwerk voor laadpunten en de infrastructuur daarbij. Of wat dacht je van innovatie in zonnepanelen, geothermische energie of thorium reactoren? Met die laatste kan je zelfs een groot deel van het huidige kernafval verwerken, en er nogmaals energie uit halen.

Het tweede is dat milieuheffingen bedoelt zijn als stimulans om CO2 uitstoot te verminderen. De inkomsten kan je natuurlijk gebruiken om de overgang te versnellen. Deze is alleen onvermijdelijk als de barriere die je opwerkt hoog genoeg is. Kom nu met een deltaplan aanzetten waarin glashelder staat dat over 5 jaar de prijs van CO2 uitstoot enorm belast zal worden. En go, verander er maar wat aan, vrije markt. Ze verspillen geen enkele seconde dan. Met een dergelijke stimulans hoef je de heffingen niet eens te gebruiken om het proces te versnellen. Gooi de inkomensbelasting er ter compensatie mee omlaag.

Overigens moet imo gaswinning z.s.m. naar 0 m3. Het gratis geld is vergif geweest.

Daar zijn we het dan over eens. Ik wil alleen verder dan die gaskraan dicht want het moment dat deze dicht gaat moet het alternatief gereed zijn, en dat is dus niet gas importeren uit Rusland.

NiGeLaToR schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:33:
Helaas kun je niet zonder gevestigde belangen - er zal dus daadwerkelijk een transitie moeten plaatsvinden. Daarom vind ik de huidige exploratie qua formatie prima. Een volledig links kabinet zou net zo min als een volledig rechts kabinet de gehele bevolking veel kunnen bieden. Als NL zijnde, met een marginale bijdrage op de wereldwijde CO2 uitstoot het braafste jongetje van de klas willen zijn en daarmee je economische positie ondermijnen klinkt ook niet erg logisch. Helaas maar waar: wij gaan het klimaat hier niet alleen kunnen redden, maar gaan er wel veel last van krijgen ivm stijgende zeespiegel.

Waarom zou je nog rekening moeten houden met gevestigde belangen als ze ten einde lopen en de gevolgen destructiever zijn dan alle oorlogen die de mensheid bij elkaar ooit heeft uitgevochten? Dat is de schaal waar je over praat als je nu alsnog niks doet met klimaatbeleid en elke laatste druppel olie en gas uit de grond wil halen en door blijf gaan met kolen verbranden. Het is niet eens meer selectief belang behartigen, het is destructief en ook een zeer slechte investering.

En laten we wel realistisch zijn tov de gemiddelde Nederlander: hoeveel zonnepanelen zie je op daken? Hoeveel EV rijdt er werkelijk rond? En hoeveel mensen eten vegetarisch? Leeft het écht? Klimaat, milieu en het moeten wijzigen van gewoontes zijn nooit heel populair geweest.

Dan moet je het eens echt financieel aantrekkelijk maken, milieuheffingen en subsidies en stimuleringen. Niet wat er nu gebeurd, wel belasten maar echte verandering blokkeren.

[D-e-n]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:16:
[...]
Een goede visie op de zorg, maar wel.. etc.

Dat is dus waar ik bang voor ben bij zo'n groenrechts kabinet: dat door alle aandacht voor groen en rechts de zorg blijft liggen. En aan het "bureaucratisch monster" met die tig verschillende zorgverzekeringen moet toch ook echt wat gebeuren. Of wat denk je van de aandacht voor de huurders: ik hoor er niemand over.

Want dat is wat ik bij GL mis: realisme.

Dat is flauw. Elke partij heeft wel punten waar ze in doorslaan.

[Bean77]

ph4ge schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:51:
[...]

Het zou zero sum moeten zijn. De overheid zal altijd belasting nodig hebben, maar waar je belast kan je kiezen. En kiezen voor groene belastingen betekent niet noodzakelijk dat je dan de totale belastingen ook moet verhogen. Je kan bijv. de BPM op onzuinige auto's verhogen en dat geld gebruiken om de BPM op zuinige auto's te verlagen cq te subsidiëren.

Je kan ook doorslaan in die belastingen en daardoor heel veel kapotmaken. Als je al ziet wat de prijs is voor de vergroening van GL word je minstens zwaar depressief van. Weer de middeninkomens die moeten bloeden betalen voor alles. Belastingen op milieu worden met 18 !!!! miljard!!! verhoogd!!! En als je een stukje vlees of vis wilt moet je ook het hogere tarief gaan betalen. Zelfs mensen in de bijstand kunnen zich dadelijk niet meer permitteren.
18 miljard..... dat gaat zoveel kapotmaken en ik vraag mij af of men de gevolgen daarvan onderkend heeft.

[ph4ge]

Bean77 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 11:29:
[...]

Je kan ook doorslaan in die belastingen en daardoor heel veel kapotmaken. Als je al ziet wat de prijs is voor de vergroening van GL word je minstens zwaar depressief van. Weer de middeninkomens die moeten bloeden betalen voor alles. Belastingen op milieu worden met 18 !!!! miljard!!! verhoogd!!! En als je een stukje vlees of vis wilt moet je ook het hogere tarief gaan betalen. Zelfs mensen in de bijstand kunnen zich dadelijk niet meer permitteren.
18 miljard..... dat gaat zoveel kapotmaken en ik vraag mij af of men de gevolgen daarvan onderkend heeft.

Dat is altijd nog een fractie van wat Rutte heeft bezuinigd en aan extra belasting heeft opgehaald en dat hebben we ook overleefd. Bovendien ben je hier nogal kort door de bocht en zal er toch een compromis nodig zijn.

[NiGeLaToR]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:58:
<knip>

Waarom zou je nog rekening moeten houden met gevestigde belangen als ze ten einde lopen en de gevolgen destructiever zijn dan alle oorlogen die de mensheid bij elkaar ooit heeft uitgevochten? Dat is de schaal waar je over praat als je nu alsnog niks doet met klimaatbeleid en elke laatste druppel olie en gas uit de grond wil halen en door blijf gaan met kolen verbranden. Het is niet eens meer selectief belang behartigen, het is destructief en ook een zeer slechte investering.

[...]


Dan moet je het eens echt financieel aantrekkelijk maken, milieuheffingen en subsidies en stimuleringen. Niet wat er nu gebeurd, wel belasten maar echte verandering blokkeren.

Idealistisch gezien heb je gelijk: maar het probleem van gevestigde belangen is, dat ze er zijn. Je kunt ze simpelweg niet 'afschaffen'. Er werken mensen, er is geld in omloop, dus je zal het moeten ombuigen ipv afbreken. Ben met je eens dat het moet en al eerder had mogen gebeuren, maar als het nu kan.. dan nu.

Daarbij kun je je afvragen of wij ons wel moeten mikken op NL - als we ons vege lijf willen redden moeten we landen als de VS en China zien te motiveren en daarna de EU als geheel.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:38:
[...]
Ter verduidelijking: ook mensen aan de 'rechterkant' zijn niet tegen verduurzaming, integendeel.

Duurzaamheid is wat mij betreft dan ook geen thema wat op een links-rechtsschaal thuishoort. Toch wil ik nog wel kwijt dat er van de VVD altijd halve redeneringen komen die dan als excuus moeten doorgaan om niets te doen. De ene is die van de kolencentrales, dat als je er hier een sluit dat er dan in Oost-Europa een "open gaat". De andere is die van "klimaat is een grensoverschrijdend probleem en we moeten niet het beste jongetje van de klas willen zijn". Ten eerste zijn we in Europa op een paar na het slechtste jongetje van de klas. En ten tweede is het met de notie dat het een internationaal probleem is helemaal niet logisch om niets te doen: als je het probleem serieus neemt zou dat aanleiding moeten zijn om het probleem hier én in het buitenland [i]wél]/] aan te pakken.

Zeker nu windmolenparken op zee bijna zonder subsidie kunnen draaien en zonnepanelen steeds efficiënter worden is dit echt een belangrijke ontwikkeling die we moeten versterken en aanmoedigen.

Zon en wind zal echter nooit 24/7 in onze complete energiebehoefte kunnen voorzien, je zult altijd alternatieven moeten houden om een stabiele voorziening te kunnen garanderen. Daar heb ik dan vooral moeite mee omdat men alle kolen- en kerncentrales wil sluiten en tegelijk het gas uit Groningen wil halveren.

Dat willen sluiten van kolen- en kerncentrales is de ambitie. Nergens suggereert men (iig GroenLinks) dat dit rucksichtlos op dag 1 moet gebeuren. Die ambitie (en beleid om hem te waar te kunnen maken) zal er toe moeten leiden dat er wel alternatieven komen om een stabiele energievoorziening te garanderen. Dat vergt innovatieve nieuwe oplossingen, waar je als land imho beter voorop kunt lopen, het initiatief kunt hebben. Als je lekker warm voor je kolenkacheltje blijft zitten zul je over een paar decennia hopeloos achterlopen op de rest van de wereld (behalve misschien het Amerika van de GOP).

Het enige wat ik vooral hoor is 'belasten, belasten, belasten' wat dan inderdaad deels indirect in de IB sfeer weer wordt teruggegeven maar mensen die niet in staat zijn om te besparen op energie of om de hoek kunnen gaan werken betalen de rekening van deze dromende idealisten

Ja, als je allergisch bent voor belastingen en al het denken stopt zodra je de woorden heffing of accijns hoort. Dat is een beetje flauw (en ik bedoel het niet persoonijk hoor). Maar dat "deels teruggeven" gaat om een whopping 24 miljard. Dat de lasten niet hetzelfde verdeeld zullen zijn is logisch. Maar het doel is niet om mensen te pesten, het doel is om gedrag te veranderen. Het idee dat mensen geen keus hebben of dat financiele prikkels daar niet werken om gedrag te veranderen is trouwens bewezen onwaar. En zijn verschillende spitsmijdprojecten die succesvol zijn in het terugdringen van het aantal autokilometers en files.

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 11:04:

Dat is flauw. Elke partij heeft wel punten waar ze in doorslaan.

Ik heb zelf om GL gestemd, maar niet omdat ik het programma, wat ik dus heb gelezen, nou zo goed vond. Ik vond zowel de PvdA als D66 beter uitgedacht en uitgewerkt op beleidkeuzes, maar niet op de financiele doorrekening van het CBP. Waarom toch GL? Omdat ze zo enorm inzette op milieu en dat moet nu gewoon. De uitvoering kan mij niet veel schelen, het gaat om het resultaat.

Wat GL uit deze onderhandelingen moet halen is minimaal de Parijs doelstellingen en een evenwichtige verdeling van de lasten voor deze doelstellingen. Het kan dus niet allemaal op de gewone burger gegooid worden want dan loopt GL weg. Dat betekend een combinatie van milieuheffingen en compensatie voor de middenklasse via verlaging van andere belastingen, of verhogingen van toeslagen. Liever het eerste want het toeslagenstelsel is een gedrocht.

Overigens moet het idee dat GL de lasten wil verzwaren ook naar de prullenbak worden verwezen. Netto zijn de collectieve lasten hetzelfde. GL hevelt alleen €26,4 miljard over aan lastenverlichtingen op inkomen en arbeid naar bedrijven, en specifiek naar hoge inkomens. Ook zouden er stevige winst en vermogensbelastingen komen. Netto ga je er zo behoorlijk op vooruit met een middeninkomen. CPB zegt dat de grootste voordelen tot 350% van het minimumloon zijn. Laat 350% wml (wettelijk minimum loon) nu net ongeveer de grens van twee keer modaal zijn. Dat bedrag is in 2017 €65.167,20 bruto.

Ik raad iedereen van harte toe om eens een kijkje te nemen bij de koopkrachtprojecties van het CPB. Met name de koopkrachttoenames van GL vergeleken met het CDA en de VVD tot tweemaal modaal waren zeer verhelderend.
https://www.cpb.nl/webpub...t-2018-2021/9_GroenLinks/

Ja, GL wint dat van de VVD en maakt het CDA gewoon af.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 11:45:
[...]


Idealistisch gezien heb je gelijk: maar het probleem van gevestigde belangen is, dat ze er zijn. Je kunt ze simpelweg niet 'afschaffen'. Er werken mensen, er is geld in omloop, dus je zal het moeten ombuigen ipv afbreken. Ben met je eens dat het moet en al eerder had mogen gebeuren, maar als het nu kan.. dan nu.

Daarbij kun je je afvragen of wij ons wel moeten mikken op NL - als we ons vege lijf willen redden moeten we landen als de VS en China zien te motiveren en daarna de EU als geheel.

Toch is juist dit land bekend met de hoofdjes bij elkaar steken om overgang van afhankelijkheden en sterktepunten te bewerkstelligen. Historisch gezien opmerkelijk in relatie tot veel andere landen, maar het zit er wel. Soms is dat kleinschalig, soms heel gericht, maar men is er ook ook vaker in geslaagd om het paard bij de teugels te nemen voorafgaand aan een volgende cyclus.

Natuurlijk heeft dat nadelen op termijn, maar wel op lange termijn - wanneer de volgende cyclus zich aandient. Zo hebben we ooit heel harde compromissen gemaakt om een ontwikkeling in gang te zetten waar Nederland in een positie gezet werd om meer gewicht te kunnen ontwikkelen en toepassen dan wat het gezien afmeting en intern economisch potentieel had. Nu we de grenzen van bestendigheid van onze systemen bereiken merken we daar op voorspelbare wijze negatieve effecten van, of dit nu in het belastingstelsel is, de effecten op beweging- en geloofsgedrag van politieke aard onder bevolking (labels, machtspolitiek) of de conflicten die voortkomen uit het overmatige gewicht van multinationals of een financiële sector die zelf nauwelijks nog voetafdruk binnen het geheel hebben.

Ik heb het al eerder gezegd, en er zijn hier vanochtend heel goede observaties voorbij gekomen ten aanzien van de inertie en de perceptieproblematiek waar we mee zitten - en wat ons in de weg zit om (als ik zo vrij en bot mag zijn) ons eigenbelang te zekeren en opnieuw te dienen voor meer dan wat verschralend lapwerk van 18 maanden en een beetje.

Het is pure ironie dat liberaal en progressief beide broodnodig zijn in een verandering van denken, plannen en handelen vereist om wat we nu hebben ook in de toekomst te blijven houden. Dat heeft niet eens te maken met klimaat, kwaliteit van lucht of de hoeveelheid koeien in de wei naast de trein. Het heeft alles te maken met de rekening van onze welvaart - en dus welzijn.

