[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[FunkyTrip]

ph4ge schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 08:57:
Er is ook geen econoom die je kan uitleggen waarom je in hoogconjunctuur enorm geld zou moeten lenen om het vuur verder aan te wakkeren. Dat betekent alleen maar nog harder ingrijpen zodra de onvermijdelijke volgende crisis komt. Ze gokken er op dat een democraat de rotzooi weer mag opruimen.

Win-win. Een democraat zal de belastingen weer moeten verhogen omdat anders het tekort te ver oploopt. De Republikeinen gaan dit blokkeren en eisen dat medicare/social security afgebouwd moet worden om het tekort omlaag te werken.

[Delerium]

Komende week al moet het schuldenplafond omhoog, zeker als men 1500 miljard extra wil uitgeven. Je hebt 60 senatoren nodig daarvoor. Dus, de dems kunnen instemmen of de overheid op slot gooien. In beide gevallen krijgen ze de schuld.

Ik zou trouwens de roverheid op slot gooien, want instemmen is zeker zelfmoord richting de eigen kiezers.

[incaz]

Delerium schreef op zondag 3 december 2017 @ 13:05:
Ik zou trouwens de roverheid op slot gooien, want instemmen is zeker zelfmoord richting de eigen kiezers.

Ik hoop ook dat ze de overheid op slot gooien... niet vanwege de kiezers maar vanwege het land.

(Overigens, 'roverheid'? Moet dat? En vooral in deze situatie?)

[ Voor 9% gewijzigd door incaz op 03-12-2017 14:45 ]

[FunkyTrip]

Bizar eigenlijk dat de democraten eigenlijk altijd in een soort catch-22 zitten. Stemmen ze in, krijgen ze de schuld, doen ze de overheid op slot, krijgen ze de schuld. Gaat het na 8 jaar weer goed met het land, krijgen ze de schuld van alles wat slecht ging. Gaat het slecht met het land, dito.

Doen ze een jaar over om een ingrijpende wet voor elkaar te boxen, doen ze het te snel.
Stemmen ze niet in met een wet die er in een paar dagen doorheen gejast moet worden, dan zijn ze obstructionists.

Op een of andere manier missen ze de mad perceptie skillz van de GOP.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 03-12-2017 14:48 ]

[Brent]

Ben ook geen fan van die term, maar deze actie kun je denk ik zeker zien als de grootste roof aller tijden.

Wat ik mis zijn de Democraten. Ik zie geen democratisch leiderschap, geen duidelijk georganiseerde oppositie, geen issue, persoon of platform waarom men zich aan het verzamelen is voor de tegenaanval. Of ik ben te geconcentreerd op mijn werk de afgelopen tijd en heb iets gemist

[FunkyTrip]

Brent schreef op zondag 3 december 2017 @ 14:50:
Ben ook geen fan van die term, maar deze actie kun je denk ik zeker zien als de grootste roof aller tijden.

Wat ik mis zijn de Democraten. Ik zie geen democratisch leiderschap, geen duidelijk georganiseerde oppositie, geen issue, persoon of platform waarom men zich aan het verzamelen is voor de tegenaanval. Of ik ben te geconcentreerd op mijn werk de afgelopen tijd en heb iets gemist

Ik heb wel eens het idee dat ze moegestreden zijn. Trump kan per dag 10 dingen doen die een democraat 5 jaar lang modder oplevert of uberhaupt het kandidaatschap kost. Halve pedo's die een winkelcentrum niet eens inmogen worden de senaat binnengestemd terwijl een foute doch ludiek bedoelde foto een democraat zijn zetel kost.

Welke democraat met potentie heeft nog zin in dat circus? Als je je kandidaat stelt weet je dat je de komende tien jaar met negatieve fictie wordt bestookt.

[Amphiebietje]

En daar is de volgende barst in Trump:

Die bewering van Comey dat Trump hem had gevraagd het onderzoek naar Flynn stop te zetten? Nepnieuws! Nooit gebeurd! Comey is een leugenaar! Aldus Trump.

Zou Trump nog voor het einde van het jaar vallen? Een soort van 'kerstkado' aan de wereld?

[Ramzzz]

Amphiebietje schreef op zondag 3 december 2017 @ 15:58:
En daar is de volgende barst in Trump:

Die bewering van Comey dat Trump hem had gevraagd het onderzoek naar Flynn stop te zetten? Nepnieuws! Nooit gebeurd! Comey is een leugenaar! Aldus Trump.

Zou Trump nog voor het einde van het jaar vallen? Een soort van 'kerstkado' aan de wereld?

Ik zou Trump graag nog wel fors wat langer zien zitten ...

spoiler:

... achter tralies.

[Brent]

Amphiebietje schreef op zondag 3 december 2017 @ 15:58:
Zou Trump nog voor het einde van het jaar vallen? Een soort van 'kerstkado' aan de wereld?

Ik ben alleen bang dat wanneer dat gebeurt (ik geloof nog in het goede) er echter geen concurrent klaarstaat. Dat is eigenlijk haast nog het gekste in dit verhaal (al weet Trump zeker alle records te breken): de GOP lijkt er als partij nog steeds minstens zo goed voor te staan als de Democraten. Hoe dat kan begrijp ik echt niet. Na zo'n rampjaar hadden die toch moeten kunnen profiteren/profileren...

[anboni]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 12:06:
[...]
Het enige lichtpuntje is dat hopelijk bij Joe Public onder de Trumpstemmers het licht in hun brein eindelijk aan gaat als ze de gevolgen hiervan in hun portemonnee gaan merken, alhoewel daar natuurlijk allerlei andere oorzaken voor geclaimd zullen gaan worden die natuurlijk allemaal de schuld van 'the liberals' zullen zijn.

Je weet het toch: alles wat het afgelopen jaar goed is gegaan, is allemaal volledig te danken aan de Grote Trump. Alles wat het afgelopen jaar (en de komende 4-8) fout gaat, is allemaal de schuld van Evil Obama.

[FunkyTrip]

Brent schreef op zondag 3 december 2017 @ 16:14:
[...]

Ik ben alleen bang dat wanneer dat gebeurt (ik geloof nog in het goede) er echter geen concurrent klaarstaat. Dat is eigenlijk haast nog het gekste in dit verhaal (al weet Trump zeker alle records te breken): de GOP lijkt er als partij nog steeds minstens zo goed voor te staan als de Democraten. Hoe dat kan begrijp ik echt niet. Na zo'n rampjaar hadden die toch moeten kunnen profiteren/profileren...

Persoonlijk hoop ik op de stille kracht van opkomstcijfers. Ik denk echt dat democratische stemmers een wakeup call hebben gekregen en dat in 2018 de opkomst onverwacht extreem hoog is. Met een landslide tot gevolg, want veel van die gerrymander districtjes zijn daar niet op berekend.

[incaz]

Brent schreef op zondag 3 december 2017 @ 16:14:
[...]
Dat is eigenlijk haast nog het gekste in dit verhaal (al weet Trump zeker alle records te breken): de GOP lijkt er als partij nog steeds minstens zo goed voor te staan als de Democraten. Hoe dat kan begrijp ik echt niet.

Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Het gaat erom dat het fundament van redelijkheid en een gezamelijk begrip van de werkelijkheid is ondermijnd. Of wat de kenmerken van goed bestuur zijn bijvoorbeeld. Die manier van nadenken over landsbestuur en democratie is helemaal verdwenen. Men ziet het alleen maar als een hele binaire strijd - en in dergelijke situaties veranderen mensen niet zo snel en staan ze al helemaal niet open voor redelijke argumenten.

De verwachting dat de Democraten, op welke manier dan ook, makkelijk zouden kunnen profiteren is niet juist, want dat vereist een switch naar een andere manier van denken.

[DaniëlWW2]

En waarom zouden mensen zich door het achterlijke registratieproces moeten werken, om op te komen dagen, om te gaan stemmen op de Democraten? Serieus?

De GOP mag dan wel tot op het bot verdeeld zijn, langs verschillende lijnen, maar ze sluiten de rangen voor zaken zoals zichzelf, vrienden en familie een gigantische belastingverlaging te geven. Wat is er precies voor zinnigs uit de Democraten gekomen dit jaar? Het enige dat ze doen is reageren op de volgende stupide opmerking van Trump, of het volgende afbraakplan van de GOP.

Ondertussen is de Democratische partij ook behoorlijk verdeeld geraakt. Je hebt nog steeds de oude garde van de babyboomers die elke vorm van connectie met hun achterban allang verloren zijn. Clinton was daar een zeer pijnlijk voorbeeld van. Ze zijn ook niks veranderd. Ze steunen techbedrijven zoals Google of Apple nog steeds, hebben weinig oog voor de problemen van de gewone Amerikaan, en bedenken dingen vanuit de ivoren toren in DC.

De tweede groep zijn jongeren die het terecht, helemaal zat zijn met zowel de Democraten als de GOP. Ga weer besturen in naam van het Amerikaanse volk, en hou eens een beetje rekening met hun belangen. Dat betekent dus minimumlonen, zorgverzekering, enorme belastingverhogingen voor de rijken, geforceerd opbreken van Apple, Google, MS, Facebook etc.

Dat zullen ze eerst op moeten lossen voordat ze aan winst kunnen denken. Nu is het puur reactie op Trump, en oh wat is Trump toch klote. Geweldig zeg. Nu, wat willen jullie anders gaan doen? Krijgen ze hun verhaal niet rond, dan gaan ze in 2020 echt niet zomaar winnen...

[Dido]

Brent schreef op zondag 3 december 2017 @ 16:14:
Ik ben alleen bang dat wanneer dat gebeurt (ik geloof nog in het goede) er echter geen concurrent klaarstaat.

Daar heb je ook niet zoveel aan, want nieuwe verkiezingen komen er sowieso niet. Als Trump het veld moet ruimen krijg je Pence. En als die ook weg moet staat het rijtje ook al vast. Er worden nooit tussentijdse verkiezingen georganiseerd, dus hoeft er op dit moment ook helemaal niet over een (tegen)kandidaat gedacht te worden.

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op zondag 3 december 2017 @ 18:21:
De GOP mag dan wel tot op het bot verdeeld zijn, langs verschillende lijnen, maar ze sluiten de rangen voor zaken zoals zichzelf, vrienden en familie een gigantische belastingverlaging te geven. Wat is er precies voor zinnigs uit de Democraten gekomen dit jaar?

Que? Volgens mij doen de Democraten aardig wat, en zullen we de bal leggen waar die hoort? Dat 'sluiten van de rangen voor zichzelf en vrienden' brengt een armoedeslag aan het land toe die zijn weerga niet kent. Niks 'jamaar de Democraten' - de Republikeinen zijn nu aan de macht en gebruiken die macht om zowel elkaar als het land naar de knoppen te helpen.

Iedereen die dat geen goed idee vindt heeft volgens mij heel wat redenen om alle manieren te gebruiken om daar tegenin te gaan, maar het is de keuze van de Republikeinen om dat te doen. Zij zijn verantwoordelijk voor hun eigen keuzes en handelen.

Dat zullen ze eerst op moeten lossen voordat ze aan winst kunnen denken. Nu is het puur reactie op Trump, en oh wat is Trump toch klote. Geweldig zeg. Nu, wat willen jullie anders gaan doen? Krijgen ze hun verhaal niet rond, dan gaan ze in 2020 echt niet zomaar winnen...

Dat dat alles is wat ze doen is onzin, dat het 'eerst' opgelost moet worden is ook onzin. Het is prima mogelijk om onderling verdeeld te zijn op een aantal onderwerpen, en tegelijkertijd samen te komen op andere.
Wie denk je dat er zoveel baat bij heeft om steeds weer de onderlinge verdeeldheid van de democraten uit te spelen en te vergroten? Dat is niet echt toevallig. Trap daar toch niet in en doe er toch niet aan mee.

[Amphiebietje]

Ach, kijk eens wat Trump nu doet, tijdens de storm over zijn laatste set Tweets waarin hij schuld lijkt te bekennen aan het misleiden van justitie:

Donald Trump pulls US out of UN global compact on migration

The Trump administration has pulled out of the United Nations’ ambitious plans to create a more humane global strategy on migration, saying involvement in the process interferes with American sovereignty, and runs counter to US immigration policies.

Dit aan de vooravond van een grote conferentie, waarschijnlijk om nog eens aan de wereld duidelijk te maken dat mensenrechten iets voor mietjes is. De vorige conferentie was blijkbaar een groot succes, maar dat was onder Obama, en Obama zijn dingen zijn slecht, zeer slecht, voor de VS. En de orders kwamen direct van het Witte Huis:

In a statement issued on Saturday, Haley said: “America is proud of our immigrant heritage and our longstanding moral leadership in providing support to migrant and refugee populations across the globe … But our decisions on immigration policies must always be made by Americans and Americans alone.”

She said: “We will decide how best to control our borders and who will be allowed to enter our country. The global approach in the New York declaration is simply not compatible with US sovereignty.”

The move, which is likely to put US-UN relations back in the deep freeze, came following pressure largely from the White House, as opposed to Haley herself.

Alhoewel de argumentatie eigenlijk puur fake news is:

The impact of the migration pullout is more symbolic than practical, since the UN never had any illusion that it could control a member state’s policies.

Eigenlijk vraag ik me af hoe Trump denkt meerdere grote conflicten in de wereld te kunnen oplossen als hij alle medewerking met anderen opzegt...Hollywood vragen een propagandafilm over SuperTrump te maken waar hij karikaturale versies van buitenlandse leiders aftuigt en dan alle nieuwszenders die niet pro-Trump zijn of van binnen de VS komen verbieden zodat Amerikanen alleen nog maar true news over Trump kunnen zien?

[Dr. Strangelove]

Dit soort dingen zijn zoals je zelf al aangeeft vooral symbolisch, maar ze zijn enorm belangrijk voor Trump: Hij lost hiermee beloftes in die hij aan zijn achterban gemaakt heeft, en dat doet hij met opmerkelijke consistentie.

De vraag is voor mij allang niet meer of zijn achterban hem verlaat maar of er voldoende tegenstand gemobiliseerd kan worden om hem te verslaan. En daarvoor heb je een aansprekend alternatief nodig. Vooralsnog hebben de Democraten dat niet voorhanden.

Meer dan ooit gaat politiek in de VS over image. Beleid is niet eens meer secundair maar volledig irrelevant geworden.

[Miki]

Dr. Strangelove schreef op zondag 3 december 2017 @ 23:03:
Dit soort dingen zijn zoals je zelf al aangeeft vooral symbolisch, maar ze zijn enorm belangrijk voor Trump: Hij lost hiermee beloftes in die hij aan zijn achterban gemaakt heeft, en dat doet hij met opmerkelijke consistentie.

De vraag is voor mij allang niet meer of zijn achterban hem verlaat maar of er voldoende tegenstand gemobiliseerd kan worden om hem te verslaan. En daarvoor heb je een aansprekend alternatief nodig. Vooralsnog hebben de Democraten dat niet voorhanden.

Meer dan ooit gaat politiek in de VS over image. Beleid is niet eens meer secundair maar volledig irrelevant geworden.

Geheel waar dat Trump doende is om zijn kiezers te bewijzen dat wat hij heeft gezegd ook waar maakt. Pijnlijk maar waar is dat altijd aan Obama blijven kleven dat hij weinig voor elkaar kreeg met een Republikeinse huis wat hem volledig tegen werkte.

Het enige wat ik me afvraag is het überhaupt wel verstandig om nu al een democratische kandidaatstellingen te hebben. Je geeft immers de Republikeinen een stok om mee te slaan omdat je dan de aandacht afleidt. Hoe ongemakkelijk ook kun je nu beter toezien hoe de boel naar de knoppen wordt gebracht zodat de eigen bevolking leidzaam ondervind wat de gevolgen zijn en dan eventueel volgend jaar wellicht het huis weer terug veroveren.

[Dr. Strangelove]

Ik wilde deze wel even delen, van Ben Jennings, Political Cartoonist van het Jaar in de UK. Zelden een spotprent gezien die zo simpel zoveel zaken scherp aankaart.

[incaz]

Dr. Strangelove schreef op zondag 3 december 2017 @ 23:03:
Dit soort dingen zijn zoals je zelf al aangeeft vooral symbolisch, maar ze zijn enorm belangrijk voor Trump: Hij lost hiermee beloftes in die hij aan zijn achterban gemaakt heeft, en dat doet hij met opmerkelijke consistentie.

Eh, nee? Hij doet helemaal niets voor zijn achterban. Beloftes van hem hebben zo goed als geen waarde (integendeel zelfs, hij pocht juist regelmatig dat hij zich niet aan z'n woord en z'n contracten houdt.)

Deze dingen zijn belangrijk voor Trump omdat hij voor zichzelf het gevoel wil hebben te 'winnen' en de macht te hebben. Z'n achterban interesseert hem hoegenaamd niets.

[downtime]

Amphiebietje schreef op zondag 3 december 2017 @ 21:35:

Eigenlijk vraag ik me af hoe Trump denkt meerdere grote conflicten in de wereld te kunnen oplossen als hij alle medewerking met anderen opzegt...

Zoals wel meer Amerikanen gelooft Trump niet in samenwerking. Hij gelooft dat het grote Amerika, en daarmee President Trump zelf, wel kan dicteren aan zijn bondgenoten en tegenstanders gewoon keihard aan moet pakken. Daar past geen overleg bij, geen respect voor bondgenoten, en geen gesprekken met tegenstanders.

[DaniëlWW2]

incaz schreef op maandag 4 december 2017 @ 12:18:
[...]


Eh, nee? Hij doet helemaal niets voor zijn achterban. Beloftes van hem hebben zo goed als geen waarde (integendeel zelfs, hij pocht juist regelmatig dat hij zich niet aan z'n woord en z'n contracten houdt.)

Deze dingen zijn belangrijk voor Trump omdat hij voor zichzelf het gevoel wil hebben te 'winnen' en de macht te hebben. Z'n achterban interesseert hem hoegenaamd niets.

Dat is het punt nu juist. Het gaat er niet om oplossingen bieden, maar naar de mond toe praten voor electoraal gewin. "Keep them poor and stupid" is hier het motto.

Het doel is helemaal niet om regeringsbeleid te formuleren of uit te voeren ten behoeven van de bevolking. Nee, het doel is selectief beleid uit te voeren ten voordelen van een kleine groep rijken, en dit te verkopen als beter dan de Democraten. Daarom moeten de Democraten ook aan de slag met beleid komen, in plaats van constant reageren hoe slecht Trump wel niet is. Die wedstrijd moddergooien ga je nooit winnen.

[ Voor 23% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-12-2017 12:51 ]

[polthemol]

Miki schreef op zondag 3 december 2017 @ 23:19:
[...]
Het enige wat ik me afvraag is het überhaupt wel verstandig om nu al een democratische kandidaatstellingen te hebben. Je geeft immers de Republikeinen een stok om mee te slaan omdat je dan de aandacht afleidt. Hoe ongemakkelijk ook kun je nu beter toezien hoe de boel naar de knoppen wordt gebracht zodat de eigen bevolking leidzaam ondervind wat de gevolgen zijn en dan eventueel volgend jaar wellicht het huis weer terug veroveren.

je kunt natuurlijk nu kijken voor een goede kandidaat en ondertussen met zinnige voorstellen blijven komen in het congres (ookal weet je dat ze worden afgeschoten). Als je kandidaat daar ook mee blijft leuren, dan kun je ergens komen.

Daarbij: vergeet niet dat het debacle met Sanders (in feiten het debacle van het DNC mbt Sanders) veel stemmen heeft gekost. Sanders trok ook repubikeinse kiezers, die en nog een deel van zijn aanhang hebben vervolgens Republikeins gestemd (Trump kortom). Het laat zien dat ook het DNC nogal last heeft van tunnelvisie: Sanders liet zien wat je moet doen, wat werkt. In plaats van te leren, heeft men hem gedwarsboomd, want hun zagen het beter. Het resultaat is dus al een jaar bekend, ze hebben het gepresteerd te verliezen van Trump (en die man zijn lat ligt niet hoog qua niveau).

Dat is ook het probleem, idem met Hillary haar vele interviews over waarom ze niet won: ze blijven hangen in negatief sentiment en dat ze morele winnaars waren. Dat is leuk voor de eerste weken, maar dat gaat mensen vreselijk irriteren, je komt over als een loser so to say. Er moet een constructieve beweging komen, je moet laten zien dat je daadwerkelijk aan het bouwen bent, geen mediapraat of wat pr, effectief bouwen en jezelf omvormen. Die schade die nu wordt aangericht kun je weinig tegen doen, je kunt wel laten zien dat je betere plannen en een betere visie hebt, door ook plannen uit te werken en ter stemming te brengen (ookal worden ze afgeschoten, boeit niet).

[Dr. Strangelove]

incaz schreef op maandag 4 december 2017 @ 12:18:
[...]


Eh, nee? Hij doet helemaal niets voor zijn achterban. Beloftes van hem hebben zo goed als geen waarde (integendeel zelfs, hij pocht juist regelmatig dat hij zich niet aan z'n woord en z'n contracten houdt.)

Deze dingen zijn belangrijk voor Trump omdat hij voor zichzelf het gevoel wil hebben te 'winnen' en de macht te hebben. Z'n achterban interesseert hem hoegenaamd niets.

Concreet levert zijn beleid ze niks op inderdaad, maar inmiddels is toch wel duidelijk dat het ze daar niet om te doen is. Deze mensen zoeken een outlet voor hun woede en die rol vervult Trump perfect: Hij pakt de moslims, liberals, main stream media, homo's en alle andere groeperingen die ze haten aan. Of hij dat doet via een wet, een toespraak of een tweet maakt ze niks uit. Hij is consistent in het aanwijzen en vervolgen van hun zondebokken. Dat is, vooralsnog, genoeg voor hen.

[downtime]

polthemol schreef op maandag 4 december 2017 @ 13:18:
[...]

je kunt natuurlijk nu kijken voor een goede kandidaat en ondertussen met zinnige voorstellen blijven komen in het congres (ookal weet je dat ze worden afgeschoten). Als je kandidaat daar ook mee blijft leuren, dan kun je ergens komen.

Daarbij: vergeet niet dat het debacle met Sanders (in feiten het debacle van het DNC mbt Sanders) veel stemmen heeft gekost. Sanders trok ook repubikeinse kiezers, die en nog een deel van zijn aanhang hebben vervolgens Republikeins gestemd (Trump kortom). Het laat zien dat ook het DNC nogal last heeft van tunnelvisie: Sanders liet zien wat je moet doen, wat werkt. In plaats van te leren, heeft men hem gedwarsboomd, want hun zagen het beter. Het resultaat is dus al een jaar bekend, ze hebben het gepresteerd te verliezen van Trump (en die man zijn lat ligt niet hoog qua niveau).

Dat is ook het probleem, idem met Hillary haar vele interviews over waarom ze niet won: ze blijven hangen in negatief sentiment en dat ze morele winnaars waren. Dat is leuk voor de eerste weken, maar dat gaat mensen vreselijk irriteren, je komt over als een loser so to say. Er moet een constructieve beweging komen, je moet laten zien dat je daadwerkelijk aan het bouwen bent, geen mediapraat of wat pr, effectief bouwen en jezelf omvormen. Die schade die nu wordt aangericht kun je weinig tegen doen, je kunt wel laten zien dat je betere plannen en een betere visie hebt, door ook plannen uit te werken en ter stemming te brengen (ookal worden ze afgeschoten, boeit niet).

Je spreekt jezelf tegen. Je kunt niet “kijken voor een goede kandidaat” en dan toch later, tijdens de voorverkiezingen, doen alsof het geen voorgekookte strijd is. Dat is nu juist de fout die ze met Hillary maakten. Tot de primaries is het ieder voor zich. Iedere potentiele kandidaat zal voor zichzelf moeten bekijken hoe ze zich kunnen profileren.

[polthemol]

downtime schreef op maandag 4 december 2017 @ 13:39:
[...]

Je spreekt jezelf tegen. Je kunt niet “kijken voor een goede kandidaat” en dan toch later, tijdens de voorverkiezingen, doen alsof het geen voorgekookte strijd is. Dat is nu juist de fout die ze met Hillary maakten. Tot de primaries is het ieder voor zich. Iedere potentiele kandidaat zal voor zichzelf moeten bekijken hoe ze zich kunnen profileren.

nee, je komt dan met een plan namelijk. Wat je niet moet doen is intern stiekem een andere kandidaat gaan tegenwerken (dat was de situatie met Hillary vs Bernie). Je mag prima als congress publiekelijk zeggen 'wij als partijbestuur denken dat deze kandidaat goed is want <blablabla>', als je het maar open communiceert.

De fout met Hillary was dat ze open communiceerden dat het een eerlijke verkiezing was en intern er alles aan deden om alles zo ongunstig mogelijk te maken voor Bernie. Precies dat staat symbool voor 'the swamp' en zorgt ervoor dat mensen geen vertrouwen hebben in een systeem/partij.

[Delerium]

De partij is momenteel helemaal niet toe aan een nieuws kandidaat naar voren sturen. De bekende (oude) gezichten zijn bekend zat bij het publiek en kunnen het huidige beleid op democratische manier duiden. Een nieuwe kandidaat naar voren schuiven voor 2020 is niet alleen prematuur, maar een bliksemafleider voor republikeins tuig dat het eigen falen gaat projecteren.
Je ziet het in praktijk werken; de hele GOP zit nog met Hillary terwijl die al een jaar geleden uit het nieuws verdween.

Laat eerst die wealth-care goed neerdalen in de armlastige vergeten gebieden, dat zal de kiezers vast ook aan het denken zetten over hoe fundamenteel de GOP ze eigenlijk bedonderd heeft.

And deficits? Ah, deficits. They matter not a whit when there is money to pass out to corporations, rich heirs, private jet owners and the beer lobby represented by the son of one of our fine senators. But deficits will matter again soon, when Republicans will insist that they have no choice but to slash programs for the elderly, the sick and the poor.

One salutary outcome of this episode is that Trump showed how nonsensical were the widely repeated assertions that he was outside the Republican mainstream. We now know he is just a flamboyantly clownish and unconscionably mean version of an old-fashioned corporate conservative.

bron

[downtime]

polthemol schreef op maandag 4 december 2017 @ 14:08:
[...]

nee, je komt dan met een plan namelijk. Wat je niet moet doen is intern stiekem een andere kandidaat gaan tegenwerken (dat was de situatie met Hillary vs Bernie). Je mag prima als congress publiekelijk zeggen 'wij als partijbestuur denken dat deze kandidaat goed is want <blablabla>', als je het maar open communiceert.

