[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[FunkyTrip]

king_bass schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 18:19:
Goeie speech, mooie beloften voor de amerikaanse inwoners, hoopvol en krachtig gebracht.

Benieuwd wat dit zal brengen in ieder geval!

Sinds wanneer is een neprealiteit scheppen (een soort stroman realiteit) en die aanvallen een goede speech
Hij praatte poep. Het gaat helemaal niet slecht in de USA sinds 2008, landen maken helemaal geen misbruik van de USA (ze zijn zelf nog steeds de grootste bully...iedereen moet naar hun eisen schikken immers). Criminaliteit gaat omlaag etc. Hij staat wederom met een strak gezicht van alles bij elkaar te liegen zonder enige poging tot unity,

En jij noemt het een goede speech
Ik denk dat driekwart van de Amerikanen zich niet in het beeld herkent. Alleen zijn fans. En een presidents-speech moet je juist voor alle Amerikanen houden.

[Cyberpope]

Glashelder schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 19:48:
[...]

Er zijn anders meer dan genoeg (prominente) economen die sterk twijfelen of globalisering wel zo'n groot goed is voor de wereld. Het probleem is echter dat het zó tegen de stroom in is dat er maar weinig economen zijn die zich aan dit hoofdstuk durven te wagen. Een vergelijkbaar probleem speelt er in de discussie rondom het klimaat. Theorieën die tegen de stroom in gaan worden door het ICC volledig genegeerd en weggelachen.

Globalisering is vooral goed voor goedkope troep (uit China), internationale bedrijven en de allerrijksten (oftewel: de eigenaren/aandeelhouders van die bedrijven). De rest vaart er helemaal niet zo wel bij. Kijk maar naar de koopkrachtontwikkeling van de afgelopen 10 jaar. Hogeropgeleiden en de rijken profiteren. Alles daaronder is flink de dupe.

Bovendien is er meer dan alleen de economie. Het is vanuit het milieuperspectief toch van de zotte dat bijv. een product als vlees de hele wereld over gesleept wordt terwijl er lokale boeren failliet gaan.

Wat dat betreft gaan we nog interessante tijden tegemoet met Trump als president. Nu gaan we (mogelijk) zien of wat afstand doen van de globalisering wel echt zo slecht is.

Eens, de neo-liberale versie van globalisering zoals die nu wordt doorgevoerd is heel veel op af te dingen. Maar dat is ook op neo-liberale versie van het protectionisme. Het zit meer in die ideologische vertaling ervan als in globalisering op zich.

We moeten naar een ander model als "kapitalisme lost alles op..." maar dat staat los van het feit dat het transport van mensen en middelen fysiek makkelijker is geworden (om nog maar te zwijgen van kennis en ideeen). Wat dat betreft is dat voortgaande ontwikkeling. Eerst was dat tussen dorpen, toen tussen graafschappen, tussen provincies, later tussen landen en nu tussen werelddelen.

FunkyTrip schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:05:
En jij noemt het een goede speech
Ik denk dat driekwart van de Amerikanen zich niet in het beeld herkent. Alleen zijn fans. En een presidents-speech moet je juist voor alle Amerikanen houden.

Ik vond het ook een goede speech (uit het perspectief van zijn aanhangers). Het hangt er vanaf vanuit welk perspectief je kijkt. Het was de speech waar zijn aanhang op zat te wachten en eigenlijk was hij met zijn herverkiezing al bezig.

Was het een presidentiële speech. nee niet echt. Was het een speech waar we in europa blij van worden? Nee. Maar hij kwam krachtig over en hakkelde iets minder als ik van hem gewend ben en hij maakt zijn zinnen ook af. Ben ik niet gewend.

[ Voor 17% gewijzigd door Cyberpope op 20-01-2017 20:14 ]

[king_bass]

FunkyTrip schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:05:
[...]


Sinds wanneer is een neprealiteit scheppen (een soort stroman realiteit) en die aanvallen een goede speech
Hij praatte poep. Het gaat helemaal niet slecht in de USA sinds 2008, landen maken helemaal geen misbruik van de USA (ze zijn zelf nog steeds de grootste bully...iedereen moet naar hun eisen schikken immers). Criminaliteit gaat omlaag etc. Hij staat wederom met een strak gezicht van alles bij elkaar te liegen zonder enige poging tot unity,

En jij noemt het een goede speech
Ik denk dat driekwart van de Amerikanen zich niet in het beeld herkent. Alleen zijn fans. En een presidents-speech moet je juist voor alle Amerikanen houden.

Daar heb ik totaal geen idee van.
Ik heb nooit in de VS gewoond, laat staan voor 2008 t/m nu.
Dus hoe de situatie precies is in de VS t.o.v. geografie dan wel bevolkingsgroepen heb ik dan ook geen mening over.

Ging mij puur om de speech zelf kijkende naar vorm en inhoud.

Vandaar ook dat ik zeer benieuwd ben wat er met die concreet benoemde punten van deze speech in de toekomst gaat gebeuren. Zij dit positief danwel negatief.

[Delerium]

Glashelder schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 19:48:
[...]
Er zijn anders meer dan genoeg (prominente) economen die sterk twijfelen of globalisering wel zo'n groot goed is voor de wereld. Het probleem is echter dat het zó tegen de stroom in is dat er maar weinig economen zijn die zich aan dit hoofdstuk durven te wagen. Een vergelijkbaar probleem speelt er in de discussie rondom het klimaat. Theorieën die tegen de stroom in gaan worden door het ICC volledig genegeerd en weggelachen.

Ik ben het deels met je eens dat globalisering een probleem is. Op zichzelf werkt het goed en is het een doel, maar je moet je systeem dat 'winnaars' oplevert ook indekken voor de 'verliezers'.
Dat juist een ieder-voor-zich land als de VS dat niet doet en nog minder overheid wilt maken, maar dat de verliezers nog meer verliezen.

Bij vergevorderde globalisering is er geen echte armoede meer (want dat is iedereens probleem) maar wordt iedereen gezien als potentiële klant.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 19:27:
[...]

Protectionisme is best goed voor je economie. Het probleem is dat als een land het doet, normaal gesproken andere landen exact hetzelfde terug doen, en dat is niet bepaald goed voor de economie. Soort van prisoners dilemma .

Protectionisme is door de bank genomen een instrument van selectief belang: vaak in economisch opzicht, we hebben in onze geschiedenis ook best vaak gezien dat het politieke focus (macht) had. Het bitter pijnlijk in deze is de oefening van het vinden van voorbeelden die niet uitmonden in perverse organisatie of gewapend conflict.

[Delerium]

Ik vraag mij opeens af of Trump geen self-fulfilling prophecy doet met zijn betoog dat Amerika zwaar kut is.

Ik bedoel, consumentenvertrouwen kan je ook naar beneden praten.

[Prosac]

http://twitter.com/UberFacts/status/822512617067450368

[incaz]

FunkyTrip schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 19:59:
[...]
Stel bijv. dat de UK door de brexit een belastingparadijs probeert te worden en dat daardoor de rest van de wereld eindelijk de tax evasion aan gaat pakken... Krijg je positief effect door een mijns insziens negatieve gebeurtenis.

Ondertussen in Amsterdam:
Nederland moet af van de extra strikte bonusregels voor bankiers. Dat stelt de Amsterdamse wethouder Kajsa Ollongren (D66)
http://www.volkskrant.nl/...nge-bonusregels~a4448139/

[Virtuozzo]

Kaap schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 18:25:
Ik vond het wel een aardige speech. Ik hoop dat de "eigen land eerst" mentaliteit uitgevoerd wordt. Zouden meer landen moeten doen i.p.v. alles afbreken ten gunste van een utopie bedacht door een groep mensen die totaal geen beeld hebben hoe het onderaan de ladder is.

Trouwens grappig om te zien dat er zoveel mensen hier zijn die een probleem met democratie hebben wanneer de uitkomst niet in hun straatje valt

Ik zou niet zo snel zijn met die hoop. Even los van alle onvermijdelijke precedenten van geschiedenis, het simpele gegeven van een dergelijke focus vereist overwicht op en in alle domeinen van geopolitieke en macro-economische relevantie. Valt het niet juist op dat Trump daar nu afstand van neemt? Trump zet alles vereist om natie éérst te kunnen stellen als irrelevant.

Even alle gekheid op een stokje, het was alsof ik naar historische beelden zat te kijken uit vroegere tijden in Italië - met de saillante afwezigheid van massaal applaus en aanwezigheid van massa's volgelingen (pijnlijk dat moment waar Trump het had over het scheppen van een beweging van miljoenen) - niet naar iemand met meer inzicht dan slim gebruik van beeld en retoriek.

Begrijp me niet verkeerd, ik stel zaken los van de persoon van Trump. Ik heb het ook niet over de emotie die mensen verbinden aan Trump, of dat nu vanuit het geven hun stem is, of vanuit welke vermeende of daadwerkelijke frustratie dan ook. Ik let, kil, nuchter & koud, heel simpel op uitspraken, handelingen en beeld verbonden aan beide. Ik zoek er geen eigen gratificatie in, ook niet in welk ander perspectief dan ook. Voor, tegen, wat dan ook.

Dat laatste zinnetje van je is natuurlijk geklets. Als poging to eigenaardige provocatie of zelfbevestiging van perceptie is het ronduit vreemd - even heel serieus, het zou echt een idee zijn om wat meer inzicht te verkrijgen in Amerikaanse geschiedenis, politieke tradities, maar ook daadwerkelijke ontwikkelingen ontdaan van beeld Neem het niet van mij aan, er zijn genoeg simpele lakmoesproefjes om door verkozen illusies heen te prikken :-)

Terug serieus. Als iedereen zich zou laten leiden door woorden en beeld zou de wereld een constant bloedig slagveld zijn. Godzijdank hebben we in dat opzicht toch wel een beetje geleerd van onze voorgeschiedenis

Het heeft dus heel eenvoudig nut om woord en beeld simpel te controleren op samenhang, vereisten en potentieel / haalbaarheid. Zo bruut als het klinkt, er zat niet veel daarvan in deze speech. Dit is oprecht jammer. Erger was dat het geen speech was die zich deed richten op de V.S. als geheel, maar enkel op eigen kerk. Dit staat haaks op Amerikaanse cultuur, tradities, maar ook vereisten van stabiliteit. Dit los van alle flauwekul die er verder in zat, punt voor punt op stupide eenvoudige wijze aan te tonen als niet zozeer onrealistisch, maar surrealistisch.


Even heel serieus, er is in de menselijke geschiedenis nog nooit, maar dan ook echt nog nooit, ook maar één geval geweest waar fixatie op "eigen land eerst" op maar enige wijze positieve resultaten heeft opgeleverd voor het land of volk in kwestie.

Nogmaals, neem het niet van mij aan, duik even een bibliotheek in en pak er een paar geschiedenisboeken bij - de echte realiteit is dat elke keer wanneer er iemand opduikt met een dergelijke focus het op slechts twee mogelijke manieren afloopt: óf die persoon (en kleine kring) rent weg met alles van waarde wat kan (waarna land en volk achter blijven met trauma, schuld, desillusie en onvermogen tot herstel), óf land en volk betalen de prijs in bloed.

Je denkt misschien dat ik dit overdrijf. Ik zou heel graag willen dat dit het geval was. Helaas is het niet zo. Om heel eerlijk te zijn, het zijn juist altijd de mensen die het mogelijk maken die de hardste prijs betalen. En degenen die er bij zaten te lachen, of zelfs maar opgelucht waren dat de ander geraakt werd en niet zij zelf, betalen die prijs vrijwel altijd vóór dat de rest de rekening krijgt. Ik zou je hier een verwijzing kunnen geven naar een gedicht ooit geschreven door een priester in Duitsland enige tijd geleden over hoe dat proces verloopt, met enig geluk kom je het zelf tegen als je er even een boek bij pakt.

Delerium schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:34:
Ik vraag mij opeens af of Trump geen self-fulfilling prophecy doet met zijn betoog dat Amerika zwaar kut is.

Ik bedoel, consumentenvertrouwen kan je ook naar beneden praten.

Wat is de meest makkelijke vereiste die je kan zekeren wanneer je mensen wil misleiden om er zelf beter van te worden en/of je macht te behouden?

Geen moeilijke vraag :-) We zien dat keer op keer weer voorbij komen.

Hou mensen bang, boos, dom en arm óf afhankelijk van krediet. Geef ze daarbij iets om in te geloven en voila. Voor dekking gebruik je de blindheid van geloof met hoop, afleiding van het ergere en het andere, met her & der wat afleiding van schandalen of andere brood & spelen instrumentatie waar iedereen zich in kan vastbijten of verliezen.

Voor Trump is het een absoluut vereiste dat publieke perceptie zich negatief richt.

[Cyberpope]

king_bass schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:16:
[...]


Daar heb ik totaal geen idee van.
Ik heb nooit in de VS gewoond, laat staan voor 2008 t/m nu.
Dus hoe de situatie precies is in de VS t.o.v. geografie dan wel bevolkingsgroepen heb ik dan ook geen mening over.

Ging mij puur om de speech zelf kijkende naar vorm en inhoud.

Vandaar ook dat ik zeer benieuwd ben wat er met die concreet benoemde punten van deze speech in de toekomst gaat gebeuren. Zij dit positief danwel negatief.

Vergelijk hem eens met de speech van Obama uit 2009. Nu ontdaan van emotie van dat moment, maar dan is een speech van een president. Een heel stuk beter.

[Miki]

incaz schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:46:
[...]


Ondertussen in Amsterdam:
Nederland moet af van de extra strikte bonusregels voor bankiers. Dat stelt de Amsterdamse wethouder Kajsa Ollongren (D66)
http://www.volkskrant.nl/...nge-bonusregels~a4448139/

Volkskrant die even een Telegraafje doet

De wethouder wil namelijk buitenlandse banken aantrekken voor op de Zuid-as. Ze probeert in te spelen om de Brexit situatie door een aantrekkelijke vestigingsplaats te creëren.

Daar kun je uiteraad heel veel van vinden. Aan de andere kant als ik nu kijk hoeveel de grote 3 Nederlandse banken aan het personeel op straat hebben gezet is het wellicht toch interessant om de bonusregels toch iets versoepelen inruil voor werkgelegenheid. Damn of you, Damn if you don't

[tweaker2010]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 19:04:
[...]
Ik denk ook dat hij de verwachtingen bij de Amerikaanse middenklasse wat onrealistisch hoog legt. Maar ben zeer benieuwd hoe al deze grote woorden uiteindelijk hun vorm vinden in beleid en praktijk.

Tja, mompelt iets over "The American Dream". Amerikanen houden van superlatieven, en je kan beter 10.000x herhalen dat je plan is om "America Great Again" te maken ipv Clinton die met vage beloftes komt wat ze ook niet waar kan maken, daar houden mensen niet van.

We gaan het zien, tot nu toe vindt ik vooral met name de Nederlandse (linkse) media maar ook de politiek
zeer kritisch richting Trump, wat hij ook zegt hij kan toch niets goeds doen. Accepteer nu eens dat hij democratisch gekozen is... Maar dat schijnen sommigen zeer lastig te vinden en zetten daarmee de onderlinge verhoudingen alleen maar meer op scherp. Just my 2 cents.

PS: wat Obama betreft, een bijzondere en sympathieke man met veel mooie woorden.
Maar zijn beleid heeft gefaald (zowel binnenlands, maar ook in buitenland het hij te weinig bereikt.

[Delerium]

Bane: We take Gotham from the corrupt! The rich! The oppressors of generations who have kept you down with myths of opportunity, and we give it back to you... the people. Gotham is yours. None shall interfere. Do as you please. Start by storming Blackgate, and freeing the oppressed! Step forward those who would serve. For and army will be raised. The powerful will be ripped from their decadent nests, and cast out into the cold world that we know and endure. Courts will be convened. Spoils will be enjoyed. Blood will be shed. The police will survive, as they learn to serve true justice. This great city... it will endure. Gotham will survive!

IMDB: The Dark Knight Rises (2012) - Quotes

Bane van The Dark Knight Rises. De speech is dus gejat.

http://www.mirror.co.uk/n...te-batman-villain-9661898
http://mashable.com/2017/...bane-speech/#I2qunsykRqqN

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 20-01-2017 21:15 ]

[Virtuozzo]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:11:
[...]

Tja, mompelt iets over "The American Dream". Amerikanen houden van superlatieven, en je kan beter 10.000x herhalen dat je plan is om "America Great Again" te maken ipv Clinton die met vage beloftes komt wat ze ook niet waar kan maken, daar houden mensen niet van.

We gaan het zien, tot nu toe vindt ik vooral met name de Nederlandse (linkse) media maar ook de politiek
zeer kritisch richting Trump, wat hij ook zegt hij kan toch niets goeds doen. Accepteer nu eens dat hij democratisch gekozen is... Maar dat schijnen sommigen zeer lastig te vinden en zetten daarmee de onderlinge verhoudingen alleen maar meer op scherp. Just my 2 cents.

PS: wat Obama betreft, een bijzondere en sympathieke man met veel mooie woorden.
Maar zijn beleid heeft gefaald (zowel binnenlands, maar ook in buitenland het hij te weinig bereikt.

Werkelijk, dat heeft nou eens niets met links, rechts of wat dan ook te maken. Die kleur vul je zelf in, die smaak saus je er zelf over heen

Het is gewoon heel nuchter kijken naar wat hij zegt, wanneer hij wat zegt, hoe hij wat waar en wanneer in beeld brengt, en wat hij - extreem consistent trouwens - altijd doet op welke wijze.

