[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[Brent]

Standeman schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 13:18:
@Cyphax

Je zou
[...]
nog wel kunnen zien als toegeven.

Geprivatiseerd succes, genationaliseerd falen. Goh, wat een verassing

[Cyphax]

Standeman schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 13:18:
@Cyphax

Je zou
[...]
nog wel kunnen zien als toegeven.

Dat kwam inderdaad in de buurt, ik zat er ook aan te denken om dat als uitzondering te noemen maar imo is dat niet genoeg (ik vind het een basisskill voor een volwassene om te kunnen zeggen: ik zat ernaast). Maar het opent ook de deur voor een andere optie: I didn't know. Nu wordt dat voor hem gedaan (door onder meer Paul Ryan, met z'n "he's new at this", alsof een dief de eerste keer niet beter had kunnen weten en diefstal maar door de vingers moet worden gezien ), dus die toch al niet al te geweldige kaas wordt nog van z'n brood gegeten ook.

[Spookelo]

Standeman schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 13:18:
@Cyphax

Je zou
[...]
nog wel kunnen zien als toegeven.

Nou, nee. Hij zegt nog steeds: "Het ligt niet aan mij. Maar aan iets/iemand anders." Toen hij door had dat het niet zo'n goed plan was probeerde hij het zelfs nog te framen als Ryan-care...

[hjs]

Zelfs als het waar is dan nog
Omdat Hillary stout was, mag ik het ook zijn !!

Peuter-puber-tijd

[Player1S]

hjs schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 22:31:
[afbeelding]

Zelfs als het waar is dan nog
Omdat Hillary stout was, mag ik het ook zijn !!

Peuter-puber-tijd

Dat spreekt toch boekdelen?

[Spookelo]

hjs schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 22:31:
[afbeelding]

Zelfs als het waar is dan nog
Omdat Hillary stout was, mag ik het ook zijn !!

Peuter-puber-tijd

Heeft hij nou ook al het Whataboutism over genomen van de Russen?

[ArgantosNL]

hjs schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 22:31:
[afbeelding]

Zelfs als het waar is dan nog
Omdat Hillary stout was, mag ik het ook zijn !!

Peuter-puber-tijd

Dus trump gaat het integere ding doen en gaat zelf opstappen? Nee? Oh? Waarom deze schuld bekentenis plaatsen dan?

[P.O. Box]

Spookelo schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 08:33:
[...]


Heeft hij nou ook al het Whataboutism over genomen van de Russen?

ik zou eerder afvragen of de Russen het niet van hem hebben.... volgens mij gebruikt hij het constant....
hij verdedigt zich altijd zoals een kleuter die zich vastlult en denkt volgens mij oprecht dat niemand dat door heeft (en dat was ook al het geval ver voordat hij zich uberhaupt meldde in het politieke wereldje) ... en dat is nog tot daar aan toe, maar het erge is dat hij er, door vooral partijpolitiek, steeds mee weg blijft komen omdat zijn Republikeinen vriendjes tsja... omdat.... ik heb er eigenlijk gewoon geen woorden voor....

[Player1S]

Het begint nu wel erg spannend te worden. Mueller zou nu ook Trump's schoonzoon onderzoeken vanwege zijn financiën. (zie: http://www.nu.nl/algemeen...financien.html?redirect=1)

Ben heel erg benieuwd wat de komende week gaat gebeuren. De geruchten gingen al rond dat Trump overwoog om Mueller te ontslaan. Nu zowel hij als zijn schoonzoon onderzocht worden zal het wel heel erg heet onder z'n voeten worden.
Kan hij zijn emoties bedwingen en Mueller in functie laten of zal hij hem alsnog de laan uit sturen.
En wat doet het congress dan? Stellen ze hem weer opnieuw aan zoals ze eerder hebben bericht of stellen ze het partij belang voorop?

[JackBol]

L1nt schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:26:
Het begint nu wel erg spannend te worden. Mueller zou nu ook Trump's schoonzoon onderzoeken vanwege zijn financiën. (zie: http://www.nu.nl/algemeen...financien.html?redirect=1)

Ben heel erg benieuwd wat de komende week gaat gebeuren. De geruchten gingen al rond dat Trump overwoog om Mueller te ontslaan. Nu zowel hij als zijn schoonzoon onderzocht worden zal het wel heel erg heet onder z'n voeten worden.
Kan hij zijn emoties bedwingen en Mueller in functie laten of zal hij hem alsnog de laan uit sturen.
En wat doet het congress dan? Stellen ze hem weer opnieuw aan zoals ze eerder hebben bericht of stellen ze het partij belang voorop?

Volgens mij kan Mueller alleen ontslagen worden door deputy attorney general Rosenstein.
Maar als Trump het wel zou kunnen en zou doen, zouden volgens mij ook de rapen gaar zijn. Echter bij Trump weet je helaas nooit.

[FunkyTrip]

hjs schreef op donderdag 15 juni 2017 @ 22:31:
[afbeelding]

Zelfs als het waar is dan nog
Omdat Hillary stout was, mag ik het ook zijn !!

Peuter-puber-tijd

Trump is al zo stout geweest. Hij heeft vele rechtzaken aan zijn broek gehad waar hij zijn advocaten opdracht gaf duizenden mails te verwijderen

[Player1S]

FunkyTrip schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 10:15:
[...]


Trump is al zo stout geweest. Hij heeft vele rechtzaken aan zijn broek gehad waar hij zijn advocaten opdracht gaf duizenden mails te verwijderen

fake news alert. fake news alert. fake news alert. Alleen Killary is zo stout. Oppergod Trump doet dat niet. Die maakt alleen maar de VS great again. Zie al zijn successen met....met....met...HIJ MAAKT DE VS GREAT AGAIN!!

[downtime]

JackBol schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:55:
[...]

Volgens mij kan Mueller alleen ontslagen worden door deputy attorney general Rosenstein.

En Rosenstein heeft waarschijnlijk geen behoefte om voor "obstruction of justice" de bak in te gaan voor Trump. Hij is een kleine vis die niet hoeft te verwachten dat iemand hem komt redden.

[Tijntje]

JackBol schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 09:55:
[...]


Volgens mij kan Mueller alleen ontslagen worden door deputy attorney general Rosenstein.
Maar als Trump het wel zou kunnen en zou doen, zouden volgens mij ook de rapen gaar zijn. Echter bij Trump weet je helaas nooit.

Ik begreep dat hij het wettelijk gezien wel zou kunnen, volgens mij in één van de "Closer Looks" van Seth Meyer voorbij gekomen.

[m3gA]

Trump valt nu zelfs Rosenstein aan op Twitter. Hij krijgt het volgens mij wel erg warm.

https://twitter.com/realD...status/875701471999864833

[Verwijderd]

m3gA schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 15:33:
Trump valt nu zelfs Rosenstein aan op Twitter. Hij krijgt het volgens mij wel erg warm.

https://twitter.com/realD...status/875701471999864833

Het blijft me verbazen hoe onprofessioneel deze clown is. Zelfs Bassie, een beroepsclown, zou het beter doen.

[gambieter]

Rosenstein moet zich mogelijk ook terugtrekken uit de "Russia Probe": Deputy Attorney General Rod Rosenstein acknowledges he may need to recuse himself from Russia probe, sources say

The senior Justice Department official with ultimate authority over the special counsel's probe of Russia's alleged meddling in the 2016 election has privately acknowledged to colleagues that he may have to recuse himself from the matter, which he took charge of only after Attorney General Jeff Sessions' own recusal, sources tell ABC News.

Those private remarks from Deputy Attorney General Rod Rosenstein are significant because they reflect the widening nature of the federal probe, which now includes a preliminary inquiry into whether President Donald Trump attempted to obstruct justice when he allegedly tried to curtail the probe and then fired James Comey as FBI director.

Rosenstein, who authored an extensive and publicly-released memorandum recommending Comey's firing, raised the possibility of his recusal during a recent meeting with Associate Attorney General Rachel Brand, the Justice Department's new third-in-command, according to sources.

Dat begint een behoorlijke afgang te worden. Uiteindelijk mag de schoonmaakster de beslissingen nemen...

[downtime]

gambieter schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 16:47:
Rosenstein moet zich mogelijk ook terugtrekken uit de "Russia Probe": Deputy Attorney General Rod Rosenstein acknowledges he may need to recuse himself from Russia probe, sources say

Straks moet Mueller zichzelf nog ontslaan. Alle anderen zijn dan zelf al onderwerp van onderzoek geworden.

[m3gA]

downtime schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 16:59:
[...]

Straks moet Mueller zichzelf nog ontslaan. Alle anderen zijn dan zelf al onderwerp van onderzoek geworden.

De mensen die voor Mueller werken worden al doorgelicht en zwartgemaakt. Dus Mueller krijgt straks problemen met mensen binnenhalen omdat ze bang zijn om zwartgemaakt te worden.

[downtime]

m3gA schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 19:34:
[...]

De mensen die voor Mueller werken worden al doorgelicht en zwartgemaakt. Dus Mueller krijgt straks problemen met mensen binnenhalen omdat ze bang zijn om zwartgemaakt te worden.

Of het motiveert ze des te meer. Ik geloof dat Mueller een stel heavy hitters binnen heeft gehaald. Die mensen krijgen hun reputatie niet door alleen simpele klussen te doen.

[Delerium]

Mooie swamp, dat wel

[readytoflow]

Ok, ik heb geen poloticologie gestudeerd en wil
Iedereen een kans geven. Vreemde man maar misschien is een zakelijke aanpak zomslecht nog niet in de politiek? Onze lokale gemeentes kunnen daar bijv. Nog wel wat van leren.

Maar... even niet goed onderbouwd:
- de waarheid verdraaien om kleine dingetjes (inauguratie bijv.)
- schijnbare belangenverstrengeling met zijn zakenimperium
- het continu op onfatsoenlijke wijze 'afzeiken' van mensen die het niet met hen eens zijn
- hoe zit het met de russen?
- onorthodox ontslag FBI directeur
- terugdraaien obamacare gaan veel mensen de dupe van zijn vermoed ik.
- zijn horkerig gedrag bij andere wereldleiders (altjjd op de voorgrond willen staan)
- terugtrekken uit klimaatverdrag

En dan nu weer de Cubadeal van tafel vegen.

Kijk, gedrag zegt verder niet veel over de inhoud maar volgens mij gaat er in 6 maanden tijd 8 jaar aan beleid verloren?

En ik zie het vaker hoor ook bij mijn eigen werkgevers. Directieleden die enkel hun eigen belang(divisie/persoon) vooropstellen ipv dat van het bedrijf.

[RoD]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 15:44:
[...]

Het blijft me verbazen hoe onprofessioneel deze clown is. Zelfs Bassie, een beroepsclown, zou het beter doen.

Het blijft inderdaad verbazingwekkend. Dit is behoorlijk bizar en vanuit zijn positie niet bepaald slim. Zo maak je ook geen vrienden, terwijl hij die momenteel wel heel erg hard nodig heeft.

Bovendien heeft hij eerder aangegeven dat het zijn eigen beslissing was om Comey te ontslaan

[DaniëlWW2]

Ergens ga ik er gewoon vanuit dat Trump eerst Rosenstein ontslaat voor het aanstellen van die onderzoeker, en daarna Mueller ontslaat. Waarom? Nou omdat het wel heel moeilijk aan het worden is om nog te geloven dat er enige rationele logica achter Trump zijn beslissingen zit. Als er al een logica lijkt te zijn dan is het nu het probleem oplossen, daarna kijken we wel weer verder...

[Virtuozzo]

readytoflow schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 22:17:
Ok, ik heb geen poloticologie gestudeerd en wil
Iedereen een kans geven. Vreemde man maar misschien is een zakelijke aanpak zomslecht nog niet in de politiek? Onze lokale gemeentes kunnen daar bijv. Nog wel wat van leren.

Maar... even niet goed onderbouwd:
- de waarheid verdraaien om kleine dingetjes (inauguratie bijv.)
- schijnbare belangenverstrengeling met zijn zakenimperium
- het continu op onfatsoenlijke wijze 'afzeiken' van mensen die het niet met hen eens zijn
- hoe zit het met de russen?
- onorthodox ontslag FBI directeur
- terugdraaien obamacare gaan veel mensen de dupe van zijn vermoed ik.
- zijn horkerig gedrag bij andere wereldleiders (altjjd op de voorgrond willen staan)
- terugtrekken uit klimaatverdrag

En dan nu weer de Cubadeal van tafel vegen.

Kijk, gedrag zegt verder niet veel over de inhoud maar volgens mij gaat er in 6 maanden tijd 8 jaar aan beleid verloren?

En ik zie het vaker hoor ook bij mijn eigen werkgevers. Directieleden die enkel hun eigen belang(divisie/persoon) vooropstellen ipv dat van het bedrijf.

Trump en zakelijk past eigenlijk niet in dezelfde zin. Enfin, er is heel veel sterke beeldvorming om die associatie te scheppen en in stand te houden, maar het kost bitter weinig moeite om de zaken op een rijtje te zetten en de realiteit uitwerken. Trump is geen zakenman, de stroom aan mislukte experimenten, initiatieven, partnerschappen, investeringen, faillissementen en zo voorts is consistent. En tot aan de periode van zijn drama's aan vastgoed verstrengelingen waar hij voor het eerst niet weg wist te komen met de schade (dit is trouwens het punt waarop de Kazachstaanse en Russische financiële verbanden opduiken) was het enkel de ene redding na de andere met het geld van de familie en afkopen van falen om door te stomen naar het volgende op exact dezelfde wijze. Om het nog maar niet te hebben hoe hij überhaupt op dat traject vanuit onderwijs kwam.

Trump is een narcist en het archetype van een zogeheten con artist. Gevaarlijke combinatie, zeker in een land waar al dertig jaar lang negativiteit in elk aspect van samenleving gecombineerd wordt met continue negatieve perceptie van zo ongeveer alles waar de VS extern aan blootgesteld werd.

Het is persoonlijk voor hem, het profiel van narcist is op elk punt een match, en ook al is hij rijkelijk voorzien van een zogeheten overlevingsintelligentie, hij heeft geen inzichten, geen ervaringen, geen kennis - hij heeft niets wat hem ooit echt ondersteund heeft om iets daadwerkelijk op te bouwen. Het is drijfzand waar de rekening continu doorgeschoven wordt.

Dat persoonlijke is dominant. Wat jij omschrijft als zijn gedrag is dat ook. Pur sang. Ook hier valt een heel eenvoudige lijn te observeren: het vernietigen van de voorganger en het stimuleren van alles wat de eigen perceptie doet bevestigen - ongeacht of dat realiteit is of niet, ongeacht welke kosten dat opdrijft. Ja, in 6 maanden tijd gaat 8 jaar beleid verloren. Maar bewust. Want het is Obama's beleid.

Trump is toxisch. Heeft geen enkel raakvlak. Beheerst menig spel, maar heeft geen echte vermogens. Als hij niet zo gedragen werd door de Mercer machine was hij nergens. Ook hier heeft Trump niets zelf opgebouwd. Maar ook hier speelt hij zijn spel, en dat is een match met de dominante perceptieproblematiek van Amerikaanse politiek en de diepe binaire verdeling van netwerken aldaar.

En dat past precies in de visie van Mercer: afbraak koste wat kost. Maakt niet uit wat het is. Alles moet afgebroken worden. Pas dan kan het volledige systeem na collaps hervormd worden om zijn perspectief van "goede" mensen te dienen.

Pijnlijk. Maar het is voor ons hier een spiegel. Als microkosmos loopt Nederland in escalatie voor opduiken symbolen soms iets voor, over het algemeen lopen we achter op de trends, maar we volgen dezelfde patronen. Onderwijs, ideologische voet van beleid, politieke polarisatie, machtspolitiek, symboolpolitiek, overlapping zakelijke / partijpolitieke netwerken, stringente focus op scheiding tussen systemen van vertegenwoordiging versus behartiging, etc. Flinke spiegel.

Als we daar nog wat van kunnen leren, ik hoop dat we juist van al de negatieve effecten leren en een andere lijn inzetten.

[Murcielago]

Voor iedereen die zich afvraagt of er nog enige logica of een plan zit achter de acties van Trump. Kijk dan deze documentaire. Er zit wel degelijk een plan achter. Alles wat er niet binnen past van de acties van de laatste maanden schuif ik maar op generieke GOP-acties.
Dat het allemaal doelbewust wordt uitgevoerd stemt me wel erg somber over de komende 3,5 jaar en wat ons nog te wachten staat.

[ Voor 14% gewijzigd door Murcielago op 17-06-2017 01:12 ]

[Verwijderd]

readytoflow schreef op vrijdag 16 juni 2017 @ 22:17:
... misschien is een zakelijke aanpak zomslecht nog niet in de politiek? Onze lokale gemeentes kunnen daar bijv. Nog wel wat van leren.

Politiek is geen zaken doen en kán dat ook nooit worden. De uitgangspunten verschillen fundamenteel, de afwegingen die moeten worden gemaakt verschillen fundamenteel. Kijk bijv. naar Blokker dat nu ingrijpend aan het snijden is in de bedrijfsvoering. Renderende plekken worden verkocht en tot andermans verantwoordelijkheid gemaakt; zwakke plekken worden gewoon opgeheven en de mensen die er werken zoeken het maar uit. Dat zou nooit kunnen in de politiek. Tenminste, in een politiek die ook nog een oog heeft voor zachte zaken. (Politiek die dat niet doet heet libertarisme, en is qua gestoordheid net zo erg als communisme.)

Ik vind het ook altijd te makkelijk om te zeggen dat politiek 'nog wel wat kan leren' van 'de zakelijke aanpak'. Het omgekeerde geldt immers net zo goed. Het staat bovendien iedereen vrij om aan het politieke spel mee te doen met een zakelijke visie... maar de meesten die het proberen ontdekken rap dat die wereld anders in elkaar steekt. Omgekeerd zal een politicus die wel even zaken gaat doen snel struikelen over de geldende mores.

Trump pretendeert een zakenman te zijn—is 'ie natuurlijk niet—maar wat je wel ziet is dat hij erg goed is in het opstellen van presidential orders en juist erg slecht in het meekrijgen van een onafhankelijke groep mensen ('draagvlak creëren'). Precies het omgekeerde van een politicus, dus. Zakenlui die claimen een land in een paar maanden tot een jaar op de rails te kunnen krijgen denken per definitie als een dictator. En dat moeten we niet willen met z'n allen. Overigens is de cognitieve dissonantie bij degenen die een dergelijke aanpak voorstaan erg groot. Want als een zakenman het doet is het 'anders' dan als bij een Mugabe, Loekasjenko of Kim: die gaat wel weg na eerlijke verkiezingen. Maar potdorie, dat land fixen duurt toch wat langer dan gedacht en fuck die gasten daar werken GEWOON TEGEN dus weg ermee en ... en ... . Trump doet, heewatraarhoekandatnou, eigenlijk precies hetzelfde, alleen zijn ze in de VS ietsjes mondiger en minder dociel dan in een bananenrepubliek. Met andere woorden: gewoon niet aan beginnen dus.

Je kunt veel commentaar hebben op politiek (en soms is dat nog terecht ook) maar dat moet je eens afzetten tegen het feit dat je nog steeds in een van de welvarendste landen van de planeet woont. Zorgwekkend is dan weer wel dat het land als geheel om wat voor reden dan ook verhardt. Dat leidt uiteindelijk tot alleen maar meer problemen dan dat het oplost. Dan krijg je bijvoorbeeld dit soort artikelen voor je kiezen.

[bombadil]

Waarom zou Trump 'natuurlijk' geen zakenman zijn? Omdat hij begon met familievermogen (zoals zovelen), omdat sommige van zijn zaken failliet zijn gegaan? Dat is toch de definitie van een ondernemer; handelen, risico lopen en juist de kracht van Amerika doorgaan tot dat je succes hebt ipv van de NL maaiveld-cultuur?

[Verwijderd]

bombadil schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 11:16:
Waarom is Trump geen zakenman? Omdat hij begon met familievermogen (zoals zovelen), omdat sommige van zijn zaken failliet zijn gegaan? Dat is toch de definitie van een ondernemer; handelen, risico lopen en juist de kracht van Amerika doorgaan tot dat je succes hebt ipv van de NL maaiveld-cultuur?

Ik denk eerlijk gezegd dat ik het niet eens ben met je onderliggende suggestie dat je in Nederland geen succesvol zaken kan doen. Dat kan best, maar in tegenstelling tot in de VS eist het systeem hier dat je ook nadrukkelijk denkt aan degenen die hebben bijgedragen aan je succes. Al was het maar de koffiejuffrouw. Dat heeft voor- en nadelen: het ene systeem is ook beslist niet zomaar beter dan het andere. (Lees het artikel waarnaar ik linkte!) 'Succes' in Nederland stelt je misschien in staat een leuke villa van een miljoen of twee aan te schaffen plus nog een boot en een paar auto's. Dat steekt natuurlijk schril af bij 'succes' in de VS waar dat ongeveer een schuur is waarin je je ouwe barrels parkeert. Het is maar waar je waarde aan hecht.

Je kunt Trump inderdaad zien als iemand die zaken doet, klopt. Hij heeft z'n eigen hotelketen, hád een eigen universiteit, enzovoort. Maar zijn manier van zakendoen is roekeloos; en hij heeft een lange historie van het ene gat met het andere opvullen dankzij 'connecties' die altijd wel weer ergens vers kapitaal in wilden steken. Een gewoon klein ondernemertje dat hetzelfde probeert wordt binnen de kortste keren op een zwarte lijst van 'slechte ondernemers' gezet en kan daarna fluiten naar 'het succes'. In dat opzicht is Trump vrijgesteld van de regels van goed ondernemerschap en is hij dus géén zakenman, maar een oplichter.

De VS gaan uiteraard prat op The American Dream en geloven daar heilig in, maar dan moet het spel wel eerlijk worden gespeeld. Verliezen hoort daarbij, is een integraal onderdeel van het proces... maar die gesjeesde harrietjes daar bleken dat uiteraard toch wat minder te vinden: luxe, geld en status werken verslavend. Met als gevolg dat de toplaag de regels is gaan veranderen zodat zij eigenlijk niet meer kúnnen verliezen. De rekening wordt gepresenteerd aan de lagen eronder die nu door die zware molensteen alleen. maar. verliezen. En wat is nu het tragische aan het geheel? De verliezers blijven geloven in de droom, wijten braaf hun eigen falen aan zichzelf, waardoor een proces op gang komt dat zichzelf versterkt. Want ze kiezen politiek gezien uiteraard voor de succesvollen: die kunnen we vertrouwen, die weten problemen op te lossen, dus ook de onze!

En misschien dat af en toe een altruïstische succesvolle aan het roer komt te staan en wat weet te bereiken... maar dat beleid wordt in de meeste gevallen meteen weer afgebroken door z'n soortgenoten want veel te vrijpostig.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2017 12:02 ]

[Virtuozzo]

bombadil schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 11:16:
Waarom zou Trump 'natuurlijk' geen zakenman zijn? Omdat hij begon met familievermogen (zoals zovelen), omdat sommige van zijn zaken failliet zijn gegaan? Dat is toch de definitie van een ondernemer; handelen, risico lopen en juist de kracht van Amerika doorgaan tot dat je succes hebt ipv van de NL maaiveld-cultuur?

Omdat zijn loopbaan een grote aaneensluiting is van gered worden door familievermogen met een consistent patroon van mislukte investeringen en het afschuiven van mislukkingen op zakenpartners om er vervolgens vooruit te vluchten naar het volgende drama, waarbij het continueren van persoonlijk vermogen in toenemende mate afhankelijk is geworden van schulden, stunten en piramideschema's van het dekken van de ene schuld met de volgende. Tot dat moment waarop hij in de klauwen viel van die ene Kazachstaan waarna een heel ander drama begon.

Dat is geen zakenman. Dat is een oplichter. Het verschil mag misschien soms subtiel zijn, maar het is heel, heel erg significant.

Als Trump nu in zijn loopbaan ongeacht zijn gedrag en ongeacht de enorme aangerichte schade blijk had gegeven van het ontwikkelen van zakelijke inzichten, sectorale ervaring en kennisopbouw. Maar helaas, daar is nog nooit sprake van geweest. Het spel is telkens hetzelfde, en nooit wordt er echt iets opgebouwd. Het is elke keer weer melken, wegrennen zodra het instort en mooie praat & schijn maken met wat in essentie helemaal niet door hem is opgebouwd maar wat drijft op een moeras van schulden en schimmige investeerdersrelaties.

Dat wil niet zeggen dat je daar niet rijk mee kan worden, al mag er menige kanttekening geplaatst worden bij wat Trump zelf bereikt heeft én (zeker als je naar de data van 2016 kijkt) hoeveel überhaupt niet op dat moeras van constructies drijft.

Maar dat is niet hetzelfde als de self made business man. Dat is niet hetzelfde als de zakenman met inzicht en ervaring. Dat is niet hetzelfde als de man die hard werkt om iets op te bouwen en vervolgens dat in dienst te stellen van mensen die daar minder goed in zijn. Integendeel.

Het is op zich allemaal best makkelijk uit te werken. De enige reden waarom we er niet doorheen prikken is de gevoelige combinatie van onze eigen psychologie en de enorme kracht van marketing & beeldvorming. De feiten en gegevens zijn er, het is een kwestie van moeite doen.

Als we dan ook nog eens de ontwikkeling en consistent blijk geven van zijn persoonlijkheid en handelen buiten die sfeer er naast leggen, dan wordt het echt pijnlijk duidelijk dat hij botweg niet in een positie van sociaal-economische macht zou mogen zitten, laat staan politieke macht. Alles wat Trump ooit gedaan heeft valt op pijnlijke wijze terug te brengen tot gratificatie van eigen subjectieve perceptie ongeacht kosten of schade. Dat is niet ondernemen, dat is psychopathologie.

Tegen dit soort persoonlijkheidsproblematiek en de enorme gevolgen ervan zet bijvoorbeeld een DNB psychologen in om de vinger aan de pols te houden in menige bestuurskamer. Maar waar wij (op punten) een zeker bewustzijn hebben van dit soort risico's ligt dit inmiddels in de VS uitermate gevoelig, het staat zelfs in grote lijnen haaks op geloofsconstructies aldaar.

Tja, en dan zijn de omstandigheden rijp voor escalatie, en dan stoot zoiets door naar de oppervlakte. In het geval van Trump nota bene vanuit verschillende hoeken gedragen juist vanwege de negatieve effecten.

[Delerium]

Een zakenman die niets leest, niet luistert en alleen ja-knikkers verzameld, da's vast een succesvolle zakenman. Dat zo'n persoon niet aan de grond komt te zitten is vaak omdat er iets anders speelt, zoals hier duidelijk opichterij, grootspraak en wellicht witwassen.

Trump is veruit het slechtste voorbeeld van een zakenman aan de bak.

[Spookelo]

Trump heeft zowaar financiele gegevens vrijgegeven. Het is geen volledig overzicht, maar het geeft aan dat hij ongeveer $1,4 miljard aan bezittingen heeft, maar ook nog $300 tot $500 miljoen aan schulden.

President Trump reported on a new financial disclosure that his far-flung real estate and hotel assets are worth at least $1.4 billion, a stark illustration of the complex financial interests he has maintained in the White House.

The report, which the president voluntarily filed with the Office of Government Ethics, shows that he collected an influx of new revenue from recent foreign deals and a surge of business at his signature Mar-a-Lago property in Florida.

[Onbekend]

Het hebben van schulden is niet erg. Trump is een zakenman, en is gericht op winst maken. En als de investeringen van die schulden meer opleveren dan dat het hem kost, zou ik die schulden ook gewoon laten staan.

[bombadil]

Zoals ik het stuk uit de NT lees begon Donald in de jaren `80 met USD 35 miljoen (+ USD10 miljoen lening). Is een mooie start natuurlijk.

Na ups & downs is het nu zo`n 1,4 miljard dollar (WP) tot 3,5 miljard dollar (Forbes)..

Je mag best een hekel aan Trump hebben maar dit kan je niet aan inflatie toeschrijven, ook de AEX haalt dat niet, doe jij wel het beter?

[ Voor 31% gewijzigd door bombadil op 17-06-2017 14:23 ]

[Delerium]

Heb je een beeld dan van wat miljardairs doen om geld te verdienen? Trump vooral is door vastgoed totaal zero-sum gaan denken, dus iedere cent die hij verdiende is ten kostte gegaan van iemand anders. Aannemers die niet betaald werden, hotelpersoneel uitgebuit en fake universities bv. Een bankroet van een bedrijfsonderdeel is dus ook geld waar anderen naar kunnen fluiten. Niet dat het jouw geld is, maar er is een reden dat Trump geen vrienden of collegas heeft. En geld dat hij via liefdadigheid wierf is ook in eigenbelang gestoken

En daar bewonderng voor te hebben, dit rijdende treinongeluk... meh

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 17-06-2017 14:31 ]

[Onbekend]

En dit is dus whataboutisme wat dus niet toegestaan is in dit topic. Hou het bij Trump en de Amerikaanse politiek, niet wat er allemaal mis is in de wereld.

[ Voor 89% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-06-2017 15:13 ]

[Virtuozzo]

Niet op reageren, maak een TR aan.

[ Voor 94% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-06-2017 15:14 ]

[bombadil]

En dit is dus whataboutisme wat dus niet toegestaan is in dit topic. Hou het bij Trump en de Amerikaanse politiek.

[ Voor 90% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-06-2017 15:14 ]

[Verwijderd]

Ge-ninja'd door de mods. Sorry!

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2017 15:21 ]

[Verwijderd]

bombadil schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 11:16:
Waarom zou Trump 'natuurlijk' geen zakenman zijn? Omdat hij begon met familievermogen (zoals zovelen), omdat sommige van zijn zaken failliet zijn gegaan? Dat is toch de definitie van een ondernemer; handelen, risico lopen en juist de kracht van Amerika doorgaan tot dat je succes hebt ipv van de NL maaiveld-cultuur?

Mwah, bij Trump is het wel echt een patroon he. Een keer failliet gaan, goed, kan gebeuren. Maar bij hem is het constant. Wat Nederland betreft, goed, wij doen het niet perfect. Maar als je ons zorgstelsel, sociale zekerheidsstelsel, ons politieke systeem en ons onderwijsstelsel vergelijkt met het overgrote deel van de wereld, dan doen wij het verdomd goed. Jij zal nooit bankroet gaan omdat je in het ziekenhuis ligt. Jij zal 9/10 keer, als je je best doet, kans hebben op een goede educatie. Jij zal altijd mogen stemmen en je stem zal gehoord worden. Dat kan je van veel landen niet zeggen.

En natuurlijk, ook met onze stelsels zijn problemen. De kosten, de excessen, enzovoorts. Maar ik durf best te zeggen dat we trots kunnen zijn op wat wij als klein landje bereikt hebben.

[Spookelo]

bombadil schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 14:19:
Zoals ik het stuk uit de NT lees begon Donald in de jaren `80 met USD 35 miljoen (+ USD10 miljoen lening). Is een mooie start natuurlijk.

Na ups & downs is het nu zo`n 1,4 miljard dollar (WP) tot 3,5 miljard dollar (Forbes)..

Je mag best een hekel aan Trump hebben maar dit kan je niet aan inflatie toeschrijven, ook de AEX haalt dat niet, doe jij wel het beter?

Als jij mij $45 miljoen en een goed lopend miljoenen bedrijf geeft laat ik je over 30 jaar wel zien hoe het beter moet.

Afhankelijk van wanneer je in de jaren 80 begint met rekenen zijn zijn prestaties bijna hetzelfde tot redelijk beter dan de Dow Jones. Maar daarbij wordt het uitgekeerde dividend niet mee gerekend. En ga je er vanuit dat het geld gewoon in het index fonds blijft staan in tijden van dalende markten, dat zou je in het echt natuurlijk nooit doen. Dat maakt Trumps prestaties nog minder bijzonder.

Wat vooral interessant is uit de gegevens die Trump nu vrijgegeven heeft is dat het bedrag wat Forbes schat veel te hoog blijkt. En dat Trump niet $10 miljard waard is zoals hij tijdens zijn campagne riep, en waarom zoveel mensen denken dat hij zo'n goeie zakenman is.

[Verwijderd]

Spookelo schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 16:44:
[...]


Als jij mij $45 miljoen en een goed lopend miljoenen bedrijf geeft laat ik je over 30 jaar wel zien hoe het beter moet.

Afhankelijk van wanneer je in de jaren 80 begint met rekenen zijn zijn prestaties bijna hetzelfde tot redelijk beter dan de Dow Jones. Maar daarbij wordt het uitgekeerde dividend niet mee gerekend. En ga je er vanuit dat het geld gewoon in het index fonds blijft staan in tijden van dalende markten, dat zou je in het echt natuurlijk nooit doen. Dat maakt Trumps prestaties nog minder bijzonder.

Wat vooral interessant is uit de gegevens die Trump nu vrijgegeven heeft is dat het bedrag wat Forbes schat veel te hoog blijkt. En dat Trump niet $10 miljard waard is zoals hij tijdens zijn campagne riep, en waarom zoveel mensen denken dat hij zo'n goeie zakenman is.

Uitgaande van 1980 en 35 miljoen zou dat in 2016 106 miljoen zijn, gecorrigeerd voor inflatie: https://westegg.com/inflation/infl.cgi

Natuurlijk kan je achteraf betere beleggingen aanwijzen zoals de S&P index, maar ook slechtere, zoals de Nikkei 225. Ik weet niet hoeveel waarde je daar nou aan moet toekennen, het is vooral een manier om achteraf je gelijk te halen. Als hij 6x alles op zwart had gezet in het casino en dan 6x had gewonnen, had hij ook meer verdiend. Maakt het hem dan een slecht zakenman dat hij dat niet heeft gedaan?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2017 17:43 ]

[Spookelo]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 17:39:
[...]


Uitgaande van 1980 en 35 miljoen zou dat in 2016 106 miljoen zijn, gecorrigeerd voor inflatie: https://westegg.com/inflation/infl.cgi

Natuurlijk kan je achteraf betere beleggingen aanwijzen zoals de S&P index, maar ook slechtere, zoals de Nikkei 225. Ik weet niet hoeveel waarde je daar nou aan moet toekennen, het is vooral een manier om achteraf je gelijk te halen. Als hij 6x alles op zwart had gezet in het casino en dan 6x had gewonnen, had hij ook meer verdiend. Maakt het hem dan een slecht zakenman dat hij dat niet heeft gedaan?

Even willekeurig de Dow Jones als vergelijking genomen:
De Dow Jones stond begin jaren 80 op 800 tot 1000 punten, nu op 21.000 punten. Dat is een waardevermenigvuldiging van 21 tot 26 keer. Uitgaande van 35 miljoen voor Trump toen en 1 miljard nu, leningen dus niet mee genomen, is dat een waardevermenigvuldiging van 28 keer. Dat is iets beter, maar niet heel veel, en dan is het uitgekeerde dividend wat je kan herinvesteren niet meegenomen. Wat hier vooral uit blijkt is dat Trump het, optimistisch gerekend, net iets beter doet dan het gemiddelde van de markt. Als hij heel goed zou zijn in zaken dan mag je verwachten dat hij het veel beter zou doen dan gemiddeld.

Dat is eigenlijk de waarde die eraan gehecht moet worden, het is een hele goede indicator dat Trump op zijn best net bovengemiddeld presteert. Het beeld dat Trump een briljant zakenman is, waarop hij grotendeels gekozen is, klopt dus gewoon niet.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 17:39:
[...]


Uitgaande van 1980 en 35 miljoen zou dat in 2016 106 miljoen zijn, gecorrigeerd voor inflatie: https://westegg.com/inflation/infl.cgi

Natuurlijk kan je achteraf betere beleggingen aanwijzen zoals de S&P index, maar ook slechtere, zoals de Nikkei 225. Ik weet niet hoeveel waarde je daar nou aan moet toekennen, het is vooral een manier om achteraf je gelijk te halen. Als hij 6x alles op zwart had gezet in het casino en dan 6x had gewonnen, had hij ook meer verdiend. Maakt het hem dan een slecht zakenman dat hij dat niet heeft gedaan?

Indexfondsen zijn wel het meeste suffe product en is voor elke consument simpel te begrijpen en op de lange termijn bijna risicoloos.

Als je kan betalen voor advies (met bijbehorende netwerk) en ook bent geboren met een netwerk dan is het een koudkunstje om de markt te verslaan. Hij heeft simpelweg toegang tot kennis en informatie die anderen niet hebben en daarnaast ook invloed die normale kleine beleggers niet hebben. Niet voor niets zijn er heel veel families al vele generaties rijk, geld maakt geld. Ook dat is onderzocht door bijv. Pikkety.

[Verwijderd]

Spookelo schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 18:10:
Even willekeurig de Dow Jones als vergelijking genomen:

En reken het nu eens 'willekeurig' met de Nikkei 225 door ?

ph4ge schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 19:19:
Indexfondsen zijn wel het meeste suffe product en is voor elke consument simpel te begrijpen en op de lange termijn bijna risicoloos.

Wat is 'lange termijn' dan precies ? Had je 30 jaar geleden de Japanse index gekocht, dan stond je nu nog op verlies.

[Salvatron]

Spookelo schreef op zaterdag 17 juni 2017 @ 18:10:
Het beeld dat Trump een briljant zakenman is, waarop hij grotendeels gekozen is, klopt dus gewoon niet.

Misschien is hij dan een briljant oplichter.

---

Qua russen, vooralsnog zijn er geen bewijzen dat Trump & co hebben samengespannen met de russen (lijkt me ook niet waarschijnlijk) maar waar het vooral om lijkt te gaan is of Trump zijn macht misbruikt om de rechtsgang te hinderen.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 18 juni 2017 @ 00:45:
Wat is 'lange termijn' dan precies ? Had je 30 jaar geleden de Japanse index gekocht, dan stond je nu nog op verlies.

Tja, als hij alles bij Lehmann op een rekening had gezet was hij het ook kwijt. Toch verslaan miljardairs als groep altijd ruim de markt, simpelweg omdat ze kennis en kunde in kunnen kopen en belasting kunnen ontwijken. Trump presteert gewoon onder gemiddeld, dat je ook investeringen kan bedenken die mis gaan wil niet zeggen dat het knap is. Elk Nederlands pensioenfonds bijvoorbeeld heeft het beter gedaan.

[Spookelo]

Verwijderd schreef op zondag 18 juni 2017 @ 00:45:
[...]

En reken het nu eens 'willekeurig' met de Nikkei 225 door ?


[...]

Wat is 'lange termijn' dan precies ? Had je 30 jaar geleden de Japanse index gekocht, dan stond je nu nog op verlies.

De Nikkei is wel de uitzondering. Japan heeft sinds 1990 bijna continu deflatie, daar lang inblijven zou heel dom zijn.

Alles langer dan een paar jaar is, lange termijn. Enige is dat je op moet letten uit te stappen op momenten van lange dalingen. Die komen niet heel vaak voor. Maar als je uitstapt en weer instapt op een laag moment doe je het al veel beter dan het gemiddelde van de markt. Hoef je het nog niet eens te optimaliseren.
Bovendien kan je ook geld verdienen aan een dalende markt maar dat is al iets lastiger.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op zondag 18 juni 2017 @ 07:25:
[...]

Tja, als hij alles bij Lehmann op een rekening had gezet was hij het ook kwijt. Toch verslaan miljardairs als groep altijd ruim de markt, simpelweg omdat ze kennis en kunde in kunnen kopen en belasting kunnen ontwijken. Trump presteert gewoon onder gemiddeld, dat je ook investeringen kan bedenken die mis gaan wil niet zeggen dat het knap is. Elk Nederlands pensioenfonds bijvoorbeeld heeft het beter gedaan.

Hoe kom je daar toch bij ? Bedenk je dat allemaal zelf ? Of heb je er ook data bij ? Daar ben ik dan echt heel benieuwd naar, want het klinkt als klinkklare onzin. ABP maakt gewoon hun resultaten bekend en hebben 7% per jaar gehaald over de afgelopen 20 jaar. Heel netjes, maar niet te vergelijken met het resultaat van Trump, laat staan met de S&P index. En dat miljardairs de stock market zouden verslaan makes no sense at all. Het eerste dat een asset manager een rijke klant vertelt is dat hij zijn investeringen moet spreiden, een deel aandelen, een deel bonds, een deel cash, een deel onroerend goed, etc etc etc. Er zullen maar heel weinig miljonairs/miljardairs zijn die dat niet doen en vol in risicovolle assets gaan.

Maar ik ben benieuwd naar je onderbouwing !

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Mensen, zullen we weer richting politiek gaan en het zakenimperium van Trump, of zijn vermogen maar weer laten voor wat het is. Dit is namelijk redelijk offtopic.

[gambieter]

Newt Gingrich laat weer zien opeens seniel te worden als het zo uitkomt: Despite Clinton impeachment vote, Gingrich says President 'cannot obstruct justice'

Former House Speaker Newt Gingrich said Friday that it's impossible for President Donald Trump to obstruct justice because of the fact that he's president. "Technically, the President of the United States cannot obstruct justice," Gingrich said at the National Press Club in an event to promote his new book, "Understanding Trump." "The President of the United States is the chief executive officer of the United States. If he wants to fire the FBI director, all he's got to do is fire him."

Kuch, het is echter makkelijk te kijken in het verleden, waar dezelfde Gingrich president Clinton wel probeerde af te zetten om dezelfde reden:

However, Gingrich himself has in the past voted to impeach a president over such charges. While speaker of the House, Gingrich voted in 1998 to impeach President Bill Clinton on charges of obstruction of justice and perjury.

Maar nu het zijn eigen favoriet is, is het natuurlijk een heksenjacht:

Now, with a Republican in power, Gingrich has changed his tune. On Friday he called the investigation into Trump a "witch hunt."

Oh well, nothing new from the GOP.

[Delerium]

Ik zou wensen dat hypochrisie te meten viel, want qua off-chart is de GOP normbrekend. En dat is eigenlijk alles wat mis is in de VS: hypochrisie

[edit]
Serieus, ik ben nu meer benieuwd naar hypochrisie in politiek handelen dan wat Trump en co dagelijks verkloten

[ Voor 29% gewijzigd door Delerium op 18-06-2017 20:25 ]

[gambieter]

Als je het goed spelt ga je het vast en zeker beter meten

Hypocrisie.

[FunkyTrip]

Delerium schreef op zondag 18 juni 2017 @ 20:20:
Ik zou wensen dat hypochrisie te meten viel, want qua off-chart is de GOP normbrekend. En dat is eigenlijk alles wat mis is in de VS: hypochrisie

[edit]
Serieus, ik ben nu meer benieuwd naar hypochrisie in politiek handelen dan wat Trump en co dagelijks verkloten

Het is jammer dat we zelf een redelijke bias hebben zodat het lastig voor ons is om hypocrisie binnen de DEM goed waar te nemen. Als ik GOP fora lees dan is roepen ze over Obama en DEM ook van alles. Daar zit de frustratie ook hoog. Maar ik 'zie' persoonlijk veel aantijgingen als gekleurde onzin, al zit er vaak wel een kern van waarheid in. Daar vinden ze de democraten hypocriet omdat ze Trump aanvielen over dat ie opriep tot protesten als hij zou verliezen, maar nadat Trump won gingen de democraten juist de straat op om te protesteren etc etc.

Telkens vraag ik me af wat de democraten zouden hebben gedaan in sommige gevallen. Volgens mij is er inmiddels ook best een precedent voor wat ze gedaan hebben. Voor ACA bijvoorbeeld. Uiteindelijk hebben ze dat er redelijk partisan doorheengejast volgens mij (want de GOP zei toch overal nee op), maar ze zijn er tevens behoorlijk lang mee bezig geweest, hebben veel met de GOP overlegd en het is allemaal aardig transparant gebeurd. Itt wat de GOP nu doet met hun eigen versie.

Ondanks mijn bias heb ik toch het gevoel dat de GOP hypocrisie een behoorlijke stap verder gaat dan de democraten. Met Trump voorop natuurlijk, maar met hem weet je dat hij niet beter weet. Dat die oude bejaarde GOP-ers al hun standpunten mbt Obama 180 graden draaien nu ze zelf aan de macht zijn vind ik ergens veel erger. Het staat gewoon zwart op wit en in kleur (op youtube) wat ze eerst vonden en zeiden en nu.

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 19-06-2017 09:30 ]

[C00P]

Trump, misschien wel de grootste narcist van deze moderne tijd, zou hij de vele tegenkantingen verwacht hebben voor hij zich kandidaat stelde, of zag hij zichzelf superpresident worden?

[.oisyn]

C00P schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 00:35:
of zag hij zichzelf superpresident worden?

Het probleem is dat ie zichzelf waarschijnlijk nog steeds als superpresident ziet.

[ArgantosNL]

C00P schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 00:35:
Trump, misschien wel de grootste narcist van deze moderne tijd, zou hij de vele tegenkantingen verwacht hebben voor hij zich kandidaat stelde, of zag hij zichzelf superpresident worden?

Zijn run voor het presidentschap was eigenlijk een Marketing stunt, toevallig stuitte hij op een winnende tactiek omdat niemand hem geld wilde geven voor zijn run. Dankzij zwakke weerstand van figuren robo rubio, ben "valid argument that brain surgery isn't hard" carson en alle andere GOP clowns heeft hij kunnen winnen.

[Killjoy]

Datalekje. Stemvoorkeuren complete stemgerechtigde bevolking van de VS gelekt:
http://www.volkskrant.nl/...erikanen-gelekt~a4501702/
https://www.upguard.com/b...52b4a18ec4e.1497955542077

[ Voor 21% gewijzigd door Killjoy op 20-06-2017 12:46 ]

[Standeman]

Killjoy schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 12:45:
Datalekje. Stemvoorkeuren complete stemgerechtigde bevolking van de VS gelekt:
http://www.volkskrant.nl/...erikanen-gelekt~a4501702/
https://www.upguard.com/b...52b4a18ec4e.1497955542077

Frontpage gemist?

[Verwijderd]

.oisyn schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 01:31:
[...]

Het probleem is dat ie zichzelf waarschijnlijk nog steeds als superpresident ziet.

Trump kan zo goed als niets in zijn eentje. Om die reden is het ook niet zo relevant of hij een narcist of wat dan ook zou zijn.

[Dr. Strangelove]

Delerium schreef op zondag 18 juni 2017 @ 20:20:
Ik zou wensen dat hypochrisie te meten viel, want qua off-chart is de GOP normbrekend. En dat is eigenlijk alles wat mis is in de VS: hypochrisie

[edit]
Serieus, ik ben nu meer benieuwd naar hypochrisie in politiek handelen dan wat Trump en co dagelijks verkloten

Toch vraag ik me af of het niet allemaal in the eye of the beholder is. Ik vond de manier waarop zowel B. als C. Clinton behandeld zijn door de GOP niks meer dan heksenjacht, in eerste geval het aangrijpen van een puur private zaak en in het tweede geval volledig ongesubstantieerde insinuaties doen. In beide gevallen was ik zeer duidelijk van mening dat het onzin was.

En dat is precies de houding die het overgrote deel van de Trump-stemmers nu heeft. Ik kan dan wel beargumenteren waarom die zaken niet hetzelfde zijn maar laten we eerlijk zijn, dat zal die mensen nooit overtuigen. En wie weet? Misschien hebben ze wel gelijk en is het gewoon hetzelfde. Depends on your point of view.

Om heel eerlijk te zijn vind ik al het Russische gedoe tot nu toe weinig overtuigend. Er is weinig rook als ik heel eerlijk ben en zeker geen vuur. Er is tot nu toe geen enkele indicatie dat Trump de wet heeft overtreden, en zelfs het gedrag van zijn medewerkers is niet aantoonbaar strafbaar volgens mij. Op dit moment is er weinig te vrezen voor Trump denk ik.

De grootste schade aan zijn presidentsschap wordt door Trump zelf gedaan. Door het continue schofferen van tegenstanders, het maken van slecht doordachte uitspraken en beslissingen, het nemen van besluiten die zijn core voters niet helpen, het volledige gebrek aan leiderschap dat hij uitstraalt en de permanente negativiteit die van de man uitgaat.

Tenzij er een smoking gun wordt gevonden denk ik niet dat het Ruslandverhaal hem veel schade doet. Ik denk ook niet dat hij stom genoeg is om een fout te maken die hem impeachable zal maken, vooral niet omdat de GOP in de Senaat en het Huis om hun eigen hachje te redden hem nooit zullen laten vallen.

Als de verkiezingen in 2020 eraan komen gaat het interessant worden, dan gaan we zien hoeveel van zijn aanhangers vier jaar in hem zijn blijven geloven. Ik denk dat er tegen die tijd een substantieel deel wel moe is van zijn gig en zich realiseert dat hij niets veranderd heeft voor hen, en dan pas zullen ze hem laten vallen. Maar daar is eerst een paar jaar desillusie voor nodig.

[Killjoy]

Standeman schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 12:59:
[...]

Frontpage gemist?

Ja dus

[Cyphax]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 13:07:
[...]

Om heel eerlijk te zijn vind ik al het Russische gedoe tot nu toe weinig overtuigend. Er is weinig rook als ik heel eerlijk ben en zeker geen vuur. Er is tot nu toe geen enkele indicatie dat Trump de wet heeft overtreden, en zelfs het gedrag van zijn medewerkers is niet aantoonbaar strafbaar volgens mij. Op dit moment is er weinig te vrezen voor Trump denk ik.

Het ging toch om belangenverstrengeling? Hij mag geen geld aannemen van buitenlandse regeringen oid, maar dat doet ie toch omdat ie geen afstand doet van z'n zakenspulledingen?

[ANdrode]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 13:07:
[...]
Als de verkiezingen in 2020 eraan komen gaat het interessant worden, dan gaan we zien hoeveel van zijn aanhangers vier jaar in hem zijn blijven geloven. Ik denk dat er tegen die tijd een substantieel deel wel moe is van zijn gig en zich realiseert dat hij niets veranderd heeft voor hen, en dan pas zullen ze hem laten vallen. Maar daar is eerst een paar jaar desillusie voor nodig.

Het eerste moment om met Trump af te rekenen is op 6 november 2018. Als de president onbetrouwbaar is en het beleid in-populair (denk: healthcare-exit) dan is er een grote kans dat dit de meerderheid in de senaat kost. En erg kleine kans dat dit de meerderheid in house kost (vrijwel onmogelijk door gerrymandering)

[anboni]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 13:04:
[...]


Trump kan zo goed als niets in zijn eentje. Om die reden is het ook niet zo relevant of hij een narcist of wat dan ook zou zijn.

Trump kan zo goed als niets in zijn eentje opbouwen. Om dingen (met name relaties met andere landen/organisaties) af te breken heeft 'ie ruim genoeg aan zichzelf.

[Dr. Strangelove]

Cyphax schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 13:22:
[...]

Het ging toch om belangenverstrengeling? Hij mag geen geld aannemen van buitenlandse regeringen oid, maar dat doet ie toch omdat ie geen afstand doet van z'n zakenspulledingen?

Ik meen gelezen te hebben dat er geen wet is die hem verplicht er afstand van te nemen maar dat dit 'de rigeur' is. De Dems hebben een wet geprobeerd erdoor te krijgen in januari om dit wel te bewerkstelligen maar die is geloof ik niet door gegaan.

Mogelijk overtreedt hij de wet wel als hij geld aanneemt van buitenlandse instanties middels zijn eigenaarschap van b.v. hotels maar zelf vind ik dat nogal dun om hem op te impeachen, en ik denk dat er sowieso geen meerderheid in de Senaat voor te vinden is.

ANdrode schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 13:22:
[...]


Het eerste moment om met Trump af te rekenen is op 6 november 2018. Als de president onbetrouwbaar is en het beleid in-populair (denk: healthcare-exit) dan is er een grote kans dat dit de meerderheid in de senaat kost. En erg kleine kans dat dit de meerderheid in house kost (vrijwel onmogelijk door gerrymandering)

Ik moet het nog zien. Vooralsnog zijn er niet veel tekenen dat zijn positie bij zijn achterban verzwakt is. Bovendien zijn is de electoral map in de 2018 mid-terms erg moeilijk voor de Dems, er is een game changer voor nodig om de Senaat in play te brengen.

[ANdrode]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 13:32:
[...]
Ik moet het nog zien. Vooralsnog zijn er niet veel tekenen dat zijn positie bij zijn achterban verzwakt is. Bovendien zijn is de electoral map in de 2018 mid-terms erg moeilijk voor de Dems, er is een game changer voor nodig om de Senaat in play te brengen.

Senaat: 46+2 Democraten, 52 GOP
2018 senate elections: 23 Democraten, 8 GOP

Een super-majority voor democraten is dus onmogelijk (60%). Normale meerderheid wel. Ligt er echt aan hoeveel schade de GOP zichzelf aandoet de komende periode.

offtopic:
Schade aan Trump maakt weinig uit, (indirecte) schade aan partij wel

[FunkyTrip]

ANdrode schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 13:45:
Een super-majority voor democraten is dus onmogelijk (60%). Normale meerderheid wel. Ligt er echt aan hoeveel schade de GOP zichzelf aandoet de komende periode.

offtopic:
Schade aan Trump maakt weinig uit, (indirecte) schade aan partij wel

Heeft het ook niet veel te maken met de democratische opkomst? Die fluctueert enorm, terwijl hij volgens mij bij een hoge opkomst permanent voor meerderheden zorgt in alles.

Als Trump de democratische achterban eindelijk massaal naar het stemhokje krijgt, dan zullen er toch wel wat landslides plaatsvinden denk ik.

-edit-
Breaking: https://www.usnews.com/ne...s-for-new-press-secretary

Exit Spicer...

[ Voor 11% gewijzigd door FunkyTrip op 20-06-2017 13:51 ]

[.oisyn]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 13:32:
Vooralsnog zijn er niet veel tekenen dat zijn positie bij zijn achterban verzwakt is.

Een achterban geeft geen meerderheid. De zwevende kiezer maakt uiteindelijk de keuze.

[Delerium]

ANdrode schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 13:22:
[...]
En erg kleine kans dat dit de meerderheid in house kost (vrijwel onmogelijk door gerrymandering)

Over dat he....

Supreme Court to hear potentially landmark case on partisan gerrymandering

The Supreme Court declared Monday that it will consider whether gerrymandered election maps favoring one political party over another violate the Constitution, a potentially fundamental change in the way American elections are conducted.

The justices regularly are called to invalidate state electoral maps that have been illegally drawn to reduce the influence of racial minorities by depressing the impact of their votes.

The court accepted a case from Wisconsin, where a divided panel of three federal judges last year ruled that the state’s Republican leadership in 2011 pushed through a redistricting plan so partisan that it violated the Constitution’s First Amendment and equal rights protections.

Zo bezien gaan rechters zich buigen over de praktijk van Gerrymandering en ziet het er niet echt grondwettelijk uit.

En dat klopt ook, bij verkiezingen in een staat waar een partij 48% van de stemmen pakt en 60% van de zetels dan loopt er iets niet goed.

[Dr. Strangelove]

ANdrode schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 13:45:
[...]


Senaat: 46+2 Democraten, 52 GOP
2018 senate elections: 23 Democraten, 8 GOP

Een super-majority voor democraten is dus onmogelijk (60%). Normale meerderheid wel. Ligt er echt aan hoeveel schade de GOP zichzelf aandoet de komende periode.

offtopic:
Schade aan Trump maakt weinig uit, (indirecte) schade aan partij wel

Veel meer democratisch zetels up for grabs en een aantal daarvan zijn zeer competitief. Maar je hebt gelijk, het zal veel uitmaken wat er gaat gebeuren de komende 18 maanden. Moeilijk te voorspellen. Ik ben zelf niet al te optimistisch.

.oisyn schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 13:51:
[...]

Een achterban geeft geen meerderheid. De zwevende kiezer maakt uiteindelijk de keuze.

De zwevende kiezer is maar één factor. Minstens zo belangrijk is in hoeverre je je base kan motiveren om überhaupt te gaan stemmen. Als je die een reden kan geven om te gaan dan zit je goed, maar ik denk niet dat de Dems die hebben op moment. Veel meer dan 'Trump is evil' komt er nog niet uit en dat narrative is over 18 maanden echt geen motivatie meer voor veel mensen vermoed ik.

[polthemol]

interessant om te zien is hoe media zich aan het aanpassen zijn, buiten de factcheckers die prominenter in beeld komen, is VK hun actie iets wat me ook nog wel bevalt: http://www.volkskrant.nl/kijkverder/2017/trump/

Een nette filtering van corezaken en wat afleidend geneuzel.

[ANdrode]

Delerium schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 13:56:
[...]
Over dat he....

Supreme Court to hear potentially landmark case on partisan gerrymandering

[...]

Zo bezien gaan rechters zich buigen over de praktijk van Gerrymandering en ziet het er niet echt grondwettelijk uit.

En dat klopt ook, bij verkiezingen in een staat waar een partij 48% van de stemmen pakt en 60% van de zetels dan loopt er iets niet goed.

Interessante ontwikkeling. Deze zaak zal ook laten zien hoe politiek gekleurd de beslissingen van het supreme court de komende jaren zijn. Dit is een erg partisan onderwerp en de lijn tussen partijvoorkeur en denkbeelden van rechters is daar dun.

offtopic:
Zeker in vergelijking met Nederland. Daar mag een groot deel dan wel D66 stemmen (letterlijk), toch is het oordeel van de rechters kennelijk objectief

[.oisyn]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 13:58:
De zwevende kiezer is maar één factor. Minstens zo belangrijk is in hoeverre je je base kan motiveren om überhaupt te gaan stemmen. Als je die een reden kan geven om te gaan dan zit je goed, maar ik denk niet dat de Dems die hebben op moment. Veel meer dan 'Trump is evil' komt er nog niet uit en dat narrative is over 18 maanden echt geen motivatie meer voor veel mensen vermoed ik.

Dat mes snijdt aan twee kanten natuurlijk, de achterban van Trump moet ook in actie komen.

Het punt is, historisch gezien wordt er vaker tegen de zittende president gestemd tijdens midterms, en Trump's approval rating is eveneens historisch laag. Een nadeel, afgezien van de onfortuinlijke seats die beschikbaar zijn (voornamelijk democraten), is dat oudere blanke stemmers, die vaker republikeins zijn, meer vertegenwoordigd zijn onder de stemmers van midterms.

Hier vond ik wat data:

Historically, this is how the House midterms have gone for presidents:
[list]• The mean result for a president’s party in postwar midterms is a loss of 25 House seats. The median result is a loss of 22 seats. (Next year, Republicans need to lose at least 24 seats to lose the House.)
In 16 out of those 18 midterms, the president’s party has lost House seats.
• In those two midterms where the president’s party actually gained seats in the House — 1998 and 2002 — they gained a relatively small number: five and seven seats, respectively.
• Meanwhile, the upper bound for midterm losses for the president’s party in the House has been massive — Democrats lost 63 seats in 2010 and 54 in 1994, while Republicans lost 49 seats in 1974. There are far more examples of double-digit House losses than there are of single-digit ones.
• The most recent three midterm elections — 2006, 2010, and 2014 — have all been “wave” elections in which there was a backlash against the president’s party.
• Due to partisanship and the prevalence of straight-ticket voting, Senate and governor results tend to go in the same direction as House races. There’s more variation there, though, because not all of those seats are up in every midterm.

De vraag is idd vooral, zijn de verkiezingen niet nog te ver weg, en "piekt" Trump niet te vroeg voor de dems.

[ Voor 49% gewijzigd door .oisyn op 20-06-2017 14:20 ]

[ArgantosNL]

.oisyn schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 14:07:
[...]

Dat mes snijdt aan twee kanten natuurlijk, de achterban van Trump moet ook in actie komen.

Het punt is, historisch gezien wordt er vaker tegen de zittende president gestemd tijdens midterms, en Trump's approval rating is eveneens historisch laag. Een nadeel, afgezien van de onfortuinlijke seats die beschikbaar zijn (voornamelijk democraten), is dat oudere blanke stemmers, die vaker republikeins zijn, meer vertegenwoordigd zijn onder de stemmers van midterms.

Hier vond ik wat data:

[...]


De vraag is idd vooral, zijn de verkiezingen niet nog te ver weg, en "piekt" Trump niet te vroeg voor de dems.

ben ik de enige de het gevoeld heeft dat de term historisch zo vaak genoemd is m.b.t Trump's dis/approval rating dat het alle kracht heeft verloren

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 14:31:
ben ik de enige de het gevoeld heeft dat de term historisch zo vaak genoemd is m.b.t Trump's dis/approval rating dat het alle kracht heeft verloren

Schandaal/Trump moeheid zal zeker een rol gaan spelen. De democraten kunnen zeker niet leunen op een anti-Trump boodschap maar zullen zelf met iets beter moeten komen...in die paar gebieden waar een zetel nog competitief is en niet vast gegarrymanderd is.

Ik ben ook benieuwd naar die SC zaak, want de kans is heel groot dat Trump nog 1 of 2 rechters mag aanstellen dus hopelijk is het voor die tijd beslist.

[polthemol]

.oisyn schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 14:07:
[...]

Dat mes snijdt aan twee kanten natuurlijk, de achterban van Trump moet ook in actie komen.

Het punt is, historisch gezien wordt er vaker tegen de zittende president gestemd tijdens midterms, en Trump's approval rating is eveneens historisch laag. Een nadeel, afgezien van de onfortuinlijke seats die beschikbaar zijn (voornamelijk democraten), is dat oudere blanke stemmers, die vaker republikeins zijn, meer vertegenwoordigd zijn onder de stemmers van midterms.

Hier vond ik wat data:

[...]


De vraag is idd vooral, zijn de verkiezingen niet nog te ver weg, en "piekt" Trump niet te vroeg voor de dems.

je hebt denk ik ook een probleem met waar de kiezers hun woede op richten: Noam Chomsky wees in 1 van zijn vele colleges uit dat het wel snor zit met de verontwaardiging/woede van de kiezers, maar dat het zinloos is dat ze staan te stuiteren bij hun overheid. Zinloos in de zin van: als je niets tegen je eigen werkgever onderneemt die uiteindelijk je aan het uitzuigen is in zekere zin, dan maakt je goedbedoelde protest tegen je overheid weinig verschil. Zij zijn niet meer echt het probleem, slechts een uitvoerende instantie in deze. Dat is iets wat je ook terug kunt zien in wie president wordt of senator: er zijn vrij sterke overeenkomsten tussen opgehaald campagnegeld en het uiteindelijke resultaat. Dat impliceert ook dat de machtsposities impliciet gewoon worden gekocht.

Of de achterban van Trump in actie komt is twijfelachtig: ze zijn al in actie gekomen en zie de gevolgen die er liggen momenteel. Ze zijn boos 'because reasons' (de reden is zo divers als de groep is for that matter), alleen is hun woede totaal ongericht en zijn ze dus gigantisch gebruikt geworden.

Zoals een paar Amerikaanse vrienden het zien: ACA is voor hun een last, omdat het min of meer het laatste stukje speling van hun salaris weg pakt. Echter erkennen ze zelf dat ACA slechts het probleem bloot legt: ze krijgen gewoon een veel te laag salaris. De populistische oplossing zoals je die nu ziet is simpelweg dan maar het zorgverzekeringsgebeuren over de schutting flikkeren, maar die actie laat nog altijd het probleem in stand: te min salaris om zinnig van te kunnen leven (voor daar reacties op komen: het salarisniveau verschilt immens hard daar per staat. Het beeld van de rijke amerikaan bij ons is erg gebaseerd op een paar staten zoals een California / New York )

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 14:35:
[...]

Schandaal/Trump moeheid zal zeker een rol gaan spelen. De democraten kunnen zeker niet leunen op een anti-Trump boodschap maar zullen zelf met iets beter moeten komen...in die paar gebieden waar een zetel nog competitief is en niet vast gegarrymanderd is.

Ik ben ook benieuwd naar die SC zaak, want de kans is heel groot dat Trump nog 1 of 2 rechters mag aanstellen dus hopelijk is het voor die tijd beslist.

Dat hele kiesmannen systeem is gemaakt om te bespelen. Dat is echt iets waar ze vanaf moeten. Ze moeten gewoon naar absolute stem totalen kijken heel dat kiesdistricten systeem er uit gooien. Ben je in een keer van alle bullshit af.

[Dr. Strangelove]

ArgantosNL schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 14:39:
[...]


Dat hele kiesmannen systeem is gemaakt om te bespelen. Dat is echt iets waar ze vanaf moeten. Ze moeten gewoon naar absolute stem totalen kijken heel dat kiesdistricten systeem er uit gooien. Ben je in een keer van alle bullshit af.

Ben ik het niet helemaal mee eens. Je krijgt dan een vertegenwoordiging die grotendeels opgemaakt is van mensen uit de grote steden, veel suburbs en het platteland verliezen dan hun volksvertegenwoordiging. Dat is ook meteen de reden dat het er nooit zal komen, omdat de GOP dan naar alle waarschijnlijk slechts een handvol kiesmannen overhoudt in North Dakota en Montana.

Ik las een tijdje terug een oplossing die me wel ok leek om het US system te verbeteren, al gaat die een hele andere kant uit en lost hij het probleem van gerrymandering niet op: Instant Run-off Voting. In plaats van stemmen voor een enkele kandidaat, stem je voor een aantal kandidaten in volgorde van voorkeur. B.v. Sanders, Clinton, Smith. Bij het tellen van de stemmen wordt eerst gekeken of een enkele kandidaat meer dan 50% van de stemmen heeft. Die kandidaat wint dan. Is dat niet het geval, dan wordt de kandidaat met de minste stemmen weggestreept en gaan zijn of haar stemmen naar de volgende op de preference lijst van die ballots. Dit wordt herhaald tot er een kandidaat meer dan 50% heeft.

Dit heeft als voordeel dat je dat walgelijke tactische stemmen dat de VS zo'n puinhoop maakt weghaalt. Wil je op Sanders stemmen maar ben je bang dat je daardoor Trump laat winnen? No problem, zet Clinton als je next best option neer en je kan dan alsnog je compromise candidate krijgen ipv total doom.

[Player1S]

ph4ge schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 14:35:
[...]

Schandaal/Trump moeheid zal zeker een rol gaan spelen. De democraten kunnen zeker niet leunen op een anti-Trump boodschap maar zullen zelf met iets beter moeten komen...in die paar gebieden waar een zetel nog competitief is en niet vast gegarrymanderd is.

Ik ben ook benieuwd naar die SC zaak, want de kans is heel groot dat Trump nog 1 of 2 rechters mag aanstellen dus hopelijk is het voor die tijd beslist.

Ik denk dat het ook erg belangrijk is wat voor een schandaal het is. Praten we over 18 maand nog steeds dezelfde schandalen in dezelfde omvang of praten we over schandaal op schandaal op schandaal en/of schandalen die alleen maar groter worden.

In het eerste geval is dat dodelijk voor de democraten. In tweede geval kan het potentieel perfect voor ze zijn mits goed aangepakt.

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 14:53:
Ben ik het niet helemaal mee eens. Je krijgt dan een vertegenwoordiging die grotendeels opgemaakt is van mensen uit de grote steden, veel suburbs en het platteland verliezen dan hun volksvertegenwoordiging. Dat is ook meteen de reden dat het er nooit zal komen, omdat de GOP dan naar alle waarschijnlijk slechts een handvol kiesmannen overhoudt in North Dakota en Montana.

De presidentsverkiezingen gaan over nationaal en internationaal beleid, waarom zouden lokale belangen daar zo'n grote invloed op moeten hebben? En is het wel wenselijk dat een paar gebieden die toevallig competitieve verkiezingen hebben veel meer invloed hebben dan andere gebieden? En grote staten relatief zo weinig invloed? In het Huis en de Senaat is al meer dan voldoende waarborg voor lokale geluiden zou je zeggen. Bovendien, hoor je wel echt lokale politiek door als kiesmannen op het niveau van staten uitgedeeld worden? In Maine en Nebraska zijn een aantal zetels per district te verdelen, dat doet dan meer recht aan lokale belangen als je dat zou willen.

Vergeet ook niet dat dit systeem alleen maar is ontstaan om te voorkomen dat voormalige slaven teveel invloed kregen. Dat op zichzelf is al een reden om het te begraven.

Als de Democraten slim zijn schuiven ze een kandidaat naar voren die zegt: "ik accepteer alleen het presidentschap als ik de popular vote win" en laten ze Trump hetzelfde zeggen (kan niet zo moeilijk zijn). Dan is dit systeem de facto afgeschaft en kan je er vervolgens werk van maken dat het echt afgeschaft wordt.

L1nt schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 15:07:
Ik denk dat het ook erg belangrijk is wat voor een schandaal het is. Praten we over 18 maand nog steeds dezelfde schandalen in dezelfde omvang of praten we over schandaal op schandaal op schandaal en/of schandalen die alleen maar groter worden.

In het eerste geval is dat dodelijk voor de democraten. In tweede geval kan het potentieel perfect voor ze zijn mits goed aangepakt.

Ik denk dat langzaamaan grotere schandalen niet interessant is. De republikeinen en Trump stemmers bevinden zich gewoon op een hellend vlak en de grens van wat acceptabel is verschuift steeds langzaam. Je moet in 1 keer een schandaal hebben wat een nekslag is, niet iets wat zich langzaam opbouwt en wat in de "conservatieve media" weer rustig geframed/begraven kan worden.

[ Voor 20% gewijzigd door ph4ge op 20-06-2017 15:13 ]

[Spookelo]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 14:53:
[...]


Ben ik het niet helemaal mee eens. Je krijgt dan een vertegenwoordiging die grotendeels opgemaakt is van mensen uit de grote steden, veel suburbs en het platteland verliezen dan hun volksvertegenwoordiging. Dat is ook meteen de reden dat het er nooit zal komen, omdat de GOP dan naar alle waarschijnlijk slechts een handvol kiesmannen overhoudt in North Dakota en Montana.

Ik las een tijdje terug een oplossing die me wel ok leek om het US system te verbeteren, al gaat die een hele andere kant uit en lost hij het probleem van gerrymandering niet op: Instant Run-off Voting. In plaats van stemmen voor een enkele kandidaat, stem je voor een aantal kandidaten in volgorde van voorkeur. B.v. Sanders, Clinton, Smith. Bij het tellen van de stemmen wordt eerst gekeken of een enkele kandidaat meer dan 50% van de stemmen heeft. Die kandidaat wint dan. Is dat niet het geval, dan wordt de kandidaat met de minste stemmen weggestreept en gaan zijn of haar stemmen naar de volgende op de preference lijst van die ballots. Dit wordt herhaald tot er een kandidaat meer dan 50% heeft.

Dit heeft als voordeel dat je dat walgelijke tactische stemmen dat de VS zo'n puinhoop maakt weghaalt. Wil je op Sanders stemmen maar ben je bang dat je daardoor Trump laat winnen? No problem, zet Clinton als je next best option neer en je kan dan alsnog je compromise candidate krijgen ipv total doom.

Is het niet handiger dat ze meer partijen krijgen? Met 4 of 5 partijen worden ze gedwongen meer samen te werken. Nu blokkeren beide partijen gewoon alles wat de andere partij voorstelt. Maar een Freedom Caucus heeft nu bijvoorbeeld veel invloed in de GOP terwijl het grootste gedeelte van de republikeinse kiezer veel gematigder is of in ieder geval kan leven met wat gematigder beleid.

---

Off-topic: Ben ik de enige die door alle grappen over Trumps handen elke keer dat dat nummer van Niall Horan op de radio komt 'small hands' hoort in plaats van 'slow hands'

[Robertdj]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 14:53:
[...]


Ben ik het niet helemaal mee eens. Je krijgt dan een vertegenwoordiging die grotendeels opgemaakt is van mensen uit de grote steden, veel suburbs en het platteland verliezen dan hun volksvertegenwoordiging. Dat is ook meteen de reden dat het er nooit zal komen, omdat de GOP dan naar alle waarschijnlijk slechts een handvol kiesmannen overhoudt in North Dakota en Montana.

Ik las een tijdje terug een oplossing die me wel ok leek om het US system te verbeteren, al gaat die een hele andere kant uit en lost hij het probleem van gerrymandering niet op: Instant Run-off Voting. In plaats van stemmen voor een enkele kandidaat, stem je voor een aantal kandidaten in volgorde van voorkeur. B.v. Sanders, Clinton, Smith. Bij het tellen van de stemmen wordt eerst gekeken of een enkele kandidaat meer dan 50% van de stemmen heeft. Die kandidaat wint dan. Is dat niet het geval, dan wordt de kandidaat met de minste stemmen weggestreept en gaan zijn of haar stemmen naar de volgende op de preference lijst van die ballots. Dit wordt herhaald tot er een kandidaat meer dan 50% heeft.

Dit heeft als voordeel dat je dat walgelijke tactische stemmen dat de VS zo'n puinhoop maakt weghaalt. Wil je op Sanders stemmen maar ben je bang dat je daardoor Trump laat winnen? No problem, zet Clinton als je next best option neer en je kan dan alsnog je compromise candidate krijgen ipv total doom.

Laten we het alsjeblieft zwart/wit houden, het is al lastig zat nu.

[ArgantosNL]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 14:53:
[...]


Ben ik het niet helemaal mee eens. Je krijgt dan een vertegenwoordiging die grotendeels opgemaakt is van mensen uit de grote steden, veel suburbs en het platteland verliezen dan hun volksvertegenwoordiging. Dat is ook meteen de reden dat het er nooit zal komen, omdat de GOP dan naar alle waarschijnlijk slechts een handvol kiesmannen overhoudt in North Dakota en Montana.

Ik las een tijdje terug een oplossing die me wel ok leek om het US system te verbeteren, al gaat die een hele andere kant uit en lost hij het probleem van gerrymandering niet op: Instant Run-off Voting. In plaats van stemmen voor een enkele kandidaat, stem je voor een aantal kandidaten in volgorde van voorkeur. B.v. Sanders, Clinton, Smith. Bij het tellen van de stemmen wordt eerst gekeken of een enkele kandidaat meer dan 50% van de stemmen heeft. Die kandidaat wint dan. Is dat niet het geval, dan wordt de kandidaat met de minste stemmen weggestreept en gaan zijn of haar stemmen naar de volgende op de preference lijst van die ballots. Dit wordt herhaald tot er een kandidaat meer dan 50% heeft.

Dit heeft als voordeel dat je dat walgelijke tactische stemmen dat de VS zo'n puinhoop maakt weghaalt. Wil je op Sanders stemmen maar ben je bang dat je daardoor Trump laat winnen? No problem, zet Clinton als je next best option neer en je kan dan alsnog je compromise candidate krijgen ipv total doom.

Een einde aan kies districten zou het probleem al oplossen. Gerrymandering werkt alleen als er kiesdistricten zijn. met het huidige systeem kun je met 40% van de stemmen 60% van die kiesmannen winnen waarmee je de hele staat wint. Dit is iets waar ze vanaf moet. Heb jij wel eens plaatjes van die kies districten gezien. Die zijn niet gemaakt om een eerlijke verdeling te krijgen.

[Dr. Strangelove]

Spookelo schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 15:13:
[...]


Is het niet handiger dat ze meer partijen krijgen? Met 4 of 5 partijen worden ze gedwongen meer samen te werken. Nu blokkeren beide partijen gewoon alles wat de andere partij voorstelt. Maar een Freedom Caucus heeft nu bijvoorbeeld veel invloed in de GOP terwijl het grootste gedeelte van de republikeinse kiezer veel gematigder is of in ieder geval kan leven met wat gematigder beleid.

Met instant run-off voting maak je het ook juist mogelijk dat meer dan twee partijen een kans maken. Onder first past the post is dat niet het geval.

ph4ge schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 15:10:
[...]

De presidentsverkiezingen gaan over nationaal en internationaal beleid, waarom zouden lokale belangen daar zo'n grote invloed op moeten hebben?

Dat is onze mening vanuit Europa gezien, maar als je de gemiddelde Amerikaan vraagt dan interesseert deze zich alleen voor zijn direct omgeving. De volgende staat is al bijzaak, en alles buiten de grenzen kennen ze alleen als Hollywoodkarikatuur.

Trump heeft deze verkiezingen gewonnen door juist locale sentimenten ('I'll open those coal mines, I'll bring back these jobs in the car factory!') aan te spreken.

Als de Democraten slim zijn schuiven ze een kandidaat naar voren die zegt: "ik accepteer alleen het presidentschap als ik de popular vote win" en laten ze Trump hetzelfde zeggen (kan niet zo moeilijk zijn). Dan is dit systeem de facto afgeschaft en kan je er vervolgens werk van maken dat het echt afgeschaft wordt.

Ik denk dat het heel moeilijk is. Ondanks zijn gewauwel is Trump niet gek en weet hij heel goed dat een GOP-president nooit meer de popular vote zal winnen dus ik zie niet in waarom er ooit en GOP-er zal zijn die hier in zou trappen. Ze zullen precies het argument maken dat ik hierboven al deed ('Those nasty Dems want to disenfranchise hard-working blue collar families!'), of dat nou terecht is of niet, velen zijn daarvoor gevoelig in de VS.

ArgantosNL schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 15:16:
[...]


Een einde aan kies districten zou het probleem al oplossen. Gerrymandering werkt alleen als er kiesdistricten zijn. met het huidige systeem kun je met 40% van de stemmen 60% van die kiesmannen winnen waarmee je de hele staat wint. Dit is iets waar ze vanaf moet. Heb jij wel eens plaatjes van die kies districten gezien. Die zijn niet gemaakt om een eerlijke verdeling te krijgen.

Mijn voorstel was gericht op de presidential elections, niet het Huis. Gerrymandering heeft weinig impact daarop. Bij de House en Senate elections is het zeker een probleem maar ik zie niet in hoe het snel opgelost kan worden omdat het de GOP teveel schaadt. Ik vraag me ook af wat het Supreme Court gaat doen nu dat een GOP meerderheid heeft, ik denk niet veel.

De eerste gerrymander (trouwens uitgesproken met een harde G, naar de bedenker Governor Gerry van Massachusetts )"

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:12:
Ik denk dat het heel moeilijk is. Ondanks zijn gewauwel is Trump niet gek en weet hij heel goed dat een GOP-president nooit meer de popular vote zal winnen dus ik zie niet in waarom er ooit en GOP-er zal zijn die hier in zou trappen. Ze zullen precies het argument maken dat ik hierboven al deed ('Those nasty Dems want to disenfranchise hard-working blue collar families!'), of dat nou terecht is of niet, velen zijn daarvoor gevoelig in de VS.

Trump is met een bijdehand tweet of een scherpe opmerking in het debat wel uit te lokken. Bovendien is het Electoral College makkelijk af te schilderen als de definitie van swamp. Op zn minst zet je een populist voor lul als hij moet gaan toegeven dat hij niet de meeste stemmen kan halen.

En ja, dat de wereldvrede en het milieu wordt vernacheld omdat men ergens in een uithoek van de VS een groepje mensen wordt voorgelogen dat dat hun banen oplevert lijkt mij een goede reden om het aan te pakken.

[Dr. Strangelove]

Punt dat ik probeer te maken is dat ongeveer de helft van de VS geen enkel probleem heeft met de huidige situatie. Trump kan zonder support te verliezen roepen dat er verkiezingsfraude is geweest zonder een greintje bewijs aan te brengen. Als hij dat kan doen, denk je dan dat zijn aanhang er wakker van licht dat hij wint zonder de popular vote te winnen? Sterker nog, voor de GOP blijkt steeds meer dat het handhaven van de regels hun enige kans op overleven is. Het interessert die mensen echt niks dat dat impact op wereldvrede of milieu heeft, dat is allemaal ver-van-hun-bed show. Op de korte termijn gaat er dus niks gebeuren.

De voorspelling is wel dat de demografische situatie in de VS steeds meer richting de Dems gaat schuiven dus op de langere termijn is het wel mogelijk dat er dingen gaan veranderen. Je kan wel rotzooien met kiesmannen en districtsgrenzen maar op den duur ga je zoveel minder stemmen krijgen dat je wel hele gekke lijnen moet gaan tekenen om nog aan een meerderheid te komen.

Ik ben het verder helemaal met je eens dat het schandalig is en aangepakt zou moeten worden Ik zie het alleen niet gebeuren de komende 20 jaar. Sterker nog, ik denk dat het eerst erger gaat worden naarmate het moeilijker zal worden voor de GOP om verkiezingen te winnen.

[ Voor 11% gewijzigd door Dr. Strangelove op 20-06-2017 16:34 ]

[Spookelo]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:12:
[...]

Met instant run-off voting maak je het ook juist mogelijk dat meer dan twee partijen een kans maken. Onder first past the post is dat niet het geval.

Voor de presidents verkiezingen klopt dat. Voor huis en senaat hoeft dat niet per sé. Maar als een president in huis en senaat geen absolute meerderheid heeft zal hij ook meer samen moeten werken. Nu kan een AHCA, bedacht door een paar oudere rijke blanke mannen, bijvoorbeeld te makkelijk door het huis komen, zonder dat er echt iets met kritiek gedaan wordt.

[Arrne]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:12:
Bij de House en Senate elections is het zeker een probleem maar ik zie niet in hoe het snel opgelost kan worden omdat het de GOP teveel schaadt. Ik vraag me ook af wat het Supreme Court gaat doen nu dat een GOP meerderheid heeft, ik denk niet veel.

Senate elections zijn per staat, hoe moet ik gerrymandering daar voor me zien?

[ArgantosNL]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:32:

De voorspelling is wel dat de demografische situatie in de VS steeds meer richting de Dems gaat schuiven dus op de langere termijn is het wel mogelijk dat er dingen gaan veranderen. Je kan wel rotzooien met kiesmannen en districtsgrenzen maar op den duur ga je zoveel minder stemmen krijgen dat je wel hele gekke lijnen moet gaan tekenen om nog aan een meerderheid te komen.

Ik ben het verder helemaal met je eens dat het schandalig is en aangepakt zou moeten worden Ik zie het alleen niet gebeuren de komende 20 jaar. Sterker nog, ik denk dat het eerst erger gaat worden naarmate het moeilijker zal worden voor de GOP om verkiezingen te winnen.

Enkel en alleen als ze afstappen van de Clinton style van politiek voeren, als ze nog een jaar een Clinton of een andere corporate shill aan dragen gaan we nog eens 4 jaar trump krijgen. Want op een of andere manier heeft clinton nog steeds het idee dat ze niets fout heeft gedaan in haar champagne en de enige reden dat ze verloren heeft is james comy en de leaks.

Arrne schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:40:
[...]

Senate elections zijn per staat, hoe moet ik gerrymandering daar voor me zien?

zo zien kies districten er uit.


en door slim lijntjes te trekken kun je zorgen dat als je een verdeling hebt van 40% Rep en 60% Dem.
maak je er bv 5 vakken waarbij 2 vakken 100% dem is en 3 vakken 60% rep en 40% dem
resultaat, Republiekeinen winnen met 3 tegen 2, terwijl ze een absolute minderheid hebben in stemmen. heel ondemocratisch.

[ Voor 22% gewijzigd door ArgantosNL op 20-06-2017 16:50 ]

[Dr. Strangelove]

Arrne schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:40:
[...]

Senate elections zijn per staat, hoe moet ik gerrymandering daar voor me zien?

Je hebt gelijk, voor de senaat is de impact er bijna niet, in elk geval niet direct. Er is wel een indirecte impact (die trouwens ook geldt voor de presidential elections) in de zin dat gerrymandering er voor kan zorgen dat er in de aanloop naar de verkiezingen de perceptie kan ontstaan er weinig competitive races zijn waardoor turn out omlaag kan gaan (i.e. als je het gevoel hebt dat je stemt voor een president, senator, representative, sheriff en librarian dan ben je eerder geneigd te gaan stemmen dan wanneer je denkt dat alle races al gelopen koers zijn en je alleen nog maar voor de librarian door de regen moet - of president, als je beide kandidaten eikels vindt, wat zeker speelde vorig jaar bij veel mensen).

ArgantosNL schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:41:
[...]


Enkel en alleen als ze afstappen van de Clinton style van politiek voeren, als ze nog een jaar een Clinton of een andere corporate shill aan dragen gaan we nog eens 4 jaar trump krijgen. Want op een of andere manier heeft clinton nog steeds het idee dat ze niets fout heeft gedaan in haar champagne en de enige reden dat ze verloren heeft is james comy en de leaks.

Dat is een korte-termijn issue denk ik. Zeker dat Clinton ook voor 2020 een slechte kandidaat zou zijn, of voor 2060 als ze dan nog zou leven.

Het punt is echter dat de baby boom generatie gaat verdwijnen, waar procentueel veel GOP steun zit. Aan de andere kant komen er steeds meer latino's bij, die overwegend Dem stemmen. Opkomst onder minorities wordt ook groter, ook een voordeel voor de Dems.

Dus even afgezien van het feit dat je een slechte kandidaat naar voren schuift, all things being equal, wordt het lastiger voor de GOP en makkelijker voor de Dems om te winnen.

zo zien kies districten er uit.

Was mijn fout - Senate wordt gekozen d.m.v. een state-wide election en niet districts zoals jouw plaatje laat zien, daarin wordt het Huis gekozen. Dus het veranderen van de district boundaries heeft geen impact op de senaatsverkiezingen.

[ Voor 75% gewijzigd door Dr. Strangelove op 20-06-2017 16:58 ]

[ph4ge]

Arrne schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:40:
Senate elections zijn per staat, hoe moet ik gerrymandering daar voor me zien?

Waarom denk je dat we North en South Dakota en Carolina hebben?

[Ramzzz]

Crosspost wegens relevantie:

Ramzzz in "WTF (!?) - Deel je ervaringen bij WTF situaties - Deel 9"

[Arrne]

ArgantosNL schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:41:
[...]


zo zien kies districten er uit.
[afbeelding]

en door slim lijntjes te trekken kun je zorgen dat als je een verdeling hebt van 40% Rep en 60% Dem.
maak je er bv 5 vakken waarbij 2 vakken 100% dem is en 3 vakken 60% rep en 40% dem
resultaat, Republiekeinen winnen met 3 tegen 2, terwijl ze een absolute minderheid hebben in stemmen. heel ondemocratisch.

Ik ben bekend met het fenomeen gerrymandering, dat hoef je me niet uit te leggen. Ik geef alleen maar aan dat dit met verkiezingen voor het senaat niet speelt, omdat daar staatsgrenzen relevant zijn en niet de kiesdistricten. En die kun je niet verleggen.

ph4ge schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:54:
[...]

Waarom denk je dat we North en South Dakota en Carolina hebben?

Vertel jij het maar, met gerrymandering heeft het in ieder geval niets te maken.

[ArgantosNL]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 16:45:


[...]


Dat is een korte-termijn issue denk ik. Zeker dat Clinton ook voor 2020 een slechte kandidaat zou zijn, of voor 2060 als ze dan nog zou leven.

Het probleem is als je 10 jaar geleden vroeg wie is de partij voor het volk, werd door de meeste gezegd democraten. Tegenwoordig weet je het niet meer, de democraten en republikeinen zijn bijna hetzelfde enkel op wat sociale issues zijn ze iets anders, voor de rest is het allemaal afhankelijk wie geld doneert.

[ErnstH]

In de laatste uitgave van Nature staat toevalligerwijs een artikel over het wiskundig inzichtelijk maken van gerrymandering. Hier wordt ook een suggestie gedaan over hoe kiesdistricten willekeurig (maar wel voldoend aan de eisen vanuit de wet) zouden kunnen worden ingedeeld. Het zou mooi zijn als ze dat (imo) volstrekt debiele systeem zo snel mogelijk de wereld uithelpen.

https://www.nature.com/ne...to-save-democracy-1.22113

[Shabbaman]

Ramzzz schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 17:02:
Crosspost wegens relevantie:

Ramzzz in "WTF (!?) - Deel je ervaringen bij WTF situaties - Deel 9"

Is de WTF dat iemand een database slecht beveiligt (lijkt me nauwelijks nieuwswaardig...) of dat die database bestaat? Dat laatste is toch alweer oud nieuws. Dit is wel een leuk artikeltje over dat onderwerp: https://motherboard.vice....ur-likes-helped-trump-win

[ph4ge]

Arrne schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 17:03:
Vertel jij het maar, met gerrymandering heeft het in ieder geval niets te maken.

2 Staten hebben meer kiesmannen en meer senatoren dan 1 staat. De republikeinen wonnen de verkiezingen toen dit gebied een staat ging worden en splitste de staat die waarschijnlijk republikeinens zou stemmen in tweeën, terwijl de democraten juist 1 grote staat wilde maken van Montana, New Mexico, Dakota en Washington die waarschijnlijk democratisch zou stemmen. Een en ander is terug te lezen op Wikipedia. Het trekken van dit soort grenzen op deze manier is ook garrymandering.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 20-06-2017 22:03 ]

[Arrne]

ph4ge schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 22:00:
[...]

2 Staten hebben meer kiesmannen en meer senatoren dan 1 staat. De republikeinen wonnen de verkiezingen toen dit gebied een staat ging worden en splitste de staat die waarschijnlijk republikeinens zou stemmen in tweeën, terwijl de democraten juist 1 grote staat wilde maken van Montana, New Mexico, Dakota en Washington die waarschijnlijk democratisch zou stemmen. Een en ander is terug te lezen op Wikipedia. Het trekken van dit soort grenzen op deze manier is ook garrymandering.

Dan moet je de de republikeinen wel nageven dat ze een ongelooflijk vooruitziende blik hadden in 1788 en 1889. Toen deze 2 partijen zelfs nog niet bestonden. Wat zeg ik, North- en South Carolina waren zelfs afzonderlijke koloniën lang voordat de VS bestond.

[ph4ge]

Arrne schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 22:11:
[...]

Dan moet je de de republikeinen wel nageven dat ze een ongelooflijk vooruitziende blik hadden in 1788 en 1889. Toen deze 2 partijen zelfs nog niet bestonden. Wat zeg ik, North- en South Carolina waren zelfs afzonderlijke koloniën lang voordat de VS bestond.

Volgens mij reageer je op een voorbeeld van Dakota. Bij het trekken en behouden van de grenzen tussen Staten speelde dit al een rol.

[ Voor 28% gewijzigd door ph4ge op 20-06-2017 22:29 ]