[TK] 2017 Formatietopic

[T-MOB]

Bean77 schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 14:55:
[...]
Helaas is het niet zo transparant zoals het plaatje doet vermoeden. Zoals door anderen ook al eerder aangegeven, hoe zit het met alle milieubelastingen van GL waar met name de midden/hogere inkomens door geraakt gaan worden? Dat werkt echt wel door in de koopkrachtplaatjes wat je in jouw plaatje niet terug te zien is.

Het koopkrachtplaatje van het CBS is een doorrekening van alle maatregelen in het programma. Het gaat me er niet om of dat helemaal klopt, want op die doorrekeningen is van alles aan te merken. Wat relevant is voor de onderhandelingen is dat dit kennelijk een uitkomst is die voor GroenLinks (en voor de andere partijen) acceptabel is.

[alexbl69]

T-MOB schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 15:08:
[...]

Het koopkrachtplaatje van het CBS is een doorrekening van alle maatregelen in het programma. Het gaat me er niet om of dat helemaal klopt, want op die doorrekeningen is van alles aan te merken. Wat relevant is voor de onderhandelingen is dat dit kennelijk een uitkomst is die voor GroenLinks (en voor de andere partijen) acceptabel is.

Hoe kom je aan dit plaatje? Heb je een link naar het artikel?

[T-MOB]

alexbl69 schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 15:25:
[...]
Hoe kom je aan dit plaatje? Heb je een link naar het artikel?

Groen-rechts: waar zijn ze het over eens en waar gaan ze over vechten?. Overigens kun je de CPB-cijfers ook zelf downloaden op de site van het planbureau. De bijbehorende excel is met tabellen is alleen nogal een drama als je zaken wil vergelijken tussen de partijen, elke tabel is eigen sheet.

[ Voor 8% gewijzigd door T-MOB op 29-03-2017 20:08 . Reden: Ik linkte naar de doorrekening van de vorige verkiezingen O-) ]

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 15:06:
[...]


De vraag blijft echter altijd of het beeld klopt. Om maar even de hand in eigen boezem (en vanuit historische oorsprong ook die van het CDA) te steken, immigratiebeleid bij de VVD is een wassen neus. De eerste prioriteit is beperking van invloed op publieke opinie, de tweede is gebruik ervan voor publieke opinie. Daarom inzet op symptoombestrijding, vergezeld van maatregelen die heel gekend juist bijdragen aan problematiek. Denk aan schaalvergroting, de achterdeuren voor marktwerking toelevering en zo meer.

Was iedereen maar zo eerlijk, om dit ruiterlijk toe te geven.

We moeten echt leren om door beeld en gevoel heen te prikken.

Dit kan echt alleen maar, als de instigator van de 'mistwolk' rondom de werkelijke feiten, hier eens zijn hand in eigen boezem steekt.

Beeldvorming doorprikken, uitwissen, kan alleen door een vorm van boetedoening, erkenning van de eigen fouten.

Maar dat kunnen we met zijn allen gevoeglijk vergeten. Gaat niet gebeuren.

De (eigen)belangen zijn te groot. Eigen belang eerst.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 15:06:
[...]

Voor denivellering moet je niet bij de VVD zijn. Ja, ik weet het, beeld en marketing.

De cijfers van de doorrekening en dat tabeltje zeggen toch duidelijk dat er geen koopkracht groei is als je aan of onder modaal zit. Zelfs bij het CDA is er tenminste nog wat koopkracht groei voor deze groep.

Let wel het modaal inkomen is hoger dan het gemiddelde inkomen.
Dat betekend dat er veel meer mensen onder die streep zit dan er boven.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 15:06:
De vraag blijft echter altijd of het beeld klopt. Om maar even de hand in eigen boezem (en vanuit historische oorsprong ook die van het CDA) te steken, immigratiebeleid bij de VVD is een wassen neus. De eerste prioriteit is beperking van invloed op publieke opinie, de tweede is gebruik ervan voor publieke opinie. Daarom inzet op symptoombestrijding, vergezeld van maatregelen die heel gekend juist bijdragen aan problematiek. Denk aan schaalvergroting, de achterdeuren voor marktwerking toelevering en zo meer.

Is het dan heel vreemd dat mensen het vertrouwen in de gevestigde orde verliezen? Marketing en perceptie lijken belangrijker te zijn dan daadkracht en ideologische overtuiging, eenmaal het vertrouwen verloren is in de beeldvorming het verschil met de 'verkeerde populisten' zo klein geworden dat die vaak het voordeel van de twijfel krijgen.

Waarom niet gewoon doen wat je met de kiezer afspreekt? Natuurlijk zal je nooit alles binnenhalen en gaan er ook dingen fout, maar je moet wel oprecht zijn in je idealen en doelen. Doe je dat niet dan moet je niet gek opkijken dat de flanken opkomen, omdat mensen toch willen dat bijv. migratie sterk afgeremd, assimilatie afgedwongen en/of belasting verlaagd wordt.

Voor denivellering moet je niet bij de VVD zijn. Ja, ik weet het, beeld en marketing. Mensen zullen er doorheen moeten leren prikken. Is het niet opgevallen dat de partij de ideologen langzaam naar buiten aan het werken is?

Aan de ene kant geef je zelf aan dat je als individu moet participeren in de politiek van binnenuit te veranderen, tegelijk laat je zien dat er steeds minder ruimte is voor ideologisch bevlogen personen binnen de gevestigde partijen. Dat lijkt me toch in tegenspraak:

Als ik echt met hart en ziel voor de publieke zaak zou gaan zou dat zijn vanuit bevlogenheid en de diepe drang om misstanden aan te pakken en zaken te veranderen. Ben je het in grote lijnen 'eens' met de huidige situatie dan is die behoefte er veel minder, waarom zou je veel tijd stoppen in iets om alleen maar 'op de winkel te passen'?

Is er denk je nog ruimte voor echt ideologische politiek vanuit principes en idealen, zou het mogelijk kunnen zijn om met 10-20 mensen lid te worden van een partij en deze weer 'ideologische veren' op te plakken? Ik betwijfel het sterk...

[Verwijderd]

Pas op dat die tabel een enkel moment in tijd weergeeft. In de tijdens verkiezingen gepubliceerde PDF van het CBP stonden zowel korte- als langetermijn effecten. Zo zie je ook in deze tabel niet een 'zero sum'; er zijn verschillende effecten.

Bijvoorbeeld de vrijzinnige partij, liet korte termijn het meest positieve effect zien, maar lange termijn met afstand het meest negatieve. Zie het als voedselhulp in de 3e wereld - een overheid die iedereen 500 euro cash nu geeft, heeft een enorm direct effect op de groei. Maar dat geld moet ergens terugkomen; een investering in langere termijn groei kan uiteindelijk meer opleveren.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 15:39:
[...]

Was iedereen maar zo eerlijk, om dit ruiterlijk toe te geven.

[...]

Dit kan echt alleen maar, als de instigator van de 'mistwolk' rondom de werkelijke feiten, hier eens zijn hand in eigen boezem steekt.

Beeldvorming doorprikken, uitwissen, kan alleen door een vorm van boetedoening, erkenning van de eigen fouten.

Maar dat kunnen we met zijn allen gevoeglijk vergeten. Gaat niet gebeuren.

De (eigen)belangen zijn te groot. Eigen belang eerst.

Tja, mensen. En maar met het vingertje naar "iets anders" wijzen. Welk ander dan ook. En dan vreemd opkijken tussen de puinhopen na het volgen van diegene die je daar een goed gevoel bij gaf.

ArgantosNL schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 16:39:
[...]


De cijfers van de doorrekening en dat tabeltje zeggen toch duidelijk dat er geen koopkracht groei is als je aan of onder modaal zit. Zelfs bij het CDA is er tenminste nog wat koopkracht groei voor deze groep.

Let wel het modaal inkomen is hoger dan het gemiddelde inkomen.
Dat betekend dat er veel meer mensen onder die streep zit dan er boven.

Dat is een heel ander plaatje. Dat staat los van mijn punt hier: het verschil in presentatie van handelen, en waar daadwerkelijk op ingezet wordt.

hoevenpe schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 18:59:
[...]


Is het dan heel vreemd dat mensen het vertrouwen in de gevestigde orde verliezen?

Vreemd? Nee, we zouden moeten weten dat we kwetsbaar zijn. Onoverkomelijk? Nee. Integendeel.

Maar opnieuw gaat het vingertje naar "iets anders". Terwijl nog steeds het een geval van eigen verantwoordelijkheid is.

Marketing en perceptie lijken belangrijker te zijn dan daadkracht en ideologische overtuiging, eenmaal het vertrouwen verloren is in de beeldvorming het verschil met de 'verkeerde populisten' zo klein geworden dat die vaak het voordeel van de twijfel krijgen.

Ja, en zo vreemd is dat niet. Logisch dan ook dat we telkens in de spiegel moeten kijken, en door moeten krijgen hoe het wel prima kan werken. Hoe, dat is nota bene de basis van ons bestel. Maar nee, moeite.

Waarom niet gewoon doen wat je met de kiezer afspreekt? Natuurlijk zal je nooit alles binnenhalen en gaan er ook dingen fout, maar je moet wel oprecht zijn in je idealen en doelen. Doe je dat niet dan moet je niet gek opkijken dat de flanken opkomen, omdat mensen toch willen dat bijv. migratie sterk afgeremd, assimilatie afgedwongen en/of belasting verlaagd wordt.

Omdat het om mensen gaat. Logisch dan ook dat er discrepanties zijn. Daar moeten mensen zelf op letten, er deel aan nemen, en zo druk scheppen zodat er balans is. Opnieuw, eigen verantwoordelijkheid.

[...]


Aan de ene kant geef je zelf aan dat je als individu moet participeren in de politiek van binnenuit te veranderen, tegelijk laat je zien dat er steeds minder ruimte is voor ideologisch bevlogen personen binnen de gevestigde partijen. Dat lijkt me toch in tegenspraak:

Geen tegenspraak, het is niet binair, ook niet lineair. Er is sprake van wisselwerking, van effecten, van potentieel van verschuiven op één schaal van gedrag en ontwikkeling. Daar zitten omslagpunten op. Ga je daar overheen? Pak er een geschiedenisboek bij.

Maar ik laat niet zien dat er geen ruimte is voor ideologisch bevlogen personen. Let op het label, de smaak die mensen er individueel bij hebben.

Ideologie, geloof, overtuiging - wat dan ook. Als het geen ruimte laat of wenst te laten voor balans met perspectieven die er geen deel aan hebben dan krijg je conflict. Machtspolitiek zelfs. Zoals elke keer is het weer een kwestie van die spiegel gebruiken, buiten eigen kring treden, en omgang vinden met.

Genoeg ruimte dus, zolang het maar constructief is.

Als ik echt met hart en ziel voor de publieke zaak zou gaan zou dat zijn vanuit bevlogenheid en de diepe drang om misstanden aan te pakken en zaken te veranderen. Ben je het in grote lijnen 'eens' met de huidige situatie dan is die behoefte er veel minder, waarom zou je veel tijd stoppen in iets om alleen maar 'op de winkel te passen'?

Prima, dat zou best mogen. Sterker nog, het is broodnodig én puur eigenbelang. Niks mis mee als het is vanuit bevlogenheid, zolang het maar constructief is. En natuurlijk is bevlogenheid iets wat een plek heeft. Wat zijn we voor mensen als we enkel nog maar berekenen? Wat voor effect heeft dat op anderen, wat voor wisselwerking met effecten die naar jezelf terug uitwerken.

Maar het is geen kwestie van "help veel tijd". Er is ruimte voor zoveel soorten en maten van participatie. De een doet het op een KvK als senior met advies voor starters en contacten bij politiek. Een ander doet het met een lidmaatschap en op de bijeenkomst vragen stellen gericht op wat hij of zij aan uitspraken getoetst heeft aan de realiteit. Weer een ander doet vrijwilligerswerk in een wijkcentrum en trekt een raadsvergadering aan het oor met 40 cliënten. Er zijn zoveel voorbeelden en mogelijkheden. Klein en groot, soms of vaak.

De essentie is dat burger en bedrijf een consistente trend inzetten en doorzetten zodat er druk is op de ketel van politieke processen. Politiek richt zich hoe dan ook naar gedrag daarvan. Een kleuter gedraagt zich heel anders als de juf en pap meekijken naar wat hij aan het doen is. Een politicus is niet anders. We hebben potverdorie in dit land enorme mogelijkheden, fantastische vrijheden, en van allerlei regels, kaders en middelen om precies dat te doen waar ons bestel op rust: participeren.

Is er denk je nog ruimte voor echt ideologische politiek vanuit principes en idealen, zou het mogelijk kunnen zijn om met 10-20 mensen lid te worden van een partij en deze weer 'ideologische veren' op te plakken? Ik betwijfel het sterk...

Vraag het een Pvdd, SGP of CU?

[T-MOB]

ArgantosNL schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 16:39:
[...]
De cijfers van de doorrekening en dat tabeltje zeggen toch duidelijk dat er geen koopkracht groei is als je aan of onder modaal zit. Zelfs bij het CDA is er tenminste nog wat koopkracht groei voor deze groep.

Let wel het modaal inkomen is hoger dan het gemiddelde inkomen.
Dat betekend dat er veel meer mensen onder die streep zit dan er boven.

Bedenk daarbij wel dat de VVD de koopkracht van uitkeringsgerechtigden met 1.2% wil laten dalen (bijstand zelfs -5%). Voor de werkenden in die inkomensgroep zal er wel degelijk vooruitgang zijn in het VVD-programma. De volledige tabel ziet er overigens zo uit, in de eerste kolom zie je het percentage van de huishoudens dat in de groep valt. Het merendeel valt boven "modaal" (simpelweg omdat er naar huishoudinkomen wordt gekeken).

