[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[pica]

Verwijderd schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 19:15:
Wie wordt de volgende die een gooi doet naar het presidentschap over 4 jaar. "The Rock" Dwayne Johson van de WWE?

Een intelligente, aardige, redelijke en fatsoenlijke vent? Waar kan ik tekenen?

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 19:15:
Hoe dan ook, los van alle meningen hierboven: Trump heeft tot dusver met zijn optreden de waarde van "president van de US of A"binnen no time gedevalueerd tot een positie, die voorheen indruk en aanzien had,van Jan en alleman. Wie wordt de volgende die een gooi doet naar het presidentschap over 4 jaar. "The Rock" Dwayne Johson van de WWE?

Dat vooruitzicht alleen al is triest, vooral als je weet dat de republikeinen altijd het presidentschap als iets geweldigs/ ultieme 'trofee' zagen en nu medeverantwoordelijk zijn voor de eerder genoemde devaluatie door het steunen van hun kandidaat Trump door al zijn fouten en bijbehorend gedrag gewoon toelaten.

Als dit Hillary was dat had men alles in het werk gesteld om haar onmiddellijk af te zetten.

Ik heb geen idee of Dwayne Johnson een goede politicus zou zijn (hij schijnt wel een hele aardige vent te zijn, dat zou ik van Trump niet zeggen), maar als je graag een (ex-)worstelaar ziet meedoen is Jesse Ventura er natuurlijk nog, die heeft weer veel meer politieke ervaring dan Trump.
Arnold mag niet meedoen, anders had hij misschien ook wel een gooi gedaan (en het zou imho een enorme vooruitgang zijn tov Trump).

Ik snap het punt dat je wilt maken maar ik vind dat je niet echt lager kunt zinken dan Trump, realistisch gezien. Je kunt natuurlijk zeggen "een labrador zou het slechter doen" maar zo'n beest kan zich niet verkiesbaar stellen, en daarbij ben ik helemaal niet overtuigd van die stelling.

[ Voor 10% gewijzigd door Cyphax op 23-02-2017 09:57 ]

[anboni]

Als de democraten slim zijn, gaan ze Michelle Obama klaarstomen. Dat zou in 2020 wel eens een landslide kunnen worden...

[.oisyn]

Cyphax schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 09:54:
Arnold mag niet meedoen, anders had hij misschien ook wel een gooi gedaan (en het zou imho een enorme vooruitgang zijn tov Trump).

Zo dacht hij er wel over iig

[Ramzzz]

anboni schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 10:18:
Als de democraten slim zijn, gaan ze Michelle Obama klaarstomen. Dat zou in 2020 wel eens een landslide kunnen worden...

Ik denk dat het in 2016 al had gekund...

[sugarlevi01]

Van mij mag het wel eens klaar zijn met al die kinderen/broers/echtgenotes/echtgenoten van.

Het is een land van meer dan 300 miljoen mensen. En ze kunnen niets beters bedenken dan steeds weer dezelfde families, en de echtgenotes van? Er lopen verder geen leuke nieuwe frisse mensen rond die ook iets kunnen?

Dan maar liever Trump, dan elke keer dezelfde dynasties aan de macht, ook al heb ik nog steeds het gevoel dat die man linea recta uit een stripverhaal is gestapt, de 'evile' multimiljardair die de politieke macht koopt/grijpt.

[Rannasha]

anboni schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 10:18:
Als de democraten slim zijn, gaan ze Michelle Obama klaarstomen. Dat zou in 2020 wel eens een landslide kunnen worden...

Die wil niet.

edit:
Bovendien hebben we gezien wat voor succes het was dat de Democraten kwamen met iemand die ze al jarenlang hebben klaargestoomd. Nu is Michelle Obama geen Hillary Clinton, maar ik denk dat de Amerikaanse bevolking genoeg heeft van mensen die dankzij hun relaties door de partijtop naar voren worden geschoven.

[ Voor 38% gewijzigd door Rannasha op 23-02-2017 11:08 ]

[anboni]

Rannasha schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:05:
[...]


Die wil niet.

Zei ze rondom de laatste verkiezingen. Je weet natuurlijk niet of dat echt 'wil niet' is, of een tactische 'wil wel maar zeg het nu niet om Hillary niet in de wielen te rijden' of zelfs een oprechte 'wil nu nog niet, maar over 4 jaar misschien wel'

[Rannasha]

anboni schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:09:
[...]


Zei ze rondom de laatste verkiezingen. Je weet natuurlijk niet of dat echt 'wil niet' is, of een tactische 'wil wel maar zeg het nu niet om Hillary niet in de wielen te rijden' of zelfs een oprechte 'wil nu nog niet, maar over 4 jaar misschien wel'

Ik denk dat het een oprechte "wil niet" is. Waar Hillary Clinton tijdens het presidentschap van Bill behoorlijk politiek actief was en zelfs meegeholpen heeft aan wetsvoorstellen, heeft Michelle Obama afstand gehouden van politieke zaken. Ze heeft redelijk het patroon van andere first ladies gevolgd, het kiezen van een of meerdere maatschappelijke punten en zich daar op richten (in het geval van Obama was dit voornamelijk gezond eten in schoolkantines en kinderovergewicht).

Tijdens het presidentschap van Obama heb ik nooit de indruk gekregen dat Michelle bijzonder geinteresseerd was in het politieke spel.

[ijdod]

sugarlevi01 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 10:30:
Van mij mag het wel eens klaar zijn met al die kinderen/broers/echtgenotes/echtgenoten van.

Het is een land van meer dan 300 miljoen mensen. En ze kunnen niets beters bedenken dan steeds weer dezelfde families, en de echtgenotes van? Er lopen verder geen leuke nieuwe frisse mensen rond die ook iets kunnen?

Offshoren naar India

[Dr. Strangelove]

Obama heeft zelf voor haar gesproken:

"Michelle will never run for office. She is as talented a person as I know. You can see the incredible resonance she has with the American people. But I joke that she's too sensible to want to be in politics."

http://www.harpersbazaar....le-running-for-president/

Edit: Ze heeft er wel wat over gezegd:

But Ms Obama has now made it clear she will not be running for office. In an extensive interview with Oprah Winfrey, she said she would not put her family through more time in the spotlight.

Referring to the rumours, she said: “I think some people think it's serious, but some people are just hopeful.”

“I don't make stuff up, I'm not coy. I'm pretty direct. If I was interested in it, I would say. I don't believe in playing games.”

Ms Obama said eight years in the White House had been long enough and she did not want to force her children to be faced with more sacrifices.

http://www.independent.co...onald-trump-a7486151.html

Maar ja... who can say? Genoeg speculatie zoals je hier onder kan lezen. Dit is ook niet het goede moment om een dergelijke beslissing te nemen; ik denk dat ze dat pas over een paar jaar zal doen, als ze het niet serieus meent, wat eigenlijk wel in haar voordeel zou spreken.

http://www.politico.com/s...ext-step-democrats-234047

[ Voor 66% gewijzigd door Dr. Strangelove op 23-02-2017 11:55 ]

[Delerium]

Zomaar een idee, maar de reps haten zwarten en vrouwen. Waarom zou je dan een zwarte vrouw naar voren schuiven? Da's zelfkasteiding.

Kijk naar Obama; 8 jaar aan bagger en Trump wordt daarvoor naar voren geschoven. Kijk naar Hillary, ook zoveel jaar bagger en ondanks 3 verloren TV-debatten en gezeik in de media wint Trump nog steeds. Een zwarte vrouw is wel het laatste wat in de verkiezingen een kans maakt.

En dan nog, als je als zwarte vrouw vrijwillig de hoeveelheid media-bagger opzoekt die je kan krijgen, daar kan je simpelweg niet voor trainen.

[ijdod]

Met de kanttekening dat ik haar verder niet ken als politica (als in goed/slecht), maar bv een Tammy Duckworth (D-IL) zou wel eens interessant kunnen zijn. Asian-American, veteraan met purple heart (ze is beide benen verloren in Iraq).

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 23-02-2017 13:21 ]

[mr_obb]

ijdod schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:20:
Met de kanttekening dat ik haar verder niet ken als politica (als in goed/slecht), maar bv een Tammy Duckworth (D-IL) zou wel eens interessant kunnen zijn. Asian-American, veteraan met purple heart (ze is beide benen verloren in Iraq).

Leuk, dan krijgen we weer een hele discussie of een vrouw die in Thailand geboren is (van een Amerikaanse vader) een natural-born-citizen is. De huidige consensus is dat ze dat wel is, maar ja....

[Delerium]

Running for president krijgt een nieuwe betekenis.

[RM-rf]

mr_obb schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:30:
[...]

Leuk, dan krijgen we weer een hele discussie of een vrouw die in Thailand geboren is (van een Amerikaanse vader) een natural-born-citizen is. De huidige consensus is dat ze dat wel is, maar ja....

na Ted Cruz en John McCain is het ook voor de republikeinen lastig door te blijven zeuren (beiden zijn geboren als kind van amerikaanse staatsburgers buiten de VS)...
en de lange ophef en het Birther-gezeur rondom Obama heeft juist ook dat 'wapen' steeds botter gemaakt.

Uiteindelijk zou Duckworth juist eerder sterker erdoor worden als men haar daarop zou aanvallen omdat het de indruk wekt dat er dus niks beter te vinden zou zijn tegen haar.
En het juist ook de aandacht zou vestigen op haar positie als gewondde oorlogsveteraan... amerikanen en zeker conservatieve republikeinen vinden het helemaal niet leuk als die hard persoonlijk aangevallen worden.


Ik denk wel dat ze mogelijk (zwaar) aangepakt wou worden op een stategie om haar als lichtgewicht te betitelen en dat kan zwaar zijn...
zeker vrouwen kunnen behoorlijk stevig aangevallen worden daarop door republikeinse tegenstanders (te merken aan de enorme afkeer die kennelijk iemand als Clinton ook opwekte, waarvan volgens mij niet ontkend kon worden dat het zeker meespeelde dat ze als 'vrouw' daarin meer moest bewijzen en ok makkelijker zeer negatief besproken werd _{en overigens volgens mij ook juist door vrouwen zelf eerder minder makkelijk gekozen werd, zie bv de hogere score die Trump bij blanke vrouwen haalde, die toch wel enigzins lastig te verklaren is})

[gambieter]

Er komen in de diverse Staten intussen de meest idiote wetsvoorstellen, van Republikeinen die hun kans schoon zien.

