[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[maartend]

Witte schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 13:43:
...en dat de media extreem links gelijkstelt aan extreem rechts?

En daar zit qua geweldadigheid echt een verschil tussen.

Neo-nazis ; per definitie op de mens slaand

Black Block ; per definitie op materieel slaand en op Neo-nazis.

[Dr. Strangelove]

Rule schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 13:35:
[...]


Nou ik weet niet of het al genoemd is, maar de media heeft een gigantische rol gespeeld in het manipuleren van de burgers en heeft zeker geleid tot alle rellen en chaos. De president wordt nu weer als een malloot neergezet maar in de kern heeft hij een punt. Al dit geweld is tot leven geroepen door een verkeerde kop in de media, dit wordt uitgelegd in een podcast van The Daily precies een week geleden (15 augustus).

https://www.stitcher.com/...s/the-daily-10/e/51128365

In mijn ogen hebben ze weer een sensationele kop geplaatst die totaal niet weergeeft waar de realiteit over gaat. Meerdere media gaan vervolgens daarop door en dit groeit vervolgens steeds verder uit.

Wat een onzin. De koppen waar men zich druk over heeft gemaakt aan beide kanten van het politieke spectrum waren rechtstreekse citaten van Trump, puur berichtgeving van wat de president van de VS zegt. De president van de VS stelde van mening te zijn dat mensen die tegen neo-nazi's protesteren even schuldig zijn aan het geweld dat daaruit voortvloeide als de neo-nazi's zelf.

Ik vraag me soms af hoe het in godsnaam mogelijk is dat we er minder dan drie generaties voor nodig hebben gehad om te vergeten wie de nazi's waren en waar ze voor staan en waarmee je jezelf associeert als je hun labels en iconografie overneemt, om nog maar niets te zeggen over hun standpunten. Dit is een politieke beweging die 8 miljoen mensen ijskoud vermoord heeft op basis van ethniciteit, vele miljoenen meer direct of indirect om zeep geholpen heeft door agressieve oorlogen te starten en nog veel meer miljoenen heeft opgesloten, verwond, gehandicapt, dakloos gemaakt of anderzijds onrecht aangedaan.

Er zit een gaatje in je hoofd als je je daarmee associeert, en ook als je dergelijke mensen gelijkstelt met de mensen die wél nog enig moral fiber hebben en daartegen protesteren.

Heeft allemaal geen moer met de media te maken.

Edit: Oh ja en BTW, het mag best door de media groot uitgemeten worden wat mij betreft als de president van de VS zo ontzettend confused is over dit soort zaken dat hij eerst de foute keuze maakt, dan terugkrabbelt, om vervolgens tot tweemaal toe terug te komen bij zijn eerste impuls. Dat is fors bewijs dat de man emotioneel instabiel, wereldvreemd en totaal ongeschikt is om een land te leiden.

[ Voor 8% gewijzigd door Dr. Strangelove op 23-08-2017 13:59 ]

[Delerium]

Ik maak ij eigenlijk meer zorgen dat Trump voor de zoveelste keer dreigt met een overheid op slot als hij zijn zin niet krijgt (geld voor de muur) dan wat dan ook. Als de GOP daarin slaagt is de partij volmaakt dood (congress+senaat+WH en dan nog geen budget kunnen regelen, dus op slot).

Let wel, hij dreigt nog net niet met een default van Amerika zelf, maar dat de beurzen zo hoog staan slaat werkelijk nergens op.

Dat Trump een halve nazi is (uit overtuiging? Uit incompetentie?) dat weten we inmiddels allemaal wel en dat isoleert hem enorm.

Nature schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 13:49:
[...]
Neo-Nazi's zie ik doorgaans niet rellen,

Dat heeft er vast mee te maken dat de meeste rechtstaten zeer op scherp staan met dat soort gasten en ze alleen vanwege sommige vrijheden nog over straat laat lopen... onder voorwaarden. Zodra die gasten iets verkeerd doen zitten ze in de bak. En hoe abject dat dan mag klinken, vergeet dat (neo)nazi's wel ergere dingen verzinnen voor wat hun niet zint (hint: ze lopen niet voor niets in de VS zwaar bewapend rond).

[ Voor 46% gewijzigd door Delerium op 23-08-2017 14:05 ]

[ph4ge]

Nature schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 13:49:
Neo-Nazi's zie ik doorgaans niet rellen, tenminste laatste keer was kristalnacht volgens mij. De rechtse groep is vaak ook voor minder belasting dan is de openbare orde verstoren en vernielingen aanrichten niet echt bevorderlijk.

De nadruk ligt op het woordje "zie", de aandacht is er niet zo groot voor, zeker als je nieuwsbronnen voornamelijk rechts conservatief georiënteerde media zijn. Er zijn dit jaar alleen al 4 dodelijke incidenten geweest met Neo nazi's (waarvan onomstotelijk vast stond) en vele kleiner incidenten in de VS alleen. Naarmate hun populariteit toeneemt neemt ook hun dadendrang toe.

Ik snap echt niet hoe het klimaat in een paar jaar zo veranderd is dat het tegenwoordig normaal is om te suggereren dat een ideologie wiens essentiële basis de verheerlijking van geweld is helemaal niet zo gewelddadig is. De enige reden waarom deze blaffende honden nog niet massaal bijten is omdat ze weten dat ze nog niet kunnen winnen en in tegenstelling tot andere ideologieën niet zo bereid zijn om martelaar te worden maar eerst zeker willen weten dat ze winnen cq er weg mee kunnen komen.

[boesOne]

ph4ge schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 14:03:
[...]

Ik snap echt niet hoe het klimaat in een paar jaar zo veranderd is dat het tegenwoordig normaal is om te suggereren dat een ideologie wiens essentiële basis de verheerlijking van geweld is helemaal niet zo gewelddadig is. De enige reden waarom deze blaffende honden nog niet massaal bijten is omdat ze weten dat ze nog niet kunnen winnen en in tegenstelling tot andere ideologieën niet zo bereid zijn om martelaar te worden maar eerst zeker willen weten dat ze winnen cq er weg mee kunnen komen.

Angst.

[Dr. Strangelove]

Angst waarvoor? Huis en haard? Lichamelijk letsel? Dat is misschien wat ze zichzelf vertellen maar is er enig bewijs voor de blanke bevolking in de VS steeds onveiliger is?

Eerder is het onvrede, gestookt door interest groups. Onvrede over het feit dat ze je wapens willen afpakken, dat discriminatie wordt aangepakt, dat de samenleving gekleurder wordt. Geef het een outlet, zeker als het goede voorbeeld gegeven wordt door of all people de president van de VS is, en gaan met die banaan. Alle basale instincten liggen opeens op straat.

Deze mensen vragen niet om constructieve dingen als meer politie op straat, betere health care of meer banen, ze spuien slechts haat tegen andersdenkenden.

[burgt]

Rule schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 13:35:
[...]


Nou ik weet niet of het al genoemd is, maar de media heeft een gigantische rol gespeeld in het manipuleren van de burgers en heeft zeker geleid tot alle rellen en chaos. De president wordt nu weer als een malloot neergezet maar in de kern heeft hij een punt. Al dit geweld is tot leven geroepen door een verkeerde kop in de media, dit wordt uitgelegd in een podcast van The Daily precies een week geleden (15 augustus).

https://www.stitcher.com/...s/the-daily-10/e/51128365

In mijn ogen hebben ze weer een sensationele kop geplaatst die totaal niet weergeeft waar de realiteit over gaat. Meerdere media gaan vervolgens daarop door en dit groeit vervolgens steeds verder uit.

Is dit de goede podcast waar je het over hebt?
Of bedoeld je het stukje van rond 3:40? Daaruit blijkt het sentiment dat er leeft, maar neemt niet weg dat de discussie legitiem is. De manipulatie komt dus van de conservatieve/rechter kant (en dat was dus in 2005).

De president wordt als een malloot neergezet omdat hij zich ook zo gedraagd, kijk allen maar naar zijn persconferenties en trek je eigen conlusies.

[boesOne]

Delerium schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 14:56:
[...]
Volgens mij is volmaakte apathie van de overige mensen (de enablers) wat nazi's mogelijk maakt. Een modern probleem binnen onze eigen groep zonder externe factoren. De jongere die zich stoer tegen de nette ouders wil afzetten lijkt me een waarschijnlijker begin van dit soort nazi's dan economische ontwikkelingen in de Oost. En vanaf die jongere begint het.

Mee eens. Maar er is ook een soort vage entitlement voelbaar nu ineens allerlei ''verworven'' rechten zoals ik krijg 't beter dan mijn ouders niet op te lijken gaan. Al met al een zuur sentiment.

Anyhow, nazi denkbeelden moet je zo snel mogelijk de kop indrukken vind ik.

[Ramzzz]

James Clapper klapt er even vol bovenop:

Oud-spionnenbaas VS betwijfelt of Trump geschikt is voor presidentschap: 'Dit is een nachtmerrie'

De voormalige spionnenbaas van Amerika, James Clapper, betwijfelt of Donald Trump wel geschikt is voor het presidentschap. In een ongewoon harde uithaal van de man die tot voor kort Amerika's inlichtingendiensten leidde, noemt Clapper het gedrag en de uitspraken van Trump de laatste dagen 'extreem verontrustend'. Volgens hem zijn de VS nu in een 'nachtmerrie' terechtgekomen.

[burgt]

Blijft toch grappig zo'n Trump op twitter, retweet hij een slechte meme (heel president waardig allemaal):



Daar krijg je natuurlijk weer de nodige reacties op terug:



And on a more serious note:

Hier nog wat leesvoer over "Trump, Putin and the mob. Research collection" , geen idee hoe correct het allemaal is maar er is in iedergeval aardig wat onderzocht en onderbouwd met links:

Part 1: Trump campaign connections.
Part 2: #BudapestBridge and the Hungarian connection to Trump

Lijkt me dat Mueller en zijn onderzoekers ook op dit spoor zitten.

Er blijkt ook een zaken partner van Trump te zijn die zijn gezin al verteld dat hij en Trump binnenkort de gevangenis in gaan. Hij werkt ook mee met de FBI en Mueller.

Felix Sater, a longtime business partner of Donald Trump, has reportedly told his family that he is preparing to go to prison with Trump, according to a new report by the Spectator.

Felix Henry Sater is a Russian-born American real estate developer and former managing director of NYC-based real estate company Bayrock Group LLC. He allegedly has deep ties to the Russian mafia and the Russian government.

...

Sater is now reportedly cooperating with FBI agents investigating an international money-laundering network that could involve Trump’s business organization. Sater is believed to have helped to move “dirty money” from several wealthy Eastern European families to invest in U.S. real estate. Sater helped Viktor Khrapunov, a notorious former Soviet official and Kazakh politician, to invest allegedly embezzled government funds in U.S. real estate, including apartments in Trump Soho, according to Financial Times.

Ik verwacht toch echt niet dat hij zijn termijn vol kan gaan maken, ik gok zelfs dat hij het einde van het jaar niet gaat halen.

[FunkyTrip]

burgt schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:52:
Er blijkt ook een zaken partner van Trump te zijn die zijn gezin al verteld dat hij en Trump binnenkort de gevangenis in gaan. Hij werkt ook mee met de FBI en Mueller.

Felix Slater heeft ook een prominente rol in de Zembla docu. Als die open kaart gaat spelen, dan heeft Trump echt een probleem. Het kan niet anders dan dat hij in die Slater periode betrokken was bij heel veel 'grijze' zaken waar genoeg bewijsmateriaal voor voorhanden is. In die tijd heeft hij ook verklaringen moeten afleggen. Maar nee, 'hij kende Felix niet echt', terwijl de beste man een verdieping onder zijn woonlaag werkte en regelmatig op de foto met 'm stond.

[Player1S]

burgt schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:52:


Ik verwacht toch echt niet dat hij zijn termijn vol kan gaan maken, ik gok zelfs dat hij het einde van het jaar niet gaat halen.

Grote vraag is hoe het eindigt. Stapt ie zelf op? beroept men zich op de 25th Amendment? Impeachment?

Het is wachten op het breaking news idd.

[DaniëlWW2]

Dit was allemaal al langs gekomen in de Zembla docu van een paar maanden terug. Het lijkt er ook op dat Mueller veel meer in aan het zetten is op Trumps zakendeals dan de Rusland connectie. Connecties zijn er zeker, maar ik betwijfel of het voldoende gaat zijn voor een afzettingsprocedure. Ik denk dat Trump niet zo dom is om er zelf een herleidbaar spoor na te laten hierover. Om hem heen zeker, Trump niet. Hij ontsnapt nu al decennia aan twijfelachtige zaken, en laat zich echt niet pinnen door de Russen.

Witwassen en belastingontduiking zijn een heel ander niveau dan twijfelachtige zakendeals of onkunde. Daar ontkom je gewoon niet aan in de VS. Niet na decennia van strijd tegen de maffia, en laat het hier nu om de Russische maffia gaan.

http://nymag.com/daily/in...russia-investigation.html

Deze longread is de bron van het meeste nu. Het is een combinatie van de Zembla docu informatie over de connecties van Slater, het bedrijf Bayrock dat de connectie is tussen Slater, Trump en witwassen van fondsen van Russische oligarchen/maffia.

[FunkyTrip]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 12:34:
Deze longread is de bron van het meeste nu. Het is een combinatie van de Zembla docu informatie over de connecties van Slater, het bedrijf Bayrock dat de connectie is tussen Slater, Trump en witwassen van fondsen van Russische oligarchen/maffia.

Maar tot nu toe was dit op het conto van onderzoeksjournalistiek te schrijven. Nu is de Amerikaanse geheime dienst en recherche dezelfde lijntjes aan het volgen met veel meer middelen.

[DaniëlWW2]

FunkyTrip schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 13:02:
[...]


Maar tot nu toe was dit op het conto van onderzoeksjournalistiek te schrijven. Nu is de Amerikaanse geheime dienst en recherche dezelfde lijntjes aan het volgen met veel meer middelen.

De FBI is geen geheime dienst, en eigenlijk ook niet echt een recherche. Het politie en inlichtingenbeleid van de VS is een volslagen puinzooi van instanties, organisaties en overlappende autoriteiten. Classificeren is lastig. De FBI is een soort van nationale politie die zich met een aantal misdrijven bezig houdt, ook buiten de VS, en tegelijkertijd is het door Trump weer een politieke organisatie aan het worden omdat Trump ze aanviel. Dat is heel erg gevaarlijk, want de FBI heeft menig politicus gemaakt, of gebroken.

[Malfunctions]

burgt schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:52:
Blijft toch grappig zo'n Trump op twitter, retweet hij een slechte meme (heel president waardig allemaal):

[afbeelding]

Daar krijg je natuurlijk weer de nodige reacties op terug:

[afbeelding]

And on a more serious note:

Hier nog wat leesvoer over "Trump, Putin and the mob. Research collection" , geen idee hoe correct het allemaal is maar er is in iedergeval aardig wat onderzocht en onderbouwd met links:

Part 1: Trump campaign connections.
Part 2: #BudapestBridge and the Hungarian connection to Trump

Lijkt me dat Mueller en zijn onderzoekers ook op dit spoor zitten.

Er blijkt ook een zaken partner van Trump te zijn die zijn gezin al verteld dat hij en Trump binnenkort de gevangenis in gaan. Hij werkt ook mee met de FBI en Mueller.


[...]


Ik verwacht toch echt niet dat hij zijn termijn vol kan gaan maken, ik gok zelfs dat hij het einde van het jaar niet gaat halen.

Dat hij iets dergelijks retweet is niet verbazingwekkend, maar wel weer het zoveelste bewijs van zijn volslagen incompetentie en zijn kwetsbaarheid alsgevolg van zijn ego.

Iemand die enige aanleg heeft voor het hoogste ambt van de VS gniffelt daar een beetje om, maar haalt het niet in zijn hoofd om te retweeten. Maar dit onzekere mannetje vindt het mooi en wil graag dat de wereld hem ook ziet als iemand die Obama in de schaduw zet.

En dan klopt het plaatje niet eens, maan=donker, zon=licht..

[ Voor 1% gewijzigd door Malfunctions op 25-08-2017 13:33 . Reden: kleine toevoeging ]

[m3gA]

FunkyTrip schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 13:02:
[...]