In de kolom van de SP kun je trouwens zien hoe nivelleren er uitziet.

Verwijderd schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 19:00:
Pas op dat die tabel een enkel moment in tijd weergeeft. In de tijdens verkiezingen gepubliceerde PDF van het CBP stonden zowel korte- als langetermijn effecten. Zo zie je ook in deze tabel niet een 'zero sum'; er zijn verschillende effecten.

De tabel geeft de gemiddelde mutatie over de 4 jaar. Het is dus niet helemaal een momentopname. Maar voor de koopkracht doet het planbureau ook geen langetermijnvoorspelling. Dat is meer van toepassing op de ontwikkeling van groei, staatsschuld, werkgelegenheid. Maar ik plaatste de tabel vooral om te laten zien dat GroenLinks geen uitgesproken nivelleringsagenda heeft. In posts daarvoor werd gesuggereerd dat die er wel was (en dat coalitieonderhandelingen daarom zinloos zouden zijn).

Bijvoorbeeld de vrijzinnige partij, liet korte termijn het meest positieve effect zien, maar lange termijn met afstand het meest negatieve. Zie het als voedselhulp in de 3e wereld - een overheid die iedereen 500 euro cash nu geeft, heeft een enorm direct effect op de groei. Maar dat geld moet ergens terugkomen; een investering in langere termijn groei kan uiteindelijk meer opleveren.

Ja de vrijzinnige partij wilde 25 miljard extra uitgeven en laat de staatschuld met 3.6%BBP oplopen. Op dat vlak zat het met de plannen van GroenLinks op zich wel snor. Die laten de staatsschuld met 0.8%BBP afnemen waar bijvoorbeeld een VVD en CDA de schuld met respectievelijk 1.8%BBP en 1.5%BBP willen laten toenemen. VVD presteert met +3.5% veruit het beste op structurele werkgelegenheid. Opvallend genoeg is het hier het CDA dat van de beoogde coalitie dat het zwaktste uit de bus komt met -0.3% (D66 en GL doen +0.6% en +0.3%). Opvallend omdat Buma zo zijn mond vol had over het zorgen voor goede banen.

Maar genoeg over die cijfertjes. Als voorspelling zijn ze nogal zinloos omdat de programmas nooit integraal worden uitgevoerd, en zelfs als dat gebeurt is het maar de vraag in hoeverre het exact uitpakt zoals bedoeld. Waar ze wel nuttig zijn is om te kijken wat een politicus ongeveer bedoelt als hij zegt dat "werken weer moet lonen" of dat "lasten eerlijker verdeeld moeten worden".

Nog een voorspelling vaststelling trouwens: een maatschappelijke dienstplicht gaat er niet komen. Dat zou namelijk in strijd zijn met het VN-verdrag burgerrechten en politieke rechten dat dwangarbeid verbiedt (met uitzondering van dienstplicht, taakstraf en dienstverlening bij rampen).

[downtime]

T-MOB schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 21:15:
[...]

Nog een voorspelling vaststelling trouwens: een maatschappelijke dienstplicht gaat er niet komen. Dat zou namelijk in strijd zijn met het VN-verdrag burgerrechten en politieke rechten dat dwangarbeid verbiedt (met uitzondering van dienstplicht, taakstraf en dienstverlening bij rampen).

Je noemt de vierde uitzondering niet. En ik zou niet weten waarom de vierde uitzondering niet op de maatschappelijke dienstplicht van toepassing zou kunnen zijn.

[Virtuozzo]

downtime schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 21:39:
[...]

Je noemt de vierde uitzondering niet. En ik zou niet weten waarom de vierde uitzondering niet op de maatschappelijke dienstplicht van toepassing zou kunnen zijn.

Ik heb meer het idee dat we met dergelijke concepten in de verkeerde vijver zitten te vissen. Beetje symboolpolitiek uit oude kokers. Het zou veel verstandiger zijn om niet in te zetten op symptomatisch gebruik, maar te investeren in aanleren van gedrag. En dat is een kwestie van breed en diep onderwijs. Maar dat is behoorlijk uitgehold en afgebroken.

Daar hoor ik het CDA niet over. Ze waren er wel als de kippen bij om te protesteren tegen de mogelijkheid van VMBO om naar hogere niveau's over te stappen. Ze waren nog feller tegen maatwerk in onderwijs. Daar lieten ze zich toch best weer kennen.

[T-MOB]

downtime schreef op woensdag 29 maart 2017 @ 21:39:
[...]
Je noemt de vierde uitzondering niet. En ik zou niet weten waarom de vierde uitzondering niet op de maatschappelijke dienstplicht van toepassing zou kunnen zijn.

Omdat die vierde uitzondering geen daadwerkelijke uitzondering is maar een safe guard tegen pipo's die gaan procederen omdat bijvoorbeeld het doen van een belastingaangifte "arbeid" vergt. De belangrijkste aanwijzing dat de maatschappelijke dienstplicht niet onder "normale burgerplichten" vallen is dat het om werkzaamheden gaat die door professionals betaald worden uitgevoerd.

[Foxhound83]

Maar in de bijstand hebben we al een vorm van dwangarbeid nietwaar? Participatiewet noemen ze het. Als je het maar een fancy naam geeft mag alles blijkbaar.

[ Voor 247% gewijzigd door Foxhound83 op 30-03-2017 08:55 ]

[hoevenpe]

Het grootse knelpunt in een formatie met de CU is al impliciet van tafel: artsen zien niets in 'voltooid leven' en gaan er niet aan meewerken...

quote: https://www.google.nl/amp...-onwenselijk~a4480668/amp

Artsen: euthanasie bij 'voltooid leven' is onwenselijk

Artsen zien hier geen heil in. De huidige euthanasiewet functioneert prima, zeggen ze, maar dreigt te worden uitgehold als ook mensen die niet fysiek lijden eronder vallen. 'Linksom of rechtsom wordt de arts betrokken bij de euthanasie', zegt een woordvoerder van KNMG. 'Dat is een ongemakkelijke situatie voor de arts, omdat er geen medische grondslag is voor de doodswens.'

Offtopic: verder lijkt het erop dat 'afstand nemen' toch lastig is in bepaalde kringen, hoe verrassend...
http://politiek.tpo.nl/20...iviste-anne-fleur-dekker/

[ Voor 15% gewijzigd door hoevenpe op 30-03-2017 08:16 ]

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 08:03:
Het grootse knelpunt in een formatie met de CU is al impliciet van tafel: artsen zien niets in 'voltooid leven' en gaan er niet aan meewerken...

[...]


Offtopic: verder lijkt het erop dat 'afstand nemen' toch lastig is in bepaalde kringen, hoe verrassend...
http://politiek.tpo.nl/20...iviste-anne-fleur-dekker/

Ik vind het toch wat kort door de bocht om zo'n wet op deze manier al bij voorbaat de prullenbak in te gooien. Dan kan een artsenorganisatie roepen dat het een 'ongemakkelijke situatie' voor de arts oplevert, maar dat lost het probleem niet op.

Het moet anno 2017 toch mogelijk zijn met een betere oplossing te komen dan het 'spring maar voor een trein' verhaal. Alsof dat voor de machinist, passagiers en betrokken hulpdiensten geen 'ongemakkelijke situatie' oplevert.

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 08:25:
Ik vind het toch wat kort door de bocht om zo'n wet op deze manier al bij voorbaat de prullenbak in te gooien. Dan kan een artsenorganisatie roepen dat het een 'ongemakkelijke situatie' voor de arts oplevert, maar dat lost het probleem niet op.

Toch wordt het enorm lastig om uitvoering te geven aan zo'n wet als de beroepsgroep die haar moet uitvoeren er niet aan mee wil werken. Niemand wil een pil bij het Kruitvat mag ik hopen...

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 08:29:
[...]


Toch wordt het enorm lastig om uitvoering te geven aan zo'n wet de beroepsgroep die haar moet uitvoeren er niet aan mee wil werken. Niemand wil een pil bij het Kruitvat mag ik hopen...

Dat een probleem lastig is, is toch geen reden om weg te kijken? Wat een goede compromis kan zijn weet ik zo ook niet, maar weg blijven kijken helpt ook niet (en het probleem lost zich niet vanzelf op).

Ik ben geen arts, maar ik kan me voorstellen dat als zo'n arts leest over een treinspringer ze toch ook bij zichzelf te raden gaan of ze (als beroepsgroep) wel genoeg doen om bij te dragen aan een oplossing voor dit probleem. En bij voorbaat de discussie afschrijven (wat heel makkelijk is, want het gaat maar om een heel kleine groep) draagt niet bij aan een constructieve oplossing.

[T-MOB]

Foxhound83 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 00:24:
[...]
Maar in de bijstand hebben we al een vorm van dwangarbeid nietwaar? Participatiewet noemen ze het. Als je het maar een fancy naam geeft mag alles blijkbaar.

Ik ben geen voorstander van de tegenprestatie in de bijstand. Maar ik heb nog nooit gehoord van iemand die gedwongen is om bijstand aan te vragen. Daarnaast gaat het bij die tegenprestaties altijd om activiteiten die normaal gesproken onbetaald worden verricht.

[Foxhound83]

T-MOB schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 08:46:
[...]

Ik ben geen voorstander van de tegenprestatie in de bijstand. Maar ik heb nog nooit gehoord van iemand die gedwongen is om bijstand aan te vragen. Daarnaast gaat het bij die tegenprestaties altijd om activiteiten die normaal gesproken onbetaald worden verricht.

Je hebt gelijk je kan altijd niet in de bijstand gaan. Dat je dan waarschijnlijk op straat mag wonen is het gevolg. Dus kunnen we spreken van keuze? Ja, maar eigenlijk ook weer niet. Ik snap dat de EU hier niet tegen is, maar toch vind ik het een vorm van dwangarbeid.

Maar aangezien dit niets met de formatie te maken heeft laat ik het hierbij. (Vandaar mijn eerdere edit maar omdat je reageerde toch maar even terug gezet. )

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 08:45:
Dat een probleem lastig is, is toch geen reden om weg te kijken? Wat een goede compromis kan zijn weet ik zo ook niet, maar weg blijven kijken helpt ook niet (en het probleem lost zich niet vanzelf op).

Niet om de hele discussie overnieuw te doen, maar zijn er andere landen in de wereld waar dit soort wetgeving al bestaat? Volgens mij niet, waarmee je je af kunt vragen of het echt zo'n groot maatschappelijk probleem is (dat je er een hele formatie door moet laten bepalen)...

Ik ben geen arts, maar ik kan me voorstellen dat als zo'n arts leest over een treinspringer ze toch ook bij zichzelf te raden gaan of ze (als beroepsgroep) wel genoeg doen om bij te dragen aan een oplossing voor dit probleem. En bij voorbaat de discussie afschrijven (wat heel makkelijk is, want het gaat maar om een heel kleine groep) draagt niet bij aan een constructieve oplossing.

Ik ken wel artsen in mijn heel directe omgeving die ook zelf euthanasie uitvoeren, het heeft echt heel veel impact op iemand die dat doet. Als men als beroepsgroep dit soort mensen helpt dan zit dat eerder in behandelingen, zingeving, psychologische hulp, medicatie etc.

Komt bij dat het voorbeeld van de 'treinspringer' helemaal niet relevant is, het wetsvoorstel gaat over mensen van 75 jaar en ouder. Ik kan me niet herinneren dat er zoveel bejaarden voor de trein 'springen' met hun rollator...

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 08:03:
Het grootse knelpunt in een formatie met de CU is al impliciet van tafel: artsen zien niets in 'voltooid leven' en gaan er niet aan meewerken...

[...]


Offtopic: verder lijkt het erop dat 'afstand nemen' toch lastig is in bepaalde kringen, hoe verrassend...
http://politiek.tpo.nl/20...iviste-anne-fleur-dekker/

Hmm met dit gegeven mbt het voltooid leven en de onuitvoerbaarheid hier kennelijk van......Laat Schippers Segers maar een belletje geven, het grootste pijnpunt is van tafel .

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 09:06:
[...]


Niet om de hele discussie overnieuw te doen, maar zijn er andere landen in de wereld waar dit soort wetgeving al bestaat? Volgens mij niet, waarmee je je af kunt vragen of het echt zo'n groot maatschappelijk probleem is (dat je er een hele formatie door moet laten bepalen)...

Ja, in Zwitserland. Zie https://en.m.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_in_Switzerland. Die mogelijkheid wordt ook gebruimt door buitenlanders, erg jammer als je met zieke of oudere familie moet gaan reizen omdat het in eigen land niet kan.

[...]


Ik ken wel artsen in mijn heel directe omgeving die ook zelf euthanasie uitvoeren, het heeft echt heel veel impact op iemand die dat doet. Als men als beroepsgroep dit soort mensen helpt dan zit dat eerder in behandelingen, zingeving, psychologische hulp, medicatie etc.

Al die dingen die je noemt kan een arts, een machinist niet, en de psychologische gevolgen zijn denk ik groter als er niet de juiste training en of hulp is, dat kan voor zo'n arts onderdeel van de procedure zijn.

Komt bij dat het voorbeeld van de 'treinspringer' helemaal niet relevant is, het wetsvoorstel gaat over mensen van 75 jaar en ouder. Ik kan me niet herinneren dat er zoveel bejaarden voor de trein 'springen' met hun rollator...

Ik doel op de situatie in het algemeen, die wet voor 75+ zal er echt wel komen, zeker als er hoofdelijke stemming komt.

Oveeigens frappant hoe je een beroep op emotie doet voor wat betreft de euthenasie-uitvoering door artsen, maar zelfdoding door voor een trein afdoet als 'helemaal niet relevant'. Juist twrwijl dat een grotere maatschappelijke impact heeft (voor onder meer reizigers en de mensen die het op moeten ruimen).

[D-e-n]

Bean77 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 09:07:
[...]

Hmm met dit gegeven mbt het voltooid leven en de onuitvoerbaarheid hier kennelijk van......Laat Schippers Segers maar een belletje geven, het grootste pijnpunt is van tafel .

Je kunt het blijven schreeuwen maar je kunt je wil niet opleggen aan D66, net zoals ik het CDA niet kan dwingen naar een centrum-links te kijken.

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 09:40:
Oveeigens frappant hoe je een beroep op emotie doet voor wat betreft de euthenasie-uitvoering door artsen, maar zelfdoding door voor een trein afdoet als 'helemaal niet relevant'. Juist twrwijl dat een grotere maatschappelijke impact heeft (voor onder meer reizigers en de mensen die het op moeten ruimen).

Het is niet relevant voor de discussie in deze formatie, aangezien de leeftijdsgrens op 75 gesteld wordt...

[nocalimero]

Verwijderd1 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 09:40:
[...]

Ja, in Zwitserland. Zie https://en.m.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_in_Switzerland. Die mogelijkheid wordt ook gebruimt door buitenlanders, erg jammer als je met zieke of oudere familie moet gaan reizen omdat het in eigen land niet kan.

[...]

Al die dingen die je noemt kan een arts, een machinist niet, en de psychologische gevolgen zijn denk ik groter als er niet de juiste training en of hulp is, dat kan voor zo'n arts onderdeel van de procedure zijn.

[...]


Ik doel op de situatie in het algemeen, die wet voor 75+ zal er echt wel komen, zeker als er hoofdelijke stemming komt.

Oveeigens frappant hoe je een beroep op emotie doet voor wat betreft de euthenasie-uitvoering door artsen, maar zelfdoding door voor een trein afdoet als 'helemaal niet relevant'. Juist twrwijl dat een grotere maatschappelijke impact heeft (voor onder meer reizigers en de mensen die het op moeten ruimen).

Het zou kunnen dat er voor dit voorstel er in de Tweede Kamer er een meerderheid te vinden is. Maar ik geloof dat het voorstel niet goed genoeg is voor een meerderheid in de Eerste Kamer. Een van de toetspunten voor de 1e Kamer is o.a. de uitvoerbaarheid en de effecten op de samenleving. En dat is precies waar dit voorstel van Schippers rammelt.
Zo geven de artsen ook aan dat zij als een van de grote problemen van dit voorstel zien dat er druk kan worden ervaren door ouderen om hun leven te beëindigen. Hiermee wordt het begrip "zinvol leven" erg opgerekt. Dat lijkt me een zeer ongewenste situatie.

Als de artsen aangeven dat zij dit niet zien zitten en als de speciaal hiervoor in het leven geroepen commissie (nota bene onder voorzitterschap van D66'er Schnabel) een negatief advies geeft dan kan ik me niet voorstellen dat dit een meerderheid in de 1e Kamer haalt.

En over Zwitserland. Dat is inderdaad het enige land waar hulp bij zelfdoding niet strafbaar is, maar daar is volgens mij Euthanasie weer verboden ...

[Verwijderd]

D-e-n schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 09:40:
[...]

Je kunt het blijven schreeuwen maar je kunt je wil niet opleggen aan D66, net zoals ik het CDA niet kan dwingen naar een centrum-links te kijken.

Dat kan je idd niet opleggen. Maar VVD,CDA,D66,CU is wel de meest stabiele en werkzame coalitie mogelijk. Ook de coalitie die het meest gewenst is door de Nederlanders (peilingen de Hond). Het CU is vele malen meer regeringswaardig dan GL blijkt wel uit de afgelopen dagen.

De logische meest redelijke oplossing is GL lozen voor CU.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 09:57:
[...]

Dat kan je idd niet opleggen. Maar VVD,CDA,D66,CU is wel de meest stabiele en werkzame coalitie mogelijk. Ook de coalitie die het meest gewenst is door de Nederlanders (peilingen de Hond). Het CU is vele malen meer regeringswaardig dan GL blijkt wel uit de afgelopen dagen.

De logische meest redelijke oplossing is GL lozen voor CU.

Jullie redeneren heel erg vanuit je eigen wens, vanuit de wens voor een CDA/VVD-beleid. Helaas voor jullie, en gelukkig voor het land, heeft deze coalitie geen meerderheid. En dus heb je met andere partijen te maken met andere wensen. En je kunt hoog of laag springen: D66 wil liever GL.

[Moofnor]

Verwijderd schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 09:57:
[...]

Dat kan je idd niet opleggen. Maar VVD,CDA,D66,CU is wel de meest stabiele en werkzame coalitie mogelijk. Ook de coalitie die het meest gewenst is door de Nederlanders (peilingen de Hond). Het CU is vele malen meer regeringswaardig dan GL blijkt wel uit de afgelopen dagen.

De logische meest redelijke oplossing is GL lozen voor CU.

Als dit topic, of Maurice de Hond, formateur/verkenner was geweest dan was dit waarschijnlijk de gekozen oplossing.
Daarentegen is Schippers tot de conclusie gekomen dat er beter eerst gekeken kan worden naar een coalitie met GL, of dit komt door terughoudendheid van CU, persoonlijke voorkeur van Schippers, of misschien gewoon omdat de lijsttrekkers aangaven dit wel te zien zitten, zou ik je niet kunnen vertellen. Maar dat ze het in ieder geval proberen stemt mij hoopvol.

Voor de komende weken wordt het vooral afwachten. Hoe langer de formatie duurt, hoe groter de kans is dat deze gaat lukken. Omdat dit in ieder geval aangeeft dat geen enkele partij te star is om mee te bewegen.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 10:03:
[...]

Jullie redeneren heel erg vanuit je eigen wens, vanuit de wens voor een CDA/VVD-beleid. Helaas voor jullie, en gelukkig voor het land, heeft deze coalitie geen meerderheid. En dus heb je met andere partijen te maken met andere wensen. En je kunt hoog of laag springen: D66 wil liever GL.

Zelfde redenatie alleen dan met wat meer gewicht qua zetels; Helaas voor jou en gelukkig voor het land. Je kan hoog en laag springen VVD en CDA willen liever CU. Stop nu eindelijk eens met selectief een partij demoniseren omdat je het er inhoudelijk niet mee eens bent.

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-03-2017 12:10 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 10:03:
En je kunt hoog of laag springen: D66 wil liever GL.

En daarom wordt nu dus deze coalitie 'onderzocht', waarbij het heel duidelijk zal zijn dat GroenLinks alleen mag meedoen als ze zich in grote lijnen conformeren aan CDA+VVD beleid. Doen ze dat niet dan is deze poging snel over en heeft D66 weinig meer te 'willen' met een voorkeurscoalitie, CU en SGP staan dan klaar om als zetelvulling te dienen met wat kruimels als tegenprestatie...

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 10:06:
[...]

Zelfde redenatie alleen dan met wat meer gewicht qua zetels; Helaas voor jou en gelukkig voor het land. Je kan hoog en laag springen VVD en CDA willen liever CU.

Dan zoeken ze toch lekker een andere coalitiepartner als D66?

Ik word een beetje moe van CDA/VVD en haar fans die maar verwachten dat iedereen maar gewoon met ze meedoet. Het is ook zo hypocriet allemaal. Iedereen schreeuwt om verandering maar ondertussen word je doodgegooid met de meest conservatieve coalitie sinds tijden.

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 10:11:
[...]
Doen ze dat niet dan is deze poging snel over en heeft D66 weinig meer te 'willen' met een voorkeurscoalitie

Als D66 slim is en haar wil tot regeren kan beheersen spelen ze het keihard. Als Pechtold echt wat wil moet hij de CDA/VVD marketing machine weerstaan. Anders is hij enkel bijwagen en lopen al die voormalige PvdA en GL kiezers weer weg.

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 30-03-2017 10:14 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 10:11:
[...]

Dan zoeken ze toch lekker een andere coalitiepartner als D66?

Ook hier kan de bal gewoon teruggekaatst worden; dan zoekt D66 toch samen met GL fijn andere coalitiepartners?

Zo werkt het echter niet.

Ik word een beetje moe van CDA/VVD en haar fans die maar verwachten dat iedereen maar gewoon met ze meedoet. Het is ook zo hypocriet allemaal. Iedereen schreeuwt om verandering maar ondertussen word je doodgegooid met de meest conservatieve coalitie sinds tijden.

Je wordt er moe van dat de 1e en 3e partij van het land een betere onderhandelingspositie zouden hebben dan de 4e en 5e partij? Vervelend, maar zo werkt het.

Vrij weinig mensen zitten te wachten op de veranderingen die GL in het vooruitzicht stelt. En ja, liever conservatieve veranderingen dan wat tegenwoordig voor progressief moet doorgaan.

[...]

Als D66 slim is en haar wil tot regeren kan beheersen spelen ze het keihard. Als Pechtold echt wat wil moet hij de CDA/VVD marketing machine weerstaan. Anders is hij enkel bijwagen en lopen al die voormalige PvdA en GL kiezers weer weg.

Als D66 slim is gaat ze voor landsbelang en dus voor een stabiele coalitie die het 4 jaar kan volhouden. Met GL gaat dat moeilijk worden.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 10:22:
[...]
Ook hier kan de bal gewoon teruggekaatst worden; dan zoekt D66 toch samen met GL fijn andere coalitiepartners?

Ze hebben dus beiden geen keus. Dus moet het van twee kanten komen.

En ja, liever conservatieve veranderingen dan wat tegenwoordig voor progressief moet doorgaan.

Er verandert helemaal niets als CDA-VVD het alleen voor het zeggen krijgen. Ze zullen wat symbolische anti-immigratiemaatregelen nemen om een deel van de achterban te pleasen en dan gaan gewoon door met wat ze al twintig jaar doen. Zie je dat niet of wil je het niet zien?

[...]
Als D66 slim is gaat ze voor landsbelang en dus voor een stabiele coalitie die het 4 jaar kan volhouden. Met GL gaat dat moeilijk worden.

Ik heb liever over een jaar nieuwe verkiezingen en dan deze "business-as-usual" combinatie.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 10:30:
[...]

Ze hebben dus beiden geen keus. Dus moet het van twee kanten komen.

Juist. 1 van de 2 kanten kan echter veel meer onderhandelingsdruk zetten ivm de zetelverdeling.
We zullen zien wat er uit komt. Maar D66 zal zich ook wel even achter de oren krabben over GL na de afgelopen dagen.

[...]

Er verandert helemaal niets als CDA-VVD het alleen voor het zeggen krijgen. Ze zullen wat symbolische anti-immigratiemaatregelen nemen om een deel van de achterban te pleasen en dan gaan gewoon door met wat ze al twintig jaar doen. Zie je dat niet of wil je het niet zien?

Er veranderd sowieso niet zo heel veel. Ook niet als GL in de regering komt. Een paar windmolens extra hier en daar en ze lopen zo aan de leiband mee van de grotere partijen. En dat zal de achterban van GL doen scheuren waardoor het een absolute instabiele factor wordt. Er is in een serieuze regering gewoon geen plaats voor activistische partijen.

[...]

Ik heb liever over een jaar nieuwe verkiezingen en dan deze "business-as-usual" combinatie.

Ik niet. Ik heb liever 4 jaar stabiliteit op een duidelijk gekozen pad. Ongeacht of dat pad helemaal is wat ik wil.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 10:41:
[...]
Ik niet. Ik heb liever 4 jaar stabiliteit op een duidelijk gekozen pad. Ongeacht of dat pad helemaal is wat ik wil.

Het pad waar we nu op zitten loopt richting de afgrond.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 10:11:
Dan zoeken ze toch lekker een andere coalitiepartner als D66?

Je snapt toch wel dat dat de grootste nachtmerrie is van Pechtold? Hij moet nu gaan regeren anders is het voor hem persoonlijk einde-oefening, wordt hij waarschijnlijk de nieuwe Burgemeester van Amsterdam.

Natuurlijk begrijp ik heel goed waarom Pechtold zo graag GroenLinks erbij wil, een eventueel compromis van deze partij met VVD/CDA is praktisch het D66 programma zonder zelf te hoeven onderhandelen. Het gaat hem echt niet om de partij van Klaver, vooral om het electorale krachtenveld tijdens de komende regeerperiode. Zonder GroenLinks zal het D66 zijn die de klappen krijgt in plaats van de partij van Klaver.

Ergens is het ook wel sneu, want Klaver zit daar als 'onervaren' onderhandelaar tegenover mensen die dit spel al jaren op het hoogste niveau spelen. Rutte, Buma, Pechtold, Zijlstra en Koolmees zijn doorgewinterde formatie-tijgers, ga daar maar aan staan...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 10:50:
[...]

Je snapt toch wel dat dat de grootste nachtmerrie is van Pechtold? Hij moet nu gaan regeren anders is het voor hem persoonlijk einde-oefening, wordt hij waarschijnlijk de nieuwe Burgemeester van Amsterdam.

Dat snap ik wel. Maar dat moet je niet in onderhandelingen meenemen natuurlijk. Het gaat hier niet om Pechtold maar om D66.

Het gaat hem echt niet om de partij van Klaver, vooral om het electorale krachtenveld tijdens de komende regeerperiode. Zonder GroenLinks zal het D66 zijn die de klappen krijgt in plaats van de partij van Klaver.

Dat ontkent ik toch ook niet?

Ergens is het ook wel sneu, want Klaver zit daar als 'onervaren' onderhandelaar tegenover mensen die dit spel al jaren op het hoogste niveau spelen. Rutte, Buma, Pechtold, Zijlstra en Koolmees zijn doorgewinterde formatie-tijgers, ga daar maar aan staan...

Wellicht. Maar wellicht kan het ook een voordeel zijn. Hij is ook wat minder "besmet" door hun manier van denken.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 09:57:
[...]

