Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 1

[hrt]

De warmtepomp zou ik interessanter vinden. 's ochtends wakker worden in een koud huis en dan een storing kunnen gaan zoeken voordat je je kop onder een warme douche kunt steken? Brrr.

Gasgestookte cv/Palletkacher hebben ook stroom nodig.
En warm water zit dan nog in de boiler.....

[Barkart]

Jim423 schreef op zondag 22 december 2019 @ 11:03:
Ik denk dat je een denkfout maakt. Een PV installatie levert stroom, dus hoeveel apparatuur er verder achter die fase zit maakt niet uit. Je moet natuurlijk wel opletten max. 4 groepen per ALS.

De hoeveelheid groepen is op dit moment eigenlijk ook mijn enige punt van twijfel. Moet ik zo’n (dubbele) krachtgroep voor inductie als één of twee groepen zien? Telt die namelijk dubbel, dan zit de derde groep al vol. Maar mogelijk zie ik dat verkeerd.

[Xander]

Barkart schreef op zondag 22 december 2019 @ 10:34:
Nu hebben we een 3x25A aansluiting, waarbij ik zeker weet dat we een 1-fase omvormer 3000Wp op groep 1 kwijt kunnen, een 1-fase 3600Wp omvormer op groep 2, maar groep 3 is al redelijk druk met 1x een ‘algemene groep’, een combi-oven groep en een (dubbele?) kookgroep (inductie). Mag ik op deze derde groep nu ook nog een PV groep bijplaatsen,

Je mag sowiewso geen PV toevoegen op een bestaande groep, een omvormer moet op een eigen groep worden aangesloten. Wel mag die groep op één van de 3 fasen worden aangesloten en mogelijk zelfs achter één van de 3 bestaande aardlekschakelaars.

Barkart schreef op zondag 22 december 2019 @ 11:49:
[...]


De hoeveelheid groepen is op dit moment eigenlijk ook mijn enige punt van twijfel. Moet ik zo’n (dubbele) krachtgroep voor inductie als één of twee groepen zien? Telt die namelijk dubbel, dan zit de derde groep al vol. Maar mogelijk zie ik dat verkeerd.

Een kookgroep telt als één groep, je zou dus achter al je aardlekschakelaars nog een groep kunnen toevoegen.

En eigenlijk heeft die kookgroep niets te zoeken in een 3x25A installatie, maar die discussie is hier al vaak genoeg voorbij gekomen. Gisteren nog.

hrt schreef op zondag 22 december 2019 @ 11:43:
[...]

Gasgestookte cv/Palletkacher hebben ook stroom nodig.

Mijn gasgestookte CV wordt dan ook niet gevoed vanuit een onderverdeler welke ik bewust niet selectief heb voorbeveiligd.

[kabeltjekabel]

Barkart schreef op zondag 22 december 2019 @ 11:49:
[...]


De hoeveelheid groepen is op dit moment eigenlijk ook mijn enige punt van twijfel. Moet ik zo’n (dubbele) krachtgroep voor inductie als één of twee groepen zien? Telt die namelijk dubbel, dan zit de derde groep al vol. Maar mogelijk zie ik dat verkeerd.

Dat is geen krachtgroep, maar een kookgroep, hoort niet thuis in jouw installatie en telt als 1.

Je kast zit dus al te vol voor wat je wilt. Dus kast er naast, kookgroep wegknikkeren en daarin een 3P+N aardlekautomaat voor je kookplaat. Kun je in de huidige kast 3 groepen bijplaatsen voor PV.

[Barkart]

kabeltjekabel schreef op zondag 22 december 2019 @ 11:59:
[...]


Dat is geen krachtgroep, maar een kookgroep, hoort niet thuis in jouw installatie en telt als 1.

Je kast zit dus al te vol voor wat je wilt. Dus kast er naast, kookgroep wegknikkeren en daarin een 3P+N aardlekautomaat voor je kookplaat. Kun je in de huidige kast 3 groepen bijplaatsen voor PV.

Top! Gaan dat doen. Dank!

[kabeltjekabel]

Ah ja, en natuurlijk een blauwe en bruine vervangen voor zwart en grijs, naar je Perilex stopcontact.

[Lieuwe15]

Wij zijn van plan om een en ander uit te breiden op elektrisch vlak, alleen is het de vraag of het op deze manier kan en volgens de NEN norm is.
Huidige situatie:
3x25A vanuit het net
2x 3-fase aardlek (A1 & A2)
1x 1-fase aardlek (A3 zonnepanelen 4500Wp)
1x 25A 1-fase automaat (F9 zonnepanelen 4500Wp)
1x 16A 3-fase automaat (F5 kookplaat, gebruikt 2 fases)
6x 16A 1-fase automaat (F1-F7 diverse ruimtes en apparatuur, verdeeld op de 3-fase aardlekschakelaars)
Foto (klikbaar):


Nu willen wij graag het volgende erbij:
1x Hoofdschakelaar (S1)
1x 1-fase aardlek (A5 laadpaal auto)
1x 25A 1-fase automaat (F11 laadpaal, zappi, loadbalancing)
1x 1-fase aardlek (A4 nieuwe zonnepanelen schuurtje)
1x 16A 1-fase automaat (F10 nieuwe zonnepanelen schuurtje)
1x 16A 1-fase automaat (F8 wcd nieuw schuurtje)
3x kwh meter (P1-3) voor zonnepanelen en laadpaal

Dat is dus teveel voor de huidige kast en wil ik er graag een extra kast naast plaatsen en alles even wat beter indelen en kwam ik op de volgende indeling uit (klikbaar):

Welke groepen exact over welke fases moet ik nog even over nadenken en goed verdelen.
Nu klopt officieel de grote zonnepanelen groep niet volgens de selectiviteitsregels, maar ik ga deze omvormer niet "even" vervangen voor een 3-Fase omvormer.
De laadpaal is nu een 1-fase, maar de bekabeling bereid ik voor op 3-Fase zodat deze heel misschien in de toekomst nog opgewaardeerd kan worden.

Lijkt deze opzet er een beetje op en volgens de regels van de NEN 1010?
1-Fase groepen achter 3-fase Aarlekschakelaars is niet het meest ideale, maar niet verboden volgens mij.

[Jim423]

Zou je niet A1 vervangen voor 2x 2P aardlek. Daar F1-F4 en F6-F8 achter zetten.
Qua selectiviteit klopt er geen hout van natuurlijk maar daar is weinig aan te doen.
Stel je zet die 2 nieuwe 2P ALS achter L1 L2 (noem maar wat) kun je je 25A PV (F9) achter L3 zetten, zo kan je invoeding je aardlekschakelaars verder niet overbelasten. Als je je 25A Zappi ook achter L3 zet kun je dan rechtstreeks vanaf je PV laden mits de auto thuis is natuurlijk. Nieuwe PV (F10) kan wel op L1 of L2 dan erbij.

[ Voor 4% gewijzigd door Jim423 op 22-12-2019 12:48 ]

[kabeltjekabel]

Wat een clusterfuck...

25A automaten in een 3x25A installatie zijn niet toegestaan ivm selectiviteitseis uit de netcode.

Zitten er bovenop die aardlekschakelaar midden onderin twee solid kern draden in 1 klem?

L1 en N zitten onzichtbaar aangesloten op de ALS rechtsonderin?

[ Voor 14% gewijzigd door kabeltjekabel op 22-12-2019 12:45 ]

[Xander]

kabeltjekabel schreef op zondag 22 december 2019 @ 12:43:
Zitten er bovenop die aardlekschakelaar midden onderin twee solid kern draden in 1 klem?

Onder diezelfde aardlekschakelaar bij L2 en L3 gaat het ook niet helemaal zoals het hoort volgens mij...

L1 en N zitten onzichtbaar aangesloten op de ALS rechtsonderin?

Die zullen wel een hele scherpe bocht naar boven maken, lijkt afgetakt te worden onder die 2-polige aardlekschakelaar bovenin. Boven op die rechter aardlekschakelaar volgens mij ook weer 2 draden in de nulklem.

Onder die tweede 1P+N automaat twee verschillende doorsneden massieve draad in dezelfde klem (6mm² en 2,5mm²?).

En boven de eerste 1P+N automaat zijn de fase en nul verkeerdom aangesloten...

Mooi kastje...

Lieuwe15 schreef op zondag 22 december 2019 @ 12:29:
Dat is dus teveel voor de huidige kast en wil ik er graag een extra kast naast plaatsen en alles even wat beter indelen en kwam ik op de volgende indeling uit (klikbaar):
[Afbeelding]

Waarom plaats je voor groep 9, 10 en 11 geen aardlekautomaat? Als je toch maar 1 groep achter een aardlekschakelaar plant?

[Lieuwe15]

kabeltjekabel schreef op zondag 22 december 2019 @ 12:43:
Wat een clusterfuck...

25A automaten in een 3x25A installatie zijn niet toegestaan ivm selectiviteitseis uit de netcode.

Zitten er bovenop die aardlekschakelaar midden onderin twee solid kern draden in 1 klem?

L1 en N zitten onzichtbaar aangesloten op de ALS rechtsonderin?

De huidige kast is inderdaad bagger, daarom wil ik deze kast dan ook opnieuw opbouwen.
Er zitten idd 2 solide kern draden in 1 klem, op meerdere plekken in de kast trouwens, dit moet er allemaal uit.
L1 en N zitten met een koperen strip verbonden met de ALS ernaast.