Maar tot nu toe was dit op het conto van onderzoeksjournalistiek te schrijven. Nu is de Amerikaanse geheime dienst en recherche dezelfde lijntjes aan het volgen met veel meer middelen.

Ik denk dat Trump zichzelf in de voet geschoten heeft door president te worden. Hij is met heel veel weggekomen door de jaren heen en ze onderzoeken dit nu allemaal door zijn presidentschap. Als hij gewoon door was gegaan met wat hij normaal deed was had hij mogelijk nergens last van.

[Plasma_Wolf]

Malfunctions schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 13:32:
[...]

Dat hij iets dergelijks retweet is niet verbazingwekkend, maar wel weer het zoveelste bewijs van zijn volslagen incompetentie en zijn kwetsbaarheid alsgevolg van zijn ego.

Iemand die enige aanleg heeft voor het hoogste ambt van de VS gniffelt daar een beetje om, maar haalt het niet in zijn hoofd om te retweeten. Maar dit onzekere mannetje vindt het mooi en wil graag dat de wereld hem ook ziet als iemand die Obama in de schaduw zet.

En dan klopt het plaatje niet eens, maan=donker, zon=licht..

De hele referentie is totaal verkeerd. De persoon die Obama belachelijk probeert te maken heeft alleen zichzelf en Trump ermee, getuige de reacties: https://www.vrt.be/vrtnws...meme-trump-obama-eclipse/


Een samenvatting van de reacties: de eclips is tijdelijk, daarna komt het tijdperk van Obama in volle glorie terug.

Dit soort dingen zijn altijd wel leuk om te zien, maar meer niet, en ook niet echt gevaarlijk. De tweets over Trump die CNN onderuit haalt bij dat neppe worstelen (of wat het ook is) en de Trumptrein die over CNN heen rijdt zijn dat wel. Trump laat zijn haat voor de media zien, en schreeuwt fake news over CNN en andere media, en laat zien dat als het aan hem ligt die media volledig met de grond gelijk gemaakt worden.

Dat terwijl hij zelf de grootste bron van fake news is, altijd zijn gelijk wil halen en de indruk wekt dat hij alles beter weet.

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 12:34:
Dit was allemaal al langs gekomen in de Zembla docu van een paar maanden terug. Het lijkt er ook op dat Mueller veel meer in aan het zetten is op Trumps zakendeals dan de Rusland connectie. Connecties zijn er zeker, maar ik betwijfel of het voldoende gaat zijn voor een afzettingsprocedure.

Volgens mij is het echt meer dan genoeg. Tenslotte is Clinton om heel wat minder weggewerkt. Zodra de Senaat / House besluiten dat ze het niet meer accepteren, is het zo gedaan en zijn er meer dan genoeg mogelijkheden. (Niet alleen de Rusland-connectie, maar bv ook de poging om onderzoek te verhinderen, wat hij openlijk heeft toegegeven.)

De vraag is dus volgens mij niet zozeer wat juridisch wel of niet genoeg bewijsmateriaal is - maar in hoeverre men wel of niet bereid is om daar wat mee te doen.

Ik denk dat Trump niet zo dom is om er zelf een herleidbaar spoor na te laten hierover.

Waarom niet? Die man is op alle mogelijke manieren door de mand gevallen. Zijn scams zoals zijn university zijn ook niet bepaald erg doordacht opgezet. Zijn tactiek is altijd om gewoon te bluffen en dan te verwachten dat hij er wel mee wegkomt (wat voor een groot deel ook zo is geweest inderdaad) - nooit een complex geheel aan ingenieuze constructies.

En hij komt ermee weg, omdat hij steeds op de rand zit waar teveel andere mensen belangen hebben om het zo te spelen. Trump is daar eerder een gevolg van dan een berekenend mastermind. Hij heeft gewoon een trucje gevonden wat voor hem redelijk goed werkt, veel meer is het niet.

[DaniëlWW2]

incaz schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 18:11:
Volgens mij is het echt meer dan genoeg. Tenslotte is Clinton om heel wat minder weggewerkt. Zodra de Senaat / House besluiten dat ze het niet meer accepteren, is het zo gedaan en zijn er meer dan genoeg mogelijkheden. (Niet alleen de Rusland-connectie, maar bv ook de poging om onderzoek te verhinderen, wat hij openlijk heeft toegegeven.)

De vraag is dus volgens mij niet zozeer wat juridisch wel of niet genoeg bewijsmateriaal is - maar in hoeverre men wel of niet bereid is om daar wat mee te doen.

Clinton is helemaal niet weggewerkt. Ze heeft haar campagne gewoon verknalt door de rust belt states over te slaan die wel warm liepen voor Sanders. Valt moeilijk omheen te draaien.

Verder heeft de GoP nu al heel wat geslikt en afzetting heeft zo ook zijn problemen. Het is een langdurig proces, nooit gelukt, en het verlamt het hele politieke proces in de VS. Afbraak van de federale overheid gaat beter als je niet intern ruzie maakt binnen je eigen partij. Rusland gaat het denk ik ook niet doen, tenzij er echt iets heel spectaculairs komt. Simpelweg geen belang om Trump ook te offeren.

Dat verandert als Trump zichzelf onhoudbaar heeft gemaakt met serieuze criminele activiteiten zoals witwassen van maffiageld. Blijkt dat te verdedigen, dan zal zelfs de GoP moeten slikken. Duurt het alsnog een tijd voordat Trump weg is. Ondertussen kunnen de Democraten dan de senaat overnemen en de GoP twee jaar blokkeren.

Waarom niet? Die man is op alle mogelijke manieren door de mand gevallen. Zijn scams zoals zijn university zijn ook niet bepaald erg doordacht opgezet. Zijn tactiek is altijd om gewoon te bluffen en dan te verwachten dat hij er wel mee wegkomt (wat voor een groot deel ook zo is geweest inderdaad) - nooit een complex geheel aan ingenieuze constructies.

En hij komt ermee weg, omdat hij steeds op de rand zit waar teveel andere mensen belangen hebben om het zo te spelen. Trump is daar eerder een gevolg van dan een berekenend mastermind. Hij heeft gewoon een trucje gevonden wat voor hem redelijk goed werkt, veel meer is het niet.

Dat was misleiding en kon hij schikken voor een bepaald bedrag. Hij zal er alsnog aan hebben verdient. Daar gaat het om, strafvervolging afkopen en er nog steeds aan verdienen. Dat is Trump als zakenman. Hij komt over als een malloot, maar er zit een geraffineerde strategie achter. Steeds maar afleiding de wereld ingooien als er wat over Trump komt dat negatief is. Rookgordijnen terwijl er alleen maar wordt afgebroken. Een volledige, en langdurige shutdown van de federale overheid kan gewoon, en dat is ten voordele van de GoP hun beleid.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 18:27:
[...]

Clinton is helemaal niet weggewerkt. Ze heeft haar campagne gewoon verknalt door de rust belt states over te slaan die wel warm liepen voor Sanders. Valt moeilijk omheen te draaien.

Bedoelde hij niet gewoon Bill Clintons impeachment?

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 18:27:
[...]

Dat is Trump als zakenman. Hij komt over als een malloot, maar er zit een geraffineerde strategie achter.

Ik betwijfel of hij zo geraffineerd is. In mijn ogen is het een clown die hele goeie advocaten kan betalen en die zijn (vaak arme) slachtoffers laat kiezen tussen uitzichtloos procederen tegen een miljardair met een team hele goeie advocaten of een deal waarmee ze tenminste een deel van hun geld weer terug krijgen.

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 18:27:
[...]

Clinton is helemaal niet weggewerkt.

Oh, eh, die andere Clinton bedoel ik. Dat gedoe met Monica Lewinsky. Hoe je het ook wendt of keert, dat was niet van dezelfde ordegrootte als dit.

Verder heeft de GoP nu al heel wat geslikt en afzetting heeft zo ook zijn problemen. Het is een langdurig proces, nooit gelukt,

Wat bedoel je daarmee? Er zijn twee presidenten impeached en Nixon was dusdanig onder druk gezet dat 'ie ook niet geheel vrijwillig is opgestapt.

Dat verandert als Trump zichzelf onhoudbaar heeft gemaakt met serieuze criminele activiteiten zoals witwassen van maffiageld.

Waarom zou het dat veranderen? Wat maakt dat dat onhoudbaar is, en alle zaken die al aan het licht gekomen zijn niet? Waarom zou dat principieel anders zijn?

Hij komt over als een malloot, maar er zit een geraffineerde strategie achter. Steeds maar afleiding de wereld ingooien als er wat over Trump komt dat negatief is.

Ja, ik zie daar dus niet zo goed een geraffineerde strategie in, meer als een zeer simpele heuristiek - een aangeleerd trucje in feite dat over het algemeen genomen (en gegeven zijn achtergrond) vaker werkte dan niet. Maar ik zie nergens een strategisch mastermind in.

[DaniëlWW2]

incaz schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 18:49:
[...]


Oh, eh, die andere Clinton bedoel ik. Dat gedoe met Monica Lewinsky. Hoe je het ook wendt of keert, dat was niet van dezelfde ordegrootte als dit.

Die is dan ook niet geslaagd.

Wat bedoel je daarmee? Er zijn twee presidenten impeached en Nixon was dusdanig onder druk gezet dat 'ie ook niet geheel vrijwillig is opgestapt.

En zowel Jackson als Clinton zijn niet geslaagd, want de senaat was tegen. Nixon is ook niet afgezet, maar hield de eer aan zichzelf, na ruim twee jaar. Dit zijn echt geen simpele procedures. Dit is maanden, of zelfs jaren aan achterkamertjes, vriendendiensten over en weer, inpraten, onderhandelen, koehandel etc voordat het zover komt. De democraten zullen met de aanklacht komen als ze genoeg hebben, en dan begint het kopen van Republikeinse zieltjes, en die zijn duur.

Waarom zou het dat veranderen? Wat maakt dat dat onhoudbaar is, en alle zaken die al aan het licht gekomen zijn niet? Waarom zou dat principieel anders zijn?

De VS heeft enkele decennia van anti maffia rechtszaken gekend. Langdurige en complexe processen, veel publieke steun, en politieke steun. Verder is witwassen of belastingontduiking een misdaad die tegen de "American Dream" in gaat. Het is ieder voor zich, maar er zijn spelregels. Dan ben je als politicus gewoon klaar.

Ja, ik zie daar dus niet zo goed een geraffineerde strategie in, meer als een zeer simpele heuristiek - een aangeleerd trucje in feite dat over het algemeen genomen (en gegeven zijn achtergrond) vaker werkte dan niet. Maar ik zie nergens een strategisch mastermind in.

Dat hij uberhaupt de GoP als patij na decennia van systematisch afwijzen van extreem rechts kon kapen, en extreem rechts nu een podium heeft zegt al genoeg. Hij komt over als een volslagen malloot, maar heeft dingen bereikt die ondenkbaar waren twee jaar geleden. Er zit heel wat kwaad bloed in die partij, messen worden geslepen, maar ze hebben een aanleiding nodig om te breken met Trump, en dan hem te verwijderen. Die is er nog niet. Vervolgens moet er ook een prijs worden betaald door de democraten om hun eigen leider van het Witte Huis naar het huis van bewaring te sturen. Dat is verraad aan de partij, en dat doe je niet zo snel, zeker niet de GoP.

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 19:01:
[...]
De democraten zullen met de aanklacht komen als ze genoeg hebben, en dan begint het kopen van Republikeinse zieltjes, en die zijn duur.

Dat was mijn punt. Zodra de Republikeinen vinden dat het genoeg is geweest hoeft er helemaal niets en niemand gekocht te worden (dat dat de woordkeuze is rondom een proces dat hoort te gaan om de kwaliteit van bestuur zegt al genoeg) en kunnen ze dat echt zo in gang zetten.

En als de Republikeinen morgen op de stoep staan met een flink ultimatum: 'je stapt nu op of we negeren je acties in alles, en stemmen alles weg met een 2/3e meerderheid, en we impeachen je alsnog, en we zetten alle machtsmiddelen in die we maar kunnen bedenken' is het echt zo afgelopen. Maar dat doet men niet. En de beslissende factor daarin is niet of er wel of niet voldoende bewijsmateriaal is, maar of de wil er is om er iets aan te doen. Die is er op dit moment nog niet.

Hij komt over als een volslagen malloot, maar heeft dingen bereikt die ondenkbaar waren twee jaar geleden. Er zit heel wat kwaad bloed in die partij, messen worden geslepen, maar ze hebben een aanleiding nodig om te breken met Trump, en dan hem te verwijderen. Die is er nog niet.

Ik denk dat we het daar wel redelijk over eens zijn, maar dat onze nadruk net wat anders ligt? Ik denk dat er aanleidingen genoeg zijn, maar dat het geheel nog momentum op moet bouwen, waarbij er niet een onderdeel het breekpunt wordt maar de opbouw uiteindelijk wel, terwijl jij meer de nadruk legt op de inhoud van de aanleiding? Dat kan uiteraard.
Ik verwacht zelf niet dat de maffia inhoudelijk anders ervaren wordt dan bv de samenzwering met Rusland die al aan het licht gekomen is, of het goedpraten van nazi's of al die andere dingen... maar het kan net zo goed wel de 'straw that breaks the camel's back' blijken te zijn.

offtopic:
(Het Nederlandse spreekwoord hiervoor, 'de druppel die de emmer doet overlopen', vind ik in deze situatie minder sprekend.)

[DaniëlWW2]

incaz schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 19:29:
[...]


Dat was mijn punt. Zodra de Republikeinen vinden dat het genoeg is geweest hoeft er helemaal niets en niemand gekocht te worden (dat dat de woordkeuze is rondom een proces dat hoort te gaan om de kwaliteit van bestuur zegt al genoeg) en kunnen ze dat echt zo in gang zetten.

En als de Republikeinen morgen op de stoep staan met een flink ultimatum: 'je stapt nu op of we negeren je acties in alles, en stemmen alles weg met een 2/3e meerderheid, en we impeachen je alsnog, en we zetten alle machtsmiddelen in die we maar kunnen bedenken' is het echt zo afgelopen. Maar dat doet men niet. En de beslissende factor daarin is niet of er wel of niet voldoende bewijsmateriaal is, maar of de wil er is om er iets aan te doen. Die is er op dit moment nog niet.

Zo werkt het dus niet in de politiek, zeker niet in een politiek gepolariseerde twee partijenstaat. Trump afzetten zal altijd een gunst zijn van de Republikeinen aan de Democraten. Daar moet voor betaald worden.

Ik denk dat we het daar wel redelijk over eens zijn, maar dat onze nadruk net wat anders ligt? Ik denk dat er aanleidingen genoeg zijn, maar dat het geheel nog momentum op moet bouwen, waarbij er niet een onderdeel het breekpunt wordt maar de opbouw uiteindelijk wel, terwijl jij meer de nadruk legt op de inhoud van de aanleiding? Dat kan uiteraard.
Ik verwacht zelf niet dat de maffia inhoudelijk anders ervaren wordt dan bv de samenzwering met Rusland die al aan het licht gekomen is, of het goedpraten van nazi's of al die andere dingen... maar het kan net zo goed wel de 'straw that breaks the camel's back' blijken te zijn.

offtopic:
(Het Nederlandse spreekwoord hiervoor, 'de druppel die de emmer doet overlopen', vind ik in deze situatie minder sprekend.)

Er is een verschil tussen iets vermoeden, al dan niet met heel sterke aanwijzingen, en iets juridisch bewijzen. De VS is nog steeds een rechtstaat, eentje met twijfelachtige trekjes maar het is een rechtstaat. Rusland bewijzen is uiterst lastig, zeker omdat Trump zelf niet zo dom lijkt te zijn geweest om direct contact te hebben. Dat ging via tussenpersonen, en die zijn vervangbaar, sommige dienen zelfs om de klappen op te nemen en dan te vertrekken.

Nee, zakendeals zijn interessanter om twee redenen. Ten eerste is het veel makkelijker om directe betrokkenheid te bewijzen, al dan niet op de basis van had moeten weten, ook al word het ontkent. Het tweede is dat Trump zijn reputatie er volledig aan zal gaan als hij veroordeeld kan worden voor witwassen, belastingontduiking etc. Dat zal wederom een proces zijn van maanden, zo niet jaren. Tijd die een kanaal zoals Fox kan gebruiken om de achterban klaar te stomen voor afzetting, zonder dat de GoP er onder gaat leiden. Een dergelijke zaak kan zijn populariteit ook kapot maken, wat de GoP zal sterken om hem, en zijn gevolg binnen de GoP, uit de partij te gooien.