We hoeven eigenlijk niet echt hard te letten op de kring van intimi, enfin dat moeten we wel, maar het zij gekende factoren en patronen. Trump is bepalend.

Aangezien Trump bepalend is, hoeven we niet veel moeite te doen om de mogelijke scenario's van verloop van ontwikkelingen op te stellen, tevens kost het ook niet echt veel moeite om die te toetsen voor potentieel.

Kritisch zijn naar en over Trump is een primaire vereiste, juist voor ons hier aan deze kant van de oceaan. Tenslotte hangt er niet enkel collectieve veiligheid van af, maar ook behoorlijk wat economische stabiliteit, om het over verdere gedeelde en eigen afhankelijkheden maar niet te hebben.

Dus ja, we zouden wel verschrikkelijk dom zijn als we niet kritisch zouden zijn en blijven. De reflex om als 21e eeuwse Quisling te proberen beeld te scheppen is begrijpelijk, maar het is nog altijd net zo destructief als in de tijden waar die verwijzing vandaan komt.

Dit heeft niets met accepteren of niet accepteren van Trump, zijn verkiezing of welke emotie wat mensen daaraan ontlenen of aan op willen hangen te maken. Niets. Het is gewoon heel eenvoudig voor de gewone eenvoudige burger: behoorlijk wat van zaken hier hangt af van stabiliteit en collectief perspectief daar - én van nogal wat externe zaken die op hun beurt graag de ruimte vullen die Trump wil laten.

Serieus, we zouden achterlijk zijn als we niet kritisch zouden zijn. Kwestie van eigenbelang.

[Salvatron]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:11:
wat hij ook zegt hij kan toch niets goeds doen.

Wat doet hij voor goeds dan?

[incaz]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:11:
Tja, mompelt iets over "The American Dream". Amerikanen houden van superlatieven, en je kan beter 10.000x herhalen dat je plan is om "America Great Again" te maken ipv Clinton die met vage beloftes komt wat ze ook niet waar kan maken, daar houden mensen niet van.

Nou ja, behalve dan de 3 miljoen kiezers die Clinton meer heeft dan Trump.

[tweaker2010]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:22:
[...]
Werkelijk, dat heeft nou eens niets met links, rechts of wat dan ook te maken. Die kleur vul je zelf in, die smaak saus je er zelf over heen

Dus jij wil DWDD met droge ogen neutraal noemen? Alles wat ook maar enigsinds rechts is wordt weggezet als populistisch. Je wil toch niet zeggen dat als half de VS op Trump stemt dat dat allemaal populisten zijn?

Salvatron schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:26:
[...]
Wat doet hij voor goeds dan?

Nog niets, maar ook niets slechts. Gewoon afwachten wat er gaat gebeuren maar men schrijft hem nu al af.

[Soldaatje]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:30:
[...]

Dus jij wil DWDD met droge ogen neutraal noemen? Alles wat ook maar enigsinds rechts is wordt weggezet als populistisch. Je wil toch niet zeggen dat als half de VS op Trump stemt dat dat allemaal populisten zijn?


[...]

Nog niets, maar ook niets slechts. Gewoon afwachten wat er gaat gebeuren maar men schrijft hem nu al af.

Een kwart van de VS heeft op Trump gestemd, de helft heeft helemaal niet gestemd.

En waarom moeten die banken naar Amsterdam komen?
Niet dat het wat met dit topic te maken heeft, maar wat heeft Amsterdam/Nederland daar aan?

[ Voor 11% gewijzigd door Soldaatje op 20-01-2017 21:35 ]

[Salvatron]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:30:
Nog niets, maar ook niets slechts. Gewoon afwachten wat er gaat gebeuren maar men schrijft hem nu al af.

Het ondersteunen van fossiele brandstoffen zou ik toch wel degelijk als erg slecht willen benoemen.

https://www.whitehouse.gov/america-first-energy

The Trump Administration will embrace the shale oil and gas revolution to bring jobs and prosperity to millions of Americans. We must take advantage of the estimated $50 trillion in untapped shale, oil, and natural gas reserves, especially those on federal lands that the American people own.

The Trump Administration is also committed to clean coal technology, and to reviving America’s coal industry, which has been hurting for too long.

[ Voor 44% gewijzigd door Salvatron op 20-01-2017 21:37 ]

[Cyberpope]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:30:
[...]

Dus jij wil DWDD met droge ogen neutraal noemen? Alles wat ook maar enigsinds rechts is wordt weggezet als populistisch. Je wil toch niet zeggen dat als half de VS op Trump stemt dat dat allemaal populisten zijn?

Je hoeft geen populist te zijn om erop te stemmen (behalve als je op jezelf stemt natuurlijk). Sterker nog volgens sommige definities kan dat zelfs niet. En volgens mij is die definitie zoals hij voornamelijk voor Trump gebruikt wordt. Trump is populistisch omdat hij op dit manier stemmen trekt, dat maakt zijn stemmer nog geen populist.

[incaz]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:30:
[...]
Nog niets, maar ook niets slechts. Gewoon afwachten wat er gaat gebeuren maar men schrijft hem nu al af.

Nee, ik kan ook niets slechts verzinnen. Nothing to see here, carry on.

Verregaande conflict of interests, Russische invloed op de verkiezingen, meerdere belangrijke blunders in internationale betrekkingen (bijvoorbeeld tussen Pakistan en India, of tussen China en Taiwan), zijn vrijwel alle beoogde aanstellingen mensen met een lange historie van racistisch / vrouwonvriendelijk / antihomo-standpunten, die bovendien geen fuck geven om hun veronderstelde beleidsterrein en/of er niets vanaf weten, of die het vooral willen gebruiken voor hun eigen zaakjes (de Exxon-man, de Goldman Sachs-leden bijvoorbeeld), neemt hij een adviseur aan die openlijk racistisch is met nazi-sentimenten, en maken ze veel werk van het afpakken van de zorgverzekering van vele mensen in het land.

Niets aan de hand gelukkig.

PS: wat Obama betreft, een bijzondere en sympathieke man met veel mooie woorden.
Maar zijn beleid heeft gefaald (zowel binnenlands, maar ook in buitenland het hij te weinig bereikt.

In welk opzicht heeft zijn binnenlands beleid precies gefaald (de werkgelegenheid is in elk geval toegenomen, en vele mensen hebben voor zolang het duurt een zorgverzekering gekregen die dat eerst niet hadden), en dat ondanks de openlijke obstructie van de Republikeinen.

(Maar wat ik vooral niet begrijp: in de VS zijn mensen misleid omdat ze nauwelijks toegang hebben tot andere nieuwsbronnen. Maar waarom horen we die leugens hier in Nederland zo vaak terug?)

[tweaker2010]

incaz schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:26:
[...]
Nou ja, behalve dan de 3 miljoen kiezers die Clinton meer heeft dan Trump.

Accepteer het amerikaanse kiesstelsel nou eens, iedereen die nu loopt te jammeren dat Clinton een paar miljoen meer stemmen had hoorde ik ook niet toen in het verleden de democraten wonnen.
Het draait om de kiesmannen... en the winner takes it all.

Salvatron schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:33:
[...]
Het ondersteunen van fossiele brandstoffen zou ik toch wel degelijk als erg slecht willen benoemen.

Onze regering schuift het sluiten van kolencentrales ook voor zich uit omdat ze daar hun handen niet aan willen branden. Dus strikt zijn wij net zo erg hier. Maar da's weer een heel andere discussie

[fsfikke]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:37:
[...]

Accepteer het amerikaanse kiesstelsel nou eens, iedereen die nu loopt te jammeren dat Clinton een paar miljoen meer stemmen had hoorde ik ook niet toen in het verleden de democraten wonnen.
Het draait om de kiesmannen... en the winner takes it all.
[...]

Ik zou zeggen lees je eigen post nog even voordat je gaat kalgen:
"ipv Clinton die met vage beloftes komt wat ze ook niet waar kan maken, daar houden mensen niet van."
Daar staat niet
"ipv Clinton die met vage beloftes komt wat ze ook niet waar kan maken, daar houden kiesmannen niet van."

[...]
hoorde ik ook niet toen in het verleden de democraten wonnen.

Wanneer hebben we ook al weer een democratische president gehad die de popular vote verloren heeft? Please do remind me Wikipedia: List of United States presidential elections by popular vote margin

Alle signalen die Trump afgeeft beloven heel weinig goeds, behalve zijn kunst om mensen te verassen. Dat is dan ook het enige waar we op kunnen hopen. Vandaar dat Trump fans ook maar al te graag willen dat we alles wat hij toet nu toe gezegd en gedaan heeft negeren in het kader van "Wacht maar af, ooit zal hij ons wel verassen. Hopelijk..."

[ Voor 35% gewijzigd door fsfikke op 20-01-2017 21:48 ]

[New Yorker]

Hadden ze maar voor Sanders gekozen hij had meer kans om te winnen van Trump.

[Luxicon]

Mooi dat hij aan de macht is, nu nog iemand die hier voor aardverschuivingen kan zorgen. Zal enkel de PVV zijn denk ik.

[tweaker2010]

Ze dacht dat op safe spelen wel genoeg zou zijn, dat was dus je tegenstander onderschatten (Trump in dit geval). En blijkbaar heeft men hier niets geleerd, want de onvrede in de samenleving wordt nog steeds onderschat (ook hier in Nederland). Het was kiezen tussen 2 kwaden in de VS, dan krijg je dit dus.
En de gevestigde orde maar rechts proberen zwart te maken... gaat averechts werken

[Virtuozzo]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:30:
[...]

Dus jij wil DWDD met droge ogen neutraal noemen? Alles wat ook maar enigsinds rechts is wordt weggezet als populistisch. Je wil toch niet zeggen dat als half de VS op Trump stemt dat dat allemaal populisten zijn?

Even alle gekheid op een stokje, dat was het punt niet. Prima om met een stokpaardje te zitten om altijd mee te zwaaien, maar het ging over kritiek op Trump - en de noodzaak daarvan. Saillant stukje informatie, op RTLZ was men vanuit exact hetzelfde perspectief bezig. Links- of rechtsom, de noodzaak tot kritische blik en denken is er: eigenbelang. Ik zit hier met een overzicht aan reacties uit media, gevestigd, nieuw, traditioneel, vernieuwend - het hele spectrum. Daar zie ik over de gehele linie van allerlei perspectieven, maar vrijwel overal is het besef van kritische blik zichtbaar. Om maar even bot te zijn, de enige waar dat niet zichtbaar is kun je in twee doosjes leggen: óf de categorie waar men nog altijd in tijden van ideologisch denken en waanbeelden van de sterke man zit, óf de categorie waar zonder veel moeite de financiële of andere relaties met Russische instellingen zichtbaar zijn.

Meningen zijn er genoeg, gevoelens ook. Welkom bij de mensheid.

A propos, als jij ergens een stempel op drukt wil dat nog niet zeggen dat mensen diezelfde reflex hebben, of zelfs maar geacht worden om daar in mee te gaan. Voor je het weet zit je andere mensen woorden in de mond te leggen, of kom je op insinuaties uit die zelfs om perceptie te beïnvloeden (technische term, narrative control, leuk om op te zoeken, en triest om te zien hoe snel mensen dat overnemen - er er vervolgens gratificatie aan ontlenen) niet correct of nuttig zijn.

Het is het zoeken naar de positie van het slachtoffer. Je wil toch niet zeggen dat de helft van de bevolking in de VS populisten zijn? Dan ben ik ook een populist? Oh help, ik krijg een stempel opgedrukt. Mensen kijk, een stempel. Het is alsof ik een scene van Blackadder of Monty Python voor mij ogen zie gaan Help I'm being oppressed!

Excuses, maar kom op zeg, laten we niet tot dergelijke patronen vervallen. De kwesties dáár zijn voor ons allemaal van belang. Het stomste wat we werkelijk zouden kunnen doen is hier vervallen tot verdeel en heers praktijken. Ongeacht motivatie daarvoor, wat is het nut daarvan? Is daar überhaupt nut bij te vinden?

[Cyberpope]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:11:
PS: wat Obama betreft, een bijzondere en sympathieke man met veel mooie woorden.
Maar zijn beleid heeft gefaald (zowel binnenlands, maar ook in buitenland het hij te weinig bereikt.

We moeten even geduld hebben, maar ik durf wel een wedje aan voor een kistje goede whiskey.
Laten we over 15 jaar kijken wat de algemene consensus bij de historici is. Ik zet een er een kistje op dat hij bij de beste presidenten zal zitten van na 1900.

Zijn beleid is behoorlijk succesvol geweest namelijk als je naar de pure cijfers kijken. Zijn beloften heeft hij niet waar kunnen maken, maar ja wat doe je als je geen macht overhoudt door congres en senaat tegen.

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:37:
Accepteer het amerikaanse kiesstelsel nou eens, iedereen die nu loopt te jammeren dat Clinton een paar miljoen meer stemmen had hoorde ik ook niet toen in het verleden de democraten wonnen.
Het draait om de kiesmannen... en the winner takes it all.

Ik kan me niet herinneren dat dit omgekeerd ooit het geval is geweest. Maar als iemand weet dat ik fout zit, graag me corrigeren.

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:44:
Mooi dat hij aan de macht is, nu nog iemand die hier voor aardverschuivingen kan zorgen. Zal enkel de PVV zijn denk ik.

Want?

[YakuzA]

Salvatron schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:33:
[...]


Het ondersteunen van fossiele brandstoffen zou ik toch wel degelijk als erg slecht willen benoemen.

https://www.whitehouse.gov/america-first-energy

The Trump Administration will embrace the shale oil and gas revolution to bring jobs and prosperity to millions of Americans. We must take advantage of the estimated $50 trillion in untapped shale, oil, and natural gas reserves, especially those on federal lands that the American people own.

The Trump Administration is also committed to clean coal technology, and to reviving America’s coal industry, which has been hurting for too long.

Het opnieuw aanslingeren van de olie industrie is 1 van de meest ironische dingen die trump kan doen aangezien dat weer de olieprijs zal drukken en Rusland tegenwerkt

[Luxicon]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:45:
Ze dacht dat op safe spelen wel genoeg zou zijn, dat was dus je tegenstander onderschatten (Trump in dit geval). En blijkbaar heeft men hier niets geleerd, want de onvrede in de samenleving wordt nog steeds onderschat (ook hier in Nederland). Het was kiezen tussen 2 kwaden in de VS, dan krijg je dit dus.
En de gevestigde orde maar rechts proberen zwart te maken... gaat averechts werken

Ben het er niet speciaal mee eens dat het twee kwaden zijn. Dat is modern redeneren. Daarmee bedoel ik dat het de trend is, de huidige maatstaaf. Maar niet iedereen is het eens met de huidige koers van de wereld. De zogenaamde verzoeningswereld, terwijl alles alleen maar harder en harder wordt daardoor. Slappelingen als Clinton, Rutte en Merkel zijn het kwaad in mijn ogen, omdat zij geen daadkracht in zich hebben, en niets werkelijk aanpakken. Wilder en Trump zijn naar mijn idee niet echt te vertrouwen, maar zij willen belangrijke fundamenten herstellen.

[tweaker2010]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:46:
[...]
We moeten even geduld hebben, maar ik durf wel een wedje aan voor een kistje goede whiskey.
Laten we over 15 jaar kijken wat de algemene consensus bij de historici is. Ik zet een er een kistje op dat hij bij de beste presidenten zal zitten van na 1900.

Zijn beleid is behoorlijk succesvol geweest namelijk als je naar de pure cijfers kijken. Zijn beloften heeft hij niet waar kunnen maken, maar ja wat doe je als je geen macht overhoudt door congres en senaat tegen.

Heb je cijfers? Enige wat ik kan vinden is Obamacare en een Nobelprijs na amper 1 jaar presidentschap.
Dan helpen geen argumenten als van: ja maar hij had geen hulp van het congres. Het is aan de president om iedereen te overtuigen, dat zal Trump straks ook moeten doen ondanks de republikeinse meerderheid.

[incaz]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:37:
[...]

Accepteer het amerikaanse kiesstelsel nou eens, iedereen die nu loopt te jammeren dat Clinton een paar miljoen meer stemmen had hoorde ik ook niet toen in het verleden de democraten wonnen.
Het draait om de kiesmannen... en the winner takes it all.

Ten eerste had je het over Amerikanen die Clinton niet zouden willen, en niet over het Amerikaanse kiessysteem waarbij een kleine groep een onevenredig grote kiesmacht heeft die Clinton niet wil.

Daarnaast weet je helemaal niet of 'iedereen die nu loopt te jammeren' (een neutrale en geheel niet sturende woordkeuze) zich wel of niet heeft uitgesproken over het kiessysteem.

Maar ik doe dat nu wel: democratie gaat om een eerljike representatie van de wens en de belangen van de mensen. Een systeem waarin de representatie zo scheef loopt, is geen goede democratie. Heel veel ingewikkelder dan dat is het niet. Het is niet het doel van democratie om het zo goed mogelijk te gamen... dan ben je al heel ver afgedwaald van de kern.

New Yorker schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:41:
Hadden ze maar voor Sanders gekozen hij had meer kans om te winnen van Trump.

Zeer onwaarschijnlijk. Clinton is neergehaald door een zeer systematische haatcampagne. (En zelfs ondanks dat heeft ze 3 miljoen stemmen meer gehaald dan Trump.)
Maar een dergelijke campagne was naar alle waarschijnlijkheid ook losgelaten op Sanders.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:46:

[...]