We zitten onszelf in de weg met het opgebouwde denken van de afgelopen dertig jaar. Politiek volgt wel - zolang we niet doorslaan in vrij baan geven aan populisme, dan wordt het immers een heel andere situatie. Dat is altijd het geval in onze geschiedenis, er is nog nooit iemand beter geworden van het bruin, zelfs de voormannen niet. En al helemaal niet degenen die het dragen.

Als we daar weerstand aan kunnen bieden (en vooralsnog slagen we daar niet in) én we kunnen zelf (burger en bedrijf) wat meer in de spiegel kijken en wat minder happen met labels, dan volgt politiek vanzelf. Gaan mensen opnieuw een beetje meer over tot participeren, dan krijg je ook trends die druk zetten daarop. Dat schept constructieve trends en gedrag.


Als ik zo naar dit topic kijk, ik zie observaties die heel scherp zijn langskomen. Ik zie ook perspectieven langskomen die in volle eerlijkheid vanuit gevoel gekomen. Ik zie ook overtuigingen en meningen, vaak met onderbouwing en inzicht in gevoel langskomen. Prima.

Maar het gros daarvan zit in een valstrik van labels en reflexief gedrag. Dat is jammer. Het zit in de weg van door het theater heen prikken. Het voorkomt dat mensen zien dat verandering een constante vereiste is, en dat je het voor moet zijn wil je er eigenbelang mee kunnen dienen op bestendige wijze. In plaats daarvan werken mensen meer voor andermans marketing dan voor hun eigen belang.

Labels, marketing, korte termijn, ik en mijn. Vier loopgraven van gedrag.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 12:02:
[...]

Ik raad iedereen van harte toe om eens een kijkje te nemen bij de koopkrachtprojecties van het CPB. Met name de koopkrachttoenames van GL vergeleken met het CDA en de VVD tot tweemaal modaal waren zeer verhelderend.
https://www.cpb.nl/webpub...t-2018-2021/9_GroenLinks/

Ja, GL wint dat van de VVD en maakt het CDA gewoon af.

Ja hallo, nou doe je het weer. Prima, goed, ja daar zit de reden waarom GL als dure, kriebelende geitenwollen sok gedemoniseerd moet worden, als mensen dit soort zaken gaan begrijpen dan zit je veel te dicht in de buurt van onderuithalen van marketing en dus het geloof aan deze kant.

Maar je hoeft niet zo nadrukkelijk daar op te wijzen


Edit. Al helemaal nu je het ook nog eens in taal/perspectief van liberaal/conservatief begint te doen

[3x3]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 12:02:
[...]


Ik heb zelf om GL gestemd, maar niet omdat ik het programma, wat ik dus heb gelezen, nou zo goed vond. Ik vond zowel de PvdA als D66 beter uitgedacht en uitgewerkt op beleidkeuzes, maar niet op de financiele doorrekening van het CBP. Waarom toch GL? Omdat ze zo enorm inzette op milieu en dat moet nu gewoon. De uitvoering kan mij niet veel schelen, het gaat om het resultaat.

Wat GL uit deze onderhandelingen moet halen is minimaal de Parijs doelstellingen en een evenwichtige verdeling van de lasten voor deze doelstellingen. Het kan dus niet allemaal op de gewone burger gegooid worden want dan loopt GL weg. Dat betekend een combinatie van milieuheffingen en compensatie voor de middenklasse via verlaging van andere belastingen, of verhogingen van toeslagen. Liever het eerste want het toeslagenstelsel is een gedrocht.

Overigens moet het idee dat GL de lasten wil verzwaren ook naar de prullenbak worden verwezen. Netto zijn de collectieve lasten hetzelfde. GL hevelt alleen €26,4 miljard over aan lastenverlichtingen op inkomen en arbeid naar bedrijven, en specifiek naar hoge inkomens. Ook zouden er stevige winst en vermogensbelastingen komen. Netto ga je er zo behoorlijk op vooruit met een middeninkomen. CPB zegt dat de grootste voordelen tot 350% van het minimumloon zijn. Laat 350% wml (wettelijk minimum loon) nu net ongeveer de grens van twee keer modaal zijn. Dat bedrag is in 2017 €65.167,20 bruto.

Ik raad iedereen van harte toe om eens een kijkje te nemen bij de koopkrachtprojecties van het CPB. Met name de koopkrachttoenames van GL vergeleken met het CDA en de VVD tot tweemaal modaal waren zeer verhelderend.
https://www.cpb.nl/webpub...t-2018-2021/9_GroenLinks/

Ja, GL wint dat van de VVD en maakt het CDA gewoon af.

Die koopkracht verhogen doen ze met geleend geld. Dat is lekker makkelijk. EMU saldo verbeterd niet, maar verslechterd zelfs.

Verder maken ze wel een aantal lovenswaardige fundamentele keuze's die ook zorgen voor een toekomstgerichte economie, zoals in de energievoorziening en het belastingsstelsel.

Een beetje Groen Progressief van Groenlinks in deze regering is nog niet zo verkeerd. Waar ik wel een beetje voor vrees is de 5 miljard extra die ze willen verplaatsen naar sociale zekerheid.

[Verwijderd]

Bean77 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:22:
post weggehaald uit vrees voor censuur

Je kan ook in een wat bedekte vorm of zachtere vorm wat je wilde zeggen neerpennen. Dan wordt de strekking van je verhaal voor een goed lezer ook wel duidelijk.

[T-MOB]

3x3 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 12:12:
[...]
Die koopkracht verhogen doen ze met geleend geld. Dat is lekker makkelijk. EMU saldo verbeterd niet, maar verslechterd zelfs.

En VVD en CDA? De grap is dat de staatsschuld bij GroenLinks het kleinste eindigt: VVD 54%BBP in 2021, CDA 53.8% en de potverdeerders van GL: 51.4%BBP.

Verder maken ze wel een aantal lovenswaardige fundamentele keuze's die ook zorgen voor een toekomstgerichte economie, zoals in de energievoorziening en het belastingsstelsel.

Een beetje Groen Progressief van Groenlinks in deze regering is nog niet zo verkeerd. Waar ik wel een beetje voor vrees is de 5 miljard extra die ze willen verplaatsen naar sociale zekerheid.

Dat staat er notabene onder:
GroenLinks buigt per saldo 5,1 mld euro om in de sociale zekerheid. De grootste ombuiging is het afschaffen van de zorgtoeslag. Deze maatregel gaat gepaard met het schrappen van het eigen risico en het verlagen van de nominale zorgpremie. Verder schaft GroenLinks de kinderbijslag af, wat gedeeltelijk wordt gecompenseerd door een verhoging van het kindgebonden budget (WKB).
Uiterst zorgwekkend

[ Voor 5% gewijzigd door T-MOB op 31-03-2017 12:31 ]

[DaniëlWW2]

3x3 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 12:12:
[...]

Die koopkracht verhogen doen ze met geleend geld. Dat is lekker makkelijk. EMU saldo verbeterd niet, maar verslechterd zelfs.

Verder maken ze wel een aantal lovenswaardige fundamentele keuze's die ook zorgen voor een toekomstgerichte economie, zoals in de energievoorziening en het belastingsstelsel.

Een beetje Groen Progressief van Groenlinks in deze regering is nog niet zo verkeerd. Waar ik wel een beetje voor vrees is de 5 miljard extra die ze willen verplaatsen naar sociale zekerheid.

En dan raad ik je van harte aan om eens naar de begrotingsprojecties te kijken van de VVD en in het bijzonder het CDA. Die zijn respectievelijk ook niet positief voor de komende kabinetsperiode en ronduit desastreus.

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 12:10:
Ja hallo, nou doe je het weer. Prima, goed, ja daar zit de reden waarom GL als dure, kriebelende geitenwollen sok gedemoniseerd moet worden, als mensen dit soort zaken gaan begrijpen dan zit je veel te dicht in de buurt van onderuithalen van marketing en dus het geloof aan deze kant.

Maar je hoeft niet zo nadrukkelijk daar op te wijzen


Edit. Al helemaal nu je het ook nog eens in taal/perspectief van liberaal/conservatief begint te doen

Muhahahaha.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 11:50:
Ja, als je allergisch bent voor belastingen en al het denken stopt zodra je de woorden heffing of accijns hoort. Dat is een beetje flauw (en ik bedoel het niet persoonijk hoor). Maar dat "deels teruggeven" gaat om een whopping 24 miljard. Dat de lasten niet hetzelfde verdeeld zullen zijn is logisch. Maar het doel is niet om mensen te pesten, het doel is om gedrag te veranderen. Het idee dat mensen geen keus hebben of dat financiele prikkels daar niet werken om gedrag te veranderen is trouwens bewezen onwaar.

Op zich is er best iets te zeggen voor financiële prikkels, heb hierboven ook aangegeven dat ik zelf een kleinere auto dan vroeger rij omdat het 150 euro per maand scheelt. Waar het mis gaat is als het in de praktijk puur om lastenverzwaringen gaat, het is geen zero-sum game voor het individu:

Zelfs al zou het kloppen dat GroenLinks hetzelfde bedrag weer terug geeft in de IB sfeer, dan nog zullen er enorme verschillen zitten tussen de mensen onderling. Iemand met een laag inkomen en dito opleiding heeft meestal niet de mogelijkheid om 2 dagen per week thuis te werken, alle lampen te vervangen door ledlampen en een energiezuinige nieuwe auto te kopen. Heel kort door de bocht is deze maatregel financieel heel interessant voor de hoogopgeleide bewoner van de grote stad met bakfiets en zonder auto, de spreekwoordelijke bouwvakker op het platteland betaald de rekening. Ik noem dat niet sociaal en ik vermoed dat dit mede de oorzaak is waarom 'linkse' partijen de aansluiting met de onderklasse verloren hebben.

Als je al iets zou willen doen, dan moet je het hele belastingstelsel op de schop gooien, het toeslagencircus afschaffen en aanvullende heffingen elimineren. Gebruik een groot deel van de 10 miljard die beschikbaar is om iedereen tenminste hetzelfde te laten houden en maak 1 transparant stelsel zonder armoedeval. Geen HRA meer, geen huurtoeslag, geen inkomensafhankelijke premies of wat dan ook. Gewoon een systeem wat iedereen met minimaal VMBO snapt en inzichtelijk maakt wat je echt betaald, wat ook gelijk laat zien dat een volgende regering sluipenderwijs de lasten wil verhogen (dus geen ruimte voor het stiekem 'draaien aan knoppen'). Wil men meer geld uitgeven? Dan eerlijk erover zijn naar de kiezer toe wat dat hem/haar gaat kosten...

Ik vermoed dat zoiets er nooit gaat komen: je moet niet 'willen' dat mensen echt zien wat ze betalen voor een steeds kariger dienstverlening.

En zijn verschillende spitsmijdprojecten die succesvol zijn in het terugdringen van het aantal autokilometers en files.

Spitsmijden is de grootste grap die er is, al een paar keer ervoor uitgenodigd en 1x meegedaan: door 10 kilometer per dag om te rijden (en meer binnendoor) kon ik geld verdienen, weet niet of het milieu daar nou zo vrolijk van geworden is...

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 12:26:
[...]
Als je al iets zou willen doen, dan moet je het hele belastingstelsel op de schop gooien, het toeslagencircus afschaffen en aanvullende heffingen elimineren. Gebruik een groot deel van de 10 miljard die beschikbaar is om iedereen tenminste hetzelfde te laten houden en maak 1 transparant stelsel zonder armoedeval. Geen HRA meer, geen huurtoeslag, geen inkomensafhankelijke premies of wat dan ook. Gewoon een systeem wat iedereen met minimaal VMBO snapt en inzichtelijk maakt wat je echt betaald, wat ook gelijk laat zien dat een volgende regering sluipenderwijs de lasten wil verhogen (dus geen ruimte voor het stiekem 'draaien aan knoppen'). Wil men meer geld uitgeven? Dan eerlijk erover zijn naar de kiezer toe wat dat hem/haar gaat kosten...

Dit is precies wat GroenLinks voorstaat

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 12:26:
[...]
Als je al iets zou willen doen, dan moet je het hele belastingstelsel op de schop gooien, het toeslagencircus afschaffen en aanvullende heffingen elimineren. Gebruik een groot deel van de 10 miljard die beschikbaar is om iedereen tenminste hetzelfde te laten houden en maak 1 transparant stelsel zonder armoedeval. Geen HRA meer, geen huurtoeslag, geen inkomensafhankelijke premies of wat dan ook. Gewoon een systeem wat iedereen met minimaal VMBO snapt en inzichtelijk maakt wat je echt betaald, wat ook gelijk laat zien als een volgende regering sluipenderwijs de lasten wil verhogen (dus geen ruimte voor het stiekem 'draaien aan knoppen').

Niks inkomensafhankelijk meer is een utopie denk ik. Op zich is er ook niks mis met inkomensafhankelijk in sommige gevallen. Ik denk aan de ziektekostenpremie van de werkgever. Het probleem zit hem nu vooral in de stapeling en het feit dat een toeslag bij een bepaald inkomen ineens stopt.

Maar het probleem van zo'n hervorming is niet de onwil van de politiek maar de tegengestelde belangen. Je ziet het ook hier vaak terugkomen: met de hervorming wordt dan inkomenspolitiek bedreven. Terwijl het hebben van zo weinig mogelijk koopkracht effecten centraal zou moeten staan.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 12:38:
Dit is precies wat GroenLinks voorstaat

Ik vermoed dat ik een iets andere verdeling binnen deze transparante IB nastreef dan GroenLinks...

D-e-n schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 12:40:
Niks inkomensafhankelijk meer is een utopie denk ik. Op zich is er ook niks mis met inkomensafhankelijk in sommige gevallen. Ik denk aan de ziektekostenpremie van de werkgever. Het probleem zit hem nu vooral in de stapeling en het feit dat een toeslag bij een bepaald inkomen ineens stopt.

Het klopt dat je die harde grenzen moet zien te vermijden, daarmee krijg je allemaal rare inkomenseffecten en maak je het minder transparant. Maar waarom zou je niet gewoon 1 totaalbedrag van 'loon en vermogenswinst' kunnen vaststellen en dan bijv. 10k vrij, 20k 20% belasting, 20k 30% belasting, 20k 40% belasting en alles daarboven 50% belasting?

Enigszins offtopic: je noemt hier de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie van de werkgever, wat weinig mensen weten is dat je als zelfstandige dit zelf mag betalen. Daar hoor je dan weer niemand over als het weer eens over het afschaffen van de zelfstandigenaftrek gaat...