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 20:03:
[...]

Zo werkt het dus niet in de politiek, zeker niet in een politiek gepolariseerde twee partijenstaat. Trump afzetten zal altijd een gunst zijn van de Republikeinen aan de Democraten. Daar moet voor betaald worden.

Ik heb het idee dat het minder zo zou werken als we minder zouden zegen dat het zo nou eenmaal werkt.

Er is een verschil tussen iets vermoeden, al dan niet met heel sterke aanwijzingen, en iets juridisch bewijzen. De VS is nog steeds een rechtstaat, eentje met twijfelachtige trekjes maar het is een rechtstaat.

Dat lijkt me hier niet aan de orde. Trump heeft bv toegegeven een aantal dingen in gang te hebben gezegd omdat hij geen zin had in onderzoek. Dat is al obstruction of justice en meer dan genoeg op zich om een case te maken. Uiteindelijk beslissen de Senaat en de House. Als de wil er is, is Trump weg. Zolang die wil er niet is, blijft hij zitten. Het bewijs is hier niet het doorslaggevende onderdeel.

Het tweede is dat Trump zijn reputatie er volledig aan zal gaan als hij veroordeeld kan worden voor witwassen, belastingontduiking etc.

Dit lijkt me echt onwaarschijnlijk. Trumps volgelingen zijn niet geinteresseerd in zijn reputatie. Als dat verandert, zou ik de oorzaak eerder zoeken in een revenge actie van Bannon, dan omdat mensen werkelijk verontwaardigd zijn over belastingontduiking.

Ook daar geldt: zolang de achterban geen zin heeft om er veel aan te veranderen, zullen ze alles, alles van Trump goedpraten. Zodra dat stuivertje kantelt, zijn er nu al meer schandalen dan je je kunt voorstellen om hem helemaal kapot te maken.

(En ik snap dus echt niet waarom mensen blijven denken dat die regels over imago enzo blijven gelden. Ik heb dat nu zo vaak gehoord... en zo vaak niet uit horen komen, dat de enige rationele conclusie volgens mij is dat die regels dus niet werken als we denken dat ze werken.)

[mr_obb]

quote: https://mobile.twitter.co...status/901263061511794688

I am pleased to inform you that I have just granted a full Pardon to 85 year old American patriot Sheriff Joe Arpaio. He kept Arizona safe!

Vlak na een tweet dat hij de noodtoestand heeft uitgeroepen in Texas ivm een orkaan, weet hij ook dit te melden. Slim gespeeld. Zeker als er vel schade is door de orkaan, kunnen de Democraten hier nauwelijks aandacht aan besteden.

[Switchie]

mr_obb schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 04:38:
[...]

Vlak na een tweet dat hij de noodtoestand heeft uitgeroepen in Texas ivm een orkaan, weet hij ook dit te melden. Slim gespeeld. Zeker als er vel schade is door de orkaan, kunnen de Democraten hier nauwelijks aandacht aan besteden.

Volgens mij kan ik dan bij deze concluderen dat ik niets van Amerikanen begrijp.

Trump lijkt eerder een weerman dan president.

Just arrived at Camp David, where I am monitoring the path and doings of Hurricane Harvey (as it strengthens to a Class 3). 125 MPH winds!

Serieus?

[Amphiebietje]

Zo'n storm is toch best handig:

Gurka vertrekt

Trump vergeeft sheriff die raciaal profileerde

Gokken dat dit maar weinig mensen opvalt omdat alle ogen op Harvey de Storm zijn gericht?

[Switchie]

Amphiebietje schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 08:56:
Zo'n storm is toch best handig:

Gurka vertrekt

Trump vergeeft sheriff die raciaal profileerde

Gokken dat dit maar weinig mensen opvalt omdat alle ogen op Harvey de Storm zijn gericht?

Wellicht als hij het iets slimmer aan zou pakken?!
Ipv: "Just arrived at Camp David, where I am monitoring the path and doings of Hurricane Harvey (as it strengthens to a Class 3). 125 MPH winds!"

"Hurricane Harvey will probably hit shore bla bla bla.... We'll do our best bla bla"

[hoevenpe]

Heeft Trump al opgeschept dat zelfs de orkanen groter en verwoestender zijn onder zijn leiding? JOBS!

[downtime]

Hoe ongewoon is zo'n gratieverzoek? Ik weet dat Presidenten in de laatste dagen van hun Presidentschap soms mensen gratie verlenen maar ik heb nog nooit gehoord van een President die dat al zo vroeg in zijn Presidentschap doet. Is dat normaal of is het echt zo ongewoon als ik denk?

En da's niet het enige wat ik bijzonder vind. Volgens mij gaat het meestal om mensen die al een flink deel van een (lange) straf hebben uitgezeten. Arpaio had een relatief lichte straf van maximaal 6 maanden.

[DaniëlWW2]

incaz schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 20:32:
[...]


Ik heb het idee dat het minder zo zou werken als we minder zouden zegen dat het zo nou eenmaal werkt.

Dat is hier niet relevant. Wij hebben totaal geen invloed op het Amerikaanse congres, helaas. Nee, de leden hebben die invloed en die hebben hun eigen spelregels.

Dat lijkt me hier niet aan de orde. Trump heeft bv toegegeven een aantal dingen in gang te hebben gezegd omdat hij geen zin had in onderzoek. Dat is al obstruction of justice en meer dan genoeg op zich om een case te maken. Uiteindelijk beslissen de Senaat en de House. Als de wil er is, is Trump weg. Zolang die wil er niet is, blijft hij zitten. Het bewijs is hier niet het doorslaggevende onderdeel.

Als het ontslaan van Comey, of wat anders, bewezen kan worden als obstructie. Dat is dus ook weer een probleem. Verder zijn het geen rechters die er over oordelen, maar politici, en die hebben een andere agenda dan het perfect toepassen van de wet. Die moeten er wat voor terug krijgen.

Dit lijkt me echt onwaarschijnlijk. Trumps volgelingen zijn niet geinteresseerd in zijn reputatie. Als dat verandert, zou ik de oorzaak eerder zoeken in een revenge actie van Bannon, dan omdat mensen werkelijk verontwaardigd zijn over belastingontduiking.

Ook daar geldt: zolang de achterban geen zin heeft om er veel aan te veranderen, zullen ze alles, alles van Trump goedpraten. Zodra dat stuivertje kantelt, zijn er nu al meer schandalen dan je je kunt voorstellen om hem helemaal kapot te maken.

(En ik snap dus echt niet waarom mensen blijven denken dat die regels over imago enzo blijven gelden. Ik heb dat nu zo vaak gehoord... en zo vaak niet uit horen komen, dat de enige rationele conclusie volgens mij is dat die regels dus niet werken als we denken dat ze werken.)

Juist wel. Trump presenteert zich systematisch als de succesvolle miljardair die het land kan herstellen en banen kan creëren. Daarom accepteren miljoenen mensen hem ook. Hij zou de banen terug gaan brengen. Ondertussen zijn er de afgelopen tijd hier ook al artikelen langs gekomen van zijn achterban in de rust belt die het geduld beginnen te verliezen en actie willen zien. Verliest hij hier de steun, dan is hij in ieder geval klaar voor een eventuele tweede termijn. Dat is het begin. Er vind ook een demografische verschuiving plaats in een aantal belangrijke Republikeinse staten, zeker Texas. Texas kan zomaar blauw worden bij de volgende verkiezingen. De bevolking groeit ook hard dus er zitten op termijn ook meer kiesmannen voor Texas in, die naar de Democraten kunnen gaan. Is Texas blauw, en de rustbelt ook, dan zal er nooit meer een Republikein president worden.

[FunkyTrip]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 10:19:
De bevolking groeit ook hard dus er zitten op termijn ook meer kiesmannen voor Texas in, die naar de Democraten kunnen gaan. Is Texas blauw, en de rustbelt ook, dan zal er nooit meer een Republikein president worden.

Tot ze naar het centrum terugschuiven of de Democraten teveel naar links.

[DaniëlWW2]

FunkyTrip schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 11:35:
[...]


Tot ze naar het centrum terugschuiven of de Democraten teveel naar links.

Je onderschat die verschuiving. Texas is aan het verstedelijken, en het ratio "WASP" vs Latino's is ook enorm aan het verschuiven. Die tweede groep zit in het Democratische kamp, stedelingen in de regel ook. Die combinatie kan van Texas een swingstate gaan maken, of gewoon helemaal een blauwe staat. Beide scenario's zijn een ramp voor de Republikeinen.

[Verwijderd]

Amphiebietje schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 08:56:
Trump vergeeft sheriff die raciaal profileerde

Raciaal profileren is nog maar het topje van de ijsberg. Hij plaatste gevangenen in tenten waarbinnen het makkelijk 50 graden werd, noemde die tenten een concentratiekamp, naar schatting 160 mensen hebben zelfmoord gepleegd binnen zijn gevangenis (vele malen meer dan vergelijkbare gevangenissen), etc, etc. Arpaio is het schuim der aarde. Dat Trump hem gratie verleent...tja, met zo'n racistische president had ik eerlijk gezegd niet anders verwacht.

Leesvoer over Arpaio: https://twitter.com/phoen...status/901263384087334914

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 11:39:
[...]


Je onderschat die verschuiving. Texas is aan het verstedelijken, en het ratio "WASP" vs Latino's is ook enorm aan het verschuiven. Die tweede groep zit in het Democratische kamp, stedelingen in de regel ook. Die combinatie kan van Texas een swingstate gaan maken, of gewoon helemaal een blauwe staat. Beide scenario's zijn een ramp voor de Republikeinen.

Voorzichtig. Dat kon je nog wel eens tegenvallen. Herinner je je nog de sterkste Republikeinse steungroep in de golfstaten (met Florida voorop) voor civiel-economische sancties (dus niet politiek domein) tegen Cuba? Cubaanse migranten van 1e / 2e / 3e generatie.

Er is menige correlatie, maar dat is het dan ook. En zeker in het licht van moderne instrumentatie plus de trendopbouw van segmentatie van bevolkingsgroepen is het verre vanzelfsprekend dat Latino's ongeacht demografische (geo / socio) verschuivingen een natuurlijke ontwikkeling richting democraten hebben.

Zoals een gepensioneerd kennis woonachtig in Florida het recent uit wist te drukken: "my very wasp neighbours on the left are political assholes because of their upbringing. My latin neighbours on the right because of radio and tv. They hate each other, but the ones on the right have grown to hate migrant latino's more".

Is het nog nooit opgevallen dat Trump op al dat soort groepen inzet als hij weer een rally doet? Uitgekiende geolocatie microtargeting. De ene rally is affluent wasp, de volgende 100 km verder worker wasp, weer een ander is affluent ethnic, ga zo door. We zien het zelden omdat onze eigen perceptie net zo leidend is als individu als in groepsdynamiek, media kennen die valstrik dus net zo hard. En waar Trump niet komt, komen de zendelingen van de GOP wel. Soms zijn dat de gladde jongens, elders de zeloten, weer ergens anders de misleide middenstanders die van hun schuld leven, ga zo door. De communicatieve beïnvloedingsprocessen lopen volledig op groepsniveau en zijn vrijwel volledig gesegregeerd.

Texas zou absoluut een swing state hebben kunnen worden als er niet inmiddels al een generatie aan bitterheid van talk radio naar de stedelijke zones was toegestroomd. Onderschat die trends niet. Dat zie je ook op heel andere plaatsen, zoals bijvoorbeeld Boston waar die trend later op gang gekomen is, maar een flinke opmars kent. Vergeet ook niet dat de trends van afwijzend gedrag veel meer gebruik als katalysator kennen aan Republikeinse zijde.

Maak niet de fout de aanname te maken dat er sprake is van een soort natuurlijk proces van progressiviteit in denken gecorreleerd aan welvaart / geo-economische ontwikkeling / of wat dan ook. Zelfs binnen de Democraten woedt een strijd over - bijvoorbeeld - de vraag of Pro-Choice wel of niet vereiste is om Democraat te kunnen zijn. Maar niet vanuit een beeld van recente vraagstukken als "en hoe komen we weer boven op", maar ten gevolge van een diepere en langer aanwezige trend die in veel opzichten haaks staat op dat soort punten, of er gewoon veel minder belang aan hecht als strijdpunt.

Ben voorzichtig. De breuklijnen binnen de Democratische netwerken én de partij zijn inmiddels al dermate diep dat initiatieven als dat van John Kasich (Republikein, Ohio) en John Hickenlooper (Democraat, Colorado) financiële steun weten te verwerven uit wat voorheen "core funding mechanisms" waren. Veel protest en commotie, wat een GOP én Trump prima uitkomt, maar het heeft beweging, krijgt fondsen, en legt heel veel vingers op pijnlijke plekken die over de breuklijnen uitspelen.

Bij Axios had men er een moment van aandacht voor, zonder de traditionele perceptieproblematiek waar nog steeds vrijwel alle media (van elke slag en smaak) last van hebben. Saillant detail wel, let eens goed op de kernpunten waar ze op inzetten. Mercer mag blij zijn dat geen van beide eigen toegang tot moderne platform instrumentatie heeft. Maar het is prima bruikbaar als destabilisatie- of snoepmechanisme aan Democratische zijde.

De blik en de data die we hadden is net zo min stabiel als de inzichten van correlaties in ontwikkeling die we meenden te hebben. Primaire reden: er is geen sprake meer van natuurlijke procesontwikkeling. En pas nu beginnen we erachter te komen hoe lang daar al sprake van is. Urbanisatieprocessen -> socio-economische ontwikkeling -> progressiviteitsdenken -> identiteitspolitiek? Dood.

[gambieter]

Je kunt een man goed beoordelen aan de hand van zijn vrienden. Arpaio, Gorka, Bannon, Duke, enzovoort.

Uit "White Man in Hammersmith Palais" van The Clash:

All over people changing their votes
Along with their overcoats
If Adolf Hitler flew in today
They'd send a limousine anyway

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 16:12:
De blik en de data die we hadden is net zo min stabiel als de inzichten van correlaties in ontwikkeling die we meenden te hebben. Primaire reden: er is geen sprake meer van natuurlijke procesontwikkeling. En pas nu beginnen we erachter te komen hoe lang daar al sprake van is. Urbanisatieprocessen -> socio-economische ontwikkeling -> progressiviteitsdenken -> identiteitspolitiek? Dood.

Ik denk dat dit een van de belangrijkste constateringen is waarvan mensen die zich willen inzetten voor een betere en stabielere samenleving zich bewust van moeten zijn/worden. Deze gedachtegang van een natuurlijk procesontwikkeling zie je namelijk nogal veel terug en dat zorgt ervoor dat men dat men vanuit die aannames de verkeerde beslissingen neemt. Je ziet dat dit vooral de linker/progressieve kant van de samenleving raakt juist omdat daar de natuurlijk procesontwikkeling zich niet heeft doorgezet, voornamelijk op het gebied van sociaal economische factoren. De koers die gekozen vorm van identiteitspolitiek is hierdoor extra schadelijk, aangezien de verkeerde uitgangspunten (in combinatie ook met een gebrek aan kennis van menselijk gedrag) de progressieve politiek juist tegenwerkt.

[incaz]

defiant schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 17:40:
[...]Je ziet dat dit vooral de linker/progressieve kant van de samenleving raakt juist omdat daar de natuurlijk procesontwikkeling zich niet heeft doorgezet, voornamelijk op het gebied van sociaal economische factoren.

Dit lijkt me misleidend - de rijke conservatieve republikeinen hebben zich welbewust en structureel toegelegd op het saboteren hiervan.

De koers die gekozen vorm van identiteitspolitiek is hierdoor extra schadelijk, aangezien de verkeerde uitgangspunten (in combinatie ook met een gebrek aan kennis van menselijk gedrag) de progressieve politiek juist tegenwerkt.

Volgens mij is de identiteitspolitiek vooral een hele welbewuste, goedgefinancieerde strategie van extreemrechts en conservatiefrechts - en de vorm is niet zozeer gekozen maar opgedrongen. De identiteitspolitiek is de aandacht die white surpemacists nu voor zichzelf vragen, door de xenofobie richting latino's en moslims, de verdachtmakingen richting Obama door de 'birthers' (waaronder Trump) dat Obama geen Amerikaan zou zijn.