Ik kan me niet herinneren dat dit omgekeerd ooit het geval is geweest. Maar als iemand weet dat ik fout zit, graag me corrigeren.
[...]


Want?

De vorige keer van discrepantie stemmen / kiesmannen, compleet met toetsingen onregelmatigheden was de verkiezing waar Al Gore - Democraat - het kortste einde kreeg.

En die want, dat is heel simpel. Sommige mensen verkrijgen gratificatie uit het schoppen en afbranden vanuit eigen besmette perceptie. Cyclisch gegeven in menselijke geschiedenis. Blijft echter altijd een keuze.

[fsfikke]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:50:
[...]


Ben het er niet speciaal mee eens dat het twee kwaden zijn. Dat is modern redeneren. Daarmee bedoel ik dat het de trend is, de huidige maatstaaf. Maar niet iedereen is het eens met de huidige koers van de wereld. De zogenaamde verzoeningswereld, terwijl alles alleen maar harder en harder wordt daardoor. Slappelingen als Clinton, Rutte en Merkel zijn het kwaad in mijn ogen, omdat zij geen daadkracht in zich hebben, en niets werkelijk aanpakken. Wilder en Trump zijn naar mijn idee niet echt te vertrouwen, maar zij willen belangrijke fundamenten herstellen.

Tja.. 'slappelingen zonder daadkracht'. Heel sexy is het natuurlijk niet, van die mensen die realistisch zijn en problemen oplossen door noodzakelijke compromissen te sluiten (Eurokrisis, vluchtelingenkrisis, etc.). Liever iemand met een grote bek die niks voor elkaar krijgt Dan kom je idd niet veel verder dan een grote muur om je heen bouwen en iedereen daarbuiten de schuld van alles geven.

[ Voor 7% gewijzigd door fsfikke op 20-01-2017 21:58 ]

[Cyberpope]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:51:
[...]

Heb je cijfers? Enige wat ik kan vinden is Obamacare en een Nobelprijs na amper 1 jaar presidentschap.
Dan helpen geen argumenten als van: ja maar hij had geen hulp van het congres. Het is aan de president om iedereen te overtuigen, dat zal Trump straks ook moeten doen ondanks de republikeinse meerderheid.

Jij claimed (dus zonder onderbouwing) dat obama een mislukking is en dan mag ik cijfers gaan zoeken? Das mooi. Maar:
http://washingtonmonthly....s-top-50-accomplishments/
https://www.thebalance.co...r-accomplishments-3306158

Maar waarschijnlijk zal er wel weer gevallen worden over het feit dat de mevrouw die er koffie rondbrengt democraat is dus zal deze bronnen als besmet worden aangemerkt. Maar ja dan hebben we nog een ander links blaadje..

https://www.nytimes.com/2...l-democrat-since-fdr.html
https://www.nytimes.com/2...obama-jonathan-chait.html

of



Maar voel je volledig vrij om alleen op de fox-site te zoeken en claimen dat je niets vind.

[Cyberpope]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:50:
[...]


Ben het er niet speciaal mee eens dat het twee kwaden zijn. Dat is modern redeneren. Daarmee bedoel ik dat het de trend is, de huidige maatstaaf. Maar niet iedereen is het eens met de huidige koers van de wereld. De zogenaamde verzoeningswereld, terwijl alles alleen maar harder en harder wordt daardoor. Slappelingen als Clinton, Rutte en Merkel zijn het kwaad in mijn ogen, omdat zij geen daadkracht in zich hebben, en niets werkelijk aanpakken. Wilder en Trump zijn naar mijn idee niet echt te vertrouwen, maar zij willen belangrijke fundamenten herstellen.

Wat voor een besluiten wil je dan dat ze nemen? Wat zijn jou droombesluiten?

[Virtuozzo]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:50:
[...]


Ben het er niet speciaal mee eens dat het twee kwaden zijn. Dat is modern redeneren. Daarmee bedoel ik dat het de trend is, de huidige maatstaaf. Maar niet iedereen is het eens met de huidige koers van de wereld. De zogenaamde verzoeningswereld, terwijl alles alleen maar harder en harder wordt daardoor. Slappelingen als Clinton, Rutte en Merkel zijn het kwaad in mijn ogen, omdat zij geen daadkracht in zich hebben, en niets werkelijk aanpakken. Wilder en Trump zijn naar mijn idee niet echt te vertrouwen, maar zij willen belangrijke fundamenten herstellen.

Geloof je dit echt? Je tweede punt, bedoel ik. De valstrik van de binaire focus is wel duidelijk. Begrijp me niet verkeerd, ik zie dagelijks hoe dat beeld gestimuleerd wordt, ik heb echter moeite met me voor te stellen dat mensen niet daar door heen kunnen of willen prikken. Er kan veel gezegd worden met binair zwart / wit denken zonder oog voor complexiteit en menselijke dynamiek, dat wil echter niet zeggen dat het een realistisch inzicht geeft.

Wilders en Trump zijn in essentie één pot nat: de focus is op misbruik van mensen en hun emotie. Dat loopt nooit goed af. In ieder geval hebben Nederlanders het voordeel dat het bitter weinig moeite kost om daar voor Wilders heen te prikken, tenslotte is van hem kies-, stem- en participatiegedrag inzichtelijk. Je moet in Nederland echt blind willen blijven wil je niet door kunnen hebben dat de PVV gewoon VVD instrumentatie is. Trump is moeilijker, ook daar is het zichtbaar, en toetsbaar - het voorbeeld van verstrengelingen is er slechts één, maar de documentatie is op te vragen. Zal er echter wel stimulans en ruimte daarvoor moeten zijn, daar hebben media en bevolking in de V.S. zichzelf mee in de voetjes geschoten.

Het is voor mensen nooit nuttig om enkel naar beeld te kijken. Integendeel. Helaas is het niet makkelijk, en is het ook nog eens pijnlijk wanneer we verder kijken dan het beeld. Onze perceptie blijkt te vaak niet gefundeerd op realiteit, en ons perspectief blijkt veel te vaak te gesloten te zijn voor de meer dan complexe realiteit.

Enfin, ik vraag me oprecht af hoe iemand zelfs maar de indruk kan krijgen dat personen en belangen als Wilders of Trump op maar enige wijze welke fundamenten dan ook willen herstellen (even los van de valstrik van fundamenten zelf - voordat we het weten verzanden we in doctrines en andere kunstmatige illusies als monocultuur en meer van wat maar al te snel tot daadwerkelijk realistische Godwins leidt).
Niet om bot te zijn, maar het is niet moeilijk om prioriteiten in methodiek, gedrag en handelen op een rijtje te zetten. Beter nog, het is niet moeilijk om in kaart te brengen wat zij vereisen voor hun stabiliteit, positie en groei: negativiteit, degradatie, destabilisatie, verval. Zonder dit geen platform, zonder dit geen draagvlak, zonder dit geen job, geen winst, geen positie, geen status, geen macht. Voorbeelden met verwijzingen en toetsbare bronnen te over, voor beide, in alle gerelateerde topics.

Er is werkelijk niets, maar dan ook echt niets, wat op magische wijze deze mensen wat dan ook zou willen laten herstellen op realistische en bestendige wijze voor publiek of collectief belang. Dat is de focus ook niet.

[the noise]

Om proberen een goed mogelijk beeld te krijgen gisteravond Jensen op rtl5 gekeken. Hoewel ik moeite heb met de stijl van Trump is het vooral interessant waarom zoveel mensen voor hem gekozen hebben. Zoveel ellende met drugs; werkeloosheid en wantrouwen in de 'elite.'

Als je die mensen ziet; ook weer via-via want niet rechtstreekse beeldvorming, dan krijg ik in ieder geval een andere mening hierbij.

Brengt me bij de laatste gedachte; hoe eerlijk en objectief komt de informatie bij jou aan; is dat het echte verhaal of missen we die allebei..?

[Luxicon]

fsfikke schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:56:
[...]

Tja.. 'slappelingen zonder daadkracht'. Heel sexy is het natuurlijk niet, van die mensen die realistisch zijn en problemen oplossen door noodzakelijke compromissen te sluiten (Eurokrisis, vluchtelingenkrisis, etc.). Liever iemand met een grote bek die niks voor elkaar krijgt Dan kom je idd niet veel verder dan een grote muur om je heen bouwen en iedereen daarbuiten de schuld van alles geven.

Deze houding snap ik wel, maar het brengt achteruit gang. Het is vaak belangrijk om concrete beslissingen te maken, geen compromissen. Soms moet je daardoor even de nadelen voelen, maar dat is met alles zo. Wij moeten ook eerst een opleiding volgen, zwoegen en zweten voor de beloning komt.

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:06:
[...]


Geloof je dit echt? Je tweede punt, bedoel ik. De valstrik van de binaire focus is wel duidelijk. Begrijp me niet verkeerd, ik zie dagelijks hoe dat beeld gestimuleerd wordt, ik heb echter moeite met me voor te stellen dat mensen niet daar door heen kunnen of willen prikken. Er kan veel gezegd worden met binair zwart / wit denken zonder oog voor complexiteit en menselijke dynamiek, dat wil echter niet zeggen dat het een realistisch inzicht geeft.

Wilders en Trump zijn in essentie één pot nat: de focus is op misbruik van mensen en hun emotie. Dat loopt nooit goed af. In ieder geval hebben Nederlanders het voordeel dat het bitter weinig moeite kost om daar voor Wilders heen te prikken, tenslotte is van hem kies-, stem- en participatiegedrag inzichtelijk. Je moet in Nederland echt blind willen blijven wil je niet door kunnen hebben dat de PVV gewoon VVD instrumentatie is. Trump is moeilijker, ook daar is het zichtbaar, en toetsbaar - het voorbeeld van verstrengelingen is er slechts één, maar de documentatie is op te vragen. Zal er echter wel stimulans en ruimte daarvoor moeten zijn, daar hebben media en bevolking in de V.S. zichzelf mee in de voetjes geschoten.

Het is voor mensen nooit nuttig om enkel naar beeld te kijken. Integendeel. Helaas is het niet makkelijk, en is het ook nog eens pijnlijk wanneer we verder kijken dan het beeld. Onze perceptie blijkt te vaak niet gefundeerd op realiteit, en ons perspectief blijkt veel te vaak te gesloten te zijn voor de meer dan complexe realiteit.

Enfin, ik vraag me oprecht af hoe iemand zelfs maar de indruk kan krijgen dat personen en belangen als Wilders of Trump op maar enige wijze welke fundamenten dan ook willen herstellen (even los van de valstrik van fundamenten zelf - voordat we het weten verzanden we in doctrines en andere kunstmatige illusies als monocultuur en meer van wat maar al te snel tot daadwerkelijk realistische Godwins leidt).
Niet om bot te zijn, maar het is niet moeilijk om prioriteiten in methodiek, gedrag en handelen op een rijtje te zetten. Beter nog, het is niet moeilijk om in kaart te brengen wat zij vereisen voor hun stabiliteit, positie en groei: negativiteit, degradatie, destabilisatie, verval. Zonder dit geen platform, zonder dit geen draagvlak, zonder dit geen job, geen winst, geen positie, geen status, geen macht. Voorbeelden met verwijzingen en toetsbare bronnen te over, voor beide, in alle gerelateerde topics.

Er is werkelijk niets, maar dan ook echt niets, wat op magische wijze deze mensen wat dan ook zou willen laten herstellen op realistische en bestendige wijze voor publiek of collectief belang. Dat is de focus ook niet.

Nu geloof ik niet dat zij puur uit zijn op macht, en daarvoor emoties misbruiken. Natuurlijk spelen zij daarop in, maar misschien lopen zij zelf met diezelfde emotie rond, maar zien zij ook met hun verstand dat dit zo niet verder kan gaan. In ieder geval, ik zie als iemand die eenWikipedia: Christian right visie deelt, dat de huidige koers ellendig is en ik prima radicale standpunten hoor van zowel Wilders als Trump.

[ Voor 66% gewijzigd door Luxicon op 20-01-2017 22:13 ]

[tweaker2010]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:07:
[...]
Deze houding snap ik wel, maar het brengt achteruit gang. Het is vaak belangrijk om concrete beslissingen te maken, geen compromissen. Soms moet je daardoor even de nadelen voelen, maar dat is met alles zo. Wij moeten ook eerst een opleiding volgen, zwoegen en zweten voor de beloning komt.

Klopt, helemaal mee eens. Zelfde als met de Brexit. De media en politici riepen vooraf (en nu nog) uit angst dat ze bang zijn voor de toekomst en dat de UK economy kapot gaat hierdoor. Feitelijk is er weinig aan de hand op de koers van de munt na, maar dat is weer goed voor de export. Angst zaaien om niets

Zelfde zie je nu ook met de VS, iedereen doet het in zijn broek voor Trump, maar we moeten niet doen alsof het iemand is die net komt kijken op economisch gebied (ook al willen de "experts" ons anders doen geloven)

[Cyberpope]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:12:
[...]

Klopt, helemaal mee eens. Zelfde als met de Brexit. De media en politici riepen vooraf (en nu nog) uit angst dat ze bang zijn voor de toekomst en dat de UK economy kapot gaat hierdoor. Feitelijk is er weinig aan de hand op de koers van de munt na, maar dat is weer goed voor de export. Angst zaaien om niets

Zelfde zie je nu ook met de VS, iedereen doet het in zijn broek voor Trump, maar we moeten niet doen alsof het iemand is die net komt kijken op economisch gebied (ook al willen de "experts" ons anders doen geloven)

Ja, want de brexit is ook al een feit he.. UK is al uit de EU.. O.. wacht.

[alexbl69]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:11:
[...]
We gaan het zien, tot nu toe vindt ik vooral met name de Nederlandse (linkse) media maar ook de politiek
zeer kritisch richting Trump, wat hij ook zegt hij kan toch niets goeds doen. Accepteer nu eens dat hij democratisch gekozen is... Maar dat schijnen sommigen zeer lastig te vinden en zetten daarmee de onderlinge verhoudingen alleen maar meer op scherp. Just my 2 cents.

Heb het hele gebeuren vandaag hoofdzakelijk via Radio 1 gevolgd. Maar mijn hemel, wat een hemeltergend commentaar. Verwacht echt niet dat alles wat Trump doet met de mantel der liefde dient te worden bedekt, maar deze verslaggeving was ver onder de maat. Heb begrepen dat het bij de televisie vanavond niet veel beter was.

De NPO voerde altijd al een 'licht-linkse' dwang uit, maar het masker is nu wel definitief afgevallen.

[Virtuozzo]

the noise schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:07:
Om proberen een goed mogelijk beeld te krijgen gisteravond Jensen op rtl5 gekeken. Hoewel ik moeite heb met de stijl van Trump is het vooral interessant waarom zoveel mensen voor hem gekozen hebben. Zoveel ellende met drugs; werkeloosheid en wantrouwen in de 'elite.'

Als je die mensen ziet; ook weer via-via want niet rechtstreekse beeldvorming, dan krijg ik in ieder geval een andere mening hierbij.

Brengt me bij de laatste gedachte; hoe eerlijk en objectief komt de informatie bij jou aan; is dat het echte verhaal of missen we die allebei..?

Mensen die onzeker zijn vanwege de mogelijkheid van veranderingen dan wel de perceptie daarvan zijn kwetsbaar voor perceptieproblematiek ingezet door mensen die daar beter van kunnen en willen worden.

De V.S. loopt in één ding voor op Nederland, de demografische segregatie is daar verder in invloed op informatiestromen en participatie daarin dan hier (al is het verschil steeds sneller kleiner aan het worden). Met als realiteit polarisatie van netwerken, segregatie tussen groepen gelieerd aan of afhankelijk van netwerken, en diepgewortelde echokamers van sentiment, beeld, perceptie.

Voeg daar aan toe het natuurlijk verloop van publiek bestel en beschaving in langdurige positie van stabiliteit (verval, minder onderhoud vereisten stabiliteit e.d.), en voeg daar aan toe de kunstmatige mythes van moderne politiek als "het rode gevaar", "nivelleren", "links is de elite" en dat soort marketing. Dit kan ik nota bene als VVD'er prima toegeven, aangezien die mythes dermate sterk zijn dat het niets uitmaakt.

Informatie is nooit neutraal, let in deze op het verschil tussen verslaggeving en journalistiek, maar ook op de kloof tussen traditionele en (zogenaamde) nieuwe media. Informatie valt echter, afhankelijk van zowel presentatie als platform als bron, te valideren. Beeld is per definitie niet neutraal, wel leidend voor menselijke processen van perceptie en vorming daarvan. Daar is technologie een flinke factor, aangezien tempo en repetitie middels technologie een kunstmatige en continue stimulans geven tot deelname aan echokamers.

alexbl69 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:13:
[...]

Heb het hele gebeuren vandaag hoofdzakelijk via Radio 1 gevolgd. Maar mijn hemel, wat een hemeltergend commentaar. Verwacht echt niet dat alles wat Trump doet met de mantel der liefde dient te worden bedekt, maar deze verslaggeving was ver onder de maat. Heb begrepen dat het bij de televisie vanavond niet veel beter was.

De NPO voerde altijd al een 'licht-linkse' dwang uit, maar het masker is nu wel definitief afgevallen.

Had je RLT op moeten zetten. Het was niet anders. Onderschat niet hoe snel we zelf vanuit onze perceptie en keuzes stempels zetten op basis van eigen omstandigheden en gevoeligheden.