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 13:14:
Ik vermoed dat ik een iets andere verdeling binnen deze transparante IB nastreef dan GroenLinks...

Ik zou toch die doorberekening van het CPB er eens bij pakken want je wenst hier wel degelijk wat GL wil.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 13:29:
Ik zou toch die doorberekening van het CPB er eens bij pakken want je wenst hier wel degelijk wat GL wil.

Dan hebben ze toch heel wat uit te leggen aan hun achterban, want als 1,5x-2x modaal er substantieel beter uitkomt gaat er toch bij de onderklasse iets niet goed. Gratis geld bestaat niet...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 13:41:
[...]
want als 1,5x-2x modaal er substantieel beter uitkomt gaat er toch bij de onderklasse iets niet goed.

Volgens mij hadden we het over het vereenvoudigen van het belastingstelsel. Wat jij nu noemt is inkomenspolitiek. Daar gaat het dus al fout.

Ps.
Het omslagpunt van die toeslagen zit overigens in de groep net daaronder volgens mij.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 31-03-2017 13:50 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 13:44:
Volgens mij hadden we het over het vereenvoudigen van het belastingstelsel. Wat jij nu noemt is inkomenspolitiek. Daar gaat het dus al fout.

Het alternatief is een zuivere vlaktaks, daar is gewoon geen draagvlak voor. Ergens zal je inkomenspolitiek moeten bedrijven lijkt me, doe dat dan op 1 plek en transparant zodat iedereen weet waar hij/zij aan toe is. Dus zonder toeslagen, kwijtscheldingen, etc. zodat iedereen snapt wat er betaald moet worden en er heel veel bureaucratie weggesneden kan worden.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 13:50:
[...]
Het alternatief is een zuivere vlaktaks, daar is gewoon geen draagvlak voor.

Een vlaktaks is helemaal inkomenspolitiek. Want dat levert de hoogste inkomens echt veel voordeel op en je kunt niets meer compenseren door het spelen met de tarieven.

Ergens zal je inkomenspolitiek moeten bedrijven lijkt me,

Nee. Het uitgangspunt is de vereenvoudiging. Jij koppelde daar aan dat specifiek die ene groep er op vooruit gaan en de laagste inkomens er op achteruit.

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 13:50:
[...]


Het alternatief is een zuivere vlaktaks, daar is gewoon geen draagvlak voor. Ergens zal je inkomenspolitiek moeten bedrijven lijkt me, doe dat dan op 1 plek en transparant zodat iedereen weet waar hij/zij aan toe is. Dus zonder toeslagen, kwijtscheldingen, etc. zodat iedereen snapt wat er betaald moet worden en er heel veel bureaucratie weggesneden kan worden.

En zonder allerlei milieubelastingen of juist groene verplichtingen waardoor je aan de andere kant kosten moet maken. Gewoon transparant zijn.


Ik snap overigens niet dat Wilders niet meer de relatie met vvd/cda gaat verbeteren. Als hij slim is en gaat werken aan het herstel van vertrouwen, dan kan het mogelijk nog een leuke wending hebben waar Pechtold onrustig van wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door Bean77 op 31-03-2017 14:00 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 13:54:
Een vlaktaks is helemaal inkomenspolitiek. Want dat levert de hoogste inkomens echt veel voordeel op en je kunt niets meer compenseren door het spelen met de tarieven.

Toch even opgezocht:

de inkomenspolitiek zelfst.naamw. (v.)
beïnvloeding door de overheid van lonen, winsten, rente enz

1 definitie op Encyclo
Overheidsmaatregelen die de inkomensverdeling beïnvloeden.
http://www.woorden.org/woord/inkomenspolitiek

Een vlaktaks beïnvloed de inkomensverdeling niet, je haalt bij iedereen precies hetzelfde percentage eraf tenslotte. Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat dit wenselijk is, je zult altijd wel een bepaalde mate van nivellering willen nastreven (de vraag is alleen in welke mate)

[D-e-n]

Bean77 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 13:58:
[...]
een"super" overheid

Super als in "geweldig" of "krachtig" lijkt me prima

Ik snap overigens niet dat Wilders niet meer de relatie met vvd/cda gaat verbeteren. Als hij slim is en gaat werken aan het herstel van vertrouwen, dan kan het mogelijk nog een leuke wending hebben waar Pechtold onrustig van wordt.

Het lijkt me niet dat Rutte nog terug kan want dan wordt hij door de voltallige oppositie neergezet als leugenaar en nog terecht ook. Die partijen hebben met zijn drie ook geen meerderheid overigens. En dat is in tegenspraak met "stabiele" regering waar je het steeds over hebt.

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 13:59:
[...]
Toch even opgezocht:

de inkomenspolitiek zelfst.naamw. (v.)
beïnvloeding door de overheid van lonen, winsten, rente enz

1 definitie op Encyclo
Overheidsmaatregelen die de inkomensverdeling beïnvloeden.
http://www.woorden.org/woord/inkomenspolitiek

Je bent nu aan het spelen met woorden. Ik heb het (natuurlijk...) over inkomenspolitiek ten opzichte van de huidige situatie. Je moet de stelselwijziging niet gebruiken om de groep van jouw persoonlijke voorkeur te bevoordelen.

[ Voor 29% gewijzigd door D-e-n op 31-03-2017 14:09 ]

[Bean77]

D-e-n schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:05:
[...]

Super als in "geweldig" of "krachtig" lijkt me prima


[...]

Het lijkt me niet dat Rutte nog terug kan want dan wordt hij door de voltallige oppositie neergezet als leugenaar en nog terecht ook. Die partijen hebben met zijn drie ook geen meerderheid overigens. En dat is in tegenspraak met "stabiele" regering waar je het steeds over hebt.

Super in de zin van groot, veel kosten, veel uitgeven, veel ambtenaren, nog logger etc.

De 20 zetels van de PVV zijn geen leugenaars toch? Sterker nog, het is gewoon de 2e partij van NL. Daarom zou het handig zijn van Wilders om meer toenadering te zoeken dan elke keer zo af te zetten. Of hij hoopt op een slap immigratie beleid met GL en dat hij over 4 jaar (veruit) de grootste wordt.
Overigens ben ik totaal geen voorstander van een kabinet met de PVV.

[D-e-n]

Bean77 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:09:
[...]
De 20 zetels van de PVV zijn geen leugenaars toch?

Rutte wel als hij daar alsnog nog mee gaat samenwerken. Vergeet niet dat er ook mensen op hem hebben gestemd vanwege die belofte.

[Bean77]

D-e-n schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:12:
[...]

Rutte wel als hij daar alsnog nog mee gaat samenwerken. Vergeet niet dat er ook mensen op hem hebben gestemd vanwege die belofte.

Veel PVV'ers hebben ook op de VVD gestemd als strategische stem.
De voorkeur zou uitgaan naar CU, PvdA en nu dan in gesprek met GL, maar als dat niet gaat werken zou ik niet inzien waarom men alsnog met de PVV probeert in het landsbelang. Maar goed, dan moet Wilders wel een ander geluid laten horen.

[ErnstH]

D-e-n schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 13:54:
[...]

Een vlaktaks is helemaal inkomenspolitiek. Want dat levert de hoogste inkomens echt veel voordeel op en je kunt niets meer compenseren door het spelen met de tarieven.

Niet per se, je kunt met een negatief bedrag aan belasting beginnen (i.e., het basisinkomen).

[hoevenpe]

Bean77 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:14:
Maar goed, dan moet Wilders wel een ander geluid laten horen.

De enige manier waarop ik dit zie gebeuren is als de Wilders vrijwillig de PVV verlaat en iemand anders aan het roer zet, de blokkade is namelijk vooral een persoonlijke en veel minder een inhoudelijke...

D-e-n schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:05:
Je bent nu aan het spelen met woorden. Ik heb het (natuurlijk...) over inkomenspolitiek ten opzichte van de huidige situatie. Je moet de stelselwijziging niet gebruiken om de groep van jouw persoonlijke voorkeur te bevoordelen.

Elke stelselwijziging wordt gebruikt om de 'eigen' belangen te dienen, een nieuw belastingstelsel dat ontworpen wordt door GroenLinks zal er heel anders uitzien dan ontworpen door de VVD of het CDA. Het lijkt me geen geheim dat heel veel kiezers van deze laatste partijen wel wat minder nivellering willen zien in een nieuw komende regering, zie ook het programma van de VVD over de bijstand.

[ Voor 49% gewijzigd door hoevenpe op 31-03-2017 14:18 ]

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 13:41:
[...]


Dan hebben ze toch heel wat uit te leggen aan hun achterban, want als 1,5x-2x modaal er substantieel beter uitkomt gaat er toch bij de onderklasse iets niet goed. Gratis geld bestaat niet...

Nee, jij hebt ervan gemaakt dat GL helemaal niet voor de 1,5 tot 2x modaal is. Daar zit je dus verkeerd. Verder kan je nu wel met een dooddoener zoals "gratis geld bestaat niet" komen aanzetten, maar die zou je dan toch echt naar het CDA moeten richten want die maken echt een puinzooi van de overheidsfinanciën met hun plannen. Zowel GL als de VVD hebben ook een tekort, maar bij lange na niet zo erg als het CDA...

[D-e-n]

Bean77 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:14:
[...]
Veel PVV'ers hebben ook op de VVD gestemd als strategische stem.

Omdat Rutte beloofde niet met ze te regeren

landsbelang.

De situatie is na de verkiezingen niet veel veranderd ten opzichte van de peilingen. De VVD is zelfs wat groter dan gedacht. Er is voor Rutte nul komma nul reden om nu van mening te veranderen.

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:16:
[...]
Elke stelselwijziging wordt gebruikt om de 'eigen' belangen te dienen, een nieuw belastingstelsel dat ontworpen wordt door GroenLinks zal er heel anders uitzien dan ontworpen door de VVD of het CDA.

Vraag is allereerst of GL bepaalde inkomensgroepen benadeelt met haar plannen. Is dat zo?

En dat is toch wat ik in den beginne zei? De wil is er wel maar er zijn tegengestelde belangen. Als jij vervolgens een substantiële vooruitgang van 1,5 tot 2x modaal als eis stelt ben je dus zelf onderdeel van het probleem.

[ Voor 40% gewijzigd door D-e-n op 31-03-2017 14:29 ]

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:16:
[...]


De enige manier waarop ik dit zie gebeuren is als de Wilders vrijwillig de PVV verlaat en iemand anders aan het roer zet, de blokkade is namelijk vooral een persoonlijke en veel minder een inhoudelijke...


[...]


Elke stelselwijziging wordt gebruikt om de 'eigen' belangen te dienen, een nieuw belastingstelsel dat ontworpen wordt door GroenLinks zal er heel anders uitzien dan ontworpen door de VVD of het CDA. Het lijkt me geen geheim dat heel veel kiezers van deze laatste partijen wel wat minder nivellering willen zien in een nieuw komende regering, zie ook het programma van de VVD over de bijstand.

Dat is juist het grappige. Wilders zegt dat het totaal niet persoonlijk is naar Buma en Rutte. Dus er is wel een opening, maar pas als Wilders het advies van Rutte en Buma uit het laatste debat opvolgt door te werken aan het herstel van vertrouwen.

Er is helemaal geen contact geweest met Rutte en Buma?
,,Hooguit een smsje om elkaar te feliciteren. Maar het zit niet in dat persoonlijke. We hebben geen ruzie ofzo.’’
bron: https://www.pvv.nl/36-fj-...op-een-kinderfeestje.html

[Virtuozzo]

Grappig, komt de discussie dichter in de buurt van door de marketing prikken en het onderuit halen van labels (begrotingstekort, lastenverlichting, inkomenspolitiek, realiteit van plannen bij partij X/Y/Z versus presentatie/perceptie), komt meteen weer Wilders aandrijven uit een andere hoek :-) Het is alsof we hier in de Tweede Kamer zitten.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:28:
Grappig, komt de discussie dichter in de buurt van door de marketing prikken en het onderuit halen van labels (begrotingstekort, lastenverlichting, inkomenspolitiek, realiteit van plannen bij partij X/Y/Z versus presentatie/perceptie), komt meteen weer Wilders aandrijven uit een andere hoek :-) Het is alsof we hier in de Tweede Kamer zitten.

Dit is het formatietopic

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:18:
[...]
Nee, jij hebt ervan gemaakt dat GL helemaal niet voor de 1,5 tot 2x modaal is. Daar zit je dus verkeerd.

Dan klopt er toch iets fundamenteel niet aan het label 'GroenLinks' als dat werkelijk zo is:

Het is in de beeldvorming een partij voor jongeren en progressieven, ze heeft een lijstverbinding met de 'sociale' PvdA en daar veel kiezers van getrokken (in mindere mate van de SP). Het is onderdeel van het 'linkse blok' en Plasterk wou zelfs dat de PvdA in GroenLinks op zou gaan.

Het zou wel heel geraffineerd zijn als het een vehikel is wat pretendeert voor de 'gewone man' te zijn maar in werkelijkheid vooral de financiële belangen van de beter gesitueerde stadsbewoner behartigd, juist ten koste van die weinig verdiende jongeren die staan te gillen in AFAS-live...

D-e-n schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:20:
Als jij vervolgens een substantiële vooruitgang van 1,5 tot 2x modaal als eis stelt ben je dus zelf onderdeel van het probleem.

Ik heb even teruggelezen, ik heb nergens het over 'eisen' gehad of zo. Het was meer dat blijkbaar ik letterlijk het GroenLinks plan zou willen, ik kon me echter niet voorstellen dat 1,5x-2x modaal in dat plan er fors op vooruit zouden gaan (omdat ik zelf in die groep val).

Bean77 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:23:
Dat is juist het grappige. Wilders zegt dat het totaal niet persoonlijk is naar Buma en Rutte.

Maar andersom dus wel, de felheid van Buma en Rutte was niet gespeeld. Zie het als een echtgenote die bedrogen is met een ander: Wilders wordt beschuldigd van 'politiek vreemdgaan' door weg te lopen tijdens onderhandelingen, dat komt gewoon niet meer goed. Zolang Wilders blijft zitten heeft de PVV geen enkele rol in welke formatie dan ook...

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:28:
Het is alsof we hier in de Tweede Kamer zitten.

Met dit weer zou ik dan toch het terras van café Nieuwspoort willen voorstellen, met een licht alcoholische versnapering erbij...

[ Voor 7% gewijzigd door hoevenpe op 31-03-2017 14:46 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:42:
[...]