Bijvoorbeeld deze: Iowa Bill Would Force 'Partisan Balance' in Hiring

It’s only been a month since an Iowa lawmaker proposed ending tenure at the state’s public institutions, and two weeks since state legislators published a bill that would gut collective bargaining for faculty members. Now another legislator wants to enforce what he calls “partisan balance” among Iowa’s faculty members. Iowa Republican Senator Mark Chelgren’s bill would require that no professor or instructor be hired if his or her most recent party affiliation would “cause the percentage of the faculty belonging to one political party to exceed by 10 percent” the percentage of the faculty belonging to the other dominant party. Politically undeclared professors would not be included in the tally.

De partij die altijd het hardste klaagt over positieve discriminatie, wil nu politieke kleur de enige relevante skill maken. Bij vrouwen e.d. wordt er tenminste nog gezegd "bij gelijke geschiktheid". Straks moeten ook slagers, voetballers en cheerleaders gescreend worden op hun politieke voorkeur.

Wat me vaak toch nog verbaast is dat die mensen ook echt overtuigd zijn van de correctheid van hun "denk"wijze (denken op de manier van DENK! dan wel), en niet kunnen zien waar het allemaal fout gaat.

[Virtuozzo]

Binnenkort moeten de Democraten de lessen van de vorige campagnes en verkiezingen omzetten in praktische hernieuwing van hun eigen organisatie, het Democratic National Committee. Dat wordt een flinke klus, en de debatten zijn extreem. Zeker nu op interessante punten er geen centrale organisatie of sturing is, maar men eigenlijk civiele initiatieven volgt. Best frappant om te zien.

Ik kwam een opinie artikel tegen bij de Washington Post wat daar op ingaat, specifiek voor de kandidaten op dit moment voor de belangrijkste positie voor dat herstel. Best even interessant, omdat juist de kandidaat (Ellison) waar je het vanuit beeldvorming niet snel van zou verwachten precies de vinger op de opdracht én het vereiste perspectief weet te leggen. Het mag op zichzelf duidelijk zijn hoe groot het verschil in te verkiezen weg is tussen de verschillende kandidaten - wat voor de toekomst van de Democraten van kritiek belang is gezien de toenemende druk vanuit Republikeinse organisaties op de grond en op instellingen is in de Democratische staten.

[defiant]

Uit dat WP artikel:

Democrats have to come to grips with the idea that the Democratic Party doesn’t exist for Democrats, it is for the American people.

Ik denk dat dat wel een realisatie is die nog moet doordringen, zeker omdat die voorbij gaat het aan het opknippen van het electoraat in verschillende identiteiten met specifieke boodschappen en beloftes. Ik kan me dit artikel nog herinneren uit het vorige topic:
Democrats at Crossroads: Win Back Working-Class Whites, or Let Them Go?
De keuze om grote groep specifiek om electorale redenen 'te laten gaan' is precies ook een van de redenen waarom het land zo verdeeld is.

[Malfunctions]

http://www.nu.nl/buitenla...-kernwapens-beschikt.html

Lijkt me ook een heel strak plan om die wapenwedloop weer op te starten..

Want met 6800 kernwapens kun je de wereld niet vaak genoeg vernietigen in vergelijking met de 7000 die Rusland er heeft.

[Pierre]

Die man heeft echt maar 1 hersencel, ben benieuwd wanneer hij of opstapt of afgezet gaat worden.

[downtime]

Malfunctions schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 10:40:
http://www.nu.nl/buitenla...-kernwapens-beschikt.html

Lijkt me ook een heel strak plan om die wapenwedloop weer op te starten..

Want met 6800 kernwapens kun je de wereld niet vaak genoeg vernietigen in vergelijking met de 7000 die Rusland er heeft.

Die simplistische focus op kwantiteit is wel typisch Trump. Ik hoor vaker dat het Amerikaanse nucleaire arsenaal dringend aan modernisering toe is maar voor Trump telt alleen dat de Russen er meer hebben.
Het scheelt er nog maar aan dat ie niet klaagt omdat de Russen grotere raketten hebben. Of verder kunnen schieten. Of iets anders wat een kleuter belangrijk zou vinden.

[ph4ge]

Malfunctions schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 10:40:
http://www.nu.nl/buitenla...-kernwapens-beschikt.html

Lijkt me ook een heel strak plan om die wapenwedloop weer op te starten..

Want met 6800 kernwapens kun je de wereld niet vaak genoeg vernietigen in vergelijking met de 7000 die Rusland er heeft.

Trump bedient gewoon weer een van de lobbies die achter hem staan. De wapenlobby, olie, Wallstreet etc hebben inmiddels allemaal mooi rendement gemaakt op hun investeringen in Trump en dagelijks zien we hem cadeaus schuiven naar deze lobbies. De gewone Amerikaan mag het allemaal betalen, maar daar geeft Trump niet om, zelf betaalt hij immers toch geen belasting.

[.oisyn]

Lobby'en bij Trump lijkt me ook extreem simpel. Je prijst hem de hemel in en vervolgens eet hij uit je hand.

[Cyphax]

ph4ge schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 11:42:
[...]

Trump bedient gewoon weer een van de lobbies die achter hem staan. De wapenlobby, olie, Wallstreet etc hebben inmiddels allemaal mooi rendement gemaakt op hun investeringen in Trump en dagelijks zien we hem cadeaus schuiven naar deze lobbies. De gewone Amerikaan mag het allemaal betalen, maar daar geeft Trump niet om, zelf betaalt hij immers toch geen belasting.

Maar er is ook een hele groene industrie. Waarom kunnen die niet gewoon beter lobbyen? Musk bijvoorbeeld? In zoverre hij dat niet al doet. Waarom moeten dit soort toch wat controversiële lobbyisten altijd sterker zijn in hun invloed? Waar ligt dat nou toch aan?

.oisyn schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 12:38:
Lobby'en bij Trump lijkt me ook extreem simpel. Je prijst hem de hemel in en vervolgens eet hij uit je hand.

Maar dat werkt maar één kant op lijkt me, anders zouden de protesteerders tegen die oliepijplijn Trump de hemel in moeten prijzen, dat lijkt me lastig?

[ Voor 20% gewijzigd door Cyphax op 24-02-2017 12:49 ]

[Rukapul]

Cyphax schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 12:46:
[...]

Maar er is ook een hele groene industrie. Waarom kunnen die niet gewoon beter lobbyen? Musk bijvoorbeeld? In zoverre hij dat niet al doet.

De bedrijven van Musk (Solarcity, nu Tesla, SpaceX) draaien stuk voor stuk op subsidies, al dan niet verkapt via voorfinanciering door 'klanten' die gefinancierd worden door de Amerikaanse overheid.

[FunkyTrip]

Wat mij bij Trump altijd opvalt is zijn weigering om te lezen. Ook als je hem documenten ziet bekijken heb ik het idee dat hij niet daadwerkelijk leest wat er staat maar gewoon een 'concentratieblik' opzet. Zijn ogen bewegen niet van links naar rechts.

Volgens mij is er zelfs een (conspiracy)theorietje rond aan het zingen over dat hij 'functional illiterate' is.

Ik sluit me in ieder geval aan bij wat er hier gezegd wordt:

https://www.quora.com/Is-...y-functionally-illiterate

Hij kan wel lezen, maar op lagere schoolniveau. Denk dat als je hem vraagt om iets hardop voor te lezen hij door de mand valt en dat niet vloeiend zonder haperen kan. Zijn meeste tweets dicteert hij.

Call it aluhoedjes, maar ik heb nog geen voorbeeld gevonden op internet waar hij hardop iets voorleest of je zijn ogen ziet lezen.

[JackBol]

Cyphax schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 12:46:
[...]

Maar er is ook een hele groene industrie. Waarom kunnen die niet gewoon beter lobbyen? Musk bijvoorbeeld? In zoverre hij dat niet al doet. Waarom moeten dit soort toch wat controversiële lobbyisten altijd sterker zijn in hun invloed? Waar ligt dat nou toch aan?

Trump heeft veel vrienden in de wapen- en construction-industrie. Hij is gewoon de weg aan het open zetten voor miljarden contracten voor zijn vrienden.

10 Miljard voor een muur? Prima, dat is omzet voor zijn bouw vrienden. x Miljard voor een uitgebreid kernwapenarsenaal? Prima, dat is omzet voor zijn wapen vrienden.


En de 'achterlijke' trumpvoter vreet het als zoete koek.

[Delerium]

De verhalen uit de states zijn trouwens weinig bemoedigd. Congressleden die niet meer naar bijeenkomsten durven (of willen, net als Wilders), de EPA die met zijn nieuwe hoofd schandalig veel regels schrappen.... en dat hoofd blijkt trouwens enorm veel dwarsverbanden te hebben met olie/gas industrie (mail erover is pas NA zijn benoeming bekend gemaakt). Obamacare ligt echt op koers om geschrapt te worden, ook al wil bijna niemand dat echt meer (het idee was dat plan torpederen zodat Obama zelf ook ten onder zou gaan... maar die is nu weg, nu trekt het de huidige president omver).

Maar dit juweel komt zo uit het Watergate scriptboek.
'Witte Huis verzocht FBI om berichtgeving over relatie Trump-Rusland te ontkennen'

Het Witte Huis heeft de FBI verzocht om de mediaberichten over contacten tussen Trumps adviseurs en de Russische inlichtingendiensten tijdens de verkiezingscampagne publiekelijk in twijfel te trekken. Dat meldt CNN donderdag op basis van anonieme regerings- en veiligheidsbronnen. De FBI ging niet in op het verzoek.

Sinds The New York Times en CNN op 14 februari berichtten over de connectie tussen het campagneteam van Trump en de Russische inlichtingendiensten is de FBI bezig met een groot onderzoek naar de beschuldigingen. Het is in strijd met de procedures dat het Witte Huis tijdens zo'n lopend onderzoek contact legt met de FBI. Volgens een juridisch decreet uit 2009 mag dit alleen als de taken van de president in het geding komen. Bovendien moet het contact 'vanuit het oogpunt van de rechtshandhaving gepast zijn', aldus het decreet, dat werd opgesteld door de voormalige minister van Justitie, Eric Holder.

Ik bespeur met alle reacties in kranten toch bezinking van het gegeven dat pro-Trump mensen daadwerkelijk white-suppremacy zijn. Het is de beurt voor de blanke man, de rest kan de stront in (bij wijze van). En niet alleen dat, maar ook dat de GOP niet echt geneigd is om teamspeler te zijn.

'Populisten monopoliseren stem van het volk'

Zijn standpunt is duidelijk: populisten vormen een gevaar voor de democratie, omdat ze menen een monopolie te hebben op het vertegenwoordigen van het volk.

Eenmaal aan de macht zullen populisten politieke tegenstanders uitschakelen met het argument dat zij volksverraders zijn. Maar ook in de oppositie brengen populisten schade toe aan de instellingen van de parlementaire democratie.