Net nog even de rerun bekeken van confrontatiesegmenten van die uitzending, wat behoorlijk "rechts-dwingend" is voor zowel hoek als platform als belang. Ook daar was het commentaar zwaar onder de maat (m.u.v. van de scherpe econome aan tafel tijdens de sessie van de inauguratie), maar ook daar was de focus op kritische blik en kritiek.

Dit is niet zonder reden. Ik heb het eerder in een bericht hier gesteld: het is gewoon gezond eigenbelang voor ons collectieve perspectief, en onze collectieve belangen.

Geeft het een paar dagen, Quisling gedrag zal snel zichtbaar worden.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 20-01-2017 22:20 ]

[tweaker2010]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:13:
[...]

Heb het hele gebeuren vandaag hoofdzakelijk via Radio 1 gevolgd. Maar mijn hemel, wat een hemeltergend commentaar. Verwacht echt niet dat alles wat Trump doet met de mantel der liefde dient te worden bedekt, maar deze verslaggeving was ver onder de maat. Heb begrepen dat het bij de televisie vanavond niet veel beter was.

De NPO voerde altijd al een 'licht-linkse' dwang uit, maar het masker is nu wel definitief afgevallen.

Klopt, tenenkrommend idd. En maar weer steeds een linkse analist uitnodigen in de studio...wat een farce, alsof het gewone volk dat niet door heeft dat de berichtgeving door de media zo 'gestuurd' wordt. Triest

[the noise]

Beïnvloeding is inderdaad van aller tijden door iedereen. Ik heb wel het idee dat nu blijkbaar veel meningen opgedrongen worden; daardoor dreigt de waarheid steeds verder van me af te staan en dat is iets wat ik niet wil.

[Virtuozzo]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:12:
[...]

Klopt, helemaal mee eens. Zelfde als met de Brexit. De media en politici riepen vooraf (en nu nog) uit angst dat ze bang zijn voor de toekomst en dat de UK economy kapot gaat hierdoor. Feitelijk is er weinig aan de hand op de koers van de munt na, maar dat is weer goed voor de export. Angst zaaien om niets

Zelfde zie je nu ook met de VS, iedereen doet het in zijn broek voor Trump, maar we moeten niet doen alsof het iemand is die net komt kijken op economisch gebied (ook al willen de "experts" ons anders doen geloven)

Ik stel voor dat je zelf eens wat onderzoek doet Dan heb je het niet van de zogenaamde "experts". A propos, dat is hier en in het vorige topic al een aantal keren op verfrissende wijze gedaan. Zelfs een keer door iemand die enkel wilde schoppen en smeren, maar erachter kwam dat zijn perceptie er volledig naast zat, en hij daar dus geen kick meer uit kon krijgen.

Even heel nuchter: Trump is een volslagen idioot op economisch gebied. Je hoeft geen expert te zijn om dat door te krijgen. Je hoeft enkel zijn uitspraken door de decennia heen naast zijn handelingen te zetten. Of het nu gaat om zijn drama van valuta manipulatie, of zijn pogingen om daar zelf gebruik van te maken (hint, weer een keer failliet gegaan, weer een keer met familie geld er uit gekomen), of zijn fantastische projecten voor vastgoedfinanciering (saillant detail, herhaaldelijk het schip in gegaan, consistent met Russische leningen eruit gekomen) over grenzen heen. Als je nu nog om bronnen vraagt, mag ik je dan verwijzen naar je eigen gebrek aan verwijzingen Ik kan je dan netjes terugwijzen naar het vorige topic waar je referenties en bronnen keer op keer tegenkomt, maar ja, moet je wel uitkomen natuurlijk

Begrijp met niet verkeerd, maar af en toe heb ik de indruk alsof je een echokamer aan het zoeken bent, louter door het herhalen van wat toetsbaar makkelijk op niet veel meer dan beeld gestoeld is.

Trump is zakelijk heel slim in waar hij ervaring mee heeft. Dat komt in essentie neer op bouwen met andermans geld, vervolgens die mensen met de kosten van de lening zelf opzadelen, snel doorrennen naar de volgende gek en huisjes melken. Niets meer, niets minder. Dat heeft hem geen windeieren gelegd, maar het triest is dat hij dat eigenlijk enkel voor elkaar gekregen heeft vanwege extern kapitaal en niet eigen verdiensten of investeringen

Zeker, dat is een zakelijk model. Een normale huisjesmelker verdient ook zijn brood. Maar wil je dat impact geven op je eigen hypotheek, of de mogelijkheid er een te kunnen krijgen? Kom op zeg.

Niet om bot te zijn, maar dit blijft neerkomen op hetzelfde: het heeft nut om kritisch te zijn. Wat heb je te winnen om dat niet te zijn - eventjes een kick, maar dat is het dan ook wel.

[ijdod]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:07:
In ieder geval, ik zie als iemand die eenWikipedia: Christian right visie deelt, dat de huidige koers ellendig is en ik prima radicale standpunten hoor van zowel Wilders als Trump.

Prima *radicale* standpunten? Da's een contradictie.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:30:
Even heel nuchter: Trump is een volslagen idioot op economisch gebied.

Kom nu. .Wil je werkelijk zeggen dat deze man, geboren in de krottewijk van NY, zonder een cent op zak , zonder subsidies, met alleen maar successen en goed zijn voor zijn personeel, niets van zaken weet.. Kom nou..

[defiant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:30:
Trump is zakelijk heel slim in waar hij ervaring mee heeft. Dat komt in essentie neer op bouwen met andermans geld, vervolgens die mensen met de kosten van de lening zelf opzadelen, snel doorrennen naar de volgende gek en huisjes melken.

Weliswaar geen vastgoed, maar hij heeft zulke trucs ook in Nederland uitgehaald:
Waarom het Friese superjacht van Trump uit Makkum er nooit kwam

Een superorder was het voor scheepswerf Amels in Makkum, het 'luxer dan luxe' jacht van 126 meter lang dat de destijds 42-jarige Donald Trump liet bouwen. Het kwam er nooit. 'Trump kocht de werf om de order te annuleren.

[tweaker2010]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:30:
[...]
Even heel nuchter: Trump is een volslagen idioot op economisch gebied. Je hoeft geen expert te zijn om dat door te krijgen. Je hoeft enkel zijn uitspraken door de decennia heen naast zijn handelingen te zetten.

Trump zijn fouten die hij in carriere heeft gemaakt (net als ieder ander die in de VS in het bedrijfsleven zit) worden nu gebruikt als argument dat hij er niets van zal bakken. Terwijl de echte reden is dat dat met men liever een zoete en volgzame politiek correcte president had gehad. Dit draait alleen maar om politieke voorkeur.
Ik kan over Clinton ook zo wel een aantal redenen opsommen (gezien haar verleden) waardoor ze een waardeloze president zou zijn. Het blijven allemaal aannames wat mensen doen, terwijl Trump vrij duidelijk is over de koers die hij op wil.

[Cyberpope]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:48:
Ik kan over Clinton ook zo wel een aantal redenen opsommen (gezien haar verleden) waardoor ze een waardeloze president zou zijn. Het blijven allemaal aannames wat mensen doen, terwijl Trump vrij duidelijk is over de koers die hij op wil.

O vertel... de meeste analysen en zijn eigen partij weten het niet, dus hoor heel graag wat zijn duidelijke koers is.

[Jiffy]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:48:
[...]
terwijl Trump vrij duidelijk is over de koers die hij op wil.

Nu wordt het interessant. Welke superieure inzichten heb jij in zijn 'koers' die de rest van de wereld niet heeft? Het is volkomen onduidelijk wat hij nu daadwerkelijk aan visie heeft, laat staan dat daar een koers uit te vissen valt.

[gambieter]

Nou, Trump weet wat een plan is. hij heeft de beste plannen.
Trump weet wat een koers is. hij heeft de beste koersen.
Trump weet wat een visie is. hij heeft de beste visies.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 20-01-2017 23:03 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 23:02:
Nou, Trump weet wat een plan is. hij heeft de beste plannen.
Trump weet wat een koers is. hij heeft de beste koersen.
Trump weet wat een visie is. hij heeft de beste visies.

[afbeelding]

Hij had ook het perfecte plan om IS te verslaan. Dat plan bleek te bestaan uit het vragen om een plan aan de minister van defensie. Trump heeft de beste plannen.

[GioStyle]

*knip* HK is een deurtje verder.

[ Voor 78% gewijzigd door naitsoezn op 20-01-2017 23:29 ]

[fsfikke]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 23:10:
[...]

Hij had ook het perfecte plan om IS te verslaan. Dat plan bleek te bestaan uit het vragen om een plan aan de minister van defensie. Trump heeft de beste plannen.

Ik vind sommige van zn plannen anders vest aardig hoor. Hij belooft dat Amerika zich niet meer bezig gaat houden met de problemen van de rest van de wereld. Maar hij is wel zo aardig om ondanks dat IS te stoppen. Ik ben benieuwd of ie dat dit weekend even gaat doen.

GioStyle schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 23:17:
Donald Trump is president geworden.

Zie die linke rakkers hier helemaal wild gaan.

[afbeelding]

Ahh mooi, jij hebt de lastige complexiteit van de wereld tot een voor jezelf begrijpbaar binear niveau kunnen brengen door alleen in links en rechts te denken

[ Voor 28% gewijzigd door fsfikke op 20-01-2017 23:21 ]

[Virtuozzo]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:48:
[...]

Trump zijn fouten die hij in carriere heeft gemaakt (net als ieder ander die in het bedrijfsleven zit) worden nu gebruikt als argument dat hij er niets van zal bakken. Terwijl de echte reden is dat dat met men liever een zoete en volgzame politiek correcte president had gehad. Dit draait alleen maar om politieke voorkeur.
Ik kan over Clinton ook zo wel een aantal redenen opsommen (gezien haar verleden) waardoor ze een waardeloze president zou zijn. Het blijven allemaal aannames wat mensen doen, terwijl Trump vrij duidelijk is over de koers die hij op wil.

Nee, dat is het punt niet. Het punt is wel dat hij vanuit consistente focus, met consistent gedrag, met consistente methodiek zich zichtbaar en toetsbaar altijd enkel op selectief belang gericht heeft zonder oog voor verbonden of afhankelijke belangen.

Nee, dat is geen verdediging voor of ten aanzien van Clinton. Heel serieus, laat dat binaire denken eens achterwege. Je zegt zelf dat de situatie is wat het is, prima, kijk er dan ook naar. Clinton maakt geen deel meer uit van deze discussie.

Bij Trump hoef je juist geen aannames te doen. Het is toetsbaar. Je kan het controleren. Voor iemand met dergelijk veel macht, verantwoordelijkheid en impact die veel verder gaat dan directe consequenties (presidenten werken zich vanuit consequenties besluitvorming & handelen voor effecten gemiddeld tien tot twintig jaar na hun positie uit) voor de V.S. zelf, en wat daaraan verbonden is.

Alle reden dus om met kritische blik ernaar te kijken. Nog meer dan gebruikelijk omdat het verschil tussen zijn beeldvorming en handelen zo ontzettend groot is - belangrijker nog omdat elke door hem gevormde organisatie (van welke aard dan ook, zakelijk of zijn pijnlijke goede doelen experimenten) in elk opzicht overeenkomen met wat we kennen als gulzige instellingen. Die zijn gericht op dominantie vanuit inzetten op verdeeldheid en afleiding van aandacht, ze vergaren in hoog tempo, maar eten meer dan wat er binnen komt, met als resultaat dat de inzet op dominantie steeds groter en meer expansief wordt. De kenmerken van een dergelijke dynamiek voor wat er reeds in zit zijn uitermate zuur. Enfin, dit is allemaal gekend, is hier meermaals de revue gepasseerd, valt eenvoudig op te zoeken en te controleren.

Trump windt er geen doekjes om, in dat proces is hij echter zonder oog voor consequenties volslagen eerlijk. Voor ons hier op dit continent zitten daar behoorlijk wat directe consequenties voor verhoudingen aan vast.

De fout die wij hier vaak maken is niet enkel dat we ons te vaak louter door beeld laten leiden, maar dat we datgene wat niet strookt met onze belangen of patronen van gedrag wegzetten als niet relevant. Een andere fout is dat we juist mee gaan zingen, of dat nu is vanwege emotionele associatie met lokale perceptie, omdat we er een kick uit krijgen vanuit ongerelateerde frustratie of omdat we matches maken vanuit onze perceptie met een beeld wat niet eens in omstandigheden overeenkomsten vertoond.

Welke fouten we in deze ook maken, er is altijd een prijs te betalen. Wegzetten, afschrijven, dwepen, omarmen, verkondigen - wat dan ook, het gaat voorbij aan een aantal heel simpele zaken die gegeven zijn, die we best wel kunnen zien, maar niet willen zien.

Maakt niets uit of je links geitenwollen sokken zit te breien, rechts jezelf probeert aan te kletsen dat je het altijd wel af kan kopen, of in andere hoekjes en gaatjes het kan gebruiken om te schoppen of lekker op angst in te zetten om er zelf wat bij te winnen. Heel oprecht, dat maakt allemaal niets uit, aangezien het allemaal voorbij gaat aan meetbare en toetsbare methodiek, patronen van besluitvorming, trendmatigheid in gedrag en een strikt gebruiksmatige focus op mensen en middelen zonder oog voor verschil tussen beiden.

Dus, opnieuw, een kritische blik is niet onverstandig. Misschien herinneren we ons de stille commotie enige tijd geleden tijdens de campagnes ten aanzien van de discussie rond de benoeming van de nieuwe voorzitter van de Federal Reserve. Het puntenspel begon direct. Niet zonder effect op perspectief én berekeningen van - bijvoorbeeld financierende instellingen aan deze kant van het water. Dit is weliswaar iets wat voor veel mensen ver van het bed ligt, wat echter voor ons als land (en bevolking) nogal relevant is vanwege Trump's uitspraken over fiscaal beleid, kredietinstellingen en deviezenrelaties. Dat werkt zich voor ons uit in scenario's voor hypotheken, zakelijke leningen, investeringspatronen, jobcreatie, kenniseconomie, en zo door.

Ik denk dat we het er over eens zijn dat we Trump serieus moeten nemen. Hij is er nu eenmaal, zijn positie is nu eenmaal er een van absoluut overwicht, we kunnen er dus links of rechts niet om heen. Vanuit zijn (al heel lang zichtbaar consistente perspectief) komen wij voor best wel wat uitdagingen te staan, maar belangrijker voor de gewone burger en het normale bedrijf ook voor effecten.

Dit is niet iets waar je gewoon vertrouwen geeft. Dat wordt geschapen op basis van overeenkomsten in gedrag, perspectief, belangen en afhankelijkheden. Trump erkent die niet. Hier zitten een aantal fundamentele beperkingen van de persoon Trump, zijn karakter en zijn onveranderbare perspectief. Intimi hebben daar nul invloed op, er is nog nooit iemand geweest die dat had of wist te krijgen.

Dit is ook niet iets waar vertrouwen gewonnen wordt. Zo werkt het niet in internationale betrekkingen, belangrijker nog, zo werkt het niet voor Trump - het is gewoon zijn focus niet. Als je zijn biografie leest, maar ook de interviews erbij pakt, dan is hij daar eigenlijk best nuchter over: vertrouwen is een munt van zwakken. Dit is nogal een uitspraak. In geopolitiek perspectief (niet zijn arena) is een best andere definitie daarvan correct, omgang daarmee is echter iets heel anders. In elk ander perspectief staat dit juist haaks op vereisten van stabiliteit. Niet enkel zakelijk, economisch, maar ook bestuurlijk en relationeel.

Dus opnieuw: kritisch kijken en denken is een noodzakelijkheid. Wat denk je wat het zal betekenen wanneer Trump er in slaagt om de Artikel constructie van het NATO handvest te vervangen - zoals hij al sinds vijftien jaar aan doet kondigen - door een mandaat van zogeheten prioritaire focus (vertaling: niet voor collectieve verdediging, maar voor inzet tegen sub-strategische brandhaarden zoals de War on Terror). Welke scenario's we daar ook voor op tafel leggen, het stelt ons hier voor niet enkel consequenties (hoger budget defensie, veranderingen in organisatie, herleiden van belastinggelden naar defensie, uitbreiding mandaten inlichtingen & veiligheid), maar ook voor effecten. Er zal geen andere keuze zijn dan de gaten die dan vallen op te vangen op Europees niveau. Kun je je dat voorstellen in deze tijd waarin mensen wijsgemaakt is dat alles Europa slecht is? Kun je je voorstellen welke prijzen dat zou vragen? Ik weet niet hoe oud je bent, maar in dit geval is het echt de moeite waard om eens terug te kijken naar de eerste twee decennia van de Koude Oorlog, waar men met eenzelfde serie uitdagingen had (met de luxe van NATO en ideologische confrontatie en de bloedige lessen van WOII vers in het geheugen, in tegenstelling tot tegenwoordig).

Dit is een oefening die we altijd zullen moeten uitvoeren. Of het nu om een frontman als Wilders gaat, een intrigant als Dijsselbloem of Zijlstra, of om welke externe factor dan ook die hier invloed heeft op ordening, bestel, stabiliteit en inrichting van leven. Kwestie van eigenbelang. Iedereen en alles met invloed op of macht over ons moeten we altijd consistent kritisch blijven bekijken en controleren.

Bij de kleine Bush werd op dezelfde manier aan de alarmbel getrokken, omdat hij geen patroon van invulling geven had aan welke functie dan ook. Zo individueel als mensen zijn, we zijn beestjes van patronen en stimuli. Hij was op vergelijkbare wijze voorspelbaar als Trump, juist vanwege de enorme consistentie aan gedrag door de decennia heen. Het stelde ons hier in staat om een balans te vinden tussen afstand, participatie en focus op continuïteit. Dat bleek zowel pijnlijk als slim, het is nu eenmaal een oefening die we altijd moeten uitvoeren.

Om het maar even zo plat uit te drukken als een 14 jarige vorig weekend in het gemeenschapscentrum terug in het Nederlandse, "dit heeft geen ruk te maken met politieke voorkeur".

Dat joch heeft gewoon gelijk, het gaat gewoon om ons eigenbelang. Tenslotte is Trump bewust en consistent blind voor alles behalve zijn persoonlijke eigen belang. Los van Trump, we kunnen het ons niet veroorloven om niet consistent kritisch de vinger aan de pols te houden aan wat ons heel makkelijk kan raken.

[tweaker2010]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 23:26:
[...]
Nee, dat is het punt niet. Het punt is wel dat hij vanuit consistente focus, met consistent gedrag, met consistente methodiek zich zichtbaar en toetsbaar altijd enkel op selectief belang gericht heeft zonder oog voor verbonden of afhankelijke belangen.

Toetsbaar en consistent? Kun je dat ook in normaal nederlands uitleggen? Klinkt een beetje als een vaag verhaal nu dit. Niet persoonlijk bedoeld hoor.

Bij Trump hoef je juist geen aannames te doen. Het is toetsbaar. Je kan het controleren. Voor iemand met dergelijk veel macht, verantwoordelijkheid en impact die veel verder gaat dan directe consequenties (presidenten werken zich vanuit consequenties besluitvorming & handelen voor effecten gemiddeld tien tot twintig jaar na hun positie uit) voor de V.S. zelf, en wat daaraan verbonden is.

Nogmaals, wat is er toetsbaar aan zijn beleid wat nog niet eens is uitgevoerd?

En wat is erop tegen dat Trump zijn eigen belang (en dat van de VS) voorop stelt?
Hij is immers de president van de VS en niet de president van de wereld of van de EU...
Al dat gekronkel dat de VS in het westen als bemoeierige boeman wordt gezien,
nu trekken ze zich terug en is het weer niet goed. Binnenlands beleid heeft nu prio in de VS. Deal with it.

[mr_obb]

Virtuozzo, ik moet eerlijk zeggen dat het me over het algemeen veel moeite kost om aan jouw posts een touw vast te knopen. Hoewel ik merk dat je er veel mee bezig bent en je in ieder geval veel kennis en inzicht lijkt te hebben, zorgen jouw schrijfstijl en vele taalfouten er voor dat ik je posts met enige regelmaat oversla.

Op mij zouden je posts meer impact hebben als ze (1) korter zouden zijn en (2) minder 'intellectuele' bewoordingen zouden bevatten.

[defiant]

mr_obb schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 23:58:
Op mij zouden je posts meer impact hebben als ze (1) korter zouden zijn en (2) minder 'intellectuele' bewoordingen zouden bevatten.

Het ligt er maar net aan wat je eruit wilt halen. Ik heb juist precies het tegenovergestelde, ik vind het juist een verademing dat er uitgebreide post worden gemaakt en ik lees dus juist de posts van Virtuozzo en sla de snelle reactieve/oppervlakkige posts juist snel over. Voor oppervlakkige discussies en emotionele reacties kan je overal wel terecht.

En wat wordt aangeduid als intellectueel zijn veelal concepten en begrippen die wat minder gemeengoed zijn. Hoe meer je die leert kennen, hoe minder 'intellectueel' zo'n post overkomt.

[FunkyTrip]

New Yorker schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:41:
Hadden ze maar voor Sanders gekozen hij had meer kans om te winnen van Trump.

Zou het? De GOP zorgde ervoor dat Clinton leed aan 30 ziektes en schuldig was aan alles wat er mis is in de wereld. Sanders staat nog op socialistische filmpjes uit Midden-Amerika waarin hij Amerika verkettert en socialisme bepleit. Wat denk je wat de GOP daarmee had gedaan? Sanders was kansloos geweest.

[Virtuozzo]

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 23:49:
[...]

Toetsbaar en consistent? Kun je dat ook in normaal nederlands uitleggen? Klinkt een beetje als een vaag verhaal nu dit. Niet persoonlijk bedoeld hoor.

Natuurlijk, laten we het over die boeg gooien. Dat heb je tenslotte sinds het vorige topic niet meer geprobeerd

tweaker2010 schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 23:49:
[...]

Nogmaals, wat is er toetsbaar aan zijn beleid wat nog niet eens is uitgevoerd?

En wat is erop tegen dat Trump zijn eigen belang (en dat van de VS) voorop stelt?
Hij is immers de president van de VS en niet de president van de wereld of van de EU...
Al dat gekronkel dat de VS in het westen als bemoeierige boeman wordt gezien,
nu trekken ze zich terug en is het weer niet goed. Binnenlands beleid heeft nu prio in de VS. Deal with it.

Dus je begrijpt het wel? Goh. A propos, prio is geen woord - ik neem aan dat je prioriteit wil zeggen? Niet persoonlijk bedoeld hoor

Maar goed, laat ik nog maar eens proberen er serieus op in te gaan.

Om het even aan te stippen, Trump is vanuit zijn eed geen persoon meer, maar een functie, met specifiek doel, gericht op positie van de grondwet en de daaraan verbonden principes, vereisten en plichten. Zijn eigen belang is niet relevant voor positie of functie. Er blijkt nu echter een gaatje te zitten van aannames ten aanzien van integriteit van de functie. Voor elke publieke, verkozen of benoemde functie zijn er uitgebreide en diepe vereisten alsmede wet- en regelgeving daarvoor. Behalve voor de President, men is er ooit van uitgegaan dat invulling van het ambt vanzelfsprekend op principiële basis die scheiding schept.

We kunnen veel zeggen over de wettelijke focus van het ambt van de President, de Amerikaanse geschiedenis staat net als die van elk ander land vol met cycli van kalmte, nut, excessen, ga zo door. Trump is en blijft echter de eerste president die op geen enkele wijze invulling geeft aan de vereisten van het scheiden van persoon en functie vanuit economisch gewicht. Dat maakt hem (net zo goed als presidenten die zich lieten gebruiken) tot iemand waar je op zal moeten letten. Zo moeilijk niet, toch?

Het Amerikaanse belang voorop stellen is leuke marketing. De vraag hier is of het niet enkel echt is, maar of dat überhaupt haalbaar is zoals hij voor doet stellen. Daarbij komt nog het simpele gegeven dat geen enkel land een eiland meer is. Nou ja, tenzij je Noord-Korea wil zijn natuurlijk.

Daar valt ook genoeg over te zeggen, zeker voor meningen en gevoel. In hoeverre dat relevant is, tja, dat is een goede vraag. Het enige wat we daar echt over kunnen zeggen is dat deze bruikbaar zijn als energie en instrumentatie. We komen dan wel meteen terug bij de vraag welk doel echt voorop staat, zonder de marketing. Net zo belangrijk is dan de vraag of Trump als President functioneert, of als persoon. Vooralsnog heeft hij in deze geen enkele scheiding gemaakt voor belangen.

Of we het nu leuk vinden of niet, de internationale orde die we gewend zijn, waar heel veel van onze eigen inrichting en welvaart vanaf hangt, is er een waar de V.S. in een positie van zowel voortouw als garantor zit. Goed voorbeeld is onze strategische veiligheid, niet enkel ten aanzien van militaire conflicten, maar ook economische afhankelijkheden en confrontaties. De positie van Amerikaans President en zijn woord heeft enorme impact, is graadmeter voor zowel economie als andere domeinen en factoren van stabiliteit.

Ook daar kunnen we veel over zeggen, we blijven echter met een simpele realiteit zitten: stabiliteit hier is verbonden aan stabiliteit daar alsmede de gezondheid van de relatie tussen ons en hen.

Natuurlijk hebben we strategische keuzes, en opties. Zolang de Europese landen vast blijven zitten in de huidige impasses op dat continent zijn er bot gezegd twee opties: inzetten op de volgende ongebreidelde incarnatie van neo-liberalisme met China, of inzetten op neo-fascistische autocratie met duale economie conform het regime in Rusland. Bot gezegd, dus meer van wat tot de kredietcrisis deed leiden, of we gaan terug naar de 19e eeuw waar mensen hun eigen leven niet konden inrichten maar dienstbaar waren aan de staat voor alles. Leuke opties.

De Amerikaanse President heeft in deze veel meer gewicht dan Europese tegenhangers, het woord van de President is beleid en agenda. Ongeacht of hij of zij er nu in slaagt om dat effectief ook waar te maken, het gewicht alsmede positie en functie van de V.S. in het internationale bestel zorgt er voor dat het woord van de President de effectieve realiteit is waar men balans in dient te vinden.

Prima als het land zich uit die positie zou willen terugtrekken. Dit is niet ongekend in de menselijke geschiedenis, elke orde die mensen uitvinden is immers vergankelijk en afhankelijk van omstandigheden en ontwikkelingen. De wijze waarop dat ondernomen wordt is echter bepalend voor zowel uitkomst voor het land zelf, alsmede consequenties voor andere landen diep verbonden aan dat land.

Verandering is iets wat voor mensen moeilijk is, ook al is het een constante. Verandering met voorbereiding, gradueel, zonder schokken en schuiven, is echter veel makkelijker te verhapstukken - je kan immers plannen, voorbereiden. Belangrijker nog, je krijgt geen loze vacuüms die per definitie recept zijn voor chaotisch verloop van het plotsklaps vullen daarvan. Let op, "plotsklaps" voor landen is iets anders dan voor het individu. Vergeet immers niet hoeveel er gekoppeld is aan bestaande orde en verdelingen. Ik heb het dan niet over zaken als staatsobligaties of dergelijke, maar rente die de koopman moet betalen voor krediet, belasting die de burger moet betalen voor het een of ander. Schokken zijn prima prooi voor opportunisten, ze zijn nooit goed voor gewone burgers.

A propos, probeer s.v.p. niet de zaken te verdraaien. Punt is niet beleid, dat is er immers niet. Trump voorziet in streefpunten, niets meer of minder. Daar kunnen we veel over zeggen, je kan ze immers controleren op zowel potentieel voor impact als haalbaarheid en vereisten. Of we het dan hebben over een belastingplan wat frappant nut heeft, of een revisie van veiligheidsmodellen, of fantastische bouwplannen waar geen enkel concreet plan of voorstel aan verbonden is. We hebben het dan nog niet eens over de economische impact intern aan de V.S., budgettering, het drama van afschaffen maar toch niet maar wel vervangen van de Affordable Care Act of de confrontatie richting deviezenbeleid zonder enig oog voor bestel, verdragen of zelfs maar effectieve ontwikkelingen rondom de dollar als internationale munteenheid.

Dat beleid is er dus niet in traditionele zin. Die eerste honderd dagen worden in dat opzicht extreem interessant. Dit is wat gevestigde methodiek en patronen van besluitvorming door Trump zo belangrijk maakt. Juist voor ons hier. Dat punt van aandacht is niet af te leiden door er omheen te kronkelen. Kritische blik dus.

We kunnen natuurlijk ook gewoon met vingertjes naar stokpaardjes blijven wijzen en helemaal niets doen dan her en der een kleine kick van het schoppen krijgen. Prima, laat dat een eigen keuze zijn, geen consequentie voor anderen.

[Salvatron]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 22:30:
Trump is een volslagen idioot op economisch gebied.

Alle republikeinen zijn dat op economisch gebied: meer belastingen voor de armeren, minder voor de rijken, enorme welvaartsverschillen, bergen aan geld voor het leger en oorlogen terwijl er te weinig geld wordt uitgetrokken voor werklozen, zieken, wegenbouw etc. Enorme staatschuld. Laten we niet doen alsof Trump de enige volslagen idioot is.

[defiant]

FunkyTrip schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 00:42:
Zou het? De GOP zorgde ervoor dat Clinton leed aan 30 ziektes en schuldig was aan alles wat er mis is in de wereld. Sanders staat nog op socialistische filmpjes uit Midden-Amerika waarin hij Amerika verkettert en socialisme bepleit. Wat denk je wat de GOP daarmee had gedaan? Sanders was kansloos geweest.

Inderdaad, wat mensen aan de meer linkerkant van het spectrum veelal niet beseffen is dat je niet in 1 keer een ruk naar links kan maken als het electorale en media klimaat daar niet klaar voor is. Dat zag je zag terug in de extreme houding van sommige Sanders aanhangers t.o.v. Clinton. Nu staat zowel het Clinton als het Sanders kamp met lege handen, een mager resultaat met grote consequenties. Ten opzichte van de electorale tegenstander moet je als het moment daar komt de gelederen sluiten en massaal de effort steken om de verkiezingen te winnen.

D.w.z. als Clinton had gewonnen had Sander z'n invloed kunnen laten gaan gelden in beleid en koers, nu staan beiden aan de zijlijn.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 21-01-2017 01:03 ]

[OMX2000]

Iedereen die je ziet spreken over de inauguration speech heeft het over een harde en verontrustende speech. En ik ben het daar niet per se mee eens. Het belangrijkste wat ik eruit opmaak is dat hij vind en wil dat Amerika, maar ook andere landen zich focussen op zichzelf, en zichzelf sterker maken. En laat dat nu juist iets zijn waar het in Europa aan ontbeert. Amerika, Rusland, China en na de Brexit ook de Groot-Brittannie gaan voor meer een powerplay politiek. Harde duidelijke politieke standpunten.

Wat wij, in de EU, hiervan moeten leren is dat we nu ECHT snel knopen moeten doorhakken. Door met de EU, en dan met een duidelijke leider of gewoon kappen met de poppenkast. En dat laatste is ideaal voor de powerplayers, het is eerste zullen ze in mijn ogen bang voor zijn. Ik vrees echter dat de EU uit elkaar gaat vallen door lieden als Geert Wilders en Le Pen.

[tweaker2010]

OMX2000 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 01:07:
Iedereen die je ziet spreken over de inauguration speech heeft het over een harde en verontrustende speech. En ik ben het daar niet per se mee eens. Het belangrijkste wat ik eruit opmaak is dat hij vind en wil dat Amerika, maar ook andere landen zich focussen op zichzelf, en zichzelf sterker maken. En laat dat nu juist iets zijn waar het in Europa aan ontbeert. Amerika, Rusland, China en na de Brexit ook de Groot-Brittannie gaan voor meer een powerplay politiek. Harde duidelijke politieke standpunten.

Klopt, en ze zijn helemaal verbaasd dat hij nog net zo praat als voor de verkiezingen. Alsof dat een minpunt is. Eindelijk een politicus die wel een beetje stevig in zijn schoenen staat en opkomt voor zijn standpunten.
Ook al zal Trump op termijn concessies moeten doen, hij gaat niet op voorhand al zoete broodjes bakken.
Maar in Europa hebben we liever de softe aanpak en achterkamertjes politiek waar Brussel om bekend staat.

[Verwijderd]

fsfikke schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 23:18:
[...]

Ik vind sommige van zn plannen anders vest aardig hoor. Hij belooft dat Amerika zich niet meer bezig gaat houden met de problemen van de rest van de wereld. Maar hij is wel zo aardig om ondanks dat IS te stoppen. Ik ben benieuwd of ie dat dit weekend even gaat doen.

Najah, is ook afhankelijk van hoeveel tijd en moeite hij erin wil steken he. Ik bedoel, als ze maar genoeg manschappen er opaf sturen dan hebben ze IS zo verslagen. Alleen de steun voor het binnenvallen van andere landen is sinds Irak natuurlijk wat omlaag gegaan.

[Xeon_vl]

OMX2000 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 01:07:
Iedereen die je ziet spreken over de inauguration speech heeft het over een harde en verontrustende speech. En ik ben het daar niet per se mee eens. Het belangrijkste wat ik eruit opmaak is dat hij vind en wil dat Amerika, maar ook andere landen zich focussen op zichzelf, en zichzelf sterker maken. En laat dat nu juist iets zijn waar het in Europa aan ontbeert. Amerika, Rusland, China en na de Brexit ook de Groot-Brittannie gaan voor meer een powerplay politiek. Harde duidelijke politieke standpunten.

Wat wij, in de EU, hiervan moeten leren is dat we nu ECHT snel knopen moeten doorhakken. Door met de EU, en dan met een duidelijke leider of gewoon kappen met de poppenkast. En dat laatste is ideaal voor de powerplayers, het is eerste zullen ze in mijn ogen bang voor zijn. Ik vrees echter dat de EU uit elkaar gaat vallen door lieden als Geert Wilders en Le Pen.

Ja, en laat dat mij net zo verontrusten. Die powerplay tussen grootmachten opent ook terug de mogelijkheid dat het gruwelijk misgaat. Gewapende conflicten worden altijd verwezen naar iets van het verleden maar dingen kunnen erg snel uit elkaar vallen. Heel erg snel.
Het is natuurlijk perfect mogelijk dat het zover (nog) niet komt, op dat vlak ben ik nog semi optimistisch.

