[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[CaptJackSparrow]

Hoe groot achten we overigens de kans dat die press secretary Spicer ergens in de komende week het veld zal ruimen en dat er bekend wordt gemaakt dat hij "op persoonlijke gronden besloten heeft zich terug te trekken"?

Trump heeft tijdens zijn campagne veel geroepen zonder zich echt druk te maken over de vraag of het allemaal wel uitvoerbaar is. Niet bepaald ongekend in de politiek. Nu wordt hij geconfronteerd met de realiteit van wat er daadwerkelijk wel en niet uitvoerbaar is en dat zijn acties ook hele echte consequenties zullen gaan hebben. Daar zal hij zich nu wat steviger over achter de oren krabben. Het is dan ook evenmin ongekend dat er flink wat water bij de wijn zal gaan. Vraag is dan altijd: "Hoe verkoop ik het aan de kiezers"?

Er is een flinke kans dat hij zal doen wat Reagan heeft gedaan. Met geld smijten om iedereen happy en zichzelf populair te maken wat dan domweg resulteert in een forse vergroting van de staatsschuld. Dat heeft in het verleden 'gewerkt' dus zal de verleiding groot zijn om het te herhalen. Simpele en bewezen strategieën zullen altijd populair zijn bij politiekers.

[PWM]

Ik verwacht, volgens mij als enige, dat Trump überhaupt niet voor een 2de termijn gaat. Een economie laten draaien is supersimpel. Ik zelf zou het kunnen, binnen 4 jaar. Als... je geen rekening houdt met de jaren erna.

Trump gaat enorm investeren. Hij gaat lenen en snijden in dingen die veelal op zeer korte termijn niet zo'n enorme impact hebben. Door de biljoenen die de economie in gaan (o.a. infra) krijgen veel mensen werk. De constructeurs, maar bijvoorbeeld ook de toeleveranciers (staal b.v.) zullen bloeien. Je kan echt binnen 4 jaar een enorme werkmacht op de been brengen.

En na 4 jaar zal Trump, oud en waarschijnlijk zin om rustig te doen, zeggen: America IS great again

Pas als hij weg is zullen de enorme gaten in de begrotingen en lange termijn zaken gaan spelen. De gevolgen zullen aanzienlijk zijn, maar onder de arbeiders en middenklasse zal het gonzen: "Was Trump er nog maar, onder hem ging het wel goed.[/]

Ik bookmark mijzelf even voor over 4 jaar

Jeroenneman schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:40:
[...]


https://twitter.com/realD...60096?ref_src=twsrc%5Etfw

Are we living in Nazi Germany, als organisaties zoals de CIA "fake news" verspreiden volgens Trump.


Weekje later:

https://twitter.com/realD...72800?ref_src=twsrc%5Etfw

Had a great meeting at CIA Headquarters yesterday, packed house, paid great respect to Wall, long standing ovations, amazing people. WIN!

Wacht maar. Los van de kinderlijke manier van tweeten, is dit is nog niets vergeleken met het kruipen wat we de komende 4 jaar gaan zien van onze Europese leiders als Trump op bezoek komt of vv.

Constructieve meeting, belangrijke bondgenoot, vertrouwen in de toekomst, fijn gesprek, etc. etc. Dat word lachen

[downtime]

CaptJackSparrow schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:44:

Er is een flinke kans dat hij zal doen wat Reagan heeft gedaan. Met geld smijten om iedereen happy en zichzelf populair te maken wat dan domweg resulteert in een forse vergroting van de staatsschuld. Dat heeft in het verleden 'gewerkt' dus zal de verleiding groot zijn om het te herhalen. Simpele en bewezen strategieën zullen altijd populair zijn bij politiekers.

Ik denk dat je Reagan daar wat te kort doet. Reagan had veel gebreken, en op zijn economisch beleid is veel aan te merken, maar je kunt niet stellen dat ie alleen maar met geld smeet om iedereen tevreden te houden.

[incaz]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:18:
[...]
Veel slechter kan het iig niet worden, dus waarom Trump niet het voordeel van de twijfel geven?

1. Wat kan niet 'veel slechter' worden? Veel slechter dan wat, voor wie? Ik kan wel wat situaties bedenken waarin het slechter was hoor. Ik denk dat de mensen die nu nog in Aleppo verblijven, of die doodvriezen in vluchtelingenkampen wel wat nuance weten te brengen in 'slechter kan het niet worden.'
Dat fatalisme is ten eerste bullshit, en ten tweede gevaarlijk.

2. Welk voordeel van welke twijfel? Welke twijfel is er? Welke dingen zijn niet duidelijk? Wat moet iemand doen voor je een conclusie trekt? Zou er iets zijn dat Trump kan doen dat bij jou leidt tot de conclusie: ok, misschien is hij toch niet zo geweldig?

Hij is een zakenman die weet hoe het bedrijfsleven werkt en overal connecties heeft, dus waarom niet?

Ik heb eigenlijk de indruk dat hij helemaal niet zo goed weet hoe het bedrijfsleven werkt. Hij heeft connecties ja, want hij heeft (of had?) geld. Maar meerdere van zijn bedrijven zijn failliet, andere zijn gebaseerd op misleiding of onbetrouwbare deals...

En de media moeten stoppen om elke tweet van hem serieus te nemen, het is allemaal gericht op exposure.

Hiermee zeg je eigenlijk dat hij niet capabel genoeg is om met een twitteraccount om te kunnen gaan en dat wij ons als de oudsten en wijsten moeten opstellen.
Maar een beetje common sense graag. Als je tweets van een president niet serieus moet nemen, hint, dan is die persoon dus niet geschikt als president. Simpele basisregel eigenlijk.

[Virtuozzo]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:35:
[...]

Lees nieuws altijd met je eigen bril en niet met de gekleurde bril van de media die een poging doen om jouw eigen mening te beïnvloeden.
Lees de berichten van Trump en Wilders met een beetje gezond verstand, er zitten ook goede plannen tussen in een kritisch jasje (waar veel mensen het mee eens zijn, maar dat durft bijna niemand publiek te zeggen want dan ben je een...)

Relativeren helpt, dan hebben we ook geen paniek meer op Wall Street nav de zoveelste tweet over een automerk oid. De media laten zich daar ook voor gebruiken en zelfreflectie kennen ze niet. De angst regeert tegenwoordig.

Je weet toch dat dit geen kerk is? Preken hoeft niet A propos, wist je dat de eigen bril altijd gekleurd is? Welkom bij de mensheid.

Moeten we trouwens weer opnieuw ook in dit topic je stellingen punt voor punt onder de loep leggen zodat duidelijk wordt dat het niets meer is dan het zoeken van de slachtofferrol met een sausje van prediken met her en der een verkapt snufje semi-redelijkheid? Ben een vent, ga daar eens een keer écht op in, je vraagt zo vaak voor onderbouwingen en argumenten, stapt er elke keer omheen, om vervolgens net te doen alsof je alle redelijkheid in pacht hebt - behalve dan natuurlijk als je zelf naar onderbouwing gevraagd wordt.

De angst regeert omdat mensen te makkelijk te beïnvloeden zijn juist door dit soort gedrag. Daar ligt een keuze. Voor alle betrokkenen. Ook voor jou. Wel iets om over na te denken.

Waarom denk je dat de angst regeert? Nou? Besef je dat media en politiek afgeleiden van gedrag zijn? Je zal moeten kijken naar de stimuli voor gedrag, je komt dan uit bij de relaties tussen individu en groep en vice versa. Ja, daar zit een behoorlijke spiegel.

CaptJackSparrow schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:44:
Hoe groot achten we overigens de kans dat die press secretary Spicer ergens in de komende week het veld zal ruimen en dat er bekend wordt gemaakt dat hij "op persoonlijke gronden besloten heeft zich terug te trekken"?

Trump heeft tijdens zijn campagne veel geroepen zonder zich echt druk te maken over de vraag of het allemaal wel uitvoerbaar is. Niet bepaald ongekend in de politiek. Nu wordt hij geconfronteerd met de realiteit van wat er daadwerkelijk wel en niet uitvoerbaar is en dat zijn acties ook hele echte consequenties zullen gaan hebben. Daar zal hij zich nu wat steviger over achter de oren krabben. Het is dan ook evenmin ongekend dat er flink wat water bij de wijn zal gaan. Vraag is dan altijd: "Hoe verkoop ik het aan de kiezers"?

Er is een flinke kans dat hij zal doen wat Reagan heeft gedaan. Met geld smijten om iedereen happy en zichzelf populair te maken wat dan domweg resulteert in een forse vergroting van de staatsschuld. Dat heeft in het verleden 'gewerkt' dus zal de verleiding groot zijn om het te herhalen. Simpele en bewezen strategieën zullen altijd populair zijn bij politiekers.

Ik weet niet of je het meegekregen hebt, Trump heeft voor zijn inauguratie - de week na de verkiezingsuitslag - de Republikeinen al zover gekregen dat ze met groot applaus een aantal maatregelen ingevoerd voor budgetcontrole en -beheer van/voor President en kabinet (na de lessen van Bush I en II, maar ook Reagan - altijd een pijnlijke cyclus dit) uit het raam hebben gegooid.

Let wel op, het is niet langer "hoe verkoop ik het aan de kiezer", het is "aan mijn kiezer" én "aan mijn lobby". Dat is best iets anders. De rest is zoals dat heet instrumentatie voor conformistisch gedrag, positief én negatief.

Maar serieus, Trump heeft nog nooit een confrontatie gehad met een realiteit waardoor hij gedrag, lijn, of besluitvorming veranderde - zelfs niet toen hij met Russisch geld in conflict kwam bij zijn vastgoedprojecten nog in New York en daadwerkelijk het kortste eindje trok, zowel in de rechtszaal als daarbuiten. Zelfs niet als het hem tot een faillissement bracht. Daarbij speelt een bijzonder probleem wat mensen zelf ook gewoon zouden moeten kennen: Trump heeft ook nog eens zijn eigen echokamer. Intimi delen perspectief, getrouwen doen dat ook. Met mensen als een Steve Bannon die bepalen welke informatie de President gebruikt voor het bepalen van visie zou je toch helemaal achterover slaan.

Zeker, Trump zal tegen drempels aanlopen. Voor hem is dat echter nog nooit een probleem geweest. Logisch ook, het is tenslotte geen zakenman, maar gewoon een opportunist die geen verschil maakt tussen mens of andere soorten gereedschap. Het is een navolgbaar perspectief, maar het is niet zonder consequenties - tenslotte heeft een dergelijke insteek een heel ander uitwerking dan wanneer je - bijvoorbeeld - inzet op effectiviteit, op haalbaarheid, of zelfs maar kostentechnische prioriteit.

[.oisyn]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:35:
[...]

Lees nieuws altijd met je eigen bril en niet met de gekleurde bril van de media die een poging doen om jouw eigen mening te beïnvloeden.

Wat is er gekleurd aan een filmpje van een persvoorlichter van de president? Kaler en objectiever dan dat wordt het niet, lijkt me. Of wil je beweren dat erin geknipt is?

Je kunt nogal objectief vaststellen dat er op zich een tegenstrijdigheid in zit: er zijn geen cijfers, maar het waren el wel meer dan 8 jaar geleden.

Lees de berichten van Trump en Wilders met een beetje gezond verstand, er zitten ook goede plannen tussen in een kritisch jasje

Een grappig plaatje van Hitler comes to mind: "but what about all the good things he did".

Het punt is duidelijk, mag ik hopen: ik maak me vooral zorgen om zijn minder goede plannen. Al kun je in dit geval niet eens van plannen spreken. Behalve dan de nieuwe sociale zorgverzekering; die wordt zó goed, dat Trump er nog niet eens over heeft nagedacht.

Relativeren helpt, dan hebben we ook geen paniek meer op Wall Street nav de zoveelste tweet over een automerk oid.

Ik zou zeggen: time to put your money where your mouth is, de volgende keer dat je het hebt over linkse media (die stellingen uit die door rechtse media als Fox News en Breitbart gedeeld worden nota bene )

[ Voor 5% gewijzigd door .oisyn op 22-01-2017 20:07 ]

[fsfikke]

CaptJackSparrow schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:44:
Hoe groot achten we overigens de kans dat die press secretary Spicer ergens in de komende week het veld zal ruimen en dat er bekend wordt gemaakt dat hij "op persoonlijke gronden besloten heeft zich terug te trekken"?
[...]

Het is sowieso de vraag hoe lang dat (rariteiten)kabinet van hem het vol gaat houden. Die Betsy DeVos bijvoorbeeld...

[hoevenpe]

Terwijl het hier vooral over de opkomst en protesten in DC lijkt te gaan, is Trump hard bezig met de eerste concrete wereldwijde afspraken:

quote: http://www.elsevier.nl/ec...al-met-de-britten-439148/

Groot-Brittannië en de Verenigde Staten zijn al weken bezig met het onderhandelen van een deal tussen de twee landen. Hoewel hij nog maar net president is, heeft Donald Trump al sinds zijn verkiezing contact met de Britse regering in Westminster.

[..]

Met de nieuwe deal hoopt May vooral dat Londen het financiële epicentrum kan blijven. Bankiers in The City, het financiële centrum van Londen, geven aan voor een Brexit te vrezen. Veel grote financiële instellingen hebben al aangegeven mogelijk banen naar Frankrijk en Duitsland te verhuizen.

Door de huidige paspoort-overeenkomst voor banken, kunnen financiële instellingen gemakkelijk zaken doen in de lidstaten van de Europese Unie: in alle 28 landen gelden dezelfde regels. Een soortgelijke deal hopen May en Trump te sluiten tussen Groot-Brittannië en de Verenigde Staten.

Het lijkt erop dat dit een heel nieuwe dynamiek geeft aan de Brexit, je kunt je afvragen of rijke noord-Europese landen als Ierland, Finland, Denemarken en wellicht ook Nederland zich meer moeten richten op dit nieuwe VS-VK blok dan op een desintegrerende EU...

[Sissors]

Virtuozzo schreef op zondag 22 januari 2017 @ 18:58:
[...]


Eheh, maar als de spreekwoordelijke anderen het doen is het prima - dan volgt er een heel andere reactie. A propos, lekker selectief weer

Bullshit. Je kan hier zoeken in het topic, of de voorloper, en mij wijzen op ook maar één positieve post die ik over Trump heb gemaakt. De enige die hier selectief is ben jij. Ik heb nog nooit wat positiefs gezegd over Trump, maar dat betekend niet dat jouw dubbele standaarden het goed doen in een discussie.

gambieter schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:17:
[...]

Ik had natuurlijk door het stof kunnen gaan, mea culpa kunnen zeggen en zo, en nog hadden dezelfde mensen er naar verwezen omdat ze op dat soort momenten wachten.

Als dat was gebeurd dan had jij echter wel de moral high ground gehad. Maar dat deed je niet, je ging zelf voor de dubbele standaarden, en dus ben je die kwijt.


Je hoeft die man niet aardig te vinden, of iets anders dan een wandelende ramp, maar wees wel gewoon consequent. Hij zegt en schrijft zelf meer dan genoeg idiote dingen om hem op te pakken. En ja, door dat idiote zijn de nep dingen soms moeilijker te spotten, maar als je erachter komt dat het nep is behandel het dan net zo als dat je Breitarts onzin bijvoorbeeld behandeld. Zelf zou ik ook nog heel graag willen dat hij inderdaad Canadezen Snow Mexicans had genoemd, helaas ook nooit gebeurd.

[downtime]

Even hypothetisch: Als Trump zou moeten aftreden dan zou Pence zijn opvolger zijn. Hoe aantrekkelijk is dat vooruitzicht voor Republikeinen in het Congress als de gelegenheid voor een impeachment procedure zich voor zou doen? Je hebt er natuurlijk niet veel aan om Trump weg te werken als je daardoor van de regen in de drup belandt.

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:26:
Terwijl het hier vooral over de opkomst en protesten in DC lijkt te gaan, is Trump hard bezig met de eerste concrete wereldwijde afspraken:


[...]


Het lijkt erop dat dit een heel nieuwe dynamiek geeft aan de Brexit, je kunt je afvragen of rijke noord-Europese landen als Ierland, Finland, Denemarken en wellicht ook Nederland zich meer moeten richten op dit nieuwe VS-VK blok dan op een desintegrerende EU...

Los van de vraag in hoeverre de EU desintegreerd, wat precies verwacht je van dit blok beter dan de EU? Ik dacht dat er bijvoorbeeld ook niet zo heel veel voorstanders van TTIP waren, maar jij wel?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:26:
Terwijl het hier vooral over de opkomst en protesten in DC lijkt te gaan, is Trump hard bezig met de eerste concrete wereldwijde afspraken:


[...]


Het lijkt erop dat dit een heel nieuwe dynamiek geeft aan de Brexit, je kunt je afvragen of rijke noord-Europese landen als Ierland, Finland, Denemarken en wellicht ook Nederland zich meer moeten richten op dit nieuwe VS-VK blok dan op een desintegrerende EU...

Mwa, het is maar wat je er in wil lezen - deze fase is er een van verkenningen. Vergeet niet dat er nog een hele ronde aan bezoekjes en telefoontjes gaat volgen. Het heeft weinig nut om lekker toe te geven aan doembeelden. Daarbij, je weet dat je op niets wat Trump zegt kan vertrouwen, waarom zou je er dan iets uitpikken om mee te gaan lopen. Veel nut heeft dit niet. Het is nuttiger om gewoon in te zetten op business as usual. Vergeet niet, dit soort bluster & drama is Trump's methodiek voor het bereiken van positie in onderhandelingen. Je trapt er in, of niet.

Überhaupt, een desintegrerende EU? Stel dat zou zo zijn, dan kun je beter naar de VS emigreren. Een toekomst voor Europese landen zou dan immers daadwerkelijk terug gaan richting de 19e eeuw. De moeite waard om eens te kijken welke rechten mensen hadden, welke keuzes, wat men mocht denken en zo Weet je, we kunnen breken, of bouwen. Daar zit een spiegel, en een keuze.

Er is helemaal geen nieuwe dynamiek met de Brexit. Niet daar, niet hier. Kunnen we scheppen, dan moet het wel goed misgaan. Anders is het business as usual.

downtime schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:34:
Even hypothetisch: Als Trump zou moeten aftreden dan zou Pence zijn opvolger zijn. Hoe aantrekkelijk is dat vooruitzicht voor Republikeinen in het Congress als de gelegenheid voor een impeachment procedure zich voor zou doen? Je hebt er natuurlijk niet veel aan om Trump weg te werken als je daardoor van de regen in de drup belandt.

Heh, daar is in de VS al flink wat om te doen geweest. Voor de Republikeinen, de partij en het partij apparaat, was het veel beter geweest om Trump af te serveren en Pence als figurehead en blinde stormram te gebruiken.

Probleem is, Trump heeft hun netwerken overgenomen. De kernen van de RP zijn aan hem verbonden nu, en waar dat niet het geval is zitten ze vanuit lobby en financiering vast aan Trump's intimi.

Zou interessant zijn als het voor de RP zover zou komen, maar dan zouden ze het bos moeten verbranden om een boompje te redden. Dat doen ze niet. En nu kunnen ze het niet.

Los van dat, Pence komt over als een beheerst en rustig, zelfs betrouwbaar persoon. Nu zeggen mensen veel over Trump, maar het is echt de moeite waard om je eens goed in te lezen over Pence. Onvoorstelbaar.

[hoevenpe]

Sissors schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:36:
[...]

Los van de vraag in hoeverre de EU desintegreerd, wat precies verwacht je van dit blok beter dan de EU? Ik dacht dat er bijvoorbeeld ook niet zo heel veel voorstanders van TTIP waren, maar jij wel?

Ben niet zozeer voorstander van TTIP, integendeel, maar het is wel belangrijk om de ontwikkelingen nauwgezet te volgen. Heel veel Europese politici dachten de Britten in de hoek te kunnen zetten met de komende onderhandelingen, nu blijkt dat het wel eens andersom kan zijn (stel dat Trump de EU onder druk zet als ze geen goede deal met het VK sluiten, etc.)

Dit kan een behoorlijke splijtzwam worden binnen de EU die toch al veel problemen heeft: daar zou de focus nu op moeten liggen, niet op bezoekersaantallen bij een inauguratie of blinde haat jegens de persoon Trump. Een mooie column daarover trouwens van Boris van der Ham:

quote: http://borisvanderham.nl/weblog/trump-hater_beheers_je

Tenslotte richtte sommige mensen hun kritiek op mijn laatste zin. "Hoezo, moeten we hem het voordeel van de twijfel geven?! Hij heeft toch al bewezen een nare man te zijn?!" Ik schreef dat het juist anders. Ik schreef dat tegenstanders van Trump zich niet voortijdig moeten overschreeuwen. Trump als president zal (alleen al omdat hij nu te maken heeft met een parlement dat hem controleert) per definitie anders moeten werken dan Trump als zakenman. Daarop moeten we hem nu afrekenen. En overschreeuwen is daarbij niet verstandig. Bewaar je woede om, als echt de nood aan de man is, die gericht te gebruiken. Verlies je geloofwaardigheid niet door op alles te 'schieten'. Ik schreef: "Dus.. Geachte Trump-haters.. daarom.. Gun jezelf, en daarmee ook hem het voordeel van de twijfel." Daarmee zeg ik dus: juist in je eigen belang als tegenstander van Trump moet je je geluid sparen voor het moment dat het nodig is. Val zijn beleid gericht aan, verdoe je energie niet aan persoonlijke weerzin.

[k995]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:35:
[...]

Lees nieuws altijd met je eigen bril en niet met de gekleurde bril van de media die een poging doen om jouw eigen mening te beïnvloeden.
Lees de berichten van Trump en Wilders met een beetje gezond verstand, er zitten ook goede plannen tussen in een kritisch jasje (waar veel mensen het mee eens zijn, maar dat durft bijna niemand publiek te zeggen want dan ben je een...)

Relativeren helpt, dan hebben we ook geen paniek meer op Wall Street nav de zoveelste tweet over een automerk oid. De media laten zich daar ook voor gebruiken en zelfreflectie kennen ze niet. De angst regeert tegenwoordig.

Er is een verschil tussen iets goed willen verwezenlijken en hoe je dat gaat doen.

Trump gaat op bijna alle vlakken de mist. Dus nee ik weet dat veel mensen blijven zeggen dit is tegen trump om trump mar dat is in de meeste gevallen niet zo en louter een excuus om niet inhoudelijk verder te gaan.

[k995]

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:41:
[...]


Ben niet zozeer voorstander van TTIP, integendeel, maar het is wel belangrijk om de ontwikkelingen nauwgezet te volgen. Heel veel Europese politici dachten de Britten in de hoek te kunnen zetten met de komende onderhandelingen, nu blijkt dat het wel eens andersom kan zijn (stel dat Trump de EU onder druk zet als ze geen goede deal met het VK sluiten, etc.)

Dit kan een behoorlijke splijtzwam worden binnen de EU die toch al veel problemen heeft: daar zou de focus nu op moeten liggen, niet op bezoekersaantallen bij een inauguratie of blinde haat jegens de persoon Trump. Een mooie column daarover trouwens van Boris van der Ham:

Er is geen blinde haat tegen trump in de politiek er is heel veel (en maar normaal) scepticisme voor iemand die al heel veel van de pot gerukt en absurde uitspraken en acties deed.

Het lijkt me normaal dat je wat terughoudend bent op iemand die niet rationeel lijkt te zijn en zonder logica of doel maar wat opdoet.

Laat hij dan maar eerst zichzelf bewijzen of verduidelijken wat hij wil voor er reactie komt. Die houding neemt de buitenlandse politiek grotendeels aan wat me logisch lijkt.

[josshem]

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:41:
[...]


Ben niet zozeer voorstander van TTIP, integendeel, maar het is wel belangrijk om de ontwikkelingen nauwgezet te volgen. Heel veel Europese politici dachten de Britten in de hoek te kunnen zetten met de komende onderhandelingen, nu blijkt dat het wel eens andersom kan zijn (stel dat Trump de EU onder druk zet als ze geen goede deal met het VK sluiten, etc.)

Dit kan een behoorlijke splijtzwam worden binnen de EU die toch al veel problemen heeft: daar zou de focus nu op moeten liggen, niet op bezoekersaantallen bij een inauguratie of blinde haat jegens de persoon Trump. Een mooie column daarover trouwens van Boris van der Ham:


[...]

En wat zou een goede deal tussen VK/USA inhouden?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:41:
[...]


Ben niet zozeer voorstander van TTIP, integendeel, maar het is wel belangrijk om de ontwikkelingen nauwgezet te volgen. Heel veel Europese politici dachten de Britten in de hoek te kunnen zetten met de komende onderhandelingen, nu blijkt dat het wel eens andersom kan zijn (stel dat Trump de EU onder druk zet als ze geen goede deal met het VK sluiten, etc.)

Dat eerste is een flinke aanname, en waar correct moet je er wel bij vermelden dat exact hetzelfde sentiment aan Britse zijde aanwezig is. Wel zo eerlijk

Daarnaast, welke onderhandelingen? Ach weet je, dit is een arena van diplomatie waar Trump werkelijk op zijn kop zou kunnen gaan staan en hij zou er nog geen - voor wie dan ook - nuttige invloed op kunnen hebben. Al was het maar omdat bij het gebruikelijke schoon schip maken bij wisseling van de wacht voor functies en posities hij werkelijk nauwelijks tot niets aan competentie of ervaring of contacten aan tafel heeft weten te zetten. Hij kan wel negatieve invloed uitoefenen, probleem is wel dat zowel voor het VK als het Europese continent die collectief negatief zijn vanwege alle integratie daar. Noch VK noch wij zouden daar blij mee zijn, zeker aangezien we allemaal goed beseffen dat je iemand als Trump niet af kan kopen.

Nee, ik kan goed begrijpen als mensen zich daar druk over gaan maken. Ik kan ook prima begrijpen dat men er kritisch naar kijkt - tenslotte is dat altijd noodzakelijk. Er zijn echter andere punten waar Trump wel impact op kan hebben zonder de valstrikken waar hij op deze terreinen voor staat. Primair is daar het domein van economische instrumentatie voor de VS intern, secondair is daar het domein van collectieve veiligheid.

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:41:
[...]


Dit kan een behoorlijke splijtzwam worden binnen de EU die toch al veel problemen heeft: daar zou de focus nu op moeten liggen, niet op bezoekersaantallen bij een inauguratie of blinde haat jegens de persoon Trump. Een mooie column daarover trouwens van Boris van der Ham:

Klinkt meer als wishfull thinking. De verschillen tussen de EU en de VS zijn echt niet kleiner dan die tussen zuid-Europa en Noord-Europa.

Overigens vind ik zelf die bezoekersaantallen wel compleet irrelevant en nietszeggend. Wat wel wat zegt, is dat Trump dan gewoon reageert met een keiharde leugen. Nu liegen politici wel vaker, maar vaak is dat dan over toch wel een wat grijzer gebied. Hier verzint hij even een miljoen mensen erbij.
En die leugen is dan één ding, maar vooral waarover hij gaat. Over iets compleet irrelevants. Maar zijn ego kan dat blijkbaar niet hebben. Dan ga je je wel afvragen of hij nu zelf daadwerkelijk denkt dat er daar 1.5M mensen waren. Oftewel dat president van het machtigste land ter wereld in zijn eigen waandenkbeelden leeft. Dan hoop je toch weer dat hij gewoon een leugenaar is.

[JohnnieWbl]

gambieter schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:17:
Ik had natuurlijk door het stof kunnen gaan, mea culpa kunnen zeggen en zo, en nog hadden dezelfde mensen er naar verwezen omdat ze op dat soort momenten wachten.

U bent duidelijk een man van uitersten, niemand verwacht dat je hier op het forum "door het stof moet gaan." Ik sprak je erop aan, vertel mij alsjeblieft waaruit blijkt dat ik op zulke momenten wacht? Volgens mij zie jij spoken op de weg waar ze niet zijn.

Blijkbaar zijn je posts verkeerd aangekomen, aan anderen om te zeggen of dat aan de zender of ontvanger lag.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:26:
Terwijl het hier vooral over de opkomst en protesten in DC lijkt te gaan, is Trump hard bezig met de eerste concrete wereldwijde afspraken:
[...]
Het lijkt erop dat dit een heel nieuwe dynamiek geeft aan de Brexit, je kunt je afvragen of rijke noord-Europese landen als Ierland, Finland, Denemarken en wellicht ook Nederland zich meer moeten richten op dit nieuwe VS-VK blok dan op een desintegrerende EU...

Lijkt me toch vrij vervelend om vanuit Engeland op beurzen te handelen die 5 tot 8 (?) tijdzones weg liggen.

[RM-rf]

downtime schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:34:
Even hypothetisch: Als Trump zou moeten aftreden dan zou Pence zijn opvolger zijn. Hoe aantrekkelijk is dat vooruitzicht voor Republikeinen in het Congress als de gelegenheid voor een impeachment procedure zich voor zou doen? Je hebt er natuurlijk niet veel aan om Trump weg te werken als je daardoor van de regen in de drup belandt.

Een impeachment van Trump en Machtsovername door Pence zou praktisch een machtsovername door de Koch Brothers betekenen, die ook het overgrote deel van de GOP-afgevaardigden en Senatoren in hun zak hebben (afgelopen verkiezingen hebben die 880 miljoen bijgedragen aan de congress-campagne van de GOP).
http://www.politico.com/s...hers-2016-election-110408


Die hebben nu al een grote invloed via personen in de administratie (Rex Tillerson, Thomas Pyle ) en ook Paul Ryan is een van hun protegee's.
De Koch broeders hebben zich in de republikeinse voorverkiezing opvallend weg gehouden van het steunen van één kandidaat (maar hadden hun kaarten op verschillende gezet, Pence, Rand Paul en Chris Christies) en daarna ook noit Trump direkt gesteund, maar hebben zich heel slim op een wat lager niveau voleldig in diens organisatie ingewerkt

https://medium.com/@CAPAc...p-61f9922b7a2d#.mdsjmc50x

Vergeleken met het vermogen en economische macht van de Koch Broeders is Trump een kleine jongen, maar evengoed denk ik dat Trump slim genoeg is niet volledig op hen te vertrouzwen en hen mogelijk ook zal mistrouwen en als gevaar zien...
Juist dat kan het mogelijk voor de Koch Brothers op een gegeven moment interssant maken als ze Trump via een achterdeur kunnen losworden en politici laten regeren die direkter op hun loonlijst staan...

Mike Pence en Paul Ryan kun je daar imho zeker onder vatten. (maar ook een derde van de huidige Trump administratie)

[Delerium]

PWM schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:50:
Ik verwacht, volgens mij als enige, dat Trump überhaupt niet voor een 2de termijn gaat. Een economie laten draaien is supersimpel. Ik zelf zou het kunnen, binnen 4 jaar. Als... je geen rekening houdt met de jaren erna.

Er is bijna geen single-term president aan de linkerkant van het rijtje grote presidenten. Single-term = loser president.
Er zijn meer verhalen over dat hij juist niets gaat doen, louter om de tweede termijn te halen.

downtime schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:50:
[...]
Ik denk dat je Reagan daar wat te kort doet. Reagan had veel gebreken, en op zijn economisch beleid is veel aan te merken, maar je kunt niet stellen dat ie alleen maar met geld smeet om iedereen tevreden te houden.

10.000 mensen bij zijn inauguratie; het leefde toen gewoonweg niet. Het is pas sinds kort een feestje.

fsfikke schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:16:
[...]

Het is sowieso de vraag hoe lang dat (rariteiten)kabinet van hem het vol gaat houden. Die Betsy DeVos bijvoorbeeld...

Alle democraten hebben haar al weggestemd. Als er al iemand het niet gaat halen heeft zij de beste kans.

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:26:
Terwijl het hier vooral over de opkomst en protesten in DC lijkt te gaan, is Trump hard bezig met de eerste concrete wereldwijde afspraken:

Een deal met Trump voor de UK zal nog erger uitpakken dan TTIP. De UK is gewoon een te kleine speler om eisen te kunnen stellen aan de US. In geen enkel universum zal Trump cadeaus gaan weggeven, hij zal hooguit de bevolking nog harder naaien dan hij al doet. En dat hebben ze in de UK prima door. Die zijn Blair-> Bush zeker niet vergeten.

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 22-01-2017 21:06 ]

[downtime]

Virtuozzo schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:39:
[...]

Los van dat, Pence komt over als een beheerst en rustig, zelfs betrouwbaar persoon. Nu zeggen mensen veel over Trump, maar het is echt de moeite waard om je eens goed in te lezen over Pence. Onvoorstelbaar.

Ik heb me al enigzins ingelezen over Pence. Maar ik zit met de cultuurbarriere. Ik snap de Amerikaanse politieke cultuur maar tot op zekere hoogte. Veel rechtse Amerikaanse politici zijn (of klinken als) in mijn ogen volstrekte malloten. Toch worden ze daar serieus genomen. Ik kan daarom ook niet goed inschatten of Pence voor Republikeinen een serieus alternatief voor Trump vormt of niet.

[PWM]

Delerium schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:53:
[...]

Er is bijna geen single-term president aan de linkerkant van het rijtje grote presidenten. Single-term = loser president.
Er zijn meer verhalen over dat hij juist niets gaat doen, louter om de tweede termijn te halen.

Er is een verschil. Single Term is loser. Echter, er zijn (bij mijn weten, in ieder geval 1900+) geen presidenten geweest die zichzelf geen kandidaat hebben gesteld voor een 2de termijn. Uit eigen "kracht" dus.

Vanuit zijn denkwijze past het in het plaatje: "Mijn werk zit erop. Kijk eens hoe gigantisch goed ik mijn werk heb gedaan. Ik draag het, great, land over aan de volgende".

[hoevenpe]

Sissors schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:49:
En die leugen is dan één ding, maar vooral waarover hij gaat. Over iets compleet irrelevants. Maar zijn ego kan dat blijkbaar niet hebben. Dan ga je je wel afvragen of hij nu zelf daadwerkelijk denkt dat er daar 1.5M mensen waren. Oftewel dat president van het machtigste land ter wereld in zijn eigen waandenkbeelden leeft. Dan hoop je toch weer dat hij gewoon een leugenaar is.

Het is inderdaad onbegrijpelijk waarom hij daar zo'n punt van maakt, het is gewoon een feit dat er veel minder mensen waren. Tegelijk leidt het af van de werkelijke zaken die er toe doen, zoals een mogelijke deal tussen de VS en het VK. Of dat echt van de grond komt weet ik niet, maar het is wel opvallend dat we hier honderden reacties over deze bovenstaande onzin plaatsen maar dit soort relevant nieuws voor weinig mensen reden is tot een simpel berichtje...

[tweaker2010]

incaz schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:51:
[...]
1. Wat kan niet 'veel slechter' worden? Veel slechter dan wat, voor wie? Ik kan wel wat situaties bedenken waarin het slechter was hoor. Ik denk dat de mensen die nu nog in Aleppo verblijven, of die doodvriezen in vluchtelingenkampen wel wat nuance weten te brengen in 'slechter kan het niet worden.'

Veel slechter voor de werknemers van de auto industrie, daar hadden we het tenslotte over.

Dan moet je niet beginnen over Aleppo, heel triest wat daar gebeurd maar grotendeels veroorzaakt door het niet ingrijpen van Obama.

[downtime]

PWM schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:56:
[...]


Er is een verschil. Single Term is loser. Echter, er zijn (bij mijn weten, in ieder geval 1900+) geen presidenten geweest die zichzelf geen kandidaat hebben gesteld voor een 2de termijn. Uit eigen "kracht" dus.

Vanuit zijn denkwijze past het in het plaatje: "Mijn werk zit erop. Kijk eens hoe gigantisch goed ik mijn werk heb gedaan. Ik draag het, great, land over aan de volgende".

Johnson.

[Sissors]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:58:
[...]

Veel slechter voor de werknemers van de auto industrie, daar hadden we het tenslotte over.

Dan moet je niet beginnen over Aleppo, heel triest wat daar gebeurd maar grotendeels veroorzaakt door het niet ingrijpen van Obama.

Beetje offtopic, maar uit nieuwsgierigheid: Aan welke kant had hij moeten ingrijpen?

[PWM]

downtime schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:58:
[...]

Johnson.

Klopt inderdaad Wel beetje ander geval, die ging er uberhaupt niet in als President, maar klopt wel

Hij trok zich ook terug om zijn gezondheid overigens.

[incaz]

downtime schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:55:
[...]

Ik heb me al enigzins ingelezen over Pence. Maar ik zit met de cultuurbarriere. Ik snap de Amerikaanse politieke cultuur maar tot op zekere hoogte. Veel rechtse Amerikaanse politici zijn (of klinken als) in mijn ogen volstrekte malloten. Toch worden ze daar serieus genomen. Ik kan daarom ook niet goed inschatten of Pence voor Republikeinen een serieus alternatief voor Trump vormt of niet.

Voor de Republikeinse leiders en de hardcore Republikeinen waarschijnlijk wel. De meeste zullen er niet zoveel moeite mee hebben. Maar de kans dat hij genoeg flair heeft om ook de swing states en zwevende kiezers over de schreef te trekken is onwaarschijnlijk, het was dan ook geen serieuze presidentskandidaat.

[Delerium]

Johnson? Ik las ergens dat Trump zeer veel lijkt om de 3 presidenten uit de jaren 60. Net zo geil en rijk als Kennedy, net zo intimiderend en brutaal als Johnson en net zo geniepig en achterdochtig als Nixon.

Prima combo, we hebben het allemaal al eens gezien.

[Jeroenneman]

downtime schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:55:
[...]

Ik heb me al enigzins ingelezen over Pence. Maar ik zit met de cultuurbarriere. Ik snap de Amerikaanse politieke cultuur maar tot op zekere hoogte. Veel rechtse Amerikaanse politici zijn (of klinken als) in mijn ogen volstrekte malloten. Toch worden ze daar serieus genomen. Ik kan daarom ook niet goed inschatten of Pence voor Republikeinen een serieus alternatief voor Trump vormt of niet.

Stel je de Bible Belt voor, maar dan velen malen groter, velen malen geïsoleerder en louter afhankelijk van banen die linksom of rechtsom moeten verdwijnen. Neem daarbij ook even in acht dat het sociale vangnet in de USA niet bestaat. Als je je baan kwijt bent, verlies je alles. Niet alleen inkomen, maar ook je zorgverzekering.

Als Trump ook maar hint op een terugkomst van kolen als industrie, dan heeft ie zo een paar miljoen stemmen erbij. Dat dat volledig korte termijn denken is, en nooit financieel haalbaar over langere periodes.... tja, dat zal die bevolking echt worst wezen.

Zijn het idioten? Absoluut. Maar liever een idioot die mij een baan belooft, dan een correcte spreker die het liever over andere zaken heeft. En dat is jammer, want dan krijg je zoiets als Trump aan de macht, iemand die alles roept, en zelf precies het tegenovergestelde doet.

[incaz]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:58:
[...]

Veel slechter voor de werknemers van de auto industrie, daar hadden we het tenslotte over.

Hadden we het daarover? Waarom? Omdat je heel selectief en cherrypickend een voorbeeld wilde kiezen (en daarbij even voor de gein overslaat dat de auto-industrie al ietsjes langer in verval was.)

Maar ook dan is het goed om te bedenken dat het wel degelijk erger kan. Dat het wel degelijk uitmaakt of er wel of niet oorlog is bijvoorbeeld. Maar ook dat geen zorgverzekering wel degelijk erger is dan een imperfecte zorgverzekering.

Het idee dat het niet erger kan is dom. Het is onjuist en het is gevaarlijk. Het aanwakkeren van dat soort fatalisme vind ik dan ook behoorlijk kwalijk.

[Virtuozzo]

downtime schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:55:
[...]

Ik heb me al enigzins ingelezen over Pence. Maar ik zit met de cultuurbarriere. Ik snap de Amerikaanse politieke cultuur maar tot op zekere hoogte. Veel rechtse Amerikaanse politici zijn (of klinken als) in mijn ogen volstrekte malloten. Toch worden ze daar serieus genomen. Ik kan daarom ook niet goed inschatten of Pence voor Republikeinen een serieus alternatief voor Trump vormt of niet.

Geloof. Als concept de moeite waard om eens je op in te lezen voor inzichten in Amerikaanse cultuur, principes, vormen van gedrag & organisatie - ga zo door. Subtiel andere definities en concepten als hier zorgen voor wezenlijke verschillen.

Het is een concept wat voor Amerikanen gekoppeld is aan zowel vereisten van stabiliteit, invulling van leven en participatie net zo goed als spirituele elementen. Maakt niets uit of je het hebt over consumptie van een specifiek merk, deelname aan een specifiek zakelijk netwerk, deelname aan een ideologie of aan wat wij geloof noemen.

Daarbij komt ook nog één andere factor: Amerikanen hebben een zeer subtiele balans van tolerantie en intolerantie, waarbij een collectieve reflex van gedrag zit die geneigd is tot excessen wanneer inbreuk gemaakt wordt op collectieve perceptie. Val je ze aan, krijg je een meer dan disproportioneel grote tegenreactie, als voorbeeld. Heel anders dan in Europa waar men denkt in termen van parity.

Het zijn ook vaak malloten. Maar het is het geloof van het geheel wat telt. Niet de persoon. Vaak is dat zelfs maar brood & spelen.

Overschat ook niet het niveau van bewustzijn vanuit opleiding en onderwijs bij Amerikanen. Het is eigenlijk een beetje net als in Rusland. Je leert een beroep, geen innovatie. Je leert een taak, geen inzicht. Er zijn uitzonderingen, en er is veel meer ruimte voor theoretische wetenschappen dan hier - maar door de bank genomen kweekt Amerikaans onderwijs steeds minder mensen met inzichten in afhankelijkheden, geschiedenis, cultuur - voor meer dan wat als vereiste gesteld wordt. Die vereisten zitten voornamelijk in het private domein. Zoek de term Charter Schools eens op, als je denkt dat veel politieke figuren malloten zijn, nou - met dit ga je pas echt achterover slaan.

En dan te bedenken, dat bij het Nederlandse ministerie men super enthousiast is over het concept van invulling geven aan curricula door bedrijven, het geven van mandaten aan sectorale werkgeversvertegenwoordiging daarvoor, alsmede sinds kort onderzoek naar zakelijk geleid onderwijs. En de tegenstand op het moment om mensen in het VMBO een kans te geven om naar een hogere opleiding te gaan - de lijn van inspiratie is wel duidelijk. Het klinkt misschien wat pijnlijk en belerend, maar Nederland richt zich heel erg op patronen van ontwikkeling naar Amerikaans voorbeeld. Het is de moeite waard dus om met kritische blik er naar te kijken - om niet dezelfde fouten te maken. Daar zien we immers de effecten al van wat we hier overwegen.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 22-01-2017 21:18 ]

[_matt_]

Net even de laatste posts gelezen en wat ik van een hoop Amerikanen om mij heen hoor is dat ze NIET op Hillary hebben gestemd. Zij jaagt ze echt schrik aan met haar voorgenomen beleid en dat is wat een hoop Amerikanen niet zagen zitten. Dat het alternatief Trump heet zal dan wel... Als het maar niet Hillary is. Het blijft toch een gevoelig onderwerp voor ze, ze weten ook wel dat het kiezen tussen twee kwaden was...

[incaz]

_matt_ schreef op zondag 22 januari 2017 @ 21:19:
Net even de laatste posts gelezen en wat ik van een hoop Amerikanen om mij heen hoor is dat ze NIET op Hillary hebben gestemd. Zij jaagt ze echt schrik aan met haar voorgenomen beleid en dat is wat een hoop Amerikanen niet zagen zitten. Dat het alternatief Trump heet zal dan wel... Als het maar niet Hillary is. Het blijft toch een gevoelig onderwerp voor ze, ze weten ook wel dat het kiezen tussen twee kwaden was...

Ze joeg geen schrik aan met het beleid dat ze voorstelde: de media creerde een zorgvuldig vijandsbeeld in Clinton, door haar voortdurend op alle mogelijke manieren verdacht te maken. Nu, achteraf, blijkt het meeste beleid gewoon heel redelijk te zijn. Alleen wegens gebrek aan aandacht voor de daadwerkelijke inhoud van het beleid werd dat niet duidelijk.

[fsfikke]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:58:
[...]

Veel slechter voor de werknemers van de auto industrie, daar hadden we het tenslotte over.

En Trump gaat de autoindustrie en dus de hardwerkende arbeiders aan de band redden met masieve importbelasting op buitenlandse auto's? Dat is immers zijn voorgestelde oplossing.
Dat vervolgens andere landen daar misschien op gaan reageren met heffingen op de onderdelen die naar de VS gaan heeft hij schijnbaar niet bedacht. Zelf nam hij Chevrolet als voorbeeld, als we dan kijken hoe 'Amerikaans' een simpele Chevy Cruze is:

Het grootste gedeelte komt nota bene uit Mexico! En niet omdat de hoge heren van Chevy zo dol op tequila's zijn, maar omdat de onderdelen daar het goedkoopst gesourced kunnen worden. En of dat nu verandert door trade wars, of doordat ze de onderdelen in het vervolg in de VS tegen hogere kosten moeten produceren, de gewone arbeiders van Chevy zullen er niet van profiteren.

[_matt_]

Dude... Als iemand de media meehad... Alle voorspellingen, alle commentaren... Los van FOX en de bekende zenders stond ze behoorlijk goed in de peilingen en aandacht.

incaz schreef op zondag 22 januari 2017 @ 21:21:
[...]


Ze joeg geen schrik aan met het beleid dat ze voorstelde: de media creerde een zorgvuldig vijandsbeeld in Clinton, door haar voortdurend op alle mogelijke manieren verdacht te maken. Nu, achteraf, blijkt het meeste beleid gewoon heel redelijk te zijn. Alleen wegens gebrek aan aandacht voor de daadwerkelijke inhoud van het beleid werd dat niet duidelijk.

Enige punt wat ik wilde maken is dat mensen tegen Hillary hebben gestemd, niet per se voor Trump.

[ Voor 7% gewijzigd door _matt_ op 22-01-2017 21:25 ]

[incaz]

_matt_ schreef op zondag 22 januari 2017 @ 21:24:
Dude... Als iemand de media meehad... Alle voorspellingen, alle commentaren... Los van FOX en de bekende zenders stond ze behoorlijk goed in de peilingen en aandacht.

Da's niet hetzelfde. De inhoud kreeg weinig aandacht, Trump kreeg ondanks de voorspellingen en commentaren zeker in het begin ruim baan om al zijn frames en beeldvorming onder de aandacht te brengen. En vlak voor de verkiezingen kwam het hele zoveelste emailschandaal ook nog langs.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zondag 22 januari 2017 @ 21:27:
[...]


Da's niet hetzelfde. De inhoud kreeg weinig aandacht, Trump kreeg ondanks de voorspellingen en commentaren zeker in het begin ruim baan om al zijn frames en beeldvorming onder de aandacht te brengen. En vlak voor de verkiezingen kwam het hele zoveelste emailschandaal ook nog langs.

Een heel belangrijke les daarbij hoe dan ook: er was duidelijk sprake van kampen, van polarisatie. Inherent aan een twee-partijen systeem, maar dat is niet het hele plaatje.

We mogen in deze best opmerken dat er sprake was van echokamers in elke hoek. Hier zit een enorme les voor - bijvoorbeeld - Nederland. Let eens op patronen van gedrag en consumptie van informatie hier, versus stand van zaken in de VS begin jaren '90 vorige eeuw en hoe dat er nu uitziet.

Klein voorbeeld, ik kan me nog goed de hetze van lobby herinneren in de VS tegen wat men aan publieke omroep had. Precies hetzelfde als de afgelopen twee jaar in opkomst in Nederland vanuit commerciële media, met vergelijkbaar patroon van benoemingen tot gevolg. Hetzelfde patroon van het afschilderen als iets slechts, iets anders, ga zo door. Compleet met (vanuit beide kampen) het reflexief afwijzen als bastion van de ander. Goed journaal, neutraal, journalistiek, maar bijna geen mens kijkt er noch naar vanwege stigma en echokamer. Als omroep telt het niet meer mee. Nul impact op informatiestromen en verwerking daarvan.

[hoevenpe]

Heel mooi artikel in Trouw: het gaat over Londen en de oorzaken van Brexit, maar het geeft goed de ontwikkelingen weer die we zien of het nu om Trump, Wilders, Le Pen, etc. gaat:

quote: http://www.trouw.nl/tr/nl...eel-Europese-steden.dhtml

Wat kan de gevestigde politiek doen om populisten de wind uit de zeilen te nemen?

Nu verliezen de politici van het midden zich in getallen, in procenten. En komen ze niet verder dan een bekrompen blik op de wereld. "Neem Labour, en de sociaal-democraten elders in Europa. Het is voor hen volkomen onmogelijk gebleken om een goed en overtuigend ideaal te hebben over identiteit. Over nationale trots. Dat ligt helemaal in handen van extreem-rechts, op dit moment.

"Links zal opnieuw moeten ontdekken hoe ze een nationaal verhaal kunnen vertellen. Over de triomfen van immigratie, maar ook over de nationale geschiedenis, momenten waar met trots over gesproken kan worden. Dat kan op zoveel manieren zonder dat het extreem-rechts wordt. Nu verliezen de politici van het midden zich in getallen, in procenten. En komen ze niet verder dan een bekrompen blik op de wereld. Die komt niet meer aan bij de kiezer."

[gambieter]

Lubach . We got the best video's!

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 22-01-2017 22:30 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zondag 22 januari 2017 @ 22:29:
[video]

Lubach . We got the best video's!

Even alle gekheid op een stokje, eigenlijk zou iemand een gerichte social media campagne op moeten zetten om dat filmpje boven de respons triggers van Trump's nieuwe Presidentiële Twitter account te krijgen. Hij zou er nog om lachen ook

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 22 januari 2017 @ 22:35:
Even alle gekheid op een stokje, eigenlijk zou iemand een gerichte social media campagne op moeten zetten om dat filmpje boven de respons triggers van Trump's nieuwe Presidentiële Twitter account te krijgen. Hij zou er nog om lachen ook

Doe dat nou niet...

Straks komt hij op staatsbezoek en moet WimLex met hem naar Ponypark Slagharen, wat zal Marianne Thieme daar van vinden?

[Jeroenneman]

Virtuozzo schreef op zondag 22 januari 2017 @ 22:35:
[...]


Even alle gekheid op een stokje, eigenlijk zou iemand een gerichte social media campagne op moeten zetten om dat filmpje boven de respons triggers van Trump's nieuwe Presidentiële Twitter account te krijgen. Hij zou er nog om lachen ook

Stel je voor dat iedere andere wereldleider na een gesprek met Trump opeens hun kant van het verhaal liet horen...

Nu is het behoorlijk eenzijdig altijd, Trump kwakt iets op Twitter, en de andere kant doet zijn/haar verhaal in de traditionele media. Trump en co noemen dat weer fake news, en we zijn weinig verder.

Het zou me toch wat zijn als Barack opeens reageerde met:

Hey @realdonaldtrump, your inauguration went great, shame you're still only 60M followers short of the real #POTUS

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 20:26:
Terwijl het hier vooral over de opkomst en protesten in DC lijkt te gaan, is Trump hard bezig met de eerste concrete wereldwijde afspraken:


[...]


Het lijkt erop dat dit een heel nieuwe dynamiek geeft aan de Brexit, je kunt je afvragen of rijke noord-Europese landen als Ierland, Finland, Denemarken en wellicht ook Nederland zich meer moeten richten op dit nieuwe VS-VK blok dan op een desintegrerende EU...

Zal mij heel erg benieuwen. Verkennende gesprekken zijn erg leuk, maar binnen 2 weken een akkoord. Waar alle details besproken zijn? Lijkt me meer wens als werkelijkheid.

Een akkoord dat in 1 jaar is opgesteld zal snel sneuvelen omdat niet alles besproken is. Gok eerder op paar jaar als paar weken.

[gambieter]

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 22:59:
Straks komt hij op staatsbezoek en moet WimLex met hem naar Ponypark Slagharen, wat zal Marianne Thieme daar van vinden?

Een of ander oud grapje over "I fok horses. 'Pardon?' 'Yes, paarden.'"?

(make that the cat wise)

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 22-01-2017 23:06 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op zondag 22 januari 2017 @ 23:05:
[...]

Een of ander oud grapje over "I fok horses. 'Pardon?' 'Yes, paarden.'"?

(make that the cat wise)

Dat was Luns toch?

[polthemol]

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:37:
[...]


Achteraf de 'thuisblijver' proberen te duiden is ook bij ons referendum veelvuldig geprobeerd om een onwenselijke uitslag te weerleggen. Wie niet gaat stemmen wordt niet gehoord, zo simpel is het in een democratie...

en dat is een probleem. Want je kunt die groep wel aan de kant schuiven "niet gestemd dus je telt niet mee in dit proces", maar in een degelijke democratie is ook niet stemmen praktisch gezien een mening die ik geef

En wat het grootste probleem is als je ze negeert? Die groep mensen heeft nog altijd een mening, daar hebben ze geen stembiljet voor nodig, en die zullen mogelijk ook nog altijd hun mening uiten. Ze negeren is serieus schadelijk voor een regering.

Bij je referendumvoorbeeld, ik weet dat er wat mensen die ik ken niet zijn gaan stemmen omdat ze het simpelweg niet begrepen, dus ook niet konden zeggen of ze nu voor of tegen waren en dus gewoon niet stemden.

[defiant]

Voor wie tijd heeft:
Yale Professor Timothy Snyder:
"What Can European History Teach Us About Trump’s America?"

[gambieter]

Virtuozzo schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:53:
knip

Heb je deze al gezien?

[tweaker2010]

polthemol schreef op zondag 22 januari 2017 @ 23:40:
[...]
en dat is een probleem. Want je kunt die groep wel aan de kant schuiven "niet gestemd dus je telt niet mee in dit proces", maar in een degelijke democratie is ook niet stemmen praktisch gezien een mening die ik geef

En wat het grootste probleem is als je ze negeert? Die groep mensen heeft nog altijd een mening, daar hebben ze geen stembiljet voor nodig, en die zullen mogelijk ook nog altijd hun mening uiten. Ze negeren is serieus schadelijk voor een regering.

Er zullen altijd mensen zijn die het niet met de gang van zaken in het parlement eens zijn, maar om nu te zeggen van "er is een grote groep niet gaan stemmen maar je moet er wel rekening mee houden dat ze het niet met je beleid eens zijn" vind ik ook weer een stap te ver gaan. Overigens is de opkomst vergelijkbaar met eerdere verkiezingen, dus een beetje typisch om de groep thuisblijvers er steeds weer bij te slepen.

2016 - opkomst 56,9 procent
2012 - opkomst 59,0 procent
2008 - opkomst 58,2 procent
2004 - opkomst 56,7 procent

[Virtuozzo]

gambieter schreef op maandag 23 januari 2017 @ 00:51:
[...]

Heb je deze al gezien?

[afbeelding]

Ja, de moeite waard om naar te luisteren. Voor diegenen die liever willen lezen, het transcript zit er ook netjes bij. De moeite waard om wat inzicht te krijgen in hoe we getriggerd worden, maar ook hoe hij heel slim inzet op resonantie. Met slechts weinig moeite is het snel duidelijk hoe bewust Trump inzet op manipulatie.

Op zich is dat menselijk, maar je hebt varianten en smaken daarvan. Bij Trump is de focus in zijn volledigheid negatief. Dat is best een alarmbel.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 23-01-2017 03:59 ]

[alexbl69]

CaptJackSparrow schreef op zondag 22 januari 2017 @ 18:03:
[...]

Ach ja... de 'zegeningen' van een mediatraining. Je beantwoordt een ongemakkelijke vraag niet maar je gaat stug door met datgene verkondigen dat jij wél naar buiten wilt brengen.

Ik moest meteen denken aan deze klassieker.

[video]

Zeer interessant stuk televisie. En inderdaad, dit soort gebazel is echt niet alleen aan Trump en zijn volgelingen voorgehouden. Het is 'simpelweg' hoe men 'praat' in de politiek.

Het gebeurt zelfs in ons eigen landje, in ons eigen parlement .

[klaw]

alexbl69 schreef op maandag 23 januari 2017 @ 08:31:
[...]

Zeer interessant stuk televisie. En inderdaad, dit soort gebazel is echt niet alleen aan Trump en zijn volgelingen voorgehouden. Het is 'simpelweg' hoe men 'praat' in de politiek.