Zelfs als populisten in de oppositie blijven, zeggen ze dat ze niet winnen omdat er een probleem is met de instituties. Trump zei van tevoren al: als Clinton wint, moet de verkiezing wel vervalst zijn. In Oostenrijk zei Hofer van de FPÖ: 'Die Menschen kunnen niet verliezen, want zij vormen de meerderheid'.
Zo zaaien populisten ook in de oppositie wantrouwen in de instellingen van de democratie. Je kunt kritiek hebben op het stelsel, maar niet met het argument dat je per definitie had moeten winnen omdat je 'het volk' vertegenwoordigt.'

En dat is de GOP; oppositie of regering; ze trekken democratische instituties omver voor eigen gewin. Ook die blanke man die nu aan de beurt zou zijn wordt bedonderd, kijk maar hoe Trump Wall-Street/vriendjes aan het volladen is met cadeau's. De man in de straat zal de komende maanden wel merken wie dat uiteindelijk betaald.

FunkyTrip schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 12:52:
Call it aluhoedjes, maar ik heb nog geen voorbeeld gevonden op internet waar hij hardop iets voorleest of je zijn ogen ziet lezen.

Het wachten is dus op een gebeurtenis van formaat of de State of the union. Maar Trump is wat dat betreft een levende Rorsachs-test; je ziet of een idioot of je idolaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 24-02-2017 13:11 ]

[FunkyTrip]

Delerium schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:09:
Het wachten is dus op een gebeurtenis van formaat of de State of the union. Maar Trump is wat dat betreft een levende Rorsachs-test; je ziet of een idioot of je idolaat.

Ik zit nu verder te zoeken en lees nu iemand die zegt dat hij niet functional illiterate is, juist doordat hij vloeiend van teleprompters kan lezen, maar dat hij wel een soort begripsvorming mist

One would reasonably doubt that Donald Trump is functionally illiterate, given that he completed an advanced level of formal education. Trump’s public speaking shows qualitative improvement when he uses a teleprompter, so his functional literacy isn’t in question. But even so, does Donald Trump have the propensity or, if necessary, the focused willpower to read for deep comprehension rather than a brief recital?

[DaCoTa]

Een van de weinige keren dat Bannon in de openbaarheid is:
http://edition.cnn.com/20.../steve-bannon-world-view/

"I kind of break it up into three verticals of three buckets," Bannon said. "The first is kind of national security and sovereignty and that's your intelligence, the Defense Department, Homeland Security.

"The second line of work is what I refer to as 'economic nationalism' and that is Wilbur Ross at Commerce, Steven Mnuchin at Treasury, (Robert) Lighthizer at Trade, (National Trade Council head) Peter Navarro, (adviser) Stephen Miller, these people that are rethinking how we're gonna reconstruct our trade arrangements around the world.

"The third, broadly, line of work is what is 'deconstruction' of the administrative state."

[DaniëlWW2]

Malfunctions schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 10:40:
http://www.nu.nl/buitenla...-kernwapens-beschikt.html

Lijkt me ook een heel strak plan om die wapenwedloop weer op te starten..

Want met 6800 kernwapens kun je de wereld niet vaak genoeg vernietigen in vergelijking met de 7000 die Rusland er heeft.

Er zitten een aantal kanten aan het verhaal.
Om te beginnen is het gewoon waanzin om extra kernwapens te willen. 6800 wapens zijn inderdaad meer dan voldoende. 500 is al meer dan voldoende. Er spelen alleen wel een aantal dingen op de achtergrond.

Ten eerste zijn de raketten van de VS behoorlijk verouderd. Minuteman III is allemaal koude oorlog technologie en draait op bijna antieke computers die een smartphonegame niet eens kunnen draaien. Betrouwbaarheid is een probleem aan het worden. Verder ook afweermogelijkheden mochten de Russen ervoor kiezen een specefiek afweersysteem te ontwerpen. Gezien het karakter van de Russische staat op het moment en doctrines aangaande kernwapengebruik (zoals inzetten nadat ze eventueel een landgrab hebben gedaan zoals de Baltische Staten overlopen en dan dreigen met kernwapens om een tegenaanval te stoppen) is dat een reële mogelijkheid.

Minuteman III vervangen is eigenlijk wel nodig. Het levert ook een technologische puls op omdat de raketten ook gebruikt kunnen worden voor satellieten. Dat zijn weer Amerikaanse banen. Punt is dat Obama al begonnen is met de modernisering en dat hoef je alleen maar door te zetten.

Trump komt ondertussen met zijn idiote "moar nukes". Precies dezelfde onzin als in de jaren 1960. Toen hadden de VS ook al een veel groter arsenaal. Bang dat ze waren dat de Sovjets ze zouden inhalen begonnen ze een wapenwedloop, uiteindelijk 70.000 kernwapens op de planeet terwijl een paar honderd voldoende waren.

Maar hier zit ook iets achter namelijk het Kremlin hun opbouw. Een groot deel van het Russische leger is niet in staat om langdurige oorlog te voeren, verwaarloost, slechtbewapend, slechte training etc. Het Kremlin heeft er bewust voor gekozen om te vertrouwen op kernwapens als afschrikkingsmiddel en in die hoedanigheid zijn ze aan het moderniseren geslagen. SS-18 "Satan" was net zo verouderd als Minuteman III en de Russen zijn bezig die te vervangen voor moderne types. Ik denk dat de Trump regering zich daar beter op kan richten dan "moar nukes". Probleem is dat we het over Trump hebben en de man kan niet rationeel nadenken als het om formaten gaat...

[Delerium]

Nog los van het feit dat zijn Russische 'vrienden' hier helemaal niet op zitten te wachten. Het was een asset, nu gewoon een lunatic.

Nou ja, kwestie van tijd dat de Russen zijn belastingaangifte oid lekken naar de media.

[.oisyn]

FunkyTrip schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:14:

Ik zit nu verder te zoeken en lees nu iemand die zegt dat hij niet functional illiterate is, juist doordat hij vloeiend van teleprompters kan lezen, maar dat hij wel een soort begripsvorming mist

Het lijkt er idd op dat begrijpend lezen hem moeilijk afgaat. Ook die tweet waarbij hij een artikel van NYT als "fake news" beschouwt omdat er in het artikel staat dat hij sinds november geen contact meer had gehad met China. "Fake", omdat hij de dag ervoor gebeld heeft. Ja, maar laat dat nou net zijn waar dat artikel over ging, ze zeggen alleen maar dat hij sinds november geen contact had gehad (<- voltooid verleden tijd, voor zijn laatste telefoontje dus)

[ph4ge]

Delerium schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:29:
Nog los van het feit dat zijn Russische 'vrienden' hier helemaal niet op zitten te wachten. Het was een asset, nu gewoon een lunatic.

Nou ja, kwestie van tijd dat de Russen zijn belastingaangifte oid lekken naar de media.

Putin wacht gewoon het juiste moment af en ondertussen is het wel makkelijk dat Trump ze een vrijbrief geeft. Ik denk dat hij niet alleen een kans ziet om de grote rivaal flink te beschadigen, maar misschien zelfs een kans om het spel definitief te veranderen.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 24-02-2017 13:48 ]

[RM-rf]

DaCoTa schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:16:
Een van de weinige keren dat Bannon in de openbaarheid is:
http://edition.cnn.com/20.../steve-bannon-world-view/

[... Peter Navarro ...]

tja, als de Inner circle die de toekomst-strategieen gaat bepalen bestaat uit auteurs die zulke boeken schrijven



vrees ik werkelijk voor de nabije toekomst...

Pyromanen met de lucifers al in hun vingers, oorlogshetzers pur-sang, die gewoon amerika kapot willen maken vanuit een dom idee dat uit de ruines iets nieuws zou voortkomen

Steve Bannon lijkt overigens inderdaad erg succesvol Trump te omringen met mensen die hen dat soort ideen influisteren, ook Stephen Miller is zo'n eng gastje

[Prosac]

Het is zo ver. Grote nieuwsorganisaties is de toegang tot een persconferentie van het Witte Huis geweigerd.

http://www.nu.nl/buitenla...-bij-persconferentie.html

De regering van Donald Trump heeft vrijdag bij een persconferentie in het Witte Huis meerdere media de toegang geweigerd, waaronder CNN.
Ook New York Times, Los Angeles Times en Politico mochten de persconferentie niet bijwonen. Uit protest bleven ook persdienst AP en Time weg.

[Don Quijote]

Prosac schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 20:50:
Het is zo ver. Grote nieuwsorganisaties is de toegang tot een persconferentie van het Witte Huis geweigerd.

http://www.nu.nl/buitenla...-bij-persconferentie.html


[...]

Het wordt met de dag gekker... Nog even en we moeten met ons Europese leger daar maar eens democratie komen brengen

[fsfikke]

Prosac schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 20:50:
Het is zo ver. Grote nieuwsorganisaties is de toegang tot een persconferentie van het Witte Huis geweigerd.

http://www.nu.nl/buitenla...-bij-persconferentie.html


[...]

Een nieuwe dag, een nieuw dieptepunt Ze zijn niet happy met de berichtgeving van CNN en dit is het resultaat... (Trump heeft volgens die berichten geprobeerd de FBI te beïnvloeden: http://edition.cnn.com/20...russia-stories/index.html) Passend statement van CNN:


Ondertussen heeft Trump na een paar weekjes president zijn door dat die baan toch wel heel lastig is. Dus hij is maar weer iets gaan doen wat hij veel leuker vindt: Zich omringen met fans en mooie campagnebeloftes maken

[ Voor 22% gewijzigd door fsfikke op 24-02-2017 21:11 ]

[Prosac]

fsfikke schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 20:56:
[...]
Ondertussen heeft Trump na een paar weekjes president zijn door dat die baan toch wel heel lastig is. Dus hij is maar weer iets gaan doen wat hij veel leuker vindt: Zich omringen met fans en mooie campagnebeloftes maken

Is het niet tijd voor weer een weekendje golfen en Mar-a-lago?

[evilution]

DivWhis schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 20:53:
[...]


Het wordt met de dag gekker...

Dit is gewoon ronduit verontrustend. Dit ondergraaft en vernietigt vrije nieuwsgaring.

Nog even en we moeten met ons Europese leger daar maar eens democratie komen brengen

Welk Europees leger? Europa heeft zonder de US amper slagkracht. Laat staan tegen de US. Bovendien wordt in Europa volop verdeeldheid gezaaid en nationalisme aangewakkerd. Europa is niet eens in staat haar eigen problemen op te lossen.