Maar dan komt je tweede punt: de EU.
Of, die wordt ineens terug coherent, en krijgt ruggengraat, wat maakt dat we nog een beetje mee kunnen worstelen
of, en dat is op dit moment een realistischer scenario, valt na de komende verkiezingen in sommige landen compleet uit elkaar (of bestaat enkel nog op papier). De VS die bij crisissen af en toe al eens wat wind voor ons opving geeft aan daarmee te kappen dus dat geeft nog extra druk op een incoherent geheel dus een sterkere ruggengraat is volgens mij echt niet voor morgen. In dat geval komen wij als kleine landen terug terecht tussen die powerplay van grootmachten met volstrekt 0 relevantie. Dan is het gewoon ondergaan. Zelfs onze grotere buurlanden zouden amper nog kunnen wegen. En in dat laatste scenario wat mij helaas het meest plausibel lijkt, gaan we er hard op achteruit. Erg hard.

In die zin had ik dus liever geen president Trump gezien nee. De tijd zal het uitwijzen maar de kaarten op tafel zijn niet erg in ons voordeel

[OMX2000]

Onthoud nog steeds wel dat Nederland behoort tot een van de grootste investeerders in de VS. Bron : http://ofii.org/sites/def...tates%202016%20Report.pdf



Dus de nonsense dat Trump nu Amerika voor de Amerikanen gaat maken klopt vanuit een kant wel. Maar zonder die investeringen worden ze aan de overkant toch echt minder gelukkig. En ik heb misschien de onrealistische hoop dat investeringsgeld nu eens in ons eigen land gestoken wordt. Misschien rendeert dat op de korte termijn minder, maar het zo echt niet gek zijn als we nu eens de komende 20 jaar ECHT investeren in kennis, in plaats van doen alsof en links en rechts ingehaald gaan worden.

Amerika heeft toch ECHT de rest van de wereld hard nodig.

[New Yorker]

FunkyTrip schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 00:42:
[...]


Zou het? De GOP zorgde ervoor dat Clinton leed aan 30 ziektes en schuldig was aan alles wat er mis is in de wereld. Sanders staat nog op socialistische filmpjes uit Midden-Amerika waarin hij Amerika verkettert en socialisme bepleit. Wat denk je wat de GOP daarmee had gedaan? Sanders was kansloos geweest.

En hij heeft geen schandalen behalve dat hij een atheïst is.

[Virtuozzo]

tweaker2010 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 01:21:
[...]

Eindelijk een politicus die wel een beetje stevig in zijn schoenen staat en opkomt voor zijn standpunten.
Ook al zal Trump op termijn concessies moeten doen, hij gaat niet op voorhand al zoete broodjes bakken.
Maar in Europa hebben we liever de softe aanpak en achterkamertjes politiek waar Brussel om bekend staat.

Beetje "sterke man" syndroom? Er zijn zat politici te vinden die stevig in hun schoenen staan. Sterker nog, er zijn er genoeg te vinden die zich niet enkel ver houden van het ultieme vereiste voor politieke stabiliteit: compromis. Nog erger, wist je dat er politici zijn die zich niet aan partijlijnen houden? Voorbeelden genoeg te vinden, ook in het Nederlandse.

Maar nee, laten we lekker op het beeld afgaan! Kunnen we heerlijk mee provoceren

Laat je toch niet zo kennen, dit is geen platform voor werving of perverse gratificatie, en ja, ik vrees dat de echokamer toch echt ergens anders is. Hoeveel nut heeft het on telkens weer smaakmakers erbij te blijven slepen. Daarnaast, heb je enig idee hoeveel achterkamers Trump al decennia lang bezoekt? Enig idee hoe hard die man inzet op beïnvloeding van anderen? Hoe veel van zijn zakelijke activiteiten direct afhankelijk zijn van politieke lobby? Werkelijk, hoe kom je er überhaupt bij. Enig idee trouwens hoeveel van Brusselse verlamming direct te herleiden is tot gekonkel van nationale politiek? Ik hoef er niet eens het schoolvoorbeeld van kledinglabels bij te halen, laten we eens kijken TTIP en zo meer.

Het enige wat er is om dit soort indrukken te krijgen is wat de man zegt als er een camera op gericht is. Nou, als je daar op af moet gaan, veel succes. Is het dan echt zo belangrijk dat het iets anders is dan waar we tegen aan willen schoppen, die het excuus geeft om zelf eindelijk ook wat te mogen schoppen? Nou, daar heb je dan een zakenman met loopbaan van fraude, dubieuze praktijken, louche verhuurgeschiedenis, faillissementen, lening op lening zonder inzicht in wat hij daadwerkelijk heeft versus wat hij verschuldigd is en dat wordt ineens politicus Natuurlijk geven we daar ons vertrouwen aan, natuurlijk vinden we dat fantastisch.

Xeon_vl schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 01:33:
[...]


Ja, en laat dat mij net zo verontrusten. Die powerplay tussen grootmachten opent ook terug de mogelijkheid dat het gruwelijk misgaat. Gewapende conflicten worden altijd verwezen naar iets van het verleden maar dingen kunnen erg snel uit elkaar vallen. Heel erg snel.
Het is natuurlijk perfect mogelijk dat het zover (nog) niet komt, op dat vlak ben ik nog semi optimistisch.

Maar dan komt je tweede punt: de EU.
Of, die wordt ineens terug coherent, en krijgt ruggengraat, wat maakt dat we nog een beetje mee kunnen worstelen
of, en dat is op dit moment een realistischer scenario, valt na de komende verkiezingen in sommige landen compleet uit elkaar (of bestaat enkel nog op papier). De VS die bij crisissen af en toe al eens wat wind voor ons opving geeft aan daarmee te kappen dus dat geeft nog extra druk op een incoherent geheel dus een sterkere ruggengraat is volgens mij echt niet voor morgen. In dat geval komen wij als kleine landen terug terecht tussen die powerplay van grootmachten met volstrekt 0 relevantie. Dan is het gewoon ondergaan. Zelfs onze grotere buurlanden zouden amper nog kunnen wegen. En in dat laatste scenario wat mij helaas het meest plausibel lijkt, gaan we er hard op achteruit. Erg hard.

In die zin had ik dus liever geen president Trump gezien nee. De tijd zal het uitwijzen maar de kaarten op tafel zijn niet erg in ons voordeel

Tja, we zitten met flinke uitdagingen. Welke kant we ook uitgaan, we zullen er niet aan ontkomen diepere en bredere Europese investeringen te maken, én samenwerkingen uit te breiden op die terreinen waar we op collectieve zekeringen en kaders van afspraken in komen te boeten. Juist in een tijd waarin we dat niet willen, zowel op basis van noodzakelijkheid voor nuttige aanpassingen als vanwege de populariteit van wijzen, schoppen en roepen in & voor de echokamer. Daar zit menig breekpunt.

Dat we met aanpassingen en veranderingen te maken zullen krijgen daar valt niet aan te twijfelen.
Zelfs in een meest amateuristische implementatie of zoeken naar implementatie van die streefpunten van Trump welke voor ons consequenties hebben zullen we aanpassingen moeten maken. Het maakt niets uit aan welke kant van het politieke spectrum in Europese landen je kijkt, daar is men het over eens. Men vindt het niet leuk, maar men erkent in ieder geval de realiteit. Binnen samenleving ligt het anders. Daar zit nog een flinke discussie die eigenlijk iedereen elke dag zou moeten voeren, maar goed.

Hoe we daar mee om willen, én kunnen gaan, dat is vers twee. Het frappante in deze is dat niet politici dit bepalen, maar burgers en bedrijven. Wij hebben immers een systeem van afgeleide politiek, dus enkel als wij met onze duimen blijven draaien (of lekker blijven schoppen met een blinde glimlach) zal onvermogen om welke lijn dan ook te bepalen het resultaat zijn. We scheppen onze eigen realiteit. Samen, of niet. Het is dat, of we laten onze realiteit bepalen door onze perceptie. En dat is iets waar we nauwelijks eigen invloed op hebben, en waarvan we eigenlijk zouden moeten weten dat het altijd misbruikt wordt.

Maar goed, je stip een belangrijk punt aan wat toch veel mensen onderschatten: Trump stelt duidelijk een terugkeer voor naar een wereld van meerdere grootmachten met invloedssferen en het recht op uitoefening van macht buiten de grenzen van soevereiniteit. Ook in zijn inauguratie speech was hij daar weer behoorlijk duidelijk over. Het werd ondergesneeuwd door zijn repetitie van slogans en catchphrases, maar ook dit keer zat het er weer expliciet in. Ik kan goed begrijpen dat Putin met een glimlach zit - dit is nu precies het 19e eeuwse model waar hij naar toe wil. Misschien klinkt het vreemd, maar ik kan de verleiding begrijpen. Het idee van meer controle, minder afhankelijkheden, beter vermogen tot sturing. Ik snap het. Althans, ik begrijp dat men het beeld heeft, en hoe men er aan komt. Het is echter geen reëel beeld. Het is onze perceptie van iets wat we zelf niet mee gemaakt hebben, wat we enkel kennen vanuit beeld van verleden en de menselijke reflex om terug te vallen op wat men meent te kennen bij het zien van verandering, de noodzaak daartoe of problematiek in omgang daarmee. Het is al eerder voorbij gekomen, maar de moeite waard om nog eens te herhalen. We zitten in een gedragspsychologische valstrik. Modern is good, but the past was stable, right. Right?

Maar let op, het is niet vanzelfsprekend echter dat dit een per definitie minder stabiel model is dan het huidige. Dat kan, hoeft niet. We weten het gewoonweg niet omdat de omstandigheden van tegenwoordig, van mentaliteit, cultuur, bewustzijn, technologie, handelsbetrekkingen ga zo door, simpelweg heel anders zijn dan in die tijden.

Het staat wel vast dat het potentieel voor escalatie groter is dan binnen het model wat we nu kennen, ongeacht of zich dat nu uitwerkt in IB scenario's van chantage, afpersing, uitverkoop, overdracht, interventie, hybride escalatie of wat dan ook. Dat weten we eigenlijk best wel, tenslotte hebben we behoorlijk harde lessen vanuit die tijden geleerd en flinke aanpassingen gemaakt alsmede structuren en buffers geschapen om de excessen uit die tijden juist te voorkomen.

Wat ook wel vrij zichtbaar is, dat is uitwerking op inrichting van samenlevingen. Landen nu zijn ingericht op basis van het huidige model, daar is alles ook op gericht. Van zaken als defensie, politieke processen, maar ook voor onderwijs, kredietvoorzieningen, infrastructuur - ga zo door. Een ander model vereist botweg een andere inrichting. Wat we nu kennen zoals het is, zal dus moeten veranderen. Daar denken we liever niet over na, tenslotte is het te populair om te wijzen en te schoppen.

Keuzes zullen hoe dan ook gemaakt moeten worden. Het maakt eigenlijk zelfs niet veel uit hoe diep de impact van Trump is op betrekkingen tussen Europese landen en de VS. Het maakt ook niet zo bar veel uit met welke uitwerkingen van zijn beslissingen we te maken krijgen.

Dat klinkt misschien vreemd, toch is het dat niet.

Kijk eens naar de gewone altijd aanwezige gevoeligheid van mensen voor perceptieproblematiek. Denk eens aan ons veranderende gedrag in blootstelling aan andere vormen en patronen van informatiestromen. Kijk eens naar verandering hier, van het einde van identiteitspolitiek of de verzuchting om ons mee te laten slepen door boze beeldvorming. Mensen zijn ook maar mensen, of het nu een kraker is, een verkoper van beltegoed, een bankier of een politicus. We reageren nu eenmaal, zowel als individu als - belangrijker nog - groep. Een simpel verschil in interpretatie tussen buren leidt al snel tot agressief of isolerend gedrag, ongeacht wat er nu echt aan de hand is of was. En ja, kijk eens hoe graag mensen tegenwoordig springen op de kans om eens lekker te schoppen zonder zich schuldig te voelen, of hoe snel men de slachtofferrol zoekt, of met de vingers naar her en der gaat wijzen om maar zoveel mogelijk anderen aan alles te laten twijfelen.

Bot gezegd: het maakt geen bal uit of we met echte problemen of perceptieproblematiek te maken krijgen.

Welkom bij de mensheid, toch best een vreemde diersoort Het goede nieuws is dat we keuzes hebben. Dat begint en eindigt met ons eigen gedrag. Participeren we, of wijzen we af. Schoppen we, of bouwen we. Het is de groepsdynamiek die de richting én het tempo doet bepalen van ontwikkelingen.

Met andere woorden: lopen we in dezelfde valstrikken van demagogie, beeldvorming en polariserende echokamers op basis van eigen gedrag eerst zoals de Amerikanen, of niet.

Nu ja, Nederland heeft binnenkort verkiezingen. Of we er nu over na willen denken of niet, die gaan eigenlijk minder over Nederlandse politiek dan we denken. Voor de internationale trends, de geopolitieke verhoudingen zijn symbolen net zo belangrijk als voor gewone mensen. Wat er in Nederland gaat gebeuren zal in hoge mate bepalen of we op dit continent opnieuw terugvallen in gedrag wat ons onze keuzes kost, of dat we opnieuw op zoek gaan naar stabiliteit en volgende keuzes. Zuur, maar ja. Ergens is het bijna poëtisch correct. Tenslotte is Nederland vanuit de pijn van de Tweede Wereldoorlog een van de aanjagers van Europese samenwerking en buffering tegen Europese conflicten geweest. Ergens is het wel passend dat het eerste grote symbool voor trendontwikkeling Nederland zal zijn. Beetje pijnlijk wel, die verantwoordelijkheid, maar goed.


Even nog iets anders, om in te haken op potentieel van escalatie tussen grootmachten. We zitten in een ongewenst conflict met het regime in Rusland, voor de Europese landen zit daar het grootste potentieel van escalatie. Dat is echter veel minder een arena van gescheiden domeinen zoals wij dat in ons denken zien, het is niet een simpele kwestie van militair conflict als ultieme escalatie. We zullen ook op dit gebied aanpassingen moeten maken aangezien zowel gewapende als ongewapende conflicten tegenwoordig steeds meer van hybride aard zijn. Een bank is net zo goed een wapen als een Youtube kanaal als een geweer. Dit staat eigenlijk los van al deze discussie over politiek, verkiezingen en dat alles. Dit is een ontwikkeling die we overal in de wereld zien, of men nu te maken heeft met de uitdagingen waar wij voor staan, of helemaal niet. Praktisch probleem van politici in deze is dat ze geen idee hebben hoe duidelijk te maken dat conflict niet onze keuze is, maar belangrijker nog dat het niet langer is zoals we het van films of boeken kennen. Het veld ver weg.

Op dit moment zijn we niet in staat om daar mee om te gaan. Wij zien ontwikkelingen als lineair, domeinen als gescheiden expertises en arena's, we denken in kaders van afspraken en uitwisseling. De realiteit van de jonge 21e eeuw is helaas anders. Daarom ook dat veel mensen (zowel de spreekwoordelijke elite waar het populair is om tegen aan te schoppen zonder te weten over wie we het echt hebben, als gewone mensen die door beeld heen prikken omdat ze de moeite doen) zich afvragen of het wel verstandig of nuttig is toe te geven aan die verzuchtingen om terug te gaan naar beeld, denken en inrichting van oudere tijden. Hoe we het ook wenden of keren, het afwijzen van diversiteit, het afwijzen van openheid, het afwijzen van consistentie van onderhoud van vereisten voor stabiliteit is precies dat: terug naar dat model van vóór "onze moderne" tijd.

Het voorbeeld van deze tijd is de verzuchting naar dat 19e eeuwse model wat we eerst enkel in Rusland zagen, nu echter ook in de VS. We onderschatten wat dit wil zeggen voor burger en bedrijf. Het zou niet verkeerd zijn om daar eens wat meer inzicht in te krijgen. Dan zakt de animo om lekker blind te wijzen snel in, als zaken zo dicht bij huis komen.

Escalaties zullen we hoe dan ook zien. De oprispingen van deze en vorige week in het voormalige Joegoslavië zijn een goed voorbeeld daarbij. Klein, toch dichterbij voor perceptie dan een Krim, maar kostbaar vanwege alle investeringen zowel zakelijk als politiek. Een kwetsbare dynamiek waar wij als Europese landen niet klaar voor zijn om mee om te kunnen gaan als Europa. Een heel makkelijk drukpunt dus. Beïnvloeding voor escalatie gerelateerd aan de Brexit is ook zo'n punt van aandacht. Het is niet moeilijk om mensen in emotie te krijgen over regels en wetgeving op basis van angst. We zagen vorige week de drama's van "ja maar wat als het VK een belastingparadijs gaat worden", compleet met deze week malle wethouders en vreemde ideeën. Maar ook daar zitten kwetsbaarheden. We zijn ook zonder externe druk prima in staat om elkaar in de haren te vliegen over dat soort zaken, zuur is juist dat de Europese niveau's en instellingen die we zo graag willen afbreken eigenlijk de enige echte buffers zijn om herhaling van het typische Europese verleden te voorkomen.

Maar we hoeven ons niet angst aan te praten. Het risico op grootschalig singulier militaire conflicten is hoe dan ook kleiner geworden juist omdat het niet langer beheersbaar is. MAD is dood, nucleair conflict valt te zekeren, de consequenties echter niet. Hybride conflicten zijn de nieuwe realiteit. Daar zullen we mee om moeten leren gaan, je kan ze niet afkopen, niet op afstand houden, je zal je moeten wapenen op manieren waar we het nog eens over zullen moeten worden. Angst is in dat opzicht de meest foute raadgever. Nuchterheid geeft met bereidheid om wat moeite te doen voor inzicht een veel betere positie.

