[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[Virtuozzo]

incaz schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:12:

Op allerlei plaatsen overal grote opkomst. Trump wordt niet gedragen door de meerderheid van het volk.

Prima, maar dat wisten we al lang en breed. Op zichzelf is dat gegeven ook niet problematisch - het electorale stelsel van de VS voorziet in dit soort mogelijke uitkomsten.

Belangrijker is de aard van protesten, de focus van signalen, en bovenal de consistentie ervan. Dat zijn immers drukpunten waar ook de echokamer van Trump net als elke andere menselijke (en organisatorische) dynamiek gevoelig voor is. Dit is onderdeel van het politieke en het democratische proces tenslotte. Er is een nieuwe President, een nieuwe regering (enfin, die komt er een beetje aan, langzaam), maar het bestel bestaat vooralsnog gewoon nog steeds.

Het is zowel pijnlijk als grappig, let eens op het gebruik van beeld, de reactie van mensen en de diepte van de loopgraven waar men in wil duiken. Kijk eens in dit topic. Als Trump, intimi of zijn kiezers beelden gebruiken is het goed. Als iemand anders dat doet, is het slecht.

De pure onwil, alsmede de perversiteit van de reacties, geeft aan dat het potentieel voor behoorlijk wat Quislings in Nederland nog altijd heel erg groot is.

We moeten altijd voorzichtig zijn met beeld. We zullen dus altijd het moeten controleren, zoeken naar toetsbare cijfers, de valstrikken van statistiek eruit halen. Anders blijft elke mogelijke vorm van argumentatie kwetsbaar voor pervers en/of subversief gedrag. Genoeg voorbeelden hiervan ook in dit topic.

De blik op het onderwerp kwijtraken met heen-en-weer over plaatjes is heel erg makkelijk. Dat beseft Trump, waarom denk je dat die persconferentie zo achterlijk was? Omdat het af doet leiden, en gedrag in de hand werkt wat niet op zaken ingaat die te controleren vallen, maar die mensen in of dicht bij de gewenste echokamer stimuleren om daar nog dieper in weg te zakken.

Zie ook hier in het topic. Er komen reacties voorbij die botweg niets te maken hebben met onderwerp of zaken van belang, maar die gewoon lekker komen kicken op het kunnen schoppen, provoceren, onderuit halen en afleiden van pogingen om daadwerkelijk effectief op zaken in te gaan.

Ik denk niet dat het nodig is om voorbeelden daarvan te geven, de laatste twee pagina's zijn een schoolvoorbeeld waar een tien jarige het nog kan aanwijzen. Triest, misschien. Tekenend, zeer zeker.


Ben voorzichtig met de manier waarop uitwisseling aangegaan wordt. Onze gekende, normale methodes van uitwisseling van informatie zijn in arena's van emotie (en bij aanwezigheid van mensen die het gewoon lekker vinden om te kunnen schoppen, maar oh jee als ze zelf onderuit gaan) behoorlijk kwetsbaar om juist de negatieve echokamer te versterken. Dit is echt iets om rekening mee te houden.

Voor je het weet pakt men de slachtofferrol op, en trekt men het bruine hemdje aan. Want het kan nu toch? We mogen uit die kast komen toch? We hoeven niet langer zelf iets te doen of na te denken, toch?

Maar let op, er zullen altijd dat soort valstrikken en randfiguren zijn. De meeste mensen zijn niet zo. Maar iedereen is gevoelig voor besmetting van informatiestromen, creatief gebruik daarvan en effecten van echokamers, repetitie en beeld. We moeten dus niet botweg inzetten op beeld, maar op trends en realiteit. Met gevoel, gericht op gevoel. Maar met de voetjes op de grond op een manier die men zelfs in de echokamer kan controleren, of zelfs maar voelen.

[gambieter]

VeeGee schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:23:
Neen. Dat zijn geen 'vreemde kronkels in het kiessysteem', maar dat is gewoon hoe het kiessysteem daar werkt. Dat het niet het door jou gewenste resultaat heeft opgeleverd is geen reden om het af te doen als een 'vreemde kronkel'. Bovendien gaat dit niet over de vraag of het systeem van de kiesmannen rechtvaardig is. Dat is er nu eenmaal en daar hebben wij het maar mee te doen. Op basis daarvan is hij dus wel democratisch gekozen. Daarom: het enkele feit dat er protesten zijn, wil nog niet zeggen dat hij niet wordt gedragen door de meerderheid van het volk.

Je mist nu juist waar het om gaat: meer dan de helft van de bevolking heeft niet voor Trump gekozen, sterker nog, meer dan de helft heeft op zijn tegenstander gestemd. Dat verandert niet dat hij democratisch gekozen is volgens het geldende systeem, maar dat zegt dus juist weer niets over steun van de meerderheid van de bevolking. Die steun heeft hij juist niet.

En het zijn wel vreemde kronkels, dat is een gevolg van het districtensysteem welke gerrymandering in de hand werkt. In het VK hadden de Tories een tijdje terug een absolute meerderheid in het lagerhuis met 1/3e van de stemmen.

[Wijnands]

fsfikke schreef op zondag 22 januari 2017 @ 12:50:
[...]

Grappig dat al die linkse rakkers hun leugens volhouden, ondanks het overtuigende bewijs dat er tien keer zo veel mensen waren bij Trump.

Waarom ben je een linkse rakker als je niet pro-Trump bent?

Ik verafschuw de man maar heb niets met de SP of de PvdA

[Onbekend]

Artjuh schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:27:
[...]


Zie de tweede regel, gaat over protesten in Iran, niet in Amerika...

Sorry, dat was de verkeerde link. Maar de link die ik net had ben ik inmiddels kwijt. Ik heb hier een andere link dat de protesten daar vrij gewoon zijn: http://www.nytimes.com/20...itics/21web-protests.html

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:28:
De pure onwil, alsmede de perversiteit van de reacties, geeft aan dat het potentieel voor behoorlijk wat Quislings in Nederland nog altijd heel erg groot is.

Je vliegt hier wel een beetje uit de bocht:

quote: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quisling

A quisling, in Norwegian and other Scandinavian languages, as well as in English, is a person who collaborates with an enemy occupying force. The word originates from the Norwegian war-time leader Vidkun Quisling, who headed a domestic Nazi collaborationist regime during the Second World War.

Alsof mensen die een ander beleid willen, even los van de inhoud, daarmee landverraad plegen om een vijandige buitenlandse macht te faciliteren...

[JohnnieWbl]

Het feit dat er protesten zijn, wil nog niet zeggen dat hij dus daarom 'niet wordt gedragen door de meerderheid'.

gambieter schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:20:
Jawel.

Dat mag je wel even toelichten. Zou namelijk het hele stemsysteem (vooral, maar niet exclusief, in 2-partijen systemen) een interessante ontwikkeling doen maken.

Stemmen --> toch niet tevreden --> met zn alleen de straat op voor 2e stemronde --> repeat

[Virtuozzo]

Wijnands schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:30:
[...]


Waarom ben je een linkse rakker als je niet pro-Trump bent?

Ik verafschuw de man maar heb niets met de SP of de PvdA

Omdat we lekker willen kunnen schoppen, in brand steken, afbreken, onderuit halen. Vraag nou niet om onderbouwing

Vijandsbeelden zijn nodig! We moeten ook hier een grote sterke man, dan hoeven we ons niet langer schuldig te voelen, kunnen we uit de kast komen met asociaal gedrag!

Je vraagt je af hoe slim het geweest is om de afgelopen dertig jaar het curriculum van onderwijs stelselmatig leger te maken voor kennis & kunde wat bewustzijn van afhankelijkheden en ontwikkelingen schept.

Even serieus, wat verwacht je nu van dat soort reacties waar je op reageert :-)

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:33:
[...]


Je vliegt hier wel een beetje uit de bocht:

[...]


Alsof mensen die een ander beleid willen, even los van de inhoud, daarmee landverraad plegen om een vijandige buitenlandse macht te faciliteren...

Nee, daar vlieg ik helemaal niet mee uit de bocht. Op de plaats gezet worden voor het aanwezige potentieel van gedrag voor de scenario's die daar - zonder uitzondering in onze geschiedenis - op volgen is hard, maar het is niet uit de bocht vliegen.

Je kan andere termen gebruiken dan de referentie van Quisling, het onderliggende gedrag en de relatie tot pervers groepsgedrag is navolgbaar, zo oud als de wereld zelf, kent vele vormen en maten maar is en blijft altijd een kwetsbaarheid. Voorbeelden genoeg door heel de geschiedenis heen. De gedeelde stimuli, kaders, patronen van gedrag - telkens hetzelfde. Ik zie het probleem niet om daar op te wijzen.

Sterker nog, we zouden best vaker wat mogen wijzen op consequenties. Tenslotte zijn het altijd de mensen die ontsporingen mogelijk maken door het momentum te dragen die de hoogste prijs betalen. Puur eigenbelang voor deze mensen dus, om even pas op de plaats te maken.

Nu kun je je wel blindstaren op terminologie of kersen gaan plukken voor wat uitkomt, maar denk even na over het patroon van gedrag. De stimuli liggen er, we zijn ruim bekend met de excessen van menselijk gedrag, de drempels die het in toom houden, en de kwetsbaarheden die het laten ontsporen.

[incaz]

VeeGee schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:17:
[...]
Dus op basis van deze foto's kun jij afleiden dat Trump niet gedragen wordt door de meerderheid van het volk? Dat is wel bijzonder. Hij is toch echt democratisch gekozen. Het feit dat er protesten zijn, wil nog niet zeggen dat hij dus daarom 'niet wordt gedragen door de meerderheid'.

Nee, dat baseer ik op meer, onder andere op het feit dat Trump 3 miljoen stemmen minder heeft gekregen dan Clinton.

Maar het is wel goed om ze te bekijken naast de foto's van de magere opkomst bij de inauguratie, want het is wel nadrukkelijk een extra illustratie dat het niet maar een paar demonstranten zijn: dit protest wordt breed gedragen over heel de VS, in allerlei staten. Dergelijke mensenmassa's ontstaan niet zomaar.

Overigens: hoe je het ook wendt of keert, een systeem waarin de meerderheid van de stemmen niet doorslaggevend is, maar een ongebalanceerd indirect systeem is een vreemde kronkel. Dat is het en dat blijft het, wie er ook wint. Democratie gaat over het representeren van de stem en belangen van het volk, niet over rekenkundige spelletjes.

[Bananenplant]

gambieter schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:28:
[...]

En het zijn wel vreemde kronkels, dat is een gevolg van het districtensysteem welke gerrymandering in de hand werkt. In het VK hadden de Tories een tijdje terug een absolute meerderheid in het lagerhuis met 1/3e van de stemmen.

Even nieuwsgierig: je hoort vaker dat conservatieven/republikeinen dit doen, maar labour/democraten hebben toch dezelfde mogelijkheid als zij het ergens voor het zeggen hebben? Van een afstandje zie ik beide zijden afwisselend aan de macht, het komt me daarom vreemd voor dat alleen de rechterkant dat zou doen. Misschien eens wat over opzoeken .

[RoD]

VeeGee schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:23:
[...]


Neen. Dat zijn geen 'vreemde kronkels in het kiessysteem', maar dat is gewoon hoe het kiessysteem daar werkt. Dat het niet het door jou gewenste resultaat heeft opgeleverd is geen reden om het af te doen als een 'vreemde kronkel'. Bovendien gaat dit niet over de vraag of het systeem van de kiesmannen rechtvaardig is. Dat is er nu eenmaal en daar hebben wij het maar mee te doen. Op basis daarvan is hij dus wel democratisch gekozen. Daarom: het enkele feit dat er protesten zijn, wil nog niet zeggen dat hij niet wordt gedragen door de meerderheid van het volk.

Wel democratisch (want volgens de regels van het spel), maar niet met een meerderheid. Bij lange na niet zelfs. Bovendien laten approval ratings ook zien dat hij absoluut niet kan rekenen op goedkeuring van de meerderheid van de bevolking

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:39:
Nee, daar vlieg ik helemaal niet mee uit de bocht. Op de plaats gezet worden voor het aanwezige potentieel van gedrag voor de scenario's die daar - zonder uitzondering in onze geschiedenis - op volgen is hard, maar het is niet uit de bocht vliegen.

Als dat jouw definitie is dan kan je de redenatie ook omdraaien: zijn de voorvechters van de multiculturele samenleving en een open welkom voor onverdraagzame religies/ideologieën dan niet net zo gevaarlijk vanuit historisch perspectief? De essentie is namelijk dat het handelen destabiliserend is en polarisatie in de hand werkt op basis van 'het eigen gelijk'.

Alleen al daarom vind ik dat je heel erg kort oppassen met dit soort zware historische beschuldigingen, los van het feit dat het alleen maar averechts werkt...