Dat is identiteitspolitiek: politiek gericht om een bepaalde identiteit voorop te stellen en anderen tweederangs - of lagere - burgers te houden. Dat is wat Trump nu ook biedt.

Je daar tegen verzetten is geen identiteitspolitiek, maar een mensenrechtenbeweging. Alleen... door de onbalans in macht en middelen en invloed, gaan mensen die misleidende frame geloven. Want hoewel de white supremacists in aantal niet in de meerderheid zijn, zijn er wel meer rijke investeerders die dat gedachtegoed best willen steunen. En ze hebben een achterban die meer tijd heeft om druk te zetten. Waar de echt arme bevolking voor het overgrote deel niet de kans heeft om voortdurend achter hun politici aan te zitten, heeft de NRA dat wel. Waar een deel van de echt arme bevolking ook niet zomaar getargete acties op kan zetten, weet de altright dat wel te doen (onder andere omdat ze eigenlijk helemaal niet zo heel arm zijn.)

We doen net alsof links, als ze het maar anders hadden gedaan, heus wel gewonnen had en dat het helemaal aan henzelf te wijten is dat het niet zo is gelopen. Dat is niet zonder meer waar. Dit is een ongelijk speelveld, waar de macht toch echt voornamelijk bij de klassieke machthebbers ligt, en die zijn niet zomaar bereid die macht op te geven. Voor we doen alsof dat aan links ligt: nou nee. Daar zit een lange geschiedenis van welbewuste manipulatie en sabotage en haatzaaierij aan vast.

[defiant]

incaz schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 18:23:
Dit lijkt me misleidend - de rijke conservatieve republikeinen hebben zich welbewust en structureel toegelegd op het saboteren hiervan.

Dat is het punt niet, het gaat erom erom dat de democraten niet door hebben gehad dat de ontwikkeling van ongelijkheid op meerdere vlakken zich allang had gekeerd en dus ook niet doorhadden dat ze strijd moesten leveren op dat vlak. Zeker in de jaren 90 waren partijen aan de linkerkant in het westen er van overtuigd dat het neo-liberalisme voor iedereen positief uitpakte (de z.g.n. derde weg).

Volgens mij is de identiteitspolitiek vooral een hele welbewuste, goedgefinancieerde strategie van extreemrechts en conservatiefrechts - en de vorm is niet zozeer gekozen maar opgedrongen.
[...]
Je daar tegen verzetten is geen identiteitspolitiek, maar een mensenrechtenbeweging. Alleen... door de onbalans in macht en middelen en invloed, gaan mensen die misleidende frame geloven. Want hoewel de white supremacists in aantal niet in de meerderheid zijn,

Een aardig artikel daarover:
Debating the liberal case against identity politics

It works for them. It doesn't work for us. It's that simple. It's killing us. The task isn't to deliver a moral judgment on whether appealing to identity is a good or bad thing. We're talking about trying to seize power in this country.

De crux van het artikel is dat identiteitspolitiek werkt voor de rechts/conservatieve kant van Amerika, maar desastreus is voor juist de democraten. Dat terwijl de focus juist moet liggen op het winnen van verkiezingen om daarmee de macht in handen te krijgen. Want je kunt pas iets bereiken als je de macht hebt, dan pas kan je echt verzet bieden.

We doen net alsof links, als ze het maar anders hadden gedaan, heus wel gewonnen had en dat het helemaal aan henzelf te wijten is dat het niet zo is gelopen. Dat is niet zonder meer waar. Dit is een ongelijk speelveld, waar de macht toch echt voornamelijk bij de klassieke machthebbers ligt, en die zijn niet zomaar bereid die macht op te geven. Voor we doen alsof dat aan links ligt: nou nee. Daar zit een lange geschiedenis van welbewuste manipulatie en sabotage en haatzaaierij aan vast.

Vanzelfsprekend zijn er partijen en krachten die hun eigen selectieve belangen nastreven, dat is zowat een gegeven. Het gaat hier dan ook niet om wie de oorzaak is, maar wat er noodzakelijk is om het te voorkomen, wijzen naar de republikeinen lost het probleem nog niet op. Het gaat om het effectief kunnen creëren van een tegenkracht, maar omdat te kunnen organiseren moet je eerst het probleem doorhebben en begrijpen. En dat is waar het linkerkant van het spectrum imho wel steken laat vallen waardoor het ze het niet lukt om daadwerkelijk macht en daarmee verandering te bewerkstelligen.

[incaz]

defiant schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 01:40:
[...]
De crux van het artikel is dat identiteitspolitiek werkt voor de rechts/conservatieve kant van Amerika, maar desastreus is voor juist de democraten. Dat terwijl de focus juist moet liggen op het winnen van verkiezingen om daarmee de macht in handen te krijgen. Want je kunt pas iets bereiken als je de macht hebt, dan pas kan je echt verzet bieden.

Ik ben het deels wel met dat artikel eens, maar het vervalt ook wel wat makkelijk in cliches vind ik. Maar bv de schade die het heeft gedaan om op sommige plekken al jaren niet meer mee te doen in lokale verkiezingen, dat is een probleem ja.

Vanzelfsprekend zijn er partijen en krachten die hun eigen selectieve belangen nastreven, dat is zowat een gegeven. Het gaat hier dan ook niet om wie de oorzaak is, maar wat er noodzakelijk is om het te voorkomen, wijzen naar de republikeinen lost het probleem nog niet op.

Nee, maar wijzen naar de democraten als enige oorzaak lost het ook niet op, en speelt wel feilloos de republikeinen in de kaart. Niet voor niets staan er allemaal altright en protoracisten vooraan om precies uit te leggen wat links fout doet: zij brengen dat beeld met genoegen naar voren, want zij hebben er wat aan.

En het punt is natuurlijk ook dat er uiteenlopende problemen zijn... een policy die in het algemeen werkt om armoede te verlichten, werkt toch nog niet zomaar voor de zwarte bevolking. Wil je die groep helpen, dan heb je gericht beleid nodig op die specifieke problemen. Die kun je niet negeren. En vervolgens gaan er dus manipulerende stokers mee aan de haal om daar een wig in te drijven, maar hoe zou je het anders kunnen doen?

(Dat zie ik nu ook vaak terug in mensen die zeggen 'dit is afleiding, focus op het echte probleem.' Maar wat het echte probleem is, hangt nogal af van je perspectief. Voor mij, als niet VS-inwoner vind ik de dreiging van (nucleaire) oorlog het echtste probleem - dat vernietigt de wereld, dat gaat mij aan. Voor een (zwart) iemand in Louisville is de dreiging van dood door geweld, politiegeweld of armoede heel wat reeler en dus het echte probleem.
Je kunt beargumenteren dat de corruptie en verregaande invloed van corporate US in de politiek het echte probleem is - maar los het op en je hebt nog geen mensenleven concreet verbeterd.

Kortom: het is niet zo makkelijk. En dan heb je een actieve ondermijningsmacht die meer dan bereid is om alles uit context te trekken.
En hoe je dat moet counteren is nog niet zo eenvoudig.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 16:12:
De blik en de data die we hadden is net zo min stabiel als de inzichten van correlaties in ontwikkeling die we meenden te hebben. Primaire reden: er is geen sprake meer van natuurlijke procesontwikkeling. En pas nu beginnen we erachter te komen hoe lang daar al sprake van is. Urbanisatieprocessen -> socio-economische ontwikkeling -> progressiviteitsdenken -> identiteitspolitiek? Dood.

De natuurlijke procesontwikkeling is enkel een model, wat teveel gezien werd als waarheid dan als model (hulpmiddel om te redeneren). Een transitie in een model gebeurt meestal niet volledig. Waar men tegenaan liep is dat de belofte van socio-economische ontwikkeling voor groepen weg is gevallen. Dat heeft men te laat opgemerkt.

De groep die deze gevolgen eervaart snijdt de traditionele partijlijnen in de US. Daar zat de winst.

Sowieso is progressiviteitsdenken -> identiteitspolitek een campagne-strategie keuze. Daar zien we in Europa wel problemen doordat de interne politiek van een partij (daar is identiteitspolitiek logisch) projecteert buiten de in-group.

Je schaadt daar je belangen als jouw campagne teveel in de media komt op de punten waar je selectieve belangen vertegenwoordigd als gevolg van identiteitspolitiek.

Hoe je zelf jouw beleid kan je kiezen en hoe het ervaren wordt kan je meten (deel van de campagnestrategie van in ieder geval één partij). Hoe een ander het belicht niet.

De veiligste aanval tegen een progressieve partij is het wijzen en ridiculiseren van progressief beleid.

defiant schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 01:40:
[...]
Een aardig artikel daarover:
Debating the liberal case against identity politics

[...]

De crux van het artikel is dat identiteitspolitiek werkt voor de rechts/conservatieve kant van Amerika, maar desastreus is voor juist de democraten. Dat terwijl de focus juist moet liggen op het winnen van verkiezingen om daarmee de macht in handen te krijgen. Want je kunt pas iets bereiken als je de macht hebt, dan pas kan je echt verzet bieden.

Ik vind de aanklacht van Mark Lilla tegen identiteitspolitiek niet sterk. Ik denk dat Matthew Yglesias in zijn column een beter perspectief kiest. Identiteitspolitiek is niet te voorkomen als je groepen wilt bereiken. En de groepen die de democraten traditioneel kunnen bereiken missen massa in een aantal kritieke staten.

Aan policies ligt het, policies van democraten zijn beter voor de groep die nu GOP gestemd heeft (op-ed van Paul Krugman in New York times).

Trump heeft gewonnen door een paar campagne-fouten en marketing. Ik zie geen bewijs voor de vinger richting identiteitspolitiek. Dat is imo marketing van GOP en Sanders aanhangers omdat die keuze effectief hun boodschap zou steunen.

White-male-gender-normative identiteitspolitiek is nog steeds identiteitspolitiek...

[defiant]

incaz schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 08:42:
Nee, maar wijzen naar de democraten als enige oorzaak lost het ook niet op, en speelt wel feilloos de republikeinen in de kaart. Niet voor niets staan er allemaal altright en protoracisten vooraan om precies uit te leggen wat links fout doet: zij brengen dat beeld met genoegen naar voren, want zij hebben er wat aan.

Om even een stap terug te doen in de discussie, de discussie werd gestart n.a.v. de opmerking over natuurlijk proces ontwikkeling. Het is niet vanzelfsprekend is dat samenlevingen vanzelf bepaalde processen volgen. D.w.z. het uitgangspunt dat met het systeem van democratie en kapitalisme 'in place' samenlevingen zich uit zichzelf zouden ontwikkelen richting meer progressieve en welvarende samenlevingen klopt niet.

M.a.w. er zullen altijd partijen en krachten zijn die de samenleving willen ondermijnen voor het selectieve eigenbelang en daar zal je als samenleving altijd waakzaam voor moeten om er op tijd weerstand tegen moeten kunnen bieden.

De opmerking die ik daarover maakt was dat de democraten, maar ook de traditionele sociaal democraten in Europa, dit lange tijd niet door hebben gehad. Er heerste over een relatief lange tijd de consensus dat de z.g.n. derde weg het einde van de geschiedenis was, van kapitalisme en globalisering zou iedereen profiteren het moet alleen van de zijkant begeleid worden door de overheid.

Kritiek op dat uitgangspunt bij de democraten in de VS en sociaal democraten en de EU is daarom imho terrecht en noodzakelijk om tot een oplossing te komen. Je moet het probleemdomein eerst begrijpen voor je er iets aan kan doen, dat is niet negatief bedoelt, maar juist bedoelt om vooruitgang te boeken.

Kijk bijvoorbeeld naar dit artikel en grafiek:
For most workers, real wages have barely budged for decades


En daarin zit imho de kern van het probleem, progressieve partijen zijn er vanuit gegaan dat het probleem van ongelijkheid en welvaart opgelost was en hebben hun focus verlegd, terwijl de situatie eigenlijk al sinds jaren 70 aan het stagneren was. En welvaart en bestrijding van inkomens en vermogens ongelijkheid zijn juist een belangrijke voorwaarde voor progressief beleid.

[incaz]

defiant schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 13:18:
En daarin zit imho de kern van het probleem, progressieve partijen zijn er vanuit gegaan dat het probleem van ongelijkheid en welvaart opgelost was en hebben hun focus verlegd, terwijl de situatie eigenlijk al sinds jaren 70 aan het stagneren was. En welvaart en bestrijding van inkomens en vermogens ongelijkheid zijn juist een belangrijke voorwaarde voor progressief beleid.

Maar toch klopt dat volgens mij niet helemaal: de frame dat het opgelost was en dat het alleen maar beter wordt voor iedereen is er vooral een van rechts, niet van links.

En dat de democraten (niet eens erg links) zich heel erg inzetten voor andere onderwerpen is niet eens echt waar. Daar wordt de nadruk wel de hele tijd op gelegd... maar door partijen die er alle belang bij hebben om een verkeerd beeld te schetsen.

En tegelijkertijd ben ik van mening dat je als links ook echt niet de mogelijkheid om je zomaar los te koppelen van al die andere problemen. De verdeling van welvaart en inkomen loopt zeker in de VS behoorlijk langs de lijnen van raciale segregatie... je kunt je niet alleen richten op inkomensgelijkheid en racisme overslaan. En daarin ziet rechts dan wel weer een goede aanvalsvector om witte mensen voor hun eigen karretje te spannen... maar dat los je niet zomaar op door mee te gaan in dat verhaal.

(Hoe je dat wel oplost weet ik niet, want het is echt noodzakelijk dat dit op een andere manier verteld wordt, en niet zo feilloos binnen de spin van rechts, maar ik weet niet hoe je dat voor elkaar zou kunnen krijgen.)

[defiant]

ANdrode schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 13:16:
Ik vind de aanklacht van Mark Lilla tegen identiteitspolitiek niet sterk. Ik denk dat Matthew Yglesias in zijn column een beter perspectief kiest. Identiteitspolitiek is niet te voorkomen als je groepen wilt bereiken. En de groepen die de democraten traditioneel kunnen bereiken missen massa in een aantal kritieke staten.

Ik ben het daar niet helemaal mee eens, vanzelfsprekend moet je groepen aanspreken en vertegenwoordigen, maar het probleem is dat de betekenis van identiteit veranderd is. Betekende het vroeger dat je arbeider of middenklasse was, is dat nu in toenemende mate steeds meer toegespitst op de scheidslijnen van etniciteit en afkomst. Juist door de nadruk te leggen op dat vlak leggen door de politiek en media bevestig en valideer je die scheidslijnen, terwijl ze vaak een voedingsbodem zijn voor conflict en tegenstellingen die misbruikt kunnen worden door bijvoorbeeld de republikeinen.

Dus ja, je moet specifieke groepen aanspreken, maar imho op specifieke issues los van etniciteit/afkomst.

Aan policies ligt het, policies van democraten zijn beter voor de groep die nu GOP gestemd heeft (op-ed van Paul Krugman in New York times).

Krugman vraagt zich het volgende af:

One thing is clear, however: Democrats have to figure out why the white working class just voted overwhelmingly against its own economic interests, not pretend that a bit more populism would solve the problem.

Dat komt juist doordat de republikeinen de strategie van identiteitspolitiek hebben toegepast op die groep, o.a. via talk radio of fox news. En daarin zit hem de crux, identiteitspolitiek is vooral een middel van verdeel en heers onder scheidslijnen en werkt vaak vooral om groepen tegen elkaar op te zetten om er vervolgens electoraal van de profiteren. Dat is ook de reden waarom Sean Illing in het artikel zegt: "It works for them. It doesn't work for us. It's that simple."

Het is erg moeilijk om identiteitspolitiek rondom factoren zoals etniciteit of afkomst in te zetten in positieve zin.

incaz schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 13:47:
Maar toch klopt dat volgens mij niet helemaal: de frame dat het opgelost was en dat het alleen maar beter wordt voor iedereen is er vooral een van rechts, niet van links.

Traditioneel links (de hoek van Bernie Sanders of de SP in Nederland), deed hier inderdaad niet aan mee, maar de traditionele democraten in de VS en sociaal democratie in de EU stond wel degelijk vol achter de boodschap van de derde weg.
Throughout the 1990s, Bill Clinton and other Democratic Leadership Council figures launched a campaign to take their Third Way ideology global.

By the turn of the century, the battle for the soul of social democracy was over. The Left had stood opposed, but with greatly diminished social forces, it was powerless in the face of Third Way advance.

In the end, there were few opponents for Clinton, Blair, and others to contend with in their own parties. There was little resistance to the final codification of the Third Way in November 1999. The flurry of meetings and panels that From, Marshall, and others had been organizing over the previous years finally culminated in an international conference held in Florence under the slogan, “Progressive Governance for the 21st Century.”

De impact van deze beweging op de situatie nu moet niet onderschat worden.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 01:40:
[...]

Dat is het punt niet, het gaat erom erom dat de democraten niet door hebben gehad dat de ontwikkeling van ongelijkheid op meerdere vlakken zich allang had gekeerd en dus ook niet doorhadden dat ze strijd moesten leveren op dat vlak. Zeker in de jaren 90 waren partijen aan de linkerkant in het westen er van overtuigd dat het neo-liberalisme voor iedereen positief uitpakte (de z.g.n. derde weg).

De crux van het artikel is dat identiteitspolitiek werkt voor de rechts/conservatieve kant van Amerika, maar desastreus is voor juist de democraten. Dat terwijl de focus juist moet liggen op het winnen van verkiezingen om daarmee de macht in handen te krijgen. Want je kunt pas iets bereiken als je de macht hebt, dan pas kan je echt verzet bieden.

[...]

Vanzelfsprekend zijn er partijen en krachten die hun eigen selectieve belangen nastreven, dat is zowat een gegeven. Het gaat hier dan ook niet om wie de oorzaak is, maar wat er noodzakelijk is om het te voorkomen, wijzen naar de republikeinen lost het probleem nog niet op. Het gaat om het effectief kunnen creëren van een tegenkracht, maar omdat te kunnen organiseren moet je eerst het probleem doorhebben en begrijpen. En dat is waar het linkerkant van het spectrum imho wel steken laat vallen waardoor het ze het niet lukt om daadwerkelijk macht en daarmee verandering te bewerkstelligen.

De valstrik van de derde weg ooit geschapen voor links / progressief / liberaal in de jaren '80 vorige eeuw zat hem in gedragspsychologie onder condities van wegvallende druk (extern) en stimuli gericht op socio-demografische segmentatie. Dat heeft een kleine twee decennia geduurd, maar toen was het trendgedrag inmiddels geconsolideerd. Wat in de VS het failliet van de Democraten heet, of hier het failliet van links, komt in botte essentie neer op de cyclus van groepsgedrag tussen progressieve en conservatieve oriëntatie.

Wat de Democraten in de VS zich net zo min realiseren als links / groen / wat dan ook (maar niet status quo / selectief belang gericht) komt op pijnlijk eenvoudige wijze neer op de relatie tussen progressieve focus in denken en ontwikkeling van algemeen belang. Ondergesneeuwd door ideologische marketing zijn we die relaties vergeten. Groei en stabiliteit van ontwikkeling schept ruimte voor negatieve perceptie ten aanzien van de enige constante bij dat soort processen: verandering.

En dan tuint men vrij vanzelfsprekend in de valstrik. Terwijl de focus juist zou moeten zijn op omgang met verandering op basis van garanties voor stabiliteit van inrichting welvaart / welzijn. Het is geen ironie dat rechts / conservatief zich de afgelopen twintig jaar is gaan richten op dit soort concepten van marketing voor beeldvorming. Wel bewust keuzegedrag.

Even heel simplistisch gesteld, ook al staat het haaks op het beeld wat we aangeleerd hebben gekregen.

Progressieve focus en denken schept beheersing over ontwikkeling en groei.

Naast het simpele gegeven dat geen familie, dorp, stad of land een eiland is (leuk dat spook van globalisering maar het natuurlijke proces zo oud als de mensheid is het probleem niet, wel de omgang ermee binnen de cyclus van progressief / conservatief) schept dit processen van verandering.

Daar krijgt conservatief denken een voedingsbodem in. Wanneer dit er in slaagt om negatieve impact te scheppen op lokale / algemene variabelen van ontwikkelingen én er in slaagt om vermogen tot beïnvloeding beeldvorming te scheppen krijg je een klassieke strijd van machtsgericht gedrag waar progressief denken bij voorbaat in een kwetsbare positie staat.

Omdat ons denken kunstmatig lineair is zien we niet dat de door ons geschapen structuren wel menselijk cyclisch zijn, vervolgens worden vereisten zoals participatie niet of minder voldaan, en kan conservatief denken (wat het makkelijker heeft omdat mensen vanuit evolutionaire biologie makkelijker prikkelbaar zijn voor negatieve emotie / overlevingsgedrag) binnen die structuren dominant worden. Ook al is het verkozen gedrag bewust en op zijn best slechts selectief constructief.

Het is niet vreemd dat status quo / conservatief denken ideologisch veel actiever is dan de varianten van progressief denken. Het is ook niet vreemd dat status quo denken hand in hand gaat met afbraak van groeiprocessen. Het is ook niet vreemd dat het wel beter is in het scheppen van schone schijn wat haaks staat op onderliggende realiteit. De VS is daar niet anders in dan klein Nederland.

De Democraten zitten keihard vast in die valstrik. Terwijl conservatief / status quo denken zich doet consolideren zowel binnen als buiten de traditionele organisatorische kaders. Dit is waarom ik in het topic tijdens de campagne deed opmerken dat ik te weinig potentieel zag voor de zogenaamde zwarte stem in het electorale proces vanwege afname van participatie, en waarom ik opmerkte dat de opkomende latino blokken in een aantal swing states zowel vanwege als ondanks traditionele Republikeinse variabelen zich richting Trump zou bewegen. En zelfs binnen LGBTQ kringen gelieerd aan Democratische netwerken viel op dat er een heel groot deel minder gericht was op die concepten, en zich veel meer liet leiden door de - valse - perceptieproblematiek van negativiteit en breuklijnen van sociaal-politiek vertrouwen.

Maar zelfs nu heeft men in de Democratische partij het nog steeds over dezelfde concepten van identiteitspolitiek. Ondertussen lopen anderen weg met de triggers die de trend zouden kunnen keren.

ANdrode schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 13:16:

Trump heeft gewonnen door een paar campagne-fouten en marketing. Ik zie geen bewijs voor de vinger richting identiteitspolitiek. Dat is imo marketing van GOP en Sanders aanhangers omdat die keuze effectief hun boodschap zou steunen.

White-male-gender-normative identiteitspolitiek is nog steeds identiteitspolitiek...

Voorzichtig. Verwar het gegeven van trend / patroon Trump niet met platform / opbouw Republikeinse netwerken. Trump maakt daar gebruik van, maar is niet hetzelfde, vloeit er ook niet uit voort. Mercer heeft terecht begrepen dat de derde weg niet enkel valstrik, maar ook fundament van instrumentatie was. Zijn dochter heeft dit op uitgekiende wijze toegepast op de Republikeinen zelf, en vanuit dat verdeel & heers scenario van loopgraven is de ruimte ontstaan voor dat gegeven Trump als dominant over.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 27-08-2017 15:14 ]

[incaz]

@Virtuozzo, hoe zou je dat concreet veranderen?
En kun je dat doen zonder dat je daarvoor groepen op moet offeren, en dus nog steeds bezig bent met de kiem van verdeeldheid te zaaien voor een volgende crisis?

[Delerium]

Het heeft weinig met Trump te maken, maar Harvey laat dus gewoon een meter water vallen in Houston en omgeving. Wat hier in een jaar valt ligt daar in een dag.

Wat wel Trump is, is dat het niet uitmaakt hoe adequaat hij nu reageert, hij had toch alle federale dingen en reguleringen gesloopt. Dus als bv afwatercapaciteit overbodig is verklaart is schade daardoor wel bij hem ge plaatsen.

Maar wat een bijzondere natuurramp vindt er numplaats zeg. Je zou bijna in een chinese hoax (hoos?) gaan geloven

[Virtuozzo]

incaz schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 15:31:
@Virtuozzo, hoe zou je dat concreet veranderen?
En kun je dat doen zonder dat je daarvoor groepen op moet offeren, en dus nog steeds bezig bent met de kiem van verdeeldheid te zaaien voor een volgende crisis?

Verdere ontwikkeling van garanties op basis van algemeen belang - zowel voor geo-economische als socio-demografische segmenten. Eigenlijk gewoon precies de lijn van ontwikkeling waar we op zaten, al moet gezegd worden dat dit reeds in hoge mate gecompromitteerd was, én met de caveat van de grote uitdaging in transitie van de ene naar de volgende grote cyclus.

Laat ik het zo zeggen: in de geschiedenis van menselijke ontwikkeling, wat voor blik of denken heeft meer stabiliteit, groei en ruimte voor groepen én geheel geschapen? Een brede blik, of smalle. Progressief denken, of conservatief denken. Focus op zekering van algemeen, of selectief belang.

In bepaalde opzichten zou gesteld kunnen worden dat het spijtig is dat we het beeld gekregen hebben dat de Koude Oorlog voorbij / gewonnen is. Zo pijnlijk ook, de stimuli van externe druk en competitieve focus in groepsgedrag hadden een enorme invloed op de geleidelijke ontwikkeling van reactionair / conservatief naar progressief / innovatief denken. Niet dat ik dit als reden zie voor een hernieuwd conflict, ook al is het er nog steeds. Maar het mag vaker opgemerkt worden dat de stimuli voor participatiegedrag zijn weggevallen. Een daarvan is externe competitieve druk.

Er is niets waar we als groepsdynamiek tegenwoordig aan blootgesteld worden wat ons laat denken en handelen als samengestelde groep met brede blik op balans tussen innovatie en stabiliteit. Integendeel. Alle spreekwoordelijke commotie van deze moderne tijd (modern is goed, toch) ten spijt, niets daarvan voorziet in triggers ten bate van dat soort gedrag.

We moeten dus naar een heel andere hoek kijken. Die van interne stimuli. Dat komt neer op het aanleren van noodzakelijkheid van balans, participatie en onderhoud van dat soort processen. Misschien wat simplistisch uitgedrukt, maar interne stimuli komt als concept neer op het investeren in omgang met collectieve afhankelijkheden en de relatie tussen diversiteit van groep en stabiliteit van ontwikkeling ervan.


Probleem hier is dat ons patroon van organisatie op basis van conformistisch gedrag ons structureel in de weg zit. We zien en gebruiken dit als balansmechanisme, terwijl de primaire vereiste van effectiviteit ervan juist afbraak van balans is. Maakt niet uit of we het hebben over emotionele triggers, economische of welke andere dan ook.

Aan de ene kant hebben we sinds de jaren '80 vorige eeuw ons enorm gericht op denken van en voor het individu als grootste goed, aan de andere kant hebben we er op ingezet om continuïteit te garanderen middels beheersing van gedrag op basis van instrumentatie van conformistisch gedrag.

Dat heeft een prijs. Afbraak van bewustzijn ten aanzien van groepsdynamiek, onderhoud daarvan, maar ook verandering van attitude naar balansmechanismen en verandering als constante. De verankering van machtspolitiek als dominante school is ook zo'n prijs. De effecten op collectief denken en perceptie mag ook niet onderschat worden: angst voor concepten van innovatie / aanpassing, over de gehele schaal van gedrag, onvermogen om met praktische vraagstukken daar aan gekoppeld om te gaan.


Ik neem aan dat je de overige topics van het moment hier gezien hebt. Let eens op de perspectieven zichtbaar in een non-topic als gender neutraliteit. Het is een non-topic, omdat het niet moeilijk is om als samenleving omgang te kunnen vinden met concepten van algemene stabiliteit - zolang emotie maar niet dominant is in redenatie. Maar het is een topic omdat mensen zich ongemakkelijk voelen bij idee / perceptie van verandering - omdat het gaat om "ik" en "mijn" zonder oog voor correlaties tussen bewustzijnsprocessen, algemene ontwikkeling groepsdynamiek en afhankelijkheden voor stabiliteit én ontwikkeling.

Als we een dergelijk futiel onderwerp al niet langer kunnen benaderen vanuit een brede blik, wat dan wel nog.


We staan aan de voet van een enorme omslag, een volslagen nieuwe cyclus in onze collectieve ontwikkeling op deze kluit. Dat is niet makkelijk, maar we horen te weten dat het niet onmogelijk is om daar goede omgang mee te hebben. We horen te weten dat het kunnen garanderen van stabiliteit, groei, bewustzijn en ruimte prima mogelijk is. Dat hebben we tenslotte al eerder gedaan, adaptatie tijdens transitie ter beheersing van de volgende cyclus, dat kost een generatie maar is het waard. Maar omdat het denken gericht is geworden op ik / mijn / status quo / selectief belang is het enkel mogelijk om vast te houden aan wat is, en krampachtig proberen te forceren om dat zo te houden. Terwijl verandering de enige constante is.
Dat hebben we ook eerder meegemaakt in onze geschiedenis. Hoe harder we dit proberen, des te harder en dieper de rimpels als het lijntje uiteindelijk toch breekt.

Als in de menselijke ontwikkeling zich een dergelijk conflict tussen progressief en conservatief denken voordoet is het gevolg altijd een proces van rimpels op het water, dat is logisch. Maar als het proces van verandering niet gestabiliseerd kan worden voor algemene behartiging volgt altijd dat reparatie een generatie kost. Hoe die prijs betaald wordt, nu ja, bloed.


Als ik het bruut mag stellen: wat jij vraagt komt neer op wanneer we de prijs willen betalen van "reparatie / adaptatie kost een generatie", in welke vorm, en door wie die prijs betaald moet worden.


Mijn perspectief daar in is dat het niet langer mogelijk is om als groep constructief om te gaan met dit vraagstuk. Het vereist immers een volledig ander bewustzijn dan wat op dit moment dominant is. De huidige generatie is niet bereid om te offeren voor de volgende, en die is niet langer in staat om daar zelfs maar over na te denken. Aangeleerd gedrag is ook een brede weegschaal.

Wil je een concreet constructieve trend scheppen? Never waste a good crisis. Op dat punt zitten we inmiddels. Maar die vlieger gaat niet langer op. Zowel individu als groep zijn immers berekenbaar geworden als variabele van instrumentele logica.

[polthemol]

De NOS heeft een longread geplaatst van het weekend met wie nog de omgeving / beinvloeders zijn van Trump na alle ontslagen:

https://nos.nl/artikel/21...-van-president-trump.html

Spoiler: het is niet de meest prettige groep mensen die resteert. Hooguit Kelly kun je zien als een lichtpuntje, al kun je je afvragen of een oud-generaal op die plek thuis hoort qua ervaring (het amerikaanse leger is nu niet bepaald een lichtend voorbeeld geweest in zaken pragmatisch oppakken of dingen geregeld krijgen ).

Het zijn ook allemaal mensen die voor de rest een dodgy verleden hebben / rare levensvisies of simpelweg familie zijn (en dankzij de achternaam dan al een dodgy verleden hebben). Met het wegvallen van veel van zijn adviescommissies (of zoals hij het zelf zei, dat ze te laf waren om te blijven), geen echte brug naar congress, is het quasi alleen maar familie wat in zijn inner circle lijkt te zitten (samen met wat nationalisten en oud-generaal Kelly die dapper lijkt te proberen er maar wat van te maken) wat van de schijn van nepotisme nu tot bittere realiteit maakt.

Ik heb sterk het idee dat een hoop ook tot een grinding halt is gekomen. Hij maakt zijn flaters nog altijd structureel, maar er zijn relatief weinig regeringen beledigd, zijn eigen senatoren/eigen partij krijgen er nu vooral van langs. Structureel beleid lijkt er niet echt meer te komen, wat zo mogelijk nog ellendiger is (stilstand is achteruitgang en die dingen) en de cijfers beginnen ook langzaam wat op te drogen (laatste banen die kwamen door nieuwe fabrieken bleken in hindsight dankzij veel overheidsgeld te zijn ontstaan bv) van Obama zijn beleid. We lijken nu de echte prestaties te krijgen langzaam van Trump, zonder dat hij zich kan verschuilen meer achter andermans werk.

Buiten het punt dat het GOP het maar moet durven, Trump kun je niet ervan beschuldigen dat hij het congress niet genoeg redenen aan het geven is om hem uit het witte huis te flikkeren

[hjs]

Lees dat Trump dinsdag het rampgebied gaat bezoeken. Ben benieuwd wat hij gaat doen.
Tot nu toe niet echt de indruk dat hij erg meeleeft of zich inzet, zag foto's langs konen dat Pence het crisisteam aanvoert en dat Trump tussendoor nog even een boek aanprijst op zijn tijdlijn.

[FunkyTrip]

hjs schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 08:58:
Lees dat Trump dinsdag het rampgebied gaat bezoeken. Ben benieuwd wat hij gaat doen.
Tot nu toe niet echt de indruk dat hij erg meeleeft of zich inzet, zag foto's langs konen dat Pence het crisisteam aanvoert en dat Trump tussendoor nog even een boek aanprijst op zijn tijdlijn.

Hij zal zijn 'presidentiele blik' op zetten en geinteresseerd knikken. Vervolgens met een rescue helm op de foto of misschien achter het stuur van een reddingshelicopter

Hopelijk wordt e.e.a. adequater aangepakt dan bij Katrina indertijd.

[Delerium]

Volgens mij kan je met dat soort rampen alleen maar verliezen, hooguit wat beperken.

Wat mensen nu Trump kwalijk nemen is dat de storm zelf gebruikt werd door Trump om weer wat slecht nieuws te pushen: Gratie voor die sheriff, wegdoen van witte-huis nazi Gorka en blijkbaar een transgender-ban richtlijn voor het leger. Dat is best opgevallen als politieke move onder stormachtige omstandigheden.

Voor Texas ligt het ook beroerd, dat er een ramp plaatsvindt is duidelijk, maar bv New York/New Jersey zijn niet vergeten dat toen Sandy daar toesloeg Texas de federale hulp wilde tegenhouden (tax-payers money). Mocht Texas Federale hulp nodig hebben, dan moeten ze maar eens gaan nadenken of de Republikeinen met hun anti-overheid wel oprecht spelen.
Niets beters dan de praktijk (van een ramp) om te laten zien wie er precies gelijk heeft.

[incaz]

Delerium schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 09:33:
Voor Texas ligt het ook beroerd, dat er een ramp plaatsvindt is duidelijk, maar bv New York/New Jersey zijn niet vergeten dat toen Sandy daar toesloeg Texas de federale hulp wilde tegenhouden (tax-payers money). Mocht Texas Federale hulp nodig hebben, dan moeten ze maar eens gaan nadenken of de Republikeinen met hun anti-overheid wel oprecht spelen.
Niets beters dan de praktijk (van een ramp) om te laten zien wie er precies gelijk heeft.

Eens... maar een revenge actie gaat ten koste van de armere mensen die het toch al flink beroerd hebben in Texas, en wakkert de spanning aan. Mij lijkt dit juist een moment dat NY/NJ vooral heel erg op moeten komen voor de armen in Texas, en zelf de steun op moeten zetten.

[ANdrode]

Delerium schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 09:33:
Voor Texas ligt het ook beroerd, dat er een ramp plaatsvindt is duidelijk, maar bv New York/New Jersey zijn niet vergeten dat toen Sandy daar toesloeg Texas de federale hulp wilde tegenhouden (tax-payers money). Mocht Texas Federale hulp nodig hebben, dan moeten ze maar eens gaan nadenken of de Republikeinen met hun anti-overheid wel oprecht spelen.
Niets beters dan de praktijk (van een ramp) om te laten zien wie er precies gelijk heeft.

Er zijn wat GOP leden zo hawkish dat ze veel moeite hebben om hiermee in te stemmen. Voor Cruz is dit een toets van de puurheid van zijn overtuigingen. leer. Men beseft zich dat al te goed en dit krijgt al aandacht.

Het kan moeilijk zijn om hier 50 stemmen voor krijgen, dit lukt niet zonder Cruz en andere hawken. Wil je een bipartisan deal dan moeten ze ruilen en dingen voor Democraten doen.

Dat zou een goede ontwikkeling zijn maar ik zie dit als een serieuze drempel voordat er daadkrachtige overheidssteun gegeven kan worden.

[FunkyTrip]

incaz schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 09:44:
[...]


Eens... maar een revenge actie gaat ten koste van de armere mensen die het toch al flink beroerd hebben in Texas, en wakkert de spanning aan. Mij lijkt dit juist een moment dat NY/NJ vooral heel erg op moeten komen voor de armen in Texas, en zelf de steun op moeten zetten.

Ja, ik vind ook dat de democraten de high ground hier moeten nemen. Zeker temeer Texas al langzaam blauw aan het kleuren is. Dan is dit een steuntje in de rug.

[k995]

FunkyTrip schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 13:10:
[...]


Ja, ik vind ook dat de democraten de high ground hier moeten nemen. Zeker temeer Texas al langzaam blauw aan het kleuren is. Dan is dit een steuntje in de rug.

Idd het is toch perfect ironisch dat de staat diet het meeste kapte dat ze "alles wel alleen kan doen en de federale regering niet nodig heeft" nu de hulp zou inroepen.

Het toont perfect aan waarom een federale overheid wel nodig is en waar die een meerwaarde bied een boodschap die democraten moeten uitdragen want dat blijft de kern van hun platform.

[Delerium]

Zo'n leuk detail over hoe Trump en Harvey toch iets gemeen hebben:

How Donald Trump and Elaine Chao Sold Off Flood-Control Policy to the Highest Bidders

On August 15, Trump and his team overturned an Obama-administration rule requiring that infrastructure projects, including roads and bridges, be designed to withstand the consequences of climate change—such as rising sea levels.

Experts in climate change, coastal management, and environmental policy begged the administration to maintain the Federal Flood Risk Management Standard for “climate resilience.” The concern crossed traditional lines of ideology and partisanship, as free-market economic groups and Republican members of the House praised the standard.

But politically influential real-estate developers and builders lobbied for overturning Obama’s order. And they got their way, thanks in no small part to one of the industry’s most powerful allies in the administration, Transportation Secretary Elaine Chao.

Zo'n storm kent louter verliezers, maar hier kom je als president niet met schone handen weg.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 11:01:
Zo'n leuk detail over hoe Trump en Harvey toch iets gemeen hebben:

How Donald Trump and Elaine Chao Sold Off Flood-Control Policy to the Highest Bidders

[...]


Zo'n storm kent louter verliezers, maar hier kom je als president niet met schone handen weg.

Tuurlijk wel. Bad media. So sad. Fake news. Kijk hier, tweets, schandaal, afleiding. Voila.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 11:31:
[...]


Tuurlijk wel. Bad media. So sad. Fake news. Kijk hier, tweets, schandaal, afleiding. Voila.

Dat hoeft niet eens. Zijn base krijgt dit nieuwsbericht nooit onder ogen, want Breitbart en Fox zullen hier niet over berichten.

[gambieter]

Ik vond de reactie van Tillerson trouwens veelzeggend:

Tillerson said on "Fox News Sunday" that the United States was committed to freedom and "equal treatment of people the world over" when posed the question by anchor Chris Wallace. "I don't believe anyone doubts the American people's values," Tillerson said.

"And the President's values?" Wallace asked.
"The President speaks for himself," Tillerson said.

Auw. En dat leek me toch echt expres van Tillerson...

Voorspelde reactie op de volgende kritiek:

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 29-08-2017 14:15 ]

[Delerium]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 11:31:
[...]
Tuurlijk wel. Bad media. So sad. Fake news. Kijk hier, tweets, schandaal, afleiding. Voila.

FunkyTrip schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:45:
[...]
Dat hoeft niet eens. Zijn base krijgt dit nieuwsbericht nooit onder ogen, want Breitbart en Fox zullen hier niet over berichten.

Ik vind dit dus onredelijk cynisch. Ook al lijkt er niets te gebeuren, de waslijst groeit dagelijks en op een dag haalt de praktijk de werkelijkheid in.

Je ziet nu dus al uitspraken van Tillerson de president afzeiken (zijn baan staat dus echt op de tocht) en ook andere Witte-Huis teams naaien er uit. Wetenschap en ethiek waren al weg, nu volgt bv ook Cybersecurity

Eight of Donald Trump's cyber-security advisers have resigned, warning the President had "given insufficient attention to the growing threats" facing the US.

A quarter of the National Infrastructure Advisory Council's 28 members quit with a joint letter in which they claimed Mr Trump "threatened the security of the homeland".

Niet alleen staat de president steeds meer alleen, de ruzies met de GOP worden ook steeds erger en de feiten stapelen zich op. Het publiek boeit dat misschien niet, maar de mensen in het veld wel. En tussen de toch al buitengewoon moeizame zaken als een begroting (incl muur) en een dept-ceiling moet de GOP ook al de ramp van Houston opnemen in de federale begroting, terwijl ze die juist maximaal wilden uitkleden en omzetten in een belastingverlaging. Dat valt zelfs de gemiddelde Texaan wel op als ze kunnen stikken.

* Delerium voorspeld dat de overheid op slot gaat omdat de GOP intern teveel verdeeld is om een begroting goed te keuren.
Het kostte enkele jaren terug Boehner precies om deze reden zijn baan. En de afgang zal maximaal zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 29-08-2017 15:54 ]

[Malfunctions]

Delerium schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:27:
Je ziet nu dus al uitspraken van Tillerson de president afzeiken (zijn baan staat dus echt op de tocht) en ook andere Witte-Huis teams naaien er uit. Wetenschap en ethiek waren al weg, nu volgt bv ook Cybersecurity

Zat Tillerson daar niet sowieso met enige tegenzin? Misschien heeft hij er wel genoeg van, en probeert hij er zo tussenuit te knijpen.

Heeft Trump inmiddels al gereageerd op de raketlancering van N-Korea?

[JackBol]

Malfunctions schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 15:27:
[...]

Zat Tillerson daar niet sowieso met enige tegenzin? Misschien heeft hij er wel genoeg van, en probeert hij er zo tussenuit te knijpen.

Waarschijnlijk heeft Tillerson teveel eer om zomaar de pet in de wilgen te hangen. Maar als hij zich in de crosshairs van de Trumpster weet te manouvreren, ontstaat er natuurlijk vrij snel een situatie waarbij aanblijven onhoudbaar wordt. Hij heeft gewoon het eerste kiezeltje van de berg gegooid.

Heeft Trump inmiddels al gereageerd op de raketlancering van N-Korea?

Ja, alle opties liggen weer op tafel (whatever that may mean).

[Dr. Strangelove]

JackBol schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 15:37:
[...]

Waarschijnlijk heeft Tillerson teveel eer om zomaar de pet in de wilgen te hangen. Maar als hij zich in de crosshairs van de Trumpster weet te manouvreren, ontstaat er natuurlijk vrij snel een situatie waarbij aanblijven onhoudbaar wordt. Hij heeft gewoon het eerste kiezeltje van de berg gegooid.

Als je je realiseert waar Tillerson vandaan komt dan moet het enorm frustrerend voor hem zijn om in zo'n ongelooflijke amateur shitstorm terecht gekomen te zijn.

ExxonMobil is een van de best geleide bedrijven ter wereld en staat al jaren fier aan de top in een branche waarin het niveau toch al behoorlijk hoog ligt. Die toko loopt mede dankzij hem enorm efficient vergeleken met hun concurrenten. Het is een bedrijf dat bijna militair geleid wordt, waarin fouten keihard worden afgestraft en waarin alleen het resultaat telt.

Vergelijk dit met de Trump administration. Iedereen maakt ruzie met iedereen, intern en extern, er is geen visie, geen leiderschap en er worden geen resultaten geboekt.

Tillerson moet wel haast gek worden daar. Ik zie hem het jaar niet volmaken.

[gambieter]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 16:18:
Als je je realiseert waar Tillerson vandaan komt dan moet het enorm frustrerend voor hem zijn om in zo'n ongelooflijke amateur shitstorm terecht gekomen te zijn.

ExxonMobil is een van de best geleide bedrijven ter wereld en staat al jaren fier aan de top in een branche waarin het niveau toch al behoorlijk hoog ligt. Die toko loopt mede dankzij hem enorm efficient vergeleken met hun concurrenten. Het is een bedrijf dat bijna militair geleid wordt, waarin fouten keihard worden afgestraft en waarin alleen het resultaat telt.

Vergelijk dit met de Trump administration. Iedereen maakt ruzie met iedereen, intern en extern, er is geen visie, geen leiderschap en er worden geen resultaten geboekt.

Tillerson moet wel haast gek worden daar. Ik zie hem het jaar niet volmaken.

Daarom begrijp ik niet waarom hij de baan heeft geaccepteerd. Dit was toch volledig voorspelbaar?

[ph4ge]

JackBol schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 15:37:
Waarschijnlijk heeft Tillerson teveel eer om zomaar de pet in de wilgen te hangen. Maar als hij zich in de crosshairs van de Trumpster weet te manouvreren, ontstaat er natuurlijk vrij snel een situatie waarbij aanblijven onhoudbaar wordt. Hij heeft gewoon het eerste kiezeltje van de berg gegooid.

gambieter schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 16:25:
Daarom begrijp ik niet waarom hij de baan heeft geaccepteerd. Dit was toch volledig voorspelbaar?

Hing er ook geen enorm belastingvoordeel aan als je opties e.d. moet liquideren als je een functie in de regering aanneemt? Dit om conflict of interest te voorkomen.

NYT:

Here’s how it works. Rex Tillerson, the chairman and chief executive of Exxon Mobil whom Mr. Trump has chosen to be secretary of state, owned 1.8 million shares in the oil giant as of the last proxy, currently worth about $167 million. Mr. Tillerson might have to sell his Exxon Mobil stock before joining the cabinet to avoid the appearance of anything remotely like a conflict of interest involving the global company, where he has worked for 41 years since graduating from the University of Texas.

At the current long-term capital gains tax rate of 20 percent (for the wealthiest Americans, a category we can stipulate describes Mr. Tillerson), he might have to pay as much as $33 million in taxes, assuming the shares were worth zero when he got them, if the special tax benefit did not exist. With the benefit, he can defer that $33 million tax bill so long as he converts the proceeds of the sale of his Exxon Mobil stock into Treasury securities or money-market funds — the safest investments out there.

Dan loont het wel om je bij Team Trump te voegen, maar misschien moet je een minimale tijd in aanblijven ofzo?

Overigens ken ik Exxon van binnenuit en heb ik ze helemaal niet hoger zitten dan Shell of BP. Sterker nog, Exxon is zo'n beetje de definitie van een evil oil company, daar ontbreekt echt elke moraliteit.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 29-08-2017 16:31 ]

[Delerium]

gambieter schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 16:25:
[...]
Daarom begrijp ik niet waarom hij de baan heeft geaccepteerd. Dit was toch volledig voorspelbaar?

Was het niet zijn vrouw die opmerkte dat God wellicht nog grootse plannen had voor haar man met deze baankans? Dan weet je ook dat je niet zomaar kan weglopen, maar een shitshow is het.

[gambieter]

ph4ge schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 16:30:
Hing er ook geen enorm belastingvoordeel aan als je opties e.d. moet liquideren als je een functie in de regering aanneemt? Dit om conflict of interest te voorkomen.

NYT:
Dan loont het wel om je bij Team Trump te voegen, maar misschien moet je een minimale tijd in aanblijven ofzo?

Ah, dat klinkt wel logisch, ja

Delerium schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 16:33:
Was het niet zijn vrouw die opmerkte dat God wellicht nog grootse plannen had voor haar man met deze baankans? Dan weet je ook dat je niet zomaar kan weglopen, maar een shitshow is het.

Tijd voor een scheiding, zou ik zeggen

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 29-08-2017 16:33 ]

[Dr. Strangelove]

ph4ge schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 16:30:

[...]
Dan loont het wel om je bij Team Trump te voegen, maar misschien moet je een minimale tijd in aanblijven ofzo?

Was het niet zo dat zijn vrouw hem had overgehaald? Hij zit gewoon onder de plak

Overigens ken ik Exxon van binnenuit en heb ik ze helemaal niet hoger zitten dan Shell of BP. Sterker nog, Exxon is zo'n beetje de definitie van een evil oil company, daar ontbreekt echt elke moraliteit.

Ik ken ze alledrie. Je kan ze ook alledrie als evil oil companies afschilderen afhankelijk van hoe je naar de industrie kijkt en ik ben met je eens dat XOM van de drie waarschijnlijk het minste scrupules heeft. Dat terzijde is het wel de best presterende van de oil majors en ik heb in die zin respect voor het feit dat ze zo efficiënt geleid worden. De reden dat ze zo goed presteren is nl. echt niet alleen omdat ze geen scrupules hebben. Ze hebben een duidelijke strategie waaraan ze sterk vasthouden in alle lagen van het bedrijf en eigenlijk alleen bij hoge uitzondering van afwijken. Precies het soort dingen die je bij Trump mist.

[polthemol]

Delerium schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:27:


Ik vind dit dus onredelijk cynisch. Ook al lijkt er niets te gebeuren, de waslijst groeit dagelijks en op een dag haalt de praktijk de werkelijkheid in.

Je ziet nu dus al uitspraken van Tillerson de president afzeiken (zijn baan staat dus echt op de tocht) en ook andere Witte-Huis teams naaien er uit. Wetenschap en ethiek waren al weg, nu volgt bv ook Cybersecurity

je kunt het ook te positief bekijken. Ik moet steeds denken aan dde fameuze woorden van de ethische commissie toen Trump pas begon 'je hoort weinig van mij over ethiek als het goed gaat. De laatste tijd hoor je me vaak'.

Als zoeen commissies de pin erin slaan, betekend het dat die mensen hun functie/rol als zo doelloos ervaren dat ze er gewoon mee stoppen in plaats van te zitten om te zitten. Als een ethische commissie dat gevoel heeft, dat is het punt dat je je ernstig zorgen moet maken, want ga er maar even van uit dat niemand hun taak gaat overnemen. Idem voor afdeling wetenschap.

Het enige waar we op kunnen hopen is dat de republikeinen hun verstand terugvinden en actie ondernemen, van Trump zijn kabinet hoeven we niet veel te verwachten in goede zin (misschien op het moment hooguit Tillerson, die ik nog altijd als totaal ongewenst zie op die positie, maar die nog common sense lijkt te bezitten en damage control doet waar mogelijk)., de rest van Trump zijn inner circle worden continu gewisseld zodra hij slecht heeft geslapen, niet kon kakken, de chocoladetaart tegenviel, enz. Ik verdenk Trump er vooral van dat hij iedereen om zich heen continu in disbalans probeert te houden omdat hem dat de illusie van veiligheid geeft (als ik niet zeker ben waar ik aan toe ben, kan ik ook weinig actie ondernemen tegen jou als je boven me staat, als iedereen dat gevoel heeft, dan gaan mensen niet/moeilijk kunnen samenspannen omdat je al je energie nodig hebt om je staande te houden).

[Plasma_Wolf]

de rest van Trump zijn inner circle worden continu gewisseld zodra hij slecht heeft geslapen, niet kon kakken, de chocoladetaart tegenviel, enz. Ik verdenk Trump er vooral van dat hij iedereen om zich heen continu in disbalans probeert te houden omdat hem dat de illusie van veiligheid geeft (als ik niet zeker ben waar ik aan toe ben, kan ik ook weinig actie ondernemen tegen jou als je boven me staat, als iedereen dat gevoel heeft, dan gaan mensen niet/moeilijk kunnen samenspannen omdat je al je energie nodig hebt om je staande te houden).

Dit werkt misschien goed voor zijn eigen achterban en zijn eigen regering, waar hij dan de grote man kan blijven spelen, de stabiele president terwijl het om hem heen een chaos is, maar dat werkt niet in een democratie, waar andere partijen (tegenstanders maar ook de twijfelende medestanders) er een eigen mening over kunnen vormen.

Waarschijnlijk kan hij zin achterban er nog van overtuigen dat hij niets fout doet en dat alle problemen van anderen afkomen, maar dat gaat niet lukken bij mensen die met tegenzin op hem hebben gestemd.

Het gaat ook niet lukken met kritische parlementsleden, al zie je die niet zo heel veel.

[polthemol]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 23:17:
[...]


Dit werkt misschien goed voor zijn eigen achterban en zijn eigen regering, waar hij dan de grote man kan blijven spelen, de stabiele president terwijl het om hem heen een chaos is, maar dat werkt niet in een democratie, waar andere partijen (tegenstanders maar ook de twijfelende medestanders) er een eigen mening over kunnen vormen.

Waarschijnlijk kan hij zin achterban er nog van overtuigen dat hij niets fout doet en dat alle problemen van anderen afkomen, maar dat gaat niet lukken bij mensen die met tegenzin op hem hebben gestemd.

Het gaat ook niet lukken met kritische parlementsleden, al zie je die niet zo heel veel.

als complete rebuttle op je hele antwoord: het werkt al sinds zijn verkiezing Dus het kan wel degelijk 'werken' in een democratie (of het een zinnig iets is, daar zullen we het maar niet over hebben ).

Zolang de GOP senatoren menen dat hem tegenspreken hun stemmen gaat kosten (komend jaar was herverkiezing voor een deel congressleden of voor allemaal?), zullen ze eerder vrezen voor hun stoel dan heel erg hard tegenstribbelen.

De eigen mening van veel mensen lijkt daarbij ook nogal serieus vervormd te zijn. Zie zelfs het effect wat het 'fake news' brullen heeft op Nederlandse nieuwsorganisaties.

[downtime]

polthemol schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 17:05:
[...]

Ik verdenk Trump er vooral van dat hij iedereen om zich heen continu in disbalans probeert te houden omdat hem dat de illusie van veiligheid geeft (als ik niet zeker ben waar ik aan toe ben, kan ik ook weinig actie ondernemen tegen jou als je boven me staat, als iedereen dat gevoel heeft, dan gaan mensen niet/moeilijk kunnen samenspannen omdat je al je energie nodig hebt om je staande te houden).

Of misschien is het simpeler: Laat iedereen vrezen voor z'n baan en invloed want dan werken ze misschien harder. In sommige Amerikaanse bedrijven vinden ze competitie tussen personeel een goede manier om de besten te selecteren en de mindere goden eruit te werken. Het lijkt me een mentaliteit die wel in Trumps straatje past.

[Gé Brander]

downtime schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 00:15:
[...]

Of misschien is het simpeler: Laat iedereen vrezen voor z'n baan en invloed want dan werken ze misschien harder. In sommige Amerikaanse bedrijven vinden ze competitie tussen personeel een goede manier om de besten te selecteren en de mindere goden eruit te werken. Het lijkt me een mentaliteit die wel in Trumps straatje past.

Dat bleek toch al uit dat idiote programma van hem? The apprentice of zo... Dat werkte zo.

[hoevenpe]

Gé Brander schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 00:52:
Dat bleek toch al uit dat idiote programma van hem? The apprentice of zo... Dat werkte zo.

Alleen werd daar na een spel met duidelijke regels slechts 1 persoon per week ontslagen: de Trump administratie is alsof je een heel seizoen gaat binge-watchen na een half krat bier...

[polthemol]

downtime schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 00:15:
[...]

Of misschien is het simpeler: Laat iedereen vrezen voor z'n baan en invloed want dan werken ze misschien harder. In sommige Amerikaanse bedrijven vinden ze competitie tussen personeel een goede manier om de besten te selecteren en de mindere goden eruit te werken. Het lijkt me een mentaliteit die wel in Trumps straatje past.

het zal mogelijk meespelen, maar als iedereen bezig is met elkaar te bevechten (wat al de hele tijd bezig is, vanaf dag 1 zowat), hebben ze geen tijd om met de baas te vechten

En of je de beste mensen gaat overhouden als je er 1 grote backstabparty van maakt is ten zeerste te betwijfelen, naar mijn eigen mening zelfs een totaal achterhaalde bedrijfsvisie maar dat terzijde

[Verwijderd]

Hoe dan ook: Ik blijf mij verbazen dat Trump nog steeds niet wordt afgezet of tenminste gepoogd wordt hem af te zetten. Als dit een democraat was,dan hadden de republikeinen dit allang in werking gesteld en was FOXNEWS in overdrive met hun gespeelde hetze. Maar goed, het zal wel allemaal een politiek spel zijn om macht, simpele macht.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2017 12:40 ]

[Amphiebietje]

Blijkbaar gaat Trump's belastingplan er waarschijnlijk alleen voor zorgen dat de federale inkomsten gaan kelderen, terwijl nieuwe banen afwezig blijven:

https://www.theguardian.c...lan-trillions-debt-report

Ook opvallend is dat veel van de bedrijven die lagere belastingen zouden krijgen deze in feite al hebben...

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 12:40:
Hoe dan ook: Ik blijf mij verbazen dat Trump nog steeds niet wordt afgezet of tenminste gepoogd wordt hem af te zetten. Als dit een democraat was,dan hadden de republikeinen dit allang in werking gesteld en was FOXNEWS in overdrive met hun gespeelde hetze. Maar goed, het zal wel allemaal een politiek spel zijn om macht, simpele macht.

Democraten kunnen dit niet allen, er zijn er trouwens al enkele die een soort van wetgeving indiende maar zonder minderheden komt dit snel belachelijk over (denk maar aan de repeal obamacare die de GOP 1x keer stemde )

[ph4ge]

Amphiebietje schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 12:40:
Blijkbaar gaat Trump's belastingplan er waarschijnlijk alleen voor zorgen dat de federale inkomsten gaan kelderen, terwijl nieuwe banen afwezig blijven:

https://www.theguardian.c...lan-trillions-debt-report

Ook opvallend is dat veel van de bedrijven die lagere belastingen zouden krijgen deze in feite al hebben...

Iemand zou eens aan Trump moeten vragen hoeveel hij opschiet met deze belastingverlaging (valt waarschijnlijk nog mee, want hij betaalt al vrijwel niets) en hoeveel banen hij hierdoor extra gaat creëren. Het is pure ideologie dat lagere belasting banen op gaan leveren, het is veel logischer dat er gewoon nog meer opgepot wordt en nog meer uitgekeerd wordt aan dividend. Als je al het begrotingstekort nog veel verder wil laten oplopen kan je zelfs nog beter gesubsidieerde banen creëren. Heel veel sectoren, waaronder Tech en Finance, hebben simpelweg weinig behoefte naar nieuw personeel en laten zich absoluut niet door de belasting tegenhouden als ze mensen nodig hebben.

Voor werknemers is het cruciaal dat bedrijven juist meer belast worden en hun arbeid met dat geld minder belast kan worden. Maarja, die krijgen een fooi als ze al wat krijgen.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 30-08-2017 13:10 ]

[Witte]

ph4ge schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 13:05:
[...]

Iemand zou eens aan Trump moeten vragen hoeveel hij opschiet met deze belastingverlaging (valt waarschijnlijk nog mee, want hij betaalt al vrijwel niets) en hoeveel banen hij hierdoor extra gaat creëren. Het is pure ideologie dat lagere belasting banen op gaan leveren, het is veel logischer dat er gewoon nog meer opgepot wordt en nog meer uitgekeerd wordt aan dividend. Als je al het begrotingstekort nog veel verder wil laten oplopen kan je zelfs nog beter gesubsidieerde banen creëren. Heel veel sectoren, waaronder Tech en Finance, hebben simpelweg weinig behoefte naar nieuw personeel en laten zich absoluut niet door de belasting tegenhouden als ze mensen nodig hebben.

Voor werknemers is het cruciaal dat bedrijven juist meer belast worden en hun arbeid met dat geld minder belast kan worden. Maarja, die krijgen een fooi als ze al wat krijgen.

Veel beter is de belasting 'gewoon' naar 35%, bedrijven hierop controleren en het federale geld steken in zaken als infrastructuur, gezondheidszorg, sociale voorzieningen, onderwijs, cultuur. Die dingen die de 'gewone man' niet kan organiseren, maar waar hij wel van profiteert. Misschien zelfs een kleine tax cut voor de middle class (die onderhand niet meer bestaat, een hoop van dezen zijn afgegleden naar de armoedegrens)
Maar ja, dat is gezien door een rijnlandse bril.

Nee, Trump sponsort liever (groot)aandeelhouders en CEO's. Want als deze lieden het goed hebben, heeft het gepeupel het uiteindelijk ook goed.

[ Voor 8% gewijzigd door Witte op 30-08-2017 13:15 ]

[polthemol]

ph4ge schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 13:05:
[...]

Iemand zou eens aan Trump moeten vragen hoeveel hij opschiet met deze belastingverlaging (valt waarschijnlijk nog meer, want hij betaalt al vrijwel niets) en hoeveel banen hij hierdoor extra gaat creëren. Het is pure ideologie dat lagere belasting banen op gaan leveren, het is veel logischer dat er gewoon nog meer opgepot wordt en nog meer uitgekeerd wordt aan dividend. Als je al het begrotingstekort nog veel verder wil laten oplopen kan je zelfs nog beter gesubsidieerde banen creëren.

Voor werknemers is het cruciaal dat bedrijven juist meer belast worden en hun arbeid met dat geld minder belast kan worden.

het GOP blijft echter geloven in 'trickle down economics' (of misshcien beter: het gebruiken als excuus ). Het is al vaak aangetoond dat het helaas zo niet werkt in de praktijk, bottom line geven de rijkere mensen te min geld uit om het te laten werken.

Maar goed: wetenschap is niet zo nodig aldus GOP/Trump, anders hadden ze wat onderzoeken kunnen vragen waaruit blijkt hoe geweldig lagere belastingen voor bedrijven werken

[ph4ge]

polthemol schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 13:16:
het GOP blijft echter geloven in 'trickle down economics' (of misshcien beter: het gebruiken als excuus ). Het is al vaak aangetoond dat het helaas zo niet werkt in de praktijk, bottom line geven de rijkere mensen te min geld uit om het te laten werken.

Er is een omslagpunt waar mensen die meer geld krijgen dat niet meer uitgeven, maar gaan investeren om er nog meer geld van te maken. Dat is simpele logica, daarom is het economisch altijd veel zinvoller om arme mensen te steunen als er geld uitgedeeld moet worden.

Krediet is zo goedkoop en wordt zo ruimhartig uitgedeeld in de wereld tegenwoordig dat voor de meeste (grote) bedrijven ook geldt dat ze elke zinnige investering kunnen doen en dat als er meer geld binnen komt ze simpelweg meer dividend uitbetalen. Daarnaast komt er simpelweg nauwelijks arbeid kijken bij de meeste bedrijfsinvesteringen, het gros is financiële transacties. Silver lining is dat Trump zich wel meer lijkt te richten op MKB waar dit iets minder op gaat. Maar het zou me niets verbazen als dat alleen holle woorden zijn.

Het probleem is dat dit soort economische ontwikkelingen zich niet tegen laten houden door een oceaan. Ons land stemt traditioneel al rechts en dat beleid zal alleen maar extremer worden nu de andere kant van de oceaan ze een excuus biedt ("we moeten mee want anders lopen onze rijken/bedrijven weg!!1").

But her emails...

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 30-08-2017 13:23 ]

[Virtuozzo]

Witte schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 13:13:
[...]


Veel beter is de belasting 'gewoon' naar 35%, bedrijven hierop controleren en het federale geld steken in zaken als infrastructuur, gezondheidszorg, sociale voorzieningen, onderwijs, cultuur. Die dingen die de 'gewone man' niet kan organiseren, maar waar hij wel van profiteert. Misschien zelfs een kleine tax cut voor de middle class (die onderhand niet meer bestaat, een hoop van dezen zijn afgegleden naar de armoedegrens)
Maar ja, dat is gezien door een rijnlandse bril.

Nee, Trump sponsort liever (groot)aandeelhouders en CEO's. Want als deze lieden het goed hebben, heeft het gepeupel het uiteindelijk ook goed.

Tja. Trickle down economics. Pure marketing

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 30-08-2017 14:51 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 00:15:
Of misschien is het simpeler: Laat iedereen vrezen voor z'n baan en invloed want dan werken ze misschien harder. In sommige Amerikaanse bedrijven vinden ze competitie tussen personeel een goede manier om de besten te selecteren en de mindere goden eruit te werken. Het lijkt me een mentaliteit die wel in Trumps straatje past.

Wat dacht je van een nog eenvoudiger verklaring? 'Het merk Trump'. Trump = Make America Great Again, Drain The Swamp, Build The Wall, enzovoort. En ondertussen natuurlijk stilletjes binnenlopen. Hij heeft uitsluitend en alleen intrinsieke interesse om dat merk te verkopen en te verdedigen; voor de rest werpt hij radicalere elementen uit de GOP af en toe een kluif toe met zijn presidentiële bevoegdheden. Hij heeft niet de ambitie, niet het intellect, niet het staatsmanschap, niet de visie om daadwerkelijk iets te doen. De hondenbaan om het merk te koppelen aan daadwerkelijke activiteiten is voor anderen; bovendien stelt het hem in staat zijn handen schoon te houden. Hij deed immers niks. Daarom scheldt hij zo ontiegelijk eenvoudig zijn eigen partij ('springplank' is een beter woord) verrot en maakt hij van elke toespraak een showcase voor hemzelf in plaats van te pleiten voor eenheid, ondersteuning, enzovoort. Het merk Trump verdraagt niets anders.