[Delerium]

Apart dat de Washington Post nog wel mag komen blijkbaar, dat is de meest kritische krant en die pluizen letterlijk alles na.

Maar goed, de beste man laat zich zo goed kennen.

[Arjantje72]

.oisyn schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:34:
[...]


Het lijkt er idd op dat begrijpend lezen hem moeilijk afgaat. Ook die tweet waarbij hij een artikel van NYT als "fake news" beschouwt omdat er in het artikel staat dat hij sinds november geen contact meer had gehad met China. "Fake", omdat hij de dag ervoor gebeld heeft. Ja, maar laat dat nou net zijn waar dat artikel over ging, ze zeggen alleen maar dat hij sinds november geen contact had gehad (<- voltooid verleden tijd, voor zijn laatste telefoontje dus)

Maar dat snapt een kleuter op de basisschool nog wel. Dit is echt verontrustend. Het is geen achtergesteld jongetje van de klas, maar DE president van het machtigste land van de wereld(wie wilt de volgende zijn: het prestige is er nu wel van af, nu kan iedereen zonder scholing, etc het zijn.
Rusland en consorten zien nu toch hun kans schoon om even de balans te gaan verschuiven. Hun grote angst is nu gewoon een kleuter( en daarmee wil ik de kleuters geen onrecht aandoen), daarmee weten ze wel raad.
Bescherming hoeven we ook al niet meer te verwachten, nee gaat lekker

[downtime]

Delerium schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 21:16:
Apart dat de Washington Post nog wel mag komen blijkbaar, dat is de meest kritische krant en die pluizen letterlijk alles na.

Maar goed, de beste man laat zich zo goed kennen.

Nope. De WP beweert zelf dat er helemaal geen reporter van WP aanwezig was. Die kon dus ook niet geweigerd worden. Je bent in de war met de Washington Times wat helemaal niks te maken heeft met de kwaliteitsmedia waarvan ze hun naam hebben gejat.

[ Voor 12% gewijzigd door downtime op 24-02-2017 21:56 ]

[PWM]

Wat ik gekker vindt, is dat het overgrote deel van de media wel gewoon naar binnen is gegaan. Bij zoiets volslagen geks, moet je toch allemaal lekker buiten gaan staan?

[Virtuozzo]

PWM schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:16:
Wat ik gekker vindt, is dat het overgrote deel van de media wel gewoon naar binnen is gegaan. Bij zoiets volslagen geks, moet je toch allemaal lekker buiten gaan staan?

Verdeel en heers.

[Prosac]

PWM schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:16:
Wat ik gekker vindt, is dat het overgrote deel van de media wel gewoon naar binnen is gegaan. Bij zoiets volslagen geks, moet je toch allemaal lekker buiten gaan staan?

Breitbart en consorten smullen hiervan.

[FunkyTrip]

Prosac schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:32:
[...]


Breitbart en consorten smullen hiervan.

Yup...
http://www.breitbart.com/...ge-white-house-exclusion/

[anandus]

PWM schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:16:
Wat ik gekker vindt, is dat het overgrote deel van de media wel gewoon naar binnen is gegaan. Bij zoiets volslagen geks, moet je toch allemaal lekker buiten gaan staan?

AP en Time hebben het geboycot, voor wat het waard is.

[Delerium]

PWM schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:16:
Wat ik gekker vindt, is dat het overgrote deel van de media wel gewoon naar binnen is gegaan. Bij zoiets volslagen geks, moet je toch allemaal lekker buiten gaan staan?

Wall Street Journal had niet door dat er journalisten bij de deur zijn geweigerd. Als ze het hadden geweten waren ze ook niet gegaan.
Het zit er dik in dat de volgende keer alleen maar ja-knikkers in de zaal zitten.

[incaz]

En dit is dus allemaal in goed een maand (een maand!) presidentschap.

Ik hoop (smeek, bid) dat we hier lessen uit trekken: als het kantelpunt bereikt wordt gaat het ontzettend snel. Al die mensen die aan de bel trokken dat de fundamentele vrijheden en waarden op het spel staan - ze hebben overduidelijk gelijk.

[defiant]

PWM schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:16:
Wat ik gekker vindt, is dat het overgrote deel van de media wel gewoon naar binnen is gegaan. Bij zoiets volslagen geks, moet je toch allemaal lekker buiten gaan staan?

Zie voor dit soort processen ook dit artikel wat een tijdje terug was gepost:
A message to my doomed colleagues in the American media
Het is opvallend hoe profetisch zijn voorspellingen in zijn artikel zijn.

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:47:
En dit is dus allemaal in goed een maand (een maand!) presidentschap.

Ik hoop (smeek, bid) dat we hier lessen uit trekken: als het kantelpunt bereikt wordt gaat het ontzettend snel. Al die mensen die aan de bel trokken dat de fundamentele vrijheden en waarden op het spel staan - ze hebben overduidelijk gelijk.

Heh, dat is een flinke uitdaging. Reparatie kost een generatie. Een paar leestips van onze publicatielijst die ik ook nog eens tegenkwam in dit artikel (wat trouwens goede handgrepen geeft voor omgang met de huidige loopgraven):

The Enigma of Reason (komt binnenkort uit),
The Knowledge Illusion (idem, lang leve ARCs, serieus de moeite waard),
Denying to the Grave.

We zitten onszelf in de weg, op veel punten is dat problematiek door onszelf geschapen in de evolutie van ons Westerse denken. Onze nadruk op individu en ratio strookt niet met de effectieve realiteit, of laat ik het zo zeggen: zijn slechts kleine aspecten in een groter geheel - waarbij gevoel veel belangrijker is.

Of we het nu hebben over de ziekte van stress als symptoom van sociaal-economische inrichting en de kosten daarvan op termijn, of de omgang met politieke en gedragsmatige omwentelingen zoals deze. Mensen kunnen niet rationeel denken in de context van hun geschapen realiteit (opvallend genoeg wel binnen onze perceptie, maar dat is dus héél anders dan ons beeld van rationeel / logisch handelen - omdat de basis gevoel is). Ja, harde uitspraak, ik besef het volledig - maar het is helaas wel zo. Ons vermogen in deze is geëvolueerd gedrag voor heel andere omstandigheden.

Ik weet niet of je het al eens zelf gedaan hebt, maar er is een wezenlijk verschil in verloop en effect bij het benaderen van dit soort kwesties met mensen op basis van ratio (feiten, data) en emotie (ervaring, perceptie). Het eerste verscherpt gedrag, waar we van opkijken omdat het haaks staat op ons collectieve denken - ongeacht aan welke kant we wel of niet staan. Het tweede is juist veel effectiever. Maar let op, ook gevaarlijker aangezien het juist heel makkelijk is om op die manier groepsgedrag te verleiden, in plaats van het individu op te leiden (zogezegd) en nuttig groepsgedrag te bewerkstelligen.

[Prosac]

FunkyTrip schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:34:
[...]


Yup...
http://www.breitbart.com/...ge-white-house-exclusion/

Hoe ze ook weer wijzen naar Obama die gesprekken had met "liberal/leftist" media over bepaalde zaken.. das toch heel wat anders dan bij een openbare persconferentie media weigeren?

[defiant]

Een achtergrond artikel over z.g.n. charter schools:
‘Alternative’ Education: Using Charter Schools to Hide Dropouts and Game the System

Het laat de oorsprong zien in o.a. de No Child Left Behind wetgeving, waarin scholen worden beoordeeld op hun prestaties. Die prestaties geven weer perverse prikkel om ervoor te zorgen dat dit soort scholieren op een of andere manier kunnen worden geselecteerd/verwijderd. De z.g.n. Charter Schools zijn hier ingesprongen en zwakke leerlingen worden gedwongen om reguliere scholen te verlaten voor dit soort scholen, waar het niveau lager is en vaak ook veel minder eisen worden gesteld. Leerlingen verlaten deze scholen ook in grotere mate zonder diploma.

Het laat dus zien hoe pervers op zich (ik neem aan) goed bedoelde wetgeving kan uit kan pakken. Het gevolg is dat zwakke leerlingen niet geholpen worden en dus vaak van de regen in de drup komen.

Verder een aardig artikel over de democratische presidentscampagne:
How the Cool Kids Killed Obama’s Grassroots Movement

We had defeated Hillary Clinton, and then John McCain. We had done impossible things, and we believed we could do another: We could change the culture of Washington!

We were very wrong.

Instead of using technology to empower people over corporations, the Obama 2012 and Clinton 2016 campaigns were using technology to merge with corporations.

Het artikel laat een veelgemaakt fout zien binnen kringen van ICT'ers, namelijk dat je vanuit ICT de samenleving kan veranderen. Je zit dit soort technologisch optimisme wel vaker in bijvoorbeeld vanuit silicon valley, "we are going to 'disrupt' democracy", maar men vergeet dat het achter die techniek het nog steeds mensen zijn met macht, geld, emotie en belangen. ICT opzich zelf is niet meer dan alleen een middel.

[matroosoft]

Artikel over wat er met de USA zou kunnen gebeuren in het geval van een Trump impeachment:

If Trump is Impeached, it Might Be the End of America

[FunkyTrip]

matroosoft schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 16:08:
Artikel over wat er met de USA zou kunnen gebeuren in het geval van een Trump impeachment:

If Trump is Impeached, it Might Be the End of America

Wow, wat een slecht artikel is dat zeg. Vol onwaarheden en aannames die nergens op slaan.

The MSM would never report this because it doesn’t jibe with their narrative that the sky is falling. It’s doing us all a great disservice by failing to do so.)

Dat is niet het narratief van de MSM

If you watch the news, however, if you buy the MSM, you’d think the number would be at an all time low. You’d think we’re on the precipice of total disaster.

Onzin. De media is vol in de aanval tegen Trump die een doembeeld schetste om mensen bang te maken terwijl het al 8 jaar de goede kant uit ging. Precies het omgekeerde dus

En ga zo maar door

Still, the writing on the wall is that Trump used Russian resources to hack the DNC and defeat Hillary Clinton. This could lead to impeachment in the vein of Watergate.

Aanname die niet in het artikel stond

To put yourself in the mind of a Trump voter, a good analog would be if a country known for meddling in American politics, let’s say Israel, had hacked the RNC on Hillary’s behalf, then exposed some corruption-containing RNC emails to the public. These emails were then used to defeat Trump. As a Hillary supporter, would you care? Would you really call for Hillary’s head?

Poeh, ik denk dat minstens 75% van Hillary fans haar kop aan de muur zouden willen hangen. De gemiddelde democratische stemmer is iets anders dan een Trumpian. Ik moet er eerder niet aan denken wat een wat extremere flyover deplorable gaat doen als Breitbart & co hun volle budget in gaan zetten om dit eens goed in de hoofden van hun luisteraars te drillen.