Selectiviteit is praktisch niet aan te voldoen, dan moet ik de zonnepanelen omvormer ook gaan vervangen voor een 3-fase omvormer en dat gaat mij net even iets te ver. De huidige omvormer geeft maximaal 20A.
Wellicht vervangen door een 20A automaat ipv 25A automaat nu? Dit geeft wellicht een kleine selectiviteit, maar bestaat misschien de mogelijkheid dat de groep eruit kan klappen op een zonnige dag.

Jim423 schreef op zondag 22 december 2019 @ 12:43:
Zou je niet A1 vervangen voor 2x 2P aardlek. Daar F1-F4 en F6-F8 achter zetten.
Qua selectiviteit klopt er geen hout van natuurlijk maar daar is weinig aan te doen.
Stel je zet die 2 nieuwe 2P ALS achter L1 L2 (noem maar wat) kun je je 25A PV (F9) achter L3 zetten, zo kan je invoeding je aardlekschakelaars verder niet overbelasten. Als je je 25A Zappi ook achter L3 zet kun je dan rechtstreeks vanaf je PV laden mits de auto thuis is natuurlijk. Nieuwe PV (F10) kan wel op L1 of L2 dan erbij.

Het is wel het plan om de zappi aan de grootste pv installatie te koppelen. Mag de PV en Zappi achter dezelfde ALS of moeten deze wel gescheiden zijn.
Verder is het dan even kijken hoe de zware belastingen niet op dezelfde fase komen (diegene die ook wel tegelijkertijd gebruikt worden)

[ Voor 5% gewijzigd door Lieuwe15 op 22-12-2019 13:35 ]

[Jim423]

Ansich mogen zware belastingen wel op dezelfde fase, alleen je moet oppassen als jij 20A of 36A PV invoedt op een fase dat jij dus 45A of 61A kan afnemen via je groepen op deze fase. Dus stel jij gaat laden/koken/quooken op die fase (noem maar iets) moet je bedrading en aardlekschakelaars (40A en 6mm² is dan niet meer genoeg) hier wel op gedimensioneerd zijn. Vaak ondervang ik dit door maar 2 of 3 eindgroepen per 40A aardlekschakelaar te doen ipv 4. Als de PV-omvormer en Zappi beide een DC 6mA verklaring hebben mogen ze achter dezelfde type-A 40A ALS. De nieuwe Zappi heeft dit geloof ik.

[Lieuwe15]

Ja precies. De PV-omvormer heeft vermoedelijk geen 6mA DC, de Zappi wel.
Dat is wel een goede om te onthouden hoe het zit qua overige verbruikers en ik denk dat de overige verbruikers wel goed te verdelen zijn over 2 fases (inductie 2-f, oven, waterkoker, vaatwasser, wasmachine).
Fase 1: Inductie-1, oven, vaatwasser
Fase 2: Inductie-2, Waterkoker, wasmachine + PV klein

Xander schreef op zondag 22 december 2019 @ 13:22:
[...]

Onder diezelfde aardlekschakelaar bij L2 en L3 gaat het ook niet helemaal zoals het hoort volgens mij...

[...]

Die zullen wel een hele scherpe bocht naar boven maken, lijkt afgetakt te worden onder die 2-polige aardlekschakelaar bovenin. Boven op die rechter aardlekschakelaar volgens mij ook weer 2 draden in de nulklem.
Onder die tweede 1P+N automaat twee verschillende doorsneden massieve draad in dezelfde klem (6mm² en 2,5mm²?).

En boven de eerste 1P+N automaat zijn de fase en nul verkeerdom aangesloten...

Mooi kastje...
[...]
Waarom plaats je voor groep 9, 10 en 11 geen aardlekautomaat? Als je toch maar 1 groep achter een aardlekschakelaar plant?

De huidige kast is op z'n zachtst gezegd niet bepaald goed...
Die eerste automaat waar de fase en nul omgedraaid zitten, zitten nu wel goed, direct even aangepast.
Qua ALS en ALAMAT's maakt het qua kosten niet veel uit, is het om het even en ruimte is er wel door de uitbreiding.

[ Voor 49% gewijzigd door Lieuwe15 op 22-12-2019 14:02 ]

[kabeltjekabel]

Jim423 schreef op zondag 22 december 2019 @ 13:40:
Als de PV-omvormer en Zappi beide een DC 6mA verklaring hebben mogen ze achter dezelfde type-A 40A ALS. De nieuwe Zappi heeft dit geloof ik.

Ik dacht dat die een eigen type B ALS had. Of zijn we bij de versie 3 aanbeland?

[Lieuwe15]

Inderdaad, de Zappi heeft al een geïntegreerde type A ALS 30mA + 6mA DC Detectie.
Maar dan zou de Zappi geen ALS nodig hebben of samen achter de ALS van de grote PV groep, zodat de kabel toch nog beschermd is en bij het laden op zonnestroom dat de ALS niet alle stroom erdoorheen krijgt.
Of zit ik nu verkeerd te beredeneren?

[Jim423]

Het probleem is als de PV-inverter geen 6mA DC detectie heeft, en je zet de Zappi met de PV-inverter achter een type-A dat bij een aardfout in de kabel naar de PV-inverter en/of naar de Zappi de type-A mogelijk niet aan kan spreken. Niet erg fijn als je met je boor in die kabel zit. Stel je zet ze beide achter een eigen ALS met 1 groep daarachter (of een alamat) dan is dit ook geen probleem met 25A gezien die ALS 40A kan dragen. Ik zou de kabel naar de Zappi sowieso van ALS voorzien al is het maar 100mA.

[ Voor 8% gewijzigd door Jim423 op 22-12-2019 18:13 ]

[kabeltjekabel]

6 mA verklaring ("het kan niet gebeuren") en detectie ("indien >6 mA DC lek schakelen we af") zijn twee verschillende dingen he.

Die Zappi heeft detectie. Die omvormer is gewoon zo ontworpen dat er geen DC lekstroom kan plaatsvinden. Indien er dus een DC lek vanaf die Zappi komt, schakelt die zelf al uit. De hele reden dat ze dat ingebouwd hebben is zodat je geen type B aardlekschakelaar hoeft te kopen.

[ Voor 26% gewijzigd door kabeltjekabel op 22-12-2019 19:24 ]

[Jim423]

kabeltjekabel schreef op zondag 22 december 2019 @ 19:21:Die omvormer is gewoon zo ontworpen dat er geen DC lekstroom kan plaatsvinden.

Dat durf ik niet te stellen. Immers is die zooi die trafoloos is dus niet gal. gescheiden.
Het zou dus goed kunnen dat de PV-omvormer ook gewoon detectie heeft en het netrelais opent. Immers geeft hij ook gewoon een foutmelding ''Earth leakage current is too high'' of iets in die trant op het display en stopt.
Een verklaring hoeft dus niet te betekenen dat het zo geconstrueerd is dat het niet kan gebeuren.

[Naalroc]

Er is tientallen keren hierboven gerefereerd naar een "Zappie"
Wat is dat/doet dat?

[azerty]

Naalroc schreef op zondag 22 december 2019 @ 21:24:
Er is tientallen keren hierboven gerefereerd naar een "Zappie"
Wat is dat/doet dat?

Een snelle Google opdracht later lijkt mij dat meest waarschijnlijk een "smart" EV charger te zijn.

Moeilijk hé, dat Googelen?

[Jim423]

Het is een Zappi geen Zappie. Topding vind ik, geen verplichte abbo's en allerlei modussen (bijvoorbeeld puur laden als de zon schijnt, standaard peakshaving, etc). Als ik een BEV ga kopen haal ik het 3-fase model denk ik.

[Naalroc]

azerty schreef op zondag 22 december 2019 @ 21:26:
[...]


Een snelle Google opdracht later lijkt mij dat meest waarschijnlijk een "smart" EV charger te zijn.

Moeilijk hé, dat Googelen?

Je bent buitengewoon behulpzaam! Mag ik dat niet vragen als het hier 10 maal voorbij komt?
Dan hoop je in elk geval een antwoord te krijgen in de juiste context.
Maar helaas: nee, alleen van een beterweter

[ Voor 14% gewijzigd door Naalroc op 22-12-2019 23:39 ]

[Promy]

Bij de nieuwbouw van onze woning (10jaar geleden) hebben we een aantal punten voorzien om luidsprekers te hangen. Vanuit de tv kast zijn toen een aantal 2x0.75mm2 luidsprekerkabels voorzien.
Nu willen we gebruik maken van 2 sonos one SL maar...daar heb je stroom voor nodig.
Jammer genoeg zitten de boxdraden helemaal vast in de leiding, onmogelijk om ze eruit te halen en te vervangen door 3x2.5mm2.

Vandaar m'n vraag: is het mogelijk om de luidsprekerkabel te gebruiken om de sonos op 230V te voeden?
Ik weet dat je normaal gezien vob met min 1.5mm2 moet gebruiken, maar ik dacht dat het extra afzekeren (bv op 1A) en ze aansluiten via een stekker dit misschien mogelijk zou zijn omdat sommige verlengkabels ook 0.75mm2 gebruiken. De lengte van de luidsprekerkabel is ongeveer 13m.

[Joopieboy]

13m, reken voor het gemak eens de weerstand en je spanningsverlies uit... Dat sommige kabels te dun zijn wilt niet zeggen dat jij dat ook moet doen. In dit geval zou ik gewoon een fatsoenlijke stroomkabel leggen en even kijken afhankelijk van de lengte waar je op uit komt.

Hier inmiddels ook een mooie klus erbij, of nja mooi...

Dit was het stopcontact van de boiler...

Zit op een eigen 16A groep, boiler is 3600W en om te voorkomen dat de boel zo heet werd ervoor gekozen om er een tijdschakelaar tussen te zetten, ook als energiebesparing. Dit gaf kennelijk toch teveel overgangsweerstand en dat stopcontact heeft in de jaren voor mij al behoorlijk wat geleden.

Nu heb ik best al behoorlijk wat uitgebreid en vernieuwd qua elektrische installatie, complete elektrische bedrading van de vvw installatie vernieuwd, nu dit dus.

Net een bestelling eruit gedaan voor een klein kastje van Hager, tijdschakelaar en relais en dan het spul vernieuwen. Kabel van de boiler in een opbouwdoosje binnenbrengen en direct aansluiten met Wago klemmen. Wel jammer ik vanavond niet kan afwassen en douchen.

[Xander]

@Promy: Hoogstwaarschijnlijk is de isolatie van dat luidsprekersnoer überhaupt niet voldoende om het voor 230V te gebruiken.

Werkt zo'n Sonos niet met een adapter? Kun je hem niet via 12V voeden ofzo? Al wordt dan waarschijnlijk de spanningsval een probleem.

Joopieboy schreef op maandag 23 december 2019 @ 12:14:
Wel jammer ik vanavond niet kan afwassen en douchen.

Knal je er toch voor die €4 even een nieuwe WCD in? Of leen er één ergens anders in de woning?

[ Voor 34% gewijzigd door Xander op 23-12-2019 12:16 ]

[Joopieboy]

Bedrading in de muur is ook warm geworden en vertrouw ik niet meer, die vernieuw ik direct morgen. Spoel mij wel even af onder de kraan.

[Japie.G]

Edit: foutje

[ Voor 99% gewijzigd door Japie.G op 23-12-2019 12:46 ]

[Jim423]

@Joopieboy In mijn ervaring zoiets altijd via een relais schakelen ja, een tijdklokje/indrukschakelaar/verdeelslof is altijd garantie voor problemen na een aantal jaar met 3600W element.

[Andrehj]

Xander schreef op maandag 23 december 2019 @ 12:14:
Knal je er toch voor die €4 even een nieuwe WCD in? Of leen er één ergens anders in de woning?

Probleem is dat je voor een 3.6 kW duurbelasting een heel goede WCD nodig hebt. Eigenlijk moet je niet meer dan 10A op een gewone WCD willen aansluiten. Zwaardere apparatuur via iets degelijkers, zoals een werkschakelaar of zo'n blauwe CEE stekker.

Collega van mij (die een elektrische auto met 16A oplaadt) heeft ook al twee keer een gesmolten stopcontact gehad. Nu het geheel vervangen is door een blauwe campingstekker heeft ie geen problemen meer.

[Joopieboy]

Jim423 schreef op maandag 23 december 2019 @ 12:41:
@Joopieboy In mijn ervaring zoiets altijd via een relais schakelen ja, een tijdklokje/indrukschakelaar/verdeelslof is altijd garantie voor problemen na een aantal jaar met 3600W element.

Ja ik heb de gok genomen en verloren, les voor de volgende keer. Qua vermogen en specificaties zou het kunnen, maar niet voor langere tijd (continue belasting). Nu dus een mooie schakeling maken.

[Speedfightserv]

Promy schreef op maandag 23 december 2019 @ 12:03:
Bij de nieuwbouw van onze woning (10jaar geleden) hebben we een aantal punten voorzien om luidsprekers te hangen. Vanuit de tv kast zijn toen een aantal 2x0.75mm2 luidsprekerkabels voorzien.
Nu willen we gebruik maken van 2 sonos one SL maar...daar heb je stroom voor nodig.
Jammer genoeg zitten de boxdraden helemaal vast in de leiding, onmogelijk om ze eruit te halen en te vervangen door 3x2.5mm2.

Vandaar m'n vraag: is het mogelijk om de luidsprekerkabel te gebruiken om de sonos op 230V te voeden?
Ik weet dat je normaal gezien vob met min 1.5mm2 moet gebruiken, maar ik dacht dat het extra afzekeren (bv op 1A) en ze aansluiten via een stekker dit misschien mogelijk zou zijn omdat sommige verlengkabels ook 0.75mm2 gebruiken. De lengte van de luidsprekerkabel is ongeveer 13m.

Het enige goede antwoord is, nee dit kan niet

Isolatie waarde is hiervoor niet geschikt.

[Promy]

Speedfightserv schreef op maandag 23 december 2019 @ 14:43:
[...]
Isolatie waarde is hiervoor niet geschikt.

Ik vreesde al zoiets tzal dan toch een lang prutswerkje worden om er met voldoende WAF factor een kabel naartoe te krijgen

[hrt]

Speedfightserv schreef op maandag 23 december 2019 @ 14:43:
[...]


Het enige goede antwoord is, nee dit kan niet

Isolatie waarde is hiervoor niet geschikt.

Maar wordt toch wel gebruikt voor 100v audioinstallaties?

[Joopieboy]

Zeau, vanmiddag even verder gegaan met wat voorbereidingen te treffen en wat dingen te vervangen. Gedeelte had ik al liggen qua draad en stukken flex met de keuken vorig jaar. Daar heb ik ook de hele installatie moeten vervangen...

De bestelling:

Bij de ketel een nieuwe (hittebestendige) kabel eraan gezet en naderhand nog het stopcontact uit de muur gehaald, alles schoongemaakt en opgeruimd:

En daarna begonnen met de meterkast aan te passen:

Bedrading vanuit de meterkast vernieuwd en via een AK1 doosje naar beneden gelegd waar dadelijk een Hager GD miniverdeler voor komt te hangen, bedrading ook doorgevoerd vanuit het ketelhok daar naartoe. In dat kastje komt een relais en schakelklok te hangen.

Nu is alles weer netjes en nieuw, en kan morgen het spul ertegenaan en erin. Zit dat iig weer goed.

[kabeltjekabel]

Japie.G schreef op maandag 23 december 2019 @ 12:30:
Edit: foutje

Vorkjes voor aardlekautomaten en aardlekschakelaars (en hoofdschakelaars) van Eaton. Die hebben daar een apart gat voor.

[Japie.G]

Haha dankje. Had het eigenlijk direct al gevonden. Maar die ALSen kunnen toch ook met een normale steek kamrail toch?

[kabeltjekabel]

Joopieboy schreef op maandag 23 december 2019 @ 17:09:

[Afbeelding]

Nu is alles weer netjes en nieuw, en kan morgen het spul ertegenaan en erin. Zit dat iig weer goed.

Wat gebeurd daar met de 5 draden in die flexbuis?

Japie.G schreef op maandag 23 december 2019 @ 20:11:
Haha dankje. Had het eigenlijk direct al gevonden. Maar die ALSen kunnen toch ook met een normale steek kamrail toch?

Met pen? Ja, kan ook. Maar met vork is mooier.

[Joopieboy]

kabeltjekabel schreef op maandag 23 december 2019 @ 20:50:
[...]


Wat gebeurd daar met de 5 draden in die flexbuis?

6 draden, voedende fase en nul met een aarde, en de afgaande voeding voor naar de boiler toe. Omdat de compacte verdeler zo compact is kan ik alleen maar 1x vanaf boven erbij komen. Zodoende.

Edit: ok, misschien was ik niet helemaal helder gisteravond. Ik heb nu mooi bovenin het AK-1 doosje een doorlussing zitten voor de nul naar de boiler en naar de tijdschakelaar toe, scheelt weer een draad, zelfde met de aarde, waarom ik die niet direct had doorgelust bovenin weet ik ook even niet. Normaal doe ik dit soort dingen blind.



Anyway, nu wachten op de 2e bezorger en dan alles afmaken.

[ Voor 53% gewijzigd door Joopieboy op 24-12-2019 12:58 ]

[Joopieboy]

Zeau, 2e pakketje binnen, en door!

Relais ertussen (die trouwens echt stil schakelt, niet gewend):

Afgebeugeld:

Kapje erop:

Opbouwdoosje gemonteerd, draden ingevoerd en kabel aangesloten:

En werken!

Vanavond weer lekker douchen, en geen angst meer voor eventuele brand.

[kabeltjekabel]

Dus je hebt een resistieve boiler (superduur) die je alleen op nachttarief verwarmd?

[Joopieboy]

Nachttarief is (nog) niet eens het issue, gaat er meer om dat mijn energieverbruik van 3500 naar 2300kwh is gezakt nadat ik zelf de controle nam over wanneer en hoeveel die mocht gaan verwarmen.

Daarnaast is een standaard huishoudelijke wcd niet echt geschikt voor dit soort vermogens kwam ik achter.

[kabeltjekabel]

Joopieboy schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 19:51:
Nachttarief is (nog) niet eens het issue, gaat er meer om dat mijn energieverbruik van 3500 naar 2300kwh is gezakt nadat ik zelf de controle nam over wanneer en hoeveel die mocht gaan verwarmen.

Daarnaast is een standaard huishoudelijke wcd niet echt geschikt voor dit soort vermogens kwam ik achter.

Je hebt hem nu dus gewoon kouder en doucht korter.

[Joopieboy]

kabeltjekabel schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 20:30:
[...]


Je hebt hem nu dus gewoon kouder en doucht korter.

Niet eens, hij staat niet meer heel de dag op de 70 graden te houden... Die paar graden dat ie afkoelt na een halve dag is voor mij niet spannend, buffer is groot zat. Voor mijn energierekening scheelt het veel.

Maar idd, nachtstroom, komend jaar maar eens kijken of het zin heeft om over te sluiten.

[FRANQ]

Volgens mij heeft dat geen enkel zin.

Die boiler verliest een x hoeveelheid aan warmte per dag. En of die dat nou de hele dag in korte periodes bij stookt of wanneer hij mag van de tijdschakelaar. Hij moet hetzelfde energie verlies aanvullen.
Dus het kan niet zuiniger zijn tenzij hij alweer uit moet voordat hij op temperatuur is maar dan heb je altijd te koud water. Dan kun je ook de thermostaatknop op de boiler op 2 zetten.

Maar altijd wat te leren, dus als ik het fout heb lees ik graag hoe het wel zit.

[kabeltjekabel]

Hij laat hem gewoon verder afkoelen. Bij een lagere temperatuur is het verlies ook lager. Maar dat is dus echt geen 1200 kWh per jaar verschil. Dat zou betekenen dat het standbyverlies met 137W is afgenomen...

Of het moet echt een pauperslechte boiler zijn... maar dan had je het ding beter kunnen vervangen.

[Joopieboy]

Het is geen hoogrendement boiler nee, B klasse uit mijn hoofd gezegd. De moeite en de investering om deze te vervangen is het mij ook niet waard.

En idd het kost juist relatief veel energie om hem op temperatuur te brengen en houden met die laatste paar graden. Die 70 graden is een maximum, en vandaag vanaf kamertemperatuur in 2x 1 uur zit ie op 65 graden. Voor mij voldoende.

[ Voor 44% gewijzigd door Joopieboy op 24-12-2019 20:53 ]

[kabeltjekabel]

Lol? Voor 3x zoveel als wat je nu aan kastje, relais en timer hebt uitgegeven had je een warmtepompboiler kunnen hebben die gewoon direct het verbruik door drie deelt.

Bij familie hier hangt ook een boiler; maar dat is puur een vat die verwarmd wordt door de combiketel. Fijn he, zo'n Nefit met tapdrempel standje wolkbreuk?

[ Voor 32% gewijzigd door kabeltjekabel op 24-12-2019 20:57 ]

[MadDog11]

Nu je de stekker en de contactdoos vervangen hebt door een lasdoos, ontbreekt de mogelijkheid om de boiler plaatselijk uit te schakelen en zul je de lasdoos moeten vervangen door een werkschakelaar om veilig onderhoud , volgens NEN1010 , mogelijk te kunnen maken.

[Joopieboy]

MadDog11 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 20:55:
Nu je de stekker en de contactdoos vervangen hebt door een lasdoos, ontbreekt de mogelijkheid om de boiler plaatselijk uit te schakelen en zul je de lasdoos moeten vervangen door een werkschakelaar om veilig onderhoud , volgens NEN1010 , mogelijk te kunnen maken.

Dat klinkt mij onbekend, ik kan er nog eens induiken. Enig idee onder welk hoofdstuk dit valt?

@kabeltjekabel geen optie, appartement.
En die drempel is instelbaar vaak?

Trouwens, fijn dat jullie meedenken en tips en adviezen geven, maar heel eerlijk, als ik zie en met name voor het geld wat mijn warmte installatie heeft gekost en hoe die aangesloten was, en niet beveiligd was:


Dan denk ik dat mijn werk redelijk heilig is.

Tips en adviezen zijn altijd welkom, en ja, ik ben NEN 1010/3140/61439 gecertificeerd dus ik weet er wel iets vanaf.

[ Voor 39% gewijzigd door Joopieboy op 24-12-2019 21:15 ]

[FRANQ]

Mijn collega zat vanmiddag te vertellen hier dat ze een paar stopcontacten heeft aangelegd van het weekend naar beide nachtkastjes.

En ze wilde het eens goed doen dus met installatiedraad.

Dus heeft ze van de trekschakelaar bij haar bed naar beneden een gleufje gebikt met een schroevendraaier in het stuc.
Daar die 6 draden in gekit en alles dicht geplamuurd.
Toen tussen laminaat en plint door naar achter beide nachtkastjes.
En weer omhoog naar de stopcontacten door het stucwerk en weer dicht geplamuurd.

Achter de trekschakelaar de draadjes goed platgeknepen en samen in een kroonsteen gefrut.

Heb weiselijk mijn mond gehouden...

[Joopieboy]

Je komt helaas wat tegen soms idd. Maar ook professioneel zat beunhazen, zie mijn appartement als voorbeeld. 3 kwart installatie is inmiddels vernieuwd.

Ook met aanbouwen en verbouwingen maken mensen soms bizarre keuzes...

[kabeltjekabel]

FrankBlom schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:19:
Mijn collega zat vanmiddag te vertellen hier dat ze een paar stopcontacten heeft aangelegd van het weekend naar beide nachtkastjes.

En ze wilde het eens goed doen dus met installatiedraad.

Dus heeft ze van de trekschakelaar bij haar bed naar beneden een gleufje gebikt met een schroevendraaier in het stuc.
Daar die 6 draden in gekit en alles dicht geplamuurd.
Toen tussen laminaat en plint door naar achter beide nachtkastjes.
En weer omhoog naar de stopcontacten door het stucwerk en weer dicht geplamuurd.

Achter de trekschakelaar de draadjes goed platgeknepen en samen in een kroonsteen gefrut.

Heb weiselijk mijn mond gehouden...

Toch raar soort contact tussen collega's dan...

[FRANQ]

kabeltjekabel schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:24:
[...]


Toch raar soort contact tussen collega's dan...

Raar contact?

Zij heeft (net als ik) een technische opleiding.
Haar man zit in de bouw.

Heb er wel een opmerking over gemaakt maar ga niet zeggen dat ze dat eruit moet halen.

En vind dat toch wel haar eigen verantwoording.

[Joopieboy]

Mja technische opleiding, of ook echt praktijk kennis en ervaring, eventueel zelfs van de geldende normen en regels? Wilt niet zeggen dat bij mening loodgieter het thuis ook lekt.

[kabeltjekabel]

FrankBlom schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:32:
[...]


Raar contact?

Zij heeft (net als ik) een technische opleiding.
Haar man zit in de bouw.

Heb er wel een opmerking over gemaakt maar ga niet zeggen dat ze dat eruit moet halen.

En vind dat toch wel haar eigen verantwoording.

Technische bedrijfskunde is geen technische opleiding he.

Ik bedoel dat het bij mijn collega's meer zo gaat van "Ha, beunhazerij!" "Is dat volgens de TUR1010?" etc. etc.

[MadDog11]

Joopieboy schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 21:05:
[...]

Dat klinkt mij onbekend, ik kan er nog eens induiken. Enig idee onder welk hoofdstuk dit valt?

@kabeltjekabel geen optie, appartement.
En die drempel is instelbaar vaak?

Trouwens, fijn dat jullie meedenken en tips en adviezen geven, maar heel eerlijk, als ik zie en met name voor het geld wat mijn warmte installatie heeft gekost en hoe die aangesloten was, en niet beveiligd was:
[Afbeelding]
[Afbeelding]
Dan denk ik dat mijn werk redelijk heilig is.

Tips en adviezen zijn altijd welkom, en ja, ik ben NEN 1010/3140/61439 gecertificeerd dus ik weet er wel iets vanaf.

NEN1010:2015 Hfd 536.3

[Joopieboy]

MadDog11 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:08:
[...]


NEN1010:2015 Hfd 536.3

Wel interessant om even weer op scherp gezet te worden, deze is niet van toepassing voor een huishoudelijke toepassing waar deze installatie onder valt. Is namelijk geen elektrisch materieel in die zin van het woord of voor zonnepanelen die buiten de woning zich bevinden en de bijbehorende installatiie.

Uitschakelen voor niet elektrische werkzaamheden is de grondslag, machines dus.

Zie o.a. wat uitleg hier:
http://www.nieuws1010.nl/...en-en-scheiden-deel-2.pdf
https://www.elektroraad.n...orkomen-bij-werkzaamheden

Puur een industriële grondslag en verwisseling is er vaker.

[ Voor 25% gewijzigd door Joopieboy op 24-12-2019 22:33 ]

[MadDog11]

In tegendeel dit is zeker ook van toepassing in woningen, het stukje waar jij naar verwijst is van 2007 van Van der Meer en geeft ook aan dat overal waar niet elektrotechnische handelingen verricht worden, de elektrische installatie gescheiden dient te worden. De stekker en contactdoos in de woning is hier voor bedoeld, zeker, goedkoop en door elke leek te bedienen zonder aanwijzing NEN3140.

Stukje van Peter Treffers gaat over PV en geen boiler.

[ Voor 6% gewijzigd door MadDog11 op 24-12-2019 22:38 . Reden: aanvulling ]

[Joopieboy]

Ik vermoed dat dit een verschil qua interpretatie is. Maar goed, fair point. Ik zal hier nog eens navraag over doen. Stukje waar ik naar verwees is een van de vele voorbeelden die te vinden zijn en wel dezelfde richting op gaan, en dat is dus met name op het stukje industrie en niet utiliteit gericht.

[MadDog11]

Ook in utiliteit gelden deze regels, kom het bij inspectie NEN3140 te vaak tegen, dat men het niet gedaan heeft.

[Xiphalon]

En dan nog staat er vast wel een aanwijzing in de installatiehandleiding van de boiler.

En vergeet de normen voor de waterinstallaties niet, die kunnen ook eisen stellen aan de aansluit/afsluit mogelijkheden qua stroom.

[Joopieboy]

Mm ja precies, enige zorg waar ik dan mee zit, even praktisch gedacht, is dat als nu een stopcontact en nieuwe kabel zou plaatsen dat dit probleem over een aantal jaar weer terugkomt. Vandaar eigenlijk ook deze keuze.

[Xiphalon]

Als je nou een 2 polige werkschakelaar naast de boiler plaatst, dan kan je daar meteen mooi die kabel in in voeren, met wartel en trekontlasting. Eaton heeft een mooie hiervoor.

[MadDog11]

Joopieboy schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:42:
Mm ja precies, enige zorg waar ik dan mee zit, even praktisch gedacht, is dat als nu een stopcontact en nieuwe kabel zou plaatsen dat dit probleem over een aantal jaar weer terugkomt. Vandaar eigenlijk ook deze keuze.

Daarom mijn opmerking, plaats een werkschakelaar, beter bestand tegen hogere stromen en daarnaast kan een derde veilig werken, best of both worlds

[Joopieboy]

Daar ga ik eens naar kijken dan idd, dankjewel voor de heads up!

[Xiphalon]

Ik vermoed trouwens dat het gekozen relais maar iets van max 2KVA mag schakelen. De nominale stroom mag dan wel 25A zijn, maar de schakelstroom is dat waarschijnlijk niet.

Heb je rekening gehouden met de koeling van het relais?

Dat wago klemmetje in de onderverdeler hoort niet.

FrankBlom schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 20:42:
Volgens mij heeft dat geen enkel zin.

Die boiler verliest een x hoeveelheid aan warmte per dag. En of die dat nou de hele dag in korte periodes bij stookt of wanneer hij mag van de tijdschakelaar. Hij moet hetzelfde energie verlies aanvullen.
Dus het kan niet zuiniger zijn tenzij hij alweer uit moet voordat hij op temperatuur is maar dan heb je altijd te koud water. Dan kun je ook de thermostaatknop op de boiler op 2 zetten.

Maar altijd wat te leren, dus als ik het fout heb lees ik graag hoe het wel zit.

Nou bij dezen dan

Een boiler verliest warmte aan de hand van het temperatuurverschil met de omgeving, het oppervlakte en de isolatiewaarde van de isolatie. Dit is gelukkig linear. Dus zodra je de gemiddelde (... ietwat kort) temperatuur lager maakt, verlies je minder warmte.
Nu verlies je dus linear energie, en krijg je een zaagtand. De oppervlakte van de zaagtand is 1/2 hoogte * breedte, en dus is je gemiddelde hoeveelheid opgeslagen energie lager als je de boiler laat afkoelen tot een lagere temperatuur tot de thermostaat weer aanslaat. Minimaal verschil waarschijnlijk maar toch

Moraal: het verlies is (praktisch) afhankelijk van de ingestelde temperatuur en minder van de histerese van de thermostaat.

[ Voor 80% gewijzigd door Xiphalon op 24-12-2019 23:24 ]

[Joopieboy]

https://www.hager.nl/prod...akelaars/erc125/52532.htm

Koeling maak ik mij het minste zorgen over, en de wago snap ik maar kon weinig anders. 2 schroeven onder een enkele aansluiting is nog erger. Of jij moet een oplossing hebben?

[Xiphalon]

Joopieboy schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 23:21:
https://www.hager.nl/prod...akelaars/erc125/52532.htm

Koeling maak ik mij het minste zorgen over, en de wago snap ik maar kon weinig anders. 2 schroeven onder een enkele aansluiting is nog erger. Of jij moet een oplossing hebben?

Besturing van gloeilampen
Max. vermogen met gloeilampen: 1900 W

There you go. Je gloeispiraal is praktisch een gloeilamp

Om die wago weg te werken (en beter te koelen ) een breder kastje en een railklem (of etageklem).

[edit]
Hoewel je misschien wel 2 volkerndraden onder een klem mag plaatsen in het relais, als het een kooiklem is en Hager geeft aan dat het mag, kan het gewoon. Let dan wel extra op het aandraaimoment.

[ Voor 21% gewijzigd door Xiphalon op 24-12-2019 23:29 ]

[Joopieboy]

Ik geef het op, dan denk je dat je aan alles hebt gedacht en het fatsoenlijk hebt aangesloten is het nog allemaal waardeloos.

Dus eigenlijk kan ik beter alle weer eruit slopen en opnieuw doen. Nog tips/adviezen of hoe zouden jullie het dan doen met welke componenten?

[Xiphalon]

Ik zelf zou vanaf de groep in hoofdverdeler een 3x2.5 kabel naar onder de boiler brengen.

Daar een 6 rail-eenheden (oid) kastje hangen met:
- hoofdschakelaar/lastscheider (hoofdschakelaar is dat in principe, heeft als extra dat deze ook kan/mag schakelen onder kortsluiting o.a.)
- tijdschakelaar (die je al hebt)
- juist relais, ik zoek er ff een voor je.

[edit 1]
kabel kan je vervangen door normaal vd-draad in buis, maar dan onderverdeler op de muuraansluiting bij boiler monteren

[edit 2]
De Hager ESC240 of ERC240 zou moeten kunnen.

Zelf zou ik toch serieus naar een warmtepompboiler kijken (niet alleen omdat die dus niet onder vollast het verwarmingselement vereisen te schakelen, maar ook omdat dat nog met subsidie kan)

[edit 3]
die kabel naar je boiler laat je dus het kastje inkomen via een wartel met klemring zodat trekontlasting ook geregeld is

[ Voor 41% gewijzigd door Xiphalon op 24-12-2019 23:50 ]

[Jim423]

Xiphalon schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 23:32:
Zelf zou ik toch serieus naar een warmtepompboiler kijken (niet alleen omdat die dus niet onder vollast het verwarmingselement vereisen te schakelen, maar ook omdat dat nog met subsidie kan)

Subsidie is wel op dit jaar he ...
Volgend jaar is het maar de vraag wat je gaat krijgen.

ESC240 heb ik ook paar van gehangen maar die geven wel een gigantische klap bij schakelen. Hou hier dus wel rekening mee, je wilt niet je slaapkamer hebben naast dat ding

[Joopieboy]

Warmtepompboiler is sowieso een no go vanwege een appartement waar ik in zit, dus die valt af.

Tekontlasting is geregeld door klemming en borging met een ty-rap.

Relais wat zoals een gewoon relais schakelt valt af, het is geen technische ruimte apart, meterkast zit tegenover mijn slaapkamer, ketelhok daar weer langs tegen de keuken en kamer aan. Vandaar de keuze voor dit type relais.

En of ik zo vrolijk word van een volledige verdeler in die ruimte betwijfel ik. Maar goed, bedankt voor je advies, ik slaap er eens een nachtje over. Morgen maar eens met een frisse kop verder nadenken.

Edit: dan nog maar even een vraag stellen, ik zie de verschillende klasses qua vermogen maar de gene waar ik op gelet heb is deze:
"AC-7A: Zwak inductieve last in huishoudelijke apparaten en dergelijke toepassingen conform specificaties van de leverancier"

Dat is toch in deze van toepassing? Volgens spec bij nominale stroom geld dan de opgegeven waarde van 25A. 7B voor motoren is zeker niet van toepassing.

Dus vanwaar ineens de vergelijking leggen naar de opgegeven waarde voor verlichting? In mijn ogen is dat appels met peren vergelijken. Inschakelstroom is verwaarloosbaar omdat het niet een inductieve last of andere gekke zaken.

Of zit ik er nu langs?

[ Voor 36% gewijzigd door Joopieboy op 25-12-2019 00:06 ]

[Xiphalon]

Tja moet je zelf weten.

Maar het voordeel van een klein kastje naast de boiler is, is dat het duidelijk is wát er gebeurt voor de onderhoudsmensen (qua tijdschakelaar); en je het kastje hoeft niet groter te zijn dan een werkschakelaar.

En het relais is niet veel meer dan die je nu hebt, alleen wat groter (en sneller ivm vonk).

Borging met tywrap is uiteraard niet zoals het hoort

Zwak inductief is iets heel anders dan puur resistief (en onder last schakelen) (want een inductie limiteert de stroom)

[ Voor 13% gewijzigd door Xiphalon op 25-12-2019 00:11 ]

[Xander]

MadDog11 schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:08:
[...]


NEN1010:2015 Hfd 536.3

Heb betreffende tekst nog eens zitten doorlezen, ik zie daar eigenlijk nergens dat er een werkschakelaar bij de boiler moet zijn.

536.3.1.1 Indien bij niet-elektrotechnische werkzaamheden gevaar voor lichamelijk letsel kan ontstaan, moeten voorzieningen om uit te schakelen zijn aangebracht.

Die voorziening is er, de installatieautomaat in de groepenkast. Ook dit is een handbediende schakelaar met een duidelijke standaanwijzing die de ‘open’ of 'uit’ stand aangeeft.

536.3.1.2 Passende voorzieningen moeten aanwezig zijn om te verhinderen dat elektrisch aangedreven materieel onbedoeld wordt ingeschakeld tijdens niet-elektrotechnische werkzaamheden.

Dit is niet van toepassing indien de voorziening om uit te schakelen voortdurend onder toezicht is van degene die de werkzaamheden uitvoert.