De fout met Hillary was dat ze open communiceerden dat het een eerlijke verkiezing was en intern er alles aan deden om alles zo ongunstig mogelijk te maken voor Bernie. Precies dat staat symbool voor 'the swamp' en zorgt ervoor dat mensen geen vertrouwen hebben in een systeem/partij.

Ik denk dat je wat naïef bent. Je kunt niet een favoriet naar voren schuiven en dan toch doen alsof alle kandidaten gelijk zijn. Niemand zal je dan geloven.

[polthemol]

downtime schreef op maandag 4 december 2017 @ 14:24:
[...]

Ik denk dat je wat naïef bent. Je kunt niet een favoriet naar voren schuiven en dan toch doen alsof alle kandidaten gelijk zijn. Niemand zal je dan geloven.

dat kun je absoluut wel en niemand zal je momenteel geloven whatever je doet, je hebt als democratische partij je geloofwaardigheid net vernaggelt. Key is dus dat je gaat zeggen wat je doet en doet wat je zegt. In het begin zal dat zeker geen vertrouwen opwekken, wat obvious is gezien de miskleun die ze hebben begaan (ze hebben vrij letterlijk van de slechtst mogelijke tegenstander verloren, dat betekend uiteindelijk dat jij op dat moment nog slechter was). Vertrouwen komt te voet en gaat te paard zoals het spreekwoord zegt, het zou vele malen naieve zijn als je de laatste maanden pas eens in beweging gaat komen.

Je moet voor de rest ook niet doen alsof alle kandidaten gelijk zijn, alle kandidaten moeten gelijk zijn, dus ookal bestempel je deze of gene als de persoon die 'jij als DNC bestuur' zou kiezen', zorg dat elke kandidaat exact dezelfde omstandigheden krijgt, geen geklooi met uitzendtijden of debatten op onmogelijke tijdstippen. Want precies dat is wat ze de das om heeft gedaan.

@Delerium dat ze er momenteel niet aan toe zijn, kan goed zijn. Maar zolang men niet met een plan komt, een visie, zal men er nooit aan toe zijn Buiten dat wat het GOP doet, totaal stuitend is, begrijp ik wel de weerzin die veel Trumpsupporters uiten over hoe de democraten nogal blijven hangen, terwijl het bitter weinig uit maakt meer. Ze moeten zich dus bij elkaar rapen en in beweging komen, want momenteel is er niet veel meer bij dan wat zitten afwachten zonder een concreet idee te hebben wat ze daarna moeten gaan doen.

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 04-12-2017 14:48 ]

[ArgantosNL]

downtime schreef op maandag 4 december 2017 @ 14:24:
[...]

Ik denk dat je wat naïef bent. Je kunt niet een favoriet naar voren schuiven en dan toch doen alsof alle kandidaten gelijk zijn. Niemand zal je dan geloven.

Maar toch bleef de DNC leider DWS dat herhalen alsof het een mantra was.
Uiteindelijk heeft dankzij leaks ze toch moeten toegeven dat ze onpartijdig was en heeft moeten opstappen.
Daarna heeft donna brazil ook de boeken open gedaan dat ze financieel ook nog een aan de clinton machine vast zaten. Waardoor DNC vrijwel een tak was van de clinton machine.

@Delerium sorry maar hillary bleef maar terugkomen in het nieuws, misschien niet aan deze kant van de vijver. Het heeft half jaar geduurd voordat ze eindelijk eens weg ging. Met haar boek tour en alle andere bs waardoor ze maar niet uit het nieuws wilde verdwijnen. Niemand mag je, je hebt van trump verloren ga weg.

[downtime]

ArgantosNL schreef op maandag 4 december 2017 @ 14:52:
[...]

Maar toch bleef de DNC leider DWS dat herhalen alsof het een mantra was.
Uiteindelijk heeft dankzij leaks ze toch moeten toegeven dat ze onpartijdig was en heeft moeten opstappen.

Integendeel. Ze beweerden dat ze onpartijdig waren en waren het niet. Polthemol denkt juist dat je expliciet een kandidaat kan steunen en toch een eerlijke race kunt hebben. Dat is het tegenovergestelde van wat er vorige keer gebeurde.

[ArgantosNL]

downtime schreef op maandag 4 december 2017 @ 14:57:
[...]

Integendeel. Ze beweerden dat ze onpartijdig waren en waren het niet. Polthemol denkt juist dat je expliciet een kandidaat kan steunen en toch een eerlijke race kunt hebben. Dat is het tegenovergestelde van wat er vorige keer gebeurde.

Daar is de DNC voor opgericht als een onpartijdig orgaan die de primary in banen moet leiden, maar de clintons heb de DNC vergiftigd met een financeel wurg contract waardoor zij geen publicatie naar buiten konden doen zonder dat iemand van de clinton champagne er over heen had gekeken.

En dat heeft het vertrouwen inderdaad geruïneerd in de partij.
De vraag is uiteindelijk hebben ze wat geleerd? Of gaan ze nog eens keer een clinton stijl democraat door de strot proberen de duwen? Zullen ze het risico van 4 jaar extra trump willen lopen?

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op maandag 4 december 2017 @ 15:08:
Daar is de DNC voor opgericht als een onpartijdig orgaan die de primary in banen moet leiden, maar de clintons heb de DNC vergiftigd met een financeel wurg contract waardoor zij geen publicatie naar buiten konden doen zonder dat iemand van de clinton champagne er over heen had gekeken.

Dit is nogal een eenzijdig verhaal. Je kan ook beargumenteren dat Clinton zich haar hele leven ingezet heeft voor de DNC en de partij gered heeft van de financiële ondergang, terwijl Sanders een opportunist was die nooit iets aan de DNC heeft bijgedragen en alleen maar het netwerk wilde gebruiken. Er is niks illegaals gebeurt en het is ook nogal logisch dat de mensen van de DNC sympathie hebben voor iemand die al haar hele leven voor de partij werkt als het alternatief een buitenstaander is die volop kritiek op ze heeft maar graag hun middelen gebruikt.

ArgantosNL schreef op maandag 4 december 2017 @ 15:08:
En dat heeft het vertrouwen inderdaad geruïneerd in de partij.
De vraag is uiteindelijk hebben ze wat geleerd? Of gaan ze nog eens keer een clinton stijl democraat door de strot proberen de duwen? Zullen ze het risico van 4 jaar extra trump willen lopen?

Het zijn de republikeinen en conservatieve media die het vertrouwen in de DNC ondermijnen. Het maakt niet uit wie de volgende presidentskandidaat wordt, ze zullen het gewoon weer doen.

Ik ben inhoudelijk een grote fan van Bernie, maar het moet maar eens een keer afgelopen zijn met dat gebash van Clinton. Bernie had precies dezelfde politieke misinformatie en propaganda machine over zich heen gekregen als hij Clinton had verslagen.

[polthemol]

ph4ge schreef op maandag 4 december 2017 @ 15:35:
[...]
Dit is nogal een eenzijdig verhaal. Je kan ook beargumenteren dat Clinton zich haar hele leven ingezet heeft voor de DNC en de partij gered heeft van de financiële ondergang, terwijl Sanders een opportunist was die nooit iets aan de DNC heeft bijgedragen en alleen maar het netwerk wilde gebruiken. Er is niks illegaals gebeurt en het is ook nogal logisch dat de mensen van de DNC sympathie hebben voor iemand die al haar hele leven voor de partij werkt als het alternatief een buitenstaander is die volop kritiek op ze heeft maar graag hun middelen gebruikt.

nee, het is geen eenzijdig verhaal. Dit heet belangenverstrengeling en een teken van goed bestuur is dat je je daarmee nooit of te nimmer gaat inlaten, worst case moet je in je eigen vlees snijden. Het is niet relevant dat Clinton zich haar hele leven voor het DNC heeft ingezet, het is ook niet relevant dat zij het DNC financiëel uit de brand heeft geholpen en het is nog minder relevant dat daar niets illegaals aan was. Dat zijn gewoon allemaal dooddoeners en precies dat omschrijft ook wat men als het 'old boys network' betitelt of waarom mensen het gevoel hebben dat hun stemt niet telt. Dat men sympathie heeft, mag nooit ertoe leiden dat je een andere legitieme kandidaat totaal gaat tegenwerken, terwijl je net moet instaan voor een eerlijke voorverkiezing.

Bernie Sanders staat volkomen in zijn recht dat hij kritiek had op het DNC, het DNC moet daar iets mee doen of deze kritiek op een zinnige, inhoudelijke manier weerleggen. Dat is net een hoeksteen van democratie: dat je mag bekritiseren. Dat is ook wat er vaak ontbreekt: als iemand inhoudelijke kritiek heeft op jou of je organisatie, wil dat niet zeggen dat deze persoon onsympathiek tegenover je staat per definitie. Hij/zij wijst slechts op tekortkomingen of issues. Als je die persoon daarom onsympathiek gaat behandelen alleen vanwege kritiek of zelfs gaat benadelen, dan ligt het probleem echt wel bij de ontvanger van die kritiek, je gaat namelijk op basis van wat persoonlijke gevoelens je eigenlijke taak anders uitvoeren, waarmee je onderstreept dat je of als organisatie of als persoon niet geschikt bent

(Bernie had zijn campagne trouwens gefinanciert niet met big corp, maar vooral donaties van mensen. 5 - 10 - 20 dollar donaties, even onder de aanname dat die cijfers kloppen, kan er helaas niet meteen een overzicht van terugvinden. Dit impliceert dat hij heel erg pijnlijk de fouten heeft bloot gelegd: big corp betaald letterlijk voor wetten en ook Hillary heeft laten zien hoe ver ze wil gaan voor dat geld, tot en met totale controle uitoefenen over een orgaan wat onpartijdig zou moeten zijn.)

(dit gezegd zijnde, ben ik obviously absoluut geen GOP/Trump-liefhebber, zij zijn zo mogelijk nog schadelijker, maar de democraten zijn met deze methodes toch echt wel zich aan het bedienen van waar ze GOP van betichten en als ze daar niet mee breken zullen ze gewoon nog eens keihard worden afgestraft)

[ph4ge]

polthemol schreef op maandag 4 december 2017 @ 15:59:
nee, het is geen eenzijdig verhaal. Dit heet belangenverstrengeling en een teken van goed bestuur is dat je je daarmee nooit of te nimmer gaat inlaten, worst case moet je in je eigen vlees snijden. Het is niet relevant dat Clinton zich haar hele leven voor het DNC heeft ingezet, het is ook niet relevant dat zij het DNC financiëel uit de brand heeft geholpen en het is nog minder relevant dat daar niets illegaals aan was. Dat zijn gewoon allemaal dooddoeners en precies dat omschrijft ook wat men als het 'old boys network' betitelt of waarom mensen het gevoel hebben dat hun stemt niet telt. Dat men sympathie heeft, mag nooit ertoe leiden dat je een andere legitieme kandidaat totaal gaat tegenwerken, terwijl je net moet instaan voor een eerlijke voorverkiezing.

Een organisatie die failliet is komt daar niet uit met snijden. Je kan er van alles van vinden, maar het is gewoon menselijk dat iemand die al 50 jaar daar rondloopt en zich inzet voor de zaak daar wat sympathie aan over houdt. Er is geen enkele aanleiding om te denken dat dit de doorslag gaf in de voorverkiezingen. Daarnaast is het wel vaker gebeurd bij beide partijen dat een kandidaat al invloed had voordat hij de voorverkiezingen won.

polthemol schreef op maandag 4 december 2017 @ 15:59:
Bernie Sanders staat volkomen in zijn recht dat hij kritiek had op het DNC, het DNC moet daar iets mee doen of deze kritiek op een zinnige, inhoudelijke manier weerleggen. Dat is net een hoeksteen van democratie: dat je mag bekritiseren. Dat is ook wat er vaak ontbreekt: als iemand inhoudelijke kritiek heeft op jou of je organisatie, wil dat niet zeggen dat deze persoon onsympathiek tegenover je staat per definitie. Hij/zij wijst slechts op tekortkomingen of issues. Als je die persoon daarom onsympathiek gaat behandelen alleen vanwege kritiek of zelfs gaat benadelen, dan ligt het probleem echt wel bij de ontvanger van die kritiek, je gaat namelijk op basis van wat persoonlijke gevoelens je eigenlijke taak anders uitvoeren, waarmee je onderstreept dat je of als organisatie of als persoon niet geschikt bent

Een groot deel van de kritiek was ook niet terecht. Daarnaast is het beter om kritiek in eerste instantie binnenshuis te houden. Nogmaals, het is gewoon menselijk gedrag dat je daar geen sympathie mee werkt en geen werk van een kwade genius genaamd Clinton.

Het is gewoon een fout van de DNC, met name Sanders, dat ze bij wijze van spreke vechtend over straat gaan. De kiezer wil ook een verenigd front en duidelijke boodschap zien en je geeft de republikeinen er alleen maar munitie mee. Nogmaals, had het intern gedaan ipv de partij in de brand te zetten en had je beperkt tot de feiten.

polthemol schreef op maandag 4 december 2017 @ 15:59:
(Bernie had zijn campagne trouwens gefinanciert niet met big corp, maar vooral donaties van mensen. 5 - 10 - 20 dollar donaties, even onder de aanname dat die cijfers kloppen, kan er helaas niet meteen een overzicht van terugvinden. Dit impliceert dat hij heel erg pijnlijk de fouten heeft bloot gelegd: big corp betaald letterlijk voor wetten en ook Hillary heeft laten zien hoe ver ze wil gaan voor dat geld, tot en met totale controle uitoefenen over een orgaan wat onpartijdig zou moeten zijn.)

(dit gezegd zijnde, ben ik obviously absoluut geen GOP/Trump-liefhebber, zij zijn zo mogelijk nog schadelijker, maar de democraten zijn met deze methodes toch echt wel zich aan het bedienen van waar ze GOP van betichten en als ze daar niet mee breken zullen ze gewoon nog eens keihard worden afgestraft)

Uiteindelijk heeft Bernie zich ook achter Hillary geschaard, dat is te prijzen maar geeft ook dat het niet onvergeeflijk was wat de DNC gedaan heeft en uiteindelijk is de campagne schadelijk geweest. Het valt niet te ontkennen dat alleen de GOP wat te winnen heeft bij deze publieke kritiek en het daarom ook uitvergroot en blijft herhalen.

[incaz]

polthemol schreef op maandag 4 december 2017 @ 13:18:
[...]
Daarbij: vergeet niet dat het debacle met Sanders (in feiten het debacle van het DNC mbt Sanders) veel stemmen heeft gekost. Sanders trok ook repubikeinse kiezers, die en nog een deel van zijn aanhang hebben vervolgens Republikeins gestemd (Trump kortom).

Ik neem dat wel met een korreltje zout, want het is niet zo heel waarschijnlijk dat er echt veel mensen van Sanders naar Trump gegaan zijn, daarvoor lagen ze in vorm en inhoud gewoon te ver uit elkaar. Concern trolling lijkt me hier een reele optie.

Bedenk dat Bannon en zijn Breitbart-aanhang heel goed de tactiek kennen van het spammen van polls, online maar uiteindelijk ook offline. Ze hebben er alle baat bij om te doen alsof ze op Bernie gestemd zouden hebben, 'als er maar....'
Betekent niet dat ze dat ook werkelijk zouden hebben gedaan. Uiteindelijk heeft er maar een partij baat bij het steevast hameren op wat er allemaal mis zou zijn bij de Democraten, en wat die allemaal anders hadden moeten doen. En hint: dat is niet de DNC.

Dat is ook het probleem, idem met Hillary haar vele interviews over waarom ze niet won: ze blijven hangen in negatief sentiment en dat ze morele winnaars waren. Dat is leuk voor de eerste weken, maar dat gaat mensen vreselijk irriteren

Welnee, de meeste mensen die zeggen dat het ze vreselijk ging irriteren waren mensen die hun mening allang al klaar hadden.
En de andere mensen krijgen dat beeld erin geramd - want marketing van dat soort beeldvorming werkt. Daar zit enorm veel framing achter... en allemaal mensen die bereid zijn dit soort dingen te herhalen en te herhalen en te herhalen. (En te herhalen.)

Van mensen die echt begaan zijn met de Democraten hoor ik niet zoveel over Clinton, die hebben het te druk met hun senatoren te bellen dat ze netneutraliteit niet mogen afschaffen, en dat dit niet-uitgewerkte vod van een tax-plan niet aanvaardbaar is, en dat het afschaffen van de ACA ze niet in dank afgenomen zal worden.
Of met het vinden van kandidaatstellingen voor lokalere verkiezingen (waarbij er wel degelijk wat zetels naar de Dems zijn gegaan.)

Oftewel...

Er moet een constructieve beweging komen, je moet laten zien dat je daadwerkelijk aan het bouwen bent, geen mediapraat of wat pr, effectief bouwen en jezelf omvormen. Die schade die nu wordt aangericht kun je weinig tegen doen, je kunt wel laten zien dat je betere plannen en een betere visie hebt, door ook plannen uit te werken en ter stemming te brengen (ookal worden ze afgeschoten, boeit niet).

Dit gebeurt al, op allerlei manieren.

[Dr. Strangelove]

De Democraten zitten niet stil, ik heb op Facebook een aantal prominente namen in mijn feed staan en bijvoorbeeld mensen als Sanders en Warren zijn zeer vocaal, actief en persoonlijk in hun grass-roots benadering van de kiezer. Ze reizen veel door het land en hebben direct engagement met kiezers.

Dat je daar niks van meekrijgt komt omdat de media daar weinig aandacht aan geven en ik kan ze dat niet heel kwalijk nemen - het is geen voorpaginanieuws en trekt dus geen page hits.

Maar het is wel belangrijk - dit soort bijeenkomsten bouwt support voor 2018 en 2020 en Warren en Sanders zijn niet de enigen die dit doen. De boodschap waarmee ze rondtrekken is overwegend anti-GOP maar ook positief in de zin dat ze opkomen voor de 'gewone' Amerikaan en de middle class, precies de groepen die door de GOP in de kont gepakt worden door de nieuwe tax bill.

Op de korte termijn hoef je hier niet veel van te verwachten, maar reken maar dat dit soort activiteiten genoemd gaan worden als een van de pijlers van het succes als de Dems in 2018 Congress terugpakken.

[polthemol]

ph4ge schreef op maandag 4 december 2017 @ 16:07:
[...]
Een organisatie die failliet is komt daar niet uit met snijden. Je kan er van alles van vinden, maar het is gewoon menselijk dat iemand die al 50 jaar daar rondloopt en zich inzet voor de zaak daar wat sympathie aan over houdt. Er is geen enkele aanleiding om te denken dat dit de doorslag gaf in de voorverkiezingen. Daarnaast is het wel vaker gebeurd bij beide partijen dat een kandidaat al invloed had voordat hij de voorverkiezingen won.

- de aanleiding is er zeker, gezien Hillary haar campagne in feite het dagdagelijkse bestuur runde. Belangenverstrengeling tot en met, of er wel of geen voordeel mee werd behaald uiteindelijk is totaal irrelevant.
- dat de organisatie failliet is / zou zijn gegaan is ook niet relevant, je gooit je hele proces ten grabbel voor wat stuivers, dus belangenverstrengeling;
- het mag dan menselijk zijn dat je sympathie voelt voor een kandidaat, dat is je goed recht. Als je daardoor echter je beleid ten grabbel gaat gooien (of eigenlijk je doel uit het oog verliest, wat het bestaansrechts is van zoeen orgaan), dan voer je je beleid slecht uit.
- dat het vaker gebeurd is, is ook niet relevant, het onderstreept een groot gedeelte van het negatieve sentiment wat er heerst.

Dat is uiteindelijk ook het gehele punt: het gaat er niet om of je wel of niet iets doet met de invloed die je hebt door bv een DNC financieel recht te houden (en wees eerlijk: je gaat echt de aansturing controleren van zoeen organisatie en er een gigantische zak centen ingooien, gewoon uit pure goedheid? Nog niet misschien).

[Apache4u]

Ik las bovenstaande en moest meteen aan de polling denken die ik in 2015, vaak dagelijks, checkte.
Daarin kwam toch wel naar voren dat Sanders het aanzienlijk beter deed tegen Trump dan Clinton.. voor wat het waard is :

[FunkyTrip]

Apache4u schreef op maandag 4 december 2017 @ 17:14:
Ik las bovenstaande en moest meteen aan de polling denken die ik in 2015, vaak dagelijks, checkte.
Daarin kwam toch wel naar voren dat Sanders het aanzienlijk beter deed tegen Trump dan Clinton.. voor wat het waard is :

[afbeelding]


[afbeelding]

En wat denk je wat daarvan overgebleven was als de volledige haatcampagne van de GOP op Bernie was nedergedaald ipv Clinton? In de perceptie van veel Amerikanen zou hij waarschijnlijk erger zijn dan Stalin na een aantal maandjes van de 24/7 Fox-haat machine.

[DaniëlWW2]

FunkyTrip schreef op maandag 4 december 2017 @ 20:21:
[...]


En wat denk je wat daarvan overgebleven was als de volledige haatcampagne van de GOP op Bernie was nedergedaald ipv Clinton? In de perceptie van veel Amerikanen zou hij waarschijnlijk erger zijn dan Stalin na een aantal maandjes van de 24/7 Fox-haat machine.

Genoeg want Bernie was niet zo stom geweest om de rustbelt states te negeren en te rekenen alsof ze al binnen waren.

[Dr. Strangelove]

Clinton heeft inderdaad minder focus gelegd op Wisconsin en Michigan en die net aan verloren, maar ze verloor ook in de swing states waar ze er wel hard voor ging: Florida, North Carolina, Ohio, Pennsylvania - die laatste twee ook Rust Belt states trouwens.

Sowieso is de focus op de Rust Belt states een beetje vreemd vind ik in de hele analyse. Dit zijn in de jaren dat het een krappe race is altijd swing states en ze worden zelden of nooit met groot verschil gewonnen. Dit jaar is er een mooi verhaaltje omheen bedacht rondom de industrie die in de dump zit etc. maar het is gewoon al decennia zo dat de demografie van deze staten, en een hele serie andere staten die niet in de Rust Belt zitten, gewoon per definitie een spannende race oplevert.

Wat Bernie betreft, we zullen het nooit weten, maar een ding is zeker, die match-up polls zeggen heel weinig.

[thewizard2006]

incaz schreef op maandag 4 december 2017 @ 12:18:
Eh, nee? Hij doet helemaal niets voor zijn achterban. Beloftes van hem hebben zo goed als geen waarde (integendeel zelfs, hij pocht juist regelmatig dat hij zich niet aan z'n woord en z'n contracten houdt.)

Deze dingen zijn belangrijk voor Trump omdat hij voor zichzelf het gevoel wil hebben te 'winnen' en de macht te hebben. Z'n achterban interesseert hem hoegenaamd niets.

Het is belangrijk om 2 verschillende zaken niet door elkaar te halen. Dat hij het niet doet voor zijn achterban betekend niet dat het geen successen zijn. De achterban gelooft namelijk heilig dat hij dit allemaal voor hun doet. Kan je er over gaan discussiëren of het wel of niet zo is maar dat is vrij irrelevant.
En vergis je niet. De meest idiote dingen waarvan wij stijl achterover slaan tillen Trump alleen maar hoger op bij de achterban. Ja het zijn de grootste leugens, gigantische deceptie en bedrog maar dat is compleet irrelevant in deze. Alles wat tegen Obama is, tegen democraten is, tegen buitenlanders is is een extra overwinning. Voor Trump maar ook voor zijn supporters. Ze slikken het als zoete koek. Als Trump zegt dat hij gigantische belastingverlaging gaat geven geloven ze dat (ondanks dat dit alleen voor de rijkste is en hij zelf miljoenen er op vooruit gaat). Zelfde met Obamacare afschaffen. De gevolgen zijn irrelevant voor de achterban. Het komt van de democraten dus dat is slecht.
Waar wij dus elke keer weer stijl van achter over slaan (bijv zijn tweets) is alleen maar meer bevestiging voor zijn volgers dat hij toch echt de nieuwe messias is. Alles voor een beter milieu wat Obama heeft ingevoerd en door Trump wordt afgeschaft is meer bevestiging dat Trump de grote leider is.

Voor zijn achterban zijn dit soort zaken zoals de immigratieban een belofte die hij volbrengt. Dan kunnen we het er niet mee eens zijn, het wat anders zijn dan bedoelt of wat dan ook. Dat is irrelevant. Zijn achterban ziet dit niet zo. En dat is de algemene perceptie waar we het mee moeten doen.

Zoals eerder gezegd gaat het bij de volgende verkiezingen er niet om hoeveel republikeinen Trump heeft afgeschrikt maar hoe de democraten een united block kunnen vormen met een goede kandidaat om tegengewicht te bieden. Trump gaat de volgende verkiezingen echt niet minder stemmen krijgen. Het zal er om gaan of de democraten er meer kunnen krijgen.

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 05-12-2017 08:52 ]

[FunkyTrip]

thewizard2006 schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 08:50:
Zoals eerder gezegd gaat het bij de volgende verkiezingen er niet om hoeveel republikeinen Trump heeft afgeschrikt maar hoe de democraten een united block kunnen vormen met een goede kandidaat om tegengewicht te bieden. Trump gaat de volgende verkiezingen echt niet minder stemmen krijgen. Het zal er om gaan of de democraten er meer kunnen krijgen.

Uiteindelijk hoeven ze er alleen maar wat meer te krijgen dan Hillary, de meest gehate kandidaat ooit, dus je zou zeggen: zo moeilijk is dat niet. Zelfs met Hillary hadden de democraten de popular vote. Een paar 100k stemmen in de juiste staten en ze hebben 'm al binnen.

[thewizard2006]

FunkyTrip schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 09:23:
Een paar 100k stemmen in de juiste staten en ze hebben 'm al binnen.

En daar zit hem de crux. Zo makkelijk is dat niet in die staten over het algemeen. Maarja, verkiezingen he. We hadden dit ook van te voren allemaal niet kunnen voorspellen dus tja voor 2020 anything goes

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 09:23:
Uiteindelijk hoeven ze er alleen maar wat meer te krijgen dan Hillary, de meest gehate kandidaat ooit, dus je zou zeggen: zo moeilijk is dat niet. Zelfs met Hillary hadden de democraten de popular vote. Een paar 100k stemmen in de juiste staten en ze hebben 'm al binnen.