[Sissors]

Virtuozzo schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:39:
[...]


Nee, daar vlieg ik helemaal niet mee uit de bocht. Op de plaats gezet worden voor het aanwezige potentieel van gedrag voor de scenario's die daar - zonder uitzondering in onze geschiedenis - op volgen is hard, maar het is niet uit de bocht vliegen.

Als eerst de vraag, als Quisling gewoon collaborateur betekend in goed Nederlands, waarom niet die term gebruiken? Ik heb geen enkel probleem met het gebruik van Engelse termen die iedereen kent, maar ik durf wel te stellen dat heel veel meer mensen hier collaborateur kennen als Quisling.

Daarnaast vind ik het nogal vergaand om te beweren dat zonder uitzondering met dit gedrag er een vijandelijke bezetting volgt. IIG ik denk dat dat is wat hier staat.

Het is zowel pijnlijk als grappig, let eens op het gebruik van beeld, de reactie van mensen en de diepte van de loopgraven waar men in wil duiken. Kijk eens in dit topic. Als Trump, intimi of zijn kiezers beelden gebruiken is het goed. Als iemand anders dat doet, is het slecht.

Tja je ziet het van alle kanten, als Trump fake nieuws er weer eens in gooit is het slecht, als het anti-Trump kamp het doet maakt dat een aantal hier helemaal niks uit.

[VeeGee]

incaz schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:40:
[...]


Nee, dat baseer ik op meer, onder andere op het feit dat Trump 3 miljoen stemmen minder heeft gekregen dan Clinton.

Maar het is wel goed om ze te bekijken naast de foto's van de magere opkomst bij de inauguratie, want het is wel nadrukkelijk een extra illustratie dat het niet maar een paar demonstranten zijn: dit protest wordt breed gedragen over heel de VS, in allerlei staten. Dergelijke mensenmassa's ontstaan niet zomaar.

Overigens: hoe je het ook wendt of keert, een systeem waarin de meerderheid van de stemmen niet doorslaggevend is, maar een ongebalanceerd indirect systeem is een vreemde kronkel. Dat is het en dat blijft het, wie er ook wint. Democratie gaat over het representeren van de stem en belangen van het volk, niet over rekenkundige spelletjes.

Nee, jij vindt het een vreemde kronkel omdat het kennelijk niet het door jou gewenste resultaat op heeft geleverd. Van rekenkundige spelletjes is geen sprake en dit topic gaat niet over de wenselijkheid van het Amerikaanse kiessysteem. Het is juist dat Trump 3 miljoen stemmen minder heeft gekregen, maar het lijkt mij - zeker in het kader van de argumentatie hierboven - wel relevant van wie deze stemmen afkomstig waren. Met andere woorden: wie is 'het volk'? Trump won tweederde van de laagopgeleide blanke Amerikanen. Hoogopgeleide blanke kiezers waren ongeveer gelijk verdeeld over de twee kandidaten en ook na zijn controversiële uitspraken over vrouwen, kreeg hij de meerderheid van blanke vrouwen achter zich (bron: Elsevier).

Overigens: om het even in perspectief te plaatsen, de bijna 2.9 miljoen stemmen is 'slechts' 2.1% van het totaal aantal uitgebrachte stemmen.

[ Voor 4% gewijzigd door VeeGee op 22-01-2017 14:49 ]

[Wijnands]

Virtuozzo schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:39:


Even serieus, wat verwacht je nu van dat soort reacties waar je op reageert :-)

Uitleg van dat merkwaardige stereotype. We level tenslotte (gelukkig) niet in de USA dus zo zwart/wit is het hier niet.

[gambieter]

JohnnieWbl schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:33:
Dat mag je wel even toelichten. Zou namelijk het hele stemsysteem (vooral, maar niet exclusief, in 2-partijen systemen) een interessante ontwikkeling doen maken.

Stemmen --> toch niet tevreden --> met zn alleen de straat op voor 2e stemronde --> repeat

Het ging erom dat VeeGee winst via het bestaande systeem linkte aan gedragen door de meerderheid. Maar dat is incorrect, je kunt in het districtensysteem/FPTP juist winnen zonder meerderheid. En als je aan gerrymandering kunt doen zonder dat het opvalt, dan kun je het systeem nog meer in je voordeel krijgen. Je ziet ook dat het systeem voor stemmen in de verschillende staten verschilt, waardoor men andere eisen kan stellen, en je zag dat de republikeinen het stemmen bemoeilijkten in staten waar ze bang waren voor de invloed van stemmen vanuit het niet-blanke deel van de bevolking.

Het systeem zelf is het probleem . Meerdere ronden gaan daar niet helpen.

Bananenplant schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:41:
Even nieuwsgierig: je hoort vaker dat conservatieven/republikeinen dit doen, maar labour/democraten hebben toch dezelfde mogelijkheid als zij het ergens voor het zeggen hebben? Van een afstandje zie ik beide zijden afwisselend aan de macht, het komt me daarom vreemd voor dat alleen de rechterkant dat zou doen. Misschien eens wat over opzoeken .

Nee, dit is niet iets wat exclusief bij rechts/conservatief hoort, hoor. Men probeert het aan alle kanten als de kans er is. Zoals de Wiki-pagina zegt:

Gerrymandering is used most often in favor of ruling incumbents or a specific political party—the one drawing the map.

Hoogstens is er misschien een ethisch verschil, maar dat zal meer zijn welke stroming/welke personen er in een partij aan de macht zijn, niet een specifieke politieke stroming.

[Sissors]

gambieter schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:28:
[...]

Je mist nu juist waar het om gaat: meer dan de helft van de bevolking heeft niet voor Trump gekozen, sterker nog, meer dan de helft heeft op zijn tegenstander gestemd. Dat verandert niet dat hij democratisch gekozen is volgens het geldende systeem, maar dat zegt dus juist weer niets over steun van de meerderheid van de bevolking. Die steun heeft hij juist niet.

En het zijn wel vreemde kronkels, dat is een gevolg van het districtensysteem welke gerrymandering in de hand werkt. In het VK hadden de Tories een tijdje terug een absolute meerderheid in het lagerhuis met 1/3e van de stemmen.

In Nederland zijn velen bang dat bij een open Europese verkiezing we compleet door Duitsland bijvoorbeeld overkoepelt worden. Het lijkt me dat dit soort systemen daar juist tegen bedoeld zijn. Kan je voor of tegen zijn, maar er zit wel een redenatie achter. Dat het dan misbruikt wordt door creatief de districten te bepalen is weer een volgend probleem.

Uiteindelijk is het sowieso de vraag of het veel uitmaakt: Of nu 49% of 51% op hem heeft gestemd, heel veel mensen zijn voor Trump, en heel veel mensen zijn tegen Trump. Nu protesteren is prima, maar als je nu protesteert en niet tegen Trump hebt gestemd is dit je eigen schuld.

[gambieter]

VeeGee schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:47:
Overigens: om het even in perspectief te plaatsen, de bijna 2.9 miljoen stemmen is 'slechts' 2.1% van het totaal aantal uitgebrachte stemmen.

Ja, en 1.3 miljoen stemmen in het VK bij het Brexit referendum (51.9% vs 48.1%) wordt gebruikt om 100% eenzijdig door te drukken. En het betekent nog steeds dat een meerderheid niet voor Trump heeft gestemd, of wil je dat ontkennen?

En dit is nu juist het probleem: het is de bedoeling dat een president na de verkiezingen de strijdbijl begraaft en probeert een president voor de hele bevolking te zijn. En Trump heeft heel duidelijk laten weten daar niet in geinteresseerd te zijn. Net zoals de Brexiteers hun gat afvegen met de belangen van de 48.1% (en de 51.9% gaat nog wel merken grotendeels genaaid te worden). Ook daar een mooie parallel naar de VS, zijn eigen stemmers gaan het ook nog wel merken.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 22-01-2017 14:57 ]

[VeeGee]

gambieter schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:53:
[...]

Ja, en 1.3 miljoen stemmen in het VK bij het Brexit referendum (51.9% vs 48.1%) wordt gebruikt om 100% eenzijdig door te drukken. En het betekent nog steeds dat een meerderheid niet voor Trump heeft gestemd, of wil je dat ontkennen?

En dit is nu juist het probleem: het is de bedoeling dat een president na de verkiezingen de strijdbijl begraaft en probeert een president voor de hele bevolking te zijn. En Trump heeft heel duidelijk laten weten daar niet in geinteresseerd te zijn.

Nu moet je mij geen woorden in de mond leggen. Ik heb nergens gesteld dat er inderdaad sprake was van een meerderheid van Trump. Ik reageer daarmee enkel op een aantal posters die aangeven dat Trump 'bij lange na' niet de meerderheid heeft gehaald.

Bovendien is het nu veel te vroeg om een dergelijke stelling in te nemen dat Trump geen president voor de gehele bevolking wil zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door VeeGee op 22-01-2017 14:57 ]

[JohnnieWbl]

gambieter schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:48:
Het ging erom dat VeeGee winst via het bestaande systeem linkte aan gedragen door de meerderheid. Maar dat is incorrect, je kunt in het districtensysteem/FPTP juist winnen zonder meerderheid. En als je aan gerrymandering kunt doen zonder dat het opvalt, dan kun je het systeem nog meer in je voordeel krijgen. Je ziet ook dat het systeem voor stemmen in de verschillende staten verschilt, waardoor men andere eisen kan stellen, en je zag dat de republikeinen het stemmen bemoeilijkten in staten waar ze bang waren voor de invloed van stemmen vanuit het niet-blanke deel van de bevolking.

Het systeem zelf is het probleem . Meerdere ronden gaan daar niet helpen.

Helemaal met je laatste stelling eens maar je verdraaid de woorden van VeeGee, die zich uitsprak tegen de stelling dat je aan de demonstraties zou kunnen zien dat de meerderheid tegen Trump is. Dat is niet zo. De Popular Vote van de verkiezingen wordt hier gelinkt aan de demonstraties, wat qua beeldvorming sterk werkt maar niet echt eerlijk is.

[incaz]

VeeGee schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:47:
[...]
Nee, jij vindt het een vreemde kronkel omdat het kennelijk niet het door jou gewenste resultaat op heeft geleverd.

Dat is de verkeerde conclusie. Democratie als proces heeft intrinsieke uitgangspunten. Het doel heiligt niet de middelen. Democratie heeft als kern dat het de stem en de belangen van het volk representeert - en als het daarin faalt is het geen goede democratie.
Het is je eigen beperktheid dat je denkt dat het alleen maar gaat om het resultaat. Wat mij betreft gaat het ook om de kwaliteit van het proces op zich. Ik streef wat dat betreft naar een zo goed mogelijke democratie, en ook naar een zo goed mogelijk bestuur, en een aantal van die dingen zijn helemaal niet subjectief maar goed vast te stellen als je ze naast de uitgangspunten legt.

Van rekenkundige spelletjes is geen sprake en dit topic gaat niet over de wenselijkheid van het Amerikaanse kiessysteem. Het is juist dat Trump 3 miljoen stemmen minder heeft gekregen, maar het lijkt mij - zeker in het kader van de argumentatie hierboven - wel relevant van wie deze stemmen afkomstig waren. Met andere woorden: wie is 'het volk'? Trump won tweederde van de laagopgeleide blanke Amerikanen. Hoogopgeleide blanke kiezers waren ongeveer gelijk verdeeld over de twee kandidaten en ook na zijn controversiële uitspraken over vrouwen, kreeg hij de meerderheid van blanke vrouwen achter zich (bron: Elsevier).

Je implicatie is dat bepaalde mensen meer tellen als 'volk' dan andere. Dat lijkt me vooral inherent racistisch en antidemocratisch.

Het volk zijn alle mensen die mogen stemmen in de verkiezingen van de VS. Niet alleen maar witte mensen, niet alleen maar laagopgeleide, of alleen maar hoogopgeleide, of alleen maar de mannen, of alleen maar de witte vrouwen of wat dan ook: allemaal.

[gambieter]

VeeGee schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:56:
Bovendien is het nu veel te vroeg om een dergelijke stelling in te nemen dat Trump geen president voor de gehele bevolking wil zijn.

Jawel, dat kun je al opmaken uit de keuzes voor zijn kabinet. Daar zit eigenlijk geen enkele gematigde persoon in. De website van het Witte Huis is al schoongeveegd aangaande climate change en andere "onwelgevallige" onderwerpen.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 22-01-2017 15:02 ]

[Keltie]

Sissors schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:47:
[...]

Als eerst de vraag, als Quisling gewoon collaborateur betekend in goed Nederlands, waarom niet die term gebruiken?

Omdat je dan niet 'interessant' overkomt.

[FunkyTrip]

gambieter schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:59:
[...]

Jawel, dat kun je al opmaken uit de keuzes voor zijn kabinet. Daar zit eigenlijk geen enkele gematigde persoon in. De website van het Witte Huis is al schoongeveegd aangaande climate change en andere "onwelgevallige" onderwerpen.

Dat schijnt overigens vrij gebruikelijk te zijn. Obama's team gooit de website leeg en Trump's team mag het weer gaan vullen met de door hen gewenste nieuwe inhoud. Ergens volledig logisch dat ze niet beginnen met content waar ze zelf niet achter staan/in geloven.

[CaptJackSparrow]

Ook al is het aantal stemmers op Trump in de popular vote al iets minder dan 50%, zijn approval rating lag daar ten tijde van zijn inauguratie nog véél verder onder met 37%. Samen met de massale anti-Trump demonstraties niet alleen in de US maar ook wereldwijd zijn dat toch zaken die op een volstrekt unieke schaal een discrepantie schijnen aan te geven tussen zijn verkiezing en hoe de Amerikaanse (en wereld)bevolking daar nu over denkt. Gebaseerd op die approval rating zou je moeten veronderstellen dat een fors deel van zijn kiezers zich ondertussen bedacht heeft.

Ik vraag me af of je die grote discrepantie op zichzelf niet als een reden zou moeten beschouwen om de berichten dat de verkiezingen door wie dan ook en hoe dan ook gemanipuleerd zouden zijn wat serieuzer in overweging te nemen en te onderzoeken. Deze resultaten, die toch zonder precedent lijken te zijn, zouden lijkt mij véél beter te verklaren zijn als een dergelijke manipulatie wél plaatsgevonden zou hebben dan wanneer dat níét het geval is geweest want dan ís er nl. helemaal geen discrepantie.

Misschien een beetje een 'bewijs uit het ongerijmde' maar wellicht toch significante verschijnselen.

[RoD]

CaptJackSparrow schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:19:
Ook al is het aantal stemmers op Trump in de popular vote al iets minder dan 50%, zijn approval rating lag daar ten tijde van zijn inauguratie nog véél verder onder met 37%. Samen met de massale anti-Trump demonstraties niet alleen in de US maar ook wereldwijd zijn dat toch zaken die op een volstrekt unieke schaal een discrepantie schijnen aan te geven tussen zijn verkiezing en hoe de Amerikaanse (en wereld)bevolking daar nu over denkt. Gebaseerd op die approval rating zou je moeten veronderstellen dat een fors deel van zijn kiezers zich ondertussen bedacht heeft.

Ik vraag me af of je die grote discrepantie op zichzelf niet als een reden zou moeten beschouwen om de berichten dat de verkiezingen door wie dan ook en hoe dan ook gemanipuleerd zouden zijn wat serieuzer in overweging te nemen en te onderzoeken. Deze resultaten, die toch zonder precedent lijken te zijn, zouden lijkt mij véél beter te verklaren zijn als een dergelijke manipulatie wél plaatsgevonden zou hebben dan wanneer dat níét het geval is geweest want dan ís er nl. helemaal geen discrepantie.

Misschien een beetje een 'bewijs uit het ongerijmde' maar wellicht toch significante verschijnselen.

Ik weet niet of mensen zich bedacht hebben. Trump heeft 63 miljoen stemmen gekregen en dat is ongeveer een kwart van het electoraat. Er waren meer mensen die op Clinton stemden, maar nog veel meer mensen bleven thuis. Dus die lage approval rating kan prima, gebaseerd op de stemmen die Trump heeft gekregen. Veel mensen die niet hebben gestemd kunnen niet op de goedkeuring van Trump rekenen (hadden ze natuurlijk maar moeten stemmen, maar dat is weer een andere discussie).

[JohnnieWbl]

CaptJackSparrow schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:19:
Ook al is het aantal stemmers op Trump in de popular vote al iets minder dan 50%, zijn approval rating lag daar ten tijde van zijn inauguratie nog véél verder onder met 37%. Samen met de massale anti-Trump demonstraties niet alleen in de US maar ook wereldwijd zijn dat toch zaken die op een volstrekt unieke schaal een discrepantie schijnen aan te geven tussen zijn verkiezing en hoe de Amerikaanse (en wereld)bevolking daar nu over denkt. Gebaseerd op die approval rating zou je moeten veronderstellen dat een fors deel van zijn kiezers zich ondertussen bedacht heeft.

Ik vraag me af of je die grote discrepantie op zichzelf niet als een reden zou moeten beschouwen om de berichten dat de verkiezingen door wie dan ook en hoe dan ook gemanipuleerd zouden zijn wat serieuzer in overweging te nemen en te onderzoeken. Deze resultaten, die toch zonder precedent lijken te zijn, zouden lijkt mij véél beter te verklaren zijn als een dergelijke manipulatie wél plaatsgevonden zou hebben dan wanneer dat níét het geval is geweest want dan ís er nl. helemaal geen discrepantie.

Misschien een beetje een 'bewijs uit het ongerijmde' maar wellicht toch significante verschijnselen.

Lastig om te bepalen wat je hier nu echt probeert te zeggen, maar een stemronde moet aan flink wat meer eisen voldoen dan peilingen en heeft daarom wat meer voeten in de aarde dan popular vote, demonstraties en approval rates (wat volgens mij gewoon ook gewoon peilingen zijn). Als je nu serieus werk gaat maken van de popular vote, demonstraties en approval rates geef je aan dat 1) je kiessysteem niet deugt en 2) dat een stem minder waard is je vooraf mag verwachten. Beide prima onderwerpen voor discussie maar wellicht iets voor een apart topic (gaat over fundamentelere zaken dan deze verkiezing alleen). Trump is nu President van de VS.

[hoevenpe]

RoD schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:32:
[...]

Ik weet niet of mensen zich bedacht hebben. Trump heeft 63 miljoen stemmen gekregen en dat is ongeveer een kwart van het electoraat. Er waren meer mensen die op Clinton stemden, maar nog veel meer mensen bleven thuis. Dus die lage approval rating kan prima, gebaseerd op de stemmen die Trump heeft gekregen. Veel mensen die niet hebben gestemd kunnen niet op de goedkeuring van Trump rekenen (hadden ze natuurlijk maar moeten stemmen, maar dat is weer een andere discussie).

Achteraf de 'thuisblijver' proberen te duiden is ook bij ons referendum veelvuldig geprobeerd om een onwenselijke uitslag te weerleggen. Wie niet gaat stemmen wordt niet gehoord, zo simpel is het in een democratie...

[RoD]

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:37:
[...]


Achteraf de 'thuisblijver' proberen te duiden is ook bij ons referendum veelvuldig geprobeerd om een onwenselijke uitslag te weerleggen. Wie niet gaat stemmen wordt niet gehoord, zo simpel is het in een democratie...

Ja, maar wat is je punt precies? Ik begrijp niet helemaal waarom je me quote.

[ Voor 5% gewijzigd door RoD op 22-01-2017 15:40 ]

[Xeon_vl]

Ik pas in mijn kostuum en mijn kostuum past in een koffer dus ik pas in een koffer.
Soms schieten redeneringen al eens door

Ik denk niet dat iemand hier komt verkondigen dat Trump niet democratisch verkozen is. Het systeem is wat het is, hij is erdoor verkozen. simpel. Wat ook simpel is, is dat qua aantal stemmen hij er gewoon minder had. Dat wil zeggen dat een meerderheid van de kiezers hem niet wou, ook simpel. Maakt hem dat ondemocratisch: nee. Kan hij daarna zijn zin doen: ja. Kan hij daarbij heel erg veel weerstand krijgen en onderweg desnoods worden afgezet? absoluut

Normaal zou zo'n president worden verondersteld zijn positie van zwakte te erkennen, en een president proberen te zijn voor alle Amerikanen, ook de minderheid meerderheid. Zijn speech had daar nu niet bepaald de eigenschappen van, en dan bestaat het risico dat je erg veel mensen tegen de haren in strijkt. Dat zal nu moeten gaan blijken maar gisteren was wat betreft wel een serieuze uiting van onvrede.

Zorgelijker vind ik de reacties. Relletjes kunnen worden weggezet als linkse anarchisten, crapuul etc. Maar moeders is lastiger dus dan gaan we maar discussieren over aantallen. Serieus. De hele wereld heeft er zijn camera 24/7 op gericht. Elk detail is in beeld gebracht, van de gekke bekken van Michelle Obama, de onhandige manier waarop Trump en Melania met elkaar omgingen, Clinton die zich met moeite kon beheersen, echt alles. Zeker het feit dat het plein alles behalve vol stond is vanuit elke hoek opgenomen. Maar nee, het waren er anderhalf miljoen want Trump heeft het zo gezien dus is het zo want hij is de betrouwbaarste constante in heel het universum. Wat is het volgende? De ordening van natuurlijke getallen in twijfel gaan trekken en verkondigen dat 250000 > 500000?

En toch gaan er genoeg mensen, ook aan deze kant van de oceaan mee met zijn verhaal. Hoezeer sommigen het ook graag anders zouden zien, zijn aanhang is lang niet zo breed gedragen als hij zelf blijft herhalen, al was het maar omdat hij niet >50% van de stemmen had in eigen land.
De komende weken worden cruciaal, elke onzin die hij nu komt verkondigen moet gewoon keihard blijvend aan de kaak worden gesteld. Als hij zijn zin krijgt en vat krijgt op wat er over hem mag worden geschreven en verteld is het einde zoek.

[Emgeebee]

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:37:
[...]


Achteraf de 'thuisblijver' proberen te duiden is ook bij ons referendum veelvuldig geprobeerd om een onwenselijke uitslag te weerleggen. Wie niet gaat stemmen wordt niet gehoord, zo simpel is het in een democratie...

Het begint bijna een pavlov te worden; jij en VeeGee die gelijk roepen dat een argument verzonnen wordt omdat de uitslag niet in het straatje past. Dat is niet iets wat je zonder weerlegging zomaar kan roepen. De thuisblijvers in de USA zijn vooral etnische minderheden. En waar gaat hun politieke voorkeur naar uit?

Je kan het natuurlijk niet met zekerheid stellen, maar zoals je nu een prima redenering wegveegt met als argument dat de bewering gemaakt wordt uit onvrede met de uitslag is te kort door de bocht. Op die manier kan je namelijk elk argument wat je niet aanstaat wegvegen door twijfel te zaaien over de redenering en beweegreden. Beetje meer op de inhoud please.

[RoD]

Xeon_vl schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:40:
Ik pas in mijn kostuum en mijn kostuum past in een koffer dus ik pas in een koffer.
Soms schieten redeneringen al eens door

Ik denk niet dat iemand hier komt verkondigen dat Trump niet democratisch verkozen is. Het systeem is wat het is, hij is erdoor verkozen. simpel. Wat ook simpel is, is dat qua aantal stemmen hij er gewoon minder had. Dat wil zeggen dat een meerderheid van de kiezers hem niet wou, ook simpel. Maakt hem dat ondemocratisch: nee. Kan hij daarna zijn zin doen: ja. Kan hij daarbij heel erg veel weerstand krijgen en onderweg desnoods worden afgezet? absoluut

Normaal zou zo'n president worden verondersteld zijn positie van zwakte te erkennen, en een president proberen te zijn voor alle Amerikanen, ook de minderheid meerderheid. Zijn speech had daar nu niet bepaald de eigenschappen van, en dan bestaat het risico dat je erg veel mensen tegen de haren in strijkt. Dat zal nu moeten gaan blijken maar gisteren was wat betreft wel een serieuze uiting van onvrede.

Zorgelijker vind ik de reacties. Relletjes kunnen worden weggezet als linkse anarchisten, crapuul etc. Maar moeders is lastiger dus dan gaan we maar discussieren over aantallen. Serieus. De hele wereld heeft er zijn camera 24/7 op gericht. Elk detail is in beeld gebracht, van de gekke bekken van Michelle Obama, de onhandige manier waarop Trump en Melania met elkaar omgingen, Clinton die zich met moeite kon beheersen, echt alles. Zeker het feit dat het plein alles behalve vol stond is vanuit elke hoek opgenomen. Maar nee, het waren er anderhalf miljoen want Trump heeft het zo gezien dus is het zo want hij is de betrouwbaarste constante in heel het universum. Wat is het volgende? De ordening van natuurlijke getallen in twijfel gaan trekken en verkondigen dat 250000 > 500000?

En toch gaan er genoeg mensen, ook aan deze kant van de oceaan mee met zijn verhaal. Hoezeer sommigen het ook graag anders zouden zien, zijn aanhang is lang niet zo breed gedragen als hij zelf blijft herhalen, al was het maar omdat hij niet >50% van de stemmen had in eigen land.
De komende weken worden cruciaal, elke onzin die hij nu komt verkondigen moet gewoon keihard blijvend aan de kaak worden gesteld. Als hij zijn zin krijgt en vat krijgt op wat er over hem mag worden geschreven en verteld is het einde zoek.

Ik vind het ook zorgelijk. De strijd zou nu voorbij moeten zijn en de president zou moeten proberen te verbinden. In plaats daarvan blijft hij op dezelfde narcistische manier doorgaan. Dat is sowieso al schadelijk, maar wat nog veel erger is, is dat de mensen om hem heen hier ook een bijdrage aan leveren. Die waanzin van de "persconferentie" is een zeer slechte voorbode van wat komen gaat, en ik hoop echt dat het straks anders wordt. Nu gaat het om de aantallen mensen bij de inauguratie en is het nog relatief onschuldig, maar wat als het straks om serieuze onderwerpen gaat?

[incaz]

JohnnieWbl schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:33:
[...]
Als je nu serieus werk gaat maken van de popular vote, demonstraties en approval rates geef je aan dat 1) je kiessysteem niet deugt en 2) dat een stem minder waard is je vooraf mag verwachten. Beide prima onderwerpen voor discussie maar wellicht iets voor een apart topic (gaat over fundamentelere zaken dan deze verkiezing alleen). Trump is nu President van de VS.

Waar denk je dat bijvoorbeeld iets als 'free speech' voor is opgenomen in de grondwet? Onder andere omdat een losse stem in een stemhokje alleen niet zomaar genoeg is. Mensen hebben het volste democratische grondwettelijke recht om zich uit te spreken en uit te blijven spreken.

Het is niet zo dat een verkiezing tot president betekent dat je daarna je mond moet houden. Dat is toch echt veel meer een eigenschap van dictaturen dan van vrije democratieen.

(Het is misschien ook goed om te bedenken dat protesten tegen Trump niet gaan om het nu nog ongeldig laten verklaren van de verkiezingen...maar om duidelijk te maken dat hij inhoudelijk niet gesteund wordt door een aanzienlijk deel van het volk, en dat ze al hun democratische en grondwettelijke rechten zullen gebruiken om schadelijk beleid tegen te houden. En dat is precies hoe een democratie ook mag werken.)

[RoD]

incaz schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:43:
[...]


Waar denk je dat bijvoorbeeld iets als 'free speech' voor is opgenomen in de grondwet? Onder andere omdat een losse stem in een stemhokje alleen niet zomaar genoeg is. Mensen hebben het volste democratische grondwettelijke recht om zich uit te spreken en uit te blijven spreken.

Het is niet zo dat een verkiezing tot president betekent dat je daarna je mond moet houden. Dat is toch echt veel meer een eigenschap van dictaturen dan van vrije democratieen.

(Het is misschien ook goed om te bedenken dat protesten tegen Trump niet gaan om het nu nog ongeldig laten verklaren van de verkiezingen...maar om duidelijk te maken dat hij inhoudelijk niet gesteund wordt door een aanzienlijk deel van het volk, en dat ze al hun democratische en grondwettelijke rechten zullen gebruiken om schadelijk beleid tegen te houden. En dat is precies hoe een democratie ook mag werken.)

Precies, de kritiek op de "not my president"-campagnes snap ik daarom ook niet. Mensen die dat uiten voelen zich blijkbaar niet gehoord cq. vertegenwoordigd door de nieuwe machthebbers. En laat dat nou een van de speerpunten zijn geweest in de campagne van Trump en zijn voorstanders


Edit: Trump heeft trouwens op Twitter ook alweer een overduidelijke leugen de wereld in geholpen. Bizar Klik

[ Voor 6% gewijzigd door RoD op 22-01-2017 15:47 ]

[JohnnieWbl]

incaz schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:43:
[...]
Waar denk je dat bijvoorbeeld iets als 'free speech' voor is opgenomen in de grondwet? Onder andere omdat een losse stem in een stemhokje alleen niet zomaar genoeg is. Mensen hebben het volste democratische grondwettelijke recht om zich uit te spreken en uit te blijven spreken.

Het is niet zo dat een verkiezing tot president betekent dat je daarna je mond moet houden. Dat is toch echt veel meer een eigenschap van dictaturen dan van vrije democratieen.

(Het is misschien ook goed om te bedenken dat protesten tegen Trump niet gaan om het nu nog ongeldig laten verklaren van de verkiezingen...maar om duidelijk te maken dat hij inhoudelijk niet gesteund wordt door een aanzienlijk deel van het volk, en dat ze al hun democratische en grondwettelijke rechten zullen gebruiken om schadelijk beleid tegen te houden. En dat is precies hoe een democratie ook mag werken.)

Volgens mij verwar je mij met iemand die vind dat je niet mag demonstreren. Dan bedoel je toch iemand anders ben ik bang.

Ik reageer op reacties hier die imo te veel waarde hechten aan peilingen en aan de hand van beelden een al vastgesteld feit proberen te bewijzen: dat Trump niet op een meerderheid kan rekenen.

Xeon_vl schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:40:
Ik denk niet dat iemand hier komt verkondigen dat Trump niet democratisch verkozen is. Het systeem is wat het is, hij is erdoor verkozen. simpel. Wat ook simpel is, is dat qua aantal stemmen hij er gewoon minder had. Dat wil zeggen dat een meerderheid van de kiezers hem niet wou, ook simpel. Maakt hem dat ondemocratisch: nee. Kan hij daarna zijn zin doen: ja. Kan hij daarbij heel erg veel weerstand krijgen en onderweg desnoods worden afgezet? absoluut

Dit laatste vind ik veel interessanter. Impeachment is een term die ik nog niet gelezen heb hier maar waar het blijkbaar allemaal om gaat. Wil je van een president af die niet af wil treden dan is dat de enige mogelijkheid. Ben bang dat alleen daadwerkelijke acties in office reden zullen zijn voor een dergelijk proces, even afwachten dus of Trump aan de goede kant (voor hem) kan blijven van leugentjes, grofheden etc of dat we binnenkort "Treason, Bribery, or other High crimes and Misdemeanors" kunnen verwachten.

[ Voor 29% gewijzigd door JohnnieWbl op 22-01-2017 15:54 ]

[tweaker2010]

RoD schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:43:
[...]

Ik vind het ook zorgelijk. De strijd zou nu voorbij moeten zijn en de president zou moeten proberen te verbinden. In plaats daarvan blijft hij op dezelfde narcistische manier doorgaan. Dat is sowieso al schadelijk, maar wat nog veel erger is, is dat de mensen om hem heen hier ook een bijdrage aan leveren. Die waanzin van de "persconferentie" is een zeer slechte voorbode van wat komen gaat, en ik hoop echt dat het bijdraagt. Nu gaat het om de aantallen mensen bij de inauguratie en is het nog relatief onschuldig, maar wat als het straks om serieuze onderwerpen gaat?

Wat had je verwacht dan? Dat Trump iets anders zou zeggen dan "Make America great again"???

Hij gaat nu heus niet van standpunt wijzigen. Als men dat denkt ben je naïef, maar het bekt wel makkelijk om hem uit maken voor narcistisch en populist (puur omdat zijn mening je niet aanstaat) Democratie accepteren is blijkbaar moeilijk voor velen in dit topic.

[hoevenpe]

RoD schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:39:
Ja, maar wat is je punt precies? Ik begrijp niet helemaal waarom je me quote.

Ik dacht dat je bedoelde te zeggen dat de meeste thuisblijvers niet voor Trump waren en daarmee dus ook de legitimiteit van de uitslag betwiste. Als ik je verkeerd begrepen heb dan mea-culpa

Michielgb schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:43:
Het begint bijna een pavlov te worden; jij en VeeGee die gelijk roepen dat een argument verzonnen wordt omdat de uitslag niet in het straatje past. Dat is niet iets wat je zonder weerlegging zomaar kan roepen. De thuisblijvers in de USA zijn vooral etnische minderheden. En waar gaat hun politieke voorkeur naar uit?

Je kan het natuurlijk niet met zekerheid stellen, maar zoals je nu een prima redenering wegveegt met als argument dat de bewering gemaakt wordt uit onvrede met de uitslag is te kort door de bocht. Op die manier kan je namelijk elk argument wat je niet aanstaat wegvegen door twijfel te zaaien over de redenering en beweegreden. Beetje meer op de inhoud please.

De inhoud is dat Trump gewonnen heeft conform het Amerikaanse kiesstelsel en dat je niets zinnigs kunt zeggen over de thuisblijvers. Dat de mensen die nu protesteren 'te laat' zijn: ze hadden in november naar de stembus moeten gaan samen met al hun vrienden, kennissen en al die minderheden. Doe je dat niet dan moet je achteraf wel je verlies accepteren...

Het klopt dat Clinton de 'popular vote' gewonnen heeft maar zelfs dat wil niet zeggen dat ze in 'ons' systeem automatisch de grootste geworden was: veel Trump aanhangers in Californië en New York zijn niet gaan stemmen omdat het toch 'zekere' Democratische kiesmannen waren, net als veel Clinton aanhangers in Texas, Alabama en Utah thuis bleven. Dat is een gevolg van het systeem, het maakt het vrijwel onmogelijk om uit de ruwe cijfers 'wat as' conclusies te trekken. Nergens online daar een analyse van vraag ik me nu af?

[RoD]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:59:
[...]

Wat had je verwacht dan? Dat Trump iets anders zou zeggen dan "Make America proud again"???

Hij gaat nu heus niet van standpunt wijzigen. Als men dat denkt ben je naïef, maar het bekt wel makkelijk om hem uit maken voor narcistischeen populist (puur omdat zijn mening je niet aanstaat) Democratie accepteren is blijkbaar moeilijk voor velen in dit topic.

Daar ga je weer met je stokpaardjes Blijf je alles, zonder inhoudelijk bij te dragen, antwoorden met "het is democratie"? En daarnaast heeft het stempel narcisme niets met mening te maken, maar des te meer met hoe Trump alles als een persoonlijke strijd ziet en geen kritiek accepteert. Van wie dan ook. Dat gedrag is niet afhankelijk van standpunten en meningen.

En ik zal het nog maar eens herhalen: wat nog veel erger is, is dat de mensen om hem heen hier ook een bijdrage aan leveren.

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 16:03:
[...]


Ik dacht dat je bedoelde te zeggen dat de meeste thuisblijvers niet voor Trump waren en daarmee dus ook de legitimiteit van de uitslag betwiste. Als ik je verkeerd begrepen heb dan mea-culpa

Nee, het gaat niet om de legitimiteit van de uitslag, want die is volgens de regels van het spel. Het punt wat ik wilde maken is, dat de lage approval rating helemaal niet in tegenspraak is met de verkiezingsuitslag.

[ Voor 21% gewijzigd door RoD op 22-01-2017 16:06 ]

[RM-rf]

RoD schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:45:
[...]

Precies, de kritiek op de "not my president"-campagnes snap ik daarom ook niet. Mensen die dat uiten voelen zich blijkbaar niet gehoord cq. vertegenwoordigd door de nieuwe machthebbers. En laat dat nou een van de speerpunten zijn geweest in de campagne van Trump en zijn voorstanders

Overigens vind ik die hele ophef sowieso een non-issue...
Mensen kunnen en zullen protesteren tegen Trump en deze is zeker geen president van alle amerikanen. Daartoe doet hij kennelijk zelf ook geen enige moeite (misschien terecht, Obama voor hem heeft 8 jaar lang gepoogd bipartisan politiek te bedrijven en deels is dat juist ook iets geweest dat hem kwetsbaar maakte)...

Voorlopig lijkt die polarisatie een doorzetting van de hele trend van de verkiezings-campagne te zijn, maar momenteel is er de komende tijd niets om over te stemmen en is dat door te gaan met 'campagne-voeren' onzinnig.
Eerlijk gezegd lijkt dat me ook goed als de boel nu weer een beetje tot rust kan komen.

Uiteindelijk zal alles wat men nu roept of doet snel weer vergeten worden als er gewoon ook daadwerkelijk beleid komt en dit merkbaar wordt en mensen werkelijk kunnen ondervinden wat de man als president wel of niet kan bereiken en of dit invloed op Amerika heeft...
Dat zal niet heel snel gebeuren maar zeker over een half jaar zal die realiteit gewoon merkbaar zijn en is het de vraag of de grote fanboys nu nog steeds hun held blijven verdedigen of dat juist Trump dan werkelijk de dagelijkse gang van de politiek kan veranderen en misschien zn tegenstanders overtuigd (ikzelf heb daarin niet zoveel vertrouwen, maar ook daar wacht ik af).


Overigens vind ik het eigenlijk veel interessanter wat er gaat gebeuren qua verhouding tussen Congress en president... Trump lijkt een ruime republikeinse meerderheid te hebben, maar evengoed vond ik zijn inauguratie-speech ook een behoorlijke frontale aanval op alle politici in het congress en daarbij moet je niet vergeten dat ook daar al 6 jaar een republikeinse meerderheid zat, die kennelijk evengoed keihard en frontaal aangevallen werd.


Ik ben benieuwd hoe deze mensen Trump zien; Ik verwacht zelf ook dat deze evengoed in hem een tegenstander kunnen vinden en ben erg benieuwd wat er dan gebeurt...
Als de President die ook dankzij de GOP gekozen is, ook een aanval start op de 'elite' binen de eigen partij, (maar evengoed die elite evengoed hem best in de tang kan nemen) .


Ik weet niet wat daarvan te verwachten zal zijn, in hoeverre zoiets positief zou zijn of mogeljk nog meer chaos kan veroorzaken of misschien ook een afbraak van democratische controle-principes en checks-and-balances...
maar wel zou dat een enorm schouwspel zijn (dat ik overgens eerder zie gebeuren dan dat Trump werkelijk een aanval gaat doen op vrouwen, minderheden en de liberals, volgens mij zijn die voor zijn positie verder niet gevaarlijk: Trumps grootste en gevaarlijkste valbijl is het congress, de GOP en deels ook zn vicepresident Pence, en ik verwacht dat hij juist daartegen zal gaan strijden... of dat verder positiefs is, laat ik in het midden)

[Thomas]

RoD schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:45:
[...]
Edit: Trump heeft trouwens op Twitter ook alweer een overduidelijke leugen de wereld in geholpen. Bizar Klik

Wat klopt hier niet aan? Hij vergelijkt het met 2013. Serieuze vraag want ik weet niet of ik nou iets mis of jij.

[RoD]

Thomas schreef op zondag 22 januari 2017 @ 16:07:
[...]


Wat klopt hier niet aan? Hij vergelijkt het met 2013. Serieuze vraag want ik weet niet of ik nou iets mis of jij.

Oeps, je hebt gelijk. Mea culpa.

[tweaker2010]

RoD schreef op zondag 22 januari 2017 @ 16:04:
[...]

Daar ga je weer met je stokpaardjes Blijf je alles, zonder inhoudelijk bij te dragen, antwoorden met "het is democratie"? En daarnaast heeft het stempel narcisme niets met mening te maken, maar des te meer met hoe Trump alles als een persoonlijke strijd ziet en geen kritiek accepteert. Van wie dan ook. Dat gedrag is niet afhankelijk van standpunten en meningen.

En ik zal het nog maar eens herhalen: wat nog veel erger is, is dat de mensen om hem heen hier ook een bijdrage aan leveren.

Het was een vuile verkiezingstrijd van 2 kanten, maar dat maakt de 1 met minder gewenste standpunten nog geen narcist. Er is zoveel onvrede onder de bevolking, maar omdat Trump gewonnen heeft roept men: dat komt door de thuisblijvers, kijk maar naar de protesten. Die demonstranten mogen over 4 jaar weer stemmen maar nu past even een pas op de plaats en geduld wat zijn werkelijke beleid wordt. Lastig hè die onzekerheid

[hoevenpe]

RoD schreef op zondag 22 januari 2017 @ 16:04:
Nee, het gaat niet om de legitimiteit van de uitslag, want die is volgens de regels van het spel. Het punt wat ik wilde maken is, dat de lage approval rating helemaal niet in tegenspraak is met de verkiezingsuitslag.

Dan zijn we het daarover eens, het ene zegt bijna niets over het ander (sowieso omdat Obama niet herkozen kon worden).

[RoD]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 16:09:
[...]

Het was een vuile verkiezingstrijd van 2 kanten, maar dat maakt de 1 met minder gewenste standpunten nog geen narcist. Er is zoveel onvrede onder de bevolking, maar omdat Trump gewonnen heeft roept men: dat komt door de thuisblijvers, kijk maar naar de protesten. Die demonstranten mogen over 4 jaar weer stemmen maar nu past even een pas op de plaats en geduld wat zijn werkelijke beleid wordt. Lastig hè die onzekerheid

Nogmaals, ik zeg in mijn post dat het niet om de standpunten gaat, maar om alles op de persoon te betrekken.

Ik denk niet dat er pas op de plaats gemaakt moet worden. Trump is president, en zijn beoordeling gaat nu in. Ik laat me graag positief verrassen in het beleid dat de komende jaren ontvouwd wordt, maar de voortekenen vind ik niet gunstig.

[JohnnieWbl]

RoD schreef op zondag 22 januari 2017 @ 16:10:
Ik denk niet dat er pas op de plaats gemaakt moet worden. Trump is president, en zijn beoordeling gaat nu inis met zijn speech ingegaan. Ik laat me graag positief verrassen in het beleid dat de komende jaren ontvouwd wordt, maar de voortekenen eerste tekenen vind ik niet gunstig.

Kleine puntjes aangepast. Zijn mijn woorden iig (mocht je het er niet mee eens zijn )

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 22 januari 2017 @ 16:03:
[...]
De inhoud is dat Trump gewonnen heeft conform het Amerikaanse kiesstelsel en dat je niets zinnigs kunt zeggen over de thuisblijvers. Dat de mensen die nu protesteren nu 'te laat' zijn: ze hadden in november naar de stembus moeten gaan samen met al hun vrienden, kennissen en al die minderheden. Doe je dat niet dan moet je achteraf wel je verlies accepteren...

Dat moet helemaal niet, dat is de sunken cost fallacy, hier opzettelijk gebruikt om tegenstand te ondermijnen.

Ja, het is verstandiger om dingen vroeg te voorkomen. Dus niet op Trump stemmen / wel op Clinton stemmen in de verkiezingen had uitgemaakt. Trump niet in de voorverkiezingen naar voren stemmen had ook uitgemaakt. Hem als media niet al die gratis publiciteit geven had uitgemaakt. De Republikeinen al veel eerder meer weerstand bieden in hun haat-aanjagend, vrouwonvriendelijke, antifeitelijke propaganda had ook uitgemaakt.

Maar in een aantal opzichten doet dat er niet meer toe. Nu zijn we hier, en we hebben op ieder moment nog steeds de keuze. En iedere keer dat je ervoor kiest om iets te verbeteren, verbeter je iets. Het Nederlandse spreekwoord daarover: 'beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.'

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 16:09:
[...]

Het was een vuile verkiezingstrijd van 2 kanten, maar dat maakt de 1 met minder gewenste standpunten nog geen narcist.

Ah, bothsiderism. Nee, niet waar.

En nee, wat de man een narcist maakt is inderdaad niet dat hij minder gewenste standpunten heeft. Klopt helemaal. Waarom hij narcist genoemd wordt is omdat hij veel gedragingen vertoont die typisch passen bij narcisme. (De juiste argumenten voor de juiste conclusie graag.)

[Thomas]

gambieter schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:28:
[...]

Je mist nu juist waar het om gaat: meer dan de helft van de bevolking heeft niet voor Trump gekozen, sterker nog, meer dan de helft heeft op zijn tegenstander gestemd. Dat verandert niet dat hij democratisch gekozen is volgens het geldende systeem, maar dat zegt dus juist weer niets over steun van de meerderheid van de bevolking. Die steun heeft hij juist niet.

En het zijn wel vreemde kronkels, dat is een gevolg van het districtensysteem welke gerrymandering in de hand werkt. In het VK hadden de Tories een tijdje terug een absolute meerderheid in het lagerhuis met 1/3e van de stemmen.

Niet meer dan de helft van de bevolking heeft op Hillary gestemd, ook niet meer dan de helft van de kiesgerechtigden, en ook niet meer dan de helft van degenen die wél naar de stembussen zijn gegaan. Het is natuurlijk wel zo dat meer dan de helft van de kiezers niet op Trump of welke andere kandidaat dan ook heeft gestemd.

Wikipedia: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

'Het US Elections Project schat dat 131,7 miljoen Amerikanen stemden van de 231 miljoen die daartoe gerechtigd waren - een opkomst van 56,9 procent.'

'...slaagde hij (Trump) er niet in de zogenaamde popular vote te winnen - 65,844,954 (48,2%) stemmen voor Clinton tegenover 62,979,879 (46,1%) voor Trump.'

[ Voor 4% gewijzigd door Thomas op 22-01-2017 16:26 ]

[tweaker2010]

incaz schreef op zondag 22 januari 2017 @ 16:14:
[...]
En nee, wat de man een narcist maakt is inderdaad niet dat hij minder gewenste standpunten heeft. Klopt helemaal. Waarom hij narcist genoemd wordt is omdat hij veel gedragingen vertoont die typisch passen bij narcisme. (De juiste argumenten voor de juiste conclusie graag.)

Hij wordt narcist genoemd omdat men hem wil afschilderen als evolutie in de media, laat dat soort termen achterwege en kom met valide argumenten.

[FunkyTrip]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:59:
[...]

Wat had je verwacht dan? Dat Trump iets anders zou zeggen dan "Make America great again"???

Hij gaat nu heus niet van standpunt wijzigen. Als men dat denkt ben je naïef, maar het bekt wel makkelijk om hem uit maken voor narcistisch en populist (puur omdat zijn mening je niet aanstaat) Democratie accepteren is blijkbaar moeilijk voor velen in dit topic.

Als je de definities van populist en narcist er op na slaat zie je dat hij er perfect aan voldoet. Wil je ontkennen dat hij geen populist is? Wil je ontkennen dat hij geen narcist is? Moet je van goede huize komen. Definities zijn gewoon te googlen.

Veel mensen in de top van het bedrijfsleven en bekende <insert land>-ers zijn narcisten in meer of mindere mate. Donald is toevallig een extreem geval, die aan vrijwel alle textbook symptomen voldoet.

[fsfikke]

Wijnands schreef op zondag 22 januari 2017 @ 14:30:
[...]


Waarom ben je een linkse rakker als je niet pro-Trump bent?

Ik verafschuw de man maar heb niets met de SP of de PvdA

It's called sarcasm, ik probeerde even mee te gaan met de gedachtengangen van Tweaker2010.

Als je dat deel van m'n post wat je uit je quote hebt gehaald had gelezen had je dat ook kunnen afleiden

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 16:24:
[...]

Hij wordt narcist genoemd omdat men hem wil afschilderen als evolutie in de media, laat dat soort termen achterwege en kom met valide argumenten.

Over valide argumenten gesproken, we wachten nog steeds.... fsfikke in "President Trump en de Amerikaanse politiek"

[ Voor 46% gewijzigd door fsfikke op 22-01-2017 16:40 ]

[JohnnieWbl]

incaz schreef op zondag 22 januari 2017 @ 16:14:
[...]
Maar in een aantal opzichten doet dat er niet meer toe. Nu zijn we hier, en we hebben op ieder moment nog steeds de keuze. En iedere keer dat je ervoor kiest om iets te verbeteren, verbeter je iets. Het Nederlandse spreekwoord daarover: 'beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.'

Ik neem aan dat je hiermee doelt op de opkomst bij de anti-Trump demonstraties? Als dat zo is suggereer je (weer) dat Trump niet de president is die het volk nu (want demonstraties, popular vote en approval rates) zou kiezen. Ik snap de kritiek op het kiessysteem (altijd al raar gevonden), maar ik vind het nogal wat dat je een officiële stem zo kunt devalueren.

Ik vind de demonstraties, popular vote en approval rates goede, hoopvolle tekens dat niet een meerderheid van het volk achter de ideeën en manieren van dhr. Trump staat, maar zie niet in hoe men nu "ten halve kan keren" zonder slip-ups van Trump zelf.

[ Voor 14% gewijzigd door JohnnieWbl op 22-01-2017 16:39 ]

[Salvatron]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 16:24:
[...]

Hij wordt narcist genoemd omdat men hem wil afschilderen als evolutie in de media, laat dat soort termen achterwege en kom met valide argumenten.

Men wil Trump afschilderen als evolutie in de media? Say what?

[boesOne]

Salvatron schreef op zondag 22 januari 2017 @ 16:42:
[...]


Men wil Trump afschilderen als evolutie in de media? Say what?

Alt-facts. Bonje met de gevestigde media. Boos getwitter.. Geen evolutie maar een revolutie in hoe de president met de media omgaat. Tevens ook hoe die met ''truth'' omgaat maar whatever. Het is tijd voor actie!!!11, aldus Trump.

[alexbl69]

CaptJackSparrow schreef op zondag 22 januari 2017 @ 15:19:
Ook al is het aantal stemmers op Trump in de popular vote al iets minder dan 50%, zijn approval rating lag daar ten tijde van zijn inauguratie nog véél verder onder met 37%. Samen met de massale anti-Trump demonstraties niet alleen in de US maar ook wereldwijd zijn dat toch zaken die op een volstrekt unieke schaal een discrepantie schijnen aan te geven tussen zijn verkiezing en hoe de Amerikaanse (en wereld)bevolking daar nu over denkt. Gebaseerd op die approval rating zou je moeten veronderstellen dat een fors deel van zijn kiezers zich ondertussen bedacht heeft.

Ach, als je als niet zo politiek geïnteresseerde je mening baseert op hoe er door de omroepen alhier (en wellicht ook elders) verslag wordt gedaan van Trump, en alle verschrikkingen die daarbij voorgespiegeld worden, is het niet onlogisch dat een groot deel van de wereldbevolking bibberend van angst voor de TV zit.

Eerst maar eens even afwachten wat er nu echt gaat gebeuren. Hij is nu 2 dagen president, en er is nog geen oorlog uitgebroken. Als ik sommige berichten mag geloven is dat op zich al heel goed en onverwacht nieuws , dus laten we even kijken.

Disclaimer (helaas nodig): ik vind de beste man ook een grote clown, maar hij is er nu eenmaal en daar ga ik of iemand anders hier ook maar iets aan veranderen.

[Virtuozzo]

Oorlog is niet het punt

[k995]

alexbl69 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:04:
[...]

Ach, als je als niet zo politiek geïnteresseerde je mening baseert op hoe er door de omroepen alhier (en wellicht ook elders) verslag wordt gedaan van Trump, en alle verschrikkingen die daarbij voorgespiegeld worden, is het niet onlogisch dat een groot deel van de wereldbevolking bibberend van angst voor de TV zit.

Dat is ook redelijk zwaar overdreven .

Feit is dat trump een trendbreuk is en dat zorgt voor instabiliteit wat voor zorgen bij mensen zorgt. Doodnormaal.

[JohnnieWbl]

alexbl69 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:04:
Ach, als je als niet zo politiek geïnteresseerde je mening baseert op hoe er door de omroepen alhier (en wellicht ook elders) verslag wordt gedaan van Trump, en alle verschrikkingen die daarbij voorgespiegeld worden, is het niet onlogisch dat een groot deel van de wereldbevolking bibberend van angst voor de TV zit.

Eerst maar eens even afwachten wat er nu echt gaat gebeuren. Hij is nu 2 dagen president, en er is nog geen oorlog uitgebroken. Als ik sommige berichten mag geloven is dat op zich al heel goed en onverwacht nieuws , dus laten we even kijken.

"Bibberend van angst voor de TV zitten" is een beetje denigrerend richting mensen die serieuze gevaren in teksten als Trumps inauguration speech zien. Ik beweer niet dat ik goed kan inschatten hoe internationale politiek zich zal ontwikkelen de komende 4 jaar maar als hij het heeft over het terugschroeven van inspanningen om banden met het buitenland (economisch/militair) te behouden dan ga ik wel nadenken over eventuele consequenties. Die kunnen net zo goed positief zijn als het de EU dwingt om een betere samenwerking te ontwikkelen en anti-EU sentimenten te bezweren. Er zijn volgens mij ook scenario's denkbaar met een minder positieve uitwerking voor Europa/NL.

[Goron]

Moet je dit interview van NBC zien met de adviseur van de president. De interviewer heeft 1 vraag, waarom zijn er kortgeleden onwaarheden verteld door de pers secretaris over de bezoekersgrootte, denkt ze niet dat dit het vertrouwen van de burger beschadigd?

Het is erg bijzonder hoe ze 13 minuten lang er niet op ingaat terwijl hij maar 1 vraag heeft, en op het eind zelfs maar de interviewer gaat aanvallen. Gewoon complete desinformatie en spin.

http://www.nbcnews.com/me...y-crowd-size-860134979785

[Virtuozzo]

Goron schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:33:
Moet je dit interview van NBC zien met de adviseur van de president. De interviewer heeft 1 vraag, waarom zijn er kortgeleden onwaarheden verteld door de pers secretaris over de bezoekersgrootte, denkt ze niet dat dit het vertrouwen van de burger beschadigd?

Het is erg bijzonder hoe ze 13 minuten lang er niet op ingaat terwijl hij maar 1 vraag heeft, en op het eind zelfs maar de interviewer gaat aanvallen. Gewoon complete desinformatie en spin.

http://www.nbcnews.com/me...y-crowd-size-860134979785

Een van de vereisten van persoonlijkheidscultus is institutioneel wantrouwen richting informatie. Juist binnen echokamers laat dat mensen naar symbolen grijpen.

Klinkt misschien vreemd, maar dit is gekende, en bewuste ingezette, instrumentatie. Het werkt.

[Nature]

Trump is ook een erg slechte man, bijna alle beroemde Hollywood sterren zeggen het namelijk. Maar de trump aanhang bleven meer in stad rond de inauguratie, ze gingen vreugde vuren maken, ze probeerde bij de McDonalds binnen te komen maar die zagen de enorme getallen dus die deden maar niet open, uit feest vreugde probeerde ze toch binnen te komen met stenen en alles dat voorhandig was.
Teleurstelling duurde niet lang want ze gingen vuilnisbakken opstapelen en barbecueën, toen na een lange nacht maar koffie drinken bij starbucks maar die wilden ook nou net niet opendoen dus ramen in alles tegen de vlakte en plunderen, uitzinnige vreugde.
De overheid dacht ook mee, wat kan onze contributie nou zijn... we weten het foam-party en toen ging het helemaal los de overheid en de leuke mannen en vrouwen allemaal met petten en de feestvierders ook met maskertjes!
Of waren het toch de pro-Hillary anti-Trump supporters protesters zijn geweest, ze weten het zelf niet eens meer waar voor en waar tegen ze zijn, gewoon party on?
Maar zonder dollen als je naar die inauguratie was gegaan dan had je wel ballen, mogelijk de confrontatie aangaan met Meryl streep en andere enge mensen (waaronder ook Madonna) die bijkans je ontvoeren, stenen tegen je gooien, deels scalperen, neerschieten.
Nee uit je comfortzone naar Washington DC reizen direct in het hol van de leeuw zou ik ook niet doen als ik hun was, vooral niet met kinderen.

[P.O. Box]

Goron schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:33:
Moet je dit interview van NBC zien met de adviseur van de president. De interviewer heeft 1 vraag, waarom zijn er kortgeleden onwaarheden verteld door de pers secretaris over de bezoekersgrootte, denkt ze niet dat dit het vertrouwen van de burger beschadigd?

Het is erg bijzonder hoe ze 13 minuten lang er niet op ingaat terwijl hij maar 1 vraag heeft, en op het eind zelfs maar de interviewer gaat aanvallen. Gewoon complete desinformatie en spin.

http://www.nbcnews.com/me...y-crowd-size-860134979785

tenenkrommend, echt tenenkrommend....

[tweaker2010]

fsfikke schreef op zondag 22 januari 2017 @ 13:01:
[...]

Misschien eens tijd om de claims die je maakt te onderbouwen, wat is er selectief aan? Is het plaatje uit 2009 genomen midden tijdens de inauguratie en het plaatje van trump om 6 uur 's ochtends? Dat Trump er mee weg komt dingen te roepen die aanwijsbaar onjuist zijn is al erg genoeg, misschien kan jij een keertje met feiten komen ipv alleen roeptoeteren dat iedereen fout is. Meestal is het erg stil van jouw kant als mensen je er op wijzen dat wat je zegt gewoonweg onjuist is. Helaas een typisch populistisch trekje, oogklepjes op en de onderbuik achterna rennen...

Het is selectief in die zin dat de media Obama als voorbeeld neemt om mee te vergelijken en niet een random president uit het verleden. Qua metro gebruik was het aantal evengroot als tijdens de inauguratie van JW Bush bijvoorbeeld, dus is de opkomst onder Trump dan extreem laag nee dat is ie niet. Alleen Obama was veel populairder wat zorgde voor een enorm aantal bezoekers, maar dat gaat nooit meer geëvenaard worden, verwacht ik.

[tweaker2010]

fsfikke schreef op zondag 22 januari 2017 @ 13:01:
[...]

Misschien eens tijd om de claims die je maakt te onderbouwen, wat is er selectief aan? Is het plaatje uit 2009 genomen midden tijdens de inauguratie en het plaatje van trump om 6 uur 's ochtends? Dat Trump er mee weg komt dingen te roepen die aanwijsbaar onjuist zijn is al erg genoeg, misschien kan jij een keertje met feiten komen ipv alleen roeptoeteren dat iedereen fout is. Meestal is het erg stil van jouw kant als mensen je er op wijzen dat wat je zegt gewoonweg onjuist is. Helaas een typisch populistisch trekje, oogklepjes op en de onderbuik achterna rennen...

Het is selectief in die zin dat de media Obama als voorbeeld neemt om mee te vergelijken en niet een random president uit het verleden. Qua metro gebruik was het aantal evengroot als tijdens de inauguratie van GW Bush bijvoorbeeld, dus is de opkomst onder Trump dan extreem laag nee dat is ie niet. Alleen Obama was veel populairder wat zorgde voor een enorm aantal bezoekers, maar dat gaat nooit meer geëvenaard worden, verwacht ik.

[Virtuozzo]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:42:
[...]

Het is selectief in die zin dat de media Obama als voorbeeld neemt om mee te vergelijken en niet een random president uit het verleden. Qua metro gebruik was het aantal evengroot als tijdens de inauguratie van JW Bush bijvoorbeeld, dus is de opkomst onder Trump dan extreem laag nee dat is ie niet. Alleen Obama was veel populairder wat zorgde voor een enorm aantal bezoekers, maar dat gaat nooit meer geëvenaard worden, verwacht ik.

Frappant. Ik zie juist over de hele linie vergelijkingen met presidenten tot aan zo ongeveer de burgeroorlog. Vele daarvan zijn hier door mensen in berichten geplaatst.

[downtime]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:42:
[...]

Het is selectief in die zin dat de media Obama als voorbeeld neemt om mee te vergelijken en niet een random president uit het verleden. Qua metro gebruik was het aantal evengroot als tijdens de inauguratie van JW Bush bijvoorbeeld, dus is de opkomst onder Trump dan extreem laag nee dat is ie niet. Alleen Obama was veel populairder wat zorgde voor een enorm aantal bezoekers, maar dat gaat nooit meer geëvenaard worden, verwacht ik.

Maar waarom dat niet gewoon dat als argument benoemen? Waarom journalisten leugenaars noemen en niet gewoon toegeven dat de inauguratie van Obama niet een gewone was? Wijs er desnoods even op dat de inauguratie van de eerste zwarte president toch wel een bezoekje aan Washington waard was?

Hier speelt weer dat ego van Trump die niet kan toegeven dat hij niet de populairste president ooit is. Hij zou het gewoon toe kunnen geven, als zijn ego niet in de weg stond, en aangeven dat ie zijn uiterste best gaat doen om de twijfelaars de komende vier jaar achter zich te krijgen. Maar nee, dat zou te positief zijn, er moet met modder naar de pers gesmeten worden.

[ Voor 18% gewijzigd door downtime op 22-01-2017 17:47 ]

[incaz]

Goron schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:33:
Het is erg bijzonder hoe ze 13 minuten lang er niet op ingaat terwijl hij maar 1 vraag heeft, en op het eind zelfs maar de interviewer gaat aanvallen. Gewoon complete desinformatie en spin.

http://www.nbcnews.com/me...y-crowd-size-860134979785

Ik ben nog niet verder dan de eerste minuut, maar ze vertelt daar vol trots hoe Trump een executive order tekent waardoor miljoenen mensen hun zorgverzekering verliezen.
En hoe hij dat in de toekomst (never mind wanneer) gaat vervangen door iets 'much more free market.'

Ah, die arme mensen die zich zo druk maken om hun economische positie vinden dit vast heel geruststellend.

[k995]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:42:
[...]

Het is selectief in die zin dat de media Obama als voorbeeld neemt om mee te vergelijken en niet een random president uit het verleden.

Lijkt me logisch. Dat is een recente verkozenen.


Moest je reagan pakken zou het wat absurd zijn nietwaar?

Qua metro gebruik was het aantal evengroot als tijdens de inauguratie van JW Bush bijvoorbeeld, dus is de opkomst onder Trump dan extreem laag nee dat is ie niet. Alleen Obama was veel populairder wat zorgde voor een enorm aantal bezoekers, maar dat gaat nooit meer geëvenaard worden, verwacht ik.

Ten tijde van bush was de VS bevolking 10-15% kleiner. Bush kreeg ook een pak minder stemmen.

Extreem laag zegt ook niemand, maar wel laag. De enige reden trouwens waarom iemand hier nog over bezig is omdat trump er een punt van maakt en blijkbaar dat feit niet wil aanvaarden.

[fsfikke]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:43:
[...]

Het is selectief in die zin dat de media Obama als voorbeeld neemt om mee te vergelijken en niet een random president uit het verleden. Qua metro gebruik was het aantal evengroot als tijdens de inauguratie van GW Bush bijvoorbeeld, dus is de opkomst onder Trump dan extreem laag nee dat is ie niet. Alleen Obama was veel populairder wat zorgde voor een enorm aantal bezoekers, maar dat gaat nooit meer geëvenaard worden, verwacht ik.

Trump volgt Obama op, vandaar dat ik de vergelijking niet heel vreemd vind. Trump meet zich bij de kijkcijfers overigens ook aan Obama: https://twitter.com/realD...status/823151124815507460 Wel die van 2013, een weinig significant event, anders had hij die vergelijking niet gewonnen. Selectief bezig dus die Trump, hij lijkt wel net zo links als de NOS!!11

Conway heeft overigens duidelijk gemaakt dat Trump z'n tax-returns niet gaat releasen. Eerst was het verhaaltje dat het om de een of andere onverklaarbare reden niet kon omdat hij in een audit zat, nu is het gewoon "Nee, lekker puh".

[ Voor 11% gewijzigd door fsfikke op 22-01-2017 17:54 ]

[.oisyn]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 16:24:
[...]

Hij wordt narcist genoemd omdat men hem wil afschilderen als evolutie in de media, laat dat soort termen achterwege en kom met valide argumenten.

http://www.vanityfair.com...ump-narcissism-therapists

[NiGeLaToR]

En toen kwam dit:

https://twitter.com/reald...status/823174199036542980

Dit is geen parodie account
Toch een andere toon.

[Jeroenneman]

Nature schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:37:
Trump is ook een erg slechte man, bijna alle beroemde Hollywood sterren zeggen het namelijk. Maar de trump aanhang bleven meer in stad rond de inauguratie, ze gingen vreugde vuren maken, ze probeerde bij de McDonalds binnen te komen maar die zagen de enorme getallen dus die deden maar niet open, uit feest vreugde probeerde ze toch binnen te komen met stenen en alles dat voorhandig was.
Teleurstelling duurde niet lang want ze gingen vuilnisbakken opstapelen en barbecueën, toen na een lange nacht maar koffie drinken bij starbucks maar die wilden ook nou net niet opendoen dus ramen in alles tegen de vlakte en plunderen, uitzinnige vreugde.
De overheid dacht ook mee, wat kan onze contributie nou zijn... we weten het foam-party en toen ging het helemaal los de overheid en de leuke mannen en vrouwen allemaal met petten en de feestvierders ook met maskertjes!
Of waren het toch de pro-Hillary anti-Trump supporters protesters zijn geweest, ze weten het zelf niet eens meer waar voor en waar tegen ze zijn, gewoon party on?
Maar zonder dollen als je naar die inauguratie was gegaan dan had je wel ballen, mogelijk de confrontatie aangaan met Meryl streep en andere enge mensen (waaronder ook Madonna) die bijkans je ontvoeren, stenen tegen je gooien, deels scalperen, neerschieten.
Nee uit je comfortzone naar Washington DC reizen direct in het hol van de leeuw zou ik ook niet doen als ik hun was, vooral niet met kinderen.

Vergeten deze week een afspraak te maken met uw dokter?

Trump lokt alles zelf uit. Als jij continu vrouwen beledigt, minderheden wegzet als crimineel, vervolgens een kabinet samenstelt met alleen maar zakenvriendjes en charlatans en dan ook nog eens de media wegzet als leugenaars, tja, dan roept dan inderdaad reacties op.

Waarom komt er toch telkens terug dat alleen Hollywood sterren zeggen dat Trump "slecht" is? Je hoeft maar 5 minuten naar die man te luisteren, en de nepheid en arrogantie druipt ervanaf. Zelfs voor een memorial van gevallen CIA agenten nog even moeten aanhalen dat je inauguratie toch wel geslaagd was. Wat voor enorme narcistische droplul ben je dan?

[Salvatron]

NiGeLaToR schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:55:
En toen kwam dit:

https://twitter.com/reald...status/823174199036542980

Dit is geen parodie account
Toch een andere toon.

Schrijft ie het zelf of heeft ie inmiddels medewerkers in dienst die voor hem twitteren?

[Jeroenneman]

Salvatron schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:59:
[...]


Schrijft ie het zelf of heeft ie inmiddels medewerkers in dienst die voor hem twitteren?

Dan mag ie wel eens betere nemen, eerst een foto als achtergrond van de verkeerde inauguratie (Obama), nu een blurry pic als achtergrond.

[fsfikke]

Salvatron schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:59:
[...]


Schrijft ie het zelf of heeft ie inmiddels medewerkers in dienst die voor hem twitteren?

Hmm, geen spelfouten dus er is wel een kans dat hij het niet zelf geschreven heeft.

[ Voor 31% gewijzigd door fsfikke op 22-01-2017 18:07 ]

[RoD]

Salvatron schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:59:
[...]


Schrijft ie het zelf of heeft ie inmiddels medewerkers in dienst die voor hem twitteren?

Of het is een medewerker, of hij heeft een gespleten persoonlijkheid

[k995]

Salvatron schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:59:
[...]


Schrijft ie het zelf of heeft ie inmiddels medewerkers in dienst die voor hem twitteren?

Gezien dat er nog geregeld schrijffouten instaan -> zelf .

[tweaker2010]

incaz schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:46:
[...]
Ik ben nog niet verder dan de eerste minuut, maar ze vertelt daar vol trots hoe Trump een executive order tekent waardoor miljoenen mensen hun zorgverzekering verliezen.
En hoe hij dat in de toekomst (never mind wanneer) gaat vervangen door iets 'much more free market.'

Ah, die arme mensen die zich zo druk maken om hun economische positie vinden dit vast heel geruststellend.

Tja, wij zitten niet echt in de positie om de gezondheidszorg in de VS af te kraken terwijl ons eigen zorgstelsel op termijn onhoudbaar begint te worden worden met torenhoge premies en hoog eigen risico. Echt goed voorbeeld voor andere landen dit. Not

Ik ben het met je eens dat 'een systeem' beter is dan 'geen systeem', maar bij Obamacare was al snel duidelijk dat het onbetaalbaar is.

[CaptJackSparrow]

Goron schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:33:
Moet je dit interview van NBC zien met de adviseur van de president. De interviewer heeft 1 vraag, waarom zijn er kortgeleden onwaarheden verteld door de pers secretaris over de bezoekersgrootte, denkt ze niet dat dit het vertrouwen van de burger beschadigd?

Het is erg bijzonder hoe ze 13 minuten lang er niet op ingaat terwijl hij maar 1 vraag heeft, en op het eind zelfs maar de interviewer gaat aanvallen. Gewoon complete desinformatie en spin.

http://www.nbcnews.com/me...y-crowd-size-860134979785

Ach ja... de 'zegeningen' van een mediatraining. Je beantwoordt een ongemakkelijke vraag niet maar je gaat stug door met datgene verkondigen dat jij wél naar buiten wilt brengen.

Ik moest meteen denken aan deze klassieker.

[k995]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 18:03:
[...]

Tja, wij zitten niet echt in de positie om de gezondheidszorg in de VS af te kraken terwijl ons eigen zorgstelsel op termijn onhoudbaar begint te worden worden met torenhoge premies en hoog eigen risico. Echt goed voorbeeld voor andere landen dit. Not

Tuurlijk wel, een pak beter dan wat in de VS bestaat elk cijfer toont dit aan.

Ik ben het met je eens dat 'een systeem' beter is dan 'geen systeem', maar bij Obamacare was al snel duidelijk dat het onbetaalbaar is.

Dat is grotendeels PR spin. Dat er met zoiets complex problemen zijn is normaal maar niks wat wat verbeteringen niet kunnen oplossen. Vergeet ook niet dat de helft van de politiek 8 jaar langs alles deed om het te kelderen.

[gambieter]

Ergens moet je de creativiteit van Conway waarderen: wat Spicer deed was niet liegen, maar het aandragen van "alternative facts"

Past wel in het hernoemen van white supremacists en andere deplorables as "alt-right".

Voor mijn werk zou deze aanpak wel makkelijker zijn. Geen experimenten meer doen, maar gewoon resultaten verzinnen en het proberen te verkopen als "alternative data". En er zijn dus mensen die daar voor vallen, zelfs hier

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zondag 22 januari 2017 @ 18:09:
Ergens moet je de creativiteit van Conway waarderen: wat Spicer deed was niet liegen, maar het aandragen van "alternative facts"

Past wel in het hernoemen van white supremacists en andere deplorables as "alt-right".

Voor mijn werk zou deze aanpak wel makkelijker zijn. Geen experimenten meer doen, maar gewoon resultaten verzinnen en het proberen te verkopen als "alternative data". En er zijn dus mensen die daar voor vallen, zelfs hier

Sterker nog, je ziet ook hier in het topic mensen die daar een kick uit halen

[JohnnieWbl]

gambieter schreef op zondag 22 januari 2017 @ 18:09:
Ergens moet je de creativiteit van Conway waarderen: wat Spicer deed was niet liegen, maar het aandragen van "alternative facts"

Past wel in het hernoemen van white supremacists en andere deplorables as "alt-right".

Voor mijn werk zou deze aanpak wel makkelijker zijn. Geen experimenten meer doen, maar gewoon resultaten verzinnen en het proberen te verkopen als "alternative data". En er zijn dus mensen die daar voor vallen, zelfs hier

Reageer in het vervolg op de discussie en niet op de man.

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-01-2017 22:53 ]

[Virtuozzo]

JohnnieWbl schreef op zondag 22 januari 2017 @ 18:22:
[...]

knip

Boehoe niet eerlijk want zij zijn groot en ik is ...

Werkelijk, is dat het niveau waar je naar streeft? Kom op mensen, we kunnen best beter. Werkelijk nul onderbouwing bij het gespui, zelfs niet als er herhaaldelijk naar gevraagd wordt. Neuh, lekker roepen, tieren, brullen, wijzen en schoppen want het mag toch allemaal ineens Maar als er iemand van de foute "kant" (ook zoiets, werkelijk) iets doet - per abuis of ludiek - dan moeten de pek en veren uit de schuur gehaald worden.

Kom op.

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-01-2017 22:54 ]

[JohnnieWbl]

Virtuozzo schreef op zondag 22 januari 2017 @ 18:27:
Boehoe niet eerlijk want zij zijn groot en ik is ...

Werkelijk, is dat het niveau waar je naar streeft? Kom op mensen, we kunnen best beter. Werkelijk nul onderbouwing bij het gespui, zelfs niet als er herhaaldelijk naar gevraagd wordt. Neuh, lekker roepen, tieren, brullen, wijzen en schoppen want het mag toch allemaal ineens Maar als er iemand van de foute "kant" (ook zoiets, werkelijk) iets doet - per abuis of ludiek - dan moeten de pek en veren uit de schuur gehaald worden.

Kom op.

Euh, wat? Je linkt naar iets wat al gelezen is en ik ook in mn vorige post kon plakken. Juist die "If you can't beat them, join them" mentaliteit van sommigen staat me tegen.

Voel me ook niet aangesproken op je opmerkingen over "nul onderbouwing, gespui, roepen, tieren, wijzen en schoppen." Mooie overdrijving ook, dat "pek en veren," veel plezier ermee.

[Sissors]

Even een eerdere post van je (Virtuozzo) quoten:

Het is zowel pijnlijk als grappig, let eens op het gebruik van beeld, de reactie van mensen en de diepte van de loopgraven waar men in wil duiken. Kijk eens in dit topic. Als Trump, intimi of zijn kiezers beelden gebruiken is het goed. Als iemand anders dat doet, is het slecht.

Jij, en Gambieter, maken je nogal schuldig aan die tweede. Trump die erop los fantaseert is fout (klopt ook), maar fake news wat in jullie straatje past wordt geheel geaccepteerd. En dan blijkt het fake te zijn? Ach maakt niks uit, want hullie doen het ook.

[Salvatron]

Er is een verschil tussen mensen die per ongeluk een keertje met fake news op de proppen komen, en mensen die het rondbazuinen van fake news en fictie tot norm hebben verheven (het Trump kamp).

[Nature]

Jeroenneman schreef op zondag 22 januari 2017 @ 17:58:
[...]


Vergeten deze week een afspraak te maken met uw dokter?

Trump lokt alles zelf uit. Als jij continu vrouwen beledigt, minderheden wegzet als crimineel, vervolgens een kabinet samenstelt met alleen maar zakenvriendjes en charlatans en dan ook nog eens de media wegzet als leugenaars, tja, dan roept dan inderdaad reacties op.

Waarom komt er toch telkens terug dat alleen Hollywood sterren zeggen dat Trump "slecht" is? Je hoeft maar 5 minuten naar die man te luisteren, en de nepheid en arrogantie druipt ervanaf. Zelfs voor een memorial van gevallen CIA agenten nog even moeten aanhalen dat je inauguratie toch wel geslaagd was. Wat voor enorme narcistische droplul ben je dan?

Oh heeft hij niet-lieve dingen gezegd? Dan is alle geoorloofd!

[k995]

Nature schreef op zondag 22 januari 2017 @ 18:43:
[...]


Oh heeft hij niet-lieve dingen gezegd? Dan is alle geoorloofd!

Wie zegt dat alles geoorloofd is? De realiteit is echter als je mensen uitscheld en beledigd die wel eens iets terug kunnen zeggen. Doodnormaal niks te maken met samenzwering of MSM of gelijk wat er verzonnen word maar een normale reactie.

[JohnnieWbl]

Salvatron schreef op zondag 22 januari 2017 @ 18:37:
Er is een verschil tussen mensen die per ongeluk een keertje met fake news op de proppen komen, en mensen die het rondbazuinen van fake news en fictie tot norm hebben verheven (het Trump kamp).

Vind dat laatste persoonlijk wel genoeg en zie niet in wat hetzelfde gaan doen bijdraagt, maar dat zijn wel aan mijn "moreel verheven" gevoel zijn. Iedereen kan vallen voor desinformatie, daarom is het juist zo irritant/gevaarlijk.

[Sissors]

Salvatron schreef op zondag 22 januari 2017 @ 18:37:
Er is een verschil tussen mensen die per ongeluk een keertje met fake news op de proppen komen, en mensen die het rondbazuinen van fake news en fictie tot norm hebben verheven (het Trump kamp).

Mijn 'probleem' is ook niet dat hij zonder iets te verifieren in zoiets trapte, maar meer dat dan de reactie wordt:

If you can't beat them, join 'em

Durft iemand te stellen hier dat hij die reactie ook zou hebben gehad als het fake news van Trump zijn kant was geweest? Dit heeft niks met moreel verheven voelen te maken (maar mooie aanval op de man hoor), maar alles met niet met twee maten meten.

[Salvatron]

Sissors schreef op zondag 22 januari 2017 @ 18:48:
[...]

Mijn 'probleem' is ook niet dat hij zonder iets te verifieren in zoiets trapte, maar meer dat dan de reactie wordt:

[...]

Durft iemand te stellen hier dat hij die reactie ook zou hebben gehad als het fake news van Trump zijn kant was geweest? Dit heeft niks met moreel verheven voelen te maken (maar mooie aanval op de man hoor), maar alles met niet met twee maten meten.

If you can't beat them, join 'em -> Gewoon een grapje dat niet serieus hoeft te worden genomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 22-01-2017 18:56 ]

[Daos]

De persmomenten gaan wel op die van Louis van Gaal lijken. Gelukkig laat die laatste ons zien dat het niet in verband hoeft te staan met de overige kwaliteiten.

Ik ben wel benieuwd hoe Trump het inhoudelijk gaat doen. In sommige delen van het land de industrie en daarmee de werkgelegenheid de laatste jaren erg afgenomen zoals bijvoorbeeld in Detroit. Misschien dat Trump het tij kan keren.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zondag 22 januari 2017 @ 18:34:
Even een eerdere post van je (Virtuozzo) quoten:

[...]

Jij, en Gambieter, maken je nogal schuldig aan die tweede. Trump die erop los fantaseert is fout (klopt ook), maar fake news wat in jullie straatje past wordt geheel geaccepteerd. En dan blijkt het fake te zijn? Ach maakt niks uit, want hullie doen het ook.

Eheh, maar als de spreekwoordelijke anderen het doen is het prima - dan volgt er een heel andere reactie. A propos, lekker selectief weer

[gambieter]

Sissors schreef op zondag 22 januari 2017 @ 18:48:
Mijn 'probleem' is ook niet dat hij zonder iets te verifieren in zoiets trapte, maar meer dat dan de reactie wordt:

Ik had natuurlijk door het stof kunnen gaan, mea culpa kunnen zeggen en zo, en nog hadden dezelfde mensen er naar verwezen omdat ze op dat soort momenten wachten.

Durft iemand te stellen hier dat hij die reactie ook zou hebben gehad als het fake news van Trump zijn kant was geweest? Dit heeft niks met moreel verheven voelen te maken (maar mooie aanval op de man hoor), maar alles met niet met twee maten meten.

Bullshit. De quote bevat note bene de knipoog smiley, maar ja, als je die negeert dan is de selectieve verontwaardiging makkelijker.

[tweaker2010]

Daos schreef op zondag 22 januari 2017 @ 18:58:
De persmomenten gaan wel op die van Louis van Gaal lijken. Gelukkig laat die laatste ons zien dat het niet in verband hoeft te staan met de overige kwaliteiten.

Ik ben wel benieuwd hoe Trump het inhoudelijk gaat doen. In sommige delen van het land de industrie en daarmee de werkgelegenheid de laatste jaren erg afgenomen zoals bijvoorbeeld in Detroit. Misschien dat Trump het tij kan keren.

Veel slechter kan het iig niet worden, dus waarom Trump niet het voordeel van de twijfel geven? Hij is een zakenman die weet hoe het bedrijfsleven werkt en overal connecties heeft, dus waarom niet? En de media moeten stoppen om elke tweet van hem serieus te nemen, het is allemaal gericht op exposure.

[.oisyn]

Het niveau van zijn persberichten is vooralsnog nog niet echt anders. Of moeten die óók niet serieus genomen worden?

[Virtuozzo]

Daos schreef op zondag 22 januari 2017 @ 18:58:
De persmomenten gaan wel op die van Louis van Gaal lijken. Gelukkig laat die laatste ons zien dat het niet in verband hoeft te staan met de overige kwaliteiten.

Ik ben wel benieuwd hoe Trump het inhoudelijk gaat doen. In sommige delen van het land de industrie en daarmee de werkgelegenheid de laatste jaren erg afgenomen zoals bijvoorbeeld in Detroit. Misschien dat Trump het tij kan keren.

Dat is nu eens een gezond punt van aandacht. We laten ons wel heel erg misleiden door beeldvorming tenslotte, en er zijn te velen die te graag genieten van polarisering.

Ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat er genoeg punten van aandacht zijn voor de VS op gebieden van onderwijs, infrastructuur en economie. Ik denk ook dat we het er allemaal best over eens kunnen zijn, met een klein beetje moeite, dat het beeld geschetst door Trump veel meer gekoppeld is aan zijn vereisten voor beeldvorming dan aan realiteit. Genoeg aan te pakken, genoeg te verbeteren, maar er is geen sprake van een post-apocalyptisch Amerika.

Reden genoeg te vinden om nuchter en kritisch te kijken naar aandachtspunten, in kaart te brengen wat mogelijkheden zijn, maar ook wat vereisten daarvoor zijn. Ik zie dat trouwens best veel terug in media, ik zie er helaas nauwelijks iets van bij Trump of intimi. Nu zou ik kunnen zeggen "ja maar hij zit er pas". Prima, toch is het zo dat plannen en modellen al sinds historische tijden klaar liggen. Door de bank genomen zijn die ook onderdeel van de interviews en assessments. Dit keer echter niet, er is gewoon nauwelijks iets.

Dat maakt het moeilijker om te kijken naar wat Trump voorstelt, aangezien er enkel het beeld is. En beeld, is geen realiteit - die moet geschapen worden. Gepland, uitgewerkt, ingevuld, getoetst, onderhevig aan onderhandeling en compromis van zowel politieke, sociale als economische realiteiten.

Het wordt nog moeilijker als we kijken naar factoren relevant voor economische uitdagingen, bijvoorbeeld op niveau van demografie en regionale verdeling. De VS is geen homogeen land, er zijn vier grote regio's van kapitaalstromen, om het nog maar niet te hebben over sociaal-economische verschillen. Wat in de ene regio een afhankelijkheid is, zie je in een andere als niet aanwezig terug. Uniform intern gericht beleid is uitermate complex, zelfs fragiel. Historische pogingen - in tijden waarin zowel productie als consumptie lang niet zo verstrengeld waren voor kosten, winning & logistiek over vele grenzen van verschillende aard heen - bleken contraproductief. Zelfs de grote infrastructurele investeringen droegen nauwelijks bij aan economische heropleving, enkel in die gebieden waar productie geschaald kon worden was effect op termijn echt meetbaar. In onze tegenwoordige tijden zit daar menige bottleneck.

Ik vraag me dan ook serieus af of de uitdaging hier niet er een is van proberen oude zaken te laten herleven, maar het ontwikkelen van een nieuw model niet langer gestoeld op oude concepten - compleet met daarvoor vereiste aanpassing van bevolking en focus op vereisten daarvoor. Begrijp me niet verkeerd, ik kan prima begrijpen waarom Trump naar oude industrie kijkt. Beeld, belang, het plaatje is duidelijk. Maar laat ik het zo stellen, stel je voor dat dit op magische wijze bereikt kan worden (een dergelijke stimulering), wat zijn de vereisten voor stabiliteit en groei daarvan? Dat komt al heel snel uit bij lage niveau's van kennis, loon en interne consumptie.

Wie baat een dergelijke insteek.

Het voordeel van de twijfel geven is een ronduit slecht idee, in de afwezigheid van plannen, controle daarvan, onderhandeling daarvoor - even los van alle drama en beeldvorming. Tenslotte is het belang nogal behoorlijk groot: niet enkel gaat het over het functioneren van de VS intern als economie (wat prima in orde is trouwens op dit moment), maar ook over de bestendigheid van de VS om als grootmacht op eigen benen te staan. Dan heb ik het nog niet eens over hoe diep de effecten zijn - dat weten we best wel vanuit historisch inzicht - als we gaan varen zonder kaart of plan. Reden genoeg dus om de schouders eronder te zetten met kritische blik en continu de vinger aan de pols.

[Dido]

.oisyn schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:23:
Het niveau van zijn persberichten is vooralsnog nog niet echt anders. Of moeten die óók niet serieus genomen worden?

Natuurlijk wel. Tenminste, als ze per ongeluk feiten bevatten.

Als ze "alternatieve data" bevatten moet je ze natuurlijk niet serieus of letterlijk nemen.

[tweaker2010]

.oisyn schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:23:
Het niveau van zijn persberichten is vooralsnog nog niet echt anders. Of moeten die óók niet serieus genomen worden?

Lees nieuws altijd met je eigen bril en niet met de gekleurde bril van de media die een poging doen om jouw eigen mening te beïnvloeden.
Lees de berichten van Trump en Wilders met een beetje gezond verstand, er zitten ook goede plannen tussen in een kritisch jasje (waar veel mensen het mee eens zijn, maar dat durft bijna niemand publiek te zeggen want dan ben je een...)

Relativeren helpt, dan hebben we ook geen paniek meer op Wall Street nav de zoveelste tweet over een automerk oid. De media laten zich daar ook voor gebruiken en zelfreflectie kennen ze niet. De angst regeert tegenwoordig.

[Verwijderd]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:35:
De angst regeert tegenwoordig.

Inderdaad. Hoe denk je dat Trump aan de macht gekomen is?

[Jeroenneman]

tweaker2010 schreef op zondag 22 januari 2017 @ 19:18:
[...]

Veel slechter kan het iig niet worden, dus waarom Trump niet het voordeel van de twijfel geven? Hij is een zakenman die weet hoe het bedrijfsleven werkt en overal connecties heeft, dus waarom niet? En de media moeten stoppen om elke tweet van hem serieus te nemen, het is allemaal gericht op exposure.

https://twitter.com/realD...60096?ref_src=twsrc%5Etfw

Are we living in Nazi Germany, als organisaties zoals de CIA "fake news" verspreiden volgens Trump.


Weekje later:

https://twitter.com/realD...72800?ref_src=twsrc%5Etfw

Had a great meeting at CIA Headquarters yesterday, packed house, paid great respect to Wall, long standing ovations, amazing people. WIN!



Dus het ene moment verspreiden ze fake news en leef je in Nazi Germany, het andere moment is het opeens "great respect" en "amazing people".

In de speech die hij gaf voor het memorial voor gevallen leden van de CIA:

Now, I know a lot about West Point. I'm a person that very strongly believes in academics. In fact, every time I say I had an uncle who was a great professor at MIT for 35 years who did a fantastic job in so many different ways, academically -- was an academic genius -- and then they say, is Donald Trump an intellectual? Trust me, I'm like a smart persona. (Laughter.)

Hoe haalt de man het in zijn hoofd om voor een monument nog eens op te scheppen over zichzelf?