Dat kan je idd niet opleggen. Maar VVD,CDA,D66,CU is wel de meest stabiele en werkzame coalitie mogelijk. Ook de coalitie die het meest gewenst is door de Nederlanders (peilingen de Hond). Het CU is vele malen meer regeringswaardig dan GL blijkt wel uit de afgelopen dagen.

De logische meest redelijke oplossing is GL lozen voor CU.

Framing much? Jeetje joh, alsof we in de kerk zitten honderd jaar geleden. Ik begrijp waar het vandaan komt, maar je kan dat soort uitspraken niet als waarheden proberen voor te doen. Waar komt die reflex tot demoniseren bij je toch vandaan?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 08:03:
Offtopic: verder lijkt het erop dat 'afstand nemen' toch lastig is in bepaalde kringen, hoe verrassend...
http://politiek.tpo.nl/20...iviste-anne-fleur-dekker/

Toch is dit nog niet genoeg voor Anne Fleurtje... mevrouw heeft haar GroenLinks lidmaatschap opgezegd: http://www.elsevier.nl/ne...t-voor-groenlinks-481250/

"In een brief aan het partijbestuur van GroenLinks schrijft Dekker dat haar eigen partij haar te weinig steun biedt. GroenLinks doet ‘haar democratische grondrecht op vrijheid van meningsuiting geweld aan’, schrijft Dekker."
Geweld aandoen.... interessante woordkeuze

"Daarnaast vindt Dekker dat GroenLinks de afgelopen tijd te liberaal is geworden. ‘Een groene wereld bereik je niet met liberale middelen,’ schrijft ze."
Precies zoals al voorspeld. Die partij zit vol groene wappies die zichzelf gerechtigd achten om voor het heil van 'een groene wereld' de wet te breken. En eenieder die dit evangelie niet voor 100% volgt is automatisch een afvallige.

Ik voorspel je; nog voordat ze eventueel op het bordes zouden staan is die partij al ruziënd uit elkaar gevallen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 12:15:
Framing much? Jeetje joh, alsof we in de kerk zitten honderd jaar geleden. Ik begrijp waar het vandaan komt, maar je kan dat soort uitspraken niet als waarheden proberen voor te doen. Waar komt die reflex tot demoniseren bij je toch vandaan?

Ik zou het wat subtieler verwoord hebben, maar het is toch gewoon een gegeven dat de GroenLinks achterban en het kader een veel groter risico vormen voor een mogelijke coalitie dan de CU?

Ik heb het dan niet over Klaver persoonlijk, maar ik betwijfel sterk of hij de partij mee krijgt in het uitvoeren van grotendeels VVD/CDA beleid...

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 12:52:
[...]

Toch is dit nog niet genoeg voor Anne Fleurtje... mevrouw heeft haar GroenLinks lidmaatschap opgezegd: http://www.elsevier.nl/ne...t-voor-groenlinks-481250/

Modbreak:

Dan is dit dus al helemaal geen thema meer in de formatie en dan houd het bij deze ook op.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 12:52:
[...]


Ik zou het wat subtieler verwoord hebben, maar het is toch gewoon een gegeven dat de GroenLinks achterban en het kader een veel groter risico vormen voor een mogelijke coalitie dan de CU?

Ik heb het dan niet over Klaver persoonlijk, maar ik betwijfel sterk of hij de partij mee krijgt in het uitvoeren van grotendeels VVD/CDA beleid...

Dat is het frappante hier - niet meer dan welke andere coalitie waar men vanuit het midden moet bewegen. Ik zit met verbazing te kijken naar het idee van een conservatieve coalitie zonder enig tegenwicht. Laat ik het even wat bot stellen: extreme posities zijn nooit goed voor stabiliteit. Als je enkel maar aan één kant van de weegschaal zit, dan moet je ook niet verbaasd opkijken als het ding naar één kant doorslaat. Kan best zijn dat mensen zich prima kunnen vinden in de presentatie van overtuigingen, maar we weten donders goed dat dit nooit de basis is voor beleid. Elke menselijke dynamiek die geen stimulans heeft voor bewegen vanuit balans voor het volledige spectrum wordt altijd een zogenaamde gulzige dynamiek. De blik gaat naar binnen, de klemtoon komt te liggen op afleiding en symboliek, het gedrag verwordt tot voedend en de interactie wordt schraal.

Net nu we voor behoorlijke uitdagingen staan waar we veel minder invloed op kunnen uitoefenen dan we ooit gewend waren is dat gewoon niet slim.

Let op, ik zeg hier niet mee dat een coalitie stabiel hoeft te zijn. Ons bestel zelf is vooralsnog stabiel genoeg om dat op te vangen, en behartiging gaat gewoon door op de achtergrond anders stort voor iedereen het kaartenhuis in. Als ik zo vrij mag zijn, de enige reden waarom een coalitie gedwongen om vanuit het midden te bewegen als instabiel gezien wordt zit hem in smaakgestoorde perceptie van mensen. Niet in de realiteit. Het zit hem in de labels die we ophangen, onze gevoelens daarbij, we zitten onszelf in de weg.

En ach, stel er zou zo'n coalitie komen en het valt om. Nou en? Dat is nog altijd beter dan het potentieel van verschraling en verschuiving vanuit de afwezigheid van bewegen vanuit en in dienst van balans. Zaken zijn zaken, die gaan gewoon door. De machinerie blijft draaien. Het bestel staat, vangt dat op, en we gaan verder. De prijs van zoiets is veel lager dan die van termijneffecten van politiek in isolatie.

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 10:50:
[...]


Je snapt toch wel dat dat de grootste nachtmerrie is van Pechtold? Hij moet nu gaan regeren anders is het voor hem persoonlijk einde-oefening, wordt hij waarschijnlijk de nieuwe Burgemeester van Amsterdam.

Natuurlijk begrijp ik heel goed waarom Pechtold zo graag GroenLinks erbij wil, een eventueel compromis van deze partij met VVD/CDA is praktisch het D66 programma zonder zelf te hoeven onderhandelen. Het gaat hem echt niet om de partij van Klaver, vooral om het electorale krachtenveld tijdens de komende regeerperiode. Zonder GroenLinks zal het D66 zijn die de klappen krijgt in plaats van de partij van Klaver.

Ergens is het ook wel sneu, want Klaver zit daar als 'onervaren' onderhandelaar tegenover mensen die dit spel al jaren op het hoogste niveau spelen. Rutte, Buma, Pechtold, Zijlstra en Koolmees zijn doorgewinterde formatie-tijgers, ga daar maar aan staan...

De nieuwe burgemeester van Amsterdam? Dat lijkt me nog lang geen zekerheid en zeker nog geen gelopen race. Je slaat de spijker precies op zijn kop. Pechtold heeft met GL een partij die hij de schuld kan geven in het kabinet, de onervarenheid van Klaver misbruiken. Pechtold zal inbinden als lijkt dat d66 buiten gesloten gaat worden. Het is gewoon een bluf spelletje van hem. En dat begrijp ik ook wel van Pechtold.

Ik word zo moe dat sommige hier maar vinden dat GL perse in een toekomstig kabinet zou moeten. Het is voor hen natuurlijk voor hen de enige reële kans. Maar het feit is dat CDA/VVD die hierin echt wel 2 handen op 1 buik zijn wel meerdere opties hebben dan alleen GL. D66 kan heel goed zonder GL als ze een aantal zichtbare thema's hebben voor hun achterban. Dat weet Pechtold ook wel. En als Pechtold star zal zijn dan wordt zelfs de PVV weer een optie als Wilders een keer slim wordt en meer de aansluiting zoekt. Dat is voor hem natuurlijk een nachtmerrie (voor velen overigens).

Onder aan de streep zal d66, cda,vvd en cu het enige duurzame zijn en met de meeste stabiliteit wat de voorkeur geniet van Nederland.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 12:15:
[...]


Framing much? Jeetje joh, alsof we in de kerk zitten honderd jaar geleden. Ik begrijp waar het vandaan komt, maar je kan dat soort uitspraken niet als waarheden proberen voor te doen. Waar komt die reflex tot demoniseren bij je toch vandaan?

Edit; antwoord maar weggehaald. want dit is op de man spelen. TR.

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2017 13:58 ]

[D-e-n]

Bean77 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 13:47:
[...]
Onder aan de streep zal d66, cda,vvd en cu het enige duurzame zijn en met de meeste stabiliteit wat de voorkeur geniet van Nederland.

Dat is een mening. Stop nu eens met een mening als waarheid te zien. Met zo'n kabinet gaan we wat mij betreft op een stabiele koers richting de afgrond. Het is meer van hetzelfde van wat we de laatste twintig jaar hebben gezien.

Ook Rutte heeft overigens geen andere opties. Hij zou zich compleet belachelijk en ongeloofwaardig maken als hij nu nog met de PVV gaat. Dat zullen de overgelopen D66-stemmers en anderen die op hem hebben gestemd vanwege die uitspraak ook nooit pikken.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 30-03-2017 14:03 ]

[Bean77]

D-e-n schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 13:59:
[...]

Dat is een mening. Stop nu eens met een mening als waarheid te zien. Met zo'n kabinet gaan we wat mij betreft op een stabiele koers richting de afgrond. Het is meer van hetzelfde van wat we de laatste twintig jaar hebben gezien.

Ook Rutte heeft overigens geen andere opties. Hij zou zich compleet belachelijk en ongeloofwaardig maken als hij nu nog met de PVV gaat. Dat zullen de overgelopen D66-stemmers en anderen die op hem hebben gestemd vanwege die uitspraak ook nooit pikken.

Dit is toch ook een mening van jou? Waarom mag ik mijn mening niet geven en jij wel?
Ik zie het totaal niet als een stabiele koers richting dat afgrond. Zowel VVD/CDA/D66/CU zijn hele stabiele partijen. 3 van de 4 partijen staan redelijk dicht bij elkaar.
Kijk nog maar eens naar de debatten tussen Klaver en Rutte. Bij elke thema hebben ze een compleet andere mening hoe het aangepakt moet worden. Een partij die zo ver af staat van de 2 grootste partijen in het kabinet is niet meer dan een vaatje buskruit.
Wat dat betreft zitten we nu niet te wachten op een instabiel kabinet, maar een kabinet die nu daadkrachtig richting gaat geven aan de uitslag van de verkiezingen. Dat doet de meeste burgers recht. Zij hebben zich uitgesproken voor een strenger immigratiebeleid, een goed economisch beleid, geen thee drinken, maar aanpakken, defensie meer op orde, kijken naar onderwijs en zorg. Ik voorzie een mooie toekomst met vvd/cda/d66 en CU en hopelijk duurt die langer dan 4 jaar.

En speculeren over gevolgen van zetels is natuurlijk helemaal prematuur nu Evengoed haalt de VVD weer stemmers weg van Cda/d66/pvv of andere partijen.

[ Voor 4% gewijzigd door Bean77 op 30-03-2017 14:14 ]

[D-e-n]

Bean77 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 14:12:
[...]
Dit is toch ook een mening van jou? Waarom mag ik mijn mening niet geven en jij wel?

Je doet voor alsof het kabinet van jouw keuze het beste is voor het land. Met alle andere onderhandelingen moet men maar stoppen in jouw ogen. Je sluit daarmee je ogen voor het versnipperde politieke landschap. Welk kabinet er ook komt: er gaat gezeur komen en mensen gaan klagen, linksom of rechtsom.

Zij hebben zich uitgesproken voor een strenger immigratiebeleid, een goed economisch beleid, geen thee drinken, maar aanpakken, defensie meer op orde, kijken naar onderwijs en zorg. Ik voorzie een mooie toekomst met vvd/cda/d66 en CU en hopelijk duurt die langer dan 4 jaar.

Jij plakt nu allerlei etiketjes op dit kabinet en de kiezer die helemaal niet matchen. Ja, veel kiezers willen een streng immigratiebeleid maar daar is D66 dus helemaal niet voor en CU denkt daar ook anders over dan de VVD. CDA en het onderwijs, VVD en de zorg? Ik geloof nu niet dat redenen waren om op die partijen te stemmen.

Ik kan ook etiketjes plakken. Veel kiezers hebben PvdD, D66 en GL gestemd vanwege het klimaat en veel mensen willen minder marktwerking in de zorg zoals SP, PvdA, PvdD, FvD, 50+ en GL. Gaat dus niet gebeuren met jouw kabinet. Dus doe nu niet alsof dat kabinet éénduidig een beleid gaat voeren wat de meerderheid wil. Dat zal soms zo zijn maar veel vaker helemaal niet.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 30-03-2017 14:29 ]

[rik86]

D-e-n schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 14:24:
[...]

Je doet voor alsof het kabinet van jouw keuze het beste is voor het land. Met alle andere onderhandelingen moet men maar stoppen in jouw ogen. Je sluit daarmee je ogen voor het versnipperde politieke landschap. Welk kabinet er ook komt: er gaat gezeur komen en mensen gaan klagen, linksom of rechtsom.


[...]

Jij plakt nu allerlei etiketjes op dit kabinet en de kiezer die helemaal niet matchen. Ja, veel kiezers willen een streng immigratiebeleid maar daar is D66 dus helemaal niet voor en CU denkt daar ook anders over dan de VVD. CDA en het onderwijs, VVD en de zorg? Ik geloof nu niet dat redenen waren om op die partijen te stemmen.

Ik kan ook etiketjes plakken. Veel kiezers hebben PvdD, D66 en GL gestemd vanwege het klimaat en veel mensen willen minder marktwerking in de zorg zoals SP, PvdA, PvdD, FvD, 50+ en GL. Gaat dus niet gebeuren met jouw kabinet. Dus doe nu niet alsof dat kabinet éénduidig een beleid gaat voeren wat de meerderheid wil. Dat zal soms zo zijn maar veel vaker helemaal niet.

En jij als of die van jouw keuze 't beste is voor 't land. En dat is toch logisch?

Ik denk dat beide varianten trouwens risicovol zijn. De GL variant vanwege 't activistische deel, de CU-variant omdat er maar 1 zetel meerderheid is. Wat dat betreft is 1tje met beide misschien wel nog stabieler. Het groenere aspect in 't kabinet is dan ook wat meer vertegenwoordigd (CU volgens 't programma de groenste/ 1 van de meest groene partijen bijv.). Maar ik vermoed dat dit ook niet heel realistisch is.

[T-MOB]

Bean77 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 14:12:
[...]

Dit is toch ook een mening van jou? Waarom mag ik mijn mening niet geven en jij wel?
Ik zie het totaal niet als een stabiele koers richting dat afgrond. Zowel VVD/CDA/D66/CU zijn hele stabiele partijen. 3 van de 4 partijen staan redelijk dicht bij elkaar.
Kijk nog maar eens naar de debatten tussen Klaver en Rutte. Bij elke thema hebben ze een compleet andere mening hoe het aangepakt moet worden. Een partij die zo ver af staat van de 2 grootste partijen in het kabinet is niet meer dan een vaatje buskruit.

Maar Christenunie staat toch eveneens ver weg van de VVD. De liberale vleugel zal zich met de Christenunie ongemakkelijkker voelen dan met GroenLinks. Een ander nadeel van de combinatie met de Christenunie is dat het een minimale meerderheid oplevert in beide kamers. Je zult daar dan steun van de SGP bij moeten hebben. Ik snap dat je dit een wenselijk scenario vind als je immigratiebeperking en law and order belangrijk vindt. Maar met liberale waarden als (ondernemers-)vrijheid, zelfbeschikking en zelfontplooiing heeft het allemaal weinig van doen.

[Bean77]

D-e-n schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 14:24:
[...]

Je doet voor alsof het kabinet van jouw keuze het beste is voor het land. Met alle andere onderhandelingen moet men maar stoppen in jouw ogen.


[...]

Jij plakt nu allerlei etiketjes op dit kabinet en de kiezer die helemaal niet matchen. Ja, veel kiezers willen een streng immigratiebeleid maar daar is D66 dus helemaal niet voor en CU denkt daar ook anders over dan de VVD. CDA en het onderwijs, VVD en de zorg? Ik geloof nu niet dat redenen waren om op die partijen te stemmen.

Ik kan ook etiketjes plakken. Veel kiezers hebben PvdD, D66 en GL gestemd vanwege het klimaat en veel mensen willen minder marktwerking in de zorg zoals SP, PvdA, PvdD, FvD, 50+ en GL. Gaat dus niet gebeuren met jouw kabinet. Dus doe nu niet alsof dat éénduidig een beleid gaat voeren wat de meerderheid wil.

Natuurlijk praat ik zoals ik dat zie of vind. Dat doe jij toch ook? En dat is prima. We verschillen enkel van mening en dat mag ook gewoon
PvdD, D66 en GL hebben volgens mij geen meerderheid in de 1e en 2e kamer. Bovendien heb ik Pechtold nooit zo horen praten over het milieu. In ieder geval niet als een van zijn speerpunten. Hij zal ongetwijfeld wat groener zijn dan vvd/cda, maar ik geloof nou niet dat hij 1 op 1 in de visie van pvdd, gl zou passen op gebied van milieu. D66 zal de nodige kiezers gaan verkiezen als ze een flink links milieubeleid gaan voeren.

De uitslag van de verkiezingen is dat VVD veruit de grootste is, PVV, CDA en D66 volgen en pas daarna komen de SP, GL en pvda. Volgens mij heeft de kiezer hierin duidelijk gekozen. Of de uitslag van de verkiezing klopt niet? Kijk maar naar de pvda uitkomst.
Klaver heeft in het vooraf gaan aan de verkiezingen veel lijsttrekkers de hand willen geven om Rutte op te trekken en om hem uit te sluiten. Hoe geloofwaardig is hij nu als hij met Rutte in gesprek gaat?
En ik snap wel dat links niet blij wordt met de uitkomst van een (centrum) rechtse verkiezingsuitslag. Ik zou dat ook niet zijn als het omgekeerde het geval is. Rutte en Buma kunnen het naar hun achterban gewoon niet verkopen door met GL in zee te gaan. Zelfs Buma had het in de verkiezingen vaak over zij van links en op gebieden zelfs rechtser dan de VVD op immigratie gebied.

[D-e-n]

Bean77 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 14:34:
[...]
Bovendien heb ik Pechtold nooit zo horen praten over het milieu.

D66 is wel van het milieu hoor. Daarom wil hij GL er ook bij

D66 zal de nodige kiezers gaan verkiezen als ze een flink links milieubeleid gaan voeren.

D66 gaat ook kiezers verliezen als ze rechts beleid gaan voeren, en helemaal als daarbij ook nog eens niks aan het klimaat wordt gedaan.

De uitslag van de verkiezingen is dat VVD veruit de grootste is, PVV, CDA en D66 volgen en pas daarna komen de SP, GL en pvda. Volgens mij heeft de kiezer hierin duidelijk gekozen.

De kiezer heeft gekozen voor heel veel partijen tussen de 14 en 32 zetels en dan is dat bij de VVD vooral ook nog eens de premierbonus. De kiezer heeft dus helemaal niet duidelijk gekozen. Dat is het probleem wat jij telkens negeert.

En ik snap wel dat links niet blij wordt met de uitkomst van een (centrum) rechtse verkiezingsuitslag.

Zo kun je de uitslag dus niet vertalen. De kiezer schiet alle kanten op. Van conservatief op het ene punt naar progressief op het andere. Op het moment dat je op het ene punt een duidelijk mandaat hebt heb je op het andere punt een minderheid.

[Virtuozzo]

Ik weet niet of het frappant of grappig is, maar de laatste serie berichten is niets meer dan een uitwisseling vanuit perceptie. Wat een loopgraven.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 14:45:
Ik weet niet of het frappant of grappig is, maar de laatste serie berichten is niets meer dan een uitwisseling vanuit perceptie. Wat een loopgraven.

Dat is op zich niet erg. Zolang je maar beseft dat je er in zit.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 14:45:
Ik weet niet of het frappant of grappig is, maar de laatste serie berichten is niets meer dan een uitwisseling vanuit perceptie. Wat een loopgraven.

Perceptie is het toch altijd? Je kan het ontkennen maar het is altijd perceptie. Kijk maar in de aanloop van de verkiezingen alle opmerkingen van alle politiek leiders in o.a. de debatten. Het is allemaal perceptie. Waarom zou het nu opeens compleet anders zijn?
Politiek is anno 2017 niet meer uit een protocollen boek uit 1980, dit is de nieuwe wereld. Kijk maar naar het populisme van de verre linkerkant en verre rechterkant van het spectrum.

[D-e-n]

Bean77 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 14:48:
[...]
Kijk maar naar het populisme van de verre linkerkant en verre rechterkant van het spectrum.

Waarom gooi je de flanken op één hoop? En wat moet je de terechte zorgen van die stemmers? Want je noemt hier steeds immigratie als belangrijk punt bij de formatie maar de zorgen van de andere flank over zorg en bijvoorbeeld de huren of slechte betaalde banen veeg je onder het kleed.

[Bean77]

D-e-n schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 14:54:
[...]

Waarom gooi je de flanken op één hoop? En wat moet je de terechte zorgen van die stemmers? Want je noemt hier steeds immigratie als belangrijk punt bij de formatie maar de zorgen van de andere flank over zorg en bijvoorbeeld de huren of slechte betaalde banen veeg je onder het kleed.

Grappig als ik het over links heb is het niet goed, als ik het over links en rechts heb is het ook weer niet goed. Wat wil je horen?
Misschien is het goed als je de debatten en de verkiezingsprogrammas hebt gevolgd. Je ziet op alle vlakken dat er fundamentele andere keuzes gemaakt worden dan GL. Niet op alleen immigratie, dat weet je best als je het gevolgd hebt. Op milieu gebied zijn we inmiddels toch wel verdoemd door Trump. Dat Klaver Rutte er ten koste van alles eruit wilde houden zegt ook genoeg en brengt weinig vertrouwen. CU is geen VVD of CDA, maar ze staan veel dichter bij en het is altijd gebleken een stabiele partner te zijn waar je goede afspraken mee kunt maken.

In onderstaande link zie je het stemgedrag en ook daarvoor. Ben benieuwd over 4 jaar hoeveel % een sterke Asscher weer terug gaat halen naar de pvda. Overigens zie je gelijk ook jouw eerdere opmerking over vvd'ers die naar d66 zouden overstappen en andersom wel meevalt.
https://www.noties.nl/v/g...n+partijen+bij+TK2017.pdf

[ Voor 3% gewijzigd door Bean77 op 30-03-2017 15:07 ]

[Foxhound83]

Bean77 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 15:07:
[...]
Op milieu gebied zijn we inmiddels toch wel verdoemd door Trump.

Met die instelling komen we er nooit natuurlijk, ook al snap ik je pessimisme, je moet daar niet aan toegeven.

[Bean77]

Foxhound83 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 15:22:
[...]


Met die instelling komen we er nooit natuurlijk, ook al snap ik je pessimisme, je moet daar niet aan toegeven.

Daar heb je ook gelijk in.

[dawg]

Bean77 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 15:07:
[...]

Grappig als ik het over links heb is het niet goed, als ik het over links en rechts heb is het ook weer niet goed. Wat wil je horen?
Misschien is het goed als je de debatten en de verkiezingsprogrammas hebt gevolgd. Je ziet op alle vlakken dat er fundamentele andere keuzes gemaakt worden dan GL. Niet op alleen immigratie, dat weet je best als je het gevolgd hebt. Op milieu gebied zijn we inmiddels toch wel verdoemd door Trump. Dat Klaver Rutte er ten koste van alles eruit wilde houden zegt ook genoeg en brengt weinig vertrouwen. CU is geen VVD of CDA, maar ze staan veel dichter bij en het is altijd gebleken een stabiele partner te zijn waar je goede afspraken mee kunt maken.

In onderstaande link zie je het stemgedrag en ook daarvoor. Ben benieuwd over 4 jaar hoeveel % een sterke Asscher weer terug gaat halen naar de pvda. Overigens zie je gelijk ook jouw eerdere opmerking over vvd'ers die naar d66 zouden overstappen en andersom wel meevalt.
https://www.noties.nl/v/g...n+partijen+bij+TK2017.pdf

het gaat over conservatief versus progressief. dus blijven we fossiele energie bijvoorbeeld subsidiëren, en gaan we daar nog verder in m.b.v. schaliegas, teerzandolie, bijstoken van houtsnippers, etc? of gaan we een omslag naar groen maken?

gaan we onze grenzen dichtgooien, en daarmee onze zorgvuldig opgebouwde tolerantie en vrijheden, of gaan we de oorzaken van vluchtelingen serieus oppakken?

gaan we mensen dwingen te zorgen voor anderen in hun omgeving, in deze maatschappij waar de neo-klassieke doctrine heeft gezorgd voor minder tijd, en meer egocentrisme? of blijven we het solidariteitsprincipe handhaven?

gaan we de vermogensongelijkheid aanpakken, of niet? met op de achtergrond onze kennis over de invloed van een grote kloof in deze.

gaan we verder met onze eenzijdige focus op economische groei, vrijhandel, en laten we banken doorgaan op de oude voet? of gaan we onze economie hervormen zodat deze toekomstbestendig blijft, en ook veiliger voor de samenleving?

zetten we in op meer law and order, of op meer inclusiviteit (b.v. meer inzetten op inburgering, integratie, scholing, sport, werk)?

gaan we onze onderwijssystemen inzetten op educatie, of beeldvorming?

vragen, vragen.
links en rechts zijn zulke valse tegenstellingen tegenwoordig, vind ik. met alle dogma's eromheen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 14:45:
Ik weet niet of het frappant of grappig is, maar de laatste serie berichten is niets meer dan een uitwisseling vanuit perceptie. Wat een loopgraven.

Valt toch wel mee? Dit is juist een plek waar mensen nog buiten hun eigen 'bubbel' komen, de loopgraven zijn veel dieper buiten deze discussie.

Wat ik echter vreemd vind is dat jij zo blijft hameren op een 'D66' coalitieakkoord terwijl je gerelateerd bent aan de VVD. Zit je wel bij de juiste partij dan? Als je 'rechts' stemt wil je toch zo rechts mogelijk beleid, dat is andersom voor GroenLinks of SP stemmers niet anders. Zo min mogelijk compromissen, alleen als het echt niet anders kan.

[Foxhound83]

Persoonlijk kan mij het niet schelen of iets als 'links' of 'rechts' wordt gezien. Als het maar goed beleid is, dat is wat telt.

[D-e-n]

Foxhound83 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 16:47:
Persoonlijk kan mij het niet schelen of iets als 'links' of 'rechts' wordt gezien. Als het maar goed beleid is, dat is wat telt.

Wat de één goed vindt vindt de ander crap.

Bean77 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 15:07:
[...]
Grappig als ik het over links heb is het niet goed, als ik het over links en rechts heb is het ook weer niet goed. Wat wil je horen?

Het gaat er mij om dat jij de verkiezingsuitslag éénzijdig uitlegt als een mandaat voor sociaal-economisch beleid van CDA/VVD/D66. Dat is er juist niet.