[Cyphax]

ikbenerniet schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 18:58:
Ben ik de enigste die gehoord heeft dat Trump ook genoemd heeft dat die iets met ruimte-exploratie wil doen?
Lijkt me goed nieuws voor NASA en eventueel een SpaceX

Jammergenoeg denkt hij ook dat nasa geen onderzoek meer mag doen naar klimaatverschuiving. En de opwarming van de aarde. Da's nep, denkt ie. Dat maakt dat andere werk wel weer relevanter.

[Verwijderd]

Luxicon schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 21:50:
Wilder en Trump zijn naar mijn idee niet echt te vertrouwen, maar zij willen belangrijke fundamenten herstellen.

Buiten dat ze het niet kunnen - problemen benoemen en de angst ervoor aanjagen is kinderlijk eenvoudig, maar ze daadwerkelijk oplossen is schier onmogelijk - willen ze het ook helemaal niet. Als populist zijn grotere problemen alleen maar gunstig voor je positie. Hoe banger en onzekerder mensen, hoe steviger de populist in het zadel zit. Problemen oplossing is niet in zijn voordeel.

Als je een beetje op macroniveau naar de uitlatingen gaat kijken, zie je prachtig hoe onderwerpen één voor één gerouleerd worden. Raakt iets een beetje sleets en is de angst eraf, dan gaat men over op het volgende, totdat je weer bij het begin kunt beginnen. Soms is er een kwestie in het nieuws die kansen biedt en dan schakel je uiteraard snel over.

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 04:01:
[...]

Waarom wist ik tijdens het naar boven scrollen nou al welke naam er boven die lap tekst zou staan?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2017 07:47 ]

[BFmango]

FunkyTrip schreef op vrijdag 20 januari 2017 @ 20:05:
[...]

En jij noemt het een goede speech
Ik denk dat driekwart van de Amerikanen zich niet in het beeld herkent. Alleen zijn fans. En een presidents-speech moet je juist voor alle Amerikanen houden.

En daar zit je dus fout. Veel meer dan een kwart van de bevolking herkent zich in dat beeld. Ik spreek uit ervaring. En mocht je dat dan niet geloven, laat het dan maar even rustig inzinken dat Trump president is geworden. Dus overduidelijk zijn er toch wel een boel mensen - niet alleen kiesmannen - die zich daarin herkennen. Zijn speech was niks anders dan wat er de afgelopen maanden al voorbij is gekomen.

It hurts. I know.

[Soldaatje]

BFmango schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 08:08:
[...]

En daar zit je dus fout. Veel meer dan een kwart van de bevolking herkent zich in dat beeld. Ik spreek uit ervaring. En mocht je dat dan niet geloven, laat het dan maar even rustig inzinken dat Trump president is geworden. Dus overduidelijk zijn er toch wel een boel mensen - niet alleen kiesmannen - die zich daarin herkennen. Zijn speech was niks anders dan wat er de afgelopen maanden al voorbij is gekomen.

It hurts. I know.

Misschien moeten we hem maar een kans geven, hij is het nou eenmaal geworden.
We moeten ook weer niet te negatief worden en hem bij voorbaat veroordelen, hij heeft nu vier jaar de tijd om Amerika weer groot te maken.
Het is misschien jammer voor niet-Amerikanen maar uiteindelijk zal elke president eerst voor de VS kiezen en dan pas voor andere landen, dat is niet zo gek.

[Cyberpope]

Soldaatje schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 08:11:
[...]

Misschien moeten we hem maar een kans geven, hij is het nou eenmaal geworden.
We moeten ook weer niet te negatief worden en hem bij voorbaat veroordelen, hij heeft nu vier jaar de tijd om Amerika weer groot te maken.
Het is misschien jammer voor niet-Amerikanen maar uiteindelijk zal elke president eerst voor de VS kiezen en dan pas voor andere landen, dat is niet zo gek.

Daar gaat het helemaal niet om, om hem een kans te geven. Hij zit er en ik hoop dat hij de beste president wordt die er ooit gezeten heeft. Dat is in ons aller belang. Ik vrees alleen hiervoor gezien de voortekenen die er zijn.

[Delerium]

Geen woorden maar daden:

Trump signs executive order that could effectively gut Affordable Care Act’s individual mandate

President Trump signed an executive order late Friday giving federal agencies broad powers to unwind regulations created under the Affordable Care Act, which might include enforcement of the penalty for people who fail to carry the health insurance that the law requires of most Americans.

The executive order, signed in the Oval Office as one of the new president’s first actions, directs agencies to grant relief to all constituencies affected by the sprawling 2010 health-care law: consumers, insurers, hospitals, doctors, pharmaceutical companies, states and others. It does not describe specific federal rules to be softened or lifted, but it appears to give room for agencies to eliminate an array of ACA taxes and requirements.

Dus die death-panels komen er nu aan. En die vrouw met kanker die vol vertrouwen op Trump stemde... nice knowing you.

[dr.lowtune]

Zo, vanochtend lekker wakker geworden, de wereld is niet vergaan nu Trump is geinaugureerd. Gister nog wel even met chips op de bank naar DWDD gekeken, ongelooflijk dat de publieke omroep (de omroep voor alle Nederlanders?) alleen maar mensen aan tafel zet die uitgesproken anti-trump zijn en een spelletje doen wie de grootste heeft als het om Trump haten gaat. Meteen een mooi signaal dat je niet deugt als je niet uitgesproken antri-Trump bent, precies het stukje extra polarisatie wat we in Nederland nodig hebben!

Even terug naar de essentie. Trump zal de komende jaren van alles gaan doen, sommige dingen zullen best goed uitpakken, andere dingen wat minder, daar zullen ook mensen de rekening voor moeten betalen, maar is dat nou werkelijk zo erg? Je kan niet iedereen tevreden houden, Trump is daar in ervaringsdeskundige en daarom denk ik dat hij best veel kan bereiken. Over 4 jaar mogen de Amerikanen daar hun oordeel al weer over vellen. In plaats van dat wij in Europa daar nou als een stel kleine kinderen over janken zouden we ook gewoon eens heel goed kunnen nadenken wat we er mee kunnen. America First? Prima, begrijpelijk, elke overheid zou er voor haar eigen mensen eerst moeten zijn, je kan pas anderen goed helpen als je het bij jezelf op orde hebt (waarom denk je anders dat ze in het vliegtuig zeggen dat je eerst zelf je zuurstofmasker op moet zetten ;-) ).

In dit geval denk ik niet dat het slim is om dat allemaal op nationaal niveau te gaan doen, maar wel op Europees niveau. Dat zou vragen van de EU politici dat ze nu eens daadkrachtig moeten optreden, de overeenkomsten tussen de lidstaten moeten vinden (gezamenlijk doel) en daar vol op moeten inzetten om een serieus blok te vormen waar Trump niet omheen kan.

[thewizard2006]

tweaker2010 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 01:21:
[...]

Klopt, en ze zijn helemaal verbaasd dat hij nog net zo praat als voor de verkiezingen.

Je bedoeld Hillery Clinton opsluiten en een onderzoek naar haar doen? Of bedoel je niets aan Obamacare aanpassen? Of bedoel je zijn belasting vrijgeven? Of bedoel je opkomen voor het werkende volk? De verkiezingen die rigged zijn maar als hij wint is het ineens geen moeite waard om onderzoek te doen.
Nee hij doet precies wat hij voor de verkiezingen zei, man van zijn woord inderdaad....

[ Voor 15% gewijzigd door thewizard2006 op 21-01-2017 10:34 ]

[Ramzzz]

thewizard2006 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 10:32:
[...]

Je bedoeld Hillery Clinton opsluiten en een onderzoek naar haar doen? Of bedoel je niets aan Obamacare aanpassen? Of bedoel je zijn belasting vrijgeven? Of bedoel je opkomen voor het werkende volk?
Nee hij doet precies wat hij voor de verkiezingen zei, man van zijn woord inderdaad....

Lekker te verpakken in 3-woord-slogans: Build the Wall! - Lock her Up! - Drain the Swamp!

Well, nought out of three... that's pretty bad...*

_{*vrij naar Meatloaf.}

Hoe harder je aantijgingen, hoe harder je claims, borstklopperij, blaaskaakerij, hoe hoger de verwachtingen - albeit verschrikkelijk naief.

Het zou zomaar bijltjesdag kunnen worden, zodra men doorheeft dat het niet lukt / kan / waar is.

[Sissors]

dr.lowtune schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 09:57:
Even terug naar de essentie. Trump zal de komende jaren van alles gaan doen, sommige dingen zullen best goed uitpakken, andere dingen wat minder, daar zullen ook mensen de rekening voor moeten betalen, maar is dat nou werkelijk zo erg?

Gelukkig is al gebleken dat hij heel snel op zijn uitspraken terug komt. Maar persoonlijk vind ik als de leider van het machtigste land ter wereld een uitgesproken voorstander is van martelen en het doelbewust vermoorden van onschuldige burgers, ja dat vind ik behoorlijk erg. Maar goed, hopelijk is het gewoon zijn holle retoriek waar niks terecht van komt.

[Cyberpope]

Sissors schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 11:47:
[...]

Gelukkig is al gebleken dat hij heel snel op zijn uitspraken terug komt. Maar persoonlijk vind ik als de leider van het machtigste land ter wereld een uitgesproken voorstander is van martelen en het doelbewust vermoorden van onschuldige burgers, ja dat vind ik behoorlijk erg. Maar goed, hopelijk is het gewoon zijn holle retoriek waar niks terecht van komt.

Probleem met al dit soort dingen dat je met 1 pennenstreek iets kapot kunt maken, dan heel lang duurt om te herstellen. Kijk naar de brexit. Met een hele kleine meerderheid gaan die straks artikel 50 aanroepen. Kost weinig tijd, een A4'tje, wat inkt en een postzegel...... Maar hebben ze de dag erna daar spijt van, gaat het ze minimaal 10 jaar kosten om weer erbij te komen. Sneller zal niet gaan lukken. Zelfs al zouden alle landen in de EU en GB het maximaal willen, is het nog steeds een proces van jaren en jaren..

Dat is het probleem. Als we met zijn allen de EU opblazen is dat leuk, maar het duurt minimaal 35 jaar voordat we met een nieuw project op het niveau van nu zullen zijn. Slopen is een stuk sneller als bouwen.

[FunkyTrip]

New Yorker schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 02:28:
En hij heeft geen schandalen behalve dat hij een atheïst is.

Obama had ook geen schandalen. Die maken ze wel, wees niet bang.

OMX2000 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 01:56:
Onthoud nog steeds wel dat Nederland behoort tot een van de grootste investeerders in de VS. Bron : http://ofii.org/sites/def...tates%202016%20Report.pdf

[afbeelding]

Dat NL een van de grootste investeerders is, is niet helemaal echt. Dat wordt volgens mij verschrikkelijk vertekend door die brievenbusmaatschappijen hier. Er worden in NL miljarden doorgepompt vanuit andere landen door die brievenbussen naar de USA. Was eens een mooi staatje ergens dat NL het meest investeerde samen met Barbados en de Kaaiman eilanden

[Stringer]

Ik kijk af en toe Fox om te peilen hoe het daar staat met het rechtse sentiment. Deze korte analyse van Charles Krauthammer vond ik treffend, en vrij 'objectief' voor een Fox analist.

Charles Krauthammer believes that President Donald Trump's inaugural address was the most "classically populist speech" we've ever heard from a U.S. president.

He explained that Trump spoke directly to his mixed, nonpartisan constituency, promising to be a president for all Americans.
"The president is not conservative in and of himself. He's more the populist, speaking against an establishment that's a bipartisan establishment," Krauthammer said. "But he's surrounded by a team and has an agenda - one item after another - that is classically conservative."

"I think, after hearing this speech, we can conclude that Trump was a third party candiduate who won under the GOP banner."

Krauthammer later addressed the implications of Trump's message to the world, saying our allies and trading partners are "quaking in their boots."

"The way that Trump spoke about the outside world was the most aggressive, most hyper-nationalist and in some way, the most hostile of any inaugural address since the second World War. He drew a picture of a zero-sum world, where what we have done for the world, they have been stealing from us," said Krauthammer.

Ik zie Trump de 8 jaar wel volmaken. Hij geeft de christenen een paar conservatieve benoemingen in de Supreme Court, het opheffen van de energierestrictries in de olie en koolindustrie en enorme investeringen in de infrastructuur zal voor (tijdelijk) meer arbeidsparticipatie zorgen. Hij zal een gedeeltelijke muur bouwen. Dat zal voldoende zijn voor een herverkiezing, mits er geen enorm schandaal uitbreekt.

De eindafrekening van dit beleid zal pas na 8 jaar komen. Hij heeft het dus slim gespeeld.

[Virtuozzo]

Foetsie schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 14:26:

Ik zie Trump de 8 jaar wel volmaken. Hij geeft de christenen een paar conservatieve benoemingen in de Supreme Court, het opheffen van de energierestrictries in de olie en koolindustrie en enorme investeringen in de infrastructuur zal voor (tijdelijk) meer arbeidsparticipatie zorgen. Hij zal een gedeeltelijke muur bouwen. Dat zal voldoende zijn voor een herverkiezing, mits er geen enorm schandaal uitbreekt.

De eindafrekening van dit beleid zal pas na 8 jaar komen. Hij heeft het dus slim gespeeld.

Inderdaad. Zeilen op de positieve trends geschapen door zijn voorganger, her en der wat afleiding en een scheutje verdeel & heers, zoals het er nu uitziet is het potentieel voor 8 jaar groot.

Dit gezegd zijnde, ik schrok toen Trump tijdens het inauguratie bal verwees naar zijn inspiratie voor de kretologie van "America First". Charles Lindbergh. Die kwam daarmee op de proppen in een felle campagne om niet tegen de Nazi's op te treden.

Ik heb de ceremonie zelf nog eens teruggekeken, minder om te letten op wat Trump zei, meer op de interactie tot wat daadwerkelijk aanwezig was van publiek (welk publiek) en andere sprekers, daar viel de voordracht van Chumer het meeste bij op. Die nam fijntjes een focus op een verenigd Amerika en veranderende tijden, wat bij dat publiek niet prettig aankwam.

"We live in a challenging and tumultuous time, a quickly evolving, ever more interconnected world, a rapidly changing economy that benefits too few, while leaving too many behind, a fractured media, a politics frequently consumed by rancor,"

Het boe-geroep begon al halverwege. Je vraagt je dan toch af of men überhaupt wenst te luisteren naar wat hij zegt, aangezien hij hun realiteit aanstipt. Aan de andere kant, hij legt wel precies de vinger op de kwestie van gedrag. Het je niet langer schuldig hoeven te voelen om over de schreef te gaan. Niet zonder consequenties.

"Every day, we stand up for core democratic principles enshrined in the Constitution, the rule of law, equal protection for all under law, the freedom of speech, press, religion — the things that make America America"

Op dat punt was er best commotie onder het aanwezige publiek. Frappante uitdrukking van emotie, die in heel veel opzichten ingaat tegen kernwaarden van Amerikaanse historische cultuur. Flink teken aan de wand, die bereidheid om daar weg van te kijken.

Het doet mij denken aan hoe hier mensen in valstrikken van beeldvorming lopen om vervolgens een kick te krijgen uit het tegen deze of gene valse (en maar al te vaak foute) symboliek te lopen schoppen. Maak niet uit aan welke kant van politieke spectra je kijkt in Nederland, let eens op reacties van mensen, je ziet overal dezelfde fundamentele reflex. Die rechtse graaiers! Die linkse elite! Het PvDA journal van DWDD! Het volksverraad van RTLZ! Vul maar in. Wordt nog interessant.

Met dit in het achterhoofd vraag ik me af in hoeverre eventueel potentieel gericht tegen Trump, in reactie op segmentatie en hernieuwde segregatie vanuit maatregelen en beleid, op zou kunnen wegen tegen het cultiveren van bewegingsgedrag. Trump had het in zijn voordracht over een beweging van miljoenen, geklets, aangezien hij dat niet geschapen heeft, en het er ook niet is. Reacties binnen aanwezige publiek, maar ook op sociale media en in kaart gebracht door embedded reporters (zouden meer traditionele media naar terug moeten keren voor gebruik, maar dat is een andere discussie), het geeft mij de vraag hoe moeilijk het voor Trump zou zijn om dat wel te scheppen. Niet heel moeilijk.

Als dat pad gekozen gaat worden, dan komen er heel serieuze problemen voor globale stabiliteit.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 21-01-2017 16:35 ]

[tweaker2010]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 07:45:
[...]
Buiten dat ze het niet kunnen - problemen benoemen en de angst ervoor aanjagen is kinderlijk eenvoudig, maar ze daadwerkelijk oplossen is schier onmogelijk - willen ze het ook helemaal niet. Als populist zijn grotere problemen alleen maar gunstig voor je positie. Hoe banger en onzekerder mensen, hoe steviger de populist in het zadel zit. Problemen oplossing is niet in zijn voordeel.

Als je een beetje op macroniveau naar de uitlatingen gaat kijken, zie je prachtig hoe onderwerpen één voor één gerouleerd worden. Raakt iets een beetje sleets en is de angst eraf, dan gaat men over op het volgende, totdat je weer bij het begin kunt beginnen. Soms is er een kwestie in het nieuws die kansen biedt en dan schakel je uiteraard snel over.

Ehm, is dat niet iets typisch wat bij de politiek hoort? Het gewone volk angst aanjagen?

Als er een Brexit komt... als Trump aan de macht komt... als Wilders aan de macht komt etc... allemaal angst wat gevoed wordt door de linkse elite. Het gewone volk prikt daar zo doorheen, en dat populisme noemen is helemaal je kop in het zand steken.

En Trump of Wilders zouden als "populist" geen problemen op kunnen lossen? Hetzelfde kan ik ook wel roepen over linkse "populisten" als GroenLinks en de SP. Die zie jij alle problemen oplossen zeker?
Om nog maar te zwijgen over die zogenaamde "democratische" partijen die op voorhand hun tegenstander al uitsluiten in een mogelijke coalitie. Dan neem je de ontevreden burger helemaal niet meer serieus.

[hjs]

tweaker2010 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 16:54:
[...]

Om nog maar te zwijgen over die zogenaamde "democratische" partijen die op voorhand hun tegenstander al uitsluiten in een mogelijke coalitie. Dan neem je de ontevreden burger helemaal niet meer serieus.

Je bedoeld Wilders die de VDD met Rutte uitsluit?
Staat me bij dat hij zoiets twitterde tijdje geleden.

Oh nee, een eenmanspartij kun je geen "democratische" partij noemen natuurlijk.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 22:19:

Trump laat echt de kans niet lopen om zijn gloednieuwe hotel in beeld te brengen.

He hé. Zo bijdehand is hij wel alleen wat opviel is dat hij dus voordat ze bij zijn hotel waren hij alweer in de limo was gestapt.

[incaz]

Ondertussen spreekt Amerika, en de wereld, toch wel een beetje over wat er werkelijk leeft. Gisteren was de Mall goeddeels leeg. Vandaag is het vol met demonstranten. En over heel de wereld zijn protestmarsen. Trump heeft niet de steun van het volk. De mensen die doen alsof het 'nou eenmaal is wat de mensen willen' misleiden. Dat is het duidelijk niet.

[tweaker2010]

hjs schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 17:04:
[...]
Je bedoeld Wilders die de VDD met Rutte uitsluit?
Staat me bij dat hij zoiets twitterde tijdje geleden.

Oh nee, een eenmanspartij kun je geen "democratische" partij noemen natuurlijk.

Know your facts. Hij heeft gezegd dat hij alleen met de VVD wil regeren als Rutte daar weg is.
Omdat Rutte vooraf Wilders had uitgesloten in Buitenhof. Beetje politiek spel dus, maar in de praktijk...
Van andere partijen als D66 geloof ik wel dat ze hem echt uitsluiten bij onderhandelingen ... daar doelde ik op.

Protestmarsen hebben weinig nut, want dat zal hem zeker niet beinvloeden. Tegenstand maakt Trump juist sterker. De media kunnen alles proberen, maar negatieve publiciteit is ook publiciteit. Pure marketing dit.

[Sissors]

tweaker2010 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 17:19:
[...]

Know your facts. Hij heeft gezegd dat hij alleen met de VVD wil regeren als Rutte daar weg is.
Omdat Rutte vooraf Wilders had uitgesloten in Buitenhof. Beetje politiek spel dus, maar in de praktijk...
Van andere partijen als D66 geloof ik wel dat ze hem echt uitsluiten bij onderhandelingen ... daar doelde ik op.

Ah we zijn weer bij het hoofdstuk dat elke uitspraak van je favoriete politicus die je niet bevalt is beeldspraak, en alle andere zijn compleet serieus.

Maar wat is er ondemocratisch aan het uitsluiten can een coalitie met een bepaalde partij? Gezien je in Nederland een coalitie moet vormen voor een regering, is het wel zo eerlijk richting je achterban als je daar over verteld wat je standpunt is. Als jouw partij gewoon fundamenteel andere meningen heeft op belangrijke punten dan een andere partij, dan is het toch volkomen logisch dat je vooraf zegt dat je daar niet in een coalitie mee gaat.?

[incaz]

tweaker2010 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 17:19:

Van andere partijen als D66 geloof ik wel dat ze hem echt uitsluiten bij onderhandelingen ... daar doelde ik op.

Ja, flauw van Pechtold, Wilders is altijd zo aardig en respectvol naar hem!

Protestmarsen hebben weinig nut, want dat zal hem zeker niet beinvloeden.

Protestmarsen hebben zeker nut: voor alle mensen die eraan meedoen. En onderschat het niet... want de benoeming van kabinetsleden gaat beslist een stuk moeizamer dan als niemand iets zou ondernemen. Het afschaffen van de ethics commission is maar even uitgesteld omdat het ineens toch wel erg openlijk was allemaal.

Verzet helpt. WOII liet zien hoe verzet tegen het beleid van de Duitsers daadwerkelijk tot gevolg heeft dat er op de plaatsen waar dat verzet was, minder Joden zijn gedeporteerd en vernietigd. Zoveel maatschappelijke veranderingen zijn gekomen na nadrukkelijk verzet en demonstraties. Verzet heeft zin, en van elkaar weten dat dat verzet er is heeft ook zin. Weet je wat kwaadwillende leiders in de kaart speelt? Mensen die hun mond houden en kritiekloos meewerken. DAT maakt hun leven gemakkelijker.

Een keer zo'n protestmars alleen lost het uiteraard niet op. Maar het geeft wel aan dat het leeft, heel wat meer dan de steun voor Trump leeft. En dat is een goede basis om op te bouwen.

[Cyberpope]

tweaker2010 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 16:54:
[...]

Ehm, is dat niet iets typisch wat bij de politiek hoort? Het gewone volk angst aanjagen?

Als er een Brexit komt... als Trump aan de macht komt... als Wilders aan de macht komt etc... allemaal angst wat gevoed wordt door de linkse elite. Het gewone volk prikt daar zo doorheen, en dat populisme noemen is helemaal je kop in het zand steken.

Nou ook rechtsgeleerden komen met de conclusie als het gaat om de brexit hoor. Niet dat het niet kan, maar wel dat wat de regering erbij uit kraamt complete onzin is en gewoon niet kan. Maar ja, we gaan het wel zien.

En Trump of Wilders zouden als "populist" geen problemen op kunnen lossen? Hetzelfde kan ik ook wel roepen over linkse "populisten" als GroenLinks en de SP. Die zie jij alle problemen oplossen zeker?
Om nog maar te zwijgen over die zogenaamde "democratische" partijen die op voorhand hun tegenstander al uitsluiten in een mogelijke coalitie. Dan neem je de ontevreden burger helemaal niet meer serieus.

Euhh nee. Ook de populistische stukken uit de linkse hoek kunt je op inhoud wel afschieten.
Maar zie niet het probleem op uitsluiten op inhoud. Doet de PVV als jaren op het punt van de SP, PvdA, Groen Links, D66 en andere partijen. Of is dat de onvrede van de burger wel serieus nemen? (nu kan ik niet het argument maken dat de PVV ondemocratisch is, want dat is die partij al tot op het bot)

Daarbij heeft Rutte de PVV niet uitgesloten. Hij heeft alleen gezegd dat de inhoudelijke programma's zo verschillen dat de kans op samenwerking nul is. Kan ik me voorstellen. Als een radicale moslim partij 49 zetels zou halen en de sharia zou invoeren, zou die ook geen partners kunnen vinden omdat het partijprogramma niet aansluit. Het programma van de PVV staat zo ver weg van de andere partijen dat hij alleen partners kan vinden als hij heel veel inlevert. Heel veel. En dat zal hij niet willen.

Nou dan zet maar zelf een minderheidskabinet op. Want besef wel, zelfs al haalt hij 49 zetels, 66% van de bevolking hem niet moet.

Maar dit hoort eigenlijk in het tweede kamer topic..

[polthemol]

BFmango schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 08:08:
[...]

En daar zit je dus fout. Veel meer dan een kwart van de bevolking herkent zich in dat beeld. Ik spreek uit ervaring. En mocht je dat dan niet geloven, laat het dan maar even rustig inzinken dat Trump president is geworden. Dus overduidelijk zijn er toch wel een boel mensen - niet alleen kiesmannen - die zich daarin herkennen. Zijn speech was niks anders dan wat er de afgelopen maanden al voorbij is gekomen.

It hurts. I know.

zijn speech was een opsomming van negatieve emoties, opgevolgd door een positieve emotie als oplossing die _hij_ gaat aandragen. Het stond bol van debattrucjes / retorica, maar inhoudelijk stelde het 0,0 voor. Het is echter een effectieve vorm van speechen die mensen al snel de indruk geeft dat het een briljante redevoering was (Taaltechnisch moet je het eens naast bv een lecture leggen van een Musk of een Feynmann, zij gaan voor inhoud in relatief eenvoudige taal, maar geen tot weinig grootspraak of een opeenvolging van "negatieve emotie probleem"-"positieve emotie oplossing". En toch zijn zij overtuigend omdat het vaak over zeer goed onderbouwde feiten / meningen hebben).

De hoge werkeloosheid in sommige staten gaat hij aanpakken door bv. de kolenindustrie blijkbaar een nieuw leven te geven. Dat is gewoon stupid: de kolenindustrie ligt op zijn gat omdat er gewoon geen toekomst voor is. De mensen uit die industrie zijn werkeloos omdat ze nooit naar de toekomst hebben gekeken en zich maar bleven focussen op het "zwarte goud" delven. Goed beleid zou zijn geweest dat er focus in de staten zelf kwam op educatie en dat men op tijd ging kijken naar nieuwe investeringen om niet afhankelijk te zijn van 1 ding. Je kunt dan je eigen overheid verantwoordelijk houden voor eigen kortzichtigheid, maar het punt is en blijft simpelweg dat men zich daar zelf in de ellende heeft gewerkt ("ze" even zo breed mogelijk lezen, een lokale politiek / de staat zelf valt daar ook onder).

De grap is echter dat de staten die hun meuk niet in orde hadden de doorslag gaven in het rare kiesmannensysteem. Als je een votingmap erbij pakt is er een vrij directe link te leggen tussen de rode staten en de blauwe staten, op vorm van gevoerd beleid in de staat zelf en economische situatie. Trump heeft in de rode staten ingespeeld op een onvrede die vaak gewoon door hunzelf is veroorzaakt. Men is ontevreden over een Obamacare omdat het te duur zou zijn. Maar Obamacare is het probleem niet, het feit dat hun inkomen zwaar belast is, dat je in feite belastingtechnisch wordt geplunderd door "the happy rich", dat je gigantisch hard bent genaaid door je eigen banken, _dat_ is je probleem. Waren die problemen er niet/los je ze die op, dan is een Obamacaresysteem een zegen (en tuurlijk kan er geschaafd worden / getuned aan dat verzekeringssysteem).

[Prosac]

tweaker2010 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 17:19:
[...]

Know your facts. Hij heeft gezegd dat hij alleen met de VVD wil regeren als Rutte daar weg is.
Omdat Rutte vooraf Wilders had uitgesloten in Buitenhof. Beetje politiek spel dus, maar in de praktijk...

Ho ho, Wilders sloot de VVD uit zolang Rutte daar nog de leider was, dit was naar aanleiding van de uitspraak van Rutte dat hij pas wilde praten als de "minder minder" uitspraak terug genomen was, hij had hem dus toen nog niet volledig uitgesloten. Daarop sloot Wilders hem dus wel volledig is.

[BFmango]

incaz schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 17:17:
Ondertussen spreekt Amerika, en de wereld, toch wel een beetje over wat er werkelijk leeft. Gisteren was de Mall goeddeels leeg. Vandaag is het vol met demonstranten. En over heel de wereld zijn protestmarsen. Trump heeft niet de steun van het volk. De mensen die doen alsof het 'nou eenmaal is wat de mensen willen' misleiden. Dat is het duidelijk niet.

Behalve dan dat ca. 70 miljoen mensen wel hun steun hebben laten blijken door op 'm te stemmen.

[incaz]

BFmango schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 19:25:
[...]
Behalve dan dat ca. 70 miljoen mensen wel hun steun hebben laten blijken door op 'm te stemmen.

Ja, die zijn er ook. Maar ze zijn nog steeds een minderheid, ook al hebben ze het geld en de macht op dit moment aan hun zijde.

[tweaker2010]

BFmango schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 19:25:
[...]
Behalve dan dat ca. 70 miljoen mensen wel hun steun hebben laten blijken door op 'm te stemmen.

Inderdaad, dat dus. Kun je nagaan hoe groot de onvrede over het beleid van de democraten was. Nu is in de senaat ook republikeinse meerderheid, het draait niet alleen om Trump.

Enige waar die protesten nu over gaan zijn thema's als vrouwen en transgenders etc.
Dat Trump nu president is betekent heus niet dat zijn beleid op dat gebied wereldwijd in andere landen ook impact gaat hebben.

[Virtuozzo]

tweaker2010 schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 17:19:
[...]

Protestmarsen hebben weinig nut, want dat zal hem zeker niet beinvloeden. Tegenstand maakt Trump juist sterker. De media kunnen alles proberen, maar negatieve publiciteit is ook publiciteit. Pure marketing dit.

Protestmarsen zijn een politiek proces en een uiting van politieke participatie. Dat heeft per definitie nut, als je immers geen deelname hebt aan politieke processen geeft je jouw macht uit handen zonder enige vorm van controle of signaal daarvan.

Daarbij, Trump heeft één grote gevoeligheid: populariteit. Hij heeft één grote vereiste: perceptie van draagvlak (en dus mandaat). Beiden zijn voor presidenten niet enkel factoren van macht / gebrek aan macht, het zijn ook factoren voor stabiliteit van positie. Democratie is niet statisch, integendeel. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden van Amerikaanse presidenten die ten gevolge van civiele politieke processen en participatie hun effectiviteit volledig kwijtraakten, zelfs uit hun ambt gezet werden.

Wel nog een kanttekening daarbij, we mogen niet onderschatten hoe zeer Trump afhankelijk is van perceptie. We kunnen veel zeggen over beeldvorming, marketing en gebruik van informatiestromen, maar dat is het punt hier niet. Waar ik het wel over heb is het gegeven dat collectieve perceptie net zo kwetsbaar is als die van het individu voor de noodzaak tot continue bevestiging. Wanneer in de echokamers van zijn kiezers het beeld binnen dringt van protesten tegen Trump doen banale processen van menselijke interactie dat draagvlak afbreken. Er is hem dus heel veel aan gelegen om enkel die protesten te hebben welke hij kan gebruiken voor zijn selectieve beeldvorming, denk bijvoorbeeld aan protesten waar relschoppers winkels plunderen. Een half miljoen moeders op straat is voor hem helemaal niet nuttig.

We kunnen veel over hem zeggen, maar hij heeft verfijnd inzicht in vereisten van populisme en draagvlak. Bij aanwezigheid van voor hem niet bruikbaar protest zal hij proberen te vermijden dat er draagvlak voor continuïteit of groei daarvan ontstaat. Een van de onderwerpen van de marsen vandaag is bijvoorbeeld Planned Parenthood. Trump rept er met geen woord over, niet zonder reden. Voor hem is vandaag in dat opzicht een goede dag om te peilen. Wat rest er morgen van wat er vandaag loopt, is dat minder, prima. Is dat voldoende minder, dan kunnen we de stekker uit Planned Parenthood trekken. Is het tegenovergestelde het geval, ook prima, dan laten we dat onderwerp liggen. Het is tenslotte niet echt een breekpunt waar hij zichzelf op het offerbankje hoeft te plaatsen, hij hoeft enkel voldoende ruimte te laten voor een van de reactionairen uit de GOP, en polarisatie doet de rest.

Tegenstand hoeft niemand sterker of zwakker te maken. Tegenstand is een oefening in het signaleren van positie, belangrijker nog in het signaleren van controle op het bestuurlijke (afgeleide) deel van politiek. Voor Nederlanders is dit tegenwoordig niet eenvoudig te begrijpen, aangezien er geen echte politieke traditie meer is. Hier wordt politiek gezien als iets van politici (dat hebben we onszelf aangepraat). In de VS is politiek een civiele aangelegenheid. De terminologie is ook anders, governance is iets anders dan politics. Wij pikken termen op die voor ons subtiel maar significant anders liggen dan voor hen. Hoe lang geleden is het dat in Nederland mensen überhaupt nog als groep dachten, met een half miljoen mensen naar het Malieveld gingen? Kijk tijdens de periode in aanloop naar verkiezingen, dan zie je her en der wel organisatie en samenwerking voor campagne - maar door de bank genomen centraal geleid. In de VS zie je overal expressie van politiek bewustzijn. Natuurlijk, de afgelopen decennia in afnemende mate echt met onderbouwing, maar ook dat heeft zijn oorzaken.

[PWM]

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 19:34:
[...]


Protestmarsen zijn een politiek proces en een uiting van politieke participatie. Dat heeft per definitie nut, als je immers geen deelname hebt aan politieke processen geeft je jouw macht uit handen zonder enige vorm van controle of signaal daarvan.

De laatste 2 grote protestmarsen (Trump en Brexit) waren niet nodig geweest als het electoraat gewoon was gaan stemmen. Londen vol twintigers in een mars, die het allemaal niet nodig vonden om te stemmen.

Het democratisch process vindt zijn beslissing in het stemhokje. Je kan na een jaar protesteren tegen de voortgang, maar nu heeft het gewoon een hoog butthurt gehalte. Zolang ze niks kapot maken overigens niets mis mee. Maar ook niet teveel aandacht aan besteden.

Edit

Overigens is een protestmars in DC natuurlijk niet gek in een staat waar 96% niet op Trump stemde. Het land is groter dan DC.

[ Voor 7% gewijzigd door PWM op 21-01-2017 21:10 ]