Dit is het formatietopic

En dat maakt het niet relevant om door de beeldvorming heen te prikken ... hoe? Formatie is een politiek proces, wat rust op verdere politieke processen, die op de schouders staan en afgeleide van ... participatie in politieke processen ...

Het viel me op, mooi voorbeeld van hoe menselijke politiek gedrag is. En hoe opvallend het toch is dat veel mensen het afwijzen als iets van elders, terwijl het nog steeds gewoon eigen gedrag is. Maar inderdaad, ook best frappant om te zien hoe in een microkosmos als hier de bewegingen van de componenten dezelfde lijnen volgen. Wat een kloof tussen burger en de politiek

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:45:

Maar andersom dus wel, de felheid van Buma en Rutte was niet gespeeld. Zie het als een echtgenote die bedrogen is met een ander: Wilders wordt beschuldigd van 'politiek vreemdgaan' door weg te lopen tijdens onderhandelingen, dat komt gewoon niet meer goed. Zolang Wilders blijft zitten heeft de PVV geen enkele rol in welke formatie dan ook...

Die waren flink gepiepeld inderdaad. Maar daarom zou het verstandig zijn van Wilders om de verhoudingen te verbeteren of mogelijk hoopt hij op de klapper over 4 jaar.
Daarom gewoon de CU erbij en een goed kabinet vormen minimaal de komende 4 jaar met een progressieve vleug van d66 erbij.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:45:
[...]
Ik heb even teruggelezen, ik heb nergens het over 'eisen' gehad of zo. Het was meer dat blijkbaar ik letterlijk het GroenLinks plan zou willen, ik kon me echter niet voorstellen dat 1,5x-2x modaal in dat plan er fors op vooruit zouden gaan (omdat ik zelf in die groep val).

Maar dat moet je dan loskoppelen van de belasting herziening. GL doet wat jij wenst: een vereenvoudiging voorstellen. Dat ze vervolgens niet voldoen aan jouw extra wensen staat daar dan los van. Maar dat is dus precies het probleem wat ik aankaart: mensen gaan het toch bij elkaar vegen.

Bean77 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @14:49:
[...]

Die waren flink gepiepeld inderdaad. Maar daarom zou het verstandig zijn van Wilders om de verhoudingen te verbeteren of mogelijk hoopt hij op de klapper over 4 jaar.
Daarom gewoon de CU erbij en een goed kabinet vormen minimaal de komende 4 jaar met een progressieve vleug van d66 erbij.

Als Wilders wil groeien moet hij op een coalitie met GL hopen. Hoe rechtser het kabinet hoe meer kans op winst voor de linkse oppositie natuurlijk. Bij een coalitie zonder GL kan hij links niet meer als zondebok neerzetten.

[ Voor 31% gewijzigd door D-e-n op 31-03-2017 14:56 ]

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:16:
[...]
Elke stelselwijziging wordt gebruikt om de 'eigen' belangen te dienen, een nieuw belastingstelsel dat ontworpen wordt door GroenLinks zal er heel anders uitzien dan ontworpen door de VVD of het CDA. Het lijkt me geen geheim dat heel veel kiezers van deze laatste partijen wel wat minder nivellering willen zien in een nieuw komende regering, zie ook het programma van de VVD over de bijstand.

Hier hebben we het gisteren ook al over gehad. Maar GroenLinks heeft helemaal geen nivelleringsagenda. De inkomstenbelasting is ook maar een deel van het belastinghuis (uit mijn hoofd een derde). Een belangrijkere wijziging die GroenLinks voorstaat is het verleggen van lasten van (hardwerkende) burgers naar bedrijfsleven. Je kunt zelf wel invullen welke lobby daar niet op zit te wachten. Maar het is wel het sociale antwoord op de problemen van deze tijd. "Eerlijker" of "socialer" kent meer dimensies dan alleen hoe progressief de inkomstenbelasting is ingericht. De afgelopen decennia is de bijdrage van werkende burgers in relatie tot de bijdragen van bedrijven zo scheef gegroeid als wat. In de jaren '90 was de vennootschapsbelasting bijna de helft hoger dan nu (en dan laten we de "deals" voor het grootkapitaal nog buiten beschouwing). Als je het idee hebt dat je met je middeninkomen veel minder overhield dan vroeger (of dan zou moeten) dan ligt dat er niet aan dat de PvdA de boel kapotgenivelleerd heeft. Het ligt er eerder aan dat de hele mieterse bende (inclusief de vederloze PvdA) belangen van bedrijfswinst boven die van burgers heeft geplaatst.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 15:28:
[...]

Hier hebben we het gisteren ook al over gehad. Maar GroenLinks heeft helemaal geen nivelleringsagenda.

Hoe kan ik dit dan verstaan;
https://groenlinks.nl/nie...euwe-nivelleringspolitiek

https://tijdvoor.groenlin...ngsprogramma-digitaal.pdf
Hoofdstuk 2 van het 2017-2021 verkiezingsprogramma; Nieuwe nivellering

Alleen een link droppen is natuurlijk geen basis voor een discussie, probeer op z'n minst de relevante elementen te pasten en zo je eigen stelling te onderbouwen.
Zie verder: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid punt 1.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 31-03-2017 23:00 ]

[T-MOB]

Lees je de dingen voordat je een linkje dropt, of kijk je alleen maar de kop?

[hoevenpe]

T-MOB schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 15:36:
Lees je de dingen voordat je een linkje dropt, of kijk je alleen maar de kop?

Zonder gelijk de diepte in te gaan: dit staat er in de inhoudsopgave:

2. Nieuwe nivellering 14

We stoppen belastingontwijking en saneren de financiële sector 15
We verminderen inkomensongelijkheid 16
We keren de toenemende vermogensongelijkheid 16
Programmapunten 17

Je kunt toch moeilijk volhouden dat men dan geen 'nivelleringsagenda' heeft, de vraag is hooguit hoe deze agenda zich verhoud tot andere verkiezingsprogramma's...

[Bean77]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 15:34:
[...]

Hoe kan ik dit dan verstaan;
https://groenlinks.nl/nie...euwe-nivelleringspolitiek

https://tijdvoor.groenlin...ngsprogramma-digitaal.pdf
Hoofdstuk 2 van het 2017-2021 verkiezingsprogramma; Nieuwe nivellering

Eerste artikel gaat over de super rijken. 2e artikel onderschrijft wel dat niets doen loont. Mensen met een minimum inkomen gaat er op vooruit, terwijl Jan op de heftruck in verhouding tot die groep er op achteruit gaat. Die bedenkt zich dan ook wel 10x voordat hij voor een fooi extra moet gaan werken. Dit is echt het verkeerde signaal.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:49:
[...]

Die waren flink gepiepeld inderdaad. Maar daarom zou het verstandig zijn van Wilders om de verhoudingen te verbeteren of mogelijk hoopt hij op de klapper over 4 jaar.
Daarom gewoon de CU erbij en een goed kabinet vormen minimaal de komende 4 jaar met een progressieve vleug van d66 erbij.

Alleen is D66 te kwetsbaar - te makkelijk te verleiden - om als punt van balans te kunnen functioneren. We mogen daar best eerlijk over zijn, de partij heeft daar een indrukwekkend consistente geschiedenis in. Men zit tevens toch met een zeker gebrek aan vermogen tot inzicht in de werking van machtspolitiek.

We weten ook de prijs niet van, en voor, de CU. Daar zit niet enkel een conflict met D66, maar toch in hoge mate ook met VVD - als het inderdaad op dat ene punt aankomt. Het is ook niet zonder eigen overwegingen voor de CU, die best hard aan de weg getimmerd heeft voor verjonging, en de termijneffecten van het traditionele uitruilen verschuiven het termijnvoordeel van die investering naar het CDA. Weg van CU. Er zijn goede redenen waarom de partijleiding van het CDA vorig jaar de aandacht deed vestigen op de investeringen bij CU als grootste electorale bedreiging op (lange) termijn voor het CDA zelf. En ja, dat was weer een schoolvoorbeeld van hoe machtspolitiek best ook heeft voor de lange termijn, maar enkel voor het eigen uitermate selectieve belang volledig los van de kiezer.

Onderschat in deze niet de effecten van een "goede coalitie" als een van de kernen van beleid waar opnieuw het beter weten dan/voor de burger (ten aanzien van vermogen of zelfstandig beslissingen te nemen ongeacht positie of overtuiging) op tafel komt te liggen. En daar wringt wel de schoen hier. Nu is dat an sich een kleine kwestie, maar zet het even in politiek perspectief en de ontwikkeling van een "goede coalitie" die inherent conservatief en dogmatisch is over de jaren heen. Zet daarnaast de ontwikkeling van een CDA in deze. Precies in hun straatje - en dat met een beleid wat niet enkel duur is, maar op te veel punten afbraak van bestel in de hand werkt.

Ik begrijp de reflex van het moment, de verkiezingen zijn voorbij, spijkers met koppen slaan en schouders eronder. Krachtig bestuur, visie op wat belangrijk voelt, en niet leuteren.

Maar we zitten wel op een punt waar de effecten van keuzes nu uitwerkingen hebben voor de komende 6 tot 10 jaar. Misschien klinkt dat wat overdreven, maar het is wel een bestuurlijke realiteit. Wat besloten wordt tijdens een kabinet, begint zijn cyclus tijdens die periode, zijn opbouw in effectiviteit de volgende, en de culminatie van consequenties op zijn vroegst pas die daarna. En dat terwijl we nog steeds consistent beheersing over afhankelijkheden aan het verliezen zijn. Het komt een beetje neer op het bouwen van een huis naast een stromende rivier die zich aan het verplaatsen is.

Het maakt de keuzes nu belangrijker dan we heel lang gewend waren. Wat is dan een "goede coalitie", dat kan veel zijn, maar "goed beleid" is een vraag die nog veel belangrijker is. En dan komt toch een stuk pijn op tafel: conservatief vertegenwoordigend kan het eigenlijk niet langer zijn. Daar hebben we veel te veel voor op ons bord liggen.

Nu staren we ons een beetje blind op de rol van een D66 in deze, maar laten we eerlijk zijn, dit is geen partij die in staat is om zo'n balans / midden positie voor beleid af te dwingen of zelfs maar te stimuleren. Een coalitie over conservatief heen is niet gericht op balans of aanpassing conform vereisten. Het mag inmiddels vanuit zowel programma's als handelen ook wel duidelijk zijn dat het niet gericht is op investering naar toekomst van zelfs maar korte termijn toe. En ja, we weten best wel hoe makkelijk het is om D66 liberaal te triggeren en dan is het beste scenario er een waar het VVD draaiboek voor de Pvda over hen uitgegoten wordt.

En dit nota bene op een moment waar het CDA weer exact hetzelfde gedrag kent als na haar samensmelting: de partij als regent met beheer van netwerk en beheersing over alle verdeling daarvan, én toegang daartoe. Het is alsof men niets geleerd heeft van de Val. Prima, historisch gezien niet uitzonderlijk dat een machtspartij zich daarin doet verliezen. Dat merkt een VVD op dit moment zelf ook best wel.

Maar een regeerperiode waarin we voor al die uitdagingen staan maar de twee grote jongens zitten met elkaar te concurreren voor selectief belang? Hoe kan dat in godsnaam op ook maar enige wijze behartigend zijn voor het burgerlijke eigenbelang, wat causaal afhankelijk is van balans met collectief belang. Ik gooi het er maar even in, maar we lijken deze strijd te onderschatten. Dit is de meest belangrijke politieke arena voor de komende vier jaar, en het heeft niets, maar dan ook niets, te maken met de goede burger.

Het is prima te begrijpen dat mensen kijken naar punten voor hen van belang. Dat is normaal. Maar we moeten er wel naar kijken zonder de traditionele bril. Al was het maar omdat het wel gebleken is dat vanuit angst voor dan wel gebruik van populistische én conformistische instrumentatie dat het enige is waar vanuit machtspartijen op wordt ingezet. Dit is niet behartiging. Integendeel. Zo krijgen we onze punten van belang niet gediend. Toch lopen we in die valstrik, maar goed, de beeldvorming is ook enorm sterk.

We hebben dat hier in het topic gezien. De reflex om labels rond te strooien ter verdediging van wat in zijn essentie niets anders is dan marketing is enorm. Slechts een paar keer waren er berichten die moeite deden om een brug van perceptie en taal te slaan, om er doorheen te prikken. Maar zelfs dat bleef stranden in de stokpaardjes van afwijzen van ook maar enige impuls om verder te kijken dan het aangeleverde beeld ontworpen voor gewenst gevoel bij onze eigen punten van belang - waar de realiteit die op zijn best doet afbreken voor stabiliteit en continuïteit.

We worden op het moment behoorlijk getriggerd om een beeld te bevestigen van iets waar we ons best wel bij mogen afvragen of het in de onderliggende realiteit ook daadwerkelijk gezond is. Terwijl ondertussen op dit moment voor de politieke dynamiek het nuttig is om lekker langzaam zaken te laten sudderen richting de zomer. Dat heet opbouw van perceptieproblematiek, en dat is best een teken aan de wand: dit is niet iets wat nuttig is om belangen ook echt behartigd te krijgen. We zien dit eigenlijk altijd wanneer er enkel focus is op het gebruiken van electorale frustratie en geloof. En zodra het rustig wordt en mensen zijn met andere zaken bezig gaan de beslissingen van de achterkamer ineens door.


Wilders is een non-factor zolang er stimulans is voor en bewustzijn van bewegen vanuit het midden met oog op constructieve balans. Dan haal je zonder veel moeite de voeding voor Wilders weg. Waarom zijn we daar tot nu toe niet in geslaagd? Omdat er aan de ene kant bewust wordt ingezet op gebruik van aanwezigheid populisme, en aan de andere kant we heel erg veel gewicht hebben staan aan slechts één kant van ons politieke spectrum. En dus niets wat tegenwicht biedt om balans - en dus collectieve behartiging (en dus behartiging van individueel eigenbelang wat daar op volgt) - te hebben.


Maar wij blijven vastzitten in labels. En dus kijken we langs de realiteit heen. Wil je problemen oplossen, en er voor zorgen dat mensen er de schouders onder kunnen zetten? Dan kun je per definitie niet vanuit selectief overwicht beleid en bestuur inzetten. Als de vrachtwagen massaal beladen is aan één kant dan trekt het ding vanzelf uiteindelijk de weg af. Hier zitten we met strategische keuzes, maar we verwarren de lijn en richting van relaties hier. Selectief belang is afhankelijk van collectief belang. We kunnen dat ontkennen, en proberen door te duwen, maar het enige wat dat soort gedrag doet is eigen fundamenten ondergraven. En dan kom je in een situatie terecht waar alle systemen zichzelf komen aan het opeten. Al heb je dan wat extra geld, het blijft afschuiven en opvreten. Dit is wel waar we nu zitten.


Maar goed, de kans dat een GL in een coalitie komt is gering. Verstandig voor hen als partij is het niet. Voor D66 is deelname in een coalitie überhaupt nooit verstandig Effecten zijn nihil en uitzonderlijk, de prijs is consistent hoog. CU zat altijd in een positie van uitruilen kleine puntjes. Maar daar is nu geen echte sprake van, het puntje is niet zonder effecten op termijn, en de CU zelf is behoorlijk aan het veranderen - hun keuzes in deze zijn ook niet zonder effecten. Gedraagt men zich als van weleer, dan verliest men op termijn veel. Ook al krijgt men een kruimeltje, het CDA loopt met het banket, het personeel en de gasten weg.

Het is allemaal zo simpel niet. Wat nu noodzakelijk is, komt neer op iets wat we al heel lang niet meer gekend hebben: bewegen vanuit het midden, inzet op lange termijn. Is dat haalbaar? Nee. Niet zolang burger en bedrijf zicht laten uitspelen met labels. Waar we nu naar zouden moeten zoeken komt neer op drukmiddelen om ongeacht welke coalitie dan ook politiek vanuit het midden te laten werken. Hard werken. Zonder ruimte voor marketing, zonder ruimte voor partijpolitiek, zonder ruimte voor eigen concurrentie.

Met de huidige verkiezingsuitslag is dat niet makkelijk, maar wel mogelijk. Maar niet zolang mensen zich laten triggeren om enkel met de gekende labeltjes te gooien zonder echt na te denken over wat er achter het vernis van het beeld ligt - en hoe dat echt uitwerkt voor eigen belang.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 15:36:
Lees je de dingen voordat je een linkje dropt, of kijk je alleen maar de kop?

Ik lees die dingen voordat ik een linkje drop. Maar excuus dat ik daadwerkelijke feiten vanuit het GroenLinks partijprogramma probeer in te brengen.

[Richh]

D-e-n schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 12:40:
[...]

Niks inkomensafhankelijk meer is een utopie denk ik. Op zich is er ook niks mis met inkomensafhankelijk in sommige gevallen. Ik denk aan de ziektekostenpremie van de werkgever. Het probleem zit hem nu vooral in de stapeling en het feit dat een toeslag bij een bepaald inkomen ineens stopt.

Maar het probleem van zo'n hervorming is niet de onwil van de politiek maar de tegengestelde belangen. Je ziet het ook hier vaak terugkomen: met de hervorming wordt dan inkomenspolitiek bedreven. Terwijl het hebben van zo weinig mogelijk koopkracht effecten centraal zou moeten staan.

Dit ben ik volledig met je eens! Niet gedacht dat dat ooit zou gebeuren

Volgens mij zijn alle vier de partijen die nu een coalitie willen vormen, een voorstander van het verlagen van belasting voor de middeninkomens. Volgens mij is dat prima nieuws

De vraag die daarop resteert is natuurlijk waar dat vandaan moet komen. Het (gedeeltelijke) antwoord van GroenLinks is: bij de bedrijven. Als het goed is komt geld uit een bedrijf terecht bij de belastingbetaler en vice versa - ik twijfel daarom of dit het gewenste effect zal hebben. Ook komt een gedeelte natuurlijk bij milieuheffingen weg.

D-e-n schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 14:20:
Vraag is allereerst of GL bepaalde inkomensgroepen benadeelt met haar plannen. Is dat zo?

Niet bepaalde inkomensgroepen; dat zie je ook terug in de CPB-berekeningen. Wel bepaalde bevolkingsgroepen. Die 3,4 miljard die GL aan de autorijder wil verdienen, komt weg bij de forens. Diegenen die dicht bij hun eigen werkplek wonen zullen er op vooruit gaan. Het is niet voor niks dat er vrijwel enkel Randstedelingen in de Tweede Kamerfractie van GL zitten...

De (valse) beweringen over biologische boeren worden in het oosten van het land vaak als een belediging opgepikt voor de daar geldende bedrijfsvoering. GL lijkt geen idee te hebben dat er een (gigantisch) verschil zit tussen biologisch en duurzaam, om maar iets te noemen.
GroenLinks is buiten de Randstad en al helemaal buiten de steden, helemaal niet groot. Ik denk dat je in de oostelijke provincies, buiten de steden, geen stembureau gaat vinden waar GL groter is dan bijvoorbeeld een PvdA.


Los van dit alles: GroenLinks is overduidelijk voorstander van het verkleinen van inkomensverschillen. Daarbij wil men meer geld uitgeven aan milieu en meer uitgeven aan integratie. Dat geld moet ergens vandaan komen...
Geld uit bedrijven staat in relatie tot geld bij de burger.

[Bean77]

Richh schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 15:49:
[...]

Dit ben ik volledig met je eens! Niet gedacht dat dat ooit zou gebeuren

Volgens mij zijn alle vier de partijen die nu een coalitie willen vormen, een voorstander van het verlagen van belasting voor de middeninkomens. Volgens mij is dat prima nieuws

De vraag die daarop resteert is natuurlijk waar dat vandaan moet komen. Het (gedeeltelijke) antwoord van GroenLinks is: bij de bedrijven. Als het goed is komt geld uit een bedrijf terecht bij de belastingbetaler en vice versa - ik twijfel daarom of dit het gewenste effect zal hebben. Ook komt een gedeelte natuurlijk bij milieuheffingen weg.


[...]

Niet bepaalde inkomensgroepen; dat zie je ook terug in de CPB-berekeningen. Wel bepaalde bevolkingsgroepen. Die 3,4 miljard die GL aan de autorijder wil verdienen, komt weg bij de forens. Diegenen die dicht bij hun eigen werkplek wonen zullen er op vooruit gaan. Het is niet voor niks dat er vrijwel enkel Randstedelingen in de Tweede Kamerfractie van GL zitten...

De (valse) beweringen over biologische boeren worden in het oosten van het land vaak als een belediging opgepikt voor de daar geldende bedrijfsvoering. GL lijkt geen idee te hebben dat er een (gigantisch) verschil zit tussen biologisch en duurzaam, om maar iets te noemen.
GroenLinks is buiten de Randstad en al helemaal buiten de steden, helemaal niet groot. Ik denk dat je in de oostelijke provincies, buiten de steden, geen stembureau gaat vinden waar GL groter is dan bijvoorbeeld een PvdA.


Los van dit alles: GroenLinks is overduidelijk voorstander van het verkleinen van inkomensverschillen. Daarbij wil men meer geld uitgeven aan milieu en meer uitgeven aan integratie. Dat geld moet ergens vandaan komen...
Geld uit bedrijven staat in relatie tot geld bij de burger.

En niet te vergeten GL moet ook op zoek naar wie de GL stemmer nu eigenlijk is en wat vind die nu echt belangrijk. Ze hebben wel 10 zetels erbij, maar als je hun niet gaat vertegenwoordigen zijn ze over 4 jaar terug bij 3 zetels, want ondertussen stappen sommige GL stemmers al over naar pvdd.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 15:49:
[...]
Ik lees die dingen voordat ik een linkje drop. Maar excuus dat ik daadwerkelijke feiten vanuit het GroenLinks partijprogramma probeer in te brengen.

Hoe meer feiten hoe beter. Maar het eerste wat je leest als je jouw eerste linkje aanklikt is:

Jesse Klaver: “Te lang ging de aandacht van de politiek bij nivellering uit naar herverdeling van middengroepen naar lage inkomens. Maar de echte ongelijkheid komt door de enorme groei van het vermogen van de hyperrijken, de rijkste 2% van dit land. Over het inkomen uit dit vermogen betalen zij veel minder belasting dan de meeste Nederlanders moeten betalen over hun salaris. Dat is onrechtvaardig en economisch niet verstandig. Deze tijd vraagt om nieuwe nivelleringspolitiek, waarbij de sterkste schouders ook echt de zwaarste lasten gaan dragen.”

Nu ja. Je vroeg hoe dit dan te verstaan. Dat "nieuwe nivelleren" heeft dus niet zoveel met de inkomstenbelasting van doen. Precies wat ik in daarvoor al schrijf.

[Bean77]

T-MOB schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 16:01:
[...]

Hoe meer feiten hoe beter. Maar het eerste wat je leest als je jouw eerste linkje aanklikt is:

Jesse Klaver: “Te lang ging de aandacht van de politiek bij nivellering uit naar herverdeling van middengroepen naar lage inkomens. Maar de echte ongelijkheid komt door de enorme groei van het vermogen van de hyperrijken, de rijkste 2% van dit land. Over het inkomen uit dit vermogen betalen zij veel minder belasting dan de meeste Nederlanders moeten betalen over hun salaris. Dat is onrechtvaardig en economisch niet verstandig. Deze tijd vraagt om nieuwe nivelleringspolitiek, waarbij de sterkste schouders ook echt de zwaarste lasten gaan dragen.”

Nu ja. Je vroeg hoe dit dan te verstaan. Dat "nieuwe nivelleren" heeft dus niet zoveel met de inkomstenbelasting van doen. Precies wat ik in daarvoor al schrijf.

Dit is wel kinderachtig selectief zijn zeg. Zijn 2e link is toch veel duidelijker waar het mis gaat?

[T-MOB]

Waar het "mis" gaat? In het programma staat het toch niet veel anders. En hoe het dan uitwerkt zien we hier:
. Denivelleren tot 2x modaal. Daarboven kun je van nivelleren spreken. Maar het is allemaal in de marge.

Ik herhaal mijn andere punt nog maar een keer. Want veel interessanter is kijken hoe lasten tussen burgers en bedrijven worden verdeeld. Menno Tamminga schreef (vorig jaar al) een interessante column, ik citeer:

De gevolgen van de machtspositie van de grote ondernemingen laten zich uittekenen. In 2000, een economisch topjaar, was de vennootschapsbelasting (bijna 17 miljard euro) goed voor 11 procent van de uitgaven van de rijksoverheid. Ook toen regeerde een kabinet met VVD en PvdA (en D66). De raming in de begroting voor 2017, ook een economisch topjaar, is 7 procent (18,5 miljard euro) van de uitgaven. Het verschil van vier procentpunt tussen die bijdrages is ruim 10 miljard euro.

Laat dat even op u inwerken. Nederland zou bij een relatieve bijdrage als in 2000 een begrotingsoverschot hebben. Nederland zou hogere lonen én lagere werkgeverslasten kunnen combineren.

Dit is waarom de belastingdruk op werkenden zo hoog is. En door het spookbeeld rond nivellering in stand te houden bijft de machtspositie van de bedrijven ook zo stevig.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 16:31:
Denivelleren tot 2x modaal. Daarboven kun je van nivelleren spreken. Maar het is allemaal in de marge.

Je vergeet een klein dingetje: dit geldt alleen als je lekker met de bakfiets naar je werk om de hoek kunt...
Rij je zoals ondergetekende 40.000km per jaar dan wordt het al een heel ander verhaal.

[raceneus968]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:33:
[...]

En laten we wel realistisch zijn tov de gemiddelde Nederlander: hoeveel zonnepanelen zie je op daken? Hoeveel EV rijdt er werkelijk rond? En hoeveel mensen eten vegetarisch? Leeft het écht? Klimaat, milieu en het moeten wijzigen van gewoontes zijn nooit heel populair geweest.

Is het misschien zo omdat jij je niet een gemiddeld Nederlander voelt?
Ik zie namelijk de afgelopen jaren een enorme aanwas van zonnepanelen in mijn wijk/gemeente.
Juist bij die gemiddelde Nederlander.
In mijn persoonlijke omgeving zie ik steeds meer afkeer tegen o.a. vleselijke kiloknallers.
Dat EV nog niet doordringt is te verklaren in de huidige aanschafprijzen, "early adapters" zitten veelal wat beter bij kas om zich dat te kunnen veroorloven.
Waarom trekken er steeds meer Randstedelingen richting het "achterlijke" oosten van het land?
Het is daar een stuk groener en mensen leven meer samen op een "natuurlijke" manier, noaberschap heet dat hier.
Begin bij jezelf.

[Foxhound83]

raceneus968 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 16:37:
[...]
Waarom trekken er steeds meer Randstedelingen richting het "achterlijke" oosten van het land?
Het is daar een stuk groener en mensen leven meer samen op een "natuurlijke" manier, noaberschap heet dat hier.
Begin bij jezelf.

Dat niet alleen. Huizen zijn veel goedkoper. Huren ook. Meer ruimte, socialer en veiliger. Aangezien je ruimte nodig hebt voor je gezin, en ook nog wat wil overhouden om op vakantie te gaan, is de randstad niet te doen. Tenzij je hogeropgeleid bent, want dan heb je veel meer kans op contract, en gezond salaris. Zie daar de kloof beginnen tussen rijk en arm, randstad en daarbuiten.

[ Voor 54% gewijzigd door Foxhound83 op 31-03-2017 16:43 ]

[NiGeLaToR]

raceneus968 schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 16:37:
[...]


Is het misschien zo omdat jij je niet een gemiddeld Nederlander voelt?
Ik zie namelijk de afgelopen jaren een enorme aanwas van zonnepanelen in mijn wijk/gemeente.
Juist bij die gemiddelde Nederlander.
In mijn persoonlijke omgeving zie ik steeds meer afkeer tegen o.a. vleselijke kiloknallers.
Dat EV nog niet doordringt is te verklaren in de huidige aanschafprijzen, "early adapters" zitten veelal wat beter bij kas om zich dat te kunnen veroorloven.
Waarom trekken er steeds meer Randstedelingen richting het "achterlijke" oosten van het land?
Het is daar een stuk groener en mensen leven meer samen op een "natuurlijke" manier, noaberschap heet dat hier.
Begin bij jezelf.

Ik zeg ook: ik hoop dat ik er naast zit. Ik woon in een nieuwbouwwijk ver buiten de randstad en heb mijn directe buren al aan de PV geholpen (heb zelf 2 setjes liggen), maar géén van de nieuwe huizen die gebouwd wordt heeft PV of als ze het hebben alleen precies genoeg om aan bouwbesluiten te voldoen. Zo krijgen hoekhuizen vaak 1 heel paneel. En ja, er zijn hofjes waar iedereen panelen heeft, maar er zijn ook hele straten waar er 0 liggen.