[hoevenpe]

GroenLinks gaat er hard in:

quote: http://www.joop.nl/nieuws...ingen-groenlinks-coalitie

GroenLinks: Gaswinning Groningen moet terug naar 18 miljard kuub

GroenLink-Kamerlid Liesbeth van Tongeren zegt dat wat GroenLinks betreft de gaswinning in Groningen onmiddellijk verlaagd moet worden naar 18 miljard kuub per jaar. Op termijn – maar zo snel mogelijk – moet dat zelfs naar 12 miljard kuub. De teller staat nu op 24 miljard kuub voor de komende vijf jaar. Ook moet er wat GroenLinks betreft een andere regeling komen voor Groningers met kapotte huizen. Het dossier gaswinning in Groningen ligt op de tafel van de onderhandelaars voor een nieuw kabinet, waar ook Groenlinks aan tafel zit. Hoe hard de eis is die Jesse Klaver aan zijn mogelijke coalitiepartners stelt, is niet deurlijk. “Jesse Klaver heeft gezegd dat GroenLinks niet zal instemmen met een coalitieakkoord om alleen slecht beleid een heel klein beetje beter te maken”, zegt Van Tongeren.

Ik lees heel veel 'moet' en 'onmiddellijk' om deze verklaring, dat is niet echt een constructieve manier van onderhandelen voor een partij met slechts 14 zetels.

Of je haalt bakzeil of je blaast de formatie binnen een paar dagen op...

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 18:16:
GroenLinks gaat er hard in:

[...]


Ik lees heel veel 'moet' en 'onmiddellijk' om deze verklaring, dat is niet echt een constructieve manier van onderhandelen voor een partij met slechts 14 zetels.

Of je haalt bakzeil of je blaast de formatie binnen een paar dagen op...

En ze schrijft natuurlijk niet hoe ze dat gaat betalen. Verrassend! Prima om dat te besluiten, maar wees dat helemaal eerlijk en vertel hoe je het gebrek aan inkomsten gaat opvangen.

[Ramzzz]

Bean77 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 18:20:
[...]

En ze schrijft natuurlijk niet hoe ze dat gaat betalen. Verrassend! Prima om dat te besluiten, maar wees dat helemaal eerlijk en vertel hoe je het gebrek aan inkomsten gaat opvangen.

Modbreak:

De hetze gaat voort, zie ook de post ervoor...

Dit is niet de manier om hier een discussie te voeren - volslagen eenzijdig moddergooien.

[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 30-03-2017 18:33 ]

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 18:16:
GroenLinks gaat er hard in:

[...]


Ik lees heel veel 'moet' en 'onmiddellijk' om deze verklaring, dat is niet echt een constructieve manier van onderhandelen voor een partij met slechts 14 zetels.

Of je haalt bakzeil of je blaast de formatie binnen een paar dagen op...

Dit lijkt me weer puur voor de achterban. Ten eerste omdat het van een Kamerlid komt, niet van de lijsttrekker. Ten tweede omdat het via de pers naar buiten komt.

Vooral die laatste quote: “Jesse Klaver heeft gezegd dat GroenLinks niet zal instemmen met een coalitieakkoord om alleen slecht beleid een heel klein beetje beter te maken”. Daarmee zegt ze dus eigenlijk dat als GL straks in zou stemmen met het coalitieakkoord dan moet het wel goed beleid zijn (anders hadden ze niet ingestemd). Puur de achterban tevreden houden met aan de ene kant deelnemen aan serieuze onderhandelingen (of de inzet van GL ook serieus is of niet weten we niet en doet er ook niet echt toe, want achter gesloten deuren) en aan de andere kant machtsvertoning (groen beleid en anders doen we niet mee). Een win-win dus voor GL of ze nou wel of niet meedoen.

[Bean77]

Ramzzz schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 18:31:
[...]

De hetze gaat voort, zie ook de post ervoor...

Het is toch niet vreemd als je ergens de inkomsten flink terugschroeft of de uitgaven ergens flink in gaat verhogen om het volledige eerlijke verhaal te vertellen? Hoe ga je dit betalen.
En veel politici hebben hier een handje van en ik vind ook dat ALLE partijen hier transparant in moeten zijn als ze zulke uitspraken doen.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 18:16:
GroenLinks gaat er hard in:

[...]


Ik lees heel veel 'moet' en 'onmiddellijk' om deze verklaring, dat is niet echt een constructieve manier van onderhandelen voor een partij met slechts 14 zetels.

Of je haalt bakzeil of je blaast de formatie binnen een paar dagen op...

conservatisme is niet constructief.

Ramzzz schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 18:31:
[...]

[modbreak]De hetze gaat voort, zie ook de post ervoor...

Dit is niet de manier om hier een discussie te voeren - volslagen eenzijdig moddergooien.[/]

mee eens dat het vervelend is om te lezen. maar van de andere kant zie ik het vooral als zwakteboden ingegeven door angst dat hun visie/mening, zoals ook gepropageerd door partijen als het cda of de vvd, niet langer houdbaar is. behouden van de status quo, selectieve behartiging d.m.v. populisme.

ergens geniet ik er ook van.

[Verwijderd]

dawg schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 18:40:
[...]

conservatisme is niet constructief.

Kan je dat nader toelichten?

[dawg]

Verwijderd schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 18:53:
[...]

Kan je dat nader toelichten?

ja natuurlijk. we leven niet meer in de jaren 50 (cda/cu/sgp), de jaren 90 (vvd/fvd/pvv), of 2000 (d66 (in mindere mate)). we leven in 2017, met verschillende nieuwe inzichten en nieuwe kennis, onderbouwd door wetenschap.

dat negeren is dus niet constructief. daar twijfel over proberen te zaaien ook niet. en dan druk ik me nog zacht uit.

[Verwijderd]

dawg schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 19:00:
[...]

ja natuurlijk. we leven niet meer in de jaren 50 (cda/cu/sgp), de jaren 90 (vvd/fvd/pvv), of 2000 (d66 (in mindere mate)). we leven in 2017, met verschillende nieuwe inzichten en nieuwe kennis, onderbouwd door wetenschap.

dat negeren is dus niet constructief. daar twijfel over proberen te zaaien ook niet. en dan druk ik me nog zacht uit.

Dat we niet meer in 2016 en eerder leven is mij bekend. Ik zie de steekhoudende argumentatie er echter nog niet in.

Wellicht hebben we een andere definitie van conservatief en ligt daarin mijn verwarring. Wat versta je onder conservatief? Voor mij is dat namelijk niet het negeren van nieuwe gegevens.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2017 19:04 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 19:00:
dat negeren is dus niet constructief. daar twijfel over proberen te zaaien ook niet. en dan druk ik me nog zacht uit.

Conservatief Nederland heeft een absolute meerderheid van 103 (VVD, PVV, CDA, SP, CU, DENK, SGP, FvD, 50+), progressief is met 47 (D66, GL, PvdA, PvdD) kleiner dan ooit. Zelfs als je SP, CU, DENK en 50+ 'progressief' zou noemen ben je er niet.

Ik wil je gelukszalige gevoel op deze mooie lentedag niet verpesten, maar wellicht heb je de verkeerde verkiezingsuitslag voor je...

[ Voor 6% gewijzigd door hoevenpe op 30-03-2017 19:14 ]

[T-MOB]

Bean77 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 18:34:
[...]

Het is toch niet vreemd als je ergens de inkomsten flink terugschroeft of de uitgaven ergens flink in gaat verhogen om het volledige eerlijke verhaal te vertellen? Hoe ga je dit betalen.
En veel politici hebben hier een handje van en ik vind ook dat ALLE partijen hier transparant in moeten zijn als ze zulke uitspraken doen.

In het verkiezingsprogramma van GL staat de verlaging met 12 miljard kuub al genoemd. In de doorrekening van het CPB is dit gewoon opgenomen. Daar is niets ontransparants aan. Dat er nu 6 miljard kuub geeist wordt is alvast de helft toegegeven

Maar als we het dan toch hebben over zaken roepen en niet onderbouwen: VVD en CDA hebben beiden het Parijs-akkoord ondersteund en beweren beiden dat ze zich er aan willen houden. Het enige wat er aan ontbreekt is de manier waarop, en hoe ze dat gaan betalen. Waar is daar het eerlijke verhaal?

Nu ik er trouwens over nadenk is het verlagen van de gasproductie in wezen een budgetneutrale optie. Aan het gas wat je nu in de grond laat zitten kun je immers in de toekomst nog geld verdienen. Meer gas oppompen is in feite gewoon je spaarrekening sneller leeghalen.

[ Voor 12% gewijzigd door T-MOB op 30-03-2017 19:28 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 19:04:
[...]

Dat we niet meer in 2016 en eerder leven is mij bekend. Ik zie de steekhoudende argumentatie er echter nog niet in.

Wellicht hebben we een andere definitie van conservatief en ligt daarin mijn verwarring. Wat versta je onder conservatief? Voor mij is dat namelijk niet het negeren van nieuwe gegevens.

conservatief vind ik het per definitie verbieden van drugs. het gebruiken en stimuleren van fossiele brandstoffen. law and order met een nationalistisch sausje zonder na te denken over oorzaak en gevolg. het vertrouwen op sociale kringen van mensen, i.p.v. solidariteit. trickle-down economics. deregulering. dubbeltjes die kwartjes kunnen worden. de alom bekende status quo, die vanaf de jaren 80 is ingezet en nog steeds nagestreefd wordt. dat samen met het beperken van indivduele vrijheid én verantwoordelijkheid.

misschien zie jij het anders, dat kan en mag natuurlijk.

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 19:12:
[...]


Conservatief Nederland heeft een absolute meerderheid van 103 (VVD, PVV, CDA, SP, CU, DENK, SGP, FvD, 50+), progressief is met 47 (D66, GL, PvdA, PvdD) kleiner dan ooit.

Ik wil je gelukszalige gevoel op deze mooie lentedag niet verpesten, maar wellicht heb je de verkeerde verkiezingsuitslag voor je...

wees niet bang joh, mijn stemming is niet zo snel verpest.

ik had het er alleen niet over wie de meerderheid heeft, maar wat ik als niet constructief beschouw.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 19:17:
wees niet bang joh, mijn stemming is niet zo snel verpest.

ik had het er alleen niet over wie de meerderheid heeft, maar wat ik als niet constructief beschouw.

Toch begrijp ik niet precies wat je dan bedoelde met deze periodes: je stelt dat deze jaren niet van CDA/CU/SGP (1950), VVD/PVV/FvD (1990) of D66 (2000) zijn, maar van wie dan wel? De combinatie GL/PvdA/PvdD lijkt me met 28 zetels nou niet echt trendsettend, even los van het feit dat de PVV en FvD nog niet bestonden in de jaren 90...

Verder moeten we het inderdaad wel luchtig houden hier, proost!

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 19:28:
[...]


Toch begrijp ik niet precies wat je dan bedoelde met deze periodes: je stelt dat deze jaren niet van CDA/CU/SGP (1950), VVD/PVV/FvD (1990) of D66 (2000) zijn, maar van wie dan wel? De combinatie GL/PvdA/PvdD lijkt me met 28 zetels nou niet echt trendsettend, even los van het feit dat de PVV en FvD nog niet bestonden in de jaren 90...

Verder moeten we het inderdaad wel luchtig houden hier, proost!

Wat ook typisch is dat je van D66, VVD, CDA of CU helemaal geen dreigementen hoort, alleen van GL. Gelijk de mes op de keel guerrilla tactiek. Wat dat betreft pakt de CU in tegenstelling tot GL en PVV hun rol beter. Ook de pvda heeft die volwassenheid.

[T-MOB]

Je leest wat je graag wil lezen. Zie bijvoorbeeld dit soort berichten:

Bij de VVD en het CDA waarschuwen ze alvast: deze onderhandelingen hebben alleen kans van slagen als GroenLinks kiest voor één punt uit het verkiezingsprogramma, vergroening. Dan komen ze er wel uit met z’n vieren. En ook als het gaat over defensie en de politie – er is genoeg geld.

NRC: De partijen praten, maar wie gelooft er echt in?

Uiteindelijk is het allemaal onderdeel van het onderhandelingsspel. Waarbij de berichten voor een deel ook bestemd zijn voor de achterban. Want zoals ik hierboven al liet zien is in de zogenaamd ferme opstelling van mevrouw van Tongeren alvast de helft van de in het verkiezingsprogramma beloofde 12 miljard kuub ingeleverd.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 19:28:
[...]


Toch begrijp ik niet precies wat je dan bedoelde met deze periodes: je stelt dat deze jaren niet van CDA/CU/SGP (1950), VVD/PVV/FvD (1990) of D66 (2000) zijn, maar van wie dan wel? De combinatie GL/PvdA/PvdD lijkt me met 28 zetels nou niet echt trendsettend, even los van het feit dat de PVV en FvD nog niet bestonden in de jaren 90...

Verder moeten we het inderdaad wel luchtig houden hier, proost!

voor de goede orde bedoelde ik dat wat gechargeerd. maar;

cda, cu en sgp (1950)
traditionele rolverdeling, geen persoonlijke vrijheden op het gebied van zelfbeschikking, erkenning van liefdesrelaties, de aanname dat alle drugs slechts zijn en iedereen die ze gebruikt in de goot beland, respect proberen af te dwingen d.m.v. autoritaire regeringstijl, beleid, en instituties, opleggen i.p.v. dialoog.

vvd, pvv, fvd (1990)
fvd even doorgestreept, aangezien die partij net pas bestaat en het derhalve lastig is om e.e.a. nu al te analyseren dan wel beoordelen.
vrije markt en deregulering. de onzichtbare hand die alles in de goede richting duwt, zolang je het aan "de markt" overlaat. deregulering van het financiële systeem. de overtuiging dat de markt het altijd beter weet dan de overheid (ondanks dat in beide takken gewoon mensen werken, met allemaal hun eigen belangen, inzichten, overtuigingen), individualisme boven collectivisme stellen, eigen verantwoordelijkheid opleggen zonder andere externe factoren van succes en falen in acht te nemen. fossiele energie gebruiken en bevorderen, in het kader van oneindige economische groei.

d66 (2000)
hier kan ik vrij kort over zijn. eigenlijk hoort d66 in mijn optiek bij de jaren 90, ware het niet dat ze in 2000 wat meer zich in de kijker wisten te spelen met "democratische vernieuwing".

[gambieter]

Tja, elke scheet vanuit GL is een rode lap op een stier voor een paar mensen hier, waarop je dan gelijk de doemscenario's krijgt. Een kabinet met GL is blijkbaar een nachtmerrie en dan krijg je dat soort apocalyptische posts waarbij GL allevier de ruiters is.

Zoals men bij Brexit zegt: calm down and carry on.

dawg schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 19:54:
vvd, pvv, fvd (1990)
fvd even doorgestreept, aangezien die partij net pas bestaat en het derhalve lastig is om e.e.a. nu al te analyseren dan wel beoordelen.

De FvD is gewoon een egotripje. Die mogen zich eerst een tijd lang gaan bewijzen, maar tot die tijd zijn ze niets meer dan Denk, en zou ik er geen energie aan besteden

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 30-03-2017 20:08 ]

[Dido]

dawg schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 19:00:
ja natuurlijk. we leven niet meer in de jaren 50 (cda/cu/sgp), de jaren 90 (vvd/fvd/pvv), of 2000 (d66 (in mindere mate)).

In de jaren '90 bestonden PVV en FVD nog niet. Ik denk bij de jaren '90 vooral aan de kabinetten Kok I en II (Paars dus, 1994-2002) met VVD, PvdA en D66. Als D66 zich na de eerste vroege successen in de kijker wist te spelen was het wel in Paars I met euthenasie en homohuwelijk.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 20:57:
[...]
*knip*

Over kolder gesproken... GL heeft 12 miljard kuub minder gas gewoon onderbouwd in de stukken die aan het planbureau zijn afgeleverd. Het is ook geen oprisping, Van Tongeren herhaalde gewoon de standpunten van GroenLinks aangezien "Groningen" vandaag actueel was.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 30-03-2017 21:22 ]

[hoevenpe]

T-MOB schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 21:01:
Over kolder gesproken... GL heeft 12 miljard kuub minder gas gewoon onderbouwd in de stukken die aan het planbureau zijn afgeleverd. Het is ook geen oprisping, Van Tongeren herhaalde gewoon de standpunten van GroenLinks aangezien "Groningen" vandaag actueel was.

Er is een heel groot verschil tussen dit soort onderwerpen achter gesloten deuren aan de onderhandelingstafel bespreken of in de media op hoge poten met onmiddellijke ingang eisen.

Men had ook samen kunnen kijken hoe een eventueel compromis eruit zou kunnen zien, of dit een punt is wat GroenLinks zou kunnen binnenhalen en welk wisselgeld er tegenover staat. Blijkbaar heeft men daar in dit geval niet voor gekozen: dan moeten VVD en CDA nu toegeven omdat anders GroenLinks moet breken om haar eigen geloofwaardigheid niet te verliezen...

[alexbl69]

T-MOB schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 21:01:
[...]

Over kolder gesproken... GL heeft 12 miljard kuub minder gas gewoon onderbouwd in de stukken die aan het planbureau zijn afgeleverd. Het is ook geen oprisping, Van Tongeren herhaalde gewoon de standpunten van GroenLinks aangezien "Groningen" vandaag actueel was.

Sorry, my bad. Je hebt gelijk. Zal mijn post niet aanpassen zodat iedereen kan zien dat ik een fout heb gemaakt en jij me terecht corrigeert. En zo moet dat ook in een forum.

[defiant]

Modbreak:

Even uw aandacht voor het volgende:

Mag ik u allen er even op wijzen dat als er op en/of aanmerkingen zijn op de moderatie dat daar diverse kanalen voor zijn, maar niet in het topic zelf? Voor AWM hebben speciaal hiervoor een feedback topic:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic
De offtopic reacties op moderatie hier zullen worden verwijderd, maar als er behoefte aan is zien we die natuurlijk graag terug in het bovenstaande topic.

Dank voor uw aandacht.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 30-03-2017 21:21 ]

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 21:08:
[...]

Er is een heel groot verschil tussen dit soort onderwerpen achter gesloten deuren aan de onderhandelingstafel bespreken of in de media op hoge poten met onmiddellijke ingang eisen.

Dat is er zeker. Maar mevrouw eist toch helemaal niets. Ze zegt alleen "Wat GroenLinks betreft..." en herhaalt de standpunten uit het verkiezingsprogramma. Daar is geen eis bij. Wat betreft de formatietafel is de letterlijke quote: “Jesse Klaver heeft gezegd dat GroenLinks niet zal instemmen met een coalitieakkoord om alleen slecht beleid een heel klein beetje beter te maken”, zegt Van Tongeren.. Dat is helemaal niets keihard eisen, gewoon stevig profileren. Dat doen alle onderhandelende partijen. Mochten ze er uitkomen dan zie we welk compromis er uitrolt - en of er bij wijzen van spreken inderdaad "geen cent meer naar Griekenland" gaat...

[hoevenpe]

T-MOB schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 21:28:
Dat is er zeker. Maar mevrouw eist toch helemaal niets. Ze zegt alleen "Wat GroenLinks betreft..." en herhaalt de standpunten uit het verkiezingsprogramma.

Ik interpreteer dit toch echt als een ononderhandelbare harde eis, in ieder geval de eerste verlaging tot 18 miljard kuub. Hooguit het 2e deel is onderhandelbaar als ik dit zo lees:

quote: http://nos.nl/artikel/216...naar-18-miljard-kuub.html

GroenLinks wil dat de gaswinning in Groningen onmiddellijk wordt verlaagd naar 18 miljard kuub per jaar en dat dat zo snel mogelijk wordt afgebouwd naar 12 miljard kuub. Dat zegt Kamerlid Van Tongeren naar aanleiding van het kritische rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Nu staat de teller de komende vijf jaar op 24 miljard kuub.

De andere partijen zijn duidelijk 'not amused':

Wat VVD, CDA en D66 betreft worden de wensen van de vier partijen besproken aan de onderhandelingstafel en niet zoals GroenLinks nu doet, in de openbaarheid. "Beginnersfoutje", klinkt het daar in de gangen, en "niet handig" en "van ons krijgt u een reactie waar u niets mee kunt in het Journaal."

Voor de volledigheid: hier de plannen van alle 4 de partijen op dit dossier, een verlaging tot 12 miljard kuub is echt iets wat alleen GroenLinks wil, dit nu zo binnenhalen wil zeggen dat andere partijen iets weggeven:

BRON: CPB KEUZES IN KAART VERLAGING T.O.V. HUIDIGE 24 MILJARD KUUB LAGERE BATEN
VVD geen verlaging, tenzij bewijs onveiligheid
CDA geen verlaging, wel zo snel mogelijk veilig
D66 3 miljard kuub 0,4 miljard euro
GroenLinks 12 miljard kuub 1,7 miljard euro

[ Voor 32% gewijzigd door hoevenpe op 30-03-2017 21:37 ]

[T-MOB]

Je moet het filmpje in dat artikel ook even kijken Bij alles wat over de mogelijk formatie gaat verwijst ze door naar Klaver en de onderhandelingstafel. De NOS probeert er hier meer van te maken dan het is. Het is wellicht niet zo snugger om zo uitgesproken te reageren op de actualiteit als je ook aan het onderhandelen bent. Maar een harde eis heb ik niet gehoord...

[Virtuozzo]

Het was dan ook een "slow news day".

[D-e-n]

Een aantal heren wil zooooo graag dat het klapt met GL dat ze ook werkelijk elk twijgje wat ze kunnen vinden oppakken om GL mee te slaan. Beetje jammer. Af en toe begint het hier op zo'n zuur blogje te lijken.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 21:33:
Ik interpreteer dit toch echt als een ononderhandelbare harde eis, in ieder geval de eerste verlaging tot 18 miljard kuub. Hooguit het 2e deel is onderhandelbaar als ik dit zo lees:

En wat is daar precies mis mee? Ik hoorde je niet zo over de publiekelijk gemaakte eisen van de VVD naar GL zoals dat milieuheffingen uit den boze is?

http://www.volkskrant.nl/...-je-zang-klaver~a4476426/

Overigens een idioot standpunt om bij voorbaat in te nemen aangezien juist milieuheffingen de ruimte bieden voor de vrije markt om flink te investeren in alternatieve energiebronnen en het verlagen van de inkomensbelasting mogelijk maakt. Twee punten die GL dus wel uitdraagt, maar de VVD niet.

De andere partijen zijn duidelijk 'not amused':

Omdat ze zelf nu respectievelijk in de achterkamertjes (D66) achterkamertjes van de achterkamertjes (VVD) of de kasten in de achterkamertjes van de achterkamertjes (CDA) zitten, bekent niet dat GL als meer activistische partij zich niet mag uitspreken naar aanleiding van alweer een behoorlijk negatief rapport over de gaswinning in Groningen. Die hele situatie is onderhand het niveau schandalig wel gepasseerd.

Voor de volledigheid: hier de plannen van alle 4 de partijen op dit dossier, een verlaging tot 12 miljard kuub is echt iets wat alleen GroenLinks wil, dit nu zo binnenhalen wil zeggen dat andere partijen iets weggeven:

BRON: CPB KEUZES IN KAART VERLAGING T.O.V. HUIDIGE 24 MILJARD KUUB LAGERE BATEN
VVD geen verlaging, tenzij bewijs onveiligheid
CDA geen verlaging, wel zo snel mogelijk veilig
D66 3 miljard kuub 0,4 miljard euro
GroenLinks 12 miljard kuub 1,7 miljard euro

En hier laten zowel het CDA als de VVD dus zien hoeveel hun beloften over milieumaatregelen of simpel fatsoen naar de Groningers waard zijn...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 22:09:
[...]

En wat is daar precies mis mee? Ik hoorde je niet zo over de publiekelijk gemaakte eisen van de VVD naar GL zoals dat milieuheffingen uit den boze is?

http://www.volkskrant.nl/...-je-zang-klaver~a4476426/

Overigens een idioot standpunt om bij voorbaat in te nemen aangezien juist milieuheffingen de ruimte bieden voor de vrije markt om flink te investeren in alternatieve energiebronnen en het verlagen van de inkomensbelasting mogelijk maakt. Twee punten die GL dus wel uitdraagt, maar de VVD niet.

Oi, dat hoef je nu ook niet zó duidelijk te maken ...

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 22:09:
Omdat ze zelf nu respectievelijk in de achterkamertjes (D66) achterkamertjes van de achterkamertjes (VVD) of de kasten in de achterkamertjes van de achterkamertjes (CDA) zitten, bekent niet dat GL als meer activistische partij zich niet mag uitspreken naar aanleiding van alweer een behoorlijk negatief rapport over de gaswinning in Groningen. Die hele situatie is onderhand het niveau schandalig wel gepasseerd.

Het zal in ieder geval het vertrouwen van de andere partijen in GroenLinks als stabiele betrouwbare coalitiepartner geen goed gedaan hebben. Klaver staat morgen als hij binnenkomt met 0-1 achter, dit was gewoon niet handig...

[D-e-n]

Als hij het spelletje van Rutte en co meespeelt staat hij juist met 1-0 achter. Hij wil natuurlijk geen tweede Samson worden.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 22:14:
Oi, dat hoef je nu ook niet zó duidelijk te maken ...

De waarheid is hard.

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 22:15:
[...]


Het zal in ieder geval het vertrouwen van de andere partijen in GroenLinks als stabiele betrouwbare coalitiepartner geen goed gedaan hebben. Klaver staat morgen als hij binnenkomt met 0-1 achter, dit was gewoon niet handig...

Of jij ziet het gewoon niet. Elke partij bereid nu een exitstrategie voor, voordat ze met Rutte gaan praten want ze hebben allemaal gezien wat er met de PvdA gebeurd is. Geen enkele partij heeft enig belang bij een snelle onderhandeling omdat ze allemaal een uitweg nodig hebben. Voor GL is die uitweg heel simpel. Wij waren transparant naar onze achterban wat we wouden bereiken. VVD zei nee, wij doen niet mee. Hij staat helemaal niet achter. Willen de andere partijen GL erbij hebben, dan moeten ze slikken. De druk komt zo bij D66 te liggen wat GL erbij is hun exitstrategie.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 22:15:
[...]


Het zal in ieder geval het vertrouwen van de andere partijen in GroenLinks als stabiele betrouwbare coalitiepartner geen goed gedaan hebben. Klaver staat morgen als hij binnenkomt met 0-1 achter, dit was gewoon niet handig...

Daar maak je toch een verkeerde inschatting. Het is iets wat men bij de machtspartijen standaard inzet. Dit was een signaal inderdaad, maar ik heb de indruk dat men toch een beetje zich vergist in aard en doel daarvan. De eerste paar keren dat Klaver die richting op ging dacht ik nog "toeval". Niet dat ik er vanuit ga dat GL in een coalitie gaat terecht komen, maar ik begin me wel af te vragen in hoeverre hij meer inzicht heeft in methodiek van VVD/CDA dan we dachten. Misschien kijken we er langs omdat we dit iets is wat we niet uit die hoeken van het politieke spectrum kennen (en omdat we nu een verklaarbare reflex hebben van geloofsgedrag om neusjes gelijk te zetten en in loopgraven te springen, immers we denken dat er nu onderhandeld wordt).

Vergis je niet in waar dit aankomt, en op welke wijze. Het CDA heeft juist Balkenende met zijn groene praatgroep van stal gehaald. De VVD is juist bezig geweest met goed beeld te maken (inhakend op solide timing van berichtgeving vanuit bedrijven) met leuke praat. En dan dit. Dat rapport heeft al behoorlijke impact, het haalt met name bij de VVD toch een flink stuk tapijt onder de voetjes uit. Niet te vergeten dat het gros van oorzakelijkheid vrij direct te herleiden is tot politiek functioneren van het CDA in het verleden (tot aan de Val).