Zelfs Obama werd gehaat terwijl er eigenlijk helemaal geen modder aan hem bleef plakken. Vergis je niet in de republikeinse haatmachine, de volgende democratische kandidaat zal ook volop gehaat worden zelfs als Jezus himself terugkeerde op aarde en genomineerd zou worden door de dems.

[incaz]

thewizard2006 schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 08:50:
[...]

Het is belangrijk om 2 verschillende zaken niet door elkaar te halen. Dat hij het niet doet voor zijn achterban betekend niet dat het geen successen zijn.

Ik haal dat niet door elkaar, de oorspronkelijke stelling was dat Trump beloften aan zijn achterban aan het inlossen was. Dat is niet waar, omdat zijn beleid niet aansluit bij zijn beloften, en het is niet waar omdat het tevreden houden van de achterban geen motivatie is voor Trump.

En het zijn overigens ook geen successen: zelfs een aanzienlijk deel van zijn achterban vindt de maatregelen geen succes. Het maakt alleen niet dat ze hun support voor Trump zomaar zullen laten gaan, omdat dat niet de manier is waarop ze die koppeling maken.

Alles wat tegen Obama is, tegen democraten is, tegen buitenlanders is is een extra overwinning. Voor Trump maar ook voor zijn supporters. Ze slikken het als zoete koek.

Gedeeltelijk waar - maar dat is niet tegenstrijdig met wat ik schreef: het zijn geen verkiezingsbeloften en het is geen appeasement aan de achterban.

Voor zijn achterban zijn dit soort zaken zoals de immigratieban een belofte die hij volbrengt. Dan kunnen we het er niet mee eens zijn, het wat anders zijn dan bedoelt of wat dan ook.

Wat vooral relevant is, is dat die ban er nog steeds niet echt is.

[quote]FunkyTrip schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 09:23:
[...]
Uiteindelijk hoeven ze er alleen maar wat meer te krijgen dan Hillary, de meest gehate kandidaat ooit, [/qoute]

Zullen we kappen met dit soort omschrijvingen?

[DaniëlWW2]

Dr. Strangelove schreef op maandag 4 december 2017 @ 22:03:
Clinton heeft inderdaad minder focus gelegd op Wisconsin en Michigan en die net aan verloren, maar ze verloor ook in de swing states waar ze er wel hard voor ging: Florida, North Carolina, Ohio, Pennsylvania - die laatste twee ook Rust Belt states trouwens.

Sowieso is de focus op de Rust Belt states een beetje vreemd vind ik in de hele analyse. Dit zijn in de jaren dat het een krappe race is altijd swing states en ze worden zelden of nooit met groot verschil gewonnen. Dit jaar is er een mooi verhaaltje omheen bedacht rondom de industrie die in de dump zit etc. maar het is gewoon al decennia zo dat de demografie van deze staten, en een hele serie andere staten die niet in de Rust Belt zitten, gewoon per definitie een spannende race oplevert.

Wat Bernie betreft, we zullen het nooit weten, maar een ding is zeker, die match-up polls zeggen heel weinig.

Dat ben ik niet met je eens. Clinton liet alle "rust belt" een beetje met rust alsof ze al gewonnen waren. Onderdeel van de "big blue firewall". Clinton ging juist de focus leggen op andere staten zoals Florida, terwijl Trump er juist door de "rust belt" met de winst ervandoor ging.

[FunkyTrip]

ph4ge schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 09:43:
[...]

Zelfs Obama werd gehaat terwijl er eigenlijk helemaal geen modder aan hem bleef plakken. Vergis je niet in de republikeinse haatmachine, de volgende democratische kandidaat zal ook volop gehaat worden zelfs als Jezus himself terugkeerde op aarde en genomineerd zou worden door de dems.

Gehaat door de republikeinen ja. Maar dat maakt niet uit: het gaat er om de Democratische stemmers op de been te krijgen. Daar zijn er gewoon meer van. En Hillary kon op weinig enthousiasme rekenen. Mensen gingen daarom niet stemmen, want ofwel ze ging toch winnen ofwel ze vonden Hillary ook 3x niks.

Een kandidaat met het charisma van Obama en de wake-up call van de afgelopen verkiezingen gecombineerd zou moeten leiden tot een enorme democratische overwinning, ongeacht de haatmachine omdat er ineens 10 miljoen extra stemmen op de democratische kandidaat komen.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 05-12-2017 12:12 ]

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 12:11:
Gehaat door de republikeinen ja. Maar dat maakt niet uit: het gaat er om de Democratische stemmers op de been te krijgen. Daar zijn er gewoon meer van. En Hillary kon op weinig enthousiasme rekenen. Mensen gingen daarom niet stemmen, want ofwel ze ging toch winnen ofwel ze vonden Hillary ook 3x niks.

Een kandidaat met het charisma van Obama en de wake-up call van de afgelopen verkiezingen gecombineerd zou moeten leiden tot een enorme democratische overwinning, ongeacht de haatmachine omdat er ineens 10 miljoen extra stemmen op de democratische kandidaat komen.

Clinton heeft nog geen 100.000 stemmen minder gehaald dan Obama. Het recept voor de overwinning van Trump was fsy Trump die de traditionele republikeinen achter zich kreeg plus een paar extra stemmen op cruciale plaatsen.

[FunkyTrip]

ph4ge schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 12:47:
[...]

Clinton heeft nog geen 100.000 stemmen minder gehaald dan Obama. Het recept voor de overwinning van Trump was fsy Trump die de traditionele republikeinen achter zich kreeg plus een paar extra stemmen op cruciale plaatsen.

Maar in 2008 waren het er nog 4 miljoen meer. Wellicht door Trump kunnen er daar nog een paar miljoen bijkomen.

Of eigenlijk gezegd: Als liberals uit hun luie stoel zouden komen winnen ze alles:

https://www.nytimes.com/2...emocrats-republicans.html

[ Voor 15% gewijzigd door FunkyTrip op 05-12-2017 13:21 ]

[Dr. Strangelove]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 12:07:
[...]


Dat ben ik niet met je eens. Clinton liet alle "rust belt" een beetje met rust alsof ze al gewonnen waren. Onderdeel van de "big blue firewall". Clinton ging juist de focus leggen op andere staten zoals Florida, terwijl Trump er juist door de "rust belt" met de winst ervandoor ging.

Dit is niet correct.

Clinton heeft inderdaad minder aandacht gegeven in de laatste weken aan staten als Wisconsin en Michigan. Ze is echter hard aan het campaignen geweest in Ohio en Pennsylvania, ook onderdeel van de Rust Belt.

As I wrote last week, there were some rumbles that Clinton’s team had taken too much for granted by pouring so much effort into Ohio, Florida, and North Carolina, three swing states she did not need to win—and ultimately did not. The price of that emphasis was extraordinarily little attention to Michigan and Wisconsin, which she did need to win, and also did not. The prescience prize may go to Brent McGoldrick, co-founder of the Republican voter targeting firm Deep Root Analytics, who told me just days before the vote: “This strategy does leave her exposed, particularly in Wisconsin.”

Yet that explanation doesn’t fully explain the outcome. Clinton also lost in Pennsylvania, which she pursued with enormous resources, including an unprecedented final weekend barrage that deployed to the state such stars as Bruce Springsteen, Katy Perry, and President and Michelle Obama. More drove this result than tactics.

https://www.theatlantic.c...s-road-to-victory/507203/

Leuke gif die de campaign stops van de laatste maanden van de campagnes laat zien:



https://fivethirtyeight.c...n-stops-in-one-handy-gif/

Achteraf is het makkelijk praten ook; ze stond in de peilingen in al die staten voor en je moet keuzes maken, dus ga je voor de big winners --> OH, PA, FL. Ik vond en vind het een verdedigbare strategie.

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 13:19:
Maar in 2008 waren het er nog 4 miljoen meer. Wellicht door Trump kunnen er daar nog een paar miljoen bijkomen.

Of eigenlijk gezegd: Als liberals uit hun luie stoel zouden komen winnen ze alles:

https://www.nytimes.com/2...emocrats-republicans.html

Tja, dan kom je weer terug op de discussie dat dat republikeinen er alles aan doen om dat moeilijk zo niet onmogelijk te maken.

[RM-rf]

FunkyTrip schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 13:19:
[...]


Maar in 2008 waren het er nog 4 miljoen meer. Wellicht door Trump kunnen er daar nog een paar miljoen bijkomen.

Of eigenlijk gezegd: Als liberals uit hun luie stoel zouden komen winnen ze alles:

https://www.nytimes.com/2...emocrats-republicans.html

Wat voor conservatieven zelfs ook tot een campagne strategie kan worden...
niet eens Gerry-mandering, maar wat in duitsland bekent staat als "Asymmetrische Demobilisierung" (typisch duitse term, om bekend te worden in andere taalzone's zal er vermoedelijk een pakkendere en betere term voor gevonden moeten worden)

https://www.ft.com/conten...1e-11e2-9de6-00144feab7de
of
http://www.tandfonline.co...1080/09644008.2014.989719


Het is een strategie die bv Trump zeker niet zal liggen, die is tezeer gericht op polarisatie en publiekelijke strijd en ruzie...
maar voor de GOP kan het eventueel in een situatie waarin ze Trump netjes buiten zicht weten te manoevreren (en bv afhouden van een re-run in 2020) tot een slimme stategische keuze kan worden...

Het demobiliseren van je tegenstander door de indruk te wekken dat de verschillen tussen partijen eigenlijk niet zo heel groot zijn ...
Deel was dat ook de basis van Trumps succes tegen Clinton, het zeer succesvol creeren van een atmosgfeer waarin ook de typische liberals kennelijk een afkeer kregen openlijk te zeggen dat ze Clinton als prsident wilden (zeker ook het uitnutten van de politieke strijd in de DNC tussen een veel links-liberalere fractie en de meer centrum-gerichtte partij-elite)

[ph4ge]

Trump's personal banking information handed over to Robert Mueller

Nadat eerst een lid van Trump team met een lage positie is gepakt en daarna iemand met een hoge positie lijkt het er op dat Mueller nu Trump zelf in zijn vizier heeft.

[Amphiebietje]

Trump daarentegen heeft eeuwige vrede in het Midden Oosten in het vizier :

Trump risks backlash as he prepares to recognise Jerusalem as Israel's capital

Alhoewel de regio in vuur en vlam zetten ook een manier is om ervoor te zorgen dat Israel zichzelf onmogelijk maakt, wat natuurlijk in de smaak zou vallen bij de antisemitische achterban van Trump.

Edit: Zoals deze enquete lijkt te bevestigen:

Survey: two in three Trump supporters want a president who breaks the rules

Some 66% of Republicans classified by the researchers as “Always Trump” agreed that “because things have gotten so far off track in this country, we need a leader who is willing to break some rules if that’s what it takes to set things right”, according to a random sample of 2,019 adults.

More than half (55%) of all Republicans or Republican-leaning independents hold the same view, although Trump’s sworn opponents disagree.

Hoewel ik het aantal ondervraagde mensen wat laag vind...

[ Voor 45% gewijzigd door Amphiebietje op 05-12-2017 22:13 ]

[wontcachme]

Soms denk je dat het niet gekker kan, maar toch weer een overtreffende trap gevonden: https://theintercept.com/...unter-deep-state-enemies/

Een geprivatiseerde spionnennetwerk dat alleen berichten geeft aan Trump en Pompeo.... Zal ook echt niet gebruikt worden voor politieke tegenstanders....

Na alle gezeik over Barack Hussein Obama zal men toch eens moeten kijken of het niet Donald Vladimir Trump is....

[Amphiebietje]

Ik lees de eerste zin van dat verhaal, lees "Blackwater", lees dan de rest van de zin, die nog wat andere termen bevat die je het liefst niet samen ziet, en kan enkel concluderen dat ze dan een geheime politie willen - je weet wel, zoals in heel veel dictaturen.

Zijn de mensen die hier in meegaan gewoon echt zo dom?

[Verwijderd]

Amphiebietje schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 22:07:
Trump daarentegen heeft eeuwige vrede in het Midden Oosten in het vizier :

Trump risks backlash as he prepares to recognise Jerusalem as Israel's capital

Alhoewel de regio in vuur en vlam zetten ook een manier is om ervoor te zorgen dat Israel zichzelf onmogelijk maakt, wat natuurlijk in de smaak zou vallen bij de antisemitische achterban van Trump.

Edit: Zoals deze enquete lijkt te bevestigen:

Survey: two in three Trump supporters want a president who breaks the rules


[...]


Hoewel ik het aantal ondervraagde mensen wat laag vind...

Senaat in de V.S. heeft dat al jaren geleden akkoord bevonden. Sindsdien heeft elke president van de V.S. een beslissing daarover stelselmatig met 6 maanden uitgesteld.

Trump lijkt het uit te willen gaan voeren. De retoriek zal niet van de lucht zijn maar ach, dat is daar gebruikelijk.

[wildhagen]

wontcachme schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 22:23:
Soms denk je dat het niet gekker kan, maar toch weer een overtreffende trap gevonden: https://theintercept.com/...unter-deep-state-enemies/

Een geprivatiseerde spionnennetwerk dat alleen berichten geeft aan Trump en Pompeo.... Zal ook echt niet gebruikt worden voor politieke tegenstanders....

Na alle gezeik over Barack Hussein Obama zal men toch eens moeten kijken of het niet Donald Vladimir Trump is....

Zo'n geheime politie kan wel handig zijn natuurlijk, kan je mooi inzetten om de oppositie te dwarsbomen.

Wellicht dat hij aan Putin kan vragen hoe ze dat daar vroeger deden met de KGB (en tegenwoordig de FSB), zoiets kan Trump dan ook doorvoeren

Kim Jung-Un zal op dit vlak ook nog wel wat ideeen hebben voor de Big Rocket Man, die hebben immersd zo'n zelfde soort dienst als Trump ook wil invoeren.

Totaal die gestoord die man.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 01:31:
Senaat in de V.S. heeft dat al jaren geleden akkoord bevonden. Sindsdien heeft elke president van de V.S. een beslissing daarover stelselmatig met 6 maanden uitgesteld.

Trump lijkt het uit te willen gaan voeren. De retoriek zal niet van de lucht zijn maar ach, dat is daar gebruikelijk.

De grote vredestichter gaat het vuurtje lekker opstoken in het Midden Oosten. Wat bezielt hem en de republikeinen toch? (ik weet het wel, rijke donoren)

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op woensdag 6 december 2017 @ 08:55:
[...]

De grote vredestichter gaat het vuurtje lekker opstoken in het Midden Oosten. Wat bezielt hem en de republikeinen toch? (ik weet het wel, rijke donoren)

En het ging net zo goed in het Midden Oosten.......

[ArgantosNL]

IJzerlijm schreef op woensdag 6 december 2017 @ 09:01:
[...]


En het ging net zo goed in het Midden Oosten.......

Het ging in iedergeval wel de goede kant op, dit soort zaken zal geen positief effect hebben op de situatie daar.
Het midden Oosten zal lang een onstabiele situatie blijven. En een kort termijn oplossing is er niet echt, de enige manier hoe je het midden oosten in een keer stil kan krijgen is de nucleaire optie dat er niets meer leeft om te vechten, maar dat is nou niet echt wenselijk en humaan.

Tot dat ze in het midden oosten minder religieus zijn en ze hun "Sky-daddy's" kunnen los laten zal het een regio van conflict blijven.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 6 december 2017 @ 08:55:
De grote vredestichter gaat het vuurtje lekker opstoken in het Midden Oosten. Wat bezielt hem en de republikeinen toch? (ik weet het wel, rijke donoren)

Gewoon, pollfucken. Omdat het kan.

Ik weet eerlijk gezegd niet hoe serieus mensen deze move nemen. Ja, de VS verplaatsen de ambassade en dat betekent wat gekrakeel. Maar hee, het is Trump die het doet. Dus? De man heeft nul komma nul aanzien. Niemand wil met hem worden geassociëerd behalve een bepaald slag dat toch ook al z'n gang ging en zich van weinig wat aantrok. Als onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnse staat afhangen van het feit of een buitenlandse mogendheid z'n ambassade daar neerzet... dan is het op een bepaalde cynische manier misschien wel goed dat die mogendheid de ambassade verplaatst en de idioterie van de situatie aan de kaak stelt. Het enige wat je verliest is een bargaining chip, maar die had Trump om te beginnen al niet. En als 'ie 'm wel had, zou 't 'm niet interesseren.

[Dr. Strangelove]

IJzerlijm schreef op woensdag 6 december 2017 @ 09:01:
[...]


En het ging net zo goed in het Midden Oosten.......

Sarcasm noted, not appreciated.

De beslissing om de ambassade naar Jeruzalem te verhuizen is in 1995 genomen onder het bewind van Newt Gingrich. Gingrich was zijn tijd ver vooruit, tegenwoordig past hij perfect in het rijtje van psychopathische mouthbreathers die de GOP-banken bevolken, maar toen was hij redelijk uniek. Het is zeker niet vreemd te noemen dat een dergelijk dom besluit door drie presidenten is genegeerd, G.W. Bush incluis die toch zeker geen vredesduif was.

Het verhuizen van de ambassade levert, behalve dat het Trump goed doet lijken bij zijn achterban, geen enkel positief resultaat op. De negatieve impact is echter niet eenvoudig te bevatten: Neerhalen van de status van de VS in de regio, opstoken van de onrust locaal in Jeruzalem, breder in de Palestijnse gebieden en Israël en mogelijk daarbuiten, verdere escalatie van de problemen die er al zijn tussen Israël en haar buren en verdere verwijdering van de VS van haar traditionele bondgenoten.

Trump's beslissing zal met bloed betaald gaan worden door Palestijnen, Israëliërs en mogelijk nog veel meer andere nationaliteiten en waarvoor? Voor niks, behalve het ego van de man.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 09:24:
Gewoon, pollfucken. Omdat het kan.

Ik weet eerlijk gezegd niet hoe serieus mensen deze move nemen. Ja, de VS verplaatsen de ambassade en dat betekent wat gekrakeel. Maar hee, het is Trump die het doet. Dus? De man heeft nul komma nul aanzien. Niemand wil met hem worden geassociëerd behalve een bepaald slag dat toch ook al z'n gang ging en zich van weinig wat aantrok. Als onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnse staat afhangen van het feit of een buitenlandse mogendheid z'n ambassade daar neerzet... dan is het op een bepaalde cynische manier misschien wel goed dat die mogendheid de ambassade verplaatst en de idioterie van de situatie aan de kaak stelt. Het enige wat je verliest is een bargaining chip, maar die had Trump om te beginnen al niet. En als 'ie 'm wel had, zou 't 'm niet interesseren.

Het is een besluit van de VS (en in de ogen van velen het Westen in het algemeen). Het kan juist niemand schelen dat 1 man dit besluit, het is de VS. Het is absoluut niet anders uit te leggen als dat de VS nadrukkelijk partij kiest voor Israel, de eerdere en recente expansie van de nederzettingen goedkeurt en helemaal niet uit is op een vredesdeal als zijnde een compromis.

Trump creëert met 1 actie duizenden nieuwe terroristen, IS en co krijgen een enorme propaganda gereedschap er bij. En ergens kan ik ze geen ongelijk geven, Israel en nu ook de VS zijn totaal niet geïnteresseerd in vrede en voeren simpelweg een agressief beleid gericht op expansie.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 06-12-2017 09:43 ]

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op woensdag 6 december 2017 @ 09:36:
[...]

Het is een besluit van de VS (en in de ogen van velen het Westen in het algemeen). Het kan juist niemand schelen dat 1 man dit besluit, het is de VS. Het is absoluut niet anders uit te leggen als dat de VS nadrukkelijk partij kiest voor Israel, de eerdere en recente expansie van de nederzettingen goedkeurt en helemaal niet uit is op een vredesdeal als zijnde een compromis.

Trump creëert met 1 actie duizenden nieuwe terroristen, IS en co krijgen een enorme propaganda gereedschap er bij. En ergens kan ik ze geen ongelijk geven, Israel en nu ook de VS zijn totaal niet geïnteresseerd in vrede en voeren simpelweg een agressief beleid gericht op expansie.

Zonder de erkenning van Jeruzalem waren er ook al genoeg terroristen en is heeft IS ook kunnen ontstaan. In het Midden-Oosten woedt nu al jaren het zoveelste hoofdstuk van de strijd die de sunni en shia al 1400 jaar voeren over wie de beste moslims zijn en Israel is daar een sideshow bij. Een afleiding van dat conflict is misschien wel het beste wat er kan gebeuren.

[Delerium]

Maar om nu meteen oorlogsmisdadiger te worden door Geneefse conventies te overtreden? Meer diplomatiek breekt Trump met voortgezet beleid van al zijn voorgangers, dus over continuiteit van de VS hoeft niemand zich meer druk te maken.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op woensdag 6 december 2017 @ 09:53:
Zonder de erkenning van Jeruzalem waren er ook al genoeg terroristen en is heeft IS ook kunnen ontstaan. In het Midden-Oosten woedt nu al jaren het zoveelste hoofdstuk van de strijd die de sunni en shia al 1400 jaar voeren over wie de beste moslims zijn en Israel is daar een sideshow bij. Een afleiding van dat conflict is misschien wel het beste wat er kan gebeuren.

Ik volg deze post totaal niet.

Er is al een conflict, dus is het geen probleem om het verder te laten escaleren?

Er zijn al vijandige partijen en dus is er geen reden om ze niet nog een grote reden te geven om ons te haten en mensen te rekruteren?

Moslims hebben onderling al ruzie en dus is er geen reden om zelf ook ruzie met ze te zoeken?

Het is al een zooitje dus is het goed dat iemand er een nog grotere puinhoop van gaat proberen te maken?

Als we ooit af willen van de onrust in het Midden Oosten en niet bang meer willen zijn voor terroristen dan moeten we beginnen met ze zelf niet aan te vallen zonder aanleiding en te provoceren, of wel?

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 06-12-2017 10:09 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 6 december 2017 @ 10:08:
[...]

Ik volg deze post totaal niet.

Er is al een conflict, dus is het geen probleem om het verder te laten escaleren?

Er zijn al vijandige partijen en dus is er geen reden om ze niet nog een grote reden te geven om ons te haten en mensen te rekruteren?

Moslims hebben onderling al ruzie en dus is er geen reden om zelf ook ruzie met ze te zoeken?

Het is al een zooitje dus is het goed dat iemand er een nog grotere puinhoop van gaat proberen te maken?

Als we ooit af willen van de onrust in het Midden Oosten en niet bang meer willen zijn voor terroristen dan moeten we beginnen met ze zelf niet aan te vallen zonder aanleiding en te provoceren, of wel?

Ik vraag me sterk af of die situatie daar überhaupt ooit nog goed komt. Misschien moet het wel eens een keer tot op de bodem worden afgebroken. Het lijkt niet uit zichzelf op te houden, in elk geval.

[Amphiebietje]

ph4ge schreef op woensdag 6 december 2017 @ 10:08:

Als we ooit af willen van de onrust in het Midden Oosten en niet bang meer willen zijn voor terroristen dan moeten we beginnen met ze zelf niet aan te vallen zonder aanleiding en te provoceren, of wel?

Als ik een gok mag wagen, dan denk ik dat dit besluit van Trump hem een goed idee lijkt wegens meerdere redenen:

- Het is iets dat de Republikeinen graag willen, dus daar kan hij ze mee paaien en hen ook bewijzen dat hij nog nut voor hen heeft (dus kleinere Impeachment-kans).
- Hij kan zijn inreisverbod beter verdedigen (en uitbreiden) als dit besluit diverse aanslagen tot gevolg heeft.
- Mochten er aanslagen door Amerikaanse Moslims zijn in de VS, dan kan hij aansturen op het laten aanpakken van die bevolkingsgroep door bv. internatie of Jodenster-equivalent.
- De hardliners in Israel krijgen een mooi sterk signaal dat ze hun gang kunnen gaan, Israel wordt nog meer een Apartheidsstaat, en op den duur breekt hen dat op. Bannon zal blij zijn.

Dat alles voorkomen had kunnen worden zonder dat besluit, dat zullen zijn aanhangers toch nooit inzien.

[Delerium]

Zo gek is de keuze toch niet? Als je een racist als Trump een keuze laat maken tussen het uitverkoren volk of derderangs rotmoslims, waarom zou je die laatste groep ook maar 1 millimeter tegemoet komen? Zeker als je alles als zero-sum ziet is het pesten van een ander winst voor jezelf.

Er is zat beleid prima uit te leggen als je fatsoen vergeet en witte suprematie als basisplan ziet. Dat terwijl Netanyahu natuurlijk onlangs een wet heeft gemaakt om te verkomen dat de politie zijn corruptie publiceert.

En wij in Europa al 50 jaar beleid maken voor Israel, gestoeld op Amerikaanse opvattingen over hoe de verdeling plaats moet vinden. Veranderen die Yanks opeens die opvattingen. Heeft die president nou zoveel macht (en de State department niet)? Of had dat congress van nietsdoen niet juist deze macht moeten hebben?

[ Voor 27% gewijzigd door Delerium op 06-12-2017 10:41 ]

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op woensdag 6 december 2017 @ 10:08:
[...]

Ik volg deze post totaal niet.

Er is al een conflict, dus is het geen probleem om het verder te laten escaleren?

Er zijn al vijandige partijen en dus is er geen reden om ze niet nog een grote reden te geven om ons te haten en mensen te rekruteren?

Moslims hebben onderling al ruzie en dus is er geen reden om zelf ook ruzie met ze te zoeken?

Het is al een zooitje dus is het goed dat iemand er een nog grotere puinhoop van gaat proberen te maken?

Als we ooit af willen van de onrust in het Midden Oosten en niet bang meer willen zijn voor terroristen dan moeten we beginnen met ze zelf niet aan te vallen zonder aanleiding en te provoceren, of wel?

Moet de werteld dan eindeloos net doen alsof het nog 1966 is met Oost-Jeruzalem jodenvrij en in Arabische handen als voorwaarde voor het vredesproces ? Ik denk eerder dat het juist vrede in de weg zit omdat je de hardliners tegemoet komt die elk Israel willen verdrijven, als is het alleen maar Haifa.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op woensdag 6 december 2017 @ 10:43:
Moet de werteld dan eindeloos net doen alsof het nog 1966 is met Oost-Jeruzalem jodenvrij en in Arabische handen als voorwaarde voor het vredesproces ? Ik denk eerder dat het juist vrede in de weg zit omdat je de hardliners tegemoet komt die elk Israel willen verdrijven, als is het alleen maar Haifa.

Nee, nu kom je hardliners tegemoet, in een tijd dat in Israel de hardliners de macht hebben en internationaal recht op grote schaal overtreden. Jeruzalem niet als hoofdstad erkennen en de ambassade in een andere stad huisvesten onderstreept juist dat je zoekt naar een compromis, maar ook dat je Israels bestaansrecht erkent.

In een eventuele vredesdeal zou kunnen staan dat Jeruzalem de hoofdstad van Israël wordt, nu geef je die prijs al bij voorbaat weg met de duidelijke boodschap dat het je geen reet kan schelen wat ze de Palestijnen aan doen. Elke incentive die Israël had om naar vrede te streven wordt nu verwijderd, daarmee wordt de regio niet vrediger.

De wind wordt juist uit de zijlen genomen van de gematigde stemmen over en weer. De Israëlische regering gestoeld op religieus extremisme kan onderstrepen dat God aan hun kant staat omdat hun daden alleen maar positieve consequenties hebben en de radicalen aan de andere kant van de muur kunnen volkomen terecht concluderen dat Israel en het westen totaal geen interesse hebben in vrede.

[Delerium]

IJzerlijm schreef op woensdag 6 december 2017 @ 10:43:
[...]
Moet de werteld dan eindeloos net doen alsof het nog 1966 is met Oost-Jeruzalem jodenvrij en in Arabische handen als voorwaarde voor het vredesproces ? Ik denk eerder dat het juist vrede in de weg zit omdat je de hardliners tegemoet komt die elk Israel willen verdrijven, als is het alleen maar Haifa.

Ik heb nog nooit een hardliner gehoord hoe het met de inwoners van Oost-Jeruzalem moet aflopen. Nu zijn het Palestijnen, maar straks zijn het Israelisch, of toch niet? Moeten die mensen weg en waarheen dan? of moeten die mensen blijven en krijgen ze burgerrechten in de staat Israel? Om een of andere reden laten hardliners zich nooit uit over wat het voor die mensen zelf betekend, blijkbaar verdwijnen ze spontaan zonder problemen met achterlating van al hun bezittingen, maar stiekem wil ik wel invullen dat ze niet zomaar verdwijnen maar gewoon dood dienen te gaan.
En er zijn zat hardliners die dat doodgaan ook structureel willen bevorderen, alleen zeggen ze dat nooit met zoveel woorden.

[rik86]

Je komt altijd hardliners aan de ene of de andere kant tegemoet. En dat zijn er nogal veel aan beide kanten waarbij een groot deel ook alles of niets lijkt te willen.

't is daar één grote onoplosbare clusterfuck.

Wat dat betreft is het verder op scherp zetten misschien juist wel iets wat een definitieve oplossing dichterbij brengt, maar dat zal wel met veel bloedvergieten gepaard gaan.


Ik vrees dat de enige oplossing is dat of de ene partij op moet rotten of de andere partij en dan is Israël praktisch gezien logischer omdat de andere partij meer vriendschappelijke buren heeft die niet vriendschappelijk tegenover Israël zullen staan. Maar dit geen realistische oplossing. Want waar moet of Israël of Palestina heen?

[Dr. Strangelove]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 10:28:
[...]

Ik vraag me sterk af of die situatie daar überhaupt ooit nog goed komt. Misschien moet het wel eens een keer tot op de bodem worden afgebroken. Het lijkt niet uit zichzelf op te houden, in elk geval.

Kan je even toelichten met wat je specifiek en concreet bedoelt met 'tot op de bodem afbreken'.

Ik wil je geen stroman in de maag splitsen maar dit klinkt niet helemaal fris. We hebben het hier over mensen, voor het geval je dat ontgaan was.

[Shabbaman]

ph4ge schreef op woensdag 6 december 2017 @ 10:49:
[...]
In een eventuele vredesdeal zou kunnen staan dat Jeruzalem de hoofdstad van Israël wordt, nu geef je die prijs al bij voorbaat weg met de duidelijke boodschap dat het je geen reet kan schelen wat ze de Palestijnen aan doen. Elke incentive die Israël had om naar vrede te streven wordt nu verwijderd, daarmee wordt de regio niet vrediger.

Omgekeerd : het is nu duidelijk dat Jeruzalem de hoofdstad is, dus de Palestijnen kunnen dat niet meer als prijs claimen; plus dat nu duidelijk is dat de VS Israel niet meer in toom zullen houden. Wellicht voor de Palestijnen voldoende aansporing om werk te maken van het vredesproces.

Het lijkt mij ook niet de meest effectieve oplossing, maar ik kan de redenatie wel volgen.

[ph4ge]

Shabbaman schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:18:
Omgekeerd : het is nu duidelijk dat Jeruzalem de hoofdstad is, dus de Palestijnen kunnen dat niet meer als prijs claimen; plus dat nu duidelijk is dat de VS Israel niet meer in toom zullen houden. Wellicht voor de Palestijnen voldoende aansporing om werk te maken van het vredesproces.

Dat is nogal een aanname, een eenzijdige aanval zal vast niet zonder tegenaanval geaccepteerd worden. De Palestijnen verzetten zich al jaren tegen een overmacht en zullen nu echt niet ineens tot de conclusie komen dat het hopeloos is en dat ze maar op moeten geven. Daar zijn ze net als de Israeli ook simpelweg te religieus voor. Je lijkt te pleiten voor een nieuwe oorlog die onvoorwaardelijk gewonnen zal worden door een van de partijen. Hoe dat goed is voor de wereld noch voor het westen zie ik niet.

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:15:
[...]


Kan je even toelichten met wat je specifiek en concreet bedoelt met 'tot op de bodem afbreken'.

Ik wil je geen stroman in de maag splitsen maar dit klinkt niet helemaal fris. We hebben het hier over mensen, voor het geval je dat ontgaan was.

Fair enough, ik begrijp dat het zo over kwam

Waar ik op doel is de cultuur, de geloofssystemen, de bestuurssystemen, enzovoorts. Ik bedoel, hoe lang is het nu al een behoorlijke bende in het midden-oosten? Het lijkt gewoon niet op te houden. Ik weet niet waar de oorzaak hiervan ligt ( waarschijnlijk in alle genoemde factoren) maar ik denk dat we deze situatie niet kunnen oplossen zonder al die factoren compleet opnieuw op te bouwen. Nu is dat niet aan het westen, dus daar zouden ze dan zelf uit moeten komen.

Ik heb dus het idee dat een groot deel van de onrust daar voort komt uit cultuur, geloofssystemen en bestuurssystemen. Dus om de onrust weg te nemen moeten die volledig geherstructureerd worden. Ten minste, dat is wat mij logisch in de oren klinkt.

[DaniëlWW2]

Tja, nu is wel het moment. De verhoudingen in het Midden-Oosten zijn de afgelopen jaren fundamenteel veranderd. De VS heeft geen directe belangen meer om de gehele regio stabiel te houden. Door schalie gas en olie is de VS weer een net exporteur van fossiele brandstoffen geworden. De stabilisatie van de regio leidt tot minder aanbod, en dus meer winsten in de VS. Dat zal meespelen in Trump zijn motivatie.

Terwijl de VS zich terugtrekt na de rampzalige interventie in Irak, en het mislukte Serie beleid, Turkije ook bijna non factor is geworden, laait de rivaliteit tussen Iran en Saudi-Arabië op. Dat zie je in Jemen, Syrië, Irak, Qatar, Bahrein en Libanon waar allemaal conflicten zijn, zowel militair als politiek. Die ruimte kregen ze eigenlijk al van Obama, maar nu zijn er nauwelijks nog grenzen. Blijf van Israël af, voor de rest zoek je het maar uit.

Israël is ook een puntje. Israël is extreem helder naar al haar buurlanden wat ze kunnen doen, en vooral wat niet. Er bestaan een aantal rode lijnen die tot onmiddellijk militair ingrijpen leiden, en geen enkel land dat nog de wijsheid ziet om een oorlog te voeren met Israël. WMD's gebruiken betekent dat je van de aardbodem geveegd zal worden, Egypte die de Sinaï militariseert betekent een aanval en bezetting van de Sinaï. Hetzelfde voor de Golan hoogte, of interventies in Libanon, westelijke Jordaanoever of Gaza. Het blokkeren van toegang tot de zee is ook een casus belli.

In Saudi Arabië gaat de jonge Bin Salman het stokje binnenkort overnemen, en hij heeft plannen, en de middelen om ze uit te voeren. Zo plant hij "Neom", een gigantische stad aan de rode zee, vlakbij Israël. Daarvoor moet de relatie tussen het koningshuis en de religie op de schop, het land gemoderniseerd en minder religieus extreem gemaakt worden. Allemaal fijn vanuit ons perspectief. Daarom mogen vrouwen binnenkort ook gaan rijden, of uit huis zonder mannelijke begeleiding. Ze moeten aan het werk voor de periode na de olie. De locatie van Neom zal Saudi-Arabië kwetsbaar maken voor de enorme machtsprojectie van Israël, het nieuwe Pruissen waar het leger een staat bezit, waardoor ze relaties aan zullen moeten binden met Israël. Daar zijn ze al mee bezig.

Dat gaat voor Israël een mogelijkheid openen om in versneld tempo door te gaan met de westelijke Jordaanoever te annexeren. Dat is het doel, en dat doel gaat bereikt worden omdat er geen coalitie is die Israël gaat stoppen. De Palestijnse staat kan je vergeten. De Palestijnen hebben geen vrienden meer.

Trump is hier een non factor in geworden. Hij begrijpt deze ontwikkelingen niet, en het kan hem ook niks schelen als hij het wel begreep. Slaan ze elkaar de hersens in, dan kan de VS toch meer wapens verkopen? Rusland en China verkopen dan aan de andere kant.

Voor ons in Europa zou het een gigantische wakeup call moeten zijn. We moeten nu van olie af, en snel ook. Op termijn gaat het helemaal mis, en dan moeten we geen afhankelijkheid meer hebben van de regio, of van Rusland.

[Shabbaman]

ph4ge schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:22:
[...]

Dat is nogal een aanname, een eenzijdige aanval zal vast niet zonder tegenaanval geaccepteerd worden. De Palestijnen verzetten zich al jaren tegen een overmacht en zullen nu echt niet ineens tot de conclusie komen dat het hopeloos is en dat ze maar op moeten geven. Daar zijn ze net als de Israeli ook simpelweg te religieus voor. Je lijkt te pleiten voor een nieuwe oorlog die onvoorwaardelijk gewonnen zal worden door een van de partijen. Hoe dat goed is voor de wereld noch voor het westen zie ik niet.

Ho, ik pleit nergens voor, ik geef alleen maar aan dat ik de redenatie kan volgen. Ik ben het met je eens dat dit vast niet zo rooskleurig uitpakt.

[rik86]

ph4ge schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:22:
[...]

Dat is nogal een aanname, een eenzijdige aanval zal vast niet zonder tegenaanval geaccepteerd worden. De Palestijnen verzetten zich al jaren tegen een overmacht en zullen nu echt niet ineens tot de conclusie komen dat het hopeloos is en dat ze maar op moeten geven. Daar zijn ze net als de Israeli ook simpelweg te religieus voor. Je lijkt te pleiten voor een nieuwe oorlog die onvoorwaardelijk gewonnen zal worden door een van de partijen. Hoe dat goed is voor de wereld noch voor het westen zie ik niet.

Tja, op zich is het natuurlijk wel goed voor de wereld als 1 van de 2 partijen volledig uitgeroeid zal worden in een verder lokaal conflict. Maar met die gedachtegang kan je net zo goed zeggen "Had Hitler z'n werk maar af kunnen maken" want dat is wat we dan voorstellen.

Maar ik zie ook geen realistische lange-termijn oplossing voor die regio, waarbij mensenrechten geen geweld aan worden gedaan.

Het is eeuwig door laten sudderen, 1 van de 2 partijen deporteren/uitmoorden of wachten op goddelijke interventie.

En Trump probeert optie 3 nu uit óf stookt dat suddervuur nu zo op dat optie 1 escaleert tot optie 2. Laat ik 't zo zeggen, ik zou graag die regio een keer bezoeken vanwege alle historische locaties, maar dat ga ik voorlopig niet doen. Dat is me nu echt te risicovol

[ph4ge]

rik86 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:43:
[...]


Tja, op zich is het natuurlijk wel goed voor de wereld als 1 van de 2 partijen volledig uitgeroeid zal worden in een verder lokaal conflict. Maar met die gedachtegang kan je net zo goed zeggen "Had Hitler z'n werk maar af kunnen maken" want dat is wat we dan voorstellen.

Maar ik zie ook geen realistische lange-termijn oplossing voor die regio, waarbij mensenrechten geen geweld aan worden gedaan.

Het is eeuwig door laten sudderen, 1 van de 2 partijen deporteren/uitmoorden of wachten op goddelijke interventie.

En Trump probeert optie 3 nu uit óf stookt dat suddervuur nu zo op dat optie 1 escaleert tot optie 2. Laat ik 't zo zeggen, ik zou graag die regio een keer bezoeken vanwege alle historische locaties, maar dat ga ik voorlopig niet doen. Dat is me nu echt te risicovol

Ik geloof niet dat je zoveel mensen kan afslachten zonder een permanente wond en dus conflict te creëren. Volgens mij is dat zeker in het MO al heel wat keer geprobeerd.

De enige oplossing zal juist zijn als de gematigde krachten de overhand weten te krijgen en een manier vinden om het land en de stad met elkaar te delen. In het verleden is dat binnen hand bereik geweest en ik denk dat dat nog steeds kan als Israel onder druk gezet wordt.

[FunkyTrip]

Of de palestijnen moeten gewoon opgeven, doorgaan met het geboortecijfer hooghouden en over 100 jaar alsnog een politieke kracht van betekenis worden (Palestina is dan geannexeerd door Israel immers).

[rik86]

ph4ge schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:48:
[...]

Ik geloof niet dat je zoveel mensen kan afslachten zonder een permanente wond en dus conflict te creëren. Volgens mij is dat zeker in het MO al heel wat keer geprobeerd.

De enige oplossing zal juist zijn als de gematigde krachten de overhand weten te krijgen en een manier vinden om het land en de stad met elkaar te delen. In het verleden is dat binnen hand bereik geweest en ik denk dat dat nog steeds kan als Israel onder druk gezet wordt.

Ik hoop ook nog steeds op de gematigde krachten, maar ik ben echt bang dat 't conflict te lang heeft geduurd om daar intern voldoende steun voor te vinden, maar ik vraag me af of het met externe druk wel lukt. Volgens mij is de Gaza-strook al best lang best wel geïsoleerd, maar maakt dat ze niet meegaander (wat ik me ook voor kan stellen). Ik weet niet in hoeverre Israël te isoleren is met sancties (buiten het feit dat een Republikeinse meerderheid in de VS dat sowieso onmogelijk maakt).

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 6 december 2017 @ 09:36:
Het is een besluit van de VS (en in de ogen van velen het Westen in het algemeen).

Hou op, zeg. Je kunt niet selectief winkelen in het beeld dat er van 'het Westen' bestaat.

Het kan juist niemand schelen dat 1 man dit besluit, het is de VS. Het is absoluut niet anders uit te leggen als dat de VS nadrukkelijk partij kiest voor Israel, de eerdere en recente expansie van de nederzettingen goedkeurt en helemaal niet uit is op een vredesdeal als zijnde een compromis.

Deze hele draad gaat over de enorme tegenstellingen in de VS en hoe de partijen daar elkaar nog net niet de tent uitvechten (als in 'met wapens'). Trump is een dolgedraaide aandachtsgeile nepotist die als een olifant door een porseleinkast heen dendert en daar zichtbaar genoegen in schept. Maar nu het over dit vrij lullige symbolische akkefietje gaat, doe je net alsof de VS als geheel, vol overtuiging, deze beslissing heeft genomen. En dat niemand anders het verschil ziet. Wat is het nou? Jaja, 'namens het Amerikaanse volk' zet Trump zijn handtekening onder het voorstel. Maar er is 'namens' en 'namens', natuurlijk. En het is goed mogelijk dat een toekomstige regering de verhuizing gewoon weer terugdraait.

Trump creëert met 1 actie duizenden nieuwe terroristen,...

Wat een lulkoek. Als je niet allang en breed terrorist was om wat de VS heeft uitgespookt in het MO, maar nu opeens, nu er een ambassade verhuist, besluit dat genoeg genoeg is, dan spoor je bepaald niet. Dat deed je om te beginnen al niet vanwege 'het terrorist worden', maar je begrijpt wat ik bedoel.

IS en co krijgen een enorme propaganda gereedschap er bij.

IS is als groep volkomen uitgeschakeld: hooguit het idee leeft nog verder in de hoofden van mensen. Maar dat idee bestond al: het kan niet nóg erger worden. (Tenminste, niet zonder grof bloedvergieten.) Ik deel je zorgen dus absoluut niet. En in deze tijd van fake news een bericht als dit opeens als groot propagandastuk zien... Nee.

En ergens kan ik ze geen ongelijk geven, Israel en nu ook de VS zijn totaal niet geïnteresseerd in vrede en voeren simpelweg een agressief beleid gericht op expansie.

Als mensen daadwerkelijk vrede wilden, was die er allang. Laten we niet doen alsof die intentie op grote schaal aanwezig was. Vergelijk het met de akkoorden die in Noord-Ierland en Colombia zijn gesloten. Die vereisten ongelofelijk veel politieke daadkracht en moed. Daarvan is hier geen sprake. Zolang ik me kan herinneren (en dat is ondertussen al aardig wat jaren) is het daar hommeles. Het kan niet anders dan een way of life zijn geworden. Dat laat sporen na die je niet zomaar kunt uitvlakken.

Ik herhaal wat ik al eerder schreef: als het vredesproces verstoord kan worden door de acties van een buitenlandse mogendheid—en dan met zoiets knulligs als het verhuizen van een ambassade—dan spoort er iets niet aan dat vredesproces. Dan is het iets voor de bühne, op verzoek van een ander. Ik vind de actie van Trump onbehouwen en dom op lange termijn... maar met name voor de VS zelf die nu invloed kwijtraakt. Of het wijs is om die invloed kwijt te raken, dat denk ik van niet; al was het alleen maar dat je ruimte maakt voor andere mogendheden. Dat het gevolg is dat er een keertje door de kunstmatige façade wordt heengeprikt en de stupide poppenkast van het geheel blootlegt: mwoah.

[CaptJackSparrow]

rik86 schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:13:
't is daar één grote onoplosbare clusterfuck.

Het is zeker complex, maar de status van Jeruzalem is wel een doorn in de zij van een duurzaam vredesproces.

Zowel aanhangers van het Judaïsme, het Christendom en de Islam hebben alledrie claims op de stad op religieuze gronden en ze willen daarom eigenlijk allemaal het liefst dat het van 'hun' is. Het merendeel van de Christenen en Moslims in de wereld wonen niet in dat land of die stad en van de aanhangers van het Judaïsme woont ook minder dan de helft in Israël. Het op religieuze gronden toewijzen aan een lokale groep is dus onlogisch omdat verreweg het grootste deel van alle mensen op de wereld met die religieuze claims op Jeruzalem verspreid over de hele wereld wonen.

Ik ben daarom al tig jaar van mening dat Jeruzalem dan ook van niemand zou moeten zijn, omdat dat het juist van iedereen zou moeten zijn.

Maak van Jeruzalem een internationaal gebied, onder beheer van de UN waarschijnlijk, waar iedereen mag komen om daar aan zijn of haar religieuze wensen te voldoen. Dan hoeft niemand Jeruzalem nog onderwerp van geschil te maken want het is van iedereen. Dat lost in elk geval in principe één probleem in die regio op en dan komt duurzame vrede in de regio hopelijk weer een stapje dichterbij.

[IJzerlijm]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:12:
[...]


Het is zeker complex, maar de status van Jeruzalem is wel een doorn in de zij van een duurzaam vredesproces.

Zowel aanhangers van het Judaïsme, het Christendom en de Islam hebben alledrie claims op de stad op religieuze gronden en ze willen daarom eigenlijk allemaal het liefst dat het van 'hun' is. Het merendeel van de Christenen en Moslims in de wereld wonen niet in dat land of die stad en van de aanhangers van het Judaïsme woont ook minder dan de helft in Israël. Het op religieuze gronden toewijzen aan een lokale groep is dus onlogisch omdat verreweg het grootste deel van alle mensen op de wereld met die religieuze claims op Jeruzalem verspreid over de hele wereld wonen.

Ik ben daarom al tig jaar van mening dat Jeruzalem dan ook van niemand zou moeten zijn, omdat dat het juist van iedereen zou moeten zijn.

Maak van Jeruzalem een internationaal gebied, onder beheer van de UN waarschijnlijk, waar iedereen mag komen om daar aan zijn of haar religieuze wensen te voldoen. Dan hoeft niemand Jeruzalem nog onderwerp van geschil te maken want het is van iedereen. Dat lost in elk geval in principe één probleem in die regio op en dan komt duurzame vrede in de regio hopelijk weer een stapje dichterbij.

De Groot-Moefti van Jeruzalem denkt daar heel anders over, er is helemaal niks joods aan de Tempelberg.

In an interview with Israeli television's Channel 2 on October 25, 2015, Muhammad Ahmad Hussein denied that the Temple Mount had ever housed any Jewish temple. The site, considered the third holiest in Islam and the holiest to Jews, according to the Grand Mufti, was a mosque "3,000 years ago, and 30,000 years ago" and had been so "since the creation of the world." Regarding the Al-Aqsa Mosque, which was founded by the caliph Umar ibn al-Khattab in the 7th century, the Mufti asserted that "this is the Al-Aqsa Mosque that Adam, peace be upon him, or during his time, the angels built."

Wikipedia: Muhammad Ahmad Hussein

[J2S]

Hoe slecht het ook voor het Midden-Oosten is, niemand heeft het er hier nog over dat Mueller bezig is de persoonlijke financiën van Trump te bekijken. Goede afleidingsmanoeuvre dus.

[Defector]

J2S schreef op woensdag 6 december 2017 @ 14:12:
Hoe slecht het ook voor het Midden-Oosten is, niemand heeft het er hier nog over dat Mueller bezig is de persoonlijke financiën van Trump te bekijken. Goede afleidingsmanoeuvre dus.

hoeft ook niet, zolang Mueller zelf maar door blijft gaan. Er komen vanzelf wel statements vanuit zijn task force wanneer er belangrijke zaken gevonden worden.

Trump denkt misschien dat het een goeie afleiding is. Maar hij heeft te maken met mensen die serieus met hun job bezig zijn, iets wat hem wereldvreemd is.

[wontcachme]

Kan iedereen zich nog herinneren een paar weken geleden dat Trump zei dat hij waarschijnlijk Time Magazine persoon van het jaar zou worden?

Time Magazine called to say that I was PROBABLY going to be named “Man (Person) of the Year,” like last year, but I would have to agree to an interview and a major photo shoot. I said probably is no good and took a pass. Thanks anyway!

Of hij nu nog zo blij is met die tweet.....

#Metoo is min of meer persoon van het jaar geworden

Iets zegt mij gezien verschillende aanklachten die hij heeft dat hij niet valt onder één van de slachtoffers hierbij

[DaniëlWW2]

En weer even een zetje in de juiste richting. Dit blijft het topic over de Amerikaanse politiek, dus laten we niet te ver ingaan op het conflict in Israël/Palestina.

[Delerium]

wontcachme schreef op woensdag 6 december 2017 @ 14:18:
Of hij nu nog zo blij is met die tweet.....

#Metoo is min of meer persoon van het jaar geworden

Iets zegt mij gezien verschillende aanklachten die hij heeft dat hij niet valt onder één van de slachtoffers hierbij

Qua nieuws, de Metoo-beweging heeft ook in Alabama iemand op het oog, namelijk de vermeende pedofiel Moore. Dus het is best actueel om aandacht te geven aan misbruikte vrouwen voor het nieuws van morgen ook.

Ik vraag me af wat erger is voor Trump: het verlies van 1 senaatzetel (van 52 naar 51) of het hebben van een pedofiel in je partij. Op lange termijn vermoed ik dat de GOP iig last gaat krijgen als 'pedopartij'. En Trump maar campagne voeren.

Interessante keuze van Time trouwens

[Verwijderd]

J2S schreef op woensdag 6 december 2017 @ 14:12:
Hoe slecht het ook voor het Midden-Oosten is, niemand heeft het er hier nog over dat Mueller bezig is de persoonlijke financiën van Trump te bekijken. Goede afleidingsmanoeuvre dus.

Klopt, maar zo'n strafrechtelijk onderzoek hoeft ook helemaal niet in de openbaarheid plaats te vinden om toch een gigantische impact te hebben. Als er bewezen kan worden dat Trump daadwerkelijk op criminele wijze het presidentschap heeft verkregen kan hij de aandacht daarvan echt niet meer afleiden.

[Dr. Strangelove]

J2S schreef op woensdag 6 december 2017 @ 14:12:
Hoe slecht het ook voor het Midden-Oosten is, niemand heeft het er hier nog over dat Mueller bezig is de persoonlijke financiën van Trump te bekijken. Goede afleidingsmanoeuvre dus.

Ik denk dat Mueller het wel best vindt, kan hij lekker rustig zijn werk doen.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 6 december 2017 @ 08:55:
[...]

De grote vredestichter gaat het vuurtje lekker opstoken in het Midden Oosten. Wat bezielt hem en de republikeinen toch? (ik weet het wel, rijke donoren)

Je weet dat het de vrede die de haviken tot stand brengen het langste stand houden?

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 15:37:
[...]


Je weet dat het de vrede die de haviken tot stand brengen het langste stand houden?

welke vrede hebben deze haviken tot stand gebracht?

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op woensdag 6 december 2017 @ 15:41:
[...]

welke vrede hebben deze haviken tot stand gebracht?

Kijk naar de vredes die wel tot stand zijn gebracht in het Midden Oosten. Waren de haviken die dat deden. En die houden vooralsnog stand.

Zou mij niet verbazen wanneer Trump verder geraakt met vredesvoorstellen dan zijn voorganger.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 15:50:
[...]


Kijk naar de vredes die wel tot stand zijn gebracht in het Midden Oosten. Waren de haviken die dat deden. En die houden vooralsnog stand.

Zou mij niet verbazen wanneer Trump verder geraakt met vredesvoorstellen dan zijn voorganger.

Ik vraag om voorbeelden en dan moet ik kijken naar het midden Oosten, waar is er dan stabiele vrede? En voornamelijk langdurig?