Het gebeurt zelfs in ons eigen landje, in ons eigen parlement .

Had ik je er niet op gewezen dat Rutte wel degelijk die vragen had beantwoord?

[mr_obb]

Het is toch fijn dat zijn schoonzoon, een orthodoxe Jood die in het bestuur zit van een stichting die geld geeft aan Joodse kolonisten, het conflict tussen Israël en Palestina gaat oplossen. Donderdag zei Trump daarover:

quote: http://www.jpost.com/Isra...e-peace-nobody-can-479076

If you can't produce peace in the Middle East, nobody can. OK. All my life I've been hearing it's the toughest deal in the world to make. And I've seen it, but I have a feeling that Jared is going to do a great job.

En de eerste logische stap in dit proces naar het oplossen van het conflict is natuurlijk het verplaatsen van de ambassade naar Jeruzalem... Dat lijkt me heel handig. Ik neem aan dat alle landen om Israël heen daar ook blij mee zijn, inclusief de landen die meehelpen tegen IS.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 21:58:
Heel mooi artikel in Trouw: het gaat over Londen en de oorzaken van Brexit, maar het geeft goed de ontwikkelingen weer die we zien of het nu om Trump, Wilders, Le Pen, etc. gaat:

Met opnieuw de heerlijke conclusie: de (extreem)rechtse / racistisch kiezer is niets aan te rekenen... als links nou maar gewoon ook wat racistischer en extreemrechtser zou worden zou alles goed zijn.

Nee dus.

[Miki]

mr_obb schreef op maandag 23 januari 2017 @ 09:18:
Het is toch fijn dat zijn schoonzoon, een orthodoxe Jood die in het bestuur zit van een stichting die geld geeft aan Joodse kolonisten, het conflict tussen Israël en Palestina gaat oplossen. Donderdag zei Trump daarover:


[...]


En de eerste logische stap in dit proces naar het oplossen van het conflict is natuurlijk het verplaatsen van de ambassade naar Jeruzalem... Dat lijkt me heel handig. Ik neem aan dat alle landen om Israël heen daar ook blij mee zijn, inclusief de landen die meehelpen tegen IS.

Eerlijk gezegd gaat hij helemaal niets oplossen en staat de volgende dubbele ontkenning al helemaal klaar.

Er is gewoon een rode draad te vinden in kamp Trump. Eerst A melden, vervolgens B doen en dan roepen dat je het nooit gezegd hebt en de media de boel aan het verdraaien is.
Voorbeelden: Zijn belasting papieren die hij eerst wel en dan niet vrijgeeft, gesprek met de cia en de nazi beschuldiging. Zijn adviseur die beweert dat het om alternatieve feiten gaat bij feitelijke foto's aantallen aanwezigen.

Ik denk dat zelfs Goebels hier nog rode oortjes van zou krijgen. Het is gewoon verachtelijk maar ook treurig dat het Amerikaanse volk hier in is gestonken.

[FunkyTrip]

Ik begrijp niet dat zo'n persvoorlichter niet de eer aan zichzelf houdt en open bloot voor de pers roept 'Ik moet nu dit zeggen van de president, maar het is gewoon complete bullshit. I quit. Ik ben te integer voor dit."

Die man is dan een held.

[hjs]

https://qz.com/852187/coping-with-chaos-in-the-white-house/

Kom deze net tegen, wel nuttig

[polthemol]

tweaker2010 schreef op maandag 23 januari 2017 @ 01:10:
[...]

Er zullen altijd mensen zijn die het niet met de gang van zaken in het parlement eens zijn, maar om nu te zeggen van "er is een grote groep niet gaan stemmen maar je moet er wel rekening mee houden dat ze het niet met je beleid eens zijn" vind ik ook weer een stap te ver gaan. Overigens is de opkomst vergelijkbaar met eerdere verkiezingen, dus een beetje typisch om de groep thuisblijvers er steeds weer bij te slepen.

2016 - opkomst 56,9 procent
2012 - opkomst 59,0 procent
2008 - opkomst 58,2 procent
2004 - opkomst 56,7 procent

dat zijn overall opkomstcijfers, maar die zijn eigenlijk niet zo heel nuttig, dankzij het winner takes all systeem. Vele malen boeiender zijn de cijfers per staat, vooral omdat in een deel staten de verschillen zo klein waren dat een ug-duizend mensen die wel of niet stemden een wereld van verschil was.
(overall cijfers heb je anders een zeer vertekend beeld door omdat er per staat nogal zwaar wisselende beelden zijn waarom die rood of blauw kleurde. Het eindresultaat is dus al een samenvatting van een samenvatting zeg maar).

Maar goed, je kunt de 40% van je inwoners totaal negeren naderhand omdat ze niet stemden, het is zinniger om te kijken waarom ze niet willen stemmen (en daar kunnen heel legitieme redenen tussen zitten) en er misschien iets mee doen. Als je ze maar lang genoeg negeert en problemen groot genoeg zijn, dan heb je kans dat er gekke dingen gebeuren of dat je een hoop draagvlak kwijt kan raken.

FunkyTrip schreef op maandag 23 januari 2017 @ 09:49:
Ik begrijp niet dat zo'n persvoorlichter niet de eer aan zichzelf houdt en open bloot voor de pers roept 'Ik moet nu dit zeggen van de president, maar het is gewoon complete bullshit. I quit. Ik ben te integer voor dit."

Die man is dan een held.

hoorde je ook hoe hij een deel keren begon te stamelen tijdens zijn tekst Hij geloofde zelf geen ene fuck van wat hij aan het verkondigen was met zijn "alternate facts"-gedoe. De man deed me denken aan de befaamde Irakeese minister van desinformatie "there are no tanks in Bagdad!".

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 23-01-2017 10:16 ]

[Koppensneller]

FunkyTrip schreef op maandag 23 januari 2017 @ 09:49:
Ik begrijp niet dat zo'n persvoorlichter niet de eer aan zichzelf houdt en open bloot voor de pers roept 'Ik moet nu dit zeggen van de president, maar het is gewoon complete bullshit. I quit. Ik ben te integer voor dit."

Die man is dan een held.

Ik denk dat 'ie wel gehecht is aan zijn carriere en het hebben van een inkomen

[Jiffy]

...en een zorgverzekering...

[Verwijderd]

Ik als ergens dat Trump een acid test wordt voor de constitution. Vond dat wel een goeie, de checks en balances in het Amerikaanse politieke systeem (scheiding der machten, persvrijheid, etc) zullen de komende jaren uitgebreid worden getest. Overigens vind ik dat Trump wel erg wordt gedemoniseerd, veel geweld van links...kwalijke zaak. Ook bij links zit er een hardcore kern van democratie-haters en keihard geweld jegens iedereen die een andere mening heeft. CNN slingert ook veel nepnieuws de wereld in, wat dat betreft mag de pers ook wat bij zichzelf te rade gaan, alhoewel de opmerking van Spicer dat het Witte Huis de pers gaat controleren nergens op slaat. De pers controleert de macht, niet andersom.

[TDB]

Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2017 @ 10:43:
Ik als ergens dat Trump een acid test wordt voor de constitution. Vond dat wel een goeie, de checks en balances in het Amerikaanse politieke systeem (scheiding der machten, persvrijheid, etc) zullen de komende jaren uitgebreid worden getest. Overigens vind ik dat Trump wel erg wordt gedemoniseerd, veel geweld van links...kwalijke zaak. Ook bij links zit er een hardcore kern van democratie-haters en keihard geweld jegens iedereen die een andere mening heeft. CNN slingert ook veel nepnieuws de wereld in, wat dat betreft mag de pers ook wat bij zichzelf te rade gaan, alhoewel de opmerking van Spicer dat het Witte Huis de pers gaat controleren nergens op slaat. De pers controleert de macht, niet andersom.

interessant statement, zijn hier bewijzen van?

[servies]

TDB schreef op maandag 23 januari 2017 @ 10:46:
[...]


interessant statement, zijn hier bewijzen van?

Nee, die zullen er vast niet zijn, maar als je het maar vaak genoeg roept, dan blijft het wel een keer plakken... En daarna kun je doen wat je wilt, de kritische noot vanuit de pers wordt daarna gewoon genegeerd...

[Firefly III]

TDB schreef op maandag 23 januari 2017 @ 10:46:
[...]


interessant statement, zijn hier bewijzen van?

Natuurlijk niet. Het is dan ook kletskoek. Je kan CNN twee dingen verwijten en geen van beiden zijn nepnieuws.

1. Een bron meldt X, CNN meldt dat bron X meldt. Blijkt niet zo te zijn: CNN meldt dat bron fout zat over X.
2. "Obama laat dochter niet naar afscheid als President komen", ja no shit ze had tentamen de volgende dag.

De eerste is journalistiek en de tweede is clickbait. Geen van beiden zijn nepnieuws.

[ Voor 0% gewijzigd door Firefly III op 23-01-2017 11:11 . Reden: o=i ]

[polthemol]

JCE schreef op maandag 23 januari 2017 @ 10:59:
[...]

Natuurlijk niet. Het is dan ook kletskoek. Je kan CNN twee dingen verwijten en geen van beiden zijn nepnieuws.

1. Een bron meldt X, CNN meldt dat bron X meldt. Blijkt niet zo te zijn: CNN meldt dat bron fout zat over X.
2. "Obama laat dochter niet naar afscheid als President komen", ja no shit ze had tentamen de volgende dag.

De eerste is journalistiek en de tweede is clockbait. Geen van beiden zijn nepnieuws.

(ik las "cockbait" )

het tweede is ergens wel nieuws omdat het gewoon een nogal gevoelig iets kan zijn politiek gezien. Je kunt het lezen als een statement (obama: ik ga zo minimaal mogelijk aanwezig zijn) of "geen enkel excuus voor mijn kinderen om niet aanwezig te zijn bij een examen of er niet op voorbereid te zijn".

[josshem]

Het interview van Chuck Todd is ook Trouw niet ontgaan.

"Zondag gaf Conway in het NBC-programma Meet The Press ook weer een mooi staaltje gaslighting weg. Je zou haast medelijden krijgen met haar interviewer Chuck Todd, die blijft vragen waarom Donald Trump, en zijn woordvoerder Sean Spicer onzin verkochten over zijn toeschouwersaantallen, maar nauwelijks vat krijgt op haar woordenstroom. Uiteindelijk zal Todd echter toch wel blij zijn met het interview, omdat Conway opmerkte dat het hier niet ging om onwaarheden, maar om 'alternatieve feiten'. Die twee woorden maakten van Meet the Press dé uitzending van de dag."

http://www.trouw.nl/tr/nl...slicht-langzaam-uit.dhtml

[ph4ge]

Zou de ophef die Trump creëert over de opkomst bij de inauguratie niet een afleidingsmanoeuvre zijn voor het feit dat hij zn belastingaangiftes helemaal niet meer gaat openbaren? Dat is volgens mij veel ernstiger.

Trump heeft altijd geroepen dat hij zn belastingaangifte wel wilde openbaren, maar dat dat niet ging vanwege een audit. Dat was een keiharde leugen, maar goed. Inmiddels is zijn verhaal veranderd naar "niemand is er in geïnteresseerd". Terwijl dit natuurlijk cruciaal is en onvoorstelbaar is dat iemand überhaupt mee mag doen aan de voorverkiezingen zonder dat we weten waar zijn persoonlijke belangen liggen. Wie weet wat hij verbergt... Opvallend ook dat het niet lekt, blijkt maar weer eens dat Trump helemaal geen vijand van het systeem is.

[Verwijderd]

Wat betreft de toeschouwersaantallen bij Trump z'n inauguratie. Ja die waren minder dan die van Obama, maar wel historisch hoog.

Hier een leuk artikel over historische opkomsten: http://www.ajc.com/news/n...s/5vFhFaXAekpwJaidigVSKN/

Blijkt dat de aantallen vroeger veel lager lagen. Nixon had maar 10k mensen bij z'n inauguratie. Zelfs favoriet Bill Clinton had er 'maar' 250k. Steekt toch schril af bij Trump, die bijna een miljoen enthousiasmeerde. Obama spant de kroon in 2009 en 2013, maar Trump is een goeie nr3 in de moderne geschiedenis.

[Delerium]

ph4ge schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:08:
Zou de ophef die Trump creëert over de opkomst bij de inauguratie niet een afleidingsmanoeuvre zijn voor het feit dat hij zn belastingaangiftes helemaal niet meer gaat openbaren? Dat is volgens mij veel ernstiger.

Dat, of iets nog groters, zoals Obamacare afschaffen.

[Firefly III]

polthemol schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:02:
[...]


(ik las "cockbait" )

het tweede is ergens wel nieuws omdat het gewoon een nogal gevoelig iets kan zijn politiek gezien. Je kunt het lezen als een statement (obama: ik ga zo minimaal mogelijk aanwezig zijn) of "geen enkel excuus voor mijn kinderen om niet aanwezig te zijn bij een examen of er niet op voorbereid te zijn".

Precies. Maar dat maakt het meer een bepaalde manier van presenteren, en geen nepnieuws. Sasha was niet aanwezig bij het afscheidsfeestje. Hoe je dat presenteerd bepaalt het profiel van je zender.

Nepnieuws is pertinent onwaar, en vaak nog zelfverzonnen ook. En van alle onwaarheden die CNN publiceert geven ze altijd aan "wij hebben gehoord dat" of "het lijkt er op dat" of "de feiten wijzen naar".

[Jiffy]

@Arvidos81: er was je gevraagd met bewijzen te komen mbt je opmerking over CNN. Je kiest er voor om dat te negeren, begrijp ik?

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op maandag 23 januari 2017 @ 09:49:
Ik begrijp niet dat zo'n persvoorlichter niet de eer aan zichzelf houdt en open bloot voor de pers roept 'Ik moet nu dit zeggen van de president, maar het is gewoon complete bullshit. I quit. Ik ben te integer voor dit."

Die man is dan een held.

Wat denk je zelf. Deze man denkt maar 1 ding en dat is zijn carriere en toekomst als dit ooit voorbij is.
Dus liegt hij als het moet want de persvoorlichter is tegenwoordig alleen maar een pratende pappagaai die opratelt wat hem opgedragen wordt, niet wat redelijkerwijs goed en eerlijk is. Dat hebben wij indertijd in Nederland zo mooi kunnen zien met het programma Breekijzer met Pieter Storms waar met name Verzekeringsmaatschappijen zich geen raad wisten met Storms die binnen de wet gewoon maling aan deze persvoorlichters had en rechtstreeks naar zijn doel ging, de hoogste baas.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:10:
Wat betreft de toeschouwersaantallen bij Trump z'n inauguratie. Ja die waren minder dan die van Obama, maar wel historisch hoog.

Hier een leuk artikel over historische opkomsten: http://www.ajc.com/news/n...s/5vFhFaXAekpwJaidigVSKN/

Blijkt dat de aantallen vroeger veel lager lagen. Nixon had maar 10k mensen bij z'n inauguratie. Zelfs favoriet Bill Clinton had er 'maar' 250k. Steekt toch schril af bij Trump, die bijna een miljoen enthousiasmeerde. Obama spant de kroon in 2009 en 2013, maar Trump is een goeie nr3 in de moderne geschiedenis.

Het staat helemaal niet ter discussie dat er veel mensen waren en er zijn ook genoeg verklaringen te bedenken waarom het er minder waren dan bij Obama (weinig Trump aanhangers in DC, slechter weer etc.). Daarnaast hadden de presidenten die jij noemt natuurlijk geen tegendemonstraties die groter waren dan de inauguratie zelf, die prijs wint Trump wel. Maar waar het om gaat is dat hij blijft opscheppen en liegen over iets wat simpelweg niet klopt, dat is een kwestie van betrouwbaarheid en tekenend voor het gebrek aan feiten in het Witte Huis.

[.oisyn]

Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2017 @ 10:43:
Overigens vind ik dat Trump wel erg wordt gedemoniseerd

En dan...

veel geweld van links...kwalijke zaak. Ook bij links zit er een hardcore kern van democratie-haters en keihard geweld jegens iedereen die een andere mening heeft. CNN slingert ook veel nepnieuws de wereld in

Over demonisering gesproken . En wederom blijft de vraag naar bewijs onbeantwoord.

[ Voor 6% gewijzigd door .oisyn op 23-01-2017 11:23 ]

[Prosac]

Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:10:
Steekt toch schril af bij Trump, die bijna een miljoen enthousiasmeerde. Obama spant de kroon in 2009 en 2013, maar Trump is een goeie nr3 in de moderne geschiedenis.

En dat is toch prima, dat had hij ook gewoon kunnen accepteren. Natuurlijk had de media het er over dat het wel wat leger was dan bij Obama. Niet erg, dat zie je overal, dat er toch met eerdere vergelijkbare situaties vergeleken wordt. Bij Bush vond men het ook leger, maar ik heb Bush er niet als iemand met een kleine pik op zien reageren.
Maar blijkbaar is dat dan allemaal weer tegen het zere been van Trump en moet daar dus een persconferentie over gehouden worden, waar feiten naar eigen voordeel gedraaid worden (vergelijken met een 2e termijn-inauguratie ipv een nieuwe ) en dan ook nog eens glashard liegen en ipv je verlies nemen, de pers aanvallen. Daar gaat het mis.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:21:
[...]

Het staat helemaal niet ter discussie dat er veel mensen waren en er zijn ook genoeg verklaringen te bedenken waarom het er minder waren dan bij Obama (weinig Trump aanhangers in DC, slechter weer etc.). Daarnaast hadden de presidenten die jij noemt natuurlijk geen tegendemonstraties die groter waren dan de inauguratie zelf, die prijs wint Trump wel. Maar waar het om gaat is dat hij blijft opscheppen en liegen over iets wat simpelweg niet klopt, dat is een kwestie van betrouwbaarheid en tekenend voor het gebrek aan feiten in het Witte Huis.

Zeker, maar dan nog is het raar om continu de aantallen te vergelijken met die van Obama, terwijl ze historisch gezien gewoon heel hoog zijn. Aan alle kanten wordt de legitimiteit van Trump in twijfel getrokken, terwijl hij gewoon 100% legitiem president is. Ben zeker geen fan van hem, en wat ik al zei, de grondwet zal goed getest worden met hem aan de macht. Is what it is, en we gaan het zien.

[Prosac]

Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:29:
[...]


Zeker, maar dan nog is het raar om continu de aantallen te vergelijken met die van Obama, terwijl ze historisch gezien gewoon heel hoog zijn.

Op zich logisch, want Obama is de president die opgevolgd werd. Obama werd in het begin ook tegen het licht van Bush gehouden en Bush tegen Clinton. Het is overigens ook Trump zelf die alles maar vergelijkt (wil vergelijken) met Obama, dus hij werkt het zelf ook in de hand.
Hij kwam met de tweet dat hij 11 miljoen meer kijkers had dan Obama.. maar vergeet daarbij even te zeggen dat het om de 2e termijn gaat, eentje die traditioneel sowieso minder bekeken wordt.

[Verwijderd]

Prosac schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:32:
[...]


Op zich logisch, want Obama is de president die opgevolgd werd. Obama werd in het begin ook tegen het licht van Bush gehouden en Bush tegen Clinton. Het is overigens ook Trump zelf die alles maar vergelijkt (wil vergelijken) met Obama, dus hij werkt het zelf ook in de hand.
Hij kwam met de tweet dat hij 11 miljoen meer kijkers had dan Obama.. maar vergeet daarbij even te zeggen dat het om de 2e termijn gaat, eentje die traditioneel sowieso minder bekeken wordt.

Eens. Hoe Trump omgaat met de media is een veeg teken. De pers controleert de macht, niet andersom. Trump heeft wel hele lange tenen en is erg rancuneus. Ik hoop dat de pers z'n poot stijf houdt, en Trump accountable houdt voor wat hij doet en zegt. Daarbij dient de pers wel feitelijk te blijven, en niet, zoals CNN, zelf factfree te gaan demoniseren en framen, want dan ben je mede-verantwoordelijk voor de situatie die ontstaat.

[.oisyn]

Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:35:
Daarbij dient de pers wel feitelijk te blijven, en niet, zoals CNN, zelf factfree te gaan demoniseren en framen

Je bent verdomme nu al 3x gevraagd om bewijs, maar je wijgert ermee te komen. Blijf dat standpunt dan ook niet klakkeloos herhalen. Je doet nu precies waar je de CNN van beschuldigt. Hypocrisy much?

[ Voor 8% gewijzigd door .oisyn op 23-01-2017 13:01 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:29:
Aan alle kanten wordt de legitimiteit van Trump in twijfel getrokken, terwijl hij gewoon 100% legitiem president is.

Gezien de enorme belangenverstrengeling tussen President Trump en zakenman Trump kan je dit al niet stellen. Qua integriteit kan je niet lager zakken.
Voor ieder besluit dat hij neemt weet je gewoon dat het een voordeel is voor zijn zakenimperium. En zolang hij de baas daarvan is, is dat gewoon persoonlijk voordeel trekken.

Op dit punt heeft hij vrijwel alle ethische commisies achter zich aan en al een eerste proces hierover aan zijn broek

[Jiffy]

Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:35:
[...]
en niet, zoals CNN, zelf factfree te gaan demoniseren en framen,

En opnieuw doe je een 'Trumpje'. Nog een keer dan: jij beweert, dus kom maar op met je bewijs.

[hjs]

Jiffy schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:46:
[...]

En opnieuw doe je een 'Trumpje'. Nog een keer dan: jij beweert, dus kom maar op met je bewijs.

ja, maar dat zegt Trump toch. Dus is het waar

[tweaker2010]

polthemol schreef op maandag 23 januari 2017 @ 10:15:
[...]
dat zijn overall opkomstcijfers, maar die zijn eigenlijk niet zo heel nuttig, dankzij het winner takes all systeem. Vele malen boeiender zijn de cijfers per staat, vooral omdat in een deel staten de verschillen zo klein waren dat een ug-duizend mensen die wel of niet stemden een wereld van verschil was.
(overall cijfers heb je anders een zeer vertekend beeld door omdat er per staat nogal zwaar wisselende beelden zijn waarom die rood of blauw kleurde. Het eindresultaat is dus al een samenvatting van een samenvatting zeg maar).

Dus nu zijn het ineens "maar" opkomstcijfers? En als ze niet nuttig of boeiend zijn waarom schermt de media er dan mee? The winner takes it all, dat is helemaal geen vertekend beeld als je (als Trump) bijna alle swing states weet te winnen. Dat is in de historie namelijk nog bijna nooit gebeurd. Dus hoezo geen draagkracht?

Maar goed, je kunt de 40% van je inwoners totaal negeren naderhand omdat ze niet stemden, het is zinniger om te kijken waarom ze niet willen stemmen (en daar kunnen heel legitieme redenen tussen zitten) en er misschien iets mee doen. Als je ze maar lang genoeg negeert en problemen groot genoeg zijn, dan heb je kans dat er gekke dingen gebeuren of dat je een hoop draagvlak kwijt kan raken.

Die 40% hebben nog nooit gestemd, in het verleden bij Obama ook niet. 100% opkomst zul je nooit hebben ook hier in NL niet. Trump heeft draagvlak genoeg in zowel de senaat als in het Huis van Afgevaardigden. Dus wat is het probleem? Dat andere landen het niet met zijn beleid eens zijn is weer een ander verhaal, dat heeft niets met de draagkracht onder zijn eigen bevolking te maken.

[Ramzzz]

Feit vs Fictie

Nieuwsmedia voeren objectieve bronnen aan, die gecontroleerd kunnen worden.

Propaganda is - zoals in het val van Trump en zijn 'alternative facts' talking heads - pure fictie.

Of dat dan leugens, misinformatie of misleidende propaganda moet heten, is aan de objectieve media.

Duidelijk is dat de Trias Politica en vrijheid van pers / nieuwsgaring in de VS onder druk staat.

[Verwijderd]

Genant hoe Trump slechts over zichzelf sprak voor die wall of stars bij de CIA. Zegt veel over de persoon Trump en het niet aanvoelen van het moment.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:37:
... Wie niet gaat stemmen wordt niet gehoord, zo simpel is het in een democratie...

Zo werkt het op allerlei manieren niet, er zijn allerlei manieren om in een democratie van je te laten horen die niets (en zeker niet direct) met stemmen te maken hebben.

[polthemol]

tweaker2010 schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:57:
[...]

Dus nu zijn het ineens "maar" opkomstcijfers? En als ze niet nuttig of boeiend zijn waarom schermt de media er dan mee? The winner takes it all, dat is helemaal geen vertekend beeld als je (als Trump) bijna alle swing states weet te winnen. Dat is in de historie namelijk nog bijna nooit gebeurd. Dus hoezo geen draagkracht?

[...]

Die 40% hebben nog nooit gestemd, in het verleden bij Obama ook niet. 100% opkomst zul je nooit hebben ook hier in NL niet. Trump heeft draagvlak genoeg in zowel de senaat als in het Huis van Afgevaardigden. Dus wat is het probleem? Dat andere landen het niet met zijn beleid eens zijn is weer een ander verhaal, dat heeft niets met de draagkracht onder zijn eigen bevolking te maken.

"opeens" ? Heb je het tegen mij nu of tegen "de media"? Indien je het tegen de media hebt, moet je je argumenten tot hun richten

Het zijn makkelijke cijfers, maar ze zijn vrij nutteloos ter onderbouwing waarom sommige staten "Swingden" en anderen totaal niet. "the winner takes it all" is een ronduit vertekenend beeld qua wat je draagvlak is. Of ik een staat win met 90% van de mensen die voor "mij" stemmen of een staat win met 51% van de uitgebrachte stemmen is een bizar groot verschil zelfs, ook op punten zoals draagvlak. Dat heeft alles te maken met draagvlak onder zijn eigen bevolking. Bij situatie 1 is 90% van die specifieke staat het eens met het beleid wat ik wil uitvoeren, bij situatie 2 krap an de helft van die staat, wat betekend dat net niet de helft het absoluut niet met me eens is.

En dat is een serieus issue wat je krijgt op die manier, vooral gezien er niet echt een poldercultuur heerst aldaar (dat zou de scherpe randjes nog weg kunnen halen).

dat die 40% nooit gestemd heeft is ook slechts een aanname. Wat je bedoeld is: 40% van de stemgerechtigden stemt niet. Dat wil niet zeggen dat het altijd om dezelfde mensen gaat, hetgeen mijn punt onderstreept. Overall cijfers, totalen, zijn leuk voor grafiekjes, maar het zegt niet zo bijster veel, hooguit dat er veel onontgonnen stemmen ronddwalen en dat beide kanten er om een nog onbekende reden maar niet in slagen om meer dan 60% te bewegen tot het uitbrengen van een stem. Misschien is het stemmen te moeilij kvoor hun, misschien is het qua logistiek moeilijk, misschien zijn het groepen die zich nooit aangesproken voelen, misschien zitten er heel veel mensen bij die hun stembiljet uit protest verscheuren. Dat zijn allemaal wel bijzonder relevante meningen voor draagvlak. Je wilt immers graag dat je bevolking je steunt en niet alleen een congres. Steun van de bevolking zorgt voor verbinding en relatieve rust, een congres wat zijn mening opdringt zonder een groot draagvlak aan de bevolking is een recept voor de volgende wrecking ball te krijgen (zie het beleid van GOP in de jaren van Obama, overal gewoon "neu" op zeggen).

[Firefly III]

Jiffy schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:46:
[...]

En opnieuw doe je een 'Trumpje'. Nog een keer dan: jij beweert, dus kom maar op met je bewijs.

Gaat niet gebeuren. Maak je maar geen illusies.

Het enige dat je kan doen is hem blijven aanspreken op het gebrek aan bewijs.

Mocht hij wel met "bewijs" is dat een vaag berichtje, of een screenshot, of iets anders slechts, en dan zijn wij 5 pagina's lang aan het discussieren of het nou wel of niet "nepnieuws" is.

De houding van Arvidos81 in deze discussie werkt tegendraads en is erg vervelend.

<knip> dat zet je inderdaad in een TR.

Maar dat hoef je dan weer niet hier te melden.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 23-01-2017 12:25 ]

[FastFred]

VeeGee schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:23:
het enkele feit dat er protesten zijn, wil nog niet zeggen dat hij niet wordt gedragen door de meerderheid van het volk.

De meerderheid van het volk is ook niet op komen dagen om te stemmen. 324 miljoen inwoners en 139 miljoen hebben een stem uitgebracht...

Zou het een gevalletje Brexit zijn geweest? Ik stem wel op Trump want dat wordt 'm toch niet?

[josshem]

Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:35:
[...]


Eens. Hoe Trump omgaat met de media is een veeg teken. De pers controleert de macht, niet andersom. Trump heeft wel hele lange tenen en is erg rancuneus. Ik hoop dat de pers z'n poot stijf houdt, en Trump accountable houdt voor wat hij doet en zegt. Daarbij dient de pers wel feitelijk te blijven, en niet, zoals CNN, zelf factfree te gaan demoniseren en framen, want dan ben je mede-verantwoordelijk voor de situatie die ontstaat.

Heb je voorbeelden van fact free demoniseren en framen door CNN?

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op zondag 22 januari 2017 @ 21:52:
[...]


Een heel belangrijke les daarbij hoe dan ook: er was duidelijk sprake van kampen, van polarisatie. Inherent aan een twee-partijen systeem, maar dat is niet het hele plaatje.

We mogen in deze best opmerken dat er sprake was van echokamers in elke hoek. Hier zit een enorme les voor - bijvoorbeeld - Nederland. Let eens op patronen van gedrag en consumptie van informatie hier, versus stand van zaken in de VS begin jaren '90 vorige eeuw en hoe dat er nu uitziet.

Klein voorbeeld, ik kan me nog goed de hetze van lobby herinneren in de VS tegen wat men aan publieke omroep had. Precies hetzelfde als de afgelopen twee jaar in opkomst in Nederland vanuit commerciële media, met vergelijkbaar patroon van benoemingen tot gevolg. Hetzelfde patroon van het afschilderen als iets slechts, iets anders, ga zo door. Compleet met (vanuit beide kampen) het reflexief afwijzen als bastion van de ander. Goed journaal, neutraal, journalistiek, maar bijna geen mens kijkt er noch naar vanwege stigma en echokamer. Als omroep telt het niet meer mee. Nul impact op informatiestromen en verwerking daarvan.

offtopic:
Daarom staat hier het 8 uur journaal dagelijks in de top 3 van de best bekeken programma's en zijn er presentatoren die 2-3x over de inkomensnorm gaan (frappant genoeg met name bij de linkerkant van het omroepspectrum ook nog). Nee, daar mag je natuurlijk geen kritiek op hebben.

[polthemol]

Señor Sjon schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:31:
[...]

offtopic:
Daarom staat hier het 8 uur journaal dagelijks in de top 3 van de best bekeken programma's en zijn er presentatoren die 2-3x over de inkomensnorm gaan (frappant genoeg met name bij de linkerkant van het omroepspectrum ook nog). Nee, daar mag je natuurlijk geen kritiek op hebben.

van alle nieuwsmedia heb ik eerlijk gezegd de minste moeite met een NOS. Ze zijn vrij objectief te noemen. Ik heb altijd sterk het idee dat veel mensen bashen erop omdat ze net vrij neutraal zijn, terwijl hun perceptie is dat "omstreden situatie a" HET grote kwaad is en ze dat bevestigd willen zien. Elk media wat dat eigen beeld niet bevestigd is bij voorbaat "fake" of "indoctrinatie" enz.

(men verwacht geen nieuws, men verwacht een instant bevestiging van hun eigen wereldbeeld en er mag op geen enkele wijze tegen dat wereldbeeld worden geduwd anders is het "fake"). De meeste kritiek is gewoon ronduit oneerlijk / onzinnig / de moeite nog eens niet waard om erop te reageren zelfs

[Verwijderd]

FastFred schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:27:
[...]


De meerderheid van het volk is ook niet op komen dagen om te stemmen. 324 miljoen inwoners en 139 miljoen hebben een stem uitgebracht...

Zou het een gevalletje Brexit zijn geweest? Ik stem wel op Trump want dat wordt 'm toch niet?

Daarom is het zo jammer wanneer mensen niet stemmen: iedereen eigent zich jouw stem toe. Afhankelijk van wie je het vraagt zijn alle niet-stemmers natuurlijk eigenlijk voor Trump of Clinton geweest.

Een gevalletje Brexit was het denk ik niet. De campagne was lang en er waren diverse alternatieven aan de Republikeinse kant. Als officieel kandidaat voor de Republikeinen heb je sowieso een reële kans.

[.oisyn]

De overeenkomst met de Brexit was denk ik vooral het feit dat de polls er nogal naast zaten. Wellicht te verklaren door onzichtbare stemmers.

[k995]

.oisyn schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:47:
De overeenkomst met de Brexit was denk ik vooral het feit dat de polls er nogal naast zaten. Wellicht te verklaren door onzichtbare stemmers.

Polls zaten er niet zo naast, sommige toonde brexit aan, andere niet. Alles bleef binnen de foutenmarges.

Dit was eerder (zoals bij trump) mensen die de polls niet wilde geloven dat het dicht was en er een moglijkheid was.

[gambieter]

Alternative facts sold separately

Delerium schreef op maandag 23 januari 2017 @ 11:42:
Op dit punt heeft hij vrijwel alle ethische commisies achter zich aan en al een eerste proces hierover aan zijn broek

Het is de vraag wat het zal bereiken, maar dat mag geen reden zijn om hem niet op te jagen.

[ Voor 70% gewijzigd door gambieter op 23-01-2017 12:58 ]

[Verwijderd]

k995 schreef op maandag 23 januari 2017 @ 12:52:
[...]


Polls zaten er niet zo naast, sommige toonde brexit aan, andere niet. Alles bleef binnen de foutenmarges.

Dit was eerder (zoals bij trump) mensen die de polls niet wilde geloven dat het dicht was en er een moglijkheid was.

Het gros van de polls lijkt toch Clinton aan te geven: http://www.realclearpolit...s_clinton-5491.html#polls