Qua vleesconsumptie zijn er genoeg flexitariers, maar zoals mijn schoonfamilie - die waren al flexitarier toen het woord nog niet bestond. Ik ben opgegroeid met soms vlees omdat er geen geld was voor altijd vlees. De bio-vlees hoek kom ik graag, er ligt meestal wel iets voor half geld ivm de datum. Dat verkoopt nauwelijks, in een wijk vol jonge mensen en gezinnen.

Dat met in het oosten wonen .. tjah.. zo gek zijn we hier dan niet ;-) maar nee, de Randstad heeft geen aantrekkingskracht op de mensen die zich hier vestigen. Maar dat er 'overloop' is klopt: er is geen woning te krijgen, dus moet je wel in andere gebieden gaan zoeken. Of dat per se komt omdat de steden leeglopen? Ik betwijfel het ;-) Gezien de gemiddelde leeftijd in het oosten van het land zou ik nog geen wilde exodus van jonge hipsters richting het oosten willen vaststellen.

[raceneus968]

Het komt zo al een stuk beter over
Persoonlijk denk ik ook dat er nog teveel mensen zijn die niet goed voorgelicht worden en bang zijn om zich te "groen" te voelen c.q. gedragen.
Het mag van mij best wel wat "gemiddelder"
Ben blij met je (persoonlijke) toelichting!

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 16:31:
Waar het "mis" gaat? In het programma staat het toch niet veel anders. En hoe het dan uitwerkt zien we hier:
[afbeelding]. Denivelleren tot 2x modaal. Daarboven kun je van nivelleren spreken. Maar het is allemaal in de marge.

Ik herhaal mijn andere punt nog maar een keer. Want veel interessanter is kijken hoe lasten tussen burgers en bedrijven worden verdeeld. Menno Tamminga schreef (vorig jaar al) een interessante column, ik citeer:

De gevolgen van de machtspositie van de grote ondernemingen laten zich uittekenen. In 2000, een economisch topjaar, was de vennootschapsbelasting (bijna 17 miljard euro) goed voor 11 procent van de uitgaven van de rijksoverheid. Ook toen regeerde een kabinet met VVD en PvdA (en D66). De raming in de begroting voor 2017, ook een economisch topjaar, is 7 procent (18,5 miljard euro) van de uitgaven. Het verschil van vier procentpunt tussen die bijdrages is ruim 10 miljard euro.

Laat dat even op u inwerken. Nederland zou bij een relatieve bijdrage als in 2000 een begrotingsoverschot hebben. Nederland zou hogere lonen én lagere werkgeverslasten kunnen combineren.

Dit is waarom de belastingdruk op werkenden zo hoog is. En door het spookbeeld rond nivellering in stand te houden bijft de machtspositie van de bedrijven ook zo stevig.

Pijnlijk, maar in hoofdlijnen correct. Maar het staat haaks op de perceptie van mensen.


Frappant is wel dat de grote druk op inzet van die marketing niet bij het volledige of zelfs maar algemene bedrijfsleven vandaan komt, maar slechts bij een relatief gering deel ervan - al is die lobby heel erg sterk (dezelfde lobby trouwens verantwoordelijk voor het overnemen van Amerikaanse ZZP concepten om deze druk ook op niveau van de burger op te bouwen). Het is dermate effectief, dat zelfs binnen een VVD organisatie het ontzettend moeilijk is om er weerstand aan te bieden, inmiddels beïnvloedt het denken en voelen. Dermate sterk zelfs dat de toename van druk uit het algemene bedrijfsleven (dus niet de grote werkgeversorganisaties of multinationals) op onderwerpen als belastingstelsel, heffingen en verdelingen in perceptie volledig los staat van dit soort discussies.

Misschien zit daar wel een factor van toenemende concurrentiedruk tussen groot en minder groot tot klein. De afgelopen tien jaar zijn daar drukpunten ontstaan, de kredietcrisis verergerde dat nog meer. Hoe relatief makkelijk het ook is om een onderneming te starten, men zit tegenwoordig veel sneller in posities waar doorgroeien afgesneden wordt door de spreekwoordelijke grote jongens. Ik stel het even wat simpel natuurlijk, maar het is een van de meest voorkomende onderwerpen op bijeenkomsten van werkgeversorganisaties tegenwoordig. Ook weer een situatie en ontwikkeling waar we elkaar in de weg zitten, maar goed.


Een flink probleem in deze is dat we als mensen nogal makkelijk te beïnvloeden zijn door wat we zien, hoe vaak we het zien, hoe snel de herhaling is. Beeld vanuit lobby is krachtiger dan van een MKB sector die vorig jaar een discussie probeerde te starten met de jongerenorganisatie van de VVD over een stuk heiligschennis wat pijnlijke overeenkomsten vertoonde met wat nog niet zo recent geleden in een partijprogramma van nota bene GL opdook. Die discussie was trouwens verbazingwekkend constructief. Maar goed, toen jong en oud samenkwamen op het congres was al snel het grootste onderwerp dat van het wietbeleid.


Ik beschreef eerder de gedragsreflex van ontkennen van onderliggende realiteit wanneer gevestigde systemen verschralen en minder gezekerd kunnen worden. Je krijgt dan gulzig voedingsgedrag, wat de zaken heel snel scheef laat lopen en systemen stimuleert om zichzelf in essentie op te eten. Door de bank genomen (maar al te vaak letterlijk trouwens) is het besef hiervan bij bedrijfsleven en ondernemers best groot. Maar, verdeeld in niveau's van ondernemingen en organisaties. Aan de top is het besef het grootst, maar ook de weerstand, al mag best eens gezegd worden dat dit niveau nauwelijks nog een bijdrage levert (uitzonderingen als Unilever daargelaten) aan een Nederlands bestel of economie. Daaronder is het besef minder, maar waar het bewustzijn zit is de weerstand niet enkel lager - maar is er veelal steun. Zolang het op kritieke punten maar gecompenseerd wordt in zaken die op die niveau's belangrijk zijn.

De VVD heeft het hier moeilijk mee. We zien het probleem, maar het erkennen ervan staat gelijk aan het in de voeten schieten van de partij. De VVD kiezer ziet het probleem niet eens, enkel de omgekeerde perceptie ten aanzien van de realiteit. Het CDA is een non-topic in deze, men wil terug in de stoel, daarvoor is belonen van selectief en zwaarste belang vereist, dus doet men dat. D66 ziet het probleem wel, maar zit een beetje vast in valstrikken van overtuigingen in deze. Ik heb hier de opmerkingen voorbij zien komen dat D66 meer liberaal is dan een VVD, dat klopt in essentie ook, maar het mag duidelijk zijn dat het wel een valstrik is - aangezien het als variabele voor marketing ingezet wordt. Gl ziet het probleem ook, maar hun benadering slaagt er ondanks constructieve focus niet in om door de perceptieproblematiek heen te stoten. Men spreekt eigenlijk een andere taal, en met zit net als alles wat niet liberaal/conservatief/rechts (labels ja, traditionele zin) is met een probleem van verhaal- en beeldlijnen waar men niet tegenop kan (omdat er geen eigen netwerk / platform is wat energie en richting kan geven aan weerstand daartegen). Maar het moet ook gezegd worden, dat GL er niet in geslaagd is om met hun voorstellen en concepten praktisch onderhandelbare (hapklare) componenten op tafel te leggen. Althans, niet voor een dynamiek waar machtspolitiek dominant is. De Pvda, nu ja, non-factor. Een CU zit hier vreemd dicht bij een GL trouwens, onder hun electoraat zit opmerkelijk veel van kernpunten kleine ondernemers/MKB.


Het is hier en in andere topics vaker voorbij gekomen, veelal met verwijzingen voor eigen verkenning, maar nivellering is macro-instrumentatie van staat (voor behartiging van balans van bestel op basis van toepassing op zowel arbeid als vermogen als kapitaal) én conceptueel vereiste voor stabiliteit van het bestel zelf (waarom werkt autoritair populisme weer? Omdat we dit gecompromitteerd hebben - het antwoord op het probleem is dan ook echt niet moeilijk).

Althans, dat was het ooit, totdat het begrip geherdefinieerd werd. Beetje zoals het begrip participatiemaatschappij tegenwoordig een heel andere betekenis heeft dan luttele jaren geleden. Veelal negatief zelfs, en ook hier zit een schoolvoorbeeld van hoe dat in de weg zit van vermogen om door kunstmatige perceptie heen te prikken. En toch is nivellering ook nog steeds een bestuurlijke en mechanische vereiste voor balans en stabiliteit. Maar dat valt nauwelijks nog uit te leggen, als je blind gaat herdefiniëren voor eigen marketing dan komt er altijd het moment waarop je dat niet langer lukt.

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 16:35:
[...]


Je vergeet een klein dingetje: dit geldt alleen als je lekker met de bakfiets naar je werk om de hoek kunt...
Rij je zoals ondergetekende 40.000km per jaar dan wordt het al een heel ander verhaal.

En als je met een relatief slecht salaris een verouderd huis in een volksbuurt koopt dat niet helemaal isolatie label A is, dat je nog veel kosten mogelijk moet gaan maken.
Bovendien vertegenwoordigt GL voornamelijk de grote steden en niet de rest van NL.

[Fiber]

Geen idee of hij al gepost is, en lichtelijk off topic, maar best mooie kaartjes bij de NOS...

http://nos.nl/artikel/216...bekijk-hier-de-kaart.html

[sjoerdpolder]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 16:35:
[...]


Je vergeet een klein dingetje: dit geldt alleen als je lekker met de bakfiets naar je werk om de hoek kunt...
Rij je zoals ondergetekende 40.000km per jaar dan wordt het al een heel ander verhaal.

Waarom zou het cpb geen rekening houden met de maatregelen over rekeningrijden. Het valt me op dat veel mensen hier bij het woord rekeningrijden meteen boos wordt, maar zoals ook al vaak benoemt wordt dat weer keurig op andere manieren gecompenseerd. En dat zorgt dus voor de meeste koopkrachtstijging. En voordat mensen weer gaan aankomen met het argument dat mensen op het platteland hier worden benadeeld; er staat in het groenlinks programma keurig dat het op een drukke snelweg in de randstad meer gaat kosten dan op een rustige snelweg buiten de randstad

[Virtuozzo]

sjoerdpolder schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 12:05:
[...]


Waarom zou het cpb geen rekening houden met de maatregelen over rekeningrijden. Het valt me op dat veel mensen hier bij het woord rekeningrijden meteen boos wordt, maar zoals ook al vaak benoemt wordt dat weer keurig op andere manieren gecompenseerd. En dat zorgt dus voor de meeste koopkrachtstijging. En voordat mensen weer gaan aankomen met het argument dat mensen op het platteland hier worden benadeeld; er staat in het groenlinks programma keurig dat het op een drukke snelweg in de randstad meer gaat kosten dan op een rustige snelweg buiten de randstad

Omdat mensen gewend zijn te moeten geloven om vertegenwoordigd te worden. Zelfstandig nadenken om behartigd te worden vereist in een aantal spiegeltjes kijken, wat toch niet vaak echt prettig is.

[Tuttel]

sjoerdpolder schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 12:05:
[...]


Waarom zou het cpb geen rekening houden met de maatregelen over rekeningrijden. Het valt me op dat veel mensen hier bij het woord rekeningrijden meteen boos wordt, maar zoals ook al vaak benoemt wordt dat weer keurig op andere manieren gecompenseerd. En dat zorgt dus voor de meeste koopkrachtstijging. En voordat mensen weer gaan aankomen met het argument dat mensen op het platteland hier worden benadeeld; er staat in het groenlinks programma keurig dat het op een drukke snelweg in de randstad meer gaat kosten dan op een rustige snelweg buiten de randstad

De reden dat mensen boos worden is een reactie op exact jou denkwijze. Het gaat er niet om dat het rijden in de randstad duurder wordt ten opzichte van "het platteland". De kritiek is dat die mensen op het platteland over het algemeen geen alternatief hebben om de auto maar aan de kant te doen en daarmee in de regel duurder uit zouden zijn. Maar dat is in dit topic ook al eindeloos herhaalt...

[hoevenpe]

sjoerdpolder schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 12:05:
Waarom zou het cpb geen rekening houden met de maatregelen over rekeningrijden. Het valt me op dat veel mensen hier bij het woord rekeningrijden meteen boos wordt, maar zoals ook al vaak benoemt wordt dat weer keurig op andere manieren gecompenseerd.

Dat laatste is natuurlijk de kern van het probleem: de overheid heeft niet zo'n geweldig 'track-record' als het op compensatie aankomt, uiteindelijk is het 9 van de 10 keer gewoon een lastenverzwaring.

Komt bij dat in deze plannen compensatie in de IB sfeer gedaan wordt, daarbij hou je dus geen rekening met de werkelijke situatie van het individu. Iemand die op de fiets naar het werk kan zal daardoor er inderdaad fors op vooruit gaan, voor heel veel andere mensen zal het onder de streep toch op een forse lastenverzwaring uitdraaien. Als je de grafiek zou uitsplitsen naar woon-werk kilometers dan krijg je een heel ander plaatje...

Wees gewoon eerlijk over de effecten, dan krijg je beter draagvlak zelfs van mensen die uiteindelijk meer gaan betalen. De weerstand is niet zozeer tegen het instrument 'betalen per kilometer' maar wel de mooie verhalen dat het echt niet meer gaat kosten. Of denkt iemand werkelijk dat de miljarden implementatie-kosten door de overheid betaald gaan worden?

[Deathchant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 17:14:
[...]

Ik beschreef eerder de gedragsreflex van ontkennen van onderliggende realiteit wanneer gevestigde systemen verschralen en minder gezekerd kunnen worden.

Je krijgt dan gulzig voedingsgedrag.

perceptieproblematiek
maar nivellering is macro-instrumentatie van staat (voor behartiging van balans van bestel op basis van toepassing op zowel arbeid als vermogen als kapitaal) én conceptueel vereiste voor stabiliteit van het bestel zelf (waarom werkt autoritair populisme weer? Omdat we dit gecompromitteerd hebben - het antwoord op het probleem is dan ook echt niet moeilijk).

Wanneer je een reactie geeft op iemand post je een heel verhaal. Op zich niet erg, maar je gebruikt woorden die een samensmelting zijn van 2 woorden die ik niet vaak tegenkom. Het kan best zijn dat dit een wat hoger niveau van taalgebruik is, maar het gebruik van het tussenhaakjes-zetten i.c.m. met deze woorden en je relatief lange zinnen maakt dat ik het erg moeilijk gevolgd krijg.

Zo krijg ik inderdaad een kunstmatige perceptie
Wellicht hebben anderen dit issue ook, maar zou je willen proberen om in iets "gewonere" taal te kunnen spreken? Veel posts die wel wat begrijpelijker zijn vind ik wel interessant om te lezen, dus is absoluut niet verkeerd bedoeld

[technorabilia]

Deathchant schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 15:51:
[...]

Het kan best zijn dat dit een wat hoger niveau van taalgebruik is,

Valt wel mee hoor. Volgens mij is dit niet de eerste keer dat dit wordt aangegeven. Dit heeft helaas het gevolg dat de boodschap niet goed overkomt.

[Ardana]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 31 maart 2017 @ 10:16:
[...]
Stel je voor, een wereld waarin werken (weer) zin heeft

Ehm, even een praktijkvoorbeeld, om aan te tonen dat werken wel degelijk zin heeft.

Ikzelf (alleenstaand, geen kinderen) heb een bruto-inkomen van net geen 30k, helaas uit arbeidsongeschiktheidsuitkering. Een vriend van mij, van wie ik net de belastingaangifte gedaan heb, heeft een bruto inkomen van net 2k minder, uit werk. Niet alleen kan hij hierdoor hypotheek krijgen, waardoor hij voor € 400 pm een luxe appartement met grote keuken en ligbad heeft van 80m2, terwijl ik blij mag zijn als ik voor € 800 pm een mini-appartement met douche en aanrecht van 2 kastjes van 40m2 kan krijgen, maar ook heeft hij recht op hypotheekrenteaftrek, arbeidskorting en, doordat zijn bruto belastbaar inkomen door diezelfde hypotheekrenteaftrek ónder de zorgtoeslaggrens komt, óók nog eens recht op Zorgtoeslag. Netto heeft hij € 300 pm méér te besteden, terwijl hij dus veel luxer woont, voor véél minder geld.

Hoezo loont werken niet?

[Verwijderd]

Sowieso loont werken of dat nou in extra geld uitbetaald wordt of niet. Sociale contacten, zelfontplooiing, eigenwaarde enz enz. Laats zag ik het volgende en dat was gewoon intriest; http://www.geenstijl.nl/m...03/werken_is_zinloos.html

Dit is dus een linkdrop. Deze willen we als forumcrew binnen de lopende discussies van AWM niet zien omdat iedereen de discussie moet kunnen volgen zonder steeds maar weer linkjes te moeten volgen en alles moet bijhouden. Daarom vragen we dus een korte toelichting van de inhoud zodat het niet nodig is om de gehele inhoud zelf te raadplegen om in de discussie te blijven.
Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 48% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-04-2017 00:09 ]

[Bean77]

Verwijderd schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 20:53:
Sowieso loont werken of dat nou in extra geld uitbetaald wordt of niet. Sociale contacten, zelfontplooiing, eigenwaarde enz enz. Laats zag ik het volgende en dat was gewoon intriest; http://www.geenstijl.nl/m...03/werken_is_zinloos.html

[mbr] Dit is dus een linkdrop. Deze willen we als forumcrew binnen de lopende discussies van AWM niet zien omdat iedereen de discussie moet kunnen volgen zonder steeds maar weer linkjes te moeten volgen en alles moet bijhouden. Daarom vragen we dus een korte toelichting van de inhoud zodat het niet nodig is om de gehele inhoud zelf te raadplegen om in de discussie te blijven.
Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid [/mbr]

Geeft aan dat het huidige stelsel niet klopt en dat zoals VVD/CDA eigenlijk aangeven werken echt moet gaan lonen. Daar is ook nog genoeg werk in te doen blijkt uit dit voorbeeld.
Goed onderwerp komende week aan de formatietafel. Hoe kunnen we regelen dat werken echt loont en dat zij die werken niet gediscrimineerd worden tov van hen met een uitkering.
Wat mij betreft een grote snoeiactie in alle toeslagen en alles veel transparanter maken. De afgelopen tientallen jaren is teveel thee met elkaar gedronken en te weinig daadkracht getoond op o.a. dit onderwerp.
Als ik Schippers was, zou ik alvast een sterk bakkie koffie schenken morgenochtend

[D-e-n]

Bean77 schreef op zondag 2 april 2017 @ 12:07:
[...]

Geeft aan dat het huidige stelsel niet klopt en dat zoals VVD/CDA eigenlijk aangeven werken echt moet gaan lonen.

Ik hoor CDA en VVD vooral over het verlagen van de bijstand en helemaal niet over het inzichtelijk maken van de toeslagen. Dat is erg simplistisch gesteld. Verlagen is niet de oplossing. Want mensen zonder deze toeslagen kunnen dat geld juist helemaal niet missen. Je moet kijken naar hoe het totaalplaatje van stapelingen logisch en eerlijk te maken is.

[Bean77]

D-e-n schreef op zondag 2 april 2017 @ 12:23:
[...]

Ik hoor CDA en VVD vooral over het verlagen van de bijstand en helemaal niet over het inzichtelijk maken van de toeslagen. Dat is erg simplistisch gesteld. Verlagen is niet de oplossing. Want mensen zonder deze toeslagen kunnen dat geld juist helemaal niet missen. Je moet kijken naar hoe het totaalplaatje van stapelingen logisch en eerlijk te maken is.

Toeslagen maken alles erg ondoorzichtig. Dus zoveel mogelijk mee stoppen. Alleen een toeslag als men door de ondergrens zakt door bijv. studerende kinderen, chronisch ziek. Verder met woningcorporaties in gesprek om echt te praten over standaard huurprijzen die binnen de marge van deze mensen past. En niet dat je scheve situaties krijgt zoals een aantal posts hierboven is beschreven.
Harder sociaal beleid zonder luxe, maar wel dat niemand door de ondergrens zakt en waarbij het verschil zichtbaar is dat werken loont. En niet het niks doen zoals je dat vaak leest.
Dit gecombineerd met een heel streng immigratiebeleid waarbij 1 nationaliteit mogelijk is en dat alleen in uiterste gevallen wordt verstrekt. Waarbij overigens ook zo is dat wanneer zij eenmaal NL zijn, zij ook niet onder de ondergrens komen, ook al zijn ze maar kort in NL.
Dat zou een eerlijk verhaal zijn.

[D-e-n]

Bean77 schreef op zondag 2 april 2017 @ 12:36:
[...]
Toeslagen maken alles erg ondoorzichtig. Dus zoveel mogelijk mee stoppen.

Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Toeslagen zijn natuurlijk niet voor niks in het leven geroepen. Sommige mensen hadden die toeslag echt nodig. De zorgtoeslag kwam er om de hogere premie in het nieuwe stelsel te compenseren. De kinderbijslag is er uiteraard ook niet voor niets. Het is voornamelijk de stapeling die problemen oplevert.

En als er weinig verschil tussen werken en niet werken: is de bijstand dan te hoog of het loon voor de werkende te laag? Kun je ook nog over redetwisten.

Verder met woningcorporaties in gesprek om echt te praten over standaard huurprijzen die binnen de marge van deze mensen past.

Dan moet je dus niet bij de door jou steeds genoemde VVD zijn. Die wil vooral zoveel mogelijk in de markt zetten. Juist de groep die net geen toeslagen meer ontvangt komt daardoor vaak in de problemen.

Harder sociaal beleid zonder luxe

Wat is luxe? Je doet net alsof dat ooit een uitgangspunt is geweest. Een bijstandsuitkering an sich is verre van luxe, ook met één toeslag nog niet.

[Bean77]

D-e-n schreef op zondag 2 april 2017 @ 12:54:
[...]

Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Toeslagen zijn natuurlijk niet voor niks in het leven geroepen. Sommige mensen hadden die toeslag echt nodig. De zorgtoeslag kwam er om de hogere premie in het nieuwe stelsel te compenseren. De kinderbijslag is er uiteraard ook niet voor niets. Het is voornamelijk de stapeling die problemen oplevert.

En als er weinig verschil tussen werken en niet werken: is de bijstand dan te hoog of het loon voor de werkende te laag? Kun je ook nog over redetwisten.


[...]

Dan moet je dus niet bij de door jou steeds genoemde VVD zijn. Die wil vooral zoveel mogelijk in de markt zetten. Juist de groep die net geen toeslagen meer ontvangt komt daardoor vaak in de problemen.


[...]

Wat is luxe? Je doet net alsof dat ooit een uitgangspunt is geweest. Een bijstandsuitkering an sich is verre van luxe, ook met één toeslag nog niet.

Toeslagen zijn veelal ontstaan door echte problemen niet aan te pakken en niet te benoemen. Daarom kreeg je allemaal van die vage toeslagen. Veelal vanuit het nivelleren van links, want toeslagen zijn vooral goed voor de niet werkenden. Waarom denk je dat de belastingdienst haast met onwerkbare situaties zit? Juist vanwege al die vage en kromme toeslagen. Weg ermee (het overgrote merendeel) en echte keuzes maken.

Waarom zou de markt zo eng zijn met sociale woningbouw? Ik denk dat er juist een goede mix kan zijn. Er zijn al genoeg goede voorbeelden van de markt die sociale woningbouw realiseert waarbij op de begane grond bijv. een supermarkt is gevestigd. Commercieel interessant voor de markt en helpt de doelgroep. Win-win situatie.

Zonder luxe is de luxe zoals je met veel voorbeelden zie dat ze niet eens de moeite meer nemen om aan werk te komen. Dat ze teveel 'beloond' worden met niets doen tov van hen die wel voor wat meer elke dag hun bed uitkomen en een bijdrage leveren aan de samenleving. Daarom moet werken lonen en is dat nu nog niet het geval. Nee, nu wordt hij die zijn bed uitkomt gepakt door allerlei km heffingen en andere demotiveringsmaatregelen als het aan bijv GL ligt. Dat kan nooit de bedoeling zijn als je NL echt verder wilt helpen. Daarom zie ik maar 1 reden waarom men nu met elkaar in gesprek is en dat is om politiek correct te zijn. Dan kunnen Rutte, Buma en Pechtold later zeggen. We zijn met ze in gesprek gegaan, maar zij wilden niet de moeilijke keuzes nemen en verantwoordelijkheid nemen voor de problemen waar wij in NL tegenaan lopen. Vind het alleen zonde dat hier weer tijd overheen gaat.
Maar we wachten rustig af. Komende week zal hopelijk snel veel duidelijk worden.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 14:04:
Dat laatste is natuurlijk de kern van het probleem: de overheid heeft niet zo'n geweldig 'track-record' als het op compensatie aankomt, uiteindelijk is het 9 van de 10 keer gewoon een lastenverzwaring.

En toch blijf je geloven in de beloften van de VVD om lastenverlichting door te voeren. Dat vind ik op zijn zachts gezegd nogal krom. GL, een partij die nooit heeft geregeerd, word niet geloofd. Partijen die constant regeren, en elke keer met dezelfde beloften van lastenverlichting komen, deze elke keer niet nakomen, worden wel gelooft en kunnen ongestraft elk alternatief demoniseren.

Komt bij dat in deze plannen compensatie in de IB sfeer gedaan wordt, daarbij hou je dus geen rekening met de werkelijke situatie van het individu. Iemand die op de fiets naar het werk kan zal daardoor er inderdaad fors op vooruit gaan, voor heel veel andere mensen zal het onder de streep toch op een forse lastenverzwaring uitdraaien. Als je de grafiek zou uitsplitsen naar woon-werk kilometers dan krijg je een heel ander plaatje...

Dat is misschien dan ook het hele punt van dit beleid. Waarom moet iedereen zo nodig elke dag afstanden reizen naar hun werk die alleen met de auto te overbruggen zijn? File, weer file en weer file. Alle geweldige plannen om dit op te lossen met nog meer asfalt zijn mislukt omdat die wegen alsnog volstromen of er ergens anders alsnog een file ontstaat.

Verder bestaat er zoiets als een reiskostenvergoeding. Met rekeningrijden loopt die behoorlijk op voor de werkgevers wat een directe, zeer merkbare prikkel zal zijn om het 9:00-17:00 regime te doorbreken, omdat de werkgevers er zo voor opdraaien. Dat is de oplossing voor het fileprobleem en niet het land volledig overdekken met asfalt. Uiteraard is een partij zoals het CDA, met de huidige lobbyvoorzitter Maxime Verhagen van Bouwend Nederland hier mordicus tegen. Moet ik ook nog vermelden dat de vorige voorzitter Elco Brinkman was? Toevallig ook een CDA'er.

Maar dit heeft uiteraard helemaal niks te maken met het feit dat Buma zo ongelofelijk hard erin hakte over rekeningrijden.

Wees gewoon eerlijk over de effecten, dan krijg je beter draagvlak zelfs van mensen die uiteindelijk meer gaan betalen. De weerstand is niet zozeer tegen het instrument 'betalen per kilometer' maar wel de mooie verhalen dat het echt niet meer gaat kosten. Of denkt iemand werkelijk dat de miljarden implementatie-kosten door de overheid betaald gaan worden?

Twee dingen. Ten eerste, ja rekeningrijden invoeren zal ook wel wat kosten. Waar werd dit precies ontkent? Ook compenseert GL het met een forse belastingverlaging op arbeid, meer dan de VVD, afschaffing eigen risico etc. Zullen er uitschieters zijn? Natuurlijk, dat is bij elk beleidsvraagstuk omtrent financiën zo. Jij stelt hier dat GL hier niet eerlijk over is. Wat een onzin, meer kan ik er niet van maken. Het gaat ze om het milieuvraagstuk en daar zijn ze zeer helder in, vervolgens compenseren ze omdat ze ook een forse stijging van de koopkracht wensen. Het zou dan een beetje krom zijn om dit te vergeten lijkt me. Zeker omdat ze weten dat als ze hun beloften niet waarmaken, ze net zo hard afgemaakt zullen worden als de PvdA.

Dat brengt mij bij het tweede punt. Als partijen zoals het CDA of de VVD nu eens zouden overwegen om eerlijk te zijn over effecten van hun plannen, in plaats van systematisch gouden bergen te beloven met de afbraak van de overheid of de "luie ambtenaar" of "egoïstische uitkeringstrekker" erbij te halen om alle kritiek op hun voorstellen te pareren, dan zouden ze geen respectievelijk 33 of 19 zetels hebben gehaald. Het mes zetten in sociale zekerheid, leuk als je geen enkel probleem hebt om een vaste baan te behouden met een goed inkomen. Dat is dus niet iemand die modaal verdient en voorgelogen krijgt dat hij/zij erop vooruitgaat door het afschaffen van allerlei toeslagen en een belastingverlaging, die het afschaffen niet compenseert.

Regeldruk verminderen is al helemaal een hilarisch stukje populisme. Ik nodig je van harte uit om eens te achterhalen hoeveel moties, wetswijzigingen, nieuwe wetten er elke dinsdag bij komen. Als je daar eenmaal achter bent kan je niet anders dan regeldruk verminderen te verwijzen naar de prullenbak als populistische onzin. Het luie ambtenaren argument vervalt dan ook meteen. Volgens populistische "logica" kunnen velen ontslagen worden want ze zijn toch overbodig omdat de we regeldruk gaan verminderen. Vervolgens zijn de overgebleven ambtenaren lui omdat ze nu nog langzamer werken. Het antwoord is nog meer regels afschaffen en nog meer van die luilakken ontslaan.

[gambieter]

Bean77 schreef op zondag 2 april 2017 @ 12:36:
Toeslagen ... Dit gecombineerd met een heel streng immigratiebeleid waarbij 1 nationaliteit mogelijk is en dat alleen in uiterste gevallen wordt verstrekt. Waarbij overigens ook zo is dat wanneer zij eenmaal NL zijn, zij ook niet onder de ondergrens komen, ook al zijn ze maar kort in NL.
Dat zou een eerlijk verhaal zijn.

Waarom probeer je wat xenofobie in een discussie over toeslagen te injecteren door er iets compleet irrelevants als 1 nationaliteit of paspoort of immigratie er bij te betrekken? Je kunt ook rechts zijn zonder gelijk richting extreem-rechts te schuiven.

Verder blijven de mensen die zeggen dat werken moet lonen, dit alleen proberen te bereiken door de mensen met uitkeringen te straffen. Probeer de werkers eens te helpen zonder anderen verder in de grond te stampen.

[martijn_tje]

sjoerdpolder schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 12:05:
Waarom zou het cpb geen rekening houden met de maatregelen over rekeningrijden. Het valt me op dat veel mensen hier bij het woord rekeningrijden meteen boos wordt, maar zoals ook al vaak benoemt wordt dat weer keurig op andere manieren gecompenseerd. En dat zorgt dus voor de meeste koopkrachtstijging. En voordat mensen weer gaan aankomen met het argument dat mensen op het platteland hier worden benadeeld; er staat in het groenlinks programma keurig dat het op een drukke snelweg in de randstad meer gaat kosten dan op een rustige snelweg buiten de randstad

Het CPB houdt er wel rekening mee. Er wordt zelfs vermeld dat er op de cijfers van GL mogenlijk de grootste afwijking kan zitten omdat de effecten van bijvoorbeeld het rekening rijden niet volledig bekend zijn. Als rekening rijden effectiever is dan verwacht om mensen uit de auto te houden dan krijgt GL een begrotings tekort.

[martijn_tje]

gambieter schreef op zondag 2 april 2017 @ 13:46:
[...]

Waarom probeer je wat xenofobie in een discussie over toeslagen te injecteren door er iets compleet irrelevants als 1 nationaliteit of paspoort of immigratie er bij te betrekken? Je kunt ook rechts zijn zonder gelijk richting extreem-rechts te schuiven.

Verder blijven de mensen die zeggen dat werken moet lonen, dit alleen proberen te bereiken door de mensen met uitkeringen te straffen. Probeer de werkers eens te helpen zonder anderen verder in de grond te stampen.

Kortom toch nivelerende maatregelen Ala groenlinks waarbij 1 tot 2 keer modaal er het meeste op vooruit gaat. Werken promoten doe je door het te belonen, niet door het te belasten. Of door mensen op een uitkering te korten.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op zondag 2 april 2017 @ 13:43:
En toch blijf je geloven in de beloften van de VVD om lastenverlichting door te voeren. Dat vind ik op zijn zachts gezegd nogal krom. GL, een partij die nooit heeft geregeerd, word niet geloofd. Partijen die constant regeren, en elke keer met dezelfde beloften van lastenverlichting komen, deze elke keer niet nakomen, worden wel gelooft en kunnen ongestraft elk alternatief demoniseren.

Ik verwacht weinig van alle mooie beloften, ongeacht de partij (1000 euro?). De kans op verdere lastenverzwaring voor 1,5x-2x modaal lijkt me echter het kleinst bij partijen als VVD en CDA, GroenLinks heeft inderdaad nog niets kunnen 'bewijzen' en laten we dat vooral zo houden...

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op zondag 2 april 2017 @ 14:10:
[...]


Ik verwacht weinig van alle mooie beloften, ongeacht de partij (1000 euro?). De kans op verdere lastenverzwaring voor 1,5x-2x modaal lijkt me echter het kleinst bij partijen als VVD en CDA, GroenLinks heeft inderdaad nog niets kunnen 'bewijzen' en laten we dat vooral zo houden...

En wederom, kijk eens naar de doorrekeningen van het CBP. Bij het CDA hoef je niet te zijn als het om koopkrachtverbeteringen gaat tussen een en tweemaal modaal. Bij het CDA programma bestaat wel het gevaar van bezuinigen omdat dat programma zo lek als een mandje is. Verder was GL dus de partij die beter scoorde dan de VVD en zeker het CDA. Zie ook:
T-MOB in "[TK] 2017 Formatietopic"

En toch is GL verschrikkelijk. Dit heeft niks meer met discussievoeren te maken. Wat je hier stelt is blinde demonisering, zelfdestructief, en gezien het klimaatvraagstuk ook zeer kortzichtig.

[D-e-n]

Bean77 schreef op zondag 2 april 2017 @ 13:38:
[...]

Toeslagen zijn veelal ontstaan door echte problemen niet aan te pakken en niet te benoemen.

De toeslagen werden in het leven geroepen omdat door rechtse partijen bedachte maatregelen ongewenste gevolgen hadden voor bepaalde groepen.

Waarom zou de markt zo eng zijn met sociale woningbouw?

Omdat de markt dat niet interessant vindt

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 2 april 2017 @ 12:54:
Dan moet je dus niet bij de door jou steeds genoemde VVD zijn. Die wil vooral zoveel mogelijk in de markt zetten. Juist de groep die net geen toeslagen meer ontvangt komt daardoor vaak in de problemen.

Ik denk dat veel mensen niet beseffen hoe desastreus de privatisering van woningbouwverenigingen eigenlijk heeft uitgepakt, er is zelfs een parlementaire enquête over geweest. De conclusies die daarin getrokken zijn zijn niet mals:
Parlementaire enquête woningcorporaties (2012-2014)

Voorgeschiedenis

Sinds begin jaren negentig zijn woningcorporaties steeds meer verzelfstandigd. Voor die tijd werden corporaties gesubsidieerd en werden alle activiteiten vooraf getoetst. Na de verzelfstandiging gebeurde de toetsing pas achteraf. Dit zou een doelmatig en effectief stelsel moeten opleveren.

Conclusies

In de corporatiesector was er sprake van wanbestuur, bestuurscrises of ernstig financieel mismanagement, soms ook in combinatie. In alle casussen bleek er sprake te zijn van falende corporatiebestuurders. Dit heeft geleid tot doorgeslagen ambities, gigantische projecten, speculatieve vastgoed- en grondtransacties, creatief boekhouden, of zelfs frauduleus handelen.

Verder heeft de commissie grote vraagtekens bij de doeltreffendheid en doelmatigheid van de corporatiesector. Ook trekt zij de controleerbaarheid en de legitimiteit van het stelsel van woningcorporaties in twijfel.

Het probleem was eigenlijk simpel, de sociale woningbouw was op geen enkele manier een sector die voldeed aan de kwalificaties om verzelfstandigd/geprivatiseerd te worden. Het waren organisaties met vaak grote buffers en specifiek doel, bij verzelfstandiging kregen bestuurders feitelijk een onderneming in handen met een goedgevulde kas en inkomsten en weinig toezicht. Een situatie die je in 'de markt' eigenlijk niet tegenkomt. De rest is geschiedenis.

De maatschappelijk schade is eigenlijk alleen indirect zichtbaar, hogere sociale huren gaan ten koste van koopkracht en subsidies (en daarmee belastingen). En het kapitaal wat verloren is gegaan door mismanagement was feitelijk publiek geld.

[Virtuozzo]

Alle gekheid op een stokje, maar leg de kaart er eens over heen. Sociaal-economische segregatie, geo-economische effecten, oorsprongspunten of gebieden die als katalysator fungeerden voor de oorspronkelijke opkomst van negatief-populistische politiek (maar ook demografische segregatie de andere kant uit) - pijnlijke overeenkomsten. Verder gerelateerd beleid in woningmarkt zorgde vanzelf voor wisselwerking over inkomensniveau's heen. Toen kwam de kredietcrisis en de eerste kleine collaps van woningmarkt (die we al een decennium zagen aankomen) en de eerste perverse effecten traden op.

Als je wil dat dit soort onderwerpen relevant zijn voor mensen en hun perceptie, dan zul je een insteek moeten vinden waarbij dat zich loont. Nu is de typische reactie er een die vaak heel dicht in de buurt zit van "ach niet mijn probleem" - in de ene of andere vorm. Mensen zien de wisselwerking niet, de verschillen tussen consequenties en effecten idem, laat staan hoe het allemaal gekoppeld is in causaliteit.

[technorabilia]

DaniëlWW2 schreef op zondag 2 april 2017 @ 14:24:
[...]

En toch is GL verschrikkelijk.

Klopt, want dit is op korte termijn. Op langere termijn krijgen we de rekening gepresenteerd om bv. de milieu maatregelen te financieren. Ook moet je maar afwachten wat de budgettaire en economische effecten zijn bij deze enorme lasten verschuivingen. M.a.w. klinkt leuk op eerste gezicht maar...

[Bean77]

D-e-n schreef op zondag 2 april 2017 @ 14:33:
[...]

De toeslagen werden in het leven geroepen omdat door rechtse partijen bedachte maatregelen ongewenste gevolgen hadden voor bepaalde groepen.

Dan hebben we de handen op elkaar om het overgrote deel af te schaffen, mooi!

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op zondag 2 april 2017 @ 14:24:

En toch is GL verschrikkelijk. Dit heeft niks meer met discussievoeren te maken. Wat je hier stelt is blinde demonisering, zelfdestructief, en gezien het klimaatvraagstuk ook zeer kortzichtig.

Het valt reuze mee met die 'demonisering', heel kort door de bocht: GroenLinks is gewoon niet de partij voor de bovenmodaal verdienende automobilist die niet klakkeloos alle klimaat doem-verhalen gelooft (kijk ook naar het beleid in steden waar deze partij in het college zit). Komt bij dat ze een gevaarlijk naïef immigratie en islam standpunt hebben, hoe denk je dat Rutte ooit zijn 'pleur-op beleid' vorm kan geven in een regering met Klaver?

Het is gewoon voor beide partijen vragen om ellende met de achterban, wil een partij als GroenLinks het PvdA-scenario voorkomen dan moet de niet in dezelfde valkuil trappen. Zorg voor echte samenwerking op 'links' zodat er op termijn 2 sterke blokken ontstaan, nu regeren met de VVD is weer 4 zetels over 4 jaar...

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op zondag 2 april 2017 @ 15:08:
[...]


Het valt reuze mee met die 'demonisering', heel kort door de bocht: GroenLinks is gewoon niet de partij voor de bovenmodaal verdienende automobilist die niet klakkeloos alle klimaat doem-verhalen gelooft (kijk ook naar het beleid in steden waar deze partij in het college zit). Komt bij dat ze een gevaarlijk naïef immigratie en islam standpunt hebben, hoe denk je dat Rutte ooit zijn 'pleur-op beleid' vorm kan geven in een regering met Klaver?

Dus, hoe demoniseer je Groenlinks nu niet...
Zeker het klimaatdoemverhalen zo demoniseren is zeer, zeer onderstandig. Er is geen ontkenning binnen de kringen van serieuze wetenschappers die hun vak serieus beoefenen. Deze mensen zijn ook helemaal niet blij met de magisch 2 graden. Dat is een arbitraire grens om de gevolgen nog enigszins beperkt te houden. Nog steeds behoorlijk rampzalig en we zijn al halverwege de twee graden...

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 2 april 2017 @ 14:49:
Als je wil dat dit soort onderwerpen relevant zijn voor mensen en hun perceptie, dan zul je een insteek moeten vinden waarbij dat zich loont. Nu is de typische reactie er een die vaak heel dicht in de buurt zit van "ach niet mijn probleem" - in de ene of andere vorm. Mensen zien de wisselwerking niet, de verschillen tussen consequenties en effecten idem, laat staan hoe het allemaal gekoppeld is in causaliteit.

Dat is de tragiek van eigenlijk het hele spectrum aan problemen die spelen op sociaal economisch vlak, mensen zien inderdaad vaak geen relaties en daarmee ook geen consequenties. Als ze die al zien, dan hebben ze vaak niet door dat die consequenties ook een impact zal gaan hebben op hun persoonlijke omgeving en leven.

Maar als de veranderingen eenmaal in hun nadeel beginnen te werken dan is de transformatie meestal al voltooid. Maar dan nog moet je het nog steeds wel beseffen, want het opvallende is dat je nu eigenlijk bijvoorbeeld al ziet in de ouderen zorg, wat in principe een relatief groot aantal mensen wel dichtbij raakt, maar blijkbaar nog onvoldoende impact heeft om echt na te denken.

De juiste insteek kiezen is dus er ook eentje die gehoord moet worden en aan zal moeten slaan, dat zal steeds lastiger worden in een steeds eenzijdiger (sociaal) media klimaat.

kraades schreef op zondag 2 april 2017 @ 14:50:
Klopt, want dit is op korte termijn. Op langere termijn krijgen we de rekening gepresenteerd om bv. de milieu maatregelen te financieren. Ook niet je maar afwachten wat de budgettaire en economische effecten zijn bij deze enorme lasten verschuivingen. M.a.w. klinkt leuk op eerste gezicht maar...

Maar ook in de toekomst willen CDA en VVD verkiezingen blijven winnen en dus zullen ze niet geconfronteerd willen worden met het falen van het eigen beleid in het verleden. Het electoraat zal dus afgeleid (of erger) moeten blijven om de perceptie hoog te houden dat een stem op CDA en VVD nog steeds in het eigen belang is. Je ziet in de thread al dat het geloof in de belofte van rechts soms al zeer stevig is. De vraag is of een toenemende inzet op deze middelen niet de deur verder open zet naar escalatie van partijen/belangen die compleet buiten het algemene belang handelen, zoals we al hebben gezien in het buitenland.