De GOP kan op dit moment werkelijk geen kant meer op. Trump had om te beginnen de GOP in ieder geval financiëel niet nodig om president te worden; en ten tweede ondersteunen ze zijn merk met lange tanden. Wat natuurlijk bad for business is. Maar Trump heeft wel de GOP als geheel nodig, in ieder geval om zijn (Bannons? Mercers? Gorka's?) verdere leegheid te bootstrappen; want met twee halve GOPs legt hij het in het Amerikaanse stemsysteem af tegen de Democraten. Hij en/of zijn stille adviseurs gokken erop dat de partij de huidige hurricane overleeft tot zijn achterban loyale en ja-knikkende Trumpista's kiest die hun handen wel vuil willen maken in ruil voor macht en geld... in feite de beginselen van een dictatuur scheppend, dus. (Zij zouden het natuurlijk beschouwen als een 'business' waar de CEO min of meer bepaalt wat er gebeurt.) Een mooie lakmoesproef is het al dan niet met rust laten van het 22e amendement. Daar wordt wel af en toe aan gemorreld, maar meer voor de show.

Resteert alleen de vraag waarom Trump uitgerekend met die destructieve elementen uit rechts Amerika in zee is gegaan. Je zag het ook aan zijn 'staff picks': elke keer werkelijk het ergste van het ergste, op een kille berekenende manier, met als kers op de taart (vinnik dan) die Neanderthaler Alex Jones. (Sorry, zelfs niet eens Neanderthaler, dat is een belediging voor dat nobele ras.) Een mogelijke hypothese: Trump was feitelijk failliet en zou gigantisch op z'n bek zijn gegaan, maar om daarvoor een supermacht sociaal en politiek te gronde te richten... Dat is wel een heel erg zwartgallig Wag The Dog-scenario waarvan ik haast niet kan geloven dat het de realiteit weerspiegelt. Maar waarom dan? Ik weet het echt niet.

[Delerium]

The incredible shrinking president
[q]The "most powerful man in the world" is suddenly looking mighty powerless:

• Speaker Ryan and Senate Majority Leader Mitch McConnell are going their own way on tax reform. Hill sources believe his original targets, including a 15% corporate rate, are dead.
• SecDef Mattis didn't immediately embrace his full ban on transgender troops.
• His Justice Department won't drop the Russia probe.
• Courts won't allow his full Muslim ban.
• Mexico won't pay for his wall.
• Congress won't pay for his wall.
• The Senate won't pass his promised health-care reform.
• Gary Cohn and Sec State Tillerson won't tolerate his Charlottesville response.
• North Korea won't heed his warnings.
• China doesn't fear his trade threats.
• CEOs won't sit on his councils.
• Mexico and Canada won't bend to his will on NAFTA.

---

Goede suggestie trouwens:

Need a new law that forbids tax cuts doing a time of war. In fact, taxes on the upper 3% should automatically be raised when we go to war. It will raise the revenue to outfit the troops as needed, unlike Bush, and put a damper on unnecessary wars.

https://www.washingtonpos...rm=.54fdbef678d7#comments

[ Voor 21% gewijzigd door Delerium op 30-08-2017 22:30 ]

[Amphiebietje]

^ Dat laatste lijkt mij onmogelijk, gezien dat de VS bijna altijd in een oorlog verwikkeld is.

[RM-rf]

Amphiebietje schreef op donderdag 31 augustus 2017 @ 06:25:
^ Dat laatste lijkt mij onmogelijk, gezien dat de VS bijna altijd in een oorlog verwikkeld is.

eigenlijk niet. de laatste 'officiele' oorlogsverklaring is van juni 1942, toen america de oorlog verklaarde aan Bulgarije, hongarije en Romenie ( de andere leden van de Axis, met Japan, Duitsland en Italie was al eerder de oorlog verklaard in december 1941 na Pearl Harbor).
Deze oorlog eindigde in februari 1947 met het vredesakkoord van Parijs.

De oorlog met duitsland werd officieel beeindigt in het 4+2 akkoord in 1990 (daarvoor waren enkel provisorische verdragen gesloten met de losse duitse staten, west- en oost-duitsland, welke elkaar niet als staat kenden en dus en staatsrechterlijke 'status-quo' ontstaan was die pas doorbroken kon worden na de duitse eenwording.
Sinds 1990 is de VS dus niet meer officieel in staat van oorlog met een ander land.

Alle conflicten in de oude oorlog waren geen 'officiele' oorlog maar werden hooguit gekenmerkt door het goedkeuren van inzet van het amerikaanse leger door het Congres, bv bij de Vietnam-oorlog (tongkin-resolutie) of de eerste en tweede golfoorlog alswel de oorlog in Afghanistan...
deze oorlogen kenden geen oorlogsverklaring, maar wel goedkeuring door het Congress...

In geval vand e Korea-oorlog werd de goedkeuring verleend door de UN, het congress stemden enkel toe in het dragen van de kosten, op basis van de legitimatie van een UN-resolutie;
Eenzelfde constructie kenden de inzet in de Joegoslavie oorlog


Verder heeftd e president ook de mogelijk om het leger tot 90 dagen in te zetten zonder eventuele toestemming van het Congress, bij kortdurende inzetten kan deze 'War Powers' toegepast worden, zoals Reagan deed in Grenada en Panama, Bush sr. in Somalie.

Obama gebruikte deze truc ook in Libie, maar kwam onder sterke kritiek toen hij eigenlijk veels te ruim omging met zn bevoegdheden in de War Powers Act, de tijdsduur werd overscheden en twijfel kan blijven bij de begroding die Obama daarvoor gaf, hooguit hebben de politieke tegenstanders dat noit al te scherp willn afwijzen, wat juist echter ook een zwakte kan opleveren als komende presidenten mogelijk nóg verder de bevoegdheden binen de War Powers Act gaan verruimen...
Dan zal continue terugvallen dat die aardige nodelprijs-van-de-vrede-winnaaar Obama daarmee begonnen is (imho de grootste fout die Obama gemaakt heeft en ook in de toekomst een pontentieel gevaarlijk iets)


Alhoewel ik het idee erg goed vind van een combinatie waarin en orlogsverklaring (of toestemming door het Congress van militqi inzet _altijd_ gepaard moet gaan met een belastingverhoging, schept dat ook een poentieel gevaar dat zulke clausule omgaan zullen worden via juist dat soort politieke trucs en het voeren van 'illegale' oorlogen en covert operaties enkel erger wordt...


Overigens heeft de VS bv eind jaren vijftig ok een totaal 'verborgen' oorlog gevoerd tegen hun toenmalige bondgenoot Indonesie, met behulp van omgeschilderde vliegtuigen voerden ze bombardementen uit, deels was juist de beodeling de indruk te wekken dat een andere vijand daarvoor verantwoodelijk was (dit liep mis toen een ameikaanse piloot neerstortte en gevangen genomen werd en dat geheime plan stukliep, al is die hele oorlog verder streng geheim gehouden en ook nu nog een van de meest vertrouwelijke en geheimgehouden operatie: Operation HAIK ; officieel ontkent de VS nog steeds het bestaan van deze operatie.

[Verwijderd]

Het is al jarenlang duidelijk dat de USA steeds meer een politiestaat wordt, hier weer een mooi voorbeeld:

Wat gebeurde er?
Er was een aanrijding, de aanrijder overleed en de aangereden persoon lag bewusteloos in het ziekenhuis. Een politie-agent stoorde een verpleegkundige terwijl zij bezig was en eiste dat zij een bloedmonster gaf. De verpleegkundigde legde aan de politie-aggent uit dat hij een warrant hiervoor nodig heeft en ze citeerde de 3 redenen waaronder een verpleegkundige of arts een bloedmonster mag geven (aanhoudingsbevel, expliciete toestemming van de persoon in kwestie of arrestatie) en ze gaf hierbij op een rustige manier aan dat het poliedepartement waarvoor hij werkt dit heeft ondertekend. De politie-agent arresteerde haar, deed haar handboeien om en zette haar in achter in een politie-auto. Triestig, ze moeten de USA-politiek echt eens zuiveren.

Oh ja, nog even de gevolgen melden. De politie-agent werd niet ontslagen of geschorst, hij werkt nog steeds als agent. De top van het politiedepartement keurt het dus niet af. Het gaat dus wel wat verder dan een enkele rotte appel.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2017 19:25 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 19:17:
Het is al jarenlang duidelijk dat de USA steeds meer een politiestaat wordt, hier weer een mooi voorbeeld:
[video]

Ja, ik heb dat echt met samengetrokken maag gezien.

En wat ik hoop dat mensen hiervan meekrijgen is hoe overgeleverd je dan bent aan de willekeur. Er is niet een mogelijkheid om het goede te doen en zo uit de problemen te blijven. Ze heeft immers de plicht om niet mee te werken aan illegaal medisch handelen.

Het is zo belangrijkdat we daar alert op blijven. Dat we blijven beoordelen of de rechten van mensen (alle mensen, en zeker die van verpleegkundigen en bewusteloze slachtoffers van een aanrijding) gewaarborgd blijven. Want laat het verslappen en iedereen kan de dupe worden, zonder dat er ook maar iets is dat maakt dat je aan de goede kant kunt blijven.

[Plasma_Wolf]

Hij is tijdelijk geschorst, hangende het onderzoek:

http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-41134797

Ik weet niet zeker of de terminologie van "administrative leave" overeenkomt met een echte schorsing. Maar er wordt wel iets gedaan.

Of dat "iets" uiteindelijk ook het juiste is, is een tweede.

Dit is al eind juli gebeurd en de reden dat we hier van weten en dat er nu een onderzoek loopt, evenals dat er excuses komen van de commissaris van het korps en de burgemeester, is omdat de verpleegkundige en haar advocaat met de beelden naar buiten zijn gekomen.

http://www.cnn.com/2017/0...t-police-video/index.html

Dit lijkt me niet een voorbeeld van een politiestaat maar dat van een overijverige en opgefokte agent die niet goed is opgeleid. Daarnaast is er sprake van een politiekorps dat vooral zichzelf beschermt (dat is inderdaad een trekje van een politiestaat waar je niets mee te maken mag hebben als politie) als iets niet helemaal goed gaat. Dat laatste hebben we in Nederland ook, en met verschillende instanties, al is het minder erg. Vaak komt het heel snel goed (in NL) als je het naar buiten brengt. Dan schrikken ze. Ik hoop dat ze in dit geval ook schrikken, want hoe dit afgehandeld wordt zegt meer over de politie dan de actie van de agent zelf.

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 19:17:
Het is al jarenlang duidelijk dat de USA steeds meer een politiestaat wordt, hier weer een mooi voorbeeld:
[video]
Wat gebeurde er?

Het probleem is meer dat Amerikaanse politie, vergeleken met de onze, erg slecht opgeleid is en dat het politiek veel gemakkelijker is om geld los te peuteren voor meer materiaal dan voor meer training. Hier gebeurt niks nieuws maar aangezien tegenwoordig overal camera's zijn komt de politie er steeds vaker niet meer mee weg.

Oh ja, nog even de gevolgen melden. De politie-agent werd niet ontslagen of geschorst, hij werkt nog steeds als agent. De top van het politiedepartement keurt het dus niet af. Het gaat dus wel wat verder dan een enkele rotte appel.

Volgens de BBC hebben zowel politiechef als burgemeester excuses aangeboden en is de agent op non-actief gesteld. Dat klinkt toch wel als afkeuring.

[anboni]

downtime schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 20:54:
[...]
Volgens de BBC hebben zowel politiechef als burgemeester excuses aangeboden en is de agent op non-actief gesteld. Dat klinkt toch wel als afkeuring.

Was dat voor of na de media aandacht?

[downtime]

anboni schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 21:11:
[...]

Was dat voor of na de media aandacht?

Als ik het goed begrijp, erna. Maar het is me ook niet duidelijk of burgemeester en politiechef er eerder uberhaupt van wisten.

[incaz]

downtime schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 20:54:
[...]
Het probleem is meer dat Amerikaanse politie, vergeleken met de onze, erg slecht opgeleid is en dat het politiek veel gemakkelijker is om geld los te peuteren voor meer materiaal dan voor meer training.

Dat is een deel van het verhaal, maar zeker niet het hele verhaal. Een gebrek aan accountability, en een verheerlijking van geweld en 'law and order' dat gek genoeg niet gaat om de wet maar om een soort cowboy-achtige handhaving, maken daar ook een deel van uit.

Dit is niet alleen opleiding. Opleiding is wellicht een verklaring dat de agent geen weet heeft of en hoe er bloed mag worden afgenomen.

Maar de vrijheid die hij zichzelf toeeigent om z'n macht te misbruiken, om uit boosheid en uit wraak een verpleegkundige te arresteren, op agressieve wijze, dat is een gevolg van een cultuur/ sfeer die dat toelaat. Dat heeft niet allemaal met opleiding te maken. Als dit soort gedrag gevolgen heeft, dan gaat dat nieuwtje snel genoeg de rondte, daar heb je echt geen opleidingstraject voor nodig.

Volgens de BBC hebben zowel politiechef als burgemeester excuses aangeboden en is de agent op non-actief gesteld. Dat klinkt toch wel als afkeuring.

Mooi. Het werkt dus om toch de aandacht te blijven vestigen op dit soort misstanden. Dan kan er toch een beetje druk gezet worden op dergelijk machtsmisbruik.

Maar... laten we niet doen alsof zo'n publiek statement, afgedwongen door flink wat media-aandacht dus betekent dat het structureel wordt afgekeurd. Als het structureel werd afgekeurd dan had men hem al op non-actief gesteld voordat het filmpje de aandacht had weten te trekken - niet pas een maand later nadat het openbaar gemaakt was. De BBC benadrukt dat niet echt, maar de volgorde is dus:
- de verpleegkundige werd op 26 juli op agressieve wijze gearresteerd
- de hoofdcommissaris was binnen 12 uur op de hoogte van de situatie
- de betrokken agenten zijn pas na een maand op non-actief gesteld.

En de excuustaal die eromheen hangt is 'it's an ever-evolving situation.' Da's natuurlijk repurposed bovine waste van de bovenste plank: er is helemaal niets aan de oorspronkelijke situatie veranderd. Het enige wat veranderd is, is dat het media-aandacht heeft gekregen. (En da's goed. En het is ook prima dat men nu actie onderneemt. Maar laten we niet meegaan in hun verhaal dat het ok is dat er nu pas actie komt, en dat het daarmee opgelost is. Dit is een uiting van een structureel probleem, dat ook structureel wordt weggewoven.)

[downtime]

incaz schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 21:50:
[...]

Dat is een deel van het verhaal, maar zeker niet het hele verhaal. Een gebrek aan accountability, en een verheerlijking van geweld en 'law and order' dat gek genoeg niet gaat om de wet maar om een soort cowboy-achtige handhaving, maken daar ook een deel van uit.

Dit is niet alleen opleiding. Opleiding is wellicht een verklaring dat de agent geen weet heeft of en hoe er bloed mag worden afgenomen.

Maar de vrijheid die hij zichzelf toeeigent om z'n macht te misbruiken, om uit boosheid en uit wraak een verpleegkundige te arresteren, op agressieve wijze, dat is een gevolg van een cultuur/ sfeer die dat toelaat. Dat heeft niet allemaal met opleiding te maken. Als dit soort gedrag gevolgen heeft, dan gaat dat nieuwtje snel genoeg de rondte, daar heb je echt geen opleidingstraject voor nodig.

Je hebt gelijk. Er zitten meer facetten aan dan alleen opleiding. Eigenlijk is "politiestaat" het enige wat er niet aan de hand is. In een politiestaat zou dit de gewenste uitkomst zijn. In de VS is het een cultuurprobleem wat niet (structureel) aangepakt wordt omdat dat politie en politiek gewoon niet uitkomt.

[Migrator]

De laatste paar posts hebben niks met Trump of de Amerikaanse politiek te maken. Vanaf nu weer on-topic, en een apart topic aanmaken om ander Amerikaans nieuws te bespreken.