Challenge accepted! @Joopieboy legt gewoon deze in de meterkast:


De laatste regel van bovenstaande quote geeft al aan dat de schakelaar niet per sé in de buurt van de boiler hoeft te zijn.

OPMERKING Als werkschakelaar kunnen dienen:
— vermogensschakelaars;

Check, een installatieautomaat is ook een vermogensschakelaar.

Soms vind ik het wel jammer dat een norm als de NEN1010 op zoveel manieren te interpreteren is. Een werkschakelaar bij de boiler is uiteraard een stuk chiquer, maar als de insteek van de normtekst zou zijn dat het ding er moet zitten, bij de boiler, waarom schrijven ze dat dan niet gewoon?

Joopieboy schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 22:28:
https://www.elektroraad.n...orkomen-bij-werkzaamheden

Die "Feit of Fabel" van elektroraad is ook een leuke. Wordt volgens mij vooral door mensen in het vak ingevuld en je ziet hoe divers de antwoorden zijn.

Joopieboy schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 23:29:
Ik geef het op, dan denk je dat je aan alles hebt gedacht en het fatsoenlijk hebt aangesloten is het nog allemaal waardeloos.

Dus eigenlijk kan ik beter alle weer eruit slopen en opnieuw doen. Nog tips/adviezen of hoe zouden jullie het dan doen met welke componenten?

En dan wilde ik bij het zien van je foto's eigenlijk vragen waarom je in vredesnaam een spatwaterdichte kabeldoos met wartelinvoeren hiervoor gebruikt. Had daar toch gewoon een 3611 doosje voor gepakt!

Ik vind het wel meevallen met dat "waardeloos".

[Xiphalon]

Dan moet je dus het slotje (en harnas) wel beschikbaar stellen aan het werkzaam personeel. Je mag er niet vanuitgaan dat ze het zelf meenemen/ter beschikking hebben

Daarom is dus een werkschakelaar 'bij' het apparaat (want directe supervisie) handiger @Xander

[ Voor 24% gewijzigd door Xiphalon op 25-12-2019 00:22 ]

[Joopieboy]

Xiphalon schreef op woensdag 25 december 2019 @ 00:09:
Tja moet je zelf weten.

Maar het voordeel van een klein kastje naast de boiler is, is dat het duidelijk is wát er gebeurt voor de onderhoudsmensen (qua tijdschakelaar); en je het kastje hoeft niet groter te zijn dan een werkschakelaar.

En het relais is niet veel meer dan die je nu hebt,alleen wat groter (en sneller ivm vonk).

Borging met tywrap is uiteraard niet zoals het hoort

Zwak inductief is iets heel anders dan puur resistief (en onder last schakelen) (want een inductie limiteert de stroom)

Mja ik wil vooral weten het hoe en waarom, net zoals een ty-rap als borging, dat wordt echt veel gedaan, en ik heb echt veel machines aangesloten. Ook machines die dekra gekeurd zijn. Dus wat dat betreft.

Dus als je dat laatste zou kunnen uitleggen of iig een berekening aan kan geven zou dat heel fijn zijn. Met die 1900W kom ik iig op een stroom uit van 8,26A, aka net onder de opgegeven waarde voor een AC 7-B sturing (8,5A), aka een motorstoring.

Dus hoe meer ik erover nadenk hoe minder logisch ik jouw antwoord hierop vind. Aanname is snel gemaakt, daar weet ik zelf alles van.

En waarom zou ik de sleutel beschikbaar moeten stellen aan personeel? Je praat nog steeds alsof we industrieel bezig zijn, en ja die regels ken ik goed. Maar voor huishoudelijk? Ik snap @Xander wel erg goed in deze.

Ik slaap er een nachtje over iig...

@Xander dat doosje had ik nog liggen, is per ongeluk in mijn kofferbak terecht gekomen. Super handig die AK-1 doosjes.

[ Voor 13% gewijzigd door Joopieboy op 25-12-2019 00:21 ]

[Xander]

Joopieboy schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 23:56:
Edit: dan nog maar even een vraag stellen, ik zie de verschillende klasses qua vermogen maar de gene waar ik op gelet heb is deze:
"AC-7A: Zwak inductieve last in huishoudelijke apparaten en dergelijke toepassingen conform specificaties van de leverancier"

Dat is toch in deze van toepassing? Volgens spec bij nominale stroom geld dan de opgegeven waarde van 25A. 7B voor motoren is zeker niet van toepassing.

Dus vanwaar ineens de vergelijking leggen naar de opgegeven waarde voor verlichting? In mijn ogen is dat appels met peren vergelijken.

Ik zou zeggen dat je boiler een AC-1 last is.

AC-1 Non-inductive or slightly inductive loads, example: resistive furnaces, heaters

Inderdaad een ander soort belasting dan gloeilampen:

AC-5b Switching of incandescent lamps

Xiphalon schreef op woensdag 25 december 2019 @ 00:16:
Dan moet je dus het slotje (en harnas) wel beschikbaar stellen aan het werkzaam personeel. Je mag er niet vanuitgaan dat ze het zelf meenemen/ter beschikking hebben

Dat slotje is natuurlijk niet de enige manier om wederinschakeling te voorkomen.

OPMERKING Genoemde maatregelen kunnen zijn:
— het aanbrengen van sloten;
— het aanbrengen van waarschuwingsborden;
— plaatsing in een afsluitbare ruimte of afsluitbaar omhulsel.

Misschien vindt @Joopieboy het goed dat de monteur de sleutel van de meterkast even in zijn broekzak steekt.

Daarom is dus een werkschakelaar 'bij' het apparaat (want directe supervisie) handiger @Xander

Handiger, zeker. Chiquer, netter, ja dat ook.

Maar een eis?

[ Voor 31% gewijzigd door Xander op 25-12-2019 00:26 ]

[Joopieboy]

Xander schreef op woensdag 25 december 2019 @ 00:18:
[...]


Ik zou zeggen dat je boiler een AC-1 last is.

[...]


Inderdaad een ander soort belasting dan gloeilampen:

[...]

Top dank voor je aanvulling, geen idee waarom ik zo erg twijfelde maar goed. Oud collega schoot ook al in de lach hierom.

Nadeel van de norm ook direct weer duidelijk, net zoals op het werk zo vaak. Vrij interpreteerbaar en zoveel mensen zoveel meningen.

[ Voor 15% gewijzigd door Joopieboy op 25-12-2019 00:29 ]

[Xiphalon]

Vooruit, het huidige relais van @Joopieboy voldoet. AC1 kan hij idd 25A schakelen.

@Xander Ik neem aan dat je weet dat @Joopieboy niet zomaar de deur van de hoofdverdeelinstallatie mag vergrendelen

[Joopieboy]

Nu begin ik toch wel benieuwd te worden, wat is achtergrond of expertise hierin als ik vragen mag? Anders gezegd wat doe jij voor werk als ik vragen mag?

[kabeltjekabel]

Xiphalon schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 23:08:
Ik vermoed trouwens dat het gekozen relais maar iets van max 2KVA mag schakelen. De nominale stroom mag dan wel 25A zijn, maar de schakelstroom is dat waarschijnlijk niet.

Heb je rekening gehouden met de koeling van het relais?

Dat wago klemmetje in de onderverdeler hoort niet.


[...]

Nou bij dezen dan

Een boiler verliest warmte aan de hand van het temperatuurverschil met de omgeving, het oppervlakte en de isolatiewaarde van de isolatie. Dit is gelukkig linear. Dus zodra je de gemiddelde (... ietwat kort) temperatuur lager maakt, verlies je minder warmte.
Nu verlies je dus linear energie, en krijg je een zaagtand. De oppervlakte van de zaagtand is 1/2 hoogte * breedte, en dus is je gemiddelde hoeveelheid opgeslagen energie lager als je de boiler laat afkoelen tot een lagere temperatuur tot de thermostaat weer aanslaat. Minimaal verschil waarschijnlijk maar toch

Moraal: het verlies is (praktisch) afhankelijk van de ingestelde temperatuur en minder van de histerese van de thermostaat.

Nee hoor, dat verlies gaat veel harder omhoog bij een hoger temperatuurverschil. Zo gaat straling met temperatuur van het object (in Kelvin) tot de 4e macht min omgevingstemperatuur tot de 4e macht. En ook luchtstroming gaat steeds harder naarmate de temperatuur stijgt. Eea is ook terug te zien in het vermogen van radiatoren als functie van de aanvoertemperatuur. Dat gaat dus echt niet lineair.

Het is dus veel interessanter om vooral de pieken van de zaagtand af te knippen.... maar wel met periodieke hogere verhitting ivm legionella. Maar of dat schakelklokje daar aan doet...

[Chocola]

Ervaring met dozenboren gezocht . Voor mijn nieuwe woning wil ik tien 82mm wandcontactdozen toevoegen. En ik heb wel een sterke boorhamer (die je natuurlijk niet op de boorstand gebruikt) maar heb geen idee wat een beetje goede dozenboor is hiervoor. Heeft iemand hier suggesties/tips voor? Liefst droog, want mijn boorhamer heeft geen natboorfunctie (het is geen kern-/diamantboormachine). Of kan dit ook met een plantenspuit/lichte straal van een tuinslang o.i.d. i.v.m. natdozenboor?

[kabeltjekabel]

Chocola schreef op woensdag 25 december 2019 @ 02:11:
Ervaring met dozenboren gezocht . Voor mijn nieuwe woning wil ik tien 82mm wandcontactdozen toevoegen. En ik heb wel een sterke boorhamer (die je natuurlijk niet op de boorstand gebruikt) maar heb geen idee wat een beetje goede dozenboor is hiervoor. Heeft iemand hier suggesties/tips voor? Liefst droog, want mijn boorhamer heeft geen natboorfunctie (het is geen kern-/diamantboormachine). Of kan dit ook met een plantenspuit/lichte straal van een tuinslang o.i.d. i.v.m. natdozenboor?

In welk materiaal? Die blokken waar ze niet-dragende binnenmuren van maken kun je gewoon met een 82mm gatzaag in en dan dus niet hameren. Dat beton van de de woningscheidende muren.... niet.

Voor dat laatste heb je zulke dingen;
https://www.bosch-profess...orecutter-2593290-ocs-ac/ (SDS-Plus)
https://www.bosch-profess...re-cutter-2593280-ocs-ac/ (SDS-Max)
Die gebruik je wel met hameren.

Natboren kan ook. Systeemkosten wat hoger.

[frisianstar]

Chocola schreef op woensdag 25 december 2019 @ 02:11:
Ervaring met dozenboren gezocht . Voor mijn nieuwe woning wil ik tien 82mm wandcontactdozen toevoegen. En ik heb wel een sterke boorhamer (die je natuurlijk niet op de boorstand gebruikt) maar heb geen idee wat een beetje goede dozenboor is hiervoor. Heeft iemand hier suggesties/tips voor? Liefst droog, want mijn boorhamer heeft geen natboorfunctie (het is geen kern-/diamantboormachine). Of kan dit ook met een plantenspuit/lichte straal van een tuinslang o.i.d. i.v.m. natdozenboor?

Google naar 'dozenboor 82mm' en je krijgt een hele lijst; hoe duurder hoe beter.
Is de muur van Cellen (gas) beton of Gibo/ gips dan neem je gewoon een simpele gatenzaag van 82mm of iets meer.
Een diamant boor klop je dus niet en alleen in echt harde steen/ beton gebruik (ik) water.

[FRANQ]

Xiphalon schreef op woensdag 25 december 2019 @ 00:32:
@Xander Ik neem aan dat je weet dat @Joopieboy niet zomaar de deur van de hoofdverdeelinstallatie mag vergrendelen

De hoofdverdeelinstallatie is de meterkast?

Die zit bij mij ook op slot, het alarmsysteem zit daarin en de deur van de meterkast heeft ook een contact.
Na installatie zeiden ze nog dat de deur bij voorkeur op slot moest om het inbrekers moeilijker te maken het alarm te saboteren.

[Chocola]

@kabeltjekabel @frisianstar oh dat had ik natuurlijk even moeten melden! Het gaat om beton. En van wat ik gehoord heb ook nog eens best hard beton (tijdens de bouw gestort). Dus dan wordt het sowieso een wat duurdere lijkt mij. Hebben jullie goede ervaringen met een specifiek merk of type? Wat is de goedkoopste waarmee ik waarschijnlijk uit de voeten kan?

En begrijo me niet verkeerd, als een duurdere veel lekkerder werkt en superlang meegaat dan wil ik dat best overwegen . Maar om keuzes af te wegen ben ik ook benieuwd naar goedkopere opties.

Thanks trouwens!

[nllight]

Waarom huur je geen dozenboor die is gemaakt om Electra dozen te boren?
1 dag huren en alle 10 de dozen boren?

Deze bijvoorbeeld:

https://www.machineverhuu...48/dozenboormachine-230-v

[Chocola]

nllight schreef op woensdag 25 december 2019 @ 09:55:
Waarom huur je geen dozenboor die is gemaakt om Electra dozen te boren?
1 dag huren en alle 10 de dozen boren?

Deze bijvoorbeeld:

https://www.machineverhuu...48/dozenboormachine-230-v

Ik vind het prettig om dit soort gereedschap zelf te hebben. Ik klus vrij veel (alleen tot nu toe vooral met muren van veel zwakker materiaal) en heb ook veel vrienden die nu langzaam aan koophuizen gaan beginnen. Dus als ik meteen een wat betere koop kunnen vrienden hem meteen lenen daarna en bespaart het iedereen weer geld. Overigens wordt één dag al snel twee dagen als het wat tegenzit en het is al snel zonde van het geld.

Voldoende onderbouwing?

[Racer89]

@Chocola Als het een gietwand is van beton wil ik je 1 tip geven niet aan beginnen en laat iemand komen die het dagelijks doet. Als je dit droog wilt boren ben je zo je pottenboor kwijt. Wellicht moet je ook nog sleuven maken? Die mannen kosten wel iets meer maar zijn zo klaar. Als je zelf er aan begint te hameren sloop je meestal meer de muur en moet je naderhand veel gaan bij stucen.

Zou je zo'n droge boor overwegen die is waarschijnlijk na 2 of 3 gaten versleten mede omdat er ook ijzer in je muur zit. Ik heb vroeger vaker keuken renovaties moeten doen in woningen met beton muren en dit was geen pretje.

[jacovn]

Hier is de meterkast uitbreiding klaar.



Ben gegaan voor symetrie, de kasten waren paar tientjes, dat was het me wel waard.
Er is bijgekomen:
AC overspanning beveiling van Dehn
1 groep voor solar plat dak indien dat door gaat (AC overspanning, aardlek automaat, finder 1 fase meter)
1 groep tuinhuis (aardlek automaat)
1 groep solar op tuinhuis (aardlek automaat finder meter)
1 groep.voor zwembad (aardlek automaat, finder meter)
3 fase groep voor EV (aardlek automaat, finder meter)

[MadDog11]

Xander schreef op woensdag 25 december 2019 @ 00:11:
[...]


Heb betreffende tekst nog eens zitten doorlezen, ik zie daar eigenlijk nergens dat er een werkschakelaar bij de boiler moet zijn.


[...]


Die voorziening is er, de installatieautomaat in de groepenkast. Ook dit is een handbediende schakelaar met een duidelijke standaanwijzing die de ‘open’ of 'uit’ stand aangeeft.


[...]

Challenge accepted! @Joopieboy legt gewoon deze in de meterkast:
[Afbeelding]

De laatste regel van bovenstaande quote geeft al aan dat de schakelaar niet per sé in de buurt van de boiler hoeft te zijn.


[...]

Check, een installatieautomaat is ook een vermogensschakelaar.

Soms vind ik het wel jammer dat een norm als de NEN1010 op zoveel manieren te interpreteren is. Een werkschakelaar bij de boiler is uiteraard een stuk chiquer, maar als de insteek van de normtekst zou zijn dat het ding er moet zitten, bij de boiler, waarom schrijven ze dat dan niet gewoon?


[...]


Die "Feit of Fabel" van elektroraad is ook een leuke. Wordt volgens mij vooral door mensen in het vak ingevuld en je ziet hoe divers de antwoorden zijn.


[...]

En dan wilde ik bij het zien van je foto's eigenlijk vragen waarom je in vredesnaam een spatwaterdichte kabeldoos met wartelinvoeren hiervoor gebruikt. Had daar toch gewoon een 3611 doosje voor gepakt!

Ik vind het wel meevallen met dat "waardeloos".

Ben het met je eens dat de norm een stuk duidelijker moet zijn en zonder discussie te interpreteren is , echter de NEN4010 die dusdanig bedoeld is, geeft ook nog discussie. Maar de oplossing die jij geeft is ook een mooie, maar welke boiler/cv monteur heeft deze ? Zit de boiler naast de meterkast kun je inderdaad het zonder werkschakelaar af. Echter om veilig te werken is een werkschakelaar de mooiste en veiligste , een stekker en contactdoos de goedkoopste. De rest is gevoelig voor vergeten en het veel gedoe vinden en dus nalaten om spanningsloos te werken.

[frisianstar]

Chocola schreef op woensdag 25 december 2019 @ 09:37:
@kabeltjekabel @frisianstar oh dat had ik natuurlijk even moeten melden! Het gaat om beton. En van wat ik gehoord heb ook nog eens best hard beton (tijdens de bouw gestort). Dus dan wordt het sowieso een wat duurdere lijkt mij. Hebben jullie goede ervaringen met een specifiek merk of type? Wat is de goedkoopste waarmee ik waarschijnlijk uit de voeten kan?

En begrijo me niet verkeerd, als een duurdere veel lekkerder werkt en superlang meegaat dan wil ik dat best overwegen . Maar om keuzes af te wegen ben ik ook benieuwd naar goedkopere opties.

Thanks trouwens!

Zoals hier boven ook al is aangegeven, voor in beton kun je beter huren.
Moet je ook sleuvenfrezen? dan is huren ook beter, afgelopen dagen veel gezocht naar een betaalbare en redelijke goede sleuvenfrees, maar onder de 350 euro krijg je niet veel soeps.

[Chocola]

frisianstar schreef op woensdag 25 december 2019 @ 11:23:
[...]


Zoals hier boven ook al is aangegeven, voor in beton kun je beter huren.
Moet je ook sleuvenfrezen? dan is huren ook beter, afgelopen dagen veel gezocht naar een betaalbare en redelijke goede sleuvenfrees, maar onder de 350 euro krijg je niet veel soeps.

Nee hier loop ik ook tegenaan. Het is of van die goedkope meuk die snel kapot zal gaan, of meteen Makita/Metabo/Hilti voor superveel geld. Er lijkt wel geen middenklasse te zijn bij muur-/sleuvenfrezen. Waarom eigenlijk niet? Geen veelgebruikte apparaten ofzo?

[klump4u]

jacovn schreef op woensdag 25 december 2019 @ 10:28:
Hier is de meterkast uitbreiding klaar.

[Afbeelding: Meterkast]

Ben gegaan voor symetrie, de kasten waren paar tientjes, dat was het me wel waard.
Er is bijgekomen:
AC overspanning beveiling van Dehn
1 groep voor solar plat dak indien dat door gaat (AC overspanning, aardlek automaat, finder 1 fase meter)
1 groep tuinhuis (aardlek automaat)
1 groep solar op tuinhuis (aardlek automaat finder meter)
1 groep.voor zwembad (aardlek automaat, finder meter)
3 fase groep voor EV (aardlek automaat, finder meter)

Wel een leuke tegenstelling, goedkope Gacia spullen zoals ze hier altijd zeggen en dure kWh-meters.
Maar wel leuk om te zien zo’n uitgebreide kast

[jacovn]

klump4u schreef op woensdag 25 december 2019 @ 11:35:
[...]

Wel een leuke tegenstelling, goedkope Gacia spullen zoals ze hier altijd zeggen en dure kWh-meters.
Maar wel leuk om te zien zo’n uitgebreide kast

SEP behuizing met Gacia was keuze van instalateur. Nu SEP aardelek automaten gekocht en dezelfde SEP kasten.

De finder meters en Dehn dingen zijn eigen keuze.

[Xander]

Xiphalon schreef op woensdag 25 december 2019 @ 00:32:
@Xander Ik neem aan dat je weet dat @Joopieboy niet zomaar de deur van de hoofdverdeelinstallatie mag vergrendelen

Nee, vertel? Waarom zou dat niet mogen? En is er dan een of andere uitzondering voor bewoners van appartementengebouwen waar de meterruimte aan de gemeenschappelijke hal grenst ofzo? Please enlighten me.

Ik weet wel dat een meterruimte afsluitbaar moet zijn. Was me er niet van bewust dat je dat slot dan niet zou mogen gebruiken?

quote: NEN 2768

4.2 Toegankelijkheid en afsluitbaarheid
De meterruimte moet met een deur met slot kunnen worden afgesloten. Indien de meterruimte zich in een gemeenschappelijke ruimte bevindt moet de deur met een cilinderslot kunnen worden afgesloten.
OPMERKING 2 De achtergrond van deze eis is veiligheid. In de meterruimte bevinden zich gas-, elektra en watervoorzieningen en -installaties. Door te voldoen aan deze eis wordt voorkomen dat de meterruimte ongewenst wordt geopend

MadDog11 schreef op woensdag 25 december 2019 @ 11:20:
Ben het met je eens dat de norm een stuk duidelijker moet zijn en zonder discussie te interpreteren is , echter de NEN4010 die dusdanig bedoeld is, geeft ook nog discussie. Maar de oplossing die jij geeft is ook een mooie, maar welke boiler/cv monteur heeft deze ? Zit de boiler naast de meterkast kun je inderdaad het zonder werkschakelaar af. Echter om veilig te werken is een werkschakelaar de mooiste en veiligste , een stekker en contactdoos de goedkoopste. De rest is gevoelig voor vergeten en het veel gedoe vinden en dus nalaten om spanningsloos te werken.

De NEN4010 vind ik al helemaal zo'n gedrocht. Ze leggen wel uit waar een werkschakelaar aan moet voldoen (paragraaf 5.3.3.2), maar ik kan in het hele document niet terugvinden waar die dingen geplaatst zouden moeten worden.

Sterker nog, beun maar wat aan met je boiler want er zijn geen installatie-eisen voor elektrische verwarmingstoestellen (tenzij je het ding in je badkamer hangt).

quote: NEN4010:2019

5.5.1 Inleiding
Tot overig elektrisch materieel behoren onder andere contactdozen, verlichtingsarmaturen en elektrische verwarmingstoestellen.
Voor overig elektrisch materieel zijn er alleen installatie-eisen die gelden voor bijzondere ruimten. Deze eisen komen in de volgende paragraaf aan de orde.

Ik weet niet precies wat ze denken op te lossen met de NEN4010.

[TheGhostInc]

@frisianstar & @Chocola wat voor magische sleuvenfrees zoeken jullie dan?

Ik heb hier zo'n FERM WSM1008 in gebruik en dat ding is prima voor een DHZ-er.
Als ik dat ding bekijk zit er vrij weinig spannends in. Het is een soort dubbele slijptol. Het enige verbeterpunt is het uitlijnen. (Zo'n laser is grappig, maar een lijntje van 1mm breed moet wel op de juiste plaats staan tov de sleuf van 4cm breed)
En met 3 jaar garantie haal je altijd je geld er wel uit.

Ik heb zelf een standaard droogboor diamant dozenboor en dat gaat tot nu toe overal doorheen. De standaard Toolstation boren (40mm, 50mm & 125mm) gaan ook prima door (keiharde) muren.
Het 'principe' van die boren is slijpen, dus of af en toe laten afkoelen of water koelen (plantenspuit) en je komt overal in.

Huren kan natuurlijk, maar je betaalt toch voor verbruiksmateriaal. Kun je het net zo goed zelf kopen.
Enige zinnige alternatief is imho iemand inhuren. Waarschijnlijk goedkoper dan huren en je staat niet te kloten.

[Chocola]

@TheGhostInc ik had laatst zo een FERM in m'n hand en het voelde allemaal zo goedkoop aan. Not build to last so to speak, wat wel met m'n andere gereedschap zo is. Maar goed om te weten dat het prima werkt voor het geld.

Wat betreft droogboor: volgens mij moet het ook wel kunnen met voldoende pauzes en wat water. Met wat voor machine doe je dit? En bedoel je deze: https://www.toolstation.nl/heller-hm-kernboor/p45500? Of meer dit soort modellen: https://www.toolstation.nl/marcrist-dozenboor/p83338?

Thanks!

[TheGhostInc]

Chocola schreef op woensdag 25 december 2019 @ 12:43:
Met wat voor machine doe je dit?

Met de standaard groene Bosch Hamerboor op alleen boren. Bij de 125mm begon hij wel te slippen (ratelen). Maar het is een oude machine die ik een beetje misbruik.

Chocola schreef op woensdag 25 december 2019 @ 12:43:
En bedoel je deze: https://www.toolstation.nl/heller-hm-kernboor/p45500? Of meer dit soort modellen: https://www.toolstation.nl/marcrist-dozenboor/p83338?

De Heller heb ik in 40mm & 50mm gebruikt voor rioolleidingen. Prima kernboren. Met SDS+ koppelstukje werkt het prima. Met de 50mm zelfs een Gresbuis te lijf gegaan, maar dat was niet echt fijn (duurde heel lang).

Maar ik zou wel kijken naar het tweede type, die zijn net iets duurzamer. Ik heb een vergelijkbare van een ander merk.
Je wilt ook geen 80mm, maar net iets meer, zodat de doos er ook in past.

Controleer ook de lengte van de centreerboor, die moet niet door de muur gaan. Ook kun je soms alvast voorboren met een hamer/klopboor, dan is de centreerboor alleen voor het centreren.
Ik heb weleens gehad dat de centreerboor moeilijker de muur in ging dan de kernboor, volgens de handleiding moet je de centreerboor verwijderen (uit mijn hoofd) na het eerste begin bij sommige kernboren.

[Naalroc]

Groepenkast bedraden: hoe moet het dan wèl?

Ik zie hier heel regelmatig opmerkingen komen over het onjuist bedraden in een groepenkast, zo in de trant van:
"zie ik daar xx draden onder 1 klem?"
"die draaddikte kan nooit goed zijn gekozen"
"Je moet dit toch niet willen?"
"Brandgevaarlijk, zo te zien"

Ik doel hier op praktische dingen over het bedraden van de groepenkast, bij voorbeeld:

Na een ALS mag je maximaal 4 automaten plaatsen, maar als je om wat voor reden geen kammen wilt/kunt gebruiken, hoe doe je dat dan wel?
Met 4x 4mm² met soepele kern in de uitgaande kant van de automaat?
4 x doorlussen? met 4mm² ? met 6mm²?
2 stuks twin adereind buisjes, geïsoleerd en die samen in de ALS waardoor elke automaat zijn eigen aanvoer krijgt?
Met 2,5mm2 VD draad doorlussen?

en als je niet 2 VD draden samen in 1 automaat mag schroeven, hoe doe je dat dan als je een pulsrelais toepast voor verlichting, want je hebt zonder meer een uitgaande draad naar de centraaldoos, maar ook een voeding voor het relais nodig, dat natuurlijk in dezelfde kast zit; dus dat móet dan wel op dezelfde uitgang van de automaat.

Zomaar een aantal praktische vragen,die bij mij opkomen, als ik hier regelmatig schampere opmerkingen lees over de 'fouten' van een ander, die ofwel denkt het goed te doen, of (inderdaad) misschien zelf geen idee heeft.
Maar niet zo vaak kom ik dan gelijk de juiste oplossing tegen, met daarbij de reden van hoe het wel moet.

Ik heb wel gezocht op google met allerlei zoektermen, maar ik ben nog nergens tegen gekomen hoe de juiste werkwijze is van dergelijke zaken.
Een oplossing, met reden van de bovenstaande vragen zou heel erg handig zijn, of, misschien nog beter, een link naar een site dat hierover duidelijkheid verschaft
Met DANK!