[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op maandag 17 juli 2017 @ 17:31:
Tja, het is ook een vraagstuk van perspectief. Er ligt een enorm vergootglas over Trump, terecht, maar hij is nu ook weer niet de nieuwe Hitler ofzo. Een beetje de balans houden tussen de man echt demoniseren, en uitermate kritisch zijn op zijn beleid mag wel.

Het is niet alsof Trump onder pretext van anti corruptie wetgeving probeert om al zijn politieke tegenstanders de gevangenis in te krijgen voor de rest van hun leven, en zo een internet machtsstrijd met een politiek rivaal te winnen. (Xi Jingpin vs Jiang Zemin)

Hij maakt er nog geen werk van, maar "lock her up", het opsluiten van de belangrijkste politieke tegenstander, was wel zn belangrijkste programma punt.

DaniëlWW2 schreef op maandag 17 juli 2017 @ 17:31:

---

Natuurlijk is Trump een domme eikel, kom op. Het is alleen geen demonisch figuur en dat mag ook wel eens gezegd worden lijkt me.

Vergis je niet, de door jouw aangehaalde voorbeelden begonnen ook niet op die manier en de VS (was) een land met een sterk ingebakerde democratie en rechtstaat. Het valt niet te ontkennen dat Trump dat rap probeert af te breken en het is niet onlogisch dat mensen denken dat het daar niet bij zal blijven.

[DaniëlWW2]

ph4ge schreef op maandag 17 juli 2017 @ 19:50:
[...]
Hij maakt er nog geen werk van, maar "lock her up", het opsluiten van de belangrijkste politieke tegenstander, was wel zn belangrijkste programma punt.

Om het vervolgens meteen in te trekken...

[...]

Vergis je niet, de door jouw aangehaalde voorbeelden begonnen ook niet op die manier en de VS (was) een land met een sterk ingebakerde democratie en rechtstaat. Het valt niet te ontkennen dat Trump dat rap probeert af te breken en het is niet onlogisch dat mensen denken dat het daar niet bij zal blijven.

Helemaal niet. Trump is absoluut niet te vergelijken met een extreem autoritaire eenpartijstaat waar miljoenen mensen opgesloten zitten in strafkampen, en sommige worden vermoord voor hun organen. Zelfs de meest extreme partij boven het land GoP afgevaardigden en senatoren zullen ver voor dit punt allang een lijn trekken.

Dit is dus ook het probleem met de Hitler vergelijking. Het was geen vent met een raar snorretje die wat rare dingen zei en deed. Het was een uiterst calculerende man met een extreem wereldbeeld, veel erger dan Trump, zonder enige checks and balances waardoor hij heel Europa kon slopen. Nu schat ik Trump uitermate laag in, maar er zijn grenzen.

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op maandag 17 juli 2017 @ 20:14:
Om het vervolgens meteen in te trekken...

Volgens mij was er gisteren nog een rant over Clinton, en ook de media en buitenlanders zijn regelmatig aan de beurt. Retorisch zit hij in dezelfde hoek. Niet te vergeten hoeveel respect Trump heeft voor bloeddorstige dictators als Putin en hoe weinig hij heeft met democratische bondgenoten van de VS.

DaniëlWW2 schreef op maandag 17 juli 2017 @ 20:14:
Helemaal niet. Trump is absoluut niet te vergelijken met een extreem autoritaire eenpartijstaat waar miljoenen mensen opgesloten zitten in strafkampen, en sommige worden vermoord voor hun organen. Zelfs de meest extreme partij boven het land GoP afgevaardigden en senatoren zullen ver voor dit punt allang een lijn trekken.

Dit is dus ook het probleem met de Hitler vergelijking. Het was geen vent met een raar snorretje die wat rare dingen zei en deed. Het was een uiterst calculerende man met een extreem wereldbeeld, veel erger dan Trump, zonder enige checks and balances waardoor hij heel Europa kon slopen. Nu schat ik Trump uitermate laag in, maar er zijn grenzen.

Nog niet. Hitler leek ook een gek en Mao was een radicaal in de bergen. We moeten voorkomen dat er weer zo iemand aan de macht komt en daarom moeten we zodra iemand trekjes krijgt daarover aan de bel trekken. Hoe zouden we in deze tijd nog een echte tweede Hitler kunnen aanspreken als iedereen maar constant "Godwin!" roept?

Over Trump zelf maak ik me nog niet eens zoveel zorgen, maar hij creeert wel het klimaat waar het eigenlijk alleen maar steeds gekker kan.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 18-07-2017 09:44 ]

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op maandag 17 juli 2017 @ 20:14:
Helemaal niet. Trump is absoluut niet te vergelijken met een extreem autoritaire eenpartijstaat waar miljoenen mensen opgesloten zitten in strafkampen, en sommige worden vermoord voor hun organen. Zelfs de meest extreme partij boven het land GoP afgevaardigden en senatoren zullen ver voor dit punt allang een lijn trekken.

Hoe weet je dat de GOP die lijn zal trekken? En welke verschillen zie je tussen Trump en andere autoritaire leiders (niet slechts Hitler) aan het begin van hun autoritaire regime?
En hoe belangrijk is het of Trump vergelijkbaar is met Hitler of 'slechts' met andere autoritaire leiders? Is het gevaar van autoritaire leiders en de meestal knap dodelijke gevolgen voor aanzienlijke delen van hun bevolking niet belangrijker dan of ze wel of niet getalsmatig zo ver gaan als Hitler?

Nu schat ik Trump uitermate laag in, maar er zijn grenzen.

Welke grenzen / checks and balances zijn er volgens jou, en waarom zouden die in tact blijven? Welke acties van de Republikeinen geven je de indruk dat die werkelijk zullen opkomen voor de mensenrechten in hun land?

[Delerium]

Het punt is eigenlijk dat vergelijken met het verleden lastig is, omdat hun periode van begin tot einde duidelijk is. Bij Trump zie je alleen het begin en kan je alleen speculeren over het einde.

Maar wat we wel weten is bv W. Bush, de laatste periode dat de GOP de macht had zoals nu. Enkele oorlogen begonnen op basis van leugens, zowaar een echt concentratiekamp geopend, een begrotingsoverschot van 151 miljard omgebogen tot een blijvende belastingverlaging voor de rijken en een economische crisis van jewelste.
Ofwel, laat het maar aan Trump/GOP over om de lokale economie kapot te maken en de wereld zelf aan gort te slaan. Het boeit ze simpelweg echt niet. Het enige van Trump wat hem uitzonderlijk maakt is de schaamteloosheid waarmee hij zijn incompetentie inzet. En wat de rest van de GOP qua principes er nog op na lijkt te houden.

* Delerium leest eigenlijk liever over feiten.
Republicans Leap Into the Awful Known (Column van Paul Krugman)

Sometime in the next few days the Congressional Budget Office will release its analysis of the latest version of the Republican health care plan. Senator Mitch McConnell is doing all he can to prevent a full assessment, for example by trying to keep the C.B.O. from scoring the Cruz provision, which would let insurers discriminate against people with pre-existing conditions. Nonetheless, everyone expects a grim prognosis.

As a result, White House aides are already attacking the C.B.O.’s credibility, announcing in advance that whatever it says will be “fake news.” So why should we believe the budget office, not the Trump administration? Let me count the ways.
...
Instead, at every stage of this political fight they have claimed to be doing exactly the opposite of what they’re actually doing: covering more people, making health care cheaper, protecting Americans with pre-existing conditions. We’re not talking about run-of-the-mill spin here; we’re talking about black is white, up is down, dishonesty so raw it’s practically surreal. This isn’t just an assault on health care, it’s an assault on truth itself.

Het is dat McCain wat plastische chirurgie nodig had en in de lappenmand ligt, die extra tijd van de uitstel kunnen de tegenkrachten (Da's alles (zelfs de GOP-staten) behalve de GOP) zich nog beter profileren.

Maar IMO mogen ze de stekker eruit trekken en desnoods 50 miljoen onverzekerden loslaten. Als de GOP nog steeds op 82% approval zit van hun eigen kiezers, dan moeten ze maar blijkbaar met het eigen wanbeleid thuis opgezocht worden.

[ANdrode]

PWM schreef op maandag 17 juli 2017 @ 12:16:
[...]
Nope. De journalist schrijft een gekleurd stuk om het resort en zijn bewoners te ridiculiseren. Hij geeft het zelf aan in het begin en geeft ook ruiterlijk toe een hekel aan Trump te hebben en 5-ster resorts in zijn algemeen.

Allemaal prima als dat het uitgangspunt is. Maar om dan er dan een Reductio ad Hitlerum (of eigenlijk Reductio ad Ceaușescium) in te gooien vind ik wel weer treurig.

Kan je een breder citaat geven uit het artikel?

Het was in mijn ogen een vrij extreme quote die gepast is gezien de schrijfstijl van het artikel en het beeld dat in de alinea's er omheen wordt geschetst (de rol van de conciërge bij het resort). Ik ben benieuwd of veel lezers jouw standpunt delen/er binnenkort een reactie van de ombudsvrouw in de Volkskrant staat.

Dat je op basis hiervan een conclusie over hoe alle kranten over Trump schrijven trekt gaat in mijn ogen te ver ("Het word [sic] zo wel lastig om kranten te vinden die nog een beetje objectief willen schrijven.").

offtopic:
Ik ga er vanuit dat je een terecht punt wilde aanstippen, dat zou in mijn ogen beter gaan met meer context en een link naar het artikel dat je citeert. Zonder dat voelt het en ruikt het als een stroman

[PWM]

Ondertussen meld jij dat ik "alle" kranten in mijn conclusie betrek. Ook best wel weer knap.

Zal morgen kijken of ik hele artikel kan delen zonder, zonder rechten te schenden.

[Brent]

Delerium schreef op maandag 17 juli 2017 @ 20:55:
Het punt is eigenlijk dat vergelijken met het verleden lastig is, omdat hun periode van begin tot einde duidelijk is. Bij Trump zie je alleen het begin en kan je alleen speculeren over het einde.

Ik denk dat sommigen zich hard willen maken voor het feit dat er wel iets te leren valt uit andere autoritaire figuren voor wat betreft de mogelijke paden voorwaarts voor Team Trump. Al is er een enorme bandbreedte tussen een nieuwe Hitler en er niet meer dan een puinbak van maken a la nu, die onzekerheid moeten we niet interpreteren als het kan nog alle kanten uit of misschien valt het wel mee. Nee, de trend is duidelijk neerwaarts en het zou een zwaktebod zijn om je daar voor af te sluiten omdat Godwin oid.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 17 juli 2017 @ 21:59:
[...]

Ik denk dat sommigen zich hard willen maken voor het feit dat er wel iets te leren valt uit andere autoritaire figuren voor wat betreft de mogelijke paden voorwaarts voor Team Trump. Al is er een enorme bandbreedte tussen een nieuwe Hitler en er niet meer dan een puinbak van maken a la nu, die onzekerheid moeten we niet interpreteren als het kan nog alle kanten uit of misschien valt het wel mee. Nee, de trend is duidelijk neerwaarts en het zou een zwaktebod zijn om je daar voor af te sluiten omdat Godwin oid.

Het zou inderdaad een pijnlijk zwaktebod zijn om verkenning van zowel situatie als effecten af te schrijven "cause of Godwin". En ja, er zou best wel wat meer nagedacht mogen worden over ons ingebouwde arsenaal aan bias

Enfin, als we al een dergelijk specifieke richting van verkennen ingaan, dan is er geen sprake van welke Godwin dan ook. Trump is niet te vergelijken met Hitler, noch voor symptomen noch voor patronen - Hitler werd ook eerst gedragen door selectief belang, maar nam dat de touwtjes uit de klauwen. Trump, nu ja, in zijn wereld bestaan die touwtjes waar anderen mee spelen niet De vergelijking gaat scheef met Trump als vergelijkend element, waar dat geen sturende of centrale component is.

Een belangrijk punt van aandacht is en blijft de component van autoritarisme, net zoals de component van gulzigheid en zelfs perverse organisatie. Het is daar niet zoveel anders dan hier, men zit gewoon een beetje verder op een lijn van keuzes.

[polthemol]

DaniëlWW2 schreef op maandag 17 juli 2017 @ 20:14:
[...]

Om het vervolgens meteen in te trekken...

[...]


Helemaal niet. Trump is absoluut niet te vergelijken met een extreem autoritaire eenpartijstaat waar miljoenen mensen opgesloten zitten in strafkampen, en sommige worden vermoord voor hun organen. Zelfs de meest extreme partij boven het land GoP afgevaardigden en senatoren zullen ver voor dit punt allang een lijn trekken.

Dit is dus ook het probleem met de Hitler vergelijking. Het was geen vent met een raar snorretje die wat rare dingen zei en deed. Het was een uiterst calculerende man met een extreem wereldbeeld, veel erger dan Trump, zonder enige checks and balances waardoor hij heel Europa kon slopen. Nu schat ik Trump uitermate laag in, maar er zijn grenzen.

ahum, hij werd daar niet mee vergeleken. Hij werd indirect vergeleken met Ceaucescu, een man die ook nogal op zichzelf fapte en nog wat eigenschappen / regeerstijl had die overeenkomsten verstoont, met name als je zijn beginperiode pakt (dus voor hij gierend uit de bocht vloog). Het is een relatief correcte uitvergroting (of voorbeeld) van wat je krijgt als je het gedrag ala Trump tolereert. Ze hadden hem ook kunnen vergelijken trouwens met Duterte for that matter, die man vertoont soortgelijk gedrag in een iets extremere vorm.

Je stipt wel onbewust aan wat er zo vreselijk fout gaat: men leest half iets, trekt een conclusie daaruit, en 5 zinnen later gaat het over een totaal ander iets Dit was dus een alternative fact wat je aan het bouwen was

Terug ontopic: het niet laten doorrekenen van die healthcarebill is serieus schandalig. Hier zouden toch zelfs republikeinen voor op de banken moeten staan. Dit is nog eens niet meer de moeite willen nemen om je kiezers te naaien maar het te sweettalken op deze manier.

[DaniëlWW2]

Ik ging dan ook niet in op het artikel, maar de algemene tendens om een godwin te doen. Ik heb echt een gruwelijke bloedhekel daaraan, en alles wat erop lijkt. Je kan hoogstens oppervlakkige vergelijkingen maken tussen autoritaire leiders.

Verder de GOP. Ik denk dat ze wel zouden ingrijpen als Trump zou voorstellen om zijn politieke tegenstanders te arresteren op nep aanklachten, zou deporteren naar strafkampen, ze zou laten martelen, en een aantal zou selecteren om vermoord te worden voor hun organen. Noem me idealistisch maar dat gaat de GOP ook een aantal stappen te ver. Hebben we nog de Amerikaanse rechtstaat die al zeer moeilijk deed over het inreisverbod. Betwijfel of ze deportatie van politieke tegenstanders naar strafkampen zouden tolereren.

Nee, de VS is geen bananenrepubliek en zal ook echt niet snel afzakken naar dat niveau. Zelfs niet door Trump die behoorlijk wat probeert uit te hollen. Veder is de VS een zeer decentrale staat, behoorlijk gemodelleerd op het model van de Nederlandse Republiek. Daarin is het uitermate lastig om iets te bereiken als president, als je tegenwerking ondervind van lagere niveaus van overheid.

[Sissors]

Ook zie ik zelf de GOP nog niet geïndustrialiseerde genocide steunen van de eigen bevolking.

Brent schreef op maandag 17 juli 2017 @ 21:59:
[...]

Ik denk dat sommigen zich hard willen maken voor het feit dat er wel iets te leren valt uit andere autoritaire figuren voor wat betreft de mogelijke paden voorwaarts voor Team Trump. Al is er een enorme bandbreedte tussen een nieuwe Hitler en er niet meer dan een puinbak van maken a la nu, die onzekerheid moeten we niet interpreteren als het kan nog alle kanten uit of misschien valt het wel mee. Nee, de trend is duidelijk neerwaarts en het zou een zwaktebod zijn om je daar voor af te sluiten omdat Godwin oid.

En soms is die bandbreedte gewoon veel te groot om de vergelijking te maken. Je kan iedere mislukte schilder wel als potentiele Hitler zien.

[Jiffy]

En nu zijn er dus vier senatoren tegen de laatste variant van Trumpcare, waarmee er dus geen meerderheid meer voor het huidige voorstel is.

Het zit die arme Trump niet echt mee, hè?

Wát een puinhoop...

[ Voor 10% gewijzigd door Jiffy op 18-07-2017 09:01 ]

[Player1S]

Even een semi-offtopic maar zijn er mensen bekent met The Ring of Fire nieuwssite (https://trofire.com/) en youtube kanaal (https://www.youtube.com/user/golefttv)?

Is een alt-media maar dan voor het linkse segment en behoorlijk anti-Trump. Kijk regelmatig naar hun filmpjes omdat het in redelijke hapklare brokken word aangeboden. Ik ben alleen benieuwd hoe ik ze op waarde moet inschatten.

We kraken hier wel alle rechtse (fake) news sites af maar mogen ook wel linkse sites afkraken als het terecht is toch?

[Brent]

Sissors schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 07:44:
Ook zie ik zelf de GOP nog niet geïndustrialiseerde genocide steunen van de eigen bevolking.


[...]

En soms is die bandbreedte gewoon veel te groot om de vergelijking te maken. Je kan iedere mislukte schilder wel als potentiele Hitler zien.

Kijk, mijn standpunt overdrijven helpt niet. Het punt is dat, voor zover er overeenkomsten of patronen zijn, je iets kunt leren uit het verleden, of van andere potentaten. Een vergelijking met Ceausescu (en zelfs de opmaat naar WO2) categorisch wegzetten omdat Godwin is net doen of daar niets uit te leren valt. Dat bestrijd ik en zal ik blijven bestrijden. Het lijkt zo langzamerhand een tactiek om maar de kop veilig in het zand te kunnen blijven houden. Nee, er is zeker wat te leren uit zulke lieden in een verder stadium.

Maar, om de gemoederen minder te provoceren, pak eens een Erdogan erbij. Of een Poetin. Als Poetin 10 jaar voor ligt op Erdogan, ligt Erdogan dat op Trump (misschien iets verder). Dat is, volgens mij, wel een aardige vergelijking. En uiteraard, niets is hetzelfde, voordat dat er weer tegenin wordt gebracht. Toch interessant om te zien hoeveel er nou precies overeen komt. Is dat dan niets waard?

[Dr. Strangelove]

Trump op zich baart mij nog niet eens de echte zorgen, al ben ik wel bang voor wat hij in een vlaag van narcissisme kan uithalen.

Mijn probleem is meer dat als je op de langere termijn kijkt, je bij de GOP een glijdende schaal ziet in wat zij voor standaarden hanteren en wat ze geoorloofd achten in het nastreven van de macht.

Eisenhower was een goede president in veel opzichten. Misschien niet altijd even sterk maar hij genoot aanzien, verdiende dat ook en deed geen gekke dingen.

Nixon was in een hoop opzichten een kundige politicus maar helaas ook zo paranoide dat hij de wet overtrad om zijn politieke tegenstanders een hak te zetten.

Reagan was een dummy die goed lulde maar geen inhoud had en een enorme financiële puinhoop achterliet.

Bush Sr. was... wat? Een nette kerel maar iemand die het beleid van Reagan doorzette.

Bush Jr. en zijn vriendjes hebben de verkiezingen ordinair gestolen en door hun avontuur in Irak en Afghanistan terrorisme tot grote hoogten verheven. Verder een stompzinnig financieel beleid gevoerd.

En nu zijn we zover gezakt dat de GOP zelfs een paljas als Trump aangrijpt om maar aan de macht te blijven. Er zit geen enkele inhoud in de partij, ze kunnen onderling geen overeenkomsten vinden en overleven alleen door een externe vijand te creeëren. Ik zeg creeëren want iedereen die het niet met ze eens is is een goddamn liberal. Never mind dat er hele hordes mensen zijn die Trump en McConnell enorme eikels vinden maar niet op de barricades staan voor LGBT, niet tegen Keystone XL zijn of ook niks hebben met ObamaCare. Of je bent zonder enig weerwoord voor Trump, of je bent de vijand.

Het is net alsof de GOP er een paar jaar een puinhoop van maakt, de Dems mogen de rotzooi opruimen maar dan wordt het saai en moet er weer wat chaos geïnjecteerd worden. Undsoweiter, undsoweiter. Probleem is dat chaos steeds ergere vormen gaat aannemen. Als we Trump overleven zal er wel weer een gematigde Democraat komen, maar wat krijgen we over een jaar of tien?

Jiffy schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 09:00:
En nu zijn er dus vier senatoren tegen de laatste variant van Trumpcare, waarmee er dus geen meerderheid meer voor het huidige voorstel is.

Het zit die arme Trump niet echt mee, hè?

Wát een puinhoop...

Ik heb even gekeken hoe Breitbart dit rapporteerde, soms moet je wat schadenfreude zoeken om lol te blijven hebben. Erg typisch hoe ze het brengen:
- Niet Trump heeft gefaald, de GOP in het huis en de senaat hebben gefaald.
- Het was niet Trump's plan maar dat van McConnell.
- De senaat is er schuldig aan dat Trump al 7 maanden gefrustreerd wordt om goed te regeren.
- Geen woord over het feit dat Trump beloofd heeft ObamaCare te vervangen door iets beters en die belofte dus niet inlost uiteraard.

[ Voor 21% gewijzigd door Dr. Strangelove op 18-07-2017 09:52 ]

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 09:44:
Maar, om de gemoederen minder te provoceren, pak eens een Erdogan erbij. Of een Poetin. Als Poetin 10 jaar voor ligt op Erdogan, ligt Erdogan dat op Trump (misschien iets verder). Dat is, volgens mij, wel een aardige vergelijking. En uiteraard, niets is hetzelfde, voordat dat er weer tegenin wordt gebracht. Tot interessant om te zien hoeveel er nou precies overeen komt. Is dat dan niets waard?

De partij van Erdogan lijkt ideologisch nogal op een islamitische versie van de GOP, en ook daar zie je dat "terroristen" allerlei mensenrechten verliezen (dat is in de VS en zeker in de GOP ook al het geval) en dat er maar *iets* hoeft te gebeuren en elke politieke tegenstander wordt "terrorist" genoemd. Als je ziet hoe Trump/GOP/rechtse media tekeer gaan tegen demonstranten dan is het helemaal niet zo'n gekke gedachte dat ze zich op een glijdende schaal bevinden.

Ik denk ook niet dat het zover zou komen in de VS, maar dat wil niet zeggen dat je het maar gewoon die kant op moet laten glijden en er niks van zeggen. Inderdaad, Putin en Erdogan zijn prima voorbeelden en de parallellen zijn duidelijk.

[Delerium]

Met het wederom sneuvelen van het AHCA in de senaat is de politieke schade sowieso wel redelijk, maar wat Trump en Mc'Connell nu suggereren is gewoon het afschaffen van ACA. Gewoon, omdat het ze niet bevalt. Dat terwijl Obamacare met de dag populairder wordt. Ik vermoed zelfs dat het afschaffen van ACA nog best lastig wordt.

Maar zonder dat afschaffen is er geen budget mogelijk voor de GOP, dus die gaan met lege handen de zomervakantie in. En laten we vooral benadrukken dat Trump nog geen flikker aan beleid heeft weten te regelen; het gehele GOP staat in z'n hemd.

* Delerium denkt dat op lange termijn ook Gerrymandering op de helling gaat en het wat gematigde midden zo wat meer ademruimte krijgt.
Het dwingt politici vaker om samen te werken om zo een werkbare meerderheid (van kiezers) te houden.

Overigens, een meta-analyse van de laatste polls leverde ook wat op
Trump’s poll numbers are bad. Here’s when the bottom will drop out.

That Trump would attempt to give the impression that he is leading a manufacturing revival makes sense: In the otherwise dismal new Washington Post-ABC poll, Trump’s handling of the economy is the only area in which he is viewed favorably by the public, by a narrow 43 percent to 41 percent.
...
I asked The Post’s polling chief, Scott Clement, to run a regression analysis testing how views of the economy shape overall support for Trump when other variables such as party are held constant. The result was powerful: People who approve of his handling of the economy are 40 or 50 percentage points more likely to approve of him overall. While views of the economy closely correlate with partisanship, this means, all things being equal, that Trump’s overall approval rating should drop four or five points for each 10-point drop in views of his economic performance. Because Trump supporters are largely unconcerned with his personal antics, economic woes — not the Russia scandal or zany tweets — are what would doom Trump in public opinion.

The Congressional Budget Office, led by a Republican appointee, forecast last week that the economy would grow at just a 1.9 percent clip under Trump’s proposed budget, far less than the 3 percent the White House claims and the higher levels Trump alleges. The CBO also said the Trump budget would leave a $720 billion deficit in a decade, contrary to Trump claims.

So what happens if — and when — Trump’s core backers discover that they’ve been had: They’re losing health-care coverage and other benefits, while manufacturing jobs aren’t coming back and a Trump-ignited trade war is hurting U.S. exports?

Alleen economisch nieuws dringt bij de volgers binnen. Indien dat tegenvalt (en de invloed van Trump begint op te vallen) is het gedaan met Trump. De rest is bijzaak.

[ Voor 58% gewijzigd door Delerium op 18-07-2017 10:13 ]

[Verwijderd]

Delerium schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 10:09:
Alleen economisch nieuws dringt bij de volgers binnen. Indien dat tegenvalt (en de invloed van Trump begint op te vallen) is het gedaan met Trump. De rest is bijzaak.

Dus moet het CBO weg. Simpel toch? Allemaal deep state fake news wat daar wordt geproduceerd. POTUS is een deal maker, die weet American jobs te behouden voor het land!


...voor een paar maanden...

[Brent]

ph4ge schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 09:52:
[...]

De partij van Erdogan lijkt ideologisch nogal op een islamitische versie van de GOP, en ook daar zie je dat "terroristen" allerlei mensenrechten verliezen (dat is in de VS en zeker in de GOP ook al het geval) en dat er maar *iets* hoeft te gebeuren en elke politieke tegenstander wordt "terrorist" genoemd. Als je ziet hoe Trump/GOP/rechtse media tekeer gaan tegen demonstranten dan is het helemaal niet zo'n gekke gedachte dat ze zich op een glijdende schaal bevinden.

Ik denk ook niet dat het zover zou komen in de VS,

Als je ziet hoe het discours in toenemende mate moslims gelijk stelt aan terroristen, zou ik zeggen dat het toch aardig die kant uitgaat. Mocht Pence nog eens president worden, dan is het element religie minstens zo sterk als bij Erdogan (als in: hoeksteen van de macht).

L1nt schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 09:21:


We kraken hier wel alle rechtse (fake) news sites af maar mogen ook wel linkse sites afkraken als het terecht is toch?

'We' kraken, volkomen terecht, het serieus nemen van gekkie-media af. Links of rechts. We kunnen zulke media beter volkomen negeren. Het is een verspilling van tijd, en maakt ons beeld op zijn best troebel.

[ Voor 41% gewijzigd door Brent op 18-07-2017 11:14 ]

[Verwijderd]

L1nt schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 09:21:
Ik ben alleen benieuwd hoe ik ze op waarde moet inschatten.

Word erg snel moe van ze, eerlijk gezegd. Ik snap de emoties wel, maar ik probeer altijd zo snel mogelijk door die laag heen te prikken en te kijken wat hun boodschap precies is. Dat klinkt meestal niet onzinnig... maar wie ben ik.

[Delerium]

L1nt schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 09:21:
We kraken hier wel alle rechtse (fake) news sites af maar mogen ook wel linkse sites afkraken als het terecht is toch?

Ik kijk meestal op huffington post om te zien waar de linkerkant zich momenteel het drukst over maakt. De artikelen zijn goed geschreven en qua reacties is het ook wel aardig. Maar ik merk iig een aardige bias, dus mocht er iets leven, zap ik meestal naar een andere krant om het wat neutraler mee te krijgen.
De WaPo en Ny-times samen zitten wel in het midden en onderbouwen dermate eindeloos dat hun claims wel redelijk goed uitpakken. Natuurlijk zitten er veel anti-Trump columnisten, maar als je voldoende nieuws tot je door laat dringen lijkt me dat redelijk normaal.

[Standeman]

Brent schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 09:44:
[...]

...

Maar, om de gemoederen minder te provoceren, pak eens een Erdogan erbij. Of een Poetin. Als Poetin 10 jaar voor ligt op Erdogan, ligt Erdogan dat op Trump (misschien iets verder). Dat is, volgens mij, wel een aardige vergelijking. En uiteraard, niets is hetzelfde, voordat dat er weer tegenin wordt gebracht. Toch interessant om te zien hoeveel er nou precies overeen komt. Is dat dan niets waard?

Dat beeld heb ik juist niet. Waar Putin en Erdogan puppet-masters zijn, zie ik in Trump veel meer als een marionet van GoP waar de touwtjes niet allemaal even goed vastgeknoopt zijn en dus rare dingen doet. Maar desondanks toch een functionerende puppet.
Wat dat betreft vind ik Pence een stuk enger en ik verwacht nog wel dat hij binnen een jaar POTUS zal zijn en 'de held' kan spelen.

[Brent]

Standeman schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 12:31:
[...]

Dat beeld heb ik juist niet. Waar Putin en Erdogan puppet-masters zijn, zie ik in Trump veel meer als een marionet van GoP waar de touwtjes niet allemaal even goed vastgeknoopt zijn en dus rare dingen doet. Maar desondanks toch een functionerende puppet.
Wat dat betreft vind ik Pence een stuk enger en ik verwacht nog wel dat hij binnen een jaar POTUS zal zijn en 'de held' kan spelen.

Heb je gelijk in, Trump is zelf de useful idiot. Maar het punt is: dat is de richting die we op gaan, de vraag is hoe snel en hoe sterk.

[Robertdj]

Delerium schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 11:19:
[...]

Ik kijk meestal op huffington post om te zien waar de linkerkant zich momenteel het drukst over maakt. De artikelen zijn goed geschreven en qua reacties is het ook wel aardig. Maar ik merk iig een aardige bias, dus mocht er iets leven, zap ik meestal naar een andere krant om het wat neutraler mee te krijgen.
De WaPo en Ny-times samen zitten wel in het midden en onderbouwen dermate eindeloos dat hun claims wel redelijk goed uitpakken. Natuurlijk zitten er veel anti-Trump columnisten, maar als je voldoende nieuws tot je door laat dringen lijkt me dat redelijk normaal.

Belangrijkste is dat je je altijd bewust bent van de mogelijke 'richting' en motieven van een nieuwsmedium (geldt eigenlijk voor iedere bron). Dit gegeven is helaas niet zo'n open deur als het zou moeten zijn.

[FunkyTrip]

Delerium schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 11:19:
[...]

Ik kijk meestal op huffington post om te zien waar de linkerkant zich momenteel het drukst over maakt. De artikelen zijn goed geschreven en qua reacties is het ook wel aardig. Maar ik merk iig een aardige bias, dus mocht er iets leven, zap ik meestal naar een andere krant om het wat neutraler mee te krijgen.
De WaPo en Ny-times samen zitten wel in het midden en onderbouwen dermate eindeloos dat hun claims wel redelijk goed uitpakken. Natuurlijk zitten er veel anti-Trump columnisten, maar als je voldoende nieuws tot je door laat dringen lijkt me dat redelijk normaal.

Meestal vind ik de HuPo wat schreeuwerig overkomen in hun bias, maar als je daar doorheen prikt blijven de artikelen volgens mij wel redelijk feitenvol. Dan ga ik vervolgens naar Breitbart en dan is er vaak zo'n WTF momentje in hoe ze bepaald nieuws spinnen. 'We hebben het toch over dezelfde feiten ' denk ik dan.

Maakt me ook bezorgd, want als breitbart & co het enige is dat je leest is je kijk op de situatie 180 graden anders.

[polthemol]

DaniëlWW2 schreef op maandag 17 juli 2017 @ 23:39:
Verder de GOP. Ik denk dat ze wel zouden ingrijpen als Trump zou voorstellen om zijn politieke tegenstanders te arresteren op nep aanklachten, zou deporteren naar strafkampen, ze zou laten martelen, en een aantal zou selecteren om vermoord te worden voor hun organen. Noem me idealistisch maar dat gaat de GOP ook een aantal stappen te ver. Hebben we nog de Amerikaanse rechtstaat die al zeer moeilijk deed over het inreisverbod. Betwijfel of ze deportatie van politieke tegenstanders naar strafkampen zouden tolereren.

Nee, de VS is geen bananenrepubliek en zal ook echt niet snel afzakken naar dat niveau. Zelfs niet door Trump die behoorlijk wat probeert uit te hollen. Veder is de VS een zeer decentrale staat, behoorlijk gemodelleerd op het model van de Nederlandse Republiek. Daarin is het uitermate lastig om iets te bereiken als president, als je tegenwerking ondervind van lagere niveaus van overheid.

misschien is de VS wel degelijk een bananenrepulibiek aan het worden. Foute informatie vanuit de overheid stelselmatig verstrekken is blijkbaar prima, het Guantanamoverhaal draait nog altijd (zonder enige veroordeling mensen gewoon opsluiten) en zo zijn er nog legio zaken die geen incidenten zijn maar structureel van aard. Obamacare van nu hoe dat loopt kun je ook als voorbeeld nemen: vanuit ideologie zo gebrand zijn dat zoiets niet zou mogen, dat je 0 interesse hebt in wat de gevolgen zijn, buiten dat men blijkbaar snel wilde stemmen voor de doorberekening er was (ontduiken van verantwoordelijkheid en informeren van je achterban/bevolking in geheel). Je ziet hier lijkt me toch wel een vrij naar patroon in mag ik hopen? Dat is een patroon waar je in de historie serieus legio voorbeelden van kunt vinden met als uiteindelijke conclusie dat je dat absoluut niet moet willen.

Dus je mag dan wel idealitisch zijn, maar onder het GOP/BUSH tijdperk waren er dus 0 problemen om mensen zonder enige aanklacht te martelen en op te sluiten (hun organen mochten ze dan wel nog houden). Dat is ook het vreselijk kromme in hoe we redeneren: die paar voorbeelden hier zijn zaken die je nog eens niet in een ontwikkelingsland wil zien, redenen waarom we zelfs sancties opleggen, maar het glorieuze stars and stripes mag het dan wel. Dat is precies een ideologie waar je naartoe gaat en het is geen frisse. Bestuur op basis van ideologie kent namelijk bar weinig succesjes in de historie, veelal omdat er geen debat mogelijk is tegen een ideologie ('ja leuk dat de cijfers en de wetenschap anders denken erover, maar dit is wat ik geloof, klaar').

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op maandag 17 juli 2017 @ 23:39:
Verder de GOP. Ik denk dat ze wel zouden ingrijpen als Trump zou voorstellen om zijn politieke tegenstanders te arresteren op nep aanklachten, zou deporteren naar strafkampen, ze zou laten martelen, en een aantal zou selecteren om vermoord te worden voor hun organen. Noem me idealistisch maar dat gaat de GOP ook een aantal stappen te ver.

Ik ben vooral benieuwd waarom je dat denkt. Welke acties van de GOP in de afgelopen tijd geven jou de indruk dat ze inderdaad aan de rem zouden trekken? Zijn er uitspraken of initiatieven geweest vanuit de GOP die in de afgelopen maanden op welk vlak dan ook zijn opgekomen voor mensenrechten, democratie, integriteit van het systeem?

Dat je idealistisch bent zegt iets over jouw motieven maar niet over de motieven van anderen, en het is daarom geen zinvolle uitleg is om het handelen van anderen te voorspellen.

Door het zonder argumenten te herhalen komt het eerder over als wensdenken (waarbij je vooral hoopt dat het zo zal gaan, omdat dat past bij je idee van een redelijke wereld) dan als een analytische inschatting.

Hebben we nog de Amerikaanse rechtstaat die al zeer moeilijk deed over het inreisverbod. Betwijfel of ze deportatie van politieke tegenstanders naar strafkampen zouden tolereren.

Dat was de rechtbank, niet de GOP. Heeft de GOP die uitspraak van de rechtbank verdedigd, bijvoorbeeld door te erkennen dat het terecht is dat de rechter grenzen stelt aan dergelijke maatregelen, omdat dat het toonbeeld van een goedfunctionerende Trias Politica is? (In dat geval ben ik benieuwd of je links hebt, want ik heb het zelf dus gemist. Volgens mij volgde er vooral ontslag en dreigementen.)

Veder is de VS een zeer decentrale staat, behoorlijk gemodelleerd op het model van de Nederlandse Republiek. Daarin is het uitermate lastig om iets te bereiken als president, als je tegenwerking ondervind van lagere niveaus van overheid.

De VS is inderdaad redelijk decentraar, maar hoeveel tegenwerking ondervindt men werkelijk in de lagere niveaus van de overheid? Hoewel er een aantal steden hebben aangegeven dat ze er tegenin willen gaan, zijn er heel veel Staten die op staatsniveau nog veel meer de democratie en mensenrechten met voeten treden, zeker de staten die door Republikeinen gedomineerd worden.
Dus waarop baseer je de verwachting dat die lagere overheden in verzet zouden komen?

Denken en willen dat het zo is, is niet zomaar genoeg, een wat inhoudelijkere onderbouwing lijkt me belangrijk.

[Spookelo]

Toch zijn die Godwins niet helemaal zonder basis. Trump riep tijdens de campagne ook dat zijn oplossing voor IS "taking out their families" was en dat hij waterboarding "and a hell of a lot worse" weer zou invoeren. Hij maakt het wel heel verleidelijk om Godwins te maken in ieder geval.


@L1nt Er komen geregeld RoF filmpjes terug in mijn youtube recommendations. Mijn ervaring is dat je wel een evenwichtigere tegenhanger nodig hebt, anders loop je wel een beetje in een bias val. Ze kijken wel regelmatig met een liberale bril naar dingen. Ze komen er natuurlijk zelf voor uit dat ze liberaal zijn, dat spreekt dan weer voor ze.

[polthemol]

Spookelo schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 16:09:
Toch zijn die Godwins niet helemaal zonder basis. Trump riep tijdens de campagne ook dat zijn oplossing voor IS "taking out their families" was en dat hij waterboarding "and a hell of a lot worse" weer zou invoeren. Hij maakt het wel heel verleidelijk om Godwins te maken in ieder geval.

dat is ook precies het punt waarom je naar mijn mening zeer zeker zoeen link mag maken. Debatregels voor een zuivere discussie zijn mooi, maar ze mogen nooit en te nimmer voorkomen dat je sommige zaken niet mag labelen 'omdat'. Daarbij is het vooral dat men erop wijst wat de slippery slope gaat worden mocht je je op dat pad gaan begeven als land en die weg is absoluut niet mooi te noemen.

Als je voor de bigger picture gaat, zie je dat de laatste presidenten die zich afwisselden vooral puinruimen was van democratische kant en oude rekeningen betalen (letterlijk oude rekeningen bedoel ik dan, in economisch opzicht, niet republikeinen gaan shanken ;P ) van prestigeprojecten ervoor. Dat is ook het zeer tragische: men sleept nog altijd de legacy van Bush zijn verstandsverbijstering mee (Guantanamo en een gigantische teringzooi in het midden-oosten omdat hij zonodig ten koste van alles van Sadam af moest) en een gigantische economische crisis. die zo mogelijk in de VS nog diepere sporen heeft achtergelaten onder de consumenten dan bij ons. Misschien wat kort door de bocht, maar Bush zijn beleid en zijn cowboymentaliteit heeft gewoon al zoveel jaren op rij invloed op een heel wereldtoneel. Dat was toen al fout, het is nog fouter geworden door de jaren heen en als iemand dan nu met als beleidsplan komt om het nog in een hogere versnelling te gooien, inclusief stevige minachting van onderbouwingen, feiten en rechtbanken, dan mag je er prima nadrukkelijk op wijzen dat dat een richting is die naar een totalitair systeem voert in the long run.

[FunkyTrip]

polthemol schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 17:14:

Als je voor de bigger picture gaat, zie je dat de laatste presidenten die zich afwisselden vooral puinruimen was van democratische kant en oude rekeningen betalen (letterlijk oude rekeningen bedoel ik dan, in economisch opzicht, niet republikeinen gaan shanken ;P ) van prestigeprojecten ervoor. Dat is ook het zeer tragische: men sleept nog altijd de legacy van Bush zijn verstandsverbijstering mee (Guantanamo en een gigantische teringzooi in het midden-oosten omdat hij zonodig ten koste van alles van Sadam af moest) en een gigantische economische crisis. die zo mogelijk in de VS nog diepere sporen heeft achtergelaten onder de consumenten dan bij ons.

Volgens mij was die crisis vooral aan ome Bill te danken die de basis legde voor de ongebreidelde hebzucht van de banken, dat dan weer wel.

[Spookelo]

FunkyTrip schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 17:29:
[...]


Volgens mij was die crisis vooral aan ome Bill te danken die de basis legde voor de ongebreidelde hebzucht van de banken, dat dan weer wel.

Hoezo dat eigenlijk? Normaal gesproken is het een GOP dingetje om regels voor en toezicht op banken te verminderen.


De laatste keer dat er een budgetoverschot was was het eerste jaar van GW Bush, dat had hij dan weer geerfd van diezelfde Clinton. Sindsdien zijn de belastingverlagingen voor de rijken zo duur geworden dat er een enorm begrotingstekort ontstond wat Obama niet heeft kunnen repareren. En dankzij de crisis is het nog veel erger geworden. http://federal-budget.insidegov.com

[polthemol]

FunkyTrip schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 17:29:
[...]


Volgens mij was die crisis vooral aan ome Bill te danken die de basis legde voor de ongebreidelde hebzucht van de banken, dat dan weer wel.

het was ook een tandem dacht ik me te herinneren, Clinton zijn kabinet ging voor minder regulering op het gebied van hypotheken, Bush zijn kabinet ving de eerste problemen serieus onhandig op waardoor er zware paniek/onzekerheid kwam en alles helemaal in elkaar kukkelde. Ome Bill ging zeker niet vrijuit overall (zover ik de ingewikkelde financiele wereld uberhaubt kan begrijpen Ik ben niet bepaald een econoom en ik gok zo dat dat blijkt ook )

[Verwijderd]

Diepe analyses daarover zijn wellicht beter op zijn plek in het crisistopic. Wat wellicht wel raakt hier op het vlak van de vraag of het de man is of het beleid. Wie maakt daadwerkelijk beleid - als die vraag beantwoord is, is het wellicht ook duidelijker hoe zaken zich ontwikkelen.

Owel voor dit topic; is Trump de drijvende kracht achter wat daadwerkelijk als beleid tot stand komt? Vanuit zijn uitspraken is bijvoorbeeld een klein deel van reisbeperking ingevoerd, maar blijkt het ACA-vraagstuk enkele malen te zijn afgeschoten. Blijkt het bouwen van een muur complexer dan gedacht.

Krijgt iedere president een bepaalde vrije loop? En hoever reikt dat als het er op aankomt? Waar ligt die grens, en waarom lijkt Trump tegen een aantal drempels aan te lopen? Of zoals de topictitel zegt; is het Trump of de Amerkaanse politiek?

[ToolkiT]

http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-40646625
http://edition.cnn.com/vi...alth-bill-failure-sot.cnn

Trump geeft op met obamacare zo te zien.....

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 19:14:
Diepe analyses daarover zijn wellicht beter op zijn plek in het crisistopic. Wat wellicht wel raakt hier op het vlak van de vraag of het de man is of het beleid. Wie maakt daadwerkelijk beleid - als die vraag beantwoord is, is het wellicht ook duidelijker hoe zaken zich ontwikkelen.

Owel voor dit topic; is Trump de drijvende kracht achter wat daadwerkelijk als beleid tot stand komt? Vanuit zijn uitspraken is bijvoorbeeld een klein deel van reisbeperking ingevoerd, maar blijkt het ACA-vraagstuk enkele malen te zijn afgeschoten. Blijkt het bouwen van een muur complexer dan gedacht.

Krijgt iedere president een bepaalde vrije loop? En hoever reikt dat als het er op aankomt? Waar ligt die grens, en waarom lijkt Trump tegen een aantal drempels aan te lopen? Of zoals de topictitel zegt; is het Trump of de Amerkaanse politiek?

Het antwoord op die vraag is ja, nee, conditioneel, direct, indirect, en zo meer. Was het maar zo eenvoudig. Daarbij komt ook nog eens dat het zowel om persoon, omgeving, relaties, functie, positie en mandaat gaat.

Je kan een behoorlijk overzicht van die punten en variabelen opstellen, en dan misschien de vraag stellen of alles conform inrichting, invulling en aannames ten aanzien van bestel is voor ontwikkeling, consequenties en effecten ten aanzien van stabiliteit, continuïteit, vorm en aard.

Dan nog is het zo eenvoudig niet. De klinische blik van observatie op detail leidt dan ook nog eens behoorlijk af van zowel inzicht in veranderingen en verschuivingen in relevante dynamiek, maar leidt ook tot een opvallende toename van blinde vlekken vanwege de uitgangspunten die hun voeten in de aarde van gekende structuren, kaders en afspraken - geschreven en ongeschreven - van het bestel hebben.

Het is niet enkel Trump, niet enkel de Amerikaanse politiek, de essentie van focus is het observeren en analyseren van zowel frappante als fundamentele verschuivingen daarbij, daar tussen, maar ook daar om heen. Technologie is net zo'n element in die verkenning als personen van relevantie, net zo als zetelverdelingen binnen het Huis of verhoudingen binnen een partij, of tussen partij en segmenten van samenleving. Mentaliteit, omgang met veranderingen, idem.

Trump is een factor. Absoluut. Maar laten we niet symptoom met ziekte met patiënt met ziekteverwekkers verwarren. De singuliere focus van Trump + Amerikaanse politiek treft mij als iets te makkelijk, misschien ook iets te gevaarlijk. Misschien zou de topic titel beter "de Veranderende Staten van Amerika van Trump, Technologie, Politiek & Samenleving" zijn

[Dr. Strangelove]

ToolkiT schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 19:40:
http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-40646625
http://edition.cnn.com/vi...alth-bill-failure-sot.cnn

Trump geeft op met obamacare zo te zien.....

Dit is best shocking eigenlijk, ik moest er twee keer naar luisteren om te horen of het nou echt waar was. Let's break it down:

'Obamacare is a total disaster'.

En toch krijg jij, met je meerderheid in Huis en Senaat, het niet voor elkaar om het te vervangen door iets beters. Moet toch niet moeilijk zijn om een 'disaster' te verbeteren? Zeker als je partij er 7 jaar voor heeft gehad om iets te bedenken.

'I have been saying for a long time 'Let Obamacare fail and everybody has to come together to fix it'.'

Goddamn lie. Je hebt gezegd 'repeal and replace' en dat is je niet gelukt. En wat is dit 'everybody' opeens?

'...and come up with a new plan that's really good for the people.'

If at first you don't succeed, fail fail again, Mr Trump?

'Let Obamacare fail, it will be a lot easier.'

Dus dit is wat voor leiderschap doorgaat bij de regering Trump. Tot twee keer toe falen om je eigen achterban op te lijnen, en dan zeggen dat je geen fuck gaat doen en dat het vanzelf wel kapot zal gaan.

Ongelooflijk dat dit geaccepteerd wordt. Wat mij betreft is dit gewoon grounds voor impeachment. Never mind the Russian BS, dit is gewoon een president die openlijk tot twee keer toe faalt en vervolgens reageert door te zeggen dat het allemaal oneerlijk is en dat hij letterlijk niets gaat doen om het te herstellen. Met andere woorden, bewezen incompetentie en werkweigering.

En daar betaal je in de VS dan belasting voor. Geld terug zou ik zeggen.

[polthemol]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 20:03:
[...]
'Let Obamacare fail, it will be a lot easier.'

Dus dit is wat voor leiderschap doorgaat bij de regering Trump. Tot twee keer toe falen om je eigen achterban op te lijnen, en dan zeggen dat je geen fuck gaat doen en dat het vanzelf wel kapot zal gaan.

het is ergens niet shocking. Dit is een topman in actie zoals je een bedrijf zou je runnen. Je komt met een plan voor 1 van je bedrijfstakken en geeft het aan de mensen van die toko om met een verder plan naar jouw doel toe te werken. Ze slagen daar maar niet in, dan zie je wel eens een reactie komen:'fuck deze shit jongens, jullie regelen het maar en anders zie ik dan wel weer'. Het is dan een manier om druk te zetten op je personeel om met een oplossing te komen.

Echter zal dat in de politiek toch echt wel anders werken.

@Virtuozzo ik denk dat wat kan meespelen wel de mate is hoe een president sturing kan geven of leiderschap zo je wil. Mensen op 1 lijn krijgen, zorgen dat men daardoor gemotiveerd is om ergens iets aan te doen, enz. Hier zie je echter dat de republikeinen heel hard onderling al overhoop liggen en Trump zijn 'bully'tactics niet bepaald helpen om mensen op 1 lijn te krijgen (thank god in dit geval trouwens, maar dat terzijde). Dan komen we misschien op een filosofisch punt uit of wanneer je op een invloedrijke plek zit en je geen invloed hebt je daardoor in essentie toch invloed hebt (iets is niets en van die dingen).

[Delerium]

Het is zelfs erger: je beweert dat je ACA wil vervangen door iets beters, maar als dat niet lukt schaf je ACA maar gewoon af.... waarmee je impliciet aangeeft het niet voor de verbetering te doen was.

In de media gaat trouwens wel door dat het de president is die discipline en focus moet brengen om interne verdeeldheid tegen te gaan (senaat, huis). Wel, daarom lukte het dus niet. Dat de president zijn eigen mensen vaak openlijk afvalt zal nog een hoop opleveren bij de komende budgetbesprekingen, schuldenplafonds en belastinghervormingen. Ze hebben simpelweg geen discipline en kunnen niets bouwen.

* Delerium mist dus bv de infrastuctuur-plannen.

It also serves to highlight what an extraordinary job President Barack Obama, then-Senate Majority Leader Harry Reid, and the House Speaker Nancy Pelosi did in the first two years of Obama’s first term, when they passed a set of hugely consequential bills including a stimulus package, Wall Street reform, health-care reform, the auto bailout, FDA oversight of tobacco, an expansion of CHIP and many other things that most of us have forgotten.

It turns out that legislating is hard — who knew! — and in order to be successful at it, you need a number of things: an understanding of the process, skill at wrangling your members, a relatively unified caucus in both houses, a president who can intervene successfully at key moments and the support of the public for the substance of what you’re trying to do.

The GOP failure on health care is just a hint of what’s to come

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 19:49:
[...]


Het antwoord op die vraag is ja, nee, conditioneel, direct, indirect, en zo meer. Was het maar zo eenvoudig. Daarbij komt ook nog eens dat het zowel om persoon, omgeving, relaties, functie, positie en mandaat

Mijn punt is, dat ongeacht de insteek, het beginpunt, alles begint bij vragen stellen. Eenvoudige vragen met moeilijke antwoorden. Moeilijke vragen met eenvoudige antwoorden. Als beginpunt, niet als eindpunt.

Wat uiteindelijk de conclusies zijn, wat de consensus hier of elders is, we zullen er allemaal mee moeten leven hoe we het als geheel bepalen. Wie het best past in de realiteit is in de evolutie winnaar. In welke evolutie kiezen wij onszelf te vervolgen? Evolutie kent geen goed of fout. De historie wordt daarna geschreven door de 'winnaars' van evolutie.

Evolutie geeft er niet om iedereen een goed leven te laten leiden of om de meerderheid te laten lijden. Wij zijn niet meer dan een analyse van een volgende generatie of een sidenote in de geschiedenis.

Een wollig verhaal, maar ik wilde het ook eens beschouwen van een positie die helemaal geen bias kent. Want, hoewel ik het ermee eens ben dat een pad is ingezet dat ik niet prefereer, is wat ik goed of fout vind enkel drijfveer voor mijn inzet en niet voor wat de geschiedenis als juist beschouwt.

Alles is perceptie. Ook jouw beschouwingen waarschuwen voor bepaalde patronen die naar bepaalde gevolgen leiden. Gevolgen waar velen met angst naar kijken, maar die over 1000 jaar historie zijn met welke perceptie van goed of fout dan ook die dan eigen is.

Ik probeer hier geen zijdiscussie te starten, maar mensen zitten er emotioneel in aan beide kanten. Verdedigen standpunten vanuit idee van gevolgen. Ik vond het gepast voor te stellen eens afstand te nemen, wellicht na te denken hoe we herinnerd willen worden terwijl we weinig invloed hebben over hoe we herinnerd zullen worden.

[Dr. Strangelove]

polthemol schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 20:31:
[...]

het is ergens niet shocking. Dit is een topman in actie zoals je een bedrijf zou je runnen. Je komt met een plan voor 1 van je bedrijfstakken en geeft het aan de mensen van die toko om met een verder plan naar jouw doel toe te werken. Ze slagen daar maar niet in, dan zie je wel eens een reactie komen:'fuck deze shit jongens, jullie regelen het maar en anders zie ik dan wel weer'. Het is dan een manier om druk te zetten op je personeel om met een oplossing te komen.

Niet in de bedrijven waar ik gewerkt heb en werk. Als topmananager moet je altijd kunnen laten zien in control te zijn van events. Ben je dat niet, dan doe je in elk geval alsof en je neemt maatregelen om te zorgen dat je control gaat krijgen.

Als je niet in control bent, dan zijn de mensen boven jou het snel zat omdat zij dan afgerekend worden op de magere prestaties van hun eigen direct reports. En vlieg je eruit.

Hoe kan je mensen inspireren als je zelf zegt 'fuck deze shit'?

[ Voor 3% gewijzigd door Dr. Strangelove op 18-07-2017 20:44 ]

[polthemol]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 20:43:
[...]


Niet in de bedrijven waar ik gewerkt heb en werk. Als topmananager moet je altijd kunnen laten zien in control te zijn van events. Ben je dat niet, dan doe je in elk geval alsof en je neemt maatregelen om te zorgen dat je control gaat krijgen.

Als je niet in control bent, dan zijn de mensen boven jou het snel zat omdat zij dan afgerekend worden op de magere prestaties van hun eigen direct reports. En vlieg je eruit.

Hoe kan je mensen inspireren als je zelf zegt 'fuck deze shit'?

ga eens kijken bij banken ed (geloof dat met name de VS en UK een vrij beroerde reputatie hebben met hoe je met mensen om gaat). Vergeet ook niet dat hij hier niet een senator kan ontslaan, dus als hij niet in control is, hij kan hoog en laag springen, die senatoren blijven zitten waar ze zitten, vooral als hij het people managen niet echt onder de knie heeft

[Jiffy]

Intussen loopt het Ruslandschandaal in rap tempo verder uit de hand: op dit moment staat de score van het aantal aanwezigen bij de bespreking met Donald jr. in juni 2016 op acht(!).

Donny jr, Kushner, Manafort, Goldstone en vier(!) Russen (of van Russische afkomst). En maar volhouden dat het niks om het lijf had, doodnormaal, iedereen zou het doen...

Echt, WTF is dit? Waar haal je uberhaupt het lef vandaan om dit nog goed te willen praten?!?

[Cyberpope]

Jiffy schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 21:44:
Echt, WTF is dit? Waar haal je uberhaupt het lef vandaan om dit nog goed te willen praten?!?

Schaamteloos. Maar ze komen er ook mee weg hoor. Heb maar geduld.

[Jiffy]

Cyberpope schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 21:48:
[...]

Schaamteloos. Maar ze komen er ook mee weg hoor. Heb maar geduld.

Oh, dat de Trumpjes het goed (proberen te) praten verbaast me totaal niet. Da's volkomen logisch. Maar ik kan er dus niet bij dat een zender als Fox News dus gewoon met oogkleppen op door blijft gaan...

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 21:53:
[...]

Oh, dat de Trumpjes het goed (proberen te) praten verbaast me totaal niet. Da's volkomen logisch. Maar ik kan er dus niet bij dat een zender als Fox News dus gewoon met oogkleppen op door blijft gaan...

Een van de onontkoombare valstrikken van commerciële vereisten van continuïteit. Valt niet aan te ontsnappen.

Als je op één punt te zeer inzet in het bedienen van een markt, dan komt er altijd een punt waarop je niet anders meer kan dan die markt volgen. Niet dienen, niet bedienen, maar volgen. De reden daarvoor is dat je dan zogeheten netwerkverbindingen aangaat. Je wil de scoop, je wil het interview, je moet leveren, je ratings zijn bepalend, je moet je steeds meer verbinden aan datgene wat het nauwst verbonden is met die markt waar jij je geld mee maakt.

Het is iets wat in bedrijfskunde een beetje een schimmig stukje verkenning is wat men het liefst overlaat aan andere takken van wetenschap, de zachte takken meer in het bijzonder. Maar ja, de realiteit is wat het is.

De verleiding is ook enorm groot om gebruik te kunnen maken van geloofsgedrag en berekenbaar bewegingsgedrag. Daar kun je op rekenen, daar kun je mee rekenen, dat kun je berekenen. Probleem is wel dat het ook voor jou als aanbieder - en uiteindelijk verbondene - afhankelijkheden schept. Laat dit een tijdje doorgaan, en je komt gewoon vast te zitten.

Nu is er bij de netwerken op nationale niveau's nog sprake van enig cynisme in deze. Onderschat echter niet hoeveel vorming van perceptie en perspectief in de VS een zaak is van lokale en regionale media netwerken. Wij zien de VS als één land, maar het is behoorlijk groot. Probeer het te zien als een amalgaam van landen, elk met ook eigen identiteiten en netwerken. Die impact op die niveau's is nog vele malen groter, en in veel van die staten ontbreekt binnen media dat cynisme en het wel weten. Daar gelooft men te vaak blind.

[FunkyTrip]

Breitbart pakt ondertussen uit met een 'Paul Ryan’s Approval Rating Plummets as Speaker Fails to Deliver for President' om eventjes de schuld van Trump op Paul af te schuiven

[Player1S]

Trump blijkt nu een 2e gesprek met putin te hebben gehad tijdens de g20. Deze keer alleen met een Russische tolk erbij. Hiermee heeft hij mogelijk een veiligheidsprotocol overschreden.

Stelt niks voor joh

[Jiffy]

That's politics...

[rik86]

Tja...

Tijdens een diner waar alle G20 regeringsleiders bij zitten, is praten met een regeringsleider ook landverraad

[ArgantosNL]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 20:03:
[...]

En toch krijg jij, met je meerderheid in Huis en Senaat, het niet voor elkaar om het te vervangen door iets beters. Moet toch niet moeilijk zijn om een 'disaster' te verbeteren? Zeker als je partij er 7 jaar voor heeft gehad om iets te bedenken.

Obamacare vervangen door iets beters is nog niet geprobeerd.

Wat ze hebben proberen door te voeren was een grote FU naar het volk, een FU zo groot de zelfs GOP senatoren vrezen voor hun positie.

En BTW de GOP heeft obamacare nooit willen vervangen door iets beters, ze hebben het willen afschaffen. Ik weet niet waar je het idee vandaan hebt gehaald dat de GOP het beste voor heeft met het volk?

[Delerium]

rik86 schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 09:02:
Tja...

Tijdens een diner waar alle G20 regeringsleiders bij zitten, is praten met een regeringsleider ook landverraad

Het wordt wel apart als je als president zonder enige extra personeel een one-on-one met Poetin hebt. Heb jij enig idee welke info op de USB-stick stond die hij aan Poetin gaf? En was het zijn eerste meeting zo of had hij 2 maanden terug ook al niet zoiets in het Witte Huis en gaf toen wat geheime info mee.

Trump heeft iets te verbergen en de rest van de G20 kreeg te zien wiens bitch Trump precies is.

[rik86]

ArgantosNL schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 09:05:
[...]


Obamacare vervangen door iets beters is nog niet geprobeerd.

Wat ze hebben proberen door te voeren was een grote FU naar het volk, een FU zo groot de zelfs GOP senatoren vrezen voor hun positie.

En BTW de GOP heeft obamacare nooit willen vervangen door iets beters, ze hebben het willen afschaffen. Ik weet niet waar je het idee vandaan hebt gehaald dat de GOP het beste voor heeft met het volk?

Volgens mij was hij ook een tikkeltje sarcastisch

En 't is wel wat Trump roept, dat ACA een disaster is én dat hij het gaat vervangen door iets beters

[mr_obb]

ArgantosNL schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 09:05:
[...]


Obamacare vervangen door iets beters is nog niet geprobeerd.

Wat ze hebben proberen door te voeren was een grote FU naar het volk, een FU zo groot de zelfs GOP senatoren vrezen voor hun positie.

En BTW de GOP heeft obamacare nooit willen vervangen door iets beters, ze hebben het willen afschaffen. Ik weet niet waar je het idee vandaan hebt gehaald dat de GOP het beste voor heeft met het volk?

Trump heeft het wel degelijk beloofd. Hij heeft meerdere keren beloofd dat hij ACA zou vervangen door iets dat goedkoper is én betere dekking heeft. Begin januari zei hij zelfs dat het 'op een paar pennestreken na' klaar was. Zie het artikel van de WaPo.

Het blijkt alleen dat de beste man helemaal geen plan had en alleen maar een grote mond... En dat geldt niet alleen voor de vervanging van ACA, maar ook voor élke andere grote verkiezingsbelofte die hij heeft gedaan.

[ Voor 5% gewijzigd door mr_obb op 19-07-2017 09:19 ]

[Delerium]

Een belofte lost hij trouwens wel in: Stem op Clinton en je krijgt een president die constant door justitie wordt onderzocht. Drie miljoen stemmen meer en idd een president die onderzocht wordt...

[ArgantosNL]

rik86 schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 09:10:
[...]


Volgens mij was hij ook een tikkeltje sarcastisch

En 't is wel wat Trump roept, dat ACA een disaster is én dat hij het gaat vervangen door iets beters

mr_obb schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 09:16:
[...]

Trump heeft het wel degelijk beloofd. Hij heeft meerdere keren beloofd dat hij ACA zou vervangen door iets dat goedkoper is én betere dekking heeft. Begin januari zei hij zelfs dat het 'op een paar pennestreken na' klaar was. Zie het artikel van de WaPo.

Het blijkt alleen dat de beste man helemaal geen plan had en alleen maar een grote mond...

Wat jullie beiden lijken te vergeten is dat wat Trump zegt niet gelijk aan wat de GOP wil.
Trump is de enige de repeal and replace zei omdat dit resoneert met het volk. Als de GOP een replace zou willen doen hadden ze wel iets op de plank liggen.

En dat Trump dingen zegt zonder plan was denk ik wel duidelijk, ik denk dat dat wel een van de beste omschrijvingen is van Trump's campagne. Veel dingen zegen zonder werkelijk plan en zonder er al te diep over na te denken.

[Dr. Strangelove]

ArgantosNL schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 09:05:
[...]


Obamacare vervangen door iets beters is nog niet geprobeerd.

Wat ze hebben proberen door te voeren was een grote FU naar het volk, een FU zo groot de zelfs GOP senatoren vrezen voor hun positie.

En BTW de GOP heeft obamacare nooit willen vervangen door iets beters, ze hebben het willen afschaffen. Ik weet niet waar je het idee vandaan hebt gehaald dat de GOP het beste voor heeft met het volk?

Iets beters vanuit de GOP optiek. Never mind dat dat objectief een grote FU is, maar ze kunnen dus zelfs binnen hun eigen kromme kaders niets vinden waar ze het over eens kunnen worden.

Bovendien is het gewoon een belofte van Trump, hij zegt het letterlijk in het filmpje: Betere dekking voor minder geld.

ArgantosNL schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 09:27:
[...]

[...]


Wat jullie beiden lijken te vergeten is dat wat Trump zegt niet gelijk aan wat de GOP wil.
Trump is de enige de repeal and replace zei omdat dit resoneert met het volk. Als de GOP een replace zou willen doen hadden ze wel iets op de plank liggen.

Que? McConnell's plan, het plan dat net afgefikt is en teruggetrokken, was de replacement voor Obamacare. Dus de GOP wilde wel degelijk repeal and replace, dat roepen ze al zeven jaar. Nu replace niet lukt willen ze alleen repeal doen, wat ook niet lukt waarschijnlijk.

http://edition.cnn.com/20...-state-of-play/index.html

Senate Majority Leader Mitch McConnell announced Monday night that the latest plans to repeal and replace Obamacare were dead and said he would attempt to hold a vote on a repeal-only bill, using essentially the same legislative language the vast majority of the GOP conference voted for last Congress.

http://edition.cnn.com/20...ill-fell-apart/index.html

The Republicans' signature campaign promise to repeal and replace Obamacare came to a screeching halt Monday night after Sens. Mike Lee of Utah and Jerry Moran of Kansas came together, shocked Capitol Hill and vowed to vote against the latest draft of the GOP's health care bill.

Verder is het voor mij zonneklaar dat health care voor Trump persoonlijk een non-issue is. De enige health care die Trump interessant vindt is dat hij een dokter heeft die op komt draven als hij last van zijn [vul maar in] heeft. De man heeft nooit in zijn leven enige altruïstische gedachte gehad. Alles wat hij over health care gezegd heeft geeft aan dat hij minder verstand van de issues eromheen heeft dan de gemiddelde vuilnisman. Minder waarschijnlijk, de vuilnisman heeft nl. nog een vested interest in health care insurance, Trump de millionair niet.

Zijn reactie in dat filmpje geeft perfect aan hoe hij er tegenaan kijkt: 'Ik wilde scoren, het lukte niet, het is te ingewikkeld voor me, het is hullie's schuld, en hullie, en hullie, maar niet die van mij, fuck it, ik ga golfen.'

[ Voor 68% gewijzigd door Dr. Strangelove op 19-07-2017 09:46 ]

[Player1S]

rik86 schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 09:02:
Tja...

Tijdens een diner waar alle G20 regeringsleiders bij zitten, is praten met een regeringsleider ook landverraad

Zelfs als het een onschuldig gesprekje was is het simpelweg niet slim gezien de huidige perikelen.
Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te snappen dat je hiermee verkeerde indrukken wekt ook al is het een onschuldig gesprek.
Het toont aan dat Trump zich werkelijk nergens wat van aan trekt. Sluit ook aan op de berichtgeving rond zijn advocaten. Die zouden hem zeggen de mond te houden over bepaalde zaken en soms, voordat ze terug zijn op kantoor, heeft hij er al weer over getweet.

De man is een loose canon en een gevaar voor de samenleving.

[Spookelo]

ArgantosNL schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 09:05:
[...]

Obamacare vervangen door iets beters is nog niet geprobeerd.

Wat ze hebben proberen door te voeren was een grote FU naar het volk, een FU zo groot de zelfs GOP senatoren vrezen voor hun positie.

Hangt er vanaf wat je beter vindt. Maar de FU is niet door gegaan, omdat de FU niet groot genoeg was. 2 senatoren zouden tegenstemmen vanwege hun positie 3 anderen, waaronder die laatste 2, omdat de repeal niet ver genoeg ging. Een aantal andere senatoren twijfelden nog.

[ArgantosNL]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 09:31:
[...]


Iets beters vanuit de GOP optiek. Never mind dat dat objectief een grote FU is, maar ze kunnen dus zelfs binnen hun eigen kromme kaders niets vinden waar ze het over eens kunnen worden.

Bovendien is het gewoon een belofte van Trump, hij zegt het letterlijk in het filmpje: Betere dekking voor minder geld.


[...]


Que? McConnell's plan, het plan dat net afgefikt is en teruggetrokken, was de replacement voor Obamacare. Dus de GOP wilde wel degelijk repeal and replace, dat roepen ze al zeven jaar. Nu replace niet lukt willen ze alleen repeal doen, wat ook niet lukt waarschijnlijk.

http://edition.cnn.com/20...-state-of-play/index.html


[...]

Ik heb even wat zitten googlen voor replacement plannen van de GOP voor de verkiezingen dat trump repeal en replace begon te roepen. Er zijn blijkbaar verschillende geweest van verschillende poppetjes, maar nooit een consensus waar GOP gezamenlijk achter heeft kunnen staan. Er zijn plannen geweest maar blijkbaar heeft dat nooit boven aan de agenda van de GOP zelf gestaan, anders hadden ze inmiddels wel iets gehad.

[ph4ge]

Als Trump een leider was van alle Amerikanen zou hij zn verkiezingsbelofte inlossen en samen met gematigde democraten en republikeinen Obamacare "fixen". Voor een aantal verbeteringen aan het systeem is makkelijk een meerderheid te vinden als het midden een beetje samenwerkt.

[Delerium]

Voorlopig krijgen ze trouwens niet zoveel voor elkaar: McCain blijft nog wel een tijdje in het ziekenhuis, dus heeft de senaat nu 51 senatoren.

Geruchten gaan trouwens dat McCain tegen zou stemmen. Andere Geruchten hopen dat McCain gewoon doodgaat.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 09:55:
Als Trump een leider was van alle Amerikanen zou hij zn verkiezingsbelofte inlossen en samen met gematigde democraten en republikeinen Obamacare "fixen". Voor een aantal verbeteringen aan het systeem is makkelijk een meerderheid te vinden als het midden een beetje samenwerkt.

Het probleem is dat je geen echt midden meer hebt in de US. Je hebt de Bernie stijl democraten, een gelukkig groeiende groep Progressive. Je hebt democratisch estemblishment die al rechts van het centrum zitten. En dan heb je de GOP die zo van van het midden zitten dat ze gewoon in een andere wereld leven.

Hoe wil je naar het midden toe als het spectrum zo ver verschoven is als het nu is.

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 10:06:
Het probleem is dat je geen echt midden meer hebt in de US. Je hebt de Bernie stijl democraten, een gelukkig groeiende groep Progressive. Je hebt democratisch estemblishment die al rechts van het centrum zitten. En dan heb je de GOP die zo van van het midden zitten dat ze gewoon in een andere wereld leven.

Hoe wil je naar het midden toe als het spectrum zo ver verschoven is als het nu is.

Je ziet dat gematigde republikeinen zich afkeren van Trumpcare en het afschaffen van Obamacare. Ze willen niet keihard snijden en belastingkortingen aan rijken uitdelen. Volgens mij zijn er wel +-20 republikeinse senatoren te vinden die inhoudelijk best met +-30 democraten zouden kunnen samenwerken.

In feite splitst de GOP zich in tweeen, conservatieven die Trumpcare niet ver genoeg vonden gaan, en gematigden die het veel te ver vonden gaan. Trump wil alleen maar scoren dus die maakt het niets uit, laat hem dan eens met de gematigden republikeinen serieus met de democraten gaan praten. Als de democraten de toezegging krijgen dat Obamacare alleen wordt aangepast willen ze dat best.

[Dr. Strangelove]

ArgantosNL schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 09:54:
[...]


Ik heb even wat zitten googlen voor replacement plannen van de GOP voor de verkiezingen dat trump repeal en replace begon te roepen. Er zijn blijkbaar verschillende geweest van verschillende poppetjes, maar nooit een consensus waar GOP gezamenlijk achter heeft kunnen staan. Er zijn plannen geweest maar blijkbaar heeft dat nooit boven aan de agenda van de GOP zelf gestaan, anders hadden ze inmiddels wel iets gehad.

Wat stond er dan wel bovenaan de agenda? Volgens mij was ObamaCare hét target van de GOP, juist omdat het het grote succes van Obama was. Ik vind het van veel vertrouwen in de GOP getuigen dat je denkt dat als het wél prio had gehad ze inmiddels iets hadden gehad. De GOP heeft vooral aangetoond dat ze dingen NIET kunnen de afgelopen acht jaar.

[Virtuozzo]

Net verschenen: "Devil's Bargain: Steve Bannon, Donald Trump, and the Storming of the Presidency", door Josh Green van Bloomberg Businessweek.

Flink leesvoer, gaat minder in op de enablement drive van Mercer, meer op de factor Bannon als actor daarvan, doet diepe verkenningen ten aanzien van waar hier toch redelijk vaak vragen voorbij voor kwamen (de types van kiezers, de nieuwe bereken- en beïnvloedbaarheid met innovatie op microtargeting), interessante overzichten van verloop en ontwikkeling dynamiek tussen Trump en de mensen er om heen. Af en toe een beetje pijnlijk om te lezen, voornamelijk vanwege de gebeurtenissen en het verloop daarvan zelf, maar de moeite waard voor het overzicht.

Nieuwe term: double haters.

These were people who disliked both candidates but traditionally showed up at the polls to vote. They were a sizable bloc: 3 to 5 percent of the 15 million voters across seventeen battleground states that Trump's staff believed were persuadable via new means.

Die 3 tot 5 procent valt op, dezelfde geïdentificeerde concentratie als bij Brexit. Dezelfde focus, dezelfde methodiek, dezelfde instrumentatie. Maar hier valt iets anders op, volledig bewustzijn van aard, gebruik en manipulatie. Beslissingspunten die in het boek onder de loep gelegd worden zijn pijnlijk interessant, van Trump's hameren op de punten van de F-schaal over een periode van maanden heen, de microtargeting naast de lokale en regionale informatiecampagnes, culminerend in dat moment waar we van wisten dat het er moest komen vanuit procedurele kaders, de brief van Comey. Al was die minder doorslaggevend dan het gegeven van precieze focus van de messaging frames van de Trump campagne.

Verder frappant overzicht van de relatie tussen Bannon en Ryan, Manafort en Trump, alsmede Trump's herleidbare perceptie ten aanzien van invulling presidentschap.

[ArgantosNL]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 10:11:
[...]


Wat stond er dan wel bovenaan de agenda? Volgens mij was ObamaCare hét target van de GOP, juist omdat het het grote succes van Obama was. Ik vind het van veel vertrouwen in de GOP getuigen dat je denkt dat als het wél prio had gehad ze inmiddels iets hadden gehad. De GOP heeft vooral aangetoond dat ze dingen NIET kunnen de afgelopen acht jaar.

Het enige wat de GOP kan is dingen afbreken. ObamaCare proberen ze al jaren te ontmantelen. Het is nooit de bedoeling geweest om het te vervangen met iets beters.

Maar nu een Repeal zou heel slecht zijn voor de GOP, alle gevolgen zouden dan op hun verantwoording komen. En het zetel verlies zal gigantisch zijn.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 10:11:
[...]


Wat stond er dan wel bovenaan de agenda? Volgens mij was ObamaCare hét target van de GOP, juist omdat het het grote succes van Obama was. Ik vind het van veel vertrouwen in de GOP getuigen dat je denkt dat als het wél prio had gehad ze inmiddels iets hadden gehad. De GOP heeft vooral aangetoond dat ze dingen NIET kunnen de afgelopen acht jaar.

The Affordable Care Act had veel minder te maken met zijnde van Obama dan we hier echt kunnen zien. Als je de verslagen leest van bijeenkomsten van Republikeinen, de GOP clubjes maar ook de gelieerde denktanks (hier af en toe voorbij gekomen inmiddels al flinke tijd terug) dan valt iets heel anders op.

Obamacare is een probleem omdat het haaks staat op de vereisten van de Republikeinse netwerken voor beheersing van loyaliteitsstructuren. Hun inzet op groei van aan lobby gekoppelde social & other care structures is de afgelopen twintig jaar enorm gegroeid. Onderwijs, opvoeding, zorg, het is voor de partij een agenda van behartiging van lobby en andere voedende netwerken. Met name aan religieuze organisatie verbonden netwerken, maar ook de traditionele lobbygroepen van hoe je je kind hoort op te voeden, wat de verhouding tussen werknemer en werkgever hoort te zijn, ga zo door.

Even heel bruut gezegd: Obamacare, zoals het genoemd wordt, richt zich voor een heel groot deel op de twee grote afbraakfenomenen die het voedingsfundament van de grote lobbybewegingen van de Republikeinen vormen. Van de trends verbonden aan millennials tot aan de afbraaksectoren en gelieerde sociaal- maar ook geo-economische segmenten.

Met andere woorden: Obamacare is een existentiële termijnbedreiging, zo wordt het gezien. Dit zegt behoorlijk wat over perspectief binnen de leiding van de Republikeinse partij én de daaraan verbonden vertegenwoordigingen van belangen. Maar hier komt het op neer. Zoals een denktank het omschreef, "de Affordable Care Act is instrumentatie van balans én stimulans voor progressieve ontwikkeling van sectoren en segmenten onder druk".

Daarom werd zo keihard ingezet om het te compromitteren, wat ook grotendeels gelukt is. Daarom dat zo enorm werd ingezet op marketing en informatieverwerking om te voorkomen dat er correlaties van memes ontstonden, met succes (leuk om op te zoeken hoeveel Amerikanen weten dat Obamacare hetzelfde is als The Affordable Care Act). Maar nog steeds wordt het gezien als bedreiging van voedingssysteem. Het mag er gewoon op geen enkele wijze zijn. En dan is er ook nog een indrukwekkend grote stapel van geloofsgedrag die stelt dat zelfs gedachten in die richting heiligschennis en destructief zijn.

Even een leuk stukje van bij Axios: Republican health care plan massively unpopular on Trump's turf

Only 12% of voters in the counties that fueled President Trump's victory — identified as those that flipped from Obama to Trump or those where Trump outperformed Mitt Romney by a large margin — believe that the Republican effort to repeal and replace the Affordable Care Act is a good thing, per a new NBC News/WSJ poll.

One surprising thing: Only 25% of Trump voters in those counties thought the GOP effort was a good thing — granted, just 16% thought it was a bad thing, but a huge 59% had no opinion or didn't know.
One unsurprising thing: A whopping 0% of Clinton voters in those counties thought the repeal and replace effort was a good thing.

Maar let op de echt relevante observaties, zoals: "just 16% thought it was a bad thing, but a huge 59% had no opinion or didn't know"

[ph4ge]

Volgens mij zijn ze bij de GOP vooral bang dat Obama de boeken in gaat als een grote president die de Amerikanen eindelijk gezondheidszorg gaf, bijna te vergelijken met Licoln die de slavernij afschafte. Een zege die democraten over 50 jaar nog in het gezicht kunnen gooien van republikeinen, die altijd hebben gezegd dat dat niet kon en niet goed was voor het land en dat Obama een soort van anti-Christ was. Een grote president die de geschiedenis in gaat en naast democratisch ook nog eens zwart is, dat kan natuurlijk niet.

Het libertarische gedachtegoed van de GOP verliest natuurlijk ook zn geloofwaardigheid als Obamacare werkt en voor Trump is het ook nog eens extra persoonlijk nadat Obama hem in zn gezicht uitlachte als hoofd van de Birther beweging.

[Player1S]

Ik heb het al wel vaker gezegd maar als Obamacare door Bush was bedacht en geïntroduceerd (in exact dezelfde vorm) en dus Bushcare had geheten liepen de republikeinen er mee weg en was het het beste idee sinds gesneden brood.
En waarschijnlijk zaten de democraten dan te roepen dat het bagger was.

En eigenlijk is het gewoon triest dat er naar een partij gekeken word ipv inhoud. En helaas zie je dat in Nederland ook.

[burgt]

Punt is alleen dat Bush of GOP nooit met een dergelijk systeem gekomen zouden zijn (veel te socialistisch)

[ArgantosNL]

burgt schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 13:20:
Punt is alleen dat Bush of GOP nooit met een dergelijk systeem gekomen zouden zijn (veel te socialistisch)

ObamaCare is van origine een Republikeins plan uit 1990.
Dat was de GOP counter tegenover singlepayer dat niet door kwam.

[burgt]

Ah weer wat geleerd

Zal vast niet helemaal in de huidige vorm zijn, maar toch. Wel grappig dat de Single payer nu ook weer overal opduikt.

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 13:31:
ObamaCare is van origine een Republikeins plan uit 1990.
Dat was de GOP counter tegenover singlepayer dat niet door kwam.

Het ligt wel iets genuanceerder: Is the ACA the GOP health care plan from 1993?

Overigens waren de democraten onder Bush helemaal niet zo destructief als de republikeinen onder Obama. Toen werd er nog wel samengewerkt (of dat goed was is een tweede, we hebben er wel oorlogen en een bankencrisis aan overgehouden). Ik heb de indruk dat er nog steeds wel samen valt te werken met de democraten als Trump en de GOP zich een klein beetje bescheiden opstellen, bijv. op gezondheidszorg en infrastructuur. De democraten zien ook wel in dat Obamacare niet perfect is en het zijn lang niet allemaal socialisten als Sanders

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 19-07-2017 14:10 ]

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 14:07:
[...]

Het ligt wel iets genuanceerder: Is the ACA the GOP health care plan from 1993?

Overigens waren de democraten onder Bush helemaal niet zo destructief als de republikeinen onder Obama. Toen werd er nog wel samengewerkt. Ik heb de indruk dat er nog steeds wel samen valt te werken met de democraten als Trump en de GOP zich een klein beetje bescheiden opstellen, bijv. op gezondheidszorg en infrastructuur. De democraten zien ook wel in dat Obamacare niet perfect is en het zijn lang niet allemaal socialisten als Sanders

Sinds Bill Clinton zijn de democraten langzaam naar rechts gaan schuiven. De republikeinen zijn mee geschoven. In 24 jaar is het allemaal zo ver opgeschoven dat de republikeinse standpunten behoorlijk extreem zijn geworden en out of touch met de werkelijkheid.

edit: nu zitten we op het punt dat de middenweg tussen republikeinen en democraten gewoon niet meer werkbaar is.

[ Voor 5% gewijzigd door ArgantosNL op 19-07-2017 14:15 ]

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 14:13:
Sinds Bill Clinton zijn de democraten langzaam naar rechts gaan schuiven. De republikeinen zijn mee geschoven. In 24 jaar is het allemaal zo ver opgeschoven dat de republikeinse standpunten behoorlijk extreem zijn geworden en out of touch met de werkelijkheid.

Iets wat eigenlijk geldt voor alle sociaal democratische partijen in de wereld, incl. Labour in Engeland en de PvdA hier.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 14:15:
[...]

Iets wat eigenlijk geldt voor alle sociaal democratische partijen in de wereld, incl. Labour in Engeland en de PvdA hier.

Het is een probleem dat de linkse partijen vaak lijken te hebben, wanneer ze een debat aangaan beginnen ze discussie al genuanceerd en met een concessie naar de andere partij. Terwijl rechts vaak de discussie begin zonder die concessie te doen waardoor het midden al meteen naar rechts toe op schuift. Kijk maar naar de PvdA en je ziet de gevolgen van dit.

Goed van groenlinks dat ze niet zo meegaand zijn geweest, dit is gewoon een slechte trend waar we vanaf moeten.

Goed voorbeeld is het milieu, de milieu plannen van de VVD waren lang niet voldoende voor het parijs akkoord. Dat is gewoon geen legitiem begin punt, door zo extreem door te schieten kunnen ze doen alsof ze veel inleveren zonder dat ze uberhoud een realistisch beginpunt hadden.(niet realistisch als we niet willen dan NL of 50 jaar 50% onder water willen hebben staan)

[Brent]

"Links" begon in de jaren 90, in VS,UK en NL (!) in het bijzonder, aan de Third Way, een centristische en pragmatische inslag. Nu kunnen we echter in al die landen constateren dat Links naar het midden opschoof, maar rechts niet. Het Overton window stelt Rechts nu in staat verder rechts op te schuiven.

Achter bezien lijkt het dus niet al te best uit te pakken.

[edit] Toevallig schiet net een artikeltje van de twee kandidaat-PvdA-voorzitters voorbij, waarin ze zeggen graag af willen stappen van de derde weg en weer op een echt linkse koers willen inzetten, een voor de arbeiders, burgers: https://www.trouw.nl/opin...an-middenklasse~a2c8f6a5/

[ Voor 26% gewijzigd door Brent op 19-07-2017 15:11 ]

[ArgantosNL]

Brent schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 14:29:
"Links" begon in de jaren 90, in VS,UK en NL (!) in het bijzonder, aan de Third Way, een centristische en pragmatische inslag. Nu kunnen we echter in al die landen constateren dat Links naar het midden opschoof, maar rechts niet. Het Overton window stelt Rechts nu in staat verder rechts op te schuiven.

Achter bezien lijkt het dus niet al te best uit te pakken.

En op een of andere manier heeft dit het precedent gezet dat Links moet meewerken met rechts maar andersom hoeft het niet.

[PWM]

ArgantosNL schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 15:01:
[...]


En op een of andere manier heeft dit het precedent gezet dat Links moet meewerken met rechts maar andersom hoeft het niet.

Nouja, als je kijkt naar ons laatste kabinet zijn er een hoop nivileringsslagen gemaakt die echt niet in het VVD programma stonden. Het enige is dat degene die het wel in zijn programma had, de klappen kreeg. "nivelleren is een feestje". Misschien is links slechter in marketing

Alle gekheid op een stokje:

De huidige democratische partij is meer stuurloos en meer verdeeld dan de GOP. Ik vraag me af of met Clinton aan het roer in een 50/50 senaat men veel meer dingen voor elkaar hadden gekregen.

Los natuurlijk van het feit dat we dan een geen clown hadden.

[ArgantosNL]

PWM schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 15:09:
[...]


Nouja, als je kijkt naar ons laatste kabinet zijn er een hoop nivileringsslagen gemaakt die echt niet in het VVD programma stonden. Het enige is dat degene die het wel in zijn programma had, de klappen kreeg. "nivelleren is een feestje". Misschien is links slechter in marketing

Alle gekheid op een stokje:

De huidige democratische partij is meer stuurloos en meer verdeeld dan de GOP. Ik vraag me af of met Clinton aan het roer in een 50/50 senaat men veel meer dingen voor elkaar hadden gekregen.

Los natuurlijk van het feit dat we dan een geen clown hadden.

Ik vermoed dat met Clinton aan het roer er niet eens zo veel anders zou zijn dan nu. EPA zou niet gesloopt zijn en er zullen iets betere picks geweest zijn voor diverse rollen. Maar voor de rest zou het business as usual zijn met Clinton aan het hoofd. Republikein-lite policy een stevige schep corporatisme met een kleine hint Sensibilty.

Ik hoop dat de democraten afstappen van de Clinton style van politiek, vandaar dat we nu trump hebben zitten.

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 15:20:
Ik vermoed dat met Clinton aan het roer er niet eens zo veel anders zou zijn dan nu. EPA zou niet gesloopt zijn en er zullen iets betere picks geweest zijn voor diverse rollen. Maar voor de rest zou het business as usual zijn met Clinton aan het hoofd. Republikein-lite policy een stevige schep corporatisme met een kleine hint Sensibilty.

Ik hoop dat de democraten afstappen van de Clinton style van politiek, vandaar dat we nu trump hebben zitten.

Clinton had wel een uitgewerkte plannen liggen op bijna elk onderwerp, waarin ze ook de steun had van haar partij. Er zaten al compromissen met bijv. Sanders in. Bovendien was Clinton de kandidaat van de partijleiding terwijl Trump eigenlijk geen vrienden heeft bij de GOP. Clinton zou dus veel minder tegenwerking vanuit haar eigen partij hebben, daar staat tegenover dat Clinton niet het huis en de senaat kon winnen.

De democraten zijn juist door de nederlaag van Clinton verdeeld geraakt. Niemand heeft het voor het zeggen dus wil iedereen wat anders. Maar dat mag ook als je in de oppositie zit en de volgende verkiezingen nog even duren.

[burgt]

ArgantosNL schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 15:20:
[...]

Ik vermoed dat met Clinton aan het roer er niet eens zo veel anders zou zijn dan nu. EPA zou niet gesloopt zijn en er zullen iets betere picks geweest zijn voor diverse rollen. Maar voor de rest zou het business as usual zijn met Clinton aan het hoofd. Republikein-lite policy een stevige schep corporatisme met een kleine hint Sensibilty.

Ik hoop dat de democraten afstappen van de Clinton style van politiek, vandaar dat we nu trump hebben zitten.

zo'n beetje alles zou anders geweest zijn, die was niet:
- uit het Paris Climat Agreement zijn gestapt
- Healthcare was niet zo'n grote onzekerheid
- Meer capabele mensen op belangrijke posities
- Toezicht regels op de banken waren niet terug gedraaid
- Geen twitter wars
- minder leuke talkshows
- minder uitgave van tax money aan golf uitjes
- etc

Vriendejes politiek zou ook niet meer kunnen zijn dan het nu is lijkt me..

[FunkyTrip]

Ondertussen gaat men stiekem verder met het uithollen van de democratie:

https://www.nytimes.com/2...opinion-c-col-left-region

Als ze dit voor elkaar krijgen, dan blijven veel staten nog voor lange tijd rood...

[Delerium]

Gaat het nog steeds over Clinton?

Toevallig vandaag: Hillary Clinton is less popular than Donald Trump because nobody will let the 2016 election end

Enter: Hillary Clinton, the first modern candidate to break this rule. According to Bloomberg's new polling, just 39 percent of Americans view Clinton favorably. One month ago, Gallup found 41 percent of Americans viewing her favorably.

“Seven months after her loss, Clinton's image remains near its record low since 1992 — even though prior losing candidates' images improved after their defeats,” Gallup marveled.

Why is this happening? Simple. Many people, including the president of the United States, refuse to let the 2016 election end. Few defeated candidates loom as large in our national conversation as Hillary Clinton, who has been some combination of famous and infamous since 1991. With that size comes an unusually lengthy half-life, as political actors who could move on have no idea how to frame their arguments without her.

Ook de Reps en Trump en Breitbart moeten maar eens acepteren dat zij hebben gewonnen en dat Clinton passe is.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 15:33:
[...]

Clinton had wel een uitgewerkte plannen liggen op bijna elk onderwerp, waarin ze ook de steun had van haar partij. Er zaten al compromissen met bijv. Sanders in. Bovendien was Clinton de kandidaat van de partijleiding terwijl Trump eigenlijk geen vrienden heeft bij de GOP. Clinton zou dus veel minder tegenwerking vanuit haar eigen partij hebben, daar staat tegenover dat Clinton niet het huis en de senaat kon winnen.

De democraten zijn juist door de nederlaag van Clinton verdeeld geraakt. Niemand heeft het voor het zeggen dus wil iedereen wat anders. Maar dat mag ook als je in de oppositie zit en de volgende verkiezingen nog even duren.

Ik denk eerder dat de verdeeldheid aan het licht is gekomen, en de verdeeldheid zitten niet in de zittende democraten, maar meer in de disconnect die de zittende democraten hebben met het normale democratische stemmer. Sanders had Clinton bijna verslagen met alle tegenwerking van de DNC en de media. Een totaal onbekende aan het begin van zijn champagne tegen politiek gigant Clinton.

Daarnaast is op dit moment niet zo zeer de steun van de eigen partij bij de democraten van belang gezien der een GOP meerderheid is in het senaat. Met de huidige GOP valt niet te werken.

[Player1S]

Delerium schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 16:17:

Ook de Reps en Trump en Breitbart moeten maar eens acepteren dat zij hebben gewonnen en dat Clinton passe is.

Is het ook niet stukje afleiding van de ellende rond Trump?

[Dr. Strangelove]

L1nt schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 16:35:
[...]


Is het ook niet stukje afleiding van de ellende rond Trump?

Dat is natuurlijk exact wat het is. What-about-ism is de voorkeursstrategie die men aanhoudt en het is een beetje een vicieuze cirkel, door het te gebruiken blijft de herinnering aan Clinton vers en blijft het werken.

Natuurlijk gaat dit een keer eindigen, in elk geval als er een nieuwe frontrunner aan de Democratische kant opstaat. Het is te hopen dat ze iemand nemen die wat minder bagage heeft dan Clinton.

De keerzijde is natuurlijk dat de haat voor Clinton misschien wel het belangrijkste wapen voor de GOP was. Elke andere kandidaat ontneemt ze dat wapen omdat er niemand is die 30 jaar zwartmakerij met zich meevoert zoals zij dat deed. Ik kan zo niemand bedenken in de VS die meer weerzin oproept dan Clinton.

Behalve Trump zelf natuurlijk

[DaniëlWW2]

Ik moest volgens mij nog even reageren over de godwin. Nou, ik denk dat mijn gelijk dat Trump de VS niet zomaar in een autoritaire staat kan omvormen wel bewezen is nu.

Trump heeft zeker autoritaire trekjes, maar kan deze moeilijk tot beleid omzetten als zijn eigen partij, die een meerderheid heeft niet in staat is om een wet in te trekken waar ze nu al jaren moord en brand om schreeuwen. Dat is op zijn zachts gezegd een obstakel. Verder ook @Virtuozzo zijn bijdrage wat de GOP haar politieke strategie eigenlijk is, en hoe ACA hierin viel. Dom en arm houden gaat beter als je de toegang tot onderwijs en medicatie blokkeert.

Verder is de GOP geinstereseerd in een zo klein mogelijke overheid die niet in de weg zit, terwijl een autoritair leider die per twitter decreet zou willen regeren juist het tegenovergestelde zou wensen. Dat botst ook. Hebben we het nog niet gehad over de Republikeinse afgevaardigden en senatoren die braaf zouden moeten uitvoeren wat Trump zegt. Zij luisteren alleen niet naar de president, maar hun leiders in het HvA en de senaat, zeker bij een outsider als Trump is dat het geval.

En dit is dus waarom ik geen fan ben van godwins. Heel makkelijk om te maken maar de Hitler vergelijking vraagt een serieuze achtergrondkennis van hoe Nazi Duitsland (dis)functioneerde om geldig te zijn. Daar is hier geen sprake van want die vergelijking kan je niet volhouden als je een beetje weet hoe disfunctioneel die staat werkelijk was. Zeer anti stereotypisch Duits.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 16:48:
Ik moest volgens mij nog even reageren over de godwin. Nou, ik denk dat mijn gelijk dat Trump de VS niet zomaar in een autoritaire staat kan omvormen wel bewezen is nu.

Trump heeft zeker autoritaire trekjes, maar kan deze moeilijk tot beleid omzetten als zijn eigen partij, die een meerderheid heeft niet in staat is om een wet in te trekken waar ze nu al jaren moord en brand om schreeuwen. Dat is op zijn zachts gezegd een obstakel. Verder ook @Virtuozzo zijn bijdrage wat de GOP haar politieke strategie eigenlijk is, en hoe ACA hierin viel. Dom en arm houden gaat beter als je de toegang tot onderwijs en medicatie blokkeert.

Verder is de GOP geinstereseerd in een zo klein mogelijke overheid die niet in de weg zit, terwijl een autoritair leider die per twitter decreet zou willen regeren juist het tegenovergestelde zou wensen. Dat botst ook. Hebben we het nog niet gehad over de Republikeinse afgevaardigden en senatoren die braaf zouden moeten uitvoeren wat Trump zegt. Zij luisteren alleen niet naar de president, maar hun leiders in het HvA en de senaat, zeker bij een outsider als Trump is dat het geval.

Tja, daarmee beperk je wel het perspectief van onderzoek en analyse tot de politieke dynamiek. Dat zou prima zijn, ware het niet dat Trump geen actor is van die dynamiek, maar een die extern toegevoegd is.

Ik begrijp wat je zegt, en vanuit die lijn klopt dat ook. Maar maak nooit de aanname dat een bestel statisch is in aard en structuur op basis van de interne dynamiek van componenten. Juist de huidige situatie is een direct resultaat van externe actoren gericht op het afbreken van bestel middels verstoring van die interne dynamiek.

Symptoom, ziekte, verwekkers, patiënt.

Er is heel veel aandacht voor die dynamiek alsmede de ontwikkelingen daarbinnen, en dat is prima en noodzakelijk. Maar het is niet de arena. Effecten zijn afgeleiden. Dat is significant. Observatie van dit gegeven zou het blikveld moeten verruimen, en dan valt vrij snel op dat de afhankelijkheden van die structuren van bestel in steeds ruimere mate onder externe beheersing vallen. Als we dan een geschiedenisboek erbij halen, dan zouden we best mogen weten dat onder dat soort condities fundamentele verschuivingen de neiging hebben om gemist te worden, totdat het ineens heel snel gaat.

Mijn observatie in deze is dat dit geen situatie is van segregatie op basis van Democraat / Republikein, zelfs eigenlijk niet langer van progressief / conservatie. Eigenlijk ook niet langer in termen van ideologie of overtuigingen. Ik merk op op dat de arena er een is van trias politica en iets fundamenteel anders. Wat dat is, daar gaat het huidige conflict over. En vooralsnog is het bestel, de overheid, het politieke systeem, de samenleving, geen zelfstandig bewuste actor in die strijd.

[CaptJackSparrow]

CaptJackSparrow schreef op maandag 17 juli 2017 @ 13:27:
Het is niet zo erg dat de gewone burger die complexe relaties niet allemaal meteen doorziet. Het is véél erger dat de mensen die het beleid máken dat ook niet doorzien en met hun oversimplistisch wereldbeeld denken dat als ze A doen dat dan B het gevolg zal zijn terwijl de werkelijkheid is dat er dan bijv. ook C optreedt dat het effect van B volledig teniet doet.

Wel aardig om even te illustreren hoe vaak je dit soort zaken tegenkomt. Komt twee dagen later al weer dit artikel langs:

Afvalverwerkers balen van witte petflessen en gelaagde chipszakken

Verkeerde prikkel

De afvalverwerkers wijzen niet alleen naar de levensmiddelindustrie, ze hebben ook moeite met de regels die de Nederlandse overheid samen met de markt heeft opgesteld. Op dit moment moeten bedrijven een vergoeding betalen voor elke kilo aan verpakkingen die ze op de markt brengen.

Hierdoor proberen steeds ze lichtere verpakkingen te maken, die soms minder goed te recyclen zijn dan de oude. "Wij willen een systeem waarin bedrijven beloond worden voor de recyclebaarheid, niet alleen voor het weinige gewicht dat ze op de markt brengen", stelt Hoogendoorn.

Weer te simpel gedacht. "Als we een heffing invoeren gaan ze minder afval produceren waardoor het probleem minder wordt". Helaas... ze gaan niet alleen maar minder afval produceren maar ze gaan ook ánder afval produceren dat minder goed recyclebaar is waardoor de afname van het afval weer teniet wordt gedaan door de groei van slecht recyclebaar afval. A leidt niet tot B, maar A leidt tot B plus een reactie van de mensen op wie A van invloed is en wat tot C leidt, dat B weer (deels) teniet doet.

Het is de kwaliteit van de mensen in allerlei bestuursfuncties die in het algemeen domweg schromelijk tekort schiet. Daar ben ik al lang geleden achter gekomen.

[Dr. Strangelove]

Ik vind het een interessant voorbeeld en in een ideale wereld zouden we leiders en managers hebben die vanuit A all the way to C and beyond konden zien.

Maar om eerlijk te zijn ben ik op moment al blij als Trump en de zijnen van A naar B konden kijken, maar zelfs dat kan 'ie niet, getuige beide health care bills die onafhankelijk aangetoond tot het tegenovergestelde van wat hij wilde bereiken zouden leiden.

Om het anders te zeggen: Ik heb mijn standaarden inmiddels zover verlaagd dat ik positieve intentie al voldoende vindt. Resultaat verwacht ik allang niet meer van deze club helden.

Overigens kan ik uit eigen ervaring spreken dat er ook organisaties zijn die wel objectief op zoek gaan naar C, bijvoorbeeld door een root cause analysis uit te voeren op een probleem, waardoor je niet alleen poogt om symptoom B op te lossen maar het werkelijk probleem aanpakt zodat het ook niet terugkomt.

[ Voor 20% gewijzigd door Dr. Strangelove op 19-07-2017 19:54 ]

[Salvatron]

Als Trump stemmers last krijgen van het weggaan van Obamacare, dan kunnen ze bijv. zeggen dat ze er in geloven dat iedereen voor zichzelf moet zorgen. Dus zelfs als de armere Trump-stemmers er last van krijgen kunnen ze Trump blijven steunen.

Wat ook verklaart waarom de conservatieven nooit nadenken: ze geloven in het principe "iedereen moet voor zichzelf zorgen" en dat blijven ze herhalen tot ze een ons wegen. Dus de argumenten die je aandraagt voor bijv. obamacare worden niet geaccepteerd, omdat obamacare wordt beschouwd als niet voor zichzelf zorgen en daarom verwerpelijk.
Wat ook verklaart waarom Trump allerlei regelingen voor armeren wil afschaffen (zoals voedselbonnen e.d.), immers de armen moeten maar voor zichzelf zorgen. Dit is dan in lijn met het mensbeeld/wereldbeeld van de conservatieven, zelfs als dit een zeer ongelijke welvaartsverdeling tot gevolg heeft, of hongerdoden, of slecht is voor de maatschappij. Men blijft maar roepen dat iedereen voor zichzelf moet zorgen no matter what.

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 22:03:
Als Trump stemmers last krijgen van het weggaan van Obamacare, dan kunnen ze bijv. zeggen dat ze er in geloven dat iedereen voor zichzelf moet zorgen. Dus zelfs als de armere Trump-stemmers er last van krijgen kunnen ze Trump blijven steunen.

Wat ook verklaart waarom de conservatieven nooit nadenken: ze geloven in het principe "iedereen moet voor zichzelf zorgen" en dat blijven ze herhalen tot ze een ons wegen. Dus de argumenten die je aandraagt voor bijv. obamacare worden niet geaccepteerd, omdat obamacare wordt beschouwd als niet voor zichzelf zorgen en daarom verwerpelijk.
Wat ook verklaart waarom Trump allerlei regelingen voor armeren wil afschaffen (zoals voedselbonnen e.d.), immers de armen moeten maar voor zichzelf zorgen. Dit is dan in lijn met het mensbeeld/wereldbeeld van de conservatieven, zelfs als dit een zeer ongelijke welvaartsverdeling tot gevolg heeft, of hongerdoden, of slecht is voor de maatschappij. Men blijft maar roepen dat iedereen voor zichzelf moet zorgen no matter what.

Waar denk je dat onze concepten van zelfredzaamheid en participatiemaatschappij hier vandaan komen. Elk beleid op ideologische voet volgt zonder uitzondering altijd hetzelfde pad.

[C00P]

[YouTube: https://youtu.be/4LyjdaVuOok]

Mooie woorden van chomsky.

Ze draaien ons een rad voor onze ogen, leiden ons af van wat belangrijk is, ondertussen nemen ze middelen van de gewone man weg en geven het aan de welgestelden.

Een schandaal meer of minder, de mens vergeet het toch...

[Jiffy]

McCain heeft een hersentumor...

Zijn afwezigheid zal in de senaat ook de nodige gevolgen hebben.

[Delerium]

Ik hoop dat McCain op een waardige manier kan verblijven; de recensies zijn dat je met deze vorm van kanker geen schijn van kans maakt.

In ander nieuws; Trump blasts AG Sessions for recusing himself from the Russia probe

Trump called Sessions's decision to recuse himself “unfair.”

“Jeff Sessions takes the job, gets into the job, recuses himself, which frankly I think is very unfair to the president,” he added. “How do you take a job and then recuse yourself? If he would have recused himself before the job, I would have said, ‘Thanks, Jeff, but I’m not going to take you.’ It’s extremely unfair — and that’s a mild word — to the president.”
...
The president has criticized the special counsel investigation in the past. He questioned the political independence of attorneys being hired to work on the probe and indicated that Mueller's friendship with Comey was problematic.
But his comments on Wednesday are his strongest to date. Trump criticized Mueller personally and warned that if the investigation veered into the personal finances of the Trump family, it will cross a line. He did not, however, say he would fire Mueller, though he was pressed repeatedly on the subject.

Die president is nog een begaafdere idioot dan we denken. Maar een gevaar voor de VS is íe zeker. maar het lijkt er op dat trump daadwerkelijk niets te verbergen heeft, het is inmiddels allemaal open en bloot. belangenverstrengeling, corruptie, vriendjespolitiek en Russische inmenging... open en bloot.

Op de Washington Post loopt een poll over welke minister het eerste opstapt: Sessions of Tillerson. Ik kan mij voorstellen dat dit soort opmerkingen van Trump niet echt bijdragen aan een plezierige werkhouding, laat staan loyaal.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 20-07-2017 09:14 ]

[Dr. Strangelove]

Triest nieuws voor McCain. Het soort GOP-er waar je nog vrede mee zou kunnen hebben als hij president was. Misschien wel de enige.

[pica]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 20 juli 2017 @ 09:16:
Triest nieuws voor McCain. Het soort GOP-er waar je nog vrede mee zou kunnen hebben als hij president was. Misschien wel de enige.

Inderdaad, de enige GOPer waar ik respect voor heb.

Schijnt wel licht op de Comey hearing vragen...

[thewizard2006]

Nog weer wat leuke tweets van de machtigste man van de wereld... godogod when will the pain ever end

The Republicans never discuss how good their healthcare bill is, & it will get even better at lunchtime.The Dems scream death as OCare dies!

The Senate must go to a 51 vote majority instead of current 60 votes. Even parts of full Repeal need 60. 8 Dems control Senate. Crazy!

With only a very small majority, the Republicans in the House & Senate need more victories next year since Dems totally obstruct, no votes!