Het is dat hier in dit topic er nogal wat teweeg wordt gebracht tegen het ene deel van de berichtgeving, vanuit perspectief van overtuigingen (met her en der een teugje demoniseren - begrijpelijk), maar dat andere deel is niet echt aan bod gekomen. En dat was vernietigend.

En dan haakt Klaver - tijdens het huidige proces van onderhandeling - precies daar op in, op een wijze die voor achterban consoliderend werkt, en naar VVD en CDA (D66 is in dit soort zaken blond, heeft soms voordelen maar niet enkel dat) komt - toch op best frappante wijze - een type signaal wat we historisch gezien altijd uit een andere hoek hebben zien komen.

Wij maken daar vervolgens een storm in een glas water van, misschien eigenlijk wel omdat we onbewust voelen dat dit iets was wat nooit uit die hoeken komt - maar dichter bij huis. Gecombineerd met de reflex om nu de loopgraaf in de springen is het verklaarbaar dat mensen dus focus proberen te leggen op slechts een aspect van het verhaal, en dan ook nog weer enkel het beeld en de impressie. Dat doet echter niets af aan de aard en doel van het politieke signaal hier. Daar kunnen we langs of van weg kijken, maar het komt aan. Doelmatig, met timing, en met toch een vinger die wijst naar flink wat bruikbare munitie.

Enfin, om hand in eigen boezem te steken, voor de VVD zit hier best een zwaktepunt. Voor het CDA ook, maar enkel op termijn in koppeling met beleid over/na vier jaar. Hoe Buma hier intern mee omgaat, we zullen het zien. Rutte, nu ja dat weten we inmiddels wel. Die zal zoeken naar beeld om de prikkel te verzachten, maar hij is politiek meer dan bewust genoeg om ook te zoeken naar wegen om kwetsbaarheid te verminderen. Of mensen dit nu leuk vinden of niet, ook partijpolitiek is een afgeleide. Ongeacht beeld zit hier best een prikkel om met wat schaduwspel toch meer richting bewegen vanuit het midden te gaan. Afhankelijk van hoeveel momentum dat rapport krijgt, waar het dat krijgt, en wat er aan energie toegevoegd wordt binnen de kaders van het bredere onderwerp van duurzaam, innovatie, groen. En dan komen we bij het volgende.

Het frappante is eigenlijk dat de arena hier niet er een van politiek is. Berichtgeving en lobby vanuit bedrijfsleven is hier leidend voor het bredere onderwerp, berichtgeving vanuit een Kwestie waar initiatief inmiddels lokaal ligt (niet langer in Den Haag, goed voorbeeld trouwens van participatie voor toepassing druk) versterkend. Politiek is daar gevoelig voor. Als ik eerlijk mag zijn, VVD en CDA mogen blij zijn dat een GL geen eigen zakelijk/academisch netwerk/lobby heeft. Andersom had men op zo'n moment diepe voorbereiding voor opbouw berichtgeving voor opinie en perceptie verzorgd. Een langzame nieuwsdag was het dan echt niet geweest

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 22:39:
Enfin, om hand in eigen boezem te steken, voor de VVD zit hier best een zwaktepunt. Voor het CDA ook, maar enkel op termijn in koppeling met beleid over/na vier jaar. Hoe Buma hier intern mee omgaat, we zullen het zien. Rutte, nu ja dat weten we inmiddels wel. Die zal zoeken naar beeld om de prikkel te verzachten, maar hij is politiek meer dan bewust genoeg om ook te zoeken naar wegen om kwetsbaarheid te verminderen. Of mensen dit nu leuk vinden of niet, ook partijpolitiek is een afgeleide. Ongeacht beeld zit hier best een prikkel om met wat schaduwspel toch meer richting bewegen vanuit het midden te gaan. Afhankelijk van hoeveel momentum dat rapport krijgt, waar het dat krijgt, en wat er aan energie toegevoegd wordt binnen de kaders van het bredere onderwerp van duurzaam, innovatie, groen.

Dan vraag ik me toch af: als men bij de VVD dit beseft, dan is er toch alleen maar meer reden om deze formatiepoging te laten stranden en verder te gaan met een partij (CU) die dit spel minder 'in de vingers' heeft? Kan me voorstellen dat dit een echte bedreiging in het kabinet kan worden als hij het mechanisme werkelijk zou beheersen...

Juist daarom verwacht ik dat ze Klaver minder 'gunnen' of in ieder geval de prijs voor dit winstpunt aanzienlijk maken. Zo van 'jullie 1,7 miljard minder aan gas, maar dan wel betaald met een korting op OSW' bijvoorbeeld.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 22:47:
[...]


Dan vraag ik me toch af: als men bij de VVD dit beseft, dan is er toch alleen maar meer reden om deze formatiepoging te laten stranden en verder te gaan met een partij (CU) die dit spel minder 'in de vingers' heeft? Kan me voorstellen dat dit een echte bedreiging in het kabinet kan worden als het mechanisme werkelijk zou beheersen...

Juist daarom verwacht ik dat ze Klaver minder 'gunnen' of in ieder geval de prijs voor dit winstpunt aanzienlijk maken. Zo van 'jullie 1,7 miljard minder aan gas, maar dan wel betaald met een korting op OSW' bijvoorbeeld.

De VVD is een uitvoerende partij. De focus komt bij dit soort zaken vanuit het zwaarste belang wat zich doet verbinden. Voor dit onderwerp was dat VNO/NCW, die stelde kaders en kruimels. Daar moeten we het normaal gesproken mee doen (al bleek vorige week in berichtgeving al dat vanuit verschillende zakelijke sectoren men niet happy was daarmee). Probleem is echter dat de VVD geen winnaar is deze verkiezingen. Doet wat zeer om het zo te zeggen, maar het is wel de realiteit. De partij was de kleinste verliezer, en heeft ternauwernood de status quo van stabiliteit weten te behouden (populisme groeit nog steeds), ten koste van een voorspelbare en bruikbare partner, maar ook ten koste van een terugval van dominantie naar overwicht. Subtiel maar significant verschil.

Natuurlijk zijn er redenen om de film nu uit te laten spelen en dan de volgende aan te zetten. Dat veranderd echter niets aan het gegeven dat er kwetsbaarheden zijn. Om het even bot te stellen, de VVD heeft al een monsterministerie met verbonden drama wat blijft geven aan de broek hangen. EZ zit niet ver van eenzelfde escalatie. Vergeet even niet dat hoe genereus ook de regelingen, de uitloop bij het Gasgebouw reeds begonnen is. Dat gaat gegarandeerd verhalen geven, en ingangen voor journalistiek. Zal even duren zoiets, daar gaat meestal 2 à 3 jaar overheen. En gut, dan komen we bij een verkiezingsjaar uit.

Een bedreiging binnen een kabinet is het niet. Daarvoor ontbreekt het GL aan die netwerkfunctie. Zoals ik al zei, VVD en CDA mogen blij zijn dat ze die niet hebben. En daar zit een overweging om te maken, wat kun je doen om te voorkomen dat ze tijd en energie krijgen om zoiets als platform op te bouwen - want dan ben je over vier jaar verder van huis.

Maar weet je, de VVD weet best wel dat onze systemen tegen hun grenzen aanlopen - maar let op het verschil tussen leiding, sturing, leden, volgelingen. Net als bij een bedrijf of instelling, marketing en informatie per niveau en categorie. Ondanks dat is zelfs het onderwerp van belastingstelsel geen taboe meer. Misschien nog meer veelzeggend is dat nota bene tijdens een campagne het onderwerp van belastingverdragen niet zoals gewoonlijk met de standaard blurb af viel te doen, maar dat er vanuit zakelijke sectoren signalen en vragen bleven komen. Het maakt niet echt iets uit wat leden zeggen, maar als vanuit de grote verbonden belangen zoiets begint te komen, dan schept onzekerheid.

We weten ook best wel dat we heel hard rusten op een kenniseconomie die een nieuwe structurele impetus nodig heeft, maar net als de bedrijven die dat al langer wisten, weet de partij gewoonweg niet hoe dat te doen. Laat staan het te verkopen. Kijk, het CDA interesseert dit allemaal niets. Dat hoeft ook niet, men is al dat netwerk kwijtgeraakt met de Val. Men wil het terug, maar men heeft nu niet de kwetsbaarheden van er nu aan verbonden zijn.

Dit soort dansjes gaan over de gehele linie van de schaal heen en weer, negatief en positief.

We denken dat we nu ruimte hebben om weer geld uit te geven, en dat is er in principe wel, maar onze beheersing over afhankelijkheden is nog steeds consistent aan het afnemen. Geld naar de zorg? Prima. Maar de beheerders van die sector zijn heel hard aan het duwen voor die afspraak over dividenduitkeringen - om maar iets te noemen. Het zal die vorm niet aannemen, onmogelijk voor de beeldvorming, maar er zal een vorm van toegang tot verdeling van beloning moeten komen of de druk gaat heel hoog worden. En ondertussen dient de volgende fase van de gebruikelijke cyclus zich al langzaam aan.

Het is wel duidelijk dat het CDA een beetje selectief blind is op het moment. Men wil gewoon niet afgeleid worden van het beeld wat men voor ogen heeft om een herschepping te bouwen waarvan men vindt dat het goed zal zijn. Pun intended, natuurlijk. Het CDA heeft het voordeel dat de structuur best hiërarchisch is en volgzaam. Er is weinig noodzaak om verschil tussen presentatie en handelen uit te leggen.

De VVD is dat niet, enfin minder blind. Maar zit niet vanzelfsprekend met dat laatste voordeel. Althans, niet meer. Natuurlijk hangt men aan Rutte, maar er zijn schokgolven die langzaam aankomen op de kust.

Echte onderhandelingen zijn er eigenlijk niet, het is positioneren, en dat verwarren we nogal eens met elkaar. Scenario's worden besproken en onderhandeld voorafgaand aan verkiezingen, daarna volgt de stoelendans - en enkel als er echte breekpunten zijn komt heronderhandeling.

Zo'n situatie hebben we nu niet. Op dit moment heeft eigenlijk iedereen baat bij het zo traag mogelijk uitspelen van de ontwikkelingen. Het positioneren is immers onwennig, omdat het verkiezingsresultaat niet conform is met de meest besproken scenario's. Nu ja, dan is het aftasten. En zeker, zowel vanuit CDA als VVD zal er "harde" beeldvorming komen. Maar vergeet niet, dat is theater, en vraag je af, voor wie en waar.


Segers is stil op het moment. Misschien zit hij even in Egypte of een andere woestijn om zich te beraden. Hoe dan ook, we kijken allemaal op dit moment naar het verkeerde. De echte vraag is of hij gewoon zit te wachten, of dat hij reeds een positie heeft ingenomen - maar die nog niet gedeeld. Als de CU immers aangeeft niet te willen, of te kunnen, dan is al dit drama van theater voor niets. Nu is de kans best groot dat een CU zich laat uitkopen. Toch heb ik er twijfels bij, de traditionele prijsjes zijn duurder voor zowel koper als verkoper, zogezegd. In tegenstelling tot een SGP heeft bij de CU een interessante verjonging plaatsgevonden, en dat heeft andere perspectieven geïntroduceerd op zaken die normaal gesproken eigenlijk geen onderwerp waren. Dat is een van de interessante dingen die nu buiten beeld blijft, maar CU zit aan de voet van een potentieel voor groei. En dat is een factor, een domein van zorgvuldige keuzes - meer divers dan de traditionele stokpaardjes.

Maar goed, dit is het spel voor posities en functies van het moment. Theater, maar wel noodzakelijk. We weten best wel wie wel of niet met welke ander beter door een deur kan. Maar in de coulissen staan behoorlijke uitdagingen die op meer manieren dan eerdere periodes druk uitoefenen op machtspartijen. Niks mis mee, tandje bijzetten.


De echte toetssteen hier ligt voor de neus van D66, die daar traditioneel redelijk blind voor is.

[Bart-Willem]

Zeg Virtuozzo, heb je wel werk? Want dit soort romans zet je ook overdag neer.

[raceneus968]

Net werk

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 23:23:
De VVD is een uitvoerende partij. De focus komt bij dit soort zaken vanuit het zwaarste belang wat zich doet verbinden. Voor dit onderwerp was dat VNO/NCW, die stelde kaders en kruimels. Daar moeten we het normaal gesproken mee doen (al bleek vorige week in berichtgeving al dat vanuit verschillende zakelijke sectoren men niet happy was daarmee).

Wat ik dan toch niet begrijp: aan de ene kant ben je extreem fel op de vermeende inmenging van externe partijen (Rusland?) op ons politieke krachtenveld, tegelijk lijk je binnenlandse inmenging en beïnvloeding (van o.a. VNO/NCW) de gewoonste zaak van de wereld te vinden.

In beide gevallen gaan partijen zich anders gedragen dan het beeld wat men in de verkiezingen neerzet, in het geval van de VVD is de lijn van de selectieve behartiging imo substantieel anders dan die van de eigen kiezers. Laten we eerlijk zijn: de gemiddelde 'rechtse' kiezer heeft heel weinig met het milieu en nog minder met het 'politiek correcte' geneuzel uit de grachtengordel, waarom vindt je het dan zo 'goed' dat dit soort onzichtbare krachten de lijnen uitzetten?

Is een partij er voor de kiezers of zijn kiezers slechts een middel om eigen (verborgen) agenda te realiseren? Het lijkt me dat het eerste is wat we zouden moeten willen, niet alleen aan de flanken maar juist ook in het centrum van de macht...