Had Trump lost fair and square, this might not be so problematic. In fact, I would wager that, had Trump lost, Trump supporters wouldn’t have protested in the streets like Clinton supporters did. One reason that inauguration was so comparatively desolate was that hardcore Trumpians aren’t the kind of people who rally in public. There’s a reason they’re called the “silent majority,” though, as we learned in the election, they’re actually a silent minority

etc etc etc. Nee, kansloos artikel.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 25-02-2017 16:29 ]

[wontcachme]

Trumps ochtend programma wordt steeds duidelijker:

Tweets van @dbernstein

13:43 - On FOX & Friends Herman Cain just said that the media isn't telling you that Trump reduced the debt $12b in his 1st month. 🤔
13:44 - ...& compared that w/Obama increasing debt $200b in his 1st month. Turns out that's from a post circulating on wacky-right sites.
13:47 - ...but if Trump tweets that stat this morning, you know where he got it.

14:19 - The media has not reported that the National Debt in my first month went down by $12 billion vs a $200 billion increase in Obama first mo. [Donald J. Trump]

[Verwijderd]

wontcachme schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 19:54:
14:19 - The media has not reported that the National Debt in my first month went down by $12 billion vs a $200 billion increase in Obama first mo. [Donald J. Trump]

Het lijkt erop dat hij echt zijn informatie van niet heel betrouwbaar gebleken zenders haalt, in plaats van via de kanalen die een president heeft en anderen niet. Daarmee ontstaat het angstige scenario dat hij zelf gelooft dat de mainstream media leugenachtig zijn.

[fsfikke]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 20:04:
[...]

Het lijkt erop dat hij echt zijn informatie van niet heel betrouwbaar gebleken zenders haalt, in plaats van via de kanalen die een president heeft en anderen niet. Daarmee ontstaat het angstige scenario dat hij zelf gelooft dat de mainstream media leugenachtig zijn.

Hij kijkt idd liever naar Fox & Friends dan z'n security briefings te lezen (misschien kan hij echt niet lezen ) Vandaar de briljante actie van John Oliver om reclametijd te kopen op die zenders die Trump kijkt. Het is makkelijker om Fox te beïnvloeden dan Trump zelf.

[Apache4u]

fsfikke schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 20:45:
[...]

Hij kijkt idd liever naar Fox & Friends dan z'n security briefings te lezen (misschien kan hij echt niet lezen ) Vandaar de briljante actie van John Oliver om reclametijd te kopen op die zenders die Trump kijkt. Het is makkelijker om Fox te beïnvloeden dan Trump zelf.

Was het de premier van Luxemburg geweest had ik er om kunnen lachen maar dit is de POTUS.. Je weet wel, het militair en ecomisch machtigste land ter wereld.

Als ie al beinvloed kan worden door Fox& Friends ben ik benieuwd wat bijvoorbeeld de Russen voor elkaar weten te krijgen. Diep triest is het.

[RobinHood]

Trump is niet aanwezig bij het Correspondents' Dinner.

https://www.trouw.nl/home...pondents-dinner~abc67648/

Verbaast me eerlijk gezegd weinig, aangezien "de media" zo'n beetje zijn grootste vijand is

[Salvatron]

RobinHood schreef op zondag 26 februari 2017 @ 01:31:
Trump is niet aanwezig bij het Correspondents' Dinner.

https://www.trouw.nl/home...pondents-dinner~abc67648/

Verbaast me eerlijk gezegd weinig, aangezien "de media" zo'n beetje zijn grootste vijand is

Heeft ook geen zin, Trump die een persiflage van zichzelf maakt, nergens voor nodig, kerel is al een levende persiflage.

Verwijderd schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 20:04:
Het lijkt erop dat hij echt zijn informatie van niet heel betrouwbaar gebleken zenders haalt, in plaats van via de kanalen die een president heeft en anderen niet. Daarmee ontstaat het angstige scenario dat hij zelf gelooft dat de mainstream media leugenachtig zijn.

Dat geldt ook voor Trump's aanhangers. Men is bevooroordeeld en vanuit die bevooroordeling bekijkt men de media zoals CNN, en men ziet verschillen met de eigen overtuiging en concludeert dat CNN e.d. het probleem zijn. Het komt niet bij de man op om eens kritisch naar zichzelf te kijken en te concluderen dat men zelf wel eens bevooroordeeld zou kunnen zijn.

Daarnaast wordt kritisch denken verwart met kritiek leveren. Men levert kritiek op alles en iedereen en daarom denkt men dat men kritisch nadenkt. Maar kritiek leveren is iets totaal anders dan kritisch denken.
Dus wanneer men kritiek levert op CNN en andere massamedia dan denkt men dat men kritisch nadenkt. Ook dit versterkt het gevoel van het eigen gelijk.
Als men dan af en toe een foutje kan ontdekken in de berichtgeving van de media dan zeggen ze meteen: zie, ik heb altijd al geweten hoe leugenachtig en bevooroordeeld de media zijn!

Persoonlijk heb ik het opgegeven om te hopen dat dit soort mensen nog tot rede te brengen zijn.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 26 februari 2017 @ 02:25:
Persoonlijk heb ik het opgegeven om te hopen dat dit soort mensen nog tot rede te brengen zijn.

Als rede nooit de motivatie is geweest, gaat rede ook de oplossing niet brengen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2017 @ 02:28:
[...]

Als rede nooit de motivatie is geweest, gaat rede ook de oplossing niet brengen.

Het heeft dan ook vaak geen zin om de standpunten van bijv. Breitbart-aanhangers te weerleggen want die lui komen vervolgens weer met een ander verhaal wat je moet gaan weerleggen, en zo gaat dat de hele tijd door.
Wellicht is werken op de gevoelens van dit soort mensen een beter idee, bijv. een (verbale) knal voor hun kanis geven oid. Zeg maar aanpakken met hun eigen wapens.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 26 februari 2017 @ 02:41:
Het heeft dan ook vaak geen zin om de standpunten van bijv. Breitbart-aanhangers te weerleggen want die lui komen vervolgens weer met een ander verhaal wat je moet gaan weerleggen, en zo gaat dat de hele tijd door.
Wellicht is werken op de gevoelens van dit soort mensen een beter idee, bijv. een (verbale) knal voor hun kanis geven oid. Zeg maar aanpakken met hun eigen wapens.

Het eerste heeft inderdaad geen zin, het tweede wakkert alleen maar aan. Dan kruipt men helemaal in het zelf gegraven hol. Je zult iets aan de groeiende onzekerheid moeten doen, maar in dat proces lijkt er een point of no return te zijn - op een gegeven moment is is men zo losgeraakt van de realiteit dat een neerwaartse spiraal de enige uitkomst kan zijn.

Zelf blijven doen wat je doet en daar succesvol mee zijn lijkt het devies.

[Salvatron]

Heksen proberen Trump te stoppen met toverspreuken:

Mr Hughes suggests that instead of the normal closing line, "So mote it be!", witches could burn the former Apprentice host's image with the words, "You're fired!"

http://www.bbc.com/news/world-us-canada-39090334

Ze zouden proberen om kwaadwillende geesten op Donald Trump af te sturen. Gambieter, lees je ook mee?

In a post online, it called the witches "occultists" who want to summon dark spirits against Mr Trump.

Ik vind het maar een gevaarlijke zaak, laten we hopen dat Trump immuun is voor deze toverspreuken !!!

Thus far, Mr Trump has failed to comment on the battle between Bible and broomstick.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 26 februari 2017 @ 02:41:
Het heeft dan ook vaak geen zin om de standpunten van bijv. Breitbart-aanhangers te weerleggen want die lui komen vervolgens weer met een ander verhaal wat je moet gaan weerleggen, en zo gaat dat de hele tijd door.

Toch is het, in tegenstelling tot het lokaal heersende sentiment, JUIST de enige manier om er wat aan te doen. Door ze continu het vuur na aan de schenen te leggen, kun je namelijk een ware bibliotheek aanleggen waaruit onomstoten blijkt dat ze de zaak keer op keer vernaggelen, verdraaien, verkeerd interpreteren, enzovoort. Dat tast hun geloofwaardigheid aan. Dat wist jij al... maar niet degenen die vatbaar zijn voor de verleidingen van dit soort sites. Het vermogen tot kritisch denken en analyseren en doorprikken is veel mensen echt niet gegeven, dus zul je het voor ze moeten doen. Ook een reden waarom je het moet doen is dat Breitbart zelf niet zal stoppen. Elke keer dat je zelf besluit iets te laten liggen, is een overwinninkje voor Breitbart, want niet weersproken. Het is wat dat betreft echt net een religie die maar doordendert, en zo'n gedrocht stoppen gaat alleen lukken met een ontstellend grote hoop moeite en heel veel pecunia's. Je hebt bij wijze van spreken een specifieke Politifact nodig.

Niets doen en hopen dat het overwaait is echt het stomste wat je kunt doen.

Wellicht is werken op de gevoelens van dit soort mensen een beter idee, bijv. een (verbale) knal voor hun kanis geven oid. Zeg maar aanpakken met hun eigen wapens.

Nee. Want dan geef je ze het touw waaraan ze je genadeloos opknopen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2017 @ 08:39:
Nee. Want dan geef je ze het touw waaraan ze je genadeloos opknopen.

Op wat voor manier knopen ze je genadeloos op?

[Brent]

RobinHood schreef op zondag 26 februari 2017 @ 01:31:
Trump is niet aanwezig bij het Correspondents' Dinner.

https://www.trouw.nl/home...pondents-dinner~abc67648/

Verbaast me eerlijk gezegd weinig, aangezien "de media" zo'n beetje zijn grootste vijand is

Het begint langzaamaan wel op een koude mediaoorlog te lijken inderdaad, z'n egootje trekt het allemaal niet meer. Niet heel verrassend misschien, ik geloof dat Trump nog nooit betrapt is op een zweem van een gevoel voor humor. Misschien is ie daarom wel zo boos.

[MrMonkE]

PWM schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:16:
Wat ik gekker vindt, is dat het overgrote deel van de media wel gewoon naar binnen is gegaan. Bij zoiets volslagen geks, moet je toch allemaal lekker buiten gaan staan?

Dit is echt in en in triest.
Zijn ze helemaal achterlijk geworden daar?

Ik zeg ambassadeur op matje roepen.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 26 februari 2017 @ 09:26:
Op wat voor manier knopen ze je genadeloos op?

Omdat een verbale knal voor hun kanis alleen maar illustreert wat zij de hele tijd zeggen: Het mag niet worden gezegd, zie je wel!. Dan is A) je geloofwaardigheid weg en B) zij komen er sterker uit. Yiannopoulos dankte er in niet geringe mate zijn populariteit aan. Denk ook aan gevleugelde uitspraken als De kogel kwam van links!.

Echt, de enige manier is keer op keer analyseren, kritiseren, weerleggen. Tot je er een ons van weegt. En dan nog doorgaan. Normaal zou het niet nodig zijn, omdat het allemaal redelijk vanzelf lijkt te spreken, en het ook niet erg was dat er op het Internet wat werd rondgebazuind. Maar de tijden zijn niet meer normaal, en worden dat voorlopig niet meer. Tot mensen het idee krijgen dat er bij dat soort altnieuwsblogjes gewoon niet veel te halen is. Jezus, róók jij nog?, dat sentiment.

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2017 13:54 ]

[handige_harrie]

^^ Ik geloof meer in deze aanpak:

Luister en begrijp de normen en waarden van de ander, en redeneer dan vanuit die waarden (bij voorkeur degene waar je zelf ook nog achter kunt staan). Met begrip voor de emoties van een ander word je tenminste gehoord en kun je de discussie voeren (op basis van feiten) over het 'hoe'.

[Verwijderd]

handige_harrie schreef op zondag 26 februari 2017 @ 14:01:Luister en begrijp de normen en waarden van de ander, en redeneer dan vanuit die waarden (bij voorkeur degene waar je zelf ook nog achter kunt staan). Met begrip voor de emoties van een ander word je tenminste gehoord en kun je de discussie voeren (op basis van feiten) over het 'hoe'.

Dat TED-praatje werkt alleen maar als beide zijden van de discussie wel-gemanierd zijn. De presentator noemt dat 'tapping into empathy and respect'. Waar we hier mee te maken hebben is een partij, meerdere zelfs, die geen enkel respect hebben voor de ander. De ander moet, bot gezegd, dood, en who gives an eff wie er aan collateral damage mee het graf ingaat. Dat vereist een hele andere aanpak.

In ander nieuws van vandaag (Guardian, dus lees het wel door een bepaalde bril): Robert Mercers tentakels. En realiseer je dan eens hoe hulpeloos archaïsch zo'n Robb Willer mogelijk is, zelfs al zou het verhaal in The Guardian maar ten dele waar zijn.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2017 @ 14:33:
[...]

Dat TED-praatje werkt alleen maar als beide zijden van de discussie wel-gemanierd zijn. De presentator noemt dat 'tapping into empathy and respect'. Waar we hier mee te maken hebben is een partij, meerdere zelfs, die geen enkel respect hebben voor de ander. De ander moet, bot gezegd, dood, en who gives an eff wie er aan collateral damage mee het graf ingaat. Dat vereist een hele andere aanpak.

In ander nieuws van vandaag (Guardian, dus lees het wel door een bepaalde bril): Robert Mercers tentakels. En realiseer je dan eens hoe hulpeloos archaïsch zo'n Robb Willer mogelijk is, zelfs al zou het verhaal in The Guardian maar ten dele waar zijn.

Topje, ijsberg. Wat media met interesse zien van Cambridge Analytics is al iets heel anders dan wat de partijen of entiteiten die aangeschreven worden te zien krijgen. De Correspondent merkte recent heel juist beperkingen op van wat het bedrijf doet aanbieden in publiek voor scope en methodologie. Probleem bleek echter wel het gegeven te zijn dat dit slechts presentatie van afleiding is.

Enfin, lang verhaal waar op het moment heel veel energie in gestoken wordt op steeds meer plaatsen. Maar inderdaad, toppen van de ijsbergen en de meeste mensen kijken naar de verkeerde top.

[incaz]

handige_harrie schreef op zondag 26 februari 2017 @ 14:01:
Luister en begrijp de normen en waarden van de ander,

Dat gaat uit dat er een soort consistente normen en waarden zijn. Omdat dit het topic over Trump is: welke normen en waarden zou je kunnen zien in de top van GOP / bij Trump? Begrijp jij ze? Kun je ze uitleggen?

Want ik kan ze met de beste wil van de wereld niet ontdekken. Alles wat bij mij als norm of waarde zou gelden, lijkt daar alleen maar een middel te zijn, zonder inhoudelijke kern. De volgende dag kan men er totaal anders over denken, gewoon omdat het dan beter uitkomt.

Hoe voer je daar een gesprek mee? Ik denk dat we betere tools nodig hebben om daarmee om te gaan: de begripvolle conversatie zie ik niet echt tot resultaat leiden, alleen maar tot normalisatie en validatie. (De redelijke mensen doen een beetje water bij de wijn, de onredelijken niet, en het geheel verschuift dus iedere keer op.)

en redeneer dan vanuit die waarden (bij voorkeur degene waar je zelf ook nog achter kunt staan). Met begrip voor de emoties van een ander word je tenminste gehoord en kun je de discussie voeren (op basis van feiten) over het 'hoe'.

Heb je bewijs dat dat echt zo werkt? Mijn observaties bevestigen dit niet echt eigenlijk.

[defiant]

Om met elkaar samen te leven hebben groepen nu eenmaal een gezamenlijke set aan gedeelde normen en waarden nodig. Wat je in Amerika ziet is dat de groep in rurale gebieden feitelijk compleet gesegregeerd zijn geraakt en een hele andere cultuur met andere normen en waarden hebben dan de groep Amerikanen die in de vaak liberale stedelijke gebieden wonen.

Zeker met het Amerikaanse winner-takes-all principe is het ook nog eens zo dat 1 groep de ander compleet kan overheersen, er heerst al heel lang geen compromis sfeer meer, alles is verworden tot een partisan issue.

Je zou, iets wat simplistisch natuurlijk, kunnen zeggen dat ruraal/stedelijk feitelijk overeenkomsten vertonen met verschillende landen met verschillende volken, die toch gedwongen worden om gezamenlijk bestuurd te worden.

[Emgeebee]

defiant schreef op zondag 26 februari 2017 @ 17:03:
Je zou, iets wat simplistisch natuurlijk, kunnen zeggen dat ruraal/stedelijk feitelijk overeenkomsten vertonen met verschillende landen met verschillende volken, die toch gedwongen worden om gezamenlijk bestuurd te worden.

Er lijkt me geen noodzaak om ineens internationaal te gaan. Volgens mij is er haast geen land denkbaar wat niet exact diezelfde scheiding heeft tussen stedelijk en platteland. Hier in Amsterdam zitten we ook aardig in onze D66/linkse bubbel.

[defiant]

Michielgb schreef op zondag 26 februari 2017 @ 17:15:
Er lijkt me geen noodzaak om ineens internationaal te gaan. Volgens mij is er haast geen land denkbaar wat niet exact diezelfde scheiding heeft tussen stedelijk en platteland. Hier in Amsterdam zitten we ook aardig in onze D66/linkse bubbel.

Klopt, het was ook maar een voorbeeld ter vergelijking, je ziet eigenlijk in alle westerse landen wel in meer of minder mate terugkomen. In Amerika is het door de grootte van het land en hoe de democratie is ingericht het effect alleen veel sterker (UK komt qua effect het dichtst in de buurt).

[incaz]

@defiant: is dat bedoeld als antwoord op mijn vragen of meer als losse overweging?

[Emgeebee]

defiant schreef op zondag 26 februari 2017 @ 17:18:
[...]

Klopt, het was ook maar een voorbeeld ter vergelijking, je ziet eigenlijk in alle westerse landen wel in meer of minder mate terugkomen. In Amerika is het door de grootte van het land en hoe de democratie is ingericht het effect alleen veel sterker (UK komt qua effect het dichtst in de buurt).

Jep, dat zag je natuurlijk het duidelijkst bij de Brexit. Ik woonde destijds in Schotland en daar kreeg je dus ook nog eens de internationale dimensie binnen het VK, want elke Schot die ik sprak wilde in de EU blijven.

Daarom snap ik ook nooit zo goed dat mensen hier zo vallen over die zogenaamde 'verkiezingsbeloften' die vervolgens gebroken worden. Het voordeel van Nederlandse coalities, compromissen en consensus zie je pas echt als je dus een dictatuur van de 50% +1 ziet zoals sinds een aantal jaren helaas in de USa en bijvoorbeeld Turkije. Het is de kracht van ons politieke systeem. Maar goed, lekker boos blijven iedereen.

[defiant]

incaz schreef op zondag 26 februari 2017 @ 17:24:
@defiant: is dat bedoeld als antwoord op mijn vragen of meer als losse overweging?

Losse observatie ter aanvulling van de discussie

[incaz]

Michielgb schreef op zondag 26 februari 2017 @ 17:25:
[...]
Daarom snap ik ook nooit zo goed dat mensen hier zo vallen over die zogenaamde 'verkiezingsbeloften' die vervolgens gebroken worden. Het voordeel van Nederlandse coalities, compromissen en consensus zie je pas echt als je dus een dictatuur van de 50% +1 ziet zoals sinds een aantal jaren helaas in de USa en bijvoorbeeld Turkije. Het is de kracht van ons politieke systeem. Maar goed, lekker boos blijven iedereen.

Het winner-takes-all is zeker een probleem (vooral omdat het nu dus een dictatuur is van veel minder dan 50% + 1: 3 miljoen stemmers meer voor Clinton, toch geen overwinning.)

Maar laten we onszelf niet te rijk rekenen. Uiteindelijk loopt de VS vooral vast op een groot aantal senatoren en afgevaardigden die botte obstructie en destructie tot beleid verheffen, en hun eigen belangen ver boven die van het land verheffen, terwijl de kiezers daar geen consequenties aan verbinden.
Redelijkheid werkt alleen als je voldoende kritische massa hebt (mooie omschrijving.) Zolang die er is, is er ruimte om te onderhandelen, door te ploeteren, te steggelen, en her en der wat te verbeteren. Maar als die er niet meer is dan kunnen de dingen ook in ons land snel gaan. Denk niet dat ons systeem ons behoedt als we zelf geen moeite doen.

[Brent]

Very fake news: Zweden weet niet welke zogenaamde Zweedse defensie expert op Fox News aanleiding was voor Trumps 'aanslag'. Bron

[MrMonkE]

Brent schreef op zondag 26 februari 2017 @ 17:43:
Very fake news: Zweden weet niet welke zogenaamde Zweedse defensie expert op Fox News aanleiding was voor Trumps 'aanslag'. Bron

Als we af moeten gaan op het nivo van hem zelf zou ik gokken op The Swedish Chef,

[downtime]

incaz schreef op zondag 26 februari 2017 @ 17:31:
[...]

Maar laten we onszelf niet te rijk rekenen. Uiteindelijk loopt de VS vooral vast op een groot aantal senatoren en afgevaardigden die botte obstructie en destructie tot beleid verheffen, en hun eigen belangen ver boven die van het land verheffen, terwijl de kiezers daar geen consequenties aan verbinden.

Integendeel. Als politicus die dingen gedaan krijgt door samen te werken en concessies te doen wordt je in het huidige klimaat in de VS snel neergezet als een liegende draaier die zijn poot stijf had moeten houden maar in plaats daarvan concessies aan de vijand heeft gedaan. Het is voor een politicus die herkozen wil worden meestal veiliger om het bij pure obstructie te houden. Dat is het soort "principes" wat de kiezer wil zien.

[k995]

Michielgb schreef op zondag 26 februari 2017 @ 17:25:
[...]

Jep, dat zag je natuurlijk het duidelijkst bij de Brexit. Ik woonde destijds in Schotland en daar kreeg je dus ook nog eens de internationale dimensie binnen het VK, want elke Schot die ik sprak wilde in de EU blijven.

Daarom snap ik ook nooit zo goed dat mensen hier zo vallen over die zogenaamde 'verkiezingsbeloften' die vervolgens gebroken worden. Het voordeel van Nederlandse coalities, compromissen en consensus zie je pas echt als je dus een dictatuur van de 50% +1 ziet zoals sinds een aantal jaren helaas in de USa en bijvoorbeeld Turkije. Het is de kracht van ons politieke systeem. Maar goed, lekker boos blijven iedereen.

Trump VS systeem is onvergelijkbaar me erdogan/turkije.

In nederland/belgie is er amper/geen verschil tussen macht in het parlement en de regering. De uitvoerende en wetgevende macht staan dus in principe onder controle van dezelfde partij . In de VS is dit veelal niet het geval en is er dus veelal meer controle op de verschillende machten.

[downtime]

k995 schreef op zondag 26 februari 2017 @ 18:00:
[...]

Trump VS systeem is onvergelijkbaar me erdogan/turkije.

In nederland/belgie is er amper/geen verschil tussen macht in het parlement en de regering. De uitvoerende en wetgevende macht staan dus in principe onder controle van dezelfde partij . In de VS is dit veelal niet het geval en is er dus veelal meer controle op de verschillende machten.

Dat klopt. De vergelijking is niet sterk omdat de VS een sterke grondwet en rechterlijke macht heeft. En het is niet makkelijk gemaakt om die grondwet aan te passen. Een simpel referendum, zoals in Turkije, is in de VS geen optie.

[DeBolle]

Virtuozzo schreef op zondag 26 februari 2017 @ 15:15:
[...]

Enfin, lang verhaal waar op het moment heel veel energie in gestoken wordt op steeds meer plaatsen. Maar inderdaad, toppen van de ijsbergen en de meeste mensen kijken naar de verkeerde top.

Verontrustend en als techneut voel ik mij opeens schuldig aan de opkomst van de aan BD&A en Robert Mercer toegeschreven technieken. Schuldig, want de mogelijkheden ziend - jaren terug al - niemand voor gewaarschuwd of zelfs maar beginnend te remmen. Bevorderen, meedenken, prachtige techniek. LinkedIn, Facebook, Twitter: realtime feedback vanuit alle mogelijke hoeken.

Ergens voel ik mij nu heel erg dom dat ik nooit eerder dit misbruik heb onderkend.

Vervelend en naar ik hoop aanleiding hier en daar de juiste paden aan te zwengelen om een Butlerian Jihad te voorkomen: het voorgoed afwijzen van elke computer "macht" door het aan religieuze regels te hangen.
Dit is juist wat ik nu zie gebeuren, Trump zou in het Swahili het Japanse alphabet kunnen gaan opzeggen, inclusief gebaren en iedereen die target is blijft "geloven". Hamvraag: wie is er geen target?

Op geheel ander vlak heb ik te maken gehad met Psyops en hier vallen nu een aantal puzzelstukjes zo nauwkeurig op hun plaats dat ik hier stil van ben. Een ijsberg heeft de Titanic laten zinken - de huidige maatschappij lijkt in een drijvend mijnenveld beland met meer ijsbergen dan zandkorrels. Individuele hersenspoeling, op maat gemaakt en 24/7 op iedereen afzonderlijk afgevuurd, realtime bijgestuurd.

Is het menselijk gedrag als groep misschien onze laatste redding vanwege de onvoorspelbaarheid?

[Virtuozzo]

DeBolle schreef op zondag 26 februari 2017 @ 18:19:
[...]


Verontrustend en als techneut voel ik mij opeens schuldig aan de opkomst van de aan BD&A en Robert Mercer toegeschreven technieken. Schuldig, want de mogelijkheden ziend - jaren terug al - niemand voor gewaarschuwd of zelfs maar beginnend te remmen. Bevorderen, meedenken, prachtige techniek. LinkedIn, Facebook, Twitter: realtime feedback vanuit alle mogelijke hoeken.

Ergens voel ik mij nu heel erg dom dat ik nooit eerder dit misbruik heb onderkend.

Vervelend en naar ik hoop aanleiding hier en daar de juiste paden aan te zwengelen om een Butlerian Jihad te voorkomen: het voorgoed afwijzen van elke computer "macht" door het aan religieuze regels te hangen.
Dit is juist wat ik nu zie gebeuren, Trump zou in het Swahili het Japanse alphabet kunnen gaan opzeggen, inclusief gebaren en iedereen die target is blijft "geloven". Hamvraag: wie is er geen target?

Hier vallen nu een aantal puzzelstukjes zo nauwkeurig op hun plaats dat ik hier stil van ben. Een ijsberg heeft de Titanic laten zinken - de huidige maatschappij lijkt in een drijvend mijnenveld beland met meer ijsbergen dan zandkorrels. Individuele hersenspoeling, op maat gemaakt en 24/7 op iedereen afzonderlijk afgevuurd, realtime bijgestuurd.

Is het menselijk gedrag als groep misschien onze laatste redding vanwege de onvoorspelbaarheid?

Als er één les is, dan zit die wel in de observatie dat groepsgedrag juist makkelijker te sturen is - vanwege het toenemende vermogen dit direct te stimuleren voor zowel tempo als richting ongeacht de door ons vermeende rationaliteit van het individu als component, juist omdat we er in slagen om in te zetten op het daadwerkelijke fundament van individueel gedrag: emotie.

Ons probleem hier is dat wij oprecht menen rationeel te zijn, terwijl we dat enkel kunnen zijn volgend op onze perceptie en emotie. Dit is de valstrik van de Verlichting die zich voltrekt.

2+2=5 Misschien dat mensen deze verwijzing herkennen. De uitdaging hier is dat er geen theoretische discussie meer is van instrumentatie voor beheersing van groepsgedrag op basis van technologie, maar een praktische toepassing. Het staat zo ver van ons bed dat zelfs het woord abstract niet eens in de buurt komt van de observatie.

Wel even als aparte opmerking. hier zit absoluut een probleem annex uitdaging van wisselwerking tussen dit soort ontwikkelingen als symptoom maar ook als ziekte (vrij opvallend, zelfs uitzonderlijk, maar de wisselwerking is beide) maar het staat los van de problematiek van emotie als zijnde het dominante medium en middel. We kunnen wel naar deze ontwikkeling kijken, maar we mogen daarbij niet de rest uit het ook verliezen. Zeker, ook hier is sprake van wisselwerking, maar de onderliggende problematiek van waarom emotie dominant is dat is reeds veel langer een probleem in wording.

Een tweede opmerking is ook op zijn plaats. Het mag best gezegd worden dat we als mensen ons vaak verliezen in het verschil tussen onze perceptie, ons beeld en gevoel daarbij van primaire blootstelling, en effectieve realiteit (maar ook de perceptie van anderen). Het maakt eigenlijk niet uit of een uitdaging een probleem is, een innovatie of zelfs maar perceptieproblematiek. De hamvraag is altijd "hoe gaan we om met". That's it. Dat is ook hier de kern van de zaak.

Het antwoord ligt in meer begrip van de beperkingen van onze individualiteit, een groter inzicht in de relaties tussen groep en individu en een breder gesprek over onze omgang met effecten van de wisselwerking tussen gedrag en technologie. Echter dat blijft symboolpolitiek tenzij we opnieuw gaan investeren in buffers van aangeleerd gedrag. Dat wordt gedaan door de groep op het niveau van het individu. Dat is niet enkel een zaak van opvoeding, het is veel meer nog een uitdaging van onderwijs. Enkel taken aanleren breekt juist het collectieve vermogen tot weerstand af. Ik denk niet dat we dit nog kunnen ontkennen.

Luister, dit is een ontwikkeling geweest van een kleine twintig jaar. Het kost een generatie voor reparatie. Het goede nieuws is dat we op een punt zitten waarop dit soort instrumentatie praktisch toepasbaar is maar niet over de gehele linie - het kent nog steeds vereisten, en als ik zo vrij mag zijn zonder de ontwikkelingen van diepere negativiteitsfenomenen in de VS was het lang niet zo effectief op zo'n korte termijn. Er is dus ruimte om het tot een uitdaging van omgang te maken. Dat vereist enkel dat het als onderwerp gedragen wordt met consistente aanwezigheid binnen onze informatiestromen. Tenslotte is dit het domein van informatietheorie. En laten we eerlijk zijn, de mens is altijd onderdeel geweest van technische middelen. Dit is gewoon een ander terrein.


Enfin, genoeg over de VS en dit voor mij vandaag. Vanaf morgen weer puzzelen met Rusland, alweer de kwestie Rosneft en de curious case of the missing quarter of the company.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op zondag 26 februari 2017 @ 21:49:
Het antwoord ligt in meer begrip van de beperkingen van onze individualiteit, een groter inzicht in de relaties tussen groep en individu en een breder gesprek over onze omgang met effecten van de wisselwerking tussen gedrag en technologie. Echter dat blijft symboolpolitiek tenzij we opnieuw gaan investeren in buffers van aangeleerd gedrag. Dat wordt gedaan door de groep op het niveau van het individu. Dat is niet enkel een zaak van opvoeding, het is veel meer nog een uitdaging van onderwijs.

In een tijd dat je bijna iedereen in een loopgraaf terugvindt, vraag je je wel af hoe je mensen uit zo'n loopgraaf kan losweken. Je zegt onderwijs, maar dat is iets wat men aan het begin van zijn leven meekrijgt en niet later, wanneer men zich heeft ingegraven.

Er zijn natuurlijk twee teams mogelijk, maar om 1 of andere reden heeft 1 team besloten niets te willen doen voor het andere team. Met voetbal is het niet erg dat de ajacied bij Ajax blijft en de Feyenoorden niets gunt, maar hoe in politiek (het tweepartijensysteem in het bijzonder) zo kan ingraven is wel bijzonder. Hoe krijg je mensen zover om te erkennen dat ze zichzelf schade toedoen omdat de politieke partij van hun voorkeur veranderd is? Hoe krijg je een GOPper zover om te erkennen dat het beleid van de partij louter zelfverrijking is (in bepaalde mate). Hoe krijg je VVD'ers zover dat met het vertrek van van Aartsen de VVD nauwelijks nog een liberale partij is met ideologie? Het antwoord is niet onderwijs.... maar wat dan wel?

[ Voor 73% gewijzigd door Delerium op 26-02-2017 22:40 ]

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zondag 26 februari 2017 @ 22:19:
[...]

In een tijd dat je bijna iedereen in een loopgraaf terugvindt, vraag je je wel af hoe je mensen uit zo'n loopgraaf kan losweken. Je zegt onderwijs, maar dat is iets wat men aan het begin van zijn leven meekrijgt en niet later, wanneer men zich heeft ingegraven.

Er zijn natuurlijk twee teams mogelijk, maar om 1 of andere reden heeft 1 team besloten niets te willen doen voor het andere team. Met voetbal is het niet erg dat de ajacied bij Ajax blijft en de Feyenoorden niets gunt, maar hoe in politiek (het tweepartijensysteem in het bijzonder) zo kan ingraven is wel bijzonder. Hoe krijg je mensen zover om te erkennen dat ze zichzelf schade toedoen omdat de politieke partij van hun voorkeur veranderd is? Hoe krijg je een GOPper zover om te erkennen dat het beleid van de partij louter zelfverrijking is (in bepaalde mate). Hoe krijg je VVD'ers zover dat met het vertrek van van Aartsen de VVD nauwelijks nog een liberale partij is met ideologie? Het antwoord is niet onderwijs.... maar wat dan wel?

Ik heb al eens eerder gezegd, soms kun je niet veel meer doen dan lopende zaken droog proberen te houden om in te kunnen zetten op investeringen noodzakelijk voor de lange termijn, voor de volgende cyclus. Onderwijs is één zo'n investering. Hier is de sleutel de ervaring voor het individueel leren omgaan met gevoel. Ik zei het al: reparatie kost een generatie. Minstens. Dit is geen cyclus van politiek.

Je kan ook inzetten op het aanleren van gedrag "na" onderwijs, dus vanaf deelnemend aan sociaal-economisch bestel (wat iets fundamenteel anders is dan onze huidige macro-instrumentatie van weleer voor conformistisch gedrag) - onze fout in deze is de aanname dat het daarbij gaat om internaliseren van stimuli die van boven naar beneden gaan, van groep naar individu. Onderling dus.
Het is een proces van de ene eenheid naar de volgende toe, van het ene individu naar het andere. Het is in zijn essentie exact hetzelfde als overdracht van gevoel, idee, meme en zo meer wat we tegenwoordig kunnen scheppen met kunstmatige mechanismen. Moeilijk, langzaam, maar toch is dit het enige wat weerstand kan opbouwen tegen besmetting met of vanuit negativiteitsfenomenen. Hier is de sleutel het delen middels en van gevoel voor gezamenlijke ervaring. De volgorde van interactie is echter de omgekeerde van wat we gewend zijn. Niet van jou naar de ander, maar andersom. Moeilijk, onderschat niet hoe moeilijk dit voor ons is. We programmeren ons zelf niet voor rationaliteit, maar voor gelijk.

Je kan natuurlijk ook gebruik maken van beïnvloedingsmechanismen of gedragspsychologische middelen voor correcties in boodschap, medium, doel en middel. Mogelijk, maar gevaarlijk. Dit zit nét iets aan de andere kant van het scherp van de snede als de eerdergenoemde (relatief) nieuwe instrumentatie voor beheersing groepsgedrag - het richt zich tevens op de individuele eenheid en niet de groep. Kostbaar dus, traag (enkel al momentum opbouwen op deze wijze kost heel veel overdrachtspunten). Maar ook dit is werkzaam.
Een goed voorbeeld hiervan zie je in de huidige grass-roots initiatieven op civiel niveau in de progressieve gebieden van de VS. Maar je ziet ook meteen het risico: aan de organisatorische kant zijn de parallellen met verloop van ontstaan van de Tea Party aan de andere kant van het spreekwoordelijke hek bitter zichtbaar. De sleutel hier is het presenteren van een ander patroon dan reeds door het brein herkend maar met inzet van reeds geïnternaliseerd gevoel van (en bij) beeld en concept - het mag dan ook duidelijk zijn waar het risico ligt. Er is in een eerder bericht hierboven een stuk video van gedragspsychologische verkenning voorbij gekomen, de moeite waard om even te kijken naar de inzet van taalkundige instrumentatie als voorbeeld. Als je op dit moment bijvoorbeeld kijkt naar media in de VS, dan is vrij snel zichtbaar dat deze les nog steeds niet geleerd is (waarbij ik moet opmerken dat dit ook heel moeilijk is, gezien de enorme psycho-sociale druk op media uitgeoefend door het Trump kamp - let eens op de zorgvuldige toepassing van woorden als oppositie voor identificatie en triggers voor reactief gedrag).

Kijk, de VS zit te ver op de lijn. Dat valt niet langer te corrigeren, enkel te compenseren. Nederland kent die eerste mogelijkheid wel nog. Het verschil hier zit hem niet in omstandigheden of gedrag, maar in het gegeven dat in de VS het spreekwoordelijke systeem (eerst politiek, inmiddels civiel en zo voorts vanaf hier) medewerking geeft aan de huidige verschuiving (en er deel van wordt - ondanks dat het draagvlak daarvan een minderheid is). In Nederland vooralsnog niet. Dat geeft enerzijds ruimte om lange termijn investeringen te doen, anderzijds de mogelijkheid om op zijn minst een aantal grote stimuli van druk weg te nemen. De rest is hoe we omgaan met elkaar. Ook dat is geen model van lineair verloop - dezelfde soms eigenaardige interacties van component, groep en overdracht die negatief uitwerken zijn net zo gevoelig voor positieve focus, dat kent dezelfde omslagpunten voor collectief gedrag.

Beetje zuur is dan dat we ons in dit opzicht een beetje in de weg zitten met politieke focus op gebruik van positieve perceptie binnen de huidige campagne, wat vanuit zijn aard als misleidend en gebruiksmatig juist het potentieel voor bereidheid tot participatie doet verlagen. Eigenlijk net zoals we de perceptie van concepten als participatie en maatschappij hebben doen veranderen met simpele inzet van het woord participatiemaatschappij kapen we ook hier (weer) nuttig potentieel. Voor selectief gebruik. Pijnlijk, maar dit terzijde. Ik neem aan dat mensen inmiddels wel het TV spotje kennen van de keuze voor het positieve oranje blauw.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op zondag 26 februari 2017 @ 21:49:
Enfin, genoeg over de VS en dit voor mij vandaag. Vanaf morgen weer puzzelen met Rusland, alweer de kwestie Rosneft en de curious case of the missing quarter of the company.

Er zullen nu wereldwijd toch wel honderden journalisten zitten te hobbyen om de informatie- en geldstromen te volgen en de 'nieuwe' eigenaars te achterhalen

1 van de theorieen is immers dat dhr Trump dat is

[MrMonkE]

Delerium schreef op zondag 26 februari 2017 @ 22:19:
[...]

In een tijd dat je bijna iedereen in een loopgraaf terugvindt, vraag je je wel af hoe je mensen uit zo'n loopgraaf kan losweken. Je zegt onderwijs, maar dat is iets wat men aan het begin van zijn leven meekrijgt en niet later, wanneer men zich heeft ingegraven.

"With phosgene, chlorine, and mustard gas."

Maar alle gekheid op een stokje.

Een groot deel van die mensen zal inderdaad nooit uit die loopgraaf komen.
Ik hoop toch wel dat er een handjevol zich hiertoe kan bewegen en in November 2018 er voor zorgt dat de senaat weer democratisch wordt. Maar ik maak me zorgen want Trump heeft nog steeds veel support volgens de peilingen. Wij zien hier voornamelijk Trump bashing en denken dat iedereen daar tegen hem is maar de peilingen laten een ander beeld zien.

[anboni]

MrMonkE schreef op maandag 27 februari 2017 @ 09:56:
[...]
Wij zien hier voornamelijk Trump bashing en denken dat iedereen daar tegen hem is maar de peilingen laten een ander beeld zien.

Nou hebben we het afgelopen jaar meerdere keren gezien dat die peilingen er behoorlijk naast kunnen zitten, dus ik weet ook niet hoeveel waarde je daar aan kunt hechten.

[Delerium]

Paranoia Witte Huis over lekken media slaat toe: woordvoerder checkt telefoons medewerkers

Witte Huis-woordvoerder Sean Spicer heeft zijn medewerkers van de communicatieafdeling vorige week tijdens een onverwachts ingelaste bijeenkomst gevraagd hun telefoons op tafel te leggen. Hij wilde op die manier achterhalen wie verantwoordelijk is voor het recente lekken naar de media. Dit meldt Politico op basis van anonieme bronnen die, wederom, hebben gelekt.
...
Bij de verrassingsbijeenkomst van Spicer waren behalve ongeveer twaalf medewerkers van het communicatiedepartement ook een aantal advocaten van het Witte Huis aanwezig om Spicers tirade juridisch gewicht te geven. Volgens de bronnen was Spicer vooral gefrustreerd over het lek rondom Mike Dubke. Zijn benoeming als communicatiedirecteur was al bij de media bekend voordat het officieel was bevestig

.

Klinkt gezond. De meeste mensen volgen hun leider uit persoonlijke overtuiging, het Witte Huis heeft blijkbaar intimidatie nodig.

* Delerium denkt dat het lekken alleen maar erger gaat worden.

[ph4ge]

Delerium schreef op maandag 27 februari 2017 @ 13:01:
Paranoia Witte Huis over lekken media slaat toe: woordvoerder checkt telefoons medewerkers

[...]
.

Klinkt gezond. De meeste mensen volgen hun leider uit persoonlijke overtuiging, het Witte Huis heeft blijkbaar intimidatie nodig.

* Delerium denkt dat het lekken alleen maar erger gaat worden.

Grappig dat de leks consequent als nep nieuws worden bestempeld, maar dat het ondertussen wel al mensen de kop heeft gekost en men er zichtbaar mee zit.

[handige_harrie]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2017 @ 14:33:
[...]
Dat TED-praatje werkt alleen maar als beide zijden van de discussie wel-gemanierd zijn. De presentator noemt dat 'tapