[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[gambieter]

Een review op Amazon van Fire & Fury:



Het Streisand effect op volle toeren

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 06-01-2018 02:15 ]

[Verwijderd]

Ik las net dat Trump een proces wil starten om dat boek verboden te krijgen.

defiant schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 02:02:
[...]

Je overschat het bereik van dat nieuwsitem, als ik zoek dan wordt het artikel nergens anders genoemd dan op reddit en wat fringe sites. Als het z.g.n. establishment bezorgt zou zijn, dan zou Sander's z'n jas inmiddels breed uitgemeten worden, wat dus niet het geval is ...

Newsweek is toch best wel een redelijk bekend blaadje. Tijdens de primaries waren er ook al wat discutabele artikeltjes in dat blaadje.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2018 02:56 ]

[wildhagen]

De Amerikaanse president Donald Trump gaat het congres om 33 miljard dollar (27,4 miljard euro) verspreid over 10 jaar vragen om de ''Amerikaanse grenzen te beschermen.''

Van het totaalbedrag wil Trump 18 miljard dollar (14,9 miljard euro) besteden aan de bouw van de muur langs de Amerikaans-Mexicaanse grens, meldt CNN.

De president sprak vrijdag met de belangrijkste Republikeinse volksvertegenwoordigers om het beleid voor het komende jaar uit te stippelen. De bouw van de meer dan 3200 kilometer lange muur om de volgens Trump ''ongewenste immigratie uit Mexico tegen te gaan'' was een van de belangrijkste verkiezingsbeloftes van de president.

Het is onduidelijk of er binnen de Republikeinse partij genoeg draagvlak is voor het plan. De Democratische minderheid in het congres is unaniem tegen de bouw.

Vorige week werd bekend dat Trump afgelopen jaar een kwart minder Mexicanen heeft uitgezet dan zijn voorganger Barack Obama. Die cijfers zijn opmerkelijk gezien Trumps felle standpunten tegen immigratie.

Bron: https://www.nu.nl/buitenl...-bescherming-grenzen.html

Welja, 33 miljard. Ze hebben gelukkig nog een fors begrotingsoverschot en nauwelijks staatschuld, waardoor het financieren geen probleem zou moeten zijn.

---

Ondertussen is hij druk bezig met vrede brengen in het midden-oosten, door de Palestijnen te treiteren:

De Amerikaanse regering heeft tegoeden bevroren voor een VN-agentschap dat Palestijnse vluchtelingen helpt. Drie westerse diplomaten hebben dat tegen de Amerikaanse nieuwssite Axios gezegd.

Het zou gaan om een bedrag van 125 miljoen dollar (circa 103 miljoen euro). Volgens de diplomaten zou het geld eigenlijk op 1 januari overgemaakt worden aan de VN-organisatie UNRWA.

Washington houdt de miljoenen nu nog achter de hand. In ieder geval totdat president Donald Trump de knoop heeft doorgehakt over het al dan niet stopzetten van de financiële steun aan de Palestijnen.

Eerder deze week dreigde Trump via Twitter de geldkraan naar de Palestijnse Autoriteit (PA) stop te zetten. Zolang ze volgens Trump niet meewerken aan het bewerkstelligen van vrede met Israël wil hij geen "honderden miljoenen betalen aan de Palestijnen."

Trump en de Verenigde Staten riepen bij de Palestijnen veel weerstand op door Jeruzalem uit te roepen als hoofdstad van Israël.

Bron: https://www.nu.nl/midden-...an-palestijnen-dicht.html

Als hij consequent zou zijn, zou hij ook de geldkraan naar Israël dichtdraaien, want die doen meer om het vredesproces te saboteren en de nek om te draaien dan de Palestijnen....

Het kind wat in het Witte Huis zit begint een steeds groter gevaar voor normale mensen, en de wereld als geheel, te worden.

[Amphiebietje]

C00P schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 02:02:
Voor een narcist als Trump moet dit boek de hel zijn?
Afgeschilderd worden als een clown, kunnen narcisten dit een plaats geven en er misschien een positief iets uithalen dat zijn ego streelt of lijden narcisten extra onder deze gebeurtenissen?

Beide, behalve dat ze het laatste intern ontkennen en vaak omzetten naar een aggressieve uitgaande reactie tegen dat- of diegene die de narcistische verwonding heeft toegebracht.

Dus reken er maar op dat Trump gaat proberen de media/vrije meningsuiting in boeken/journalisten aan te pakken. Ik gok op een stricte mediacontrole in het Witte Huis, plus Oost Duitsland-achtige praktijken waarbij mensen die "verdacht" zijn kunnen worden aangegeven. Of media verplichten deel uit te maken van aan Trump gelieerde bedrijven. Of regels die onafhankelijke media zoveel mogelijk tegenwerken.

D.w.z. als er een nationale organisatie is die journalisten accrediteert, dan zal daar wel een Trump-mannetje worden neergeplant...

[ Voor 24% gewijzigd door Amphiebietje op 06-01-2018 11:56 ]

[Mugwump]

Amphiebietje schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 11:51:
[...]


Beide, behalve dat ze het laatste intern ontkennen en vaak omzetten naar een aggressieve uitgaande reactie tegen dat- of diegene die de narcistische verwonding heeft toegebracht.

Dus reken er maar op dat Trump gaat proberen de media/vrije meningsuiting in boeken/journalisten aan te pakken. Ik gok op een stricte mediacontrole in het Witte Huis, plus Oost Duitsland-achtige praktijken waarbij mensen die "verdacht" zijn kunnen worden aangegeven. Of media verplichten deel uit te maken van aan Trump gelieerde bedrijven. Of regels die onafhankelijke media zoveel mogelijk tegenwerken.

D.w.z. als er een nationale organisatie is die journalisten accrediteert, dan zal daar wel een Trump-mannetje worden neergeplant...

De beweegruimte van Trump is wat dat betreft vrij beperkt gelukkig. De Amerikaanse grondwet hecht veel waarde aan zaken als vrijheid van meningsuiting. Het enige middel om iets te doen is proberen gebruik te maken van laster / smaad, maar dat is met betrekking tot publieke figuren aan hele zware bewijslast onderworpen sinds een rechtszaak ergens in de jaren '60. In die tijd was het populair onder de Zuidelijke staten om media aan te klagen vanwege de berichtgeving omtrent 'burgerrechtenkwesties'.

[ph4ge]

wildhagen schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 06:59:
[...]


Bron: https://www.nu.nl/buitenl...-bescherming-grenzen.html

Welja, 33 miljard. Ze hebben gelukkig nog een fors begrotingsoverschot en nauwelijks staatschuld, waardoor het financieren geen probleem zou moeten zijn.

---

Ondertussen is hij druk bezig met vrede brengen in het midden-oosten, door de Palestijnen te treiteren:


[...]


Bron: https://www.nu.nl/midden-...an-palestijnen-dicht.html

Als hij consequent zou zijn, zou hij ook de geldkraan naar Israël dichtdraaien, want die doen meer om het vredesproces te saboteren en de nek om te draaien dan de Palestijnen....

Het kind wat in het Witte Huis zit begint een steeds groter gevaar voor normale mensen, en de wereld als geheel, te worden.

Zn schoonzoon en belangrijke geldschieters zijn nou eenmaal niet Moslim maar Joods of orthodox christelijk. Heeft niks met logisch of consequent te maken.

[Amphiebietje]

Trump voelt noodzaak om in tweets te claimen dat hij "mentaal zeer stabiel" is en een echt "heel, heel slim" genie, een "heel stabiel genie"



Nu maar hopen dat hij niet per ongeluk op de nucleaire knop leunt zodra (niet "als", "zodra") de boel verder gaat escaleren.

[DaniëlWW2]

Amphiebietje schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 15:33:
Trump voelt noodzaak om in tweets te claimen dat hij "mentaal zeer stabiel" is en een echt "heel, heel slim" genie, een "heel stabiel genie"



Nu maar hopen dat hij niet per ongeluk op de nucleaire knop leunt zodra (niet "als", "zodra") de boel verder gaat escaleren.

Gelukkig heeft de verantwoordelijke generaal voor de strategische kernwapens een tijdje geleden al aangegeven dat hij niet zomaar een kernaanval toe gaat staan zonder reden.

Ja, die verklaring was echt nodig.

[anandus]

Amphiebietje schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 15:33:
Trump voelt noodzaak om in tweets te claimen dat hij "mentaal zeer stabiel" is en een echt "heel, heel slim" genie, een "heel stabiel genie"

Ahhhh

....to President of the United States (on my first try)

*kuch*

[Verwijderd]

Age of Stupid confirmed.
Een stagiare van de EPA lekt dat de woorden "climate change" niet meer mogen worden gebruikt.

https://www.theguardian.c...nge-at-rhode-island-event
https://www.nytimes.com/2...oring-climate-change.html

---

Wat betreft Trump, hij zei tijdens de campagne: "I am like a smart person". Hilarisch.
Niet dat Hillary Clinton een feest was geweest maar dat is een ander onderwerp. De Democrats hebben de USA goed genaaid door vals te spelen tijdens de primaries en zodoende Trump verkozen te krijgen die niet eens de president wilde worden.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2018 16:03 ]

[wildhagen]

anandus schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 16:00:
[...]
Ahhhh

[...]

*kuch*

Die poging uit 2000 is Fake News, bedacht door de Demoocraten om hem zwart te maken. Hij heeft die poging zelf nooit gedaan, de afgelopen poging was écht zijn allereerste keer.

Ofzo.

[anandus]

wildhagen schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 16:02:
[...]


Die poging uit 2000 is Fake News, bedacht door de Demoocraten om hem zwart te maken. Hij heeft die poging zelf nooit gedaan, de afgelopen poging was écht zijn allereerste keer.

Ofzo.

Of hij is gewoon dement

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 16:02:
[...]


Die poging uit 2000 is Fake News, bedacht door de Demoocraten om hem zwart te maken. Hij heeft die poging zelf nooit gedaan, de afgelopen poging was écht zijn allereerste keer.

Ofzo.

Ik zou het niet weten, wel is dankzij Wikileaks bekend geworden dat de Democrats (lees: het clubje Clinton/Podesta/Obama/DWS/...) bepaalde media (in ieder geval CNN, dat is zeker) verzochten om veel aandacht te besteden aan Trump met de intentie dat hij meer stemmen zou krijgen tijdens de primaries, dit omdat "ze zich zorgen maakten om het feit dat Hillary Clinton een zwakke kandidate is en dus een zwakke tegenstander nodig heeft", het laatste deel is geparafraseerd maar dat is wel exact de inhoud die je in die e-mails kan lezen. Daarom liet CNN urenlang een leeg podium zien terwijl Sanders een belangrijke townhallmeeting had; meer stemmen voor Trump en minder naamsbekendheid voor Sanders, win/win dus voor deze partijen. Een strategie die werkte, alleen hadden ze er niet op gerekend hoe verschrikkelijk boos een groot deel van het volk is (crisis 2008, met name in de Rust Belt staten, veel werkeloosheid en zo) en hoe verschrikkelijk impopulair Hillary clinton is, o.a. omdat zij als de ultieme vertegenwoordiger van het establishment werd gezien.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2018 16:11 ]

[unglaublich]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 16:09:
[...]

Ik denk dat niemand graag in de schoenen van een Amerikaanse kiezer zou staan. Kiezen tussen twee kwaden. Dan maar een flinke schop tegen de schenen, moet men gedacht hebben.

[Verwijderd]

unglaublich schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 22:02:
[...]

Ik denk dat niemand graag in de schoenen van een Amerikaanse kiezer zou staan. Kiezen tussen twee kwaden. Dan maar een flinke schop tegen de schenen, moet men gedacht hebben.

Ja. Ze zitten daar met een combinatie van een tweepartijenstelsel (in de praktijk, er zijn andere partijen maar die hebben geen schijn van kans) en een systeem waarin politici meer de donors (miljardairs, multinationals, andere grote bedrijven) dan de kiezers aangezien die donaties nodig zijn om campagnes te winnen. Een lastig te doorbreken systeem aangezien juist de mensen die de macht hebben er belang bij hebben dat het niet democratischer wordt.
http://www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746
Je kan hier ook zelf het volledige onderzoek lezen:
https://scholar.princeton...american_politics.doc.pdf

Dit is een citaatje eruit.
The US is dominated by a rich and powerful elite.

So concludes a recent study by Princeton University Prof Martin Gilens and Northwestern University Prof Benjamin

This is not news, you say.

Perhaps, but the two professors have conducted exhaustive research to try to present data-driven support for this conclusion. Here's how they explain it:

Multivariate analysis indicates that economic elites and organised groups representing business interests have substantial independent impacts on US government policy, while average citizens and mass-based interest groups have little or no independent influence.

Dit betekent letterlijk dat de politici veel meer de economische elite en georganiseerde groepen dienen dan de burgers en groepen burgers (idealistische bewegingen).
Nu vraagt de kritische lezer zich hopelijk af wat die georganiseerde groepen zijn.
Verder in het artikel.

The central point that emerges from our research is
that economic elites and organized groups representing
business interests have substantial independent impacts
on U.S. government policy, while mass-based interest
groups and average citizens have little or no independent
influence.

As to empirical evidence concerning interest groups, it
is well established that organized groups regularly lobby
and fraternize with public officials, move throughrevolving doors between public and private employment,
provide self-serving information to officials, draft legislation, and spend a great deal of money on election
campaigns.

Dus lobby's van bedrijven. Iets wat je in Brussel ook veel ziet.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2018 22:25 ]

[aicaramba]

Ik geloof dat er al eerder studies voor zijn geweest. Ze analiseerde alle aangenomen wetten en ze analyseerde hoeveel daarvan goed worden bevonden door burgers en hoeveel daarvan goed worden bevonden door grote bedrijven/elite..

Het kwam er op neer dat een wet die wel werd gesteund door de elite, maar niet door de burgers veel vaker werd aangenomen dan andersom.

[Verwijderd]

aicaramba schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 22:42:
Ik geloof dat er al eerder studies voor zijn geweest. Ze analiseerde alle aangenomen wetten en ze analyseerde hoeveel daarvan goed worden bevonden door burgers en hoeveel daarvan goed worden bevonden door grote bedrijven/elite..

Het kwam er op neer dat een wet die wel werd gesteund door de elite, maar niet door de burgers veel vaker werd aangenomen dan andersom.

Ja, dat is precies wat dit onderzoek van Princeton University aantoont.

offtopic:
Ik ben benieuwd hoe zo'n onderzoek voor Nederland zou uitpakken, ik schat in dat Nederland ergens in het midden zou uitkomen waarbij de USA een van de landen is die aan de ene kant van het spectrum staat en Noorwegen, Denemarken, Zweden en Finland aan de andere kant van het spectrum staan.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2018 14:39 ]

[Brent]

Om heel eerlijk te zijn denk ik niet dat Nederland in het bijzonder zoveel beter scoort. Wel anders: wij worden aangeleerd, onder het mom van polderen, het compromis al te sluiten voor het debat geweest is. Zoals ik het zie weten bepaalde actoren dat gedrag behendig inzetten voor selectief gewin. Zie Zuid-As o.a. Afhankelijk van of je Brave New World dystopischer vind dan 1984 zou je dat zelf nog erger kunnen noemen.

[Mugwump]

unglaublich schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 22:02:
[...]

Ik denk dat niemand graag in de schoenen van een Amerikaanse kiezer zou staan. Kiezen tussen twee kwaden. Dan maar een flinke schop tegen de schenen, moet men gedacht hebben.

Er valt in de VS wel heel wat meer te kiezen dan enkel Washington en lokale overheden en staten hebben een stuk meer autonomie dan hier. Zo is er al op verschillende plekken een minimumloon van 15 dollar ingevoerd om maar eens wat te noemen. De beide partijen kennen op alle niveaus toch heel wat mensen met uiteenlopende opvattingen dus er valt prima wat te kiezen.

[C00P]

Waarom werkt heel de wereld niet samen? Spreek af dat geld verstoppen via belastingparadijzen niet meer mogelijk is, belast dan de enorme grote vermogens, ik zeg maar iets de helft (ze gaan er geen boterham minder door eten) en met dat geld help je de middenklasse.
Zal vast geld genoeg zijn voor hele landen erboven op te helpen.

[Verwijderd]

Brent schreef op zondag 7 januari 2018 @ 17:06:
Om heel eerlijk te zijn denk ik niet dat Nederland in het bijzonder zoveel beter scoort. Wel anders: wij worden aangeleerd, onder het mom van polderen, het compromis al te sluiten voor het debat geweest is. Zoals ik het zie weten bepaalde actoren dat gedrag behendig inzetten voor selectief gewin. Zie Zuid-As o.a. Afhankelijk van of je Brave New World dystopischer vind dan 1984 zou je dat zelf nog erger kunnen noemen.

Eens, alleen is het hier gematigder - of misschien eerder minder extreem - en zijn hier andere actoren iets sterker - of misschien eerder minder zwak - dan in de USA. Het heeft m.i met de invloed van het neoliberalisme te maken die hier ook groot is maar ten noorden van ons minder grip kreeg. Direct hieronder zie je een goed voorbeeld ervan: het minimum-jeugdsalaris wordt eens aangepakt en direct verlaagt de overheid het minimum-inkomen voor (de overige) meerderjarigen bovenop de inflatie (wat al de reële waarde van het inkomen verlaagt!) om de kosten voor de werkgevers te compenseren. tl;dr, het is niet zo dat je minder competitief wordt als het minimum-salaris stijgt. Het is hier echter offtopic, als andere mensen hier graag een discussie over willen voeren, stuur een PB en we kunnen er een draad voor openen, het is immers politiek gezien een hele belangrijke discussie en waarschijnlijk is dit het grote onderwerp voor de poltiek in de komende 2 decennia (het neoliberalisme is snel minder populair aan het worden maar de macht van degenen die nog deze filosofie volgen wordt niet zomaar afgebroken). Hier mogen we er nu niet verder over discussiëren, hoe relevant het ook is, in het bijzonder voor de USA. Vandaar mijn voorstel om het te laten weten als die behoefte er wel is zodat we dat elders kunnen doen.

Mugwump schreef op zondag 7 januari 2018 @ 19:19:
[...]


Er valt in de VS wel heel wat meer te kiezen dan enkel Washington en lokale overheden en staten hebben een stuk meer autonomie dan hier. Zo is er al op verschillende plekken een minimumloon van 15 dollar ingevoerd om maar eens wat te noemen. De beide partijen kennen op alle niveaus toch heel wat mensen met uiteenlopende opvattingen dus er valt prima wat te kiezen.

Dat klopt, het is dan alleen wel de vraag wat er met die autonomie wordt gedaan. Houd bij dat minimium-salaris (minimumloon is een slecht woord aangezien dat suggereert dat je krijgt wat je verdient, dat is vaak niet het geval, zowel bij lage als bij hoge inkomens) wel rekening met het feit dat dit bruto is en dat er daar minder voorzieningen zijn om bepaalde kosten te compenseren (huur, zorgverzekering) terwijl bepaalde kosten hoger zijn (onderwijs, medisch), anderzijds betaal je daar weinig voor mobiliteit terwijl je hier geen auto kan betalen als je een minimum-inkomen hebt. Verder moet je nog kijken naar de belastingvrije voet en het percentage inkomstenbelasting, ik weet niet hoe het precies uitpakt, het punt is dat je niet 1 op 1 kan vergelijken. Misschien is het in dit kader wel interessant om erop te wijzen dat het minimum-salaris in Nederland slechts €9,51 bedraagt, dit is zelfs gezakt in de afgelopen jaren (het was €9,80) en dit terwijl het geld toch echt minder waarde heeft gekregen! Dus ja, qua minimumsalaris zijn die plaatsen in de USA die een minimum van $15 hebben afgesproken verder dan dat wij hier zijn. Ik zou in Nederland tekenen voor €13 minimumsalaris per uur.

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2018 02:27 ]

[Semyon]

C00P schreef op maandag 8 januari 2018 @ 01:51:
Waarom werkt heel de wereld niet samen? Spreek af dat geld verstoppen via belastingparadijzen niet meer mogelijk is, belast dan de enorme grote vermogens, ik zeg maar iets de helft (ze gaan er geen boterham minder door eten) en met dat geld help je de middenklasse.
Zal vast geld genoeg zijn voor hele landen erboven op te helpen.

Waarom werkt de wereld niet samen? Waarom houden we niet op met oorlogen te voeren. Waarom verdelen we niet alles eerlijk zodat honger over is?
Simpel gezegd, egoism. Iedereen denkt eerst aan zichzelf. "America first" bekende slogan?

Voor een belastingparadijs is het niet in hun belang om zulke afspraken te maken. En het is internationaal vrijwel niet mogenlijk om kwade landen buiten te sluiten (al moeite genoeg met Noord Korea). Een VS Kan gewoon geen Ierland, Nederland of Bahamas uitsluiten van alle handel. En voor deze landen zelf is het juist interessant niet mee the werken.

unglaublich schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 22:02:
Ik denk dat niemand graag in de schoenen van een Amerikaanse kiezer zou staan. Kiezen tussen twee kwaden. Dan maar een flinke schop tegen de schenen, moet men gedacht hebben.

Ik zie het probleem niet. Je kiest de minst kwade. Als dat consequent gebeurt wordt de andere optie na een tijdje een betere. Als je het goede beloont wordt de andere optie ook beter.

Wat het helpt om zo hard mogenlijk tegen je eigen schenen te beuken is me niet duidelijk. Als je de partij beloont die het meeste pijn doet, moet de andere je ook wel gaan pijnigen om competatief te blijven. Leuk hoor jezelf zo te schoppen.

De laatste verkiezingen waren helemaal niet ook maar een klein beetje moeilijk. Ja een was niet volledig ideaal, en de andere was een lopende brok ellende die duidelijk alleen voorzichzelf en vriendjes gaat, en zo'n beetje iedereen (zwart, Latino, homo, vrouw, democraat, iedereen die kan begrijpend lezen, etc) echt haat.
Hoe iemand dan nog kan zeggen, "ja moeilijk keus hoor, ben blij dat ik hem niet hoef the maken " is me een raadsel.

[ Voor 36% gewijzigd door Semyon op 08-01-2018 03:12 ]

[hoevenpe]

Semyon schreef op maandag 8 januari 2018 @ 03:02:
Hoe iemand dan nog kan zeggen, "ja moeilijk keus hoor, ben blij dat ik hem niet hoef the maken " is me een raadsel.

Je moet het imo meer zien als een moeilijke keuze tussen wel en niet gaan stemmen in zo'n geval: Trump heeft niet gewonnen omdat er zoveel meer mensen op hem gestemd hebben, Clinton heeft verloren omdat miljoenen thuis zijn gebleven...

[Abom]

Semyon schreef op maandag 8 januari 2018 @ 03:02:
[...]


Waarom werkt de wereld niet samen? Waarom houden we niet op met oorlogen te voeren. Waarom verdelen we niet alles eerlijk zodat honger over is?
Simpel gezegd, egoism. Iedereen denkt eerst aan zichzelf. "America first" bekende slogan?

Zo werkt de mensheid gewoon niet. De mens heeft altijd ruzie gehad en oorlog gevoerd. De mens is gewoon een dier en altijd groepen gevormd.

Dat gaat gewoon door tot de normale mens. Kijk nu naar de hebzucht van mensen bij het gebruik van cryptocurrencies. Iedereen wil snel rijk worden en vrijwel niemand kijkt naar de impact van het milieu (energieverbruik) of waar het geld vandaan komt.

Ik zie het probleem niet. Je kiest de minst kwade. Als dat consequent gebeurt wordt de andere optie na een tijdje een betere. Als je het goede beloont wordt de andere optie ook beter.

Wat het helpt om zo hard mogenlijk tegen je eigen schenen te beuken is me niet duidelijk. Als je de partij beloont die het meeste pijn doet, moet de andere je ook wel gaan pijnigen om competatief te blijven. Leuk hoor jezelf zo te schoppen.

De laatste verkiezingen waren helemaal niet ook maar een klein beetje moeilijk. Ja een was niet volledig ideaal, en de andere was een lopende brok ellende die duidelijk alleen voorzichzelf en vriendjes gaat, en zo'n beetje iedereen (zwart, Latino, homo, vrouw, democraat, iedereen die kan begrijpend lezen, etc) echt haat.
Hoe iemand dan nog kan zeggen, "ja moeilijk keus hoor, ben blij dat ik hem niet hoef the maken " is me een raadsel.

Het probleem zat hem bij de democraten. Zij hebben Trump onderschat en de wens van hun achterban niet op juiste waarde geschat. Het was duidelijk dat een grote groep mensen een voorkeur hadden voor Sanders.

Ik begrijp het wel van de democraten. Je hebt nu voor 4 jaar een clown in het witte huis, de DNC is op hun vingers getikt en de reputatie van de republikeinen is naar de klote. De meevaller die ze hebben is het feit dat het goed gaat met de economie, anders was er waarschijnlijk meer chaos.

Over 3 jaar mogen de democraten weer de president leveren, zolang het maar niet iemand met de reputatie van Hillary is.

[ Voor 7% gewijzigd door Abom op 08-01-2018 09:56 ]

[ph4ge]

Abom schreef op maandag 8 januari 2018 @ 09:55:
Over 3 jaar mogen de democraten weer de president leveren, zolang het maar niet iemand met de reputatie van Hillary is.

Iedere Democratische kandidaat zal tenminste een jaar lang de moddermachine van de GOP moeten weerstaan en een beschadigde reputatie hebben. Zelfs Obama werd constant zwart gemaakt (pun intended).

Ben het wel met je eens dat de kiezers hunkerden naar een kandidaat buiten het establishment, zo erg dat ze geloofden dat Trump zo'n kandidaat was. De kiezers stond open voor extremen en zat helemaal niet te wachten op het midden en meer van hetzelfde zoals Clinton beloofde, zelfs al was hij veel beter af geweest met Clinton.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 08-01-2018 10:16 ]

[FunkyTrip]

ph4ge schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:16:
[...]

Iedere Democratische kandidaat zal tenminste een jaar lang de moddermachine van de GOP moeten weerstaan en een beschadigde reputatie hebben. Zelfs Obama werd constant zwart gemaakt (pun intended).

Ben het wel met je eens dat de kiezers hunkerden naar een kandidaat buiten het establishment, zo erg dat ze geloofden dat Trump zo'n kandidaat was. De kiezers stond open voor extremen en zat helemaal niet te wachten op het midden en meer van hetzelfde zoals Clinton beloofde, zelfs al was hij veel beter af geweest met Clinton.

En vergeet ook niet dat Trump een laagje van superteflon heeft. Bij 'normale' kandidaten kan 1 enkel dingetje al fataal zijn (swiftbootjes, een iets te rare schreeuw etc).

[Abom]

FunkyTrip schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:18:
[...]


En vergeet ook niet dat Trump een laagje van superteflon heeft. Bij 'normale' kandidaten kan 1 enkel dingetje al fataal zijn (swiftbootjes, een iets te rare schreeuw etc).

Superteflon en een bord voor z'n kop. Hij roept dingen waarvan hij toch moet weten dat ze feitelijk onjuist zijn. Uiteindelijk zal dat laagje teflon toch een keer loslaten en dan is het snel gedaan met zijn presidentschap. Ik verwacht echt niet dat hij 4 jaar vol maakt.

[ph4ge]

Abom schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:31:
Superteflon en een bord voor z'n kop. Hij roept dingen waarvan hij toch moet weten dat ze feitelijk onjuist zijn. Uiteindelijk zal dat laagje teflon toch een keer loslaten en dan is het snel gedaan met zijn presidentschap. Ik verwacht echt niet dat hij 4 jaar vol maakt.

Begrijp dat deze Trump gewoon een nuttig gereedschap is voor de GOP en hun financiers. Zolang hij nuttig blijft blijft hij zitten. Fox, Breitbart et al praten zolang alles, echt alles goed, of begraven het onder berichtgeving over iets anders.

[Abom]

ph4ge schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:41:
[...]

Begrijp dat deze Trump gewoon een nuttig gereedschap is voor de GOP en hun financiers. Zolang hij nuttig blijft blijft hij zitten. Fox, Breitbart et al praten zolang alles, echt alles goed, of begraven het onder berichtgeving over iets anders.

Fox en Breitbart zijn inderdaad de propaganda machines van met name Trump. Ik geloof niet dat de GOP heel erg blij is met de reputatieschade die ze het afgelopen jaar hebben opgelopen. Zij moeten zich ook realiseren dat ze straks alleen nog maar de Amerikanen met veel geld of de Amerikanen met een laag IQ als potentieel stemvee hebben.

[ph4ge]

Abom schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:45:
Fox en Breitbart is inderdaad de propaganda machine van met name Trump. Ik geloof niet dat de GOP heel erg blij is met de reputatieschade die ze het afgelopen jaar hebben opgelopen. Zij moeten zich ook realiseren dat ze straks alleen nog maar de Amerikanen met veel geld of de Amerikanen met een laag IQ als potentieel stemvee hebben.

Zolang je daarmee een grote kans hebt op macht en ze ook nog de SC hebben zitten ze daar helemaal niet mee.

[Grimmie187]

Abom schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:31:
[...]

Superteflon en een bord voor z'n kop. Hij roept dingen waarvan hij toch moet weten dat ze feitelijk onjuist zijn. Uiteindelijk zal dat laagje teflon toch een keer loslaten en dan is het snel gedaan met zijn presidentschap. Ik verwacht echt niet dat hij 4 jaar vol maakt.

Hoe zie je dat voor je dan? Ik begreep dat een impeachment procedure (mits succesvol) zomaar jaren kan duren dus dan zit zijn eerste termijn er al op.

We kunnen denk ik hooguit hopen dat hij geen 2e termijn krijgt..

[Abom]

Grimmie187 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 11:20:
[...]


Hoe zie je dat voor je dan? Ik begreep dat een impeachment procedure (mits succesvol) zomaar jaren kan duren dus dan zit zijn eerste termijn er al op.

We kunnen denk ik hooguit hopen dat hij geen 2e termijn krijgt..

Om eerlijk te zijn weet ik niet exact hoe een impeachment procedure werkt. Ik verwacht eerder dat hij zelf opstapt of dat de GOP hem langzaam, waarschijnlijk in de tweede helft van zijn eerste termijn, verzoekt op te zouten. De GOP heeft dan nog de mogelijkheid om hun reputatieschade een beetje te herstellen.

Het zou mij heel erg verbazen wanneer hij zichzelf verkiesbaar zou stellen voor een tweede termijn. Wanneer hij dat wel zou doen, vreet ik m'n schoen op wanneer hij wint...maarja dat zei ik ook over George W. Bush

Wanneer Trump aftreedt neemt Pence het over. Hoewel het een fanatieke Christengekkie is, is hij waarschijnlijk mentaal stabieler dan Trump.

[ Voor 7% gewijzigd door Abom op 08-01-2018 11:31 ]

[Brent]

Abom schreef op maandag 8 januari 2018 @ 11:27:
[...]
Wanneer Trump aftreedt neemt Pence het over. Hoewel het een fanatieke Christengekkie is, is hij waarschijnlijk mentaal stabieler dan Trump.

Wat is erger, chaotic evil of lawful evil?

In elk geval, voor een impeachment is bewijs 'beyond reasonable doubt' nodig, voor een zittend POTUS zeker. Dat duurt uiteraard even om te verzamelen, zeker er enige tegenwerking is.

Praktischer lijkt mij dat de Dems keihard op de midterms gaan inzetten en winnen. Met een meerderheid is het al stukken lastiger voor POTUS, en bovendien is een impeachment opstarten dan ook makkelijker. Laat ze nog maar even bewijs verzamelen, zodat Trump over een jaar of twee ook echt afgezet kan worden.

[.oisyn]

Is de GOP eigenlijk ook verplicht om Donald te supporten voor een tweede term, of kunnen ze ook gewoon nieuwe primaries houden en Trump daarmee de pas afsnijden? Niet dat dat politiek gezien handig is om te doen, maar ik vroeg me af of die mogelijkheid er was.

[ Voor 9% gewijzigd door .oisyn op 08-01-2018 11:43 ]

[Malfunctions]

Volgens mij is het hoogst ongebruikelijk, maar staat niets de GOP in de weg om met een alternatieve kandidaat te komen bij de volgende presidentsverkiezingen.

[Player1S]

Vlugge google search zegt inderdaad dat het kan maar eigenlijk nooit gebeurd.

Eerlijk gezegd denk ik persoonlijk dat ofwel de rechtsgang een 2e termijn blokkeert (en eigenlijk dan ook automatisch het eerste termijn vroegtijdig beëindigt) ofwel dat hij zelf niet op gaat voor 2e termijn. Als je de geruchten mag geloven had ie eigenlijk nooit president willen worden en dan kan ie er wel mooie draai aan geven dat zijn werk binnen 4 jaar helemaal klaar is en hij daardoor de beste, meest slimmige stabiliteitse precedent ooit is.

[Brent]

Volgens mij probeerde de GOP dat de afgelopen verkiezingen, maar heeft Trump en co de GOP behendig weten te kapen en wordt die omgebouwd tot Trump-vehikel. Ik weet niet of het voor een 'onafhankelijke' GOP niet al veel te laat is.

[rik86]

Als de economie blijft draaien acht ik de kans best aanwezig dat hij herkozen wordt. Alles wat niet lukt is de schuld van de democraten, de groeicijfers zijn prima, ondanks die tegenwerkingen etc.

Daarnaast is hij voor de echt rijken een tijdelijke zegen, en die gaan daarom hem weer volop steunen. Laat ik 't zo zeggen, als hij gezond blijft, de economie niet instort en er geen extreme lijken uit de kast vallen, is het sterk afhankelijk van de tegenkandidaat van de democraten hoe groot z'n kans op herverkiezing is.

[.oisyn]

rik86 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 12:17:
Als de economie blijft draaien acht ik de kans best aanwezig dat hij herkozen wordt. Alles wat niet lukt is de schuld van de democraten, de groeicijfers zijn prima, ondanks die tegenwerkingen etc.

Trump's trouwe achterban vormt allesbehalve een meerderheid. Het zijn uiteindelijk de swing-voters die de winnaar bepalen, veel van hen zullen niet nogmaals op Trump stemmen als er een goede Democraat (dus geen Hillary) tegenover staat.

Maar goed, je zei dat je de kans best aanwezig achtte. Ik denk ook dat die kans aanwezig is. Ik schat 'm echter op dit moment niet al te hoog in. Maar goed, we weten natuurlijk niet wat er de komende 3 jaar nog te gebeuren staat.

[Delerium]

rik86 schreef op maandag 8 januari 2018 @ 12:17:
Als de economie blijft draaien acht ik de kans best aanwezig dat hij herkozen wordt. Alles wat niet lukt is de schuld van de democraten, de groeicijfers zijn prima, ondanks die tegenwerkingen etc.

Aangezien de economie al zo lang goed draait (80 maanden oid) zitten ze al aan een recordduur qua boom. Dat soort records gaan niet zoveel scherper gesteld worden. En het is niet bepaald gezond economisch beleid dat gevoerd wordt met al dat dereguleren.

De economie klapt vast ergens komend of volgend jaar.

edit:
En uiteindelijk heeft een president niet zoveel invloed, dat is meer voor de FED en wat het buitenland doet, meer in deze Column

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 08-01-2018 13:31 ]

[YakuzA]

Delerium schreef op maandag 8 januari 2018 @ 12:54:
[...]

Aangezien de economie al zo lang goed draait (80 maanden oid) zitten ze al aan een recordduur qua boom. Dat soort records gaan niet zoveel scherper gesteld worden. En het is niet bepaald gezond economisch beleid dat gevoerd wordt met al dat dereguleren.

De economie klapt vast ergens komend of volgend jaar.

edit:
En uiteindelijk heeft een president niet zoveel invloed, dat is meer voor de FED en wat het buitenland doet, meer in deze Column

Die fameuze 7 year cycle:
http://theeconomiccollaps...everyone-is-talking-about

Hij had alleen al in 2015 moeten komen, maar verder zijn er wel flink wat crashes die terug te vinden zijn met de 7 jaar bril op

[Amphiebietje]

En nu wat humor:

Gewonden bij brand Trump Tower in New York

Opnamen van het tv-station NBC toonden in de ochtend (lokale tijd) ongeveer een dozijn brandweerlieden op het dak van de wolkenkrabber en witte rook die uit een opening steeg. Het vuur was kennelijk uitgebroken in een schakelkast in het gebouw.

Kortsluiting in de bovenste sferen, niet alleen in het Witte Huis dus?

[ArgantosNL]

Abom schreef op maandag 8 januari 2018 @ 10:31:
[...]

Superteflon en een bord voor z'n kop. Hij roept dingen waarvan hij toch moet weten dat ze feitelijk onjuist zijn. Uiteindelijk zal dat laagje teflon toch een keer loslaten en dan is het snel gedaan met zijn presidentschap. Ik verwacht echt niet dat hij 4 jaar vol maakt.

Het ergste van de teflon laag is dat die laag door andere gecreëerd wordt. Dingen blijven niet plakken omdat of ze doen als het niet hun schuld is of ze doen alsof er niet aan de hand is. Dit zie je Rutte ook doen, hij zal nooit de verantwoording op zich nemen als iemand in zijn ondergeschikte er een potje van maakt. En mensen die ze interviewen accepteren het gewoon, tot er hard op door gehammert wordt op zaken blijven ze overal mee wegkomen. Het afschaffen van dividendbelasting zonder goede onderbouwde reden bijvoorbeeld was het een andere politicus geweest dan was hij of zij er uit gewerkt. Rutte doet alsof er geen probleem is en het waait wel over.

[YakuzA]

ArgantosNL schreef op maandag 8 januari 2018 @ 15:57:
[...]
Het ergste van de teflon laag is dat die laag door andere gecreëerd wordt. Dingen blijven niet plakken omdat of ze doen als het niet hun schuld is of ze doen alsof er niet aan de hand is. Dit zie je Rutte ook doen, hij zal nooit de verantwoording op zich nemen als iemand in zijn ondergeschikte er een potje van maakt. En mensen die ze interviewen accepteren het gewoon, tot er hard op door gehammert wordt op zaken blijven ze overal mee wegkomen. Het afschaffen van dividendbelasting zonder goede onderbouwde reden bijvoorbeeld was het een andere politicus geweest dan was hij of zij er uit gewerkt. Rutte doet alsof er geen probleem is en het waait wel over.

Leuke sneer naar Rutte, maar dat is offtopic en bovendien een hele rare vergelijking.

Iemand die "Grab em by the pussy" roept en iemand en daar welig op tiert en trots op is en iemand die een beleidsmaatregel doet wat vrij weinig impact heeft op de Nederlandse belastingbetaler kun je niet zomaar op 1 hoop flikkeren.

[Brent]

Het ging hier om te teflon, niet de extremiteit van de 'misdaad'. Het feit dat Rutte 1,5 miljard heeft gestolen zonder dat er een noemenswaardig bezwaar tegen was mag je zeker aan teflon (en halfzachte journalistiek) wijden.

[arsimo]

.oisyn schreef op maandag 8 januari 2018 @ 12:41:
[...]
Trump's trouwe achterban vormt allesbehalve een meerderheid. Het zijn uiteindelijk de swing-voters die de winnaar bepalen, veel van hen zullen niet nogmaals op Trump stemmen als er een goede Democraat (dus geen Hillary) tegenover staat.

Het enige - niet dat het zo makkelijk is - wat de Democraten moeten doen is een kandidaat naar voren schuiven die zorgt dat hun natuurlijke achterban gewoon gaat stemmen.

Zoals bekend heeft niet Trump de verkiezingen gewonnen maar Hilary verloren. Trump behaalde minder stemmen dan de twee Republikeinse kandidaten die van Obama verloren(!). Ergo, de Obama stemmers bleven thuis voor Hilary en liepen maar beperkt over, net voldoende om de thuisblijvende Republikeinen te compenseren.

[ArgantosNL]

Brent schreef op maandag 8 januari 2018 @ 16:19:
Het ging hier om te teflon, niet de extremiteit van de 'misdaad'. Het feit dat Rutte 1,5 miljard heeft gestolen zonder dat er een noemenswaardig bezwaar tegen was mag je zeker aan teflon (en halfzachte journalistiek) wijden.

Precies het ging op het teflon gedeelte, thank god dat rutte niet zo erg is als trump met zijn rare streken.

BTW het is jaarlijks 1,5 miljard, niet eenmalig

arsimo schreef op maandag 8 januari 2018 @ 16:21:
[...]


Het enige - niet dat het zo makkelijk is - wat de Democraten moeten doen is een kandidaat naar voren schuiven die zorgt dat hun natuurlijke achterban gewoon gaat stemmen.

Zoals bekend heeft niet Trump de verkiezingen gewonnen maar Hilary verloren. Trump behaalde minder stemmen dan de twee Republikeinse kandidaten die van Obama verloren(!). Ergo, de Obama stemmers bleven thuis voor Hilary en liepen maar beperkt over, net voldoende om de thuisblijvende Republikeinen te compenseren.

Dat is niet moeilijk, schuif Sanders naar voren, populairste politicus van America.

Probleem is dat de donors daar niet blij mee zijn want dat zou een einde betekenen voor de geld invloed op de politiek. En al dat donor geld is toch wel lekker.

[ Voor 46% gewijzigd door ArgantosNL op 08-01-2018 16:30 ]

[IJzerlijm]

arsimo schreef op maandag 8 januari 2018 @ 16:21:
[...]


Het enige - niet dat het zo makkelijk is - wat de Democraten moeten doen is een kandidaat naar voren schuiven die zorgt dat hun natuurlijke achterban gewoon gaat stemmen.

Zoals bekend heeft niet Trump de verkiezingen gewonnen maar Hilary verloren. Trump behaalde minder stemmen dan de twee Republikeinse kandidaten die van Obama verloren(!). Ergo, de Obama stemmers bleven thuis voor Hilary en liepen maar beperkt over, net voldoende om de thuisblijvende Republikeinen te compenseren.

Ehh ?

Trump 2016: 62,984,825
Romney 2012: 60,933,504
McCain 2008: 59,948,323

[arsimo]

IJzerlijm schreef op maandag 8 januari 2018 @ 16:27:
[...]
Ehh ?

Trump 2016: 62,984,825
Romney 2012: 60,933,504
McCain 2008: 59,948,323

Hmm, dat zijn andere cijfers dan een paar weken na de verkiezingen. Toen gaven ze duidelijk aan dat Trump minder stemmen had dan Romney en McCain. Als jouw cijfers kloppen - en daar ga ik dan maar vanuit - dan ben ik abuis. Excuus.

[Mugwump]

Verwijderd schreef op maandag 8 januari 2018 @ 02:11:
Dat klopt, het is dan alleen wel de vraag wat er met die autonomie wordt gedaan. Houd bij dat minimium-salaris (minimumloon is een slecht woord aangezien dat suggereert dat je krijgt wat je verdient, dat is vaak niet het geval, zowel bij lage als bij hoge inkomens) wel rekening met het feit dat dit bruto is en dat er daar minder voorzieningen zijn om bepaalde kosten te compenseren (huur, zorgverzekering) terwijl bepaalde kosten hoger zijn (onderwijs, medisch), anderzijds betaal je daar weinig voor mobiliteit terwijl je hier geen auto kan betalen als je een minimum-inkomen hebt. Verder moet je nog kijken naar de belastingvrije voet en het percentage inkomstenbelasting, ik weet niet hoe het precies uitpakt, het punt is dat je niet 1 op 1 kan vergelijken. Misschien is het in dit kader wel interessant om erop te wijzen dat het minimum-salaris in Nederland slechts €9,51 bedraagt, dit is zelfs gezakt in de afgelopen jaren (het was €9,80) en dit terwijl het geld toch echt minder waarde heeft gekregen! Dus ja, qua minimumsalaris zijn die plaatsen in de USA die een minimum van $15 hebben afgesproken verder dan dat wij hier zijn. Ik zou in Nederland tekenen voor €13 minimumsalaris per uur.

De vraag was ook niet hoe wenselijk een maatregel was, maar of er wat te kiezen viel en mijn argument was dat er met name dat er op lagere niveau's heel wat meer beslist wordt dan in bijvoorbeeld Nederland. Die vijftien dollar was bijvoorbeeld een stokpaardje van Sanders. Clinton wilde een verhoging tot 12 dollar zo uit m'n hoofd. Dus allereerst had je met Clinton en Sanders al twee keuzes op federaal niveau die op dit soort vlakken wel verschilden, maar daarnaast wordt er op lokaal niveau nog heel veel verschillend beleid gevoerd. De vraag is ook of dat juist niet een beter niveau is om dat soort beslissingen te maken. Het huidige federale minimum is wel erg laag, maar er zit wel redelijk wat verschil tussen verschillende staten. Er zijn staten met een inkomensmediaan zo rond de $40k, maar ook staten die zo rond de $70k zitten. Evenzo variëren de kosten voor het levensonderhoud nogal tussen staten en ook steden.

Er valt genoeg te kiezen in de VS, maar mensen moeten het ook wel doen natuurlijk. Er wordt bijvoorbeeld vaak geklaagd dat Sanders zogenaamd is tegengewerkt en anders dik had gewonnen, maar Trump is op alle fronten nog veel harder tegengewerkt en won de Republikeinse primaries dik en de verkiezingen nipt op basis van kiesmannen. Sowieso kaapt de Tea Party al best effectief de Republikeinse partij. Als de Amerikaanse variant van de sociaaldemocratie zo'n succesnummer is, dan is het ook slechts een kwestie van de kiezer mobiliseren.

[voske]

L1nt schreef op maandag 8 januari 2018 @ 11:53:
Vlugge google search zegt inderdaad dat het kan maar eigenlijk nooit gebeurd.

Tot op zekere hoogte is het Johnson in 1968 overkomen als zittende president. Uiteindelijk heeft hij zelf besloten om niet voor een herverkiezing te gaan, maar het feit dat McCarthy het niet onsuccesvol tegen hem opnam (Johnson won de Democratische primary van New Hamsphire met een marge van maar 7%) zou daarbij wel eens een rol gespeeld kunnen hebben.

[Verwijderd]

Mugwump schreef op maandag 8 januari 2018 @ 16:57:
Er valt genoeg te kiezen in de VS, maar mensen moeten het ook wel doen natuurlijk.

Dat is natuurlijk heel wat gemakkelijker voor mensen die een verhuizing kunnen betalen dan voor mensen die in een ghetto wonen. Nationaal heb je in ieder geval nog meer armoede in de USA dan in Nederland, per miljoen inwoners uiteraard.

Er wordt bijvoorbeeld vaak geklaagd dat Sanders zogenaamd is tegengewerkt en anders dik had gewonnen

Jij neemt nu twee stellingen. Jouw eerste stelling: Sanders zou niet zijn tegengewerkt. Dat is bewezen onwaar. Om te beginnen waren er al diverse systematische problemen die algemeen bekend waren voordat Wikileaks het een en ander lekte:

• Gesloten verkiezingen en extreem gesloten verkiezingen. Gesloten houdt in dat enkel mensen die geregistreerd stonden als Democrat mochten stemmen, mensen die niet als Democrat en (&&) niet als Republican stonden gerigstreerd mochten niet stemmen. Extreem gesloten wijst erop dat er allerlei maatregelen werden genomen om het zo moeilijk mogelijk te maken om te stemmen, ook als je wel als Democrat geregistreerd stond. Bijvoorbeeld in New York waarin je een half jaar voor de primary al geregistreerd moest staan als Democrat. Dat is natuurlijk van de zotten aangezien op dat moment de meeste mensen nog niet eens van Sanders hadden gehoord. Eem tweede voorbeeld, eveneens in New York, is dat je de laatste keer - dus 4 jaar eerder - als Democrat geregistreerd moest zijn geweest. Dit soort maatregelen zijn gericht wat op het tegengaan van wat zij "insurgent candidates" noemen. Een derde voorbeeld is dat het voor veel studenten lastig is om te stemmen doordat ze op dat moment niet in hun thuisstaat zijn, want ze studeren in een andere staat. Of nog erger, ze studeren in hun thuisstaat maar ze mogen niet buiten hun eigen wijk stemmen. Een maatregel die is gericht op stemonderdrukking bij jonge mensen die eerder op een progressieve kandidaat zouden stemmen (ook uitgebreid aangetoond).
  Let wel, het gaat hier over de USA en dan nog over enkel de mensen die voor een Democrat zouden stemmen.
• Sanders kreeg niet toegang tot dezelfde middelen van de partij als zijn tegenkandidate. Hierbij gaat het niet enkel om geld - een hoop geld wat van de partij was ging naar zijn tegenkandidate, veel meer dan wat naar hem ging -, het gaat hier ook om toegang tot cruciale data: adressen en telefoonnummers van stemmers. Zijn tegenkandidate kon hierdoor veel gemakkelijker de kiezers benaderen als hem.
• Bij het stemmen zelf had je de nodige problemen aangezien in slechte wijken het stemmen veel lastiger was om meerdere redenen: het korter open zijn van de stembureaus (gemiddeld genomen duidelijke verschillen), het feit dat veel van die mensen 60+ uur werken bij 2 of 3 banen en niet zomaar vrij krijgen van hun werk om even te gaan stemmen. Een consultant, manager, arts, jurist, ingenieur, wetenschapper...kan wel eventjes tussendoor gaan stemmen, succes om dat te doen als je een vakkenvuller, lopende bandmedewerker, schoonmaker of bediende bij een café/restaurant bent.

Dat is nog maar het topje van de ijsberg maar hier laat ik het nu even bij aangezien dit wel al duidelijk genoeg is.

Dan kan je nog stilstaan bij wat Wikileaks allemaal heeft aangetoond:

• Dat het schema van de primaries is samengesteld in functie van Sanders zijn tegenkandidate. Zoals jij hopelijk weet kwamen eerst de zuidelijke staten aan de beurt en waren er 3 Super Tuesdays, ook al wordt slechts een van die stemdagen Super Tuesday genoemd. Dit is nogal belangrijk. Het was bekend tijdens de samenstelling van dit schema dat zijn tegenkandidate meer stemmen zou halen in het zuiden van het land. Ik zou nu kunnen ingaan op hoe bepaalde groepen daar tegen hun eigen belang stemden maar dat is voor een andere keer.
  Nogmaals, zijn tegenkandidate had veel meer geld, voor een deel omdat zij veel meer geld van de partij kreeg en voor een deel door andere oorzaken (PAC's en SuperPAC's, Clinton Foundation). Dat helpt enorm op zo'n Super Tuesday, in al die staten tegelijkertijd campagne voeren vergt een grote organisatie en grote reclamebudgetten, at kost veel geld. Super Tuesdays zijn simpelweg in het nadeel van de niet-establishment-kandidaat.
• Intensieve samenwerking tussen de media en het team van zijn tegenkandidate. In de gelekte e-mails kan je letterlijk lezen dat ze o.a. CNN benaderden met het verzoek om Trump zo groot mogelijk te maken. Ze maakten zich zorgen om het feit dat Hillary Clinton "een zwakke kandidate is" die weinig likeable is. Het plans was dan ook om door veel aandacht te besteden aan Trump ervoor te zorgen dat Trump voldoende stemmen krijgt zodat de Republicans tijdens hun primaries al veel munitie zouden verschieten en dat dit gebruikt zou kunnen worden in de campagne voor de general election. Immers, het populairder worden van Trump zou ervoor zorgen dat zijn tegenstanders (Cruz, Rubio...) hem gaan aanvallen op punten die hem minder populair maken. Herinner jij je het lege podium waar Trump later zou komen te staan wat CNN urenlang liet zien op het moment dat Sanders een townhall meeting hield? Dat is de verklaring.

Je kan het allemaal zelf nalezen in Wikileaks.
Wederom slechts een kleine sample van wat ik zou kunnen aanhalen.

Nu jouw tweede stelling, dat de progressieve mensen aannemen dat hij zou hebben gewonnen. De progressieve mensen zijn het erover eens dat hij een betere kans zou hebben gehad dan haar. Dit is de onderbouwing:

• Vanaf de laatste maanden van de primaries tot op de dag van de verkiezingen zijn er vele 1 op 1 polls gehouden waarbij alle presidentskandidaten van de ene partij tegenover alle presidentskandidaten van de andere partij werden gezet: Clinton vs. Trump, Sanders vs. Trump etc.
  Voor deze 1 op 1 polls werden alle groepen stemmers benaderd: Democrats, Republicans en independents.
  In al deze 1 op 1 polls won Sanders. Belangrijker, het verschil tussen Sander vs. Republican (eender welke) en Cliinton vs. Republican was groot, in het geval van Trump ongeveer 10 procentpunt. Merk op dat ze bij de general election spreken over een landslide-victory als iemand met 10 procentpunt verschil wint, dat is echt een heel erg groot verschil.
  Op de dag van de verkiezingen werd ook zo'n poll gehouden, weer bleek Sanders aanzienlijk populairder te zijn. Je kan er urenlang over discussiëren wie van de twee enkel bij de Democrats populairder was (nu is Sanders sowieso al best wel lang de populairste politicus in het land, op de officiële lijstjes), het is in ieder geval een feit dat Sanders bij alle groepen kiezers samen de populairste politicus was in al die 1 vs. 1 polls.
• Sanders zijn tegenstander werd gezien als de establishmentkandidaat bij uitstek. In heel het land en in het bijzonder in de oh zo belangrijke rustbelt-regio hadden de mensen hun buik vol van wat zij zien als het establishment omdat ze net een zware recessie achter de rug hebben, hun baan verloren, buurten zagen verkrotten etc.
  Het gaat hier i.t.t. wat in Nederland vaak werd gesuggereerd niet enkel om laaggeschoolde arbeiders, er zitten ook veel hooggeschoolde en sterk gespecialiseerde vakmensen tussen. Nu was Trump natuurlijk net zo goed een establishment-kandidaat, alleen kopiëerde Trump de retoriek van Sanders. Daarnaast verloor Clinton ook niet zo zeer doordat Trump veel stemmen kreeg (integendeel) maar voordat doordat zij te weinig mensen naar de stembus kreeg, dit bij alle groepen kiezers die voor de Democrat-kandidaat belangrijk zijn: Afro-Americanen, Hispanics, jongeren, hoogopgeleide mensen, laagopgeleide mensen, mannen en vrouwen.
• Met Sanders zijn beleid zouden verreweg de meeste inwoners van het land erop vooruit gaan. In tegenstelling tot wat veel mensen denken zijn zaken zoals toegankelijke en goede gezondheidszorg en onderwijs, een sociaal vangnet, een hoger minimumsalaris, goed milieubeleid etc. best wel populair in de USA. Dat blijkt uit onderzoekjes waarbij aan mensen wordt gevraagd of dat ze voor al die standpunten zijn.

Hier houd ik het voor nu even bij aangezien de reactie zo wel lang genoeg is.


PS
Kijk eens naar de documentaire Uncounted, hier kan je precies zien wat er gebeurde bij de Primary in California. Voor New York is inmiddels bewezen dat in Brooklyn veel mensen onterecht niet mochten stemmen. Arizona, Vegas...erg fris verliep het niet op veel plaatsen..

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2018 18:31 ]

[Mugwump]

Verwijderd schreef op maandag 8 januari 2018 @ 18:20:
[...]

Dat is natuurlijk heel wat gemakkelijker voor mensen die een verhuizing kunnen betalen dan voor mensen die in een ghetto wonen. Nationaal heb je in ieder geval nog meer armoede in de USA dan in Nederland, per miljoen inwoners uiteraard.

Ik zie zo niet in wat wel of niet stemmen te maken heeft met verhuizen.

[...]

-knip-

Maar nergens blijkt dat dit soort zaken dusdanig significant zijn dat ze het verschil hebben gemaakt tussen Sanders en Clinton. En zoals ik aangaf laat Trump zien dat Twitter en boze kiezers een vrij effectief middel zijn om allerhande tegenwerking vanuit de partij te overkomen en met gemak ook.
Bush zou dit ook op zijn sloffen gaan winnen met een enorme oorlogskas. Hoe lang heeft die meegedaan?

Nu jouw tweede stelling, dat de progressieve mensen aannemen dat hij zou hebben gewonnen. De progressieve mensen zijn het erover eens dat hij een betere kans zou hebben gehad dan haar. Dit is de onderbouwing:
[list]• Vanaf de laatste maanden van de primaries tot op de dag van de verkiezingen zijn er vele 1 op 1 polls gehouden waarbij alle presidentskandidaten van de ene partij tegenover alle presidentskandidaten van de andere partij werden gezet: Clinton vs. Trump, Sanders vs. Trump etc.
Voor deze 1 op 1 polls werden alle groepen stemmers benaderd: Democrats, Republicans en independents.
In al deze 1 op 1 polls won Sanders. Belangrijker, het verschil tussen Sander vs. Republican (eender welke) en Cliinton vs. Republican was groot, in het geval van Trump ongeveer 10 procentpunt. Merk op dat ze bij de general election spreken over een landslide-victory als iemand met 10 procentpunt verschil wint, dat is echt een heel erg groot verschil.

Ik had het over de primaries, niet over GE.

Op de dag van de verkiezingen werd ook zo'n poll gehouden, weer bleek Sanders aanzienlijk populairder te zijn. Je kan er urenlang over discussiëren wie van de twee enkel bij de Democrats populairder was (nu is Sanders sowieso al best wel lang de populairste politicus in het land, op de officiële lijstjes), het is in ieder geval een feit dat Sanders bij alle groepen kiezers samen de populairste politicus was in al die 1 vs. 1 polls. [/li]

Nou zegt dat ook weer niet alles. Een groot deel van de bevolking kan hem nog zo sympathiek vinden, maar nooit op hem gaan stemmen. De VS kent wat sociale thema's die voor de conservatieve Christenen belangrijker zijn dat wat voor andere thema's ook bijvoorbeeld. Ik denk wel dat met Trump als kandidaat de situatie voor Sanders een stuk gunstiger was dan wanneer de Republikeinen een wat meer centristische kandidaat als Bush hadden gehad.

• Sanders zijn tegenstander werd gezien als de establishmentkandidaat bij uitstek. In heel het land en in het bijzonder in de oh zo belangrijke rustbelt-regio hadden de mensen hun buik vol van wat zij zien als het establishment omdat ze net een zware recessie achter de rug hebben, hun baan verloren, buurten zagen verkrotten etc.
Het gaat hier i.t.t. wat in Nederland vaak werd gesuggereerd niet enkel om laaggeschoolde arbeiders, er zitten ook veel hooggeschoolde en sterk gespecialiseerde vakmensen tussen. Nu was Trump natuurlijk net zo goed een establishment-kandidaat, alleen kopiëerde Trump de retoriek van Sanders. Daarnaast verloor Clinton ook niet zo zeer doordat Trump veel stemmen kreeg (integendeel) maar voordat doordat zij te weinig mensen naar de stembus kreeg, dit bij alle groepen kiezers die voor de Democrat-kandidaat belangrijk zijn: Afro-Americanen, Hispanics, jongeren, hoogopgeleide mensen, laagopgeleide mensen, mannen en vrouwen.
• Met Sanders zijn beleid zouden verreweg de meeste inwoners van het land erop vooruit gaan. In tegenstelling tot wat veel mensen denken zijn zaken zoals toegankelijke en goede gezondheidszorg en onderwijs, een sociaal vangnet, een hoger minimumsalaris, goed milieubeleid etc. best wel populair in de USA. Dat blijkt uit onderzoekjes waarbij aan mensen wordt gevraagd of dat ze voor al die standpunten zijn. [/list]

Dat soort enquêtes behoeven wel de nodige nuancering. Als je ze koppelt aan de consequenties zoals het feit dat er wat belastingen omhoog moeten, dan neemt het enthousiasme al aardig af.
Daarbij is het ook te kort door de bocht om te doen alsof Clinton geen verbetering op dat vlak zou voorstaan. Ten tijde van het presidentschap van haar man was zij nota bene degene die een systeem voor 'universal healthcare' probeerde op te tuigen, maar werd geconfronteerd met de politieke realiteit van Washington. In haar tijd in de senaat was zo ook één van de meer linkse senatoren, linkser dan een Obama was bijvoorbeeld.

Hier houd ik het voor nu even bij aangezien de reactie zo wel lang genoeg is.


PS
Kijk eens naar de documentaire Uncounted, hier kan je precies zien wat er gebeurde bij de Primary in California. Voor New York is inmiddels bewezen dat in Brooklyn veel mensen onterecht niet mochten stemmen. Arizona, Vegas...erg fris verliep het niet op veel plaatsen..
[video]

Documentaires vind ik nooit zo boeiend, ik zie liever harde cijfers en documentaires hebben nogal eens de neiging wat sensationalistisch te zijn, zeker Amerikaanse. Clinton won Californië met pakweg 350k meer stemmen. Het is nogal een aanname om te stellen dat wat maatregelen die zogenaamd in het voordeel van Clinton zouden zijn een dergelijk verschil zouden veroorzaken. Nog afgezien van het feit dat Californië er niet eens meer toe deed.

[Verwijderd]

Randall Munroe van xkcd had vandaag wel een grappige cartoon die de verkiezingsuitslag op een hele originele en daardoor ook wel verrassende manier presenteert:



Ik vind het eigenlijk wel meevallen met de geografische scheiding van de partijen. Het illustreert ook wel treffend hoe bizar het FPTP-systeem eigenlijk is.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2018 19:20 ]

[Plasma_Wolf]

IJzerlijm schreef op maandag 8 januari 2018 @ 16:27:
[...]


Ehh ?

Trump 2016: 62,984,825
Romney 2012: 60,933,504
McCain 2008: 59,948,323

arsimo schreef op maandag 8 januari 2018 @ 16:31:
[...]


Hmm, dat zijn andere cijfers dan een paar weken na de verkiezingen. Toen gaven ze duidelijk aan dat Trump minder stemmen had dan Romney en McCain. Als jouw cijfers kloppen - en daar ga ik dan maar vanuit - dan ben ik abuis. Excuus.

arsimo schreef op maandag 8 januari 2018 @ 16:21:
[...]


Het enige - niet dat het zo makkelijk is - wat de Democraten moeten doen is een kandidaat naar voren schuiven die zorgt dat hun natuurlijke achterban gewoon gaat stemmen.

Zoals bekend heeft niet Trump de verkiezingen gewonnen maar Hilary verloren. Trump behaalde minder stemmen dan de twee Republikeinse kandidaten die van Obama verloren(!). Ergo, de Obama stemmers bleven thuis voor Hilary en liepen maar beperkt over, net voldoende om de thuisblijvende Republikeinen te compenseren.

Toch heeft Clinton de Democratische stemmer veel minder kunnen activeren, en dit heeft zeker bijgedragen aan de winst van Trump. Hier de staten die van Democratische naar Republikeinse zijde zijn gegaan, met de hoeveelheid stemmen die de winnaar (Obama in 2012 en Trump in 2016) heeft gehaald.

	Obama in 2012	Trump in 2016	Verschil
Ohio	2,827,709	2,394,164	-433,545
Florida	4,237,756	4,617,886	+380,130
Wisconsin	1,620,985	1,405,284	-215,701
Michigan	2,564,569	2,279,543	-285,026
Pennsylvania	2,990,274	2,970,733	-19,541
Iowa	822,544	800,983	-21,561

Uiteraard is het niet alleen Clinton die haar doelgroep niet heeft kunnen activeren, in Ohio, Michigan, Wisconsin en ik verwacht ook Pennsylvania is een grote groep mensen die wegens de werkloosheid en Trump's woorden over hoe goed hij bedrijven kan runnen, overstag gegaan. De pure veranderingen in cijfers kun je in drie categorieën verdelen.

Mensen van Obama in 2012 naar Trump in 2016.
Mensen van Obama in 2012 naar niet stemmen in 2016.
Mensen van niet stemmen in 2012 naar Trump in 2016.

In hoeverre Clinton in staat is om haar doelgroep te activeren is zeker verbonden met zowel de mensen die van Obama in 2012 naar Trump in 2016 zijn gegaan. Het is een enorm werk om uit te zoeken hoe sterk dit effect is geweest. Veel moeilijker dan de hoeveelheid Obama stemmers uit 2012 niet zijn gaan stemmen in 2016. Maar de winstcijfers in Ohio, Wisconsin en Michigan zijn 10-15% lager in 2016 dan in 2012, en zo'n verlaging kun je Clinton (en de Democraten aangezien zij Clinton min of meer naar voren hebben geschoven) zeker aanrekenen. Die drie staten bij elkaar zijn 44 kiesmannen en het veranderen van Democraat naar Republikeins maakt dan 88 kiesmannen verschil.

Dat is meer dan het landelijk verschil in kiesmannen tussen Trump en Clinton.

[Mugwump]

Je moet de cijfers ook eigenlijk nog normaliseren naar het aantal stemgerechtigden. Over de gehele VS is dat nog weer iets toegenomen, maar ik weet niet precies hoe dat zich in de individuele staten heeft ontwikkeld.

[IJzerlijm]

Plasma_Wolf schreef op maandag 8 januari 2018 @ 21:47:
[...]


[...]


[...]

Toch heeft Clinton de Democratische stemmer veel minder kunnen activeren, en dit heeft zeker bijgedragen aan de winst van Trump. Hier de staten die van Democratische naar Republikeinse zijde zijn gegaan, met de hoeveelheid stemmen die de winnaar (Obama in 2012 en Trump in 2016) heeft gehaald.

	Obama in 2012	Trump in 2016	Verschil
Ohio	2,827,709	2,394,164	-433,545
Florida	4,237,756	4,617,886	+380,130
Wisconsin	1,620,985	1,405,284	-215,701
Michigan	2,564,569	2,279,543	-285,026
Pennsylvania	2,990,274	2,970,733	-19,541
Iowa	822,544	800,983	-21,561

Uiteraard is het niet alleen Clinton die haar doelgroep niet heeft kunnen activeren, in Ohio, Michigan, Wisconsin en ik verwacht ook Pennsylvania is een grote groep mensen die wegens de werkloosheid en Trump's woorden over hoe goed hij bedrijven kan runnen, overstag gegaan. De pure veranderingen in cijfers kun je in drie categorieën verdelen.

Mensen van Obama in 2012 naar Trump in 2016.
Mensen van Obama in 2012 naar niet stemmen in 2016.
Mensen van niet stemmen in 2012 naar Trump in 2016.

In hoeverre Clinton in staat is om haar doelgroep te activeren is zeker verbonden met zowel de mensen die van Obama in 2012 naar Trump in 2016 zijn gegaan. Het is een enorm werk om uit te zoeken hoe sterk dit effect is geweest. Veel moeilijker dan de hoeveelheid Obama stemmers uit 2012 niet zijn gaan stemmen in 2016. Maar de winstcijfers in Ohio, Wisconsin en Michigan zijn 10-15% lager in 2016 dan in 2012, en zo'n verlaging kun je Clinton (en de Democraten aangezien zij Clinton min of meer naar voren hebben geschoven) zeker aanrekenen. Die drie staten bij elkaar zijn 44 kiesmannen en het veranderen van Democraat naar Republikeins maakt dan 88 kiesmannen verschil.

Dat is meer dan het landelijk verschil in kiesmannen tussen Trump en Clinton.

In Ohio had Trump 2,841,005 stemmen, je had het aantal van Clinton erin gezet. Dat is een toename t.o.v. 2008 van ongeveer 14,000 stemmen. Als je de Democratische stemmers zoekt die zijn thuis gebleven, ik denk dat ze hier voor een flink deel zitten:



Nu er geen zwarte kandidaat is zit de opkomst weer waar die voor Obama was.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 07:26:
Nu er geen zwarte kandidaat is zit de opkomst weer waar die voor Obama was.

Waar de nuance wel bij hoort dat het heel veel potentiele democratische stemmers, en vooral zwarten, ook steeds moeilijker wordt gemaakt om te gaan stemmen. Als jij 2 uur moet reizen naar de stembus, 8 uur moet wachten in de rij, kinderopvang moet regelen en een onbetaalde vrije dag moet nemen wat je weleens op ontslag kan komen te staan terwijl je maar net de eindjes aan elkaar kan knopen dan doe je dat alleen als er echt een bijzondere kandidaat is. Democrats fall in love, Republicans fall in line was in 2016 weer helemaal waar mede door voter suppression.

Overigens moeten we ook het conservatieve deel van de hispanics niet onderschatten, van de hispanics die wat rijker zijn en dus gaan stemmen zijn er veel erg conservatief ondanks dat hispanics traditioneel vaak als potentiële democratische stemmers gezien worden. Ik heb ergens gelezen dat dit effect in Florida een belangrijke rol speelde.

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 09-01-2018 07:58 ]

[Plasma_Wolf]

IJzerlijm schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 07:26:
[...]


In Ohio had Trump 2,841,005 stemmen, je had het aantal van Clinton erin gezet. Dat is een toename t.o.v. 2008 van ongeveer 14,000 stemmen. Als je de Democratische stemmers zoekt die zijn thuis gebleven, ik denk dat ze hier voor een flink deel zitten:

[afbeelding]

Nu er geen zwarte kandidaat is zit de opkomst weer waar die voor Obama was.

Je hebt gelijk. Ik laat mijn tekst toch maar staan, met jouw post wordt het beter gecorrigeerd dan met een edit. Jouw afbeelding maakt ook erg veel duidelijk.

[Malfunctions]

Een leuk artikel dat enig licht werpt op het het vermeende 'geniale' intellect van Trump.

http://www.newsweek.com/t...smart-genius-obama-774169

Hij blijkt (verrassing!) van alle presidenten op het laagste niveau te spreken; op het niveau van de 4th grade.

[Tsurany]

Malfunctions schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:33:
Een leuk artikel dat enig licht werpt op het het vermeende 'geniale' intellect van Trump.

http://www.newsweek.com/t...smart-genius-obama-774169

Hij blijkt (verrassing!) van alle presidenten op het laagste niveau te spreken; op het niveau van de 4th grade.

Wat hem dan wel weer erg goed uit komt. Er zijn ontzettend veel laag opgeleide mensen in de VS en die kunnen hem prima volgen terwijl ze presidenten zoals Obama veel lastiger kunnen volgen.

[IJzerlijm]

Tsurany schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:46:
[...]

Wat hem dan wel weer erg goed uit komt. Er zijn ontzettend veel laag opgeleide mensen in de VS en die kunnen hem prima volgen terwijl ze presidenten zoals Obama veel lastiger kunnen volgen.

Reagan en Nixon waren slimmer dan FDR, weer wat geleerd.

[P.O. Box]

IJzerlijm schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:49:
[...]


Reagan en Nixon waren slimmer dan FDR, weer wat geleerd.

welbespraakter... dat is niet perse slimmer

overigens: ik word een beetje moe van het Oprah for president. Toegegeven, zo'n beetje alles is beter dan Trump... wellicht is het een gek idee hoor, maar misschien moet er een gekwalificeerd iemand gekozen worden, iemand die ervoor geleerd heeft, mischien zelfs iemand uit de politieke elite (wat dat ook mogen zijn), iemand met bewezen ervaring en kwaliteiten.... maar goed, dat is maar gekkigheid natuurlijk...

[rik86]

P.O. Box schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:52:
[...]


welbespraakter... dat is niet perse slimmer

overigens: ik word een beetje moe van het Oprah for president. Toegegeven, zo'n beetje alles is beter dan Trump... wellicht is het een gek idee hoor, maar misschien moet er een gekwalificeerd iemand gekozen worden, iemand die ervoor geleerd heeft, mischien zelfs iemand uit de politieke elite (wat dat ook mogen zijn), iemand met bewezen ervaring en kwaliteiten.... maar goed, dat is maar gekkigheid natuurlijk...

De vraag is of dat echt nodig is voor een President, het moet volgens mij juist iemand zijn die een boegbeeld/voorbeeld is, een duidelijke visie en richting heeft en kan verbinden.

[ph4ge]

rik86 schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:57:
De vraag is of dat echt nodig is voor een President, het moet volgens mij juist iemand zijn die een boegbeeld/voorbeeld is, een duidelijke visie en richting heeft en kan verbinden.

Ben ik met je eens. Als mijn 8 jarige dit niveau Engels zou spreken zou ik hem bijles geven, en een President die zo praat neem ik niet serieus. Andere mensen vinden iemand die netjes en verzorgd praat juist verdacht. Als je eigen niveau niet veel hoger zit en/of je luistert alleen maar naar zorgvuldig geselecteerde oneliners dan kan ik me voorstellen dat het juist wel aanspreekt. De man heeft een zekere charisma, dat kan je hem niet ontzeggen.

Zn taalgebruik zorgt er ook voor dat er voldoende ruimte is om zelf in te vullen wat hij bedoelt. Zo spreekt hij bijv. neo nazi's aan zonder dat je hem echt op hard racisme kan betrappen.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 09-01-2018 10:07 ]

[P.O. Box]

rik86 schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:57:
[...]


De vraag is of dat echt nodig is voor een President, het moet volgens mij juist iemand zijn die een boegbeeld/voorbeeld is, een duidelijke visie en richting heeft en kan verbinden.

ja in mijn ogen wel. Uiteindelijk neemt de president een beslissing na zich goed te laten informeren. Hij/zij moet dus goed kunnen luisteren en afwegen en ervaring daarmee hebben op politiek niveau. Oprah heeft in ieder geval dat laatste niet. Trump heeft zeker alledrie de eigenschappen niet.

[ph4ge]

P.O. Box schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 10:06:
ja in mijn ogen wel. Uiteindelijk neemt de president een beslissing na zich goed te laten informeren. Hij/zij moet dus goed kunnen luisteren en afwegen en ervaring daarmee hebben op politiek niveau. Oprah heeft in ieder geval dat laatste niet. Trump heeft zeker alledrie de eigenschappen niet.

Dat wordt over 3 jaar Trump stemmen, die heeft dan als enige kandidaat 4 jaar ervaring in het hoogste politieke ambt.

[Delerium]

Ik ben eigenlijk benieuwd wat dit met Trump zelf doet, als het hele land (wereld) als nationale discussie zijn geestelijke gesteldheid (niet in positieve zin) heeft. Serieuze narcist als hij is zal het hem best pijn doen.

Maar meer ontopic: wat is eigenlijk het programma van/voor Trump in 2018 nu de belastingbuit binnen is? Ik kan me niet voorstellen dat ze de midterm-verkiezingen in willen gaan met slechts 1 overwinning (van dan een jaar oud) en al die negatieve verhalen mee blijven trekken.

---

En Midden-Oosten gezant en schoonzoon Kushner heeft ook belangenverstrengeling.

According to the New York Times Kushner’s company received an investment nearing $30m from Menora Mivtachim, one of Israel’s largest insurers, in the spring of 2017, shortly before the president and his son-in-law visited the country. According to the report, the funds were directed into a Maryland development.
Kushner, who has been charged with brokering peace between Israel and Palestine, has taken out at least four loans from Bank Hapoalim, Israel’s largest bank and currently under a US Department of Justice criminal investigation.

[ Voor 44% gewijzigd door Delerium op 09-01-2018 10:45 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 8 januari 2018 @ 18:20:
Gesloten verkiezingen en extreem gesloten verkiezingen. Gesloten houdt in dat enkel mensen die geregistreerd stonden als Democrat mochten stemmen, mensen die niet als Democrat en (&&) niet als Republican stonden gerigstreerd mochten niet stemmen. Extreem gesloten wijst erop dat er allerlei maatregelen werden genomen om het zo moeilijk mogelijk te maken om te stemmen, ook als je wel als Democrat geregistreerd stond. Bijvoorbeeld in New York waarin je een half jaar voor de primary al geregistreerd moest staan als Democrat. Dat is natuurlijk van de zotten aangezien op dat moment de meeste mensen nog niet eens van Sanders hadden gehoord.

In Nederland is het ander sook helemaal niet gek dat alleen leden van een partij mogen stemmen over het kandidaatschap voor die partij. Of heb jij in jouw gemeente kunnen stemmen over de kandidaten op alle kieslijsten? Ik alleen voor de partij waar ik lid van ben - en dat geldt even goed voor provinciale en nationale verkiezingen. En ik moet het even nakijken, maar ook bij die partji geldt dat je al een bepaalde tijd lid moet zijn om mee te stemmen - wat daar "van de zotten" aan is begrijp ik niet.

Waarom zou iemand die kennelijk niet geinteresseerd genoeg is om te bepalen wat er binnen een partij gebeurt opeens wel mee mogen praten als er een keer iets interessants gebeurt?

Let wel: dit laat allemaal onverlet dat het hele stemsysteem waarbij mensen zich apart als stemmer moeten registreren welhaast middeleeuws is - een gevolg van de afwezigheid van een goede persoonsregistratie zoals de Nederlandse GBA. Daar hebben meer landen last van, onder meer de UK (en natuurlijk een heleboel 3e en 2e-wereldlanden waar je het min of meer van verwacht...)

[Player1S]

P.O. Box schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 10:06:
[...]


ja in mijn ogen wel. Uiteindelijk neemt de president een beslissing na zich goed te laten informeren. Hij/zij moet dus goed kunnen luisteren en afwegen en ervaring daarmee hebben op politiek niveau. Oprah heeft in ieder geval dat laatste niet. Trump heeft zeker alledrie de eigenschappen niet.

Ben wel nieuwsgierig hoe het straks zal gaan als ze daadwerkelijk mee gaat doen. Denk dat Zwart Amerika grotendeels voor haar gaat. Vrouwelijk Amerika zal ook haar kant op neigen. De diehard republikeinen krijgt ze niet mee maar denk wel dat zij in staat is om een heel land te mobiliseren om vooral te gaan stemmen.

En dan Sanders als runningmate. Trump kan dan maar beter gewoon niet op gaan voor 2e termijn

[polthemol]

P.O. Box schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:52:
[...]


welbespraakter... dat is niet perse slimmer

overigens: ik word een beetje moe van het Oprah for president. Toegegeven, zo'n beetje alles is beter dan Trump... wellicht is het een gek idee hoor, maar misschien moet er een gekwalificeerd iemand gekozen worden, iemand die ervoor geleerd heeft, mischien zelfs iemand uit de politieke elite (wat dat ook mogen zijn), iemand met bewezen ervaring en kwaliteiten.... maar goed, dat is maar gekkigheid natuurlijk...

welke bewezen ervaring en kwaliteiten? Hoe wil je dat bewijzen? Wanneer ben je dan gekwalificeerd? En ervoor geleerd: welk vak/welke richting dan? (ik geloof dat in het Nederlands kabinet vooral de studierichting Geschiedenis het goed doet om maar wat te noemen).

Ik denk dat een goede president vooral een visie moet hebben die voorbij de waan van de dag gaat, mensen/partijen kan verbinden en bovenal in moet staan voor het belang van de inwoners van zijn/haar land. Dat zijn punten waar Oprah (of je van haar houdt of niet) best wel bewezen sterk in is tijdens haar carriere. Het is daarbij 'one of the people' of zoals een krant het ooit verwoordt heeft 'de moeder die velen nooit hebben gehad', dat is een sterk positief verbindend gevoel.

Als je de afgelopen verkiezingen ziet qua cijfers, valt het toch wel op (in andere landen trouwens ook) dat er onder kiezers een zekere moeheid heerst over de steeds weer roulerende vaste politieke kliek. Dat zorgt voor een sentiment wat ook nog eens immens gemanipuleerd kan worden (oa. Trump, Brexit, DfA, PVV, FvD om maar wat obvious voorbeelden te noemen). Bernie Sanders was een uitzondering erop, maar hij durfde ook (en dat voor een oudere man, wat het nog knapper maakt, hij stelt zijn wereldbeeld dus actief bij en zijn eigen zijn ook nog eens) iets anders te proberen door bv. die small donors ipv big corp te gebruiken. Daarna werd het vrij snel vrij stil bij mensen die soortgelijke wegen probeerden te bewandelen.

Als ze daar en in andere plaatsen uit hun politieke rotzooi en puinhopen willen komen, zullen ze toch echt iets anders moeten gaan proberen dan wat er nu al is geprobeerd. Als je steeds weer hetzelfde blijft doen, zal er zelden tot nooit een ander resultaat komen en het huidige resultaat is dat de mijnwerkers nog altijd een crap baan hebben, velen onderbetaald zijn, er meer belasting moet worden betaald door de minst draagkrachtige groep en er nog minder wordt gezorgd voor kwetsbaren, samen met bedrijven die meer geld kado krijgen en minder verantwoordelijkheden.

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 10:35:
Ik ben eigenlijk benieuwd wat dit met Trump zelf doet, als het hele land (wereld) als nationale discussie zijn geestelijke gesteldheid (niet in positieve zin) heeft. Serieuze narcist als hij is zal het hem best pijn doen.

Maar meer ontopic: wat is eigenlijk het programma van/voor Trump in 2018 nu de belastingbuit binnen is? Ik kan me niet voorstellen dat ze de midterm-verkiezingen in willen gaan met slechts 1 overwinning (van dan een jaar oud) en al die negatieve verhalen mee blijven trekken.

---

En Midden-Oosten gezant en schoonzoon Kushner heeft ook belangenverstrengeling.

[...]

Tja als de Mueller storm losbarst, dan maakt het weinig uit wat ze hebben bereikt. Midterms zullen dan alleen maar om Trump gaan. Niet dat dit nu wenselijk is, maar misschien maar beter. Uit de Democraten komt ook weinig anders dan "Trump is dom". Totaal geen alternatief bieden ze op deze manier, anders dan niet Trump zijn. Klinkt aardig, maar is ook volslagen visieloos.

[Sleepie]

polthemol schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 12:11:
Ik denk dat een goede president vooral een visie moet hebben die voorbij de waan van de dag gaat, mensen/partijen kan verbinden en bovenal in moet staan voor het belang van de inwoners van zijn/haar land. Dat zijn punten waar Oprah (of je van haar houdt of niet) best wel bewezen sterk in is tijdens haar carriere. Het is daarbij 'one of the people' of zoals een krant het ooit verwoordt heeft 'de moeder die velen nooit hebben gehad', dat is een sterk positief verbindend gevoel.

En een andere krant noemt het dan weer "A Bad Liberal Revenge Fantasy" (en die krant is toch bepaald niet pro-GOP)

Please let’s not do this again. Liberals want badly to believe they aren’t complicit in the Trump phenomenon, but what else was Trump but an expression of the same skepticism toward the actual work of politics that’s currently fueling the liberal Oprah fantasy? The dream is that Oprah is such a specimen of perfect virtue that she will create consensus wherever she walks. But the reality is that she’s so universally beloved right now largely because she is apolitical ... Her career has been built not on organizing or governance or on taking particularly coherent positions on the events of the day, but on presenting a warm, telegenic figure whom people can build into some vague idea of a savior. It’s the worst elements of the Obama phenomenon, with the best elements — the actual political talents — stripped out.

[ArgantosNL]

polthemol schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 12:11:
[...]

welke bewezen ervaring en kwaliteiten? Hoe wil je dat bewijzen? Wanneer ben je dan gekwalificeerd? En ervoor geleerd: welk vak/welke richting dan? (ik geloof dat in het Nederlands kabinet vooral de studierichting Geschiedenis het goed doet om maar wat te noemen).

Ik denk dat een goede president vooral een visie moet hebben die voorbij de waan van de dag gaat, mensen/partijen kan verbinden en bovenal in moet staan voor het belang van de inwoners van zijn/haar land. Dat zijn punten waar Oprah (of je van haar houdt of niet) best wel bewezen sterk in is tijdens haar carriere. Het is daarbij 'one of the people' of zoals een krant het ooit verwoordt heeft 'de moeder die velen nooit hebben gehad', dat is een sterk positief verbindend gevoel.

Als je de afgelopen verkiezingen ziet qua cijfers, valt het toch wel op (in andere landen trouwens ook) dat er onder kiezers een zekere moeheid heerst over de steeds weer roulerende vaste politieke kliek. Dat zorgt voor een sentiment wat ook nog eens immens gemanipuleerd kan worden (oa. Trump, Brexit, DfA, PVV, FvD om maar wat obvious voorbeelden te noemen). Bernie Sanders was een uitzondering erop, maar hij durfde ook (en dat voor een oudere man, wat het nog knapper maakt, hij stelt zijn wereldbeeld dus actief bij en zijn eigen zijn ook nog eens) iets anders te proberen door bv. die small donors ipv big corp te gebruiken. Daarna werd het vrij snel vrij stil bij mensen die soortgelijke wegen probeerden te bewandelen.

Als ze daar en in andere plaatsen uit hun politieke rotzooi en puinhopen willen komen, zullen ze toch echt iets anders moeten gaan proberen dan wat er nu al is geprobeerd. Als je steeds weer hetzelfde blijft doen, zal er zelden tot nooit een ander resultaat komen en het huidige resultaat is dat de mijnwerkers nog altijd een crap baan hebben, velen onderbetaald zijn, er meer belasting moet worden betaald door de minst draagkrachtige groep en er nog minder wordt gezorgd voor kwetsbaren, samen met bedrijven die meer geld kado krijgen en minder verantwoordelijkheden.

Het is niet zo zeer stil maar het is meer het geval de de main stream media alles wat verder links is dan de DNC gewoon genegeerd wordt, of niet serieus genomen. Dit is het enige wapen wat ze hebben om de echt om progressief links tegen te houden is het negeren. En er niets over zeggen, daarom lijkt het alsof het stil is en niets gebeurt, het enige probleem is dat die soort informatie niet snel overwaait naar nederland enkel de informatie over de volgende corporate shill die de DNC gaat proberen te pushen. Oprah is mogelijk deze shill die gepushed gaat worden en zij is helaas niet meer dan een gezicht die alles wat krom is moet recht praten terwijl wallstreet en de rijken met alles geld vandoor gaan.

[polthemol]

Sleepie schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 12:34:
[...]

En een andere krant noemt het dan weer "A Bad Liberal Revenge Fantasy" (en die krant is toch bepaald niet pro-GOP)

[...]

ik haakte al af bij 'liberal revenge fantasy' to be honest. Het is weer meteen labelen met 1 van de 2 politieke stromingen volgens het schema 'is het een republikein? nee? dan is het een liberal'. Een president is uiteindelijk gewoon een manager of CEO van het bedrijf 'country'. Ze managen stuff en zorgen dat iemand wat kapot is gaat fixen of besluit dat het ok is dat het kapot is.

Als je land tot op het bot is verdeeld, dan heb je een manager nodig die kan verbinden, een bruggenbouwer. Als je land failliet is, dan heb je een manager nodig die het vak van saneren verstaat.
and so forth and so on. Het type oplossingen waarop wordt gemanaged zal dan worden bepaald door een zekere politieke visie die die landsmanager heeft, maar bij een degelijk beleid zou dat ook maar om kleinere details mogen gaan als die persoon gewoon voor het goed van de inwoners staat.

Als je nu ziet dat met het gros van stemmingen in het congress de laatste jaren verloopt volgens het patroon 'als democraat stemmen we het tegenovergesteld van een republikein' en vice versa en dat al voor jaren lang, dan is het politieke (en in feite ook sociale) probleem evident: mensen werken wat langs elkaar heen en vormen een dictatuur van de meerderheid in de praktijk.

Als je een eventuel proefballonnetje meent af te schieten als politiek commentator met 'liberal revenge fantasy', dan heb je niet echt het probleem voor ogen Stel, Oprah zou zich daadwerkelijk kandidaat stellen en ze komt met geen plannen maar wat geneuzel (Zoals Trump ook had): dan mag je haar keihard gaan afschieten (in de verbale zin ). Tot die tijd is het gewoon een onzinnig stuk en het gebruik van woorden is eerder een (al dan niet onbewuste) bijdrage aan een polariserende visie op de politiek aldaar: het is zwart of wit, er zou hoegenaamd geen grijs bestaan.

@ArgantosNL maar als ze genegeerd kunnen worden en het dus stil blijft, is het stil ;P Ik stel niet dat dat gedachtengoed weg is, ik stel slechts dat er weinig draagvlak voor is in de praktijk zoals momenteel blijkt. Men zal moeten gaan werken eraan wil men resultaten natuurlijk en Bernie heeft laten zien dat hij niet te negeren was.

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 09-01-2018 12:49 ]

[Mugwump]

ArgantosNL schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 12:35:
[...]


Het is niet zo zeer stil maar het is meer het geval de de main stream media alles wat verder links is dan de DNC gewoon genegeerd wordt, of niet serieus genomen. Dit is het enige wapen wat ze hebben om de echt om progressief links tegen te houden is het negeren. En er niets over zeggen, daarom lijkt het alsof het stil is en niets gebeurt, het enige probleem is dat die soort informatie niet snel overwaait naar nederland enkel de informatie over de volgende corporate shill die de DNC gaat proberen te pushen. Oprah is mogelijk deze shill die gepushed gaat worden en zij is helaas niet meer dan een gezicht die alles wat krom is moet recht praten terwijl wallstreet en de rijken met alles geld vandoor gaan.

Dit soort argumenten negeren in mijn ogen categorisch dat bijvoorbeeld een Tea Party en een Trump aantonen dat je prima een partij 'van binnenuit' kunt veranderen zonder dat je daarvoor de steun van de partijtop nodig hebt. Sowieso is men aan de 'rechterzijde' een stuk succesvoller wat dat betreft de laatste jaren als je kijkt naar de VS en Europa. Waarom lukt het daar wel ondanks nog veel grotere tegenwerking door media en gevestigde partijen of partijtop?
Ik zie zelf helemaal niets in Winfrey, maar dat is meer omdat ik het niet zo heb op beroemdheden die maar de politiek in gaan en worden gekozen op basis van hun beroemdheid. Dan zie ik liever een talentvolle politica als Harris een poging wagen.

[ph4ge]

Mugwump schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 12:52:
Waarom lukt het daar wel ondanks nog veel grotere tegenwerking door media en gevestigde partijen of partijtop?

Zowel Trump als de Tea Party hadden de donorklasse achter zich en zich nooit echt verzet tegen de elite, in feite is de agenda grotendeels hetzelfde alleen de retoriek anders. De donorklasse heeft er belang bij dat het Overton window naar rechts verschuift en gooit zich dus telkens achter gematigde linkse kandidaten en uiterst rechtse kandidaten. Echt links economisch beleid is waar die elite bang voor is.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 09-01-2018 13:02 ]

[ArgantosNL]

Mugwump schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 12:52:
[...]


Dit soort argumenten negeren in mijn ogen categorisch dat bijvoorbeeld een Tea Party en een Trump aantonen dat je prima een partij 'van binnenuit' kunt veranderen zonder dat je daarvoor de steun van de partijtop nodig

Hoe heeft trump de GOP van binnenuit veranderd, het enige wat anders is is dat de corruptie en alle andere zaken opzichter zijn. Trump doet precies wat de GOP wil, hij voer beleid uit dat het tegenovergestelde is van wat hij riep tijdens de verkiezingen. Bijvoorbeeld riep hij in het begin nog dat ze voor betere prijzen voor medicatie moesten kunnen onderhandelen, letterlijk 1 bezoekje van 1 lobbyist en het is niet meer bespreekbaar.

hebt. Sowieso is men aan de 'rechterzijde' een stuk succesvoller wat dat betreft de laatste jaren als je kijkt naar de VS en Europa. Waarom lukt het daar wel ondanks nog veel grotere tegenwerking door media en gevestigde partijen of partijtop?

Je bedoel het inspelen op angst van migratie en daar stemmen mee winnen. Ondertussen 0,0 van de problemen oplossen de problemen en angst verder uitvergroten. De rechterkant van de politiek is het meest geniepige groepje politici. Als alle media hun werk goed zou doen en eens gaat factcheck wat de meest rechte politici die zogenaamd succesvol(want ze hebben niets voor elkaar gekregen beleid wijs) zijn, blijkt de ze meer dan de helft van de tijd uit hun nek zitten te lullen.

Ik zie zelf helemaal niets in Winfrey, maar dat is meer omdat ik het niet zo heb op beroemdheden die maar de politiek in gaan en worden gekozen op basis van hun beroemdheid. Dan zie ik liever een talentvolle politica als Harris een poging wagen.

@polthemol buiten om gewapend een studio binnen vallen kun je vrij weinig doen om iemand tegenhoud je te negeren in de media. De dingen waar Bernie en andere progressieve voor vechten minimum loon en alle andere zaken zijn 60 tot 80% van het volk voor democraat en republikein. Er is draagvlak voor deze ideeën de media doet hun best het te negeren zodat het niet verspreid.

[FunkyTrip]

Hoe halen ze het in hun hoofd om Oprah als een reele kandidaat te zien
Zij torst 40 jaar flipflops, schandalen en andere wazige shit met zich mee door haar 40 jaar in public view. Dat wordt prijsschieten voor Republikeinen.

Vergeet niet dat ze bijv. de anti-vaccine club leven inblies e.d.

Ze kan best uiterst capabel zijn en het hart op de juiste plaats hebben, maar als er iets duidelijk is, dan is het wel dat de Democraten iemand zonder al te veel baggage moeten kiezen. Elke koffer wordt immers zwart geverfd tijdens de extreem vieze politieke campagnes.

Ik denk eerder dat het beter is als ze heel duidelijk stelling neemt als democraat en heel zichtbaar democratische policies omarmt. Dan fungeert ze heel goed als lijstduwer en ze kan altijd nog een politieke baan nemen waarna ze alsnog een keertje een gooi naar het presidentsschap doet (maar dan met ervaring)

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 13:43:
Hoe halen ze het in hun hoofd om Oprah als een reele kandidaat te zien
Zij torst 40 jaar flipflops, schandalen en andere wazige shit met zich mee door haar 40 jaar in public view. Dat wordt prijsschieten voor Republikeinen.

Dat geldt voor elke potentiële Democratische kandidaat, tenzij ze een 18 jarige ergens van een high school plukken. Bij Obama hebben ze ook gewoon van alles gefabriceerd wat aansloeg bij een deel van het het electoraat.

[Mugwump]

ArgantosNL schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 13:13:
[...]
Hoe heeft trump de GOP van binnenuit veranderd, het enige wat anders is is dat de corruptie en alle andere zaken opzichter zijn. Trump doet precies wat de GOP wil, hij voer beleid uit dat het tegenovergestelde is van wat hij riep tijdens de verkiezingen. Bijvoorbeeld riep hij in het begin nog dat ze voor betere prijzen voor medicatie moesten kunnen onderhandelen, letterlijk 1 bezoekje van 1 lobbyist en het is niet meer bespreekbaar.

Ik zeg nergens dat ze 'de partij van binnenuit hebben veranderd'. Ik denk sowieso dat dat een illusie is. Toch agenderen Trump en de Tea Party wel degelijk zaken waar de partij liever wat opschuift. Denk bijvoorbeeld aan standpunten op het vlak van migratie. Mensen springen hier vaak nogal gelijk op de wenselijkheid van de inhoud, maar die stel ik nergens aan de orde. Ik stel simpelweg dat de partijtop op z'n zachtst gezegd de Tea Party kandidaten en Trump niet steunen, maar dat beiden toch verkozen worden.

[...]
Je bedoel het inspelen op angst van migratie en daar stemmen mee winnen. Ondertussen 0,0 van de problemen oplossen de problemen en angst verder uitvergroten.

Nogmaals, of dat wenselijk is of niet is de vraag niet. Het is kennelijk effectief. Als ik jou en anderen mag geloven staat de burger ook te springen om onvervalst progressief beleid, dus dan zou het toch ook niet extreem moeilijk moeten zijn om daarvan te profiteren.

De rechterkant van de politiek is het meest geniepige groepje politici. Als alle media hun werk goed zou doen en eens gaat factcheck wat de meest rechte politici die zogenaamd succesvol(want ze hebben niets voor elkaar gekregen beleid wijs) zijn, blijkt de ze meer dan de helft van de tijd uit hun nek zitten te lullen.

Dan zou ik toch wat meer Amerikaanse media lezen. Zeker in Amerika wordt er vandaag de dag tot in den treure gefactcheckt en buiten Fox, Breitbart en andere Republikeinse propagandakanalen is het schrijven over rechtse politici toch vrij kritisch. Lees de NYT, WaPo, Atlantic en ga zo maar door maar eens. Laat staan de wat uitgesprokener progressieve media als de HuffPo of Vox.

[...]


@polthemol buiten om gewapend een studio binnen vallen kun je vrij weinig doen om iemand tegenhoud je te negeren in de media. De dingen waar Bernie en andere progressieve voor vechten minimum loon en alle andere zaken zijn 60 tot 80% van het volk voor democraat en republikein. Er is draagvlak voor deze ideeën de media doet hun best het te negeren zodat het niet verspreid.

Clinton en Obama vochten ook gewoon voor zaken als universele(re) zorg en een hoger minimumloon. Misschien gingen ze minder ver dan een Sanders, maar het idee dat er sprake is van een fundamenteel ander beleid in plaats van een verschil in 'mate van' onderschrijf ik niet. Daarnaast is er ook nog een verschil tussen willen realiseren en kunnen realiseren. Als het aan Obama had gelegen, dan had was de AHCA nog wel een paar stappen verder gegaan, maar die werd ook geconfronteerd met het feit dat hij een significante meerderheid in de senaat nodig had. Dat betekent concessies doen, of je dat nou leuk vindt of niet.

[Nature]

[b]ArgantosNL schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 13:13:
@polthemol buiten om gewapend een studio binnen vallen kun je vrij weinig doen om iemand tegenhoud je te negeren in de media. De dingen waar Bernie en andere progressieve voor vechten minimum loon en alle andere zaken zijn 60 tot 80% van het volk voor democraat en republikein. Er is draagvlak voor deze ideeën de media doet hun best het te negeren zodat het niet verspreid.

De VS heeft al een minimum loon, het is om en na bij even hoog als bij ons.

[Mugwump]

Nature schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:13:
[...]


De VS heeft al een minimum loon, het is om en na bij even hoog als bij ons.

De VS heeft enerzijds een federaal minimumloon van $7,25, dat is toch echt wel fors lager dan in Nederland en dan kun je die twee bij lange na niet één op één vergelijken. Nou is het wel weer zo dat verschillende staten en steden weer hun eigen (hogere) minimumloon kennen dus lokaal kan het minimumloon weer afwijken.

[ArgantosNL]

Mugwump schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:11:
[...]


Ik zeg nergens dat ze 'de partij van binnenuit hebben veranderd'. Ik denk sowieso dat dat een illusie is. Toch agenderen Trump en de Tea Party wel degelijk zaken waar de partij liever wat opschuift. Denk bijvoorbeeld aan standpunten op het vlak van migratie. Mensen springen hier vaak nogal gelijk op de wenselijkheid van de inhoud, maar die stel ik nergens aan de orde. Ik stel simpelweg dat de partijtop op z'n zachtst gezegd de Tea Party kandidaten en Trump niet steunen, maar dat beiden toch verkozen worden.

Mugwump schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 12:52:
[...]


Dit soort argumenten negeren in mijn ogen categorisch dat bijvoorbeeld een Tea Party en een Trump aantonen dat je prima een partij 'van binnenuit' kunt veranderen zonder dat je daarvoor de steun van de partijtop nodig hebt.

Dat is wat je zegt als je zelf deze woorden in deze volgorde zet.

[...]


Nogmaals, of dat wenselijk is of niet is de vraag niet. Het is kennelijk effectief. Als ik jou en anderen mag geloven staat de burger ook te springen om onvervalst progressief beleid, dus dan zou het toch ook niet extreem moeilijk moeten zijn om daarvan te profiteren.

Niemand heeft gevraagd om de onzin de de VVD en de rest van de gasten om rechts zitten te pushen. Niemand zat op de BTW verhoging te wachten of heeft daar voor gestemd. Helaas is een groot deel van nederland goed gelovig en trappen in BS dat recht loopt te roepen aan een stuk.

[...]


Dan zou ik toch wat meer Amerikaanse media lezen. Zeker in Amerika wordt er vandaag de dag tot in den treure gefactcheckt en buiten Fox, Breitbart en andere Republikeinse propagandakanalen is het schrijven over rechtse politici toch vrij kritisch. Lees de NYT, WaPo, Atlantic en ga zo maar door maar eens. Laat staan de wat uitgesprokener progressieve media als de HuffPo of Vox.

Die was meer in richting van NL en EU, daarnaast is de selectieve outrage van de media in de US waardeloos, zelfs de outlets die jij noemt zijn nog in staan als trump twittert "we should shot all niggers" er over te vallen dat trump The N word heeft gebruikt.

[...]


Clinton en Obama vochten ook gewoon voor zaken als universele(re) zorg en een hoger minimumloon. Misschien gingen ze minder ver dan een Sanders, maar het idee dat er sprake is van een fundamenteel ander beleid in plaats van een verschil in 'mate van' onderschrijf ik niet. Daarnaast is er ook nog een verschil tussen willen realiseren en kunnen realiseren. Als het aan Obama had gelegen, dan had was de AHCA nog wel een paar stappen verder gegaan, maar die werd ook geconfronteerd met het feit dat hij een significante meerderheid in de senaat nodig had. Dat betekent concessies doen, of je dat nou leuk vindt of niet.

je bedoeld obamacare dat zo moeilijk was om door het senaat te krijgen omdat ze geen meerderheid hadden van 57 DEM's tegenover 41 REP's. Dat obamacare niets meer is dat het is of beter gezegd was is niet vanwege problemen in het senaat.

[Nature]

Mugwump schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:26:
[...]


De VS heeft enerzijds een federaal minimumloon van $7,25, dat is toch echt wel fors lager dan in Nederland en dan kun je die twee bij lange na niet één op één vergelijken. Nou is het wel weer zo dat verschillende staten en steden weer hun eigen (hogere) minimumloon kennen dus lokaal kan het minimumloon weer afwijken.

De $7,25 is een ondergrens het verschilt voor de rest van staat, Amerika is ook zo groot en divers dat je in de ene staat wel rond kan komen met een bepaald bedrag maar elders er nog geen 2 dagen huur van kan betalen.
Verder zou ik me niet te blind staren op een minimum loon als je de welvaart van mensen hoger wilt krijgen, arme mensen hebben meestal geen baan dus die hebben niets aan een minimum loon en een starter op de arbeidsmarkt heeft ook niets aan minimum loon door gebrek aan werkervaring en door in sommige gevallen het niet krijgen van werkervaring omdat zijn vaardigheden niet toereikend zijn om een minimum loon te verdienen (kleine marge,werkgever moet dan toeleggen).
Werkervaring en vaardigheden verkrijgen zijn belangrijker dan minimum loon om tot een goed inkomen te komen.

[Dr. Strangelove]

ph4ge schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:07:
[...]

Dat geldt voor elke potentiële Democratische kandidaat, tenzij ze een 18 jarige ergens van een high school plukken. Bij Obama hebben ze ook gewoon van alles gefabriceerd wat aansloeg bij een deel van het het electoraat.

Op zich heb je gelijk dat elke politicus wel wat stokken heeft om mee geslagen te worden maar daar zijn natuurlijk wel gradaties in te vinden.

Obama was behoorlijk clean, zowel voor als tijdens zijn presidentsschap is hij eigenlijk niet serieus onderwerp geweest van schandalen. Het enige wat de headlines gehaald heeft was het birther gedoe en dat heeft nooit serieus tractie gekregen bij het overgrote deel van het electoraat. Haters will hate natuurlijk, het is tekenend dat zoiets absurds dat zo grondig debunked werd hem alsnog acht jaar nagedragen is door de GOP fanatici.

Ik ken Oprah niet zo en heb me zeker niet verdiept in haar maar het lijkt me dat zei eenvoudigweg door haar rol als talk show host wide open is voor alle mogelijke verdachtmakingen. Elke gast die ze ooit op haar couch heeft gehad kan worden aangehaald als iemand die ze een platform heeft gegeven om zijn of haar meningen te spuien en Oprah zal zichzelf tegen al die issues moeten verdedigen. Ze zal vanaf het begin in het defensief gedrongen worden.

Verder vraag ik me af hoe populair ze werkelijk zal zijn. Ik denk dat ze onder bepaalde van oudsher sterke Democratische groepen minder goed zal scoren dan b.v. Clinton of Obama. Onder hoger opgeleiden zullen er bijvoorbeeld best veel mensen zijn die een issue hebben met haar gebrek aan ervaring, maar misschien projecteer ik nu mijn persoonlijk gevoelens over haar. Ik heb zelf liever iemand die van onderaf de cursus honorum doorlopen is. Als er iets is waar ik me aan erger tegenwoordig is het aan het gebrek aan respect voor kennis, kunde en ervaring.

[ph4ge]

Nature schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:36:
De $7,25 is een ondergrens het verschilt voor de rest van staat, Amerika is ook zo groot en divers dat je in de ene staat wel rond kan komen met een bepaald bedrag maar elders er nog geen 2 dagen huur van kan betalen.

Vrijwel nergens in de VS kan je van dat geld rondkomen. Ze kennen daar geen toeslagen zoals wij, en ook hier is het niet makkelijk.

Nature schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:36:
Verder zou ik me niet te blind staren op een minimum loon als je de welvaart van mensen hoger wilt krijgen, arme mensen hebben meestal geen baan dus die hebben niets aan een minimum loon en een starter op de arbeidsmarkt heeft ook niets aan minimum loon door gebrek aan werkervaring en door in sommige gevallen het niet krijgen van werkervaring omdat zijn vaardigheden niet toereikend zijn om een minimum loon te verdienen (kleine marge,werkgever moet dan toeleggen).
Werkervaring en vaardigheden verkrijgen zijn belangrijker dan minimum loon om tot een goed inkomen te komen.

Ooit gehoord van "working poor"? Meer dan 10 procent van de Amerikaanse huishoudens heeft werk en leeft toch onder de armoedegrens. In vrijwel elk Westers land is de groep werkende armen groter dan de groep werkloze armen.

Verder geloof ik de rechtse mantra niet dat lage lonen werkgelegenheid creëren, dat is nog nooit overtuigend bewezen. Alleen grote corporaties "geloven" daar in. Het werk verdwijnt immers niet. Wat wel vast staat is dat als rijke mensen meer geld krijgen dat ze het gaan oppotten en dat de economie er dus niks aan heeft, maar dat armen mensen het direct uitgeven (zeker zolang ze nog steeds simpelweg te kort komen) en zo de economie stimuleren en banen creëren.

Juist omdat mensen working poor zijn hebben ze geen geld en tijd om hun vaardigheden of die van hun kinderen te verbeteren, dat gaat pas lukken als je wat overhoudt hebt wat je in jezelf kan investeren.

[Delerium]

Als je erachter komt dat vrouwenhaat en racisme een deel van het electoraat in beweging brengt dan is een zwarte vrouw als kandidaat wel karakterzelfmoord.

Ik vermoed dat de democraten dat echt wel inzien. En voor Oprah zelf is natuurlijk al in 2003 geopperd door Micheal Moore in zijn boek. Het leidt momenteel eigenlijk alleen maar af van de implosie van het Witte Huis.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 09-01-2018 14:52 ]

[Nature]

ph4ge schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:51:
[...]
Vrijwel nergens in de VS kan je van dat geld rondkomen. Ze kennen daar geen toeslagen zoals wij, en ook hier is het niet makkelijk.

De Amerikaan houd aan het eind van de dag weer wat over door lage inkomstenbelasting en geen of nauwelijks BTW.

Ooit gehoord van "working poor"? Meer dan 10 procent van de Amerikaanse huishoudens heeft werk en leeft toch onder de armoedegrens.

Verder geloof ik de rechtse mantra niet dat lage lonen werkgelegenheid creëren, dat is nog nooit overtuigend bewezen. Alleen grote corporaties "geloven" daar in. Het werk verdwijnt immers niet. Wat wel vast staat is dat als rijke mensen meer geld krijgen dat ze het gaan oppotten en dat de economie er dus niks aan heeft, maar dat armen mensen het direct uitgeven (zeker zolang ze nog steeds simpelweg te kort komen) en zo de economie stimuleren en banen creëren.

Juist omdat mensen working poor zijn hebben ze geen geld en tijd om hun vaardigheden of die van hun kinderen te verbeteren, dat gaat pas lukken als je wat overhoudt hebt wat je in jezelf kan investeren.

Ik denk ook niet dat lage lonen goed zijn maar als we praten over een ideaal dan denk ik dat mensen moeten krijgen wat zij verdienen, met een minimum loon is het zeer waarschijnlijk dat jij meer verdient dan je krijgt, een minimum loon is geen instrument om armoede te bestrijden nooit geweest ook.

[ph4ge]

Nature schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:59:
De Amerikaan houd aan het eind van de dag weer wat over door lage inkomstenbelasting en geen of nauwelijks BTW.

Niet de minimumloners waar we het over hebben.

Nature schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:59:
Ik denk ook niet dat lage lonen goed zijn maar als we praten over een ideaal dan denk ik dat mensen moeten krijgen wat zij verdienen, met een minimum loon is het zeer waarschijnlijk dat jij meer verdient dan je krijgt, een minimum loon is geen instrument om armoede te bestrijden nooit geweest ook.

Je hoeft iemand niet aan te nemen, als je iemand aanneemt is hij dat minimumloon waard. Een goed minimumloon voorkomt uitbuiting en jaagt de economie aan. Beide hebben uiteindelijk een positief invloed op de armoede in een land.

Voel je vrij om rechtse oneliners zoals je laatste zin te onderbouwen met iets anders dan geloof.

[.oisyn]

Nature schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:59:
[...]


De Amerikaan houd aan het eind van de dag weer wat over door lage inkomstenbelasting en geen of nauwelijks BTW.

Ja, en daarnaast moet de Amerikaan voor álles zelf betalen, en kost dat nog eens een godsvermogen ook. Het is erg kortzichtig om louter naar loon en belastingen te kijken. Je zult op z'n minst moeten kijken wat je voor die belastingen terugkrijgt. Dat is nagenoeg niets.

[Nature]

ph4ge schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 15:08:
[...]
Niet de minimumloners waar we het over hebben.


[...]

Je hoeft iemand niet aan te nemen, als je iemand aanneemt is hij dat minimumloon waard. Een goed minimumloon voorkomt uitbuiting en jaagt de economie aan. Beide hebben uiteindelijk een positief invloed op de armoede in een land.

Voel je vrij om rechtse oneliners zoals je laatste zin te onderbouwen met iets anders dan geloof.

Hoe voorkomt een minimum loon uitbuiting als dat minimum loon de waarde van jouw arbeid niet op reële waarde maar op een artificiële waarde waardeert. Je zegt een goed minimum loon, maar zou jij behalve wanneer je op de middelbare school zou zitten hiervoor in NL willen werken? Dat is het andere punt degene die bij zijn ouders woont of alleenstaand is heeft hetzelfde minimum loon als de man die voor zijn gezin zorgt.
Als je iemand aanneemt dan is hij het waard klopt maar andersom als een werkgever geen $12 maar $7 p/uur aan jou kan verdienen neemt hij je niet aan voor $10, hij wilt wel maar het minimum loon maakt het onmogelijk.
Mijn ''rechtse oneliner'' verdedigend mensen met een minimum loon zijn met uitzondering van degene die in de kelder van zijn ouders woont altijd bitter arm.

[Mugwump]

ArgantosNL schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:32:
[...]


[...]

Dat is wat je zegt als je zelf deze woorden in deze volgorde zet.

Maar die accentverschuivingen zijn er wel degelijk zoals ik aangeef. Je lijkt je vooral blind te staren op het feit dat ze niet afwijken op punten waar jij graag zou willen dat ze afwijken. Daarbij geef ik ook aan dat Sanders t.o.v. een Obama of Clinton toch ook vooral accentverschuivingen voorstaat.

[...]
Niemand heeft gevraagd om de onzin de de VVD en de rest van de gasten om rechts zitten te pushen. Niemand zat op de BTW verhoging te wachten of heeft daar voor gestemd. Helaas is een groot deel van nederland goed gelovig en trappen in BS dat recht loopt te roepen aan een stuk.

[...]
Die was meer in richting van NL en EU, daarnaast is de selectieve outrage van de media in de US waardeloos, zelfs de outlets die jij noemt zijn nog in staan als trump twittert "we should shot all niggers" er over te vallen dat trump The N word heeft gebruikt.

Beetje vreemd voorbeeld. Die publicaties zijn gewoon kritisch over bijvoorbeeld het Republikeinse belastingplan om maar eens wat te noemen.

[...]

je bedoeld obamacare dat zo moeilijk was om door het senaat te krijgen omdat ze geen meerderheid hadden van 57 DEM's tegenover 41 REP's. Dat obamacare niets meer is dat het is of beter gezegd was is niet vanwege problemen in het senaat.

Allereerst moest de vote 'filibuster-proof' zijn, oftewel met 60 stemmen door de senaat komen. Dan zijn er al drie Republikeinse senatoren nodig. Dat negeert echter het feit dat niet elke Democratische senator even 'links' is. De wijze van afvaardiging (twee senatoren per staat) zorgt ervoor dat bepaalde senatoren uit rodere staten doorgaans een stuk meer centristisch zijn, dan bijvoorbeeld een senator uit Vermont of Californië. De VS kent niet de kadaverdiscipline uit de Nederlandse politiek. Dat zie je ook al aan de repealpogingen van de Republikeinen, al was dat vrij nipt.

[Mugwump]

Nature schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:36:
[...]


De $7,25 is een ondergrens het verschilt voor de rest van staat, Amerika is ook zo groot en divers dat je in de ene staat wel rond kan komen met een bepaald bedrag maar elders er nog geen 2 dagen huur van kan betalen.

Volgens mij is $15 dollar juist gekozen omdat het werd becijferd als een minimum om fatsoenlijk rond te komen in de VS ongeacht de staat. Toch valt het wel tegen met hoeveel hoger het in verschillende staten ligt, zie dit overzichtje. Met name in Democratische staten ligt het minimumloon wel wat hoger, maar daar is Californië de absolute uitschieter met $11. In sommige staten ligt het minimumloon zelfs lager en er is ook nog weer zoiets als 'tipped jobs' waarbij het minimum lager ligt omdat men verwacht dat het loon wordt aangevuld met fooien. MIT heeft een living wage calculator om per county te zien wat er benodigd is om rond te komen.

Verder zou ik me niet te blind staren op een minimum loon als je de welvaart van mensen hoger wilt krijgen, arme mensen hebben meestal geen baan dus die hebben niets aan een minimum loon en een starter op de arbeidsmarkt heeft ook niets aan minimum loon door gebrek aan werkervaring en door in sommige gevallen het niet krijgen van werkervaring omdat zijn vaardigheden niet toereikend zijn om een minimum loon te verdienen (kleine marge,werkgever moet dan toeleggen).
Werkervaring en vaardigheden verkrijgen zijn belangrijker dan minimum loon om tot een goed inkomen te komen.

Ik staar me nergens blind op. Ik bestrijd slechts dat het minimumloon in de VS niet lager zou liggen dan hier. De economische realiteit is ook wel een stuk complexer dan je hier schetst. De voornaamste zorg als het aankomt op het verhogen van het minimumloon is dat de werkloosheid toeneemt vanwege het feit dat het niet zou lonen om dure werknemers aan te nemen. Over de effecten van verhogingen (nog afgezien van complicerende factoren als de snelheid en mate van verhonging bijvoorbeeld) verschillen economen nogal van mening. Daarbij wordt dat minimumloon vaak wel voor banen ingezet waarbij je nou niet echt kunt spreken van 'niet voldoende vaardigheden om het werk uit te kunnen voeren'.

[ArgantosNL]

Mugwump schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 15:49:
[...]


Maar die accentverschuivingen zijn er wel degelijk zoals ik aangeef. Je lijkt je vooral blind te staren op het feit dat ze niet afwijken op punten waar jij graag zou willen dat ze afwijken. Daarbij geef ik ook aan dat Sanders t.o.v. een Obama of Clinton toch ook vooral accentverschuivingen voorstaat.

Je zegt dat trump een goed voorbeeld was dat het mogelijk was om een partij te van binnen uit te veranderen. En daarnaast heeft trump de airtime van de media gedomineerd, trump is geholpen door de media. Sanders & co word zo veel mogelijk genegeerd alsof ze niet bestaan, dat is vele male slecht voor je run dan "Kijk wat flapoor nu weer gezegt heeft" rapportages over trump.

[...]


Beetje vreemd voorbeeld. Die publicaties zijn gewoon kritisch over bijvoorbeeld het Republikeinse belastingplan om maar eens wat te noemen.

maar wat niet over hoort zijn dingen als na het tegenhouden van de TPP, die zelfde vreselijke dingen die in de TPP zat introduceren het heronderhandelingen van NAFTA. En nog veel meer van die pro corporate dingen die genegeerd wordt. 300% verhoging in drone strikes hoor je ook niemand over.

[...]


Allereerst moest de vote 'filibuster-proof' zijn, oftewel met 60 stemmen door de senaat komen. Dan zijn er al drie Republikeinse senatoren nodig. Dat negeert echter het feit dat niet elke Democratische senator even 'links' is. De wijze van afvaardiging (twee senatoren per staat) zorgt ervoor dat bepaalde senatoren uit rodere staten doorgaans een stuk meer centristisch zijn, dan bijvoorbeeld een senator uit Vermont of Californië. De VS kent niet de kadaverdiscipline uit de Nederlandse politiek. Dat zie je ook al aan de repealpogingen van de Republikeinen, al was dat vrij nipt.

Die 60 stemmen hadden ze makkelijk kunnen krijgen, hij is er ook met 60 stemmen doorheen gekomen met welgeteld 0 GOP stemmen. Wikipedia: Patient Protection and Affordable Care Act

[Mugwump]

ArgantosNL schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 16:10:
[...]
Je zegt dat trump een goed voorbeeld was dat het mogelijk was om een partij te van binnen uit te veranderen. En daarnaast heeft trump de airtime van de media gedomineerd, trump is geholpen door de media. Sanders & co word zo veel mogelijk genegeerd alsof ze niet bestaan, dat is vele male slecht voor je run dan "Kijk wat flapoor nu weer gezegt heeft" rapportages over trump.

Maar wel zwaar negatieve berichtgeving. Het Shorenstein Center heeft er aardige publicaties over. Deze over de GE en deze over de primaries. Dan zie je dat er wellicht wat minder aandacht was voor Sanders, al wordt die zeker niet genegeerd, maar de toon is positiever dan over Clinton.
Wat betreft Trump trappen de media in dezelfde valkuil als waar men in Nederland ook al intrapte met betrekking tot Fortuyn en Wilders. Dat type politicus is goed in het genereren van controversiële uitspraken waar de media dan weer uitgebreid over bericht. Dat heeft op een bepaalde doelgroep echter juist vaak een averechts effect.

[...]
maar wat niet over hoort zijn dingen als na het tegenhouden van de TPP, die zelfde vreselijke dingen die in de TPP zat introduceren het heronderhandelingen van NAFTA. En nog veel meer van die pro corporate dingen die genegeerd wordt. 300% verhoging in drone strikes hoor je ook niemand over.

Niet? Daar stond toch een uitgebreide op-ed over in de NYT hoor.

[...]

Die 60 stemmen hadden ze makkelijk kunnen krijgen, hij is er ook met 60 stemmen doorheen gekomen met welgeteld 0 GOP stemmen. Wikipedia: Patient Protection and Affordable Care Act

Weer een erg bijzondere redenatie. Die 60 stemmen hebben ze inderdaad gehaald, maar daarbij hebben ze noodgedwongen wel de nodige concessies moeten doen. Als je je eigen wiki link leest, dan kun je zien welke concessies er noodgedwongen gedaan zijn om o.a. Lieberman en Nelson aan boord te krijgen.

[polthemol]

Nature schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 15:40:
[...]


Hoe voorkomt een minimum loon uitbuiting als dat minimum loon de waarde van jouw arbeid niet op reële waarde maar op een artificiële waarde waardeert. Je zegt een goed minimum loon, maar zou jij behalve wanneer je op de middelbare school zou zitten hiervoor in NL willen werken? Dat is het andere punt degene die bij zijn ouders woont of alleenstaand is heeft hetzelfde minimum loon als de man die voor zijn gezin zorgt.
Als je iemand aanneemt dan is hij het waard klopt maar andersom als een werkgever geen $12 maar $7 p/uur aan jou kan verdienen neemt hij je niet aan voor $10, hij wilt wel maar het minimum loon maakt het onmogelijk.
Mijn ''rechtse oneliner'' verdedigend mensen met een minimum loon zijn met uitzondering van degene die in de kelder van zijn ouders woont altijd bitter arm.

omdat ik als werknemer geen ondernemer ben en ik dus door een levensvatbaar (vrij letterlijk gezien de healthcarestatus aldaar en meer van die ongein) minimumloon niet tot op het bot wordt uitgespeeld door werkgevers. Gezien er geen sociaal vangnet is aldaar wat noemenswaardig is, is het 'take it or leave it'-systeem wat ervoor zorgt dat ik ook voor een hongerloontje een baan zal moeten aannemen. Dus een minimumloon is een overheid die ingrijpt omdat bedrijven zelf de ethische waarden niet hebben of toepassen. Stel elk bedrijf geeft uit zichzelf een salaris wat fair is (ik verkoop in feite 40 uur van mijn tijd aan een bedrijf), dan is een minimumloon niet nodig. De praktijk laat zien dat het wel nodig is, dus dan ga je regulatie krijgen.

Dus als die werknemer je niet voor een leefbaar salaris wil aannemen: dan is er simpelweg geen noodzaak voor die baan. Als hij wel die handjes nodig heeft, maar ze niet kan betalen voor een fair salaris, dan is zijn/haar onderneming niet levensvatbaar. Dat is gezonde marktwerking

En waarom zou iemand die alleen is en bij zijn ouders woont minder salaris moeten krijgen (volgens jouw redenering)? Moet een bedrijf dan maar even ook over samenlevingsvormen beslissen door me minder te betalen? Want dat is wat jij hier in essentie beweert...

[Nature]

polthemol schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 16:54:
[...]

omdat ik als werknemer geen ondernemer ben en ik dus door een levensvatbaar (vrij letterlijk gezien de healthcarestatus aldaar en meer van die ongein) minimumloon niet tot op het bot wordt uitgespeeld door werkgevers. Gezien er geen sociaal vangnet is aldaar wat noemenswaardig is, is het 'take it or leave it'-systeem wat ervoor zorgt dat ik ook voor een hongerloontje een baan zal moeten aannemen. Dus een minimumloon is een overheid die ingrijpt omdat bedrijven zelf de ethische waarden niet hebben of toepassen. Stel elk bedrijf geeft uit zichzelf een salaris wat fair is (ik verkoop in feite 40 uur van mijn tijd aan een bedrijf), dan is een minimumloon niet nodig. De praktijk laat zien dat het wel nodig is, dus dan ga je regulatie krijgen.

Ja ben ik wel mee eens, in een ideale wereld zou je geen minimum loon nodig hebben, maar de wereld is niet perfect. Vaak zie je bij bedrijven mensen die eigenlijk hetzelfde werk doen als collega's maar niet dezelfde certificaten hebben dat zij het minimum loon krijgen, ik zelf heb wel gewerkt met mensen die de helft verdienden als wat ik kreeg terwijl we zo'n beetje hetzelfde deden.
Zouden zij hetzelfde moeten krijgen als gecertificeerde mensen, nee zouden ze in armoede moeten leven ook nee.
Dat was ook de insteek helpt een minimum loon tegen armoede? Ik zeg van niet, veel landen hebben een minimum loon en overal zijn de mensen die het krijgen arm, wat helpt tegen armoede is zorgen dat mensen niet in de gelegenheid komen om te moeten werken voor een minimum loon, en als zij wel moeten werken voor minimum loon zorgen dat diegene snel uit die situatie komt, want minimum loon is een noodzakelijk kwaad waar je mensen echt niet in wil laten belanden.

En waarom zou iemand die alleen is en bij zijn ouders woont minder salaris moeten krijgen (volgens jouw redenering)? Moet een bedrijf dan maar even ook over samenlevingsvormen beslissen door me minder te betalen? Want dat is wat jij hier in essentie beweert...

Ik vind niet dat degene die bij zijn ouders woont minder hoeft te verdienen maar ik geef aan hoe het beleid uitpakt, eigenlijk zou je kunnen zeggen dat als iemand beslist, de overheid dat eerder doet dan bedrijven bij deze groep.

[polthemol]

Nature schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 17:41:
[...]


Ja ben ik wel mee eens, in een ideale wereld zou je geen minimum loon nodig hebben, maar de wereld is niet perfect. Vaak zie je bij bedrijven mensen die eigenlijk hetzelfde werk doen als collega's maar niet dezelfde certificaten hebben dat zij het minimum loon krijgen, ik zelf heb wel gewerkt met mensen die de helft verdienden als wat ik kreeg terwijl we zo'n beetje hetzelfde deden.
Zouden zij hetzelfde moeten krijgen als gecertificeerde mensen, nee zouden ze in armoede moeten leven ook nee.
Dat was ook de insteek helpt een minimum loon tegen armoede? Ik zeg van niet, veel landen hebben een minimum loon en overal zijn de mensen die het krijgen arm, wat helpt tegen armoede is zorgen dat mensen niet in de gelegenheid komen om te moeten werken voor een minimum loon, en als zij wel moeten werken voor minimum loon zorgen dat diegene snel uit die situatie komt, want minimum loon is een noodzakelijk kwaad waar je mensen echt niet in wil laten belanden.

Ik vind niet dat degene die bij zijn ouders woont minder hoeft te verdienen maar ik geef aan hoe het beleid uitpakt, eigenlijk zou je kunnen zeggen dat als iemand beslist, de overheid dat eerder doet dan bedrijven bij deze groep.

je bent letterlijk zowat de GOP-agenda aan het opdreunen Wat het armoedeprobleem zou oplossen? Bedrijven die uit zichzelf, ook voor de crapbaantjes, fair betalen. Dat doen ze niet, prima, dan moet een overheid gaan reguleren. Al de rest van de argumenten zijn niet relevant, want daar hebben bedrijven een kans voor gehad, jarenlang. Met die kans/ruimte doen ze niets/hebben ze niets gedaan.

Het punt van 'zijn mensen arm' is relatief. In veel rapporten spreekt men daarom ook vaak van 'relatieve armoede'. Dat zijn nuances die blijkbaar verloren moeten gaan. Want wat ook blijkt is dat landen met goede sociale voorzieningen en waar de middeninkomensgroep groot is en de salarissen niet te ver uit elkaar liggen, de economie beter en stabieler draait. Een minimumloon hoort daar ook gewoon bij, het bepaald wat de benedengrens is van wat jij als maatschappij acceptabel vindt om iemand 40 uur te laten werken (en daarmee voorkom je dat je die vage meuk krijgt zoals serveersters die het in feite van de fooien moeten hebben ipv het salaris om rond te komen).

Voor je voorbeeld dat jij met certificaten 2 keer zoveel verdient als collega's die hetzelfde werk doen: of zij zijn onderbetaald of jij overbetaald. Jullie doen hetzelfde werk, het certificaat maakt dan blijkbaar weinig verschil uit.

[Nature]

polthemol schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 17:54:
[...]

je bent letterlijk zowat de GOP-agenda aan het opdreunen Wat het armoedeprobleem zou oplossen? Bedrijven die uit zichzelf, ook voor de crapbaantjes, fair betalen. Dat doen ze niet, prima, dan moet een overheid gaan reguleren. Al de rest van de argumenten zijn niet relevant, want daar hebben bedrijven een kans voor gehad, jarenlang. Met die kans/ruimte doen ze niets/hebben ze niets gedaan.

Het ontgaat me waarom je ook maar iets van het bedrijfsleven zou verwachten, zij vervullen geen speciale functie het zijn gewoon mensen zoals iedereen.

Het punt van 'zijn mensen arm' is relatief. In veel rapporten spreekt men daarom ook vaak van 'relatieve armoede'. Dat zijn nuances die blijkbaar verloren moeten gaan. Want wat ook blijkt is dat landen met goede sociale voorzieningen en waar de middeninkomensgroep groot is en de salarissen niet te ver uit elkaar liggen, de economie beter en stabieler draait. Een minimumloon hoort daar ook gewoon bij, het bepaald wat de benedengrens is van wat jij als maatschappij acceptabel vindt om iemand 40 uur te laten werken (en daarmee voorkom je dat je die vage meuk krijgt zoals serveersters die het in feite van de fooien moeten hebben ipv het salaris om rond te komen).

Arm zijn is in elk land anders, maar ik erken zo'n beetje elk punt van wat je schrijft maar wat ik zeg als je een minimum loon hebt om armoede te bestrijden, hoe werkt dat dan want iedereen met een minimum loon is arm, je helpt mensen door hen op te leiden te investeren in mensen als overheid.

Voor je voorbeeld dat jij met certificaten 2 keer zoveel verdient als collega's die hetzelfde werk doen: of zij zijn onderbetaald of jij overbetaald. Jullie doen hetzelfde werk, het certificaat maakt dan blijkbaar weinig verschil uit.

Laten we zeggen dat zij 75% doen van wat ik deed en 50% verdiende, en echt superhandige gasten ik hoop echt dat zij verder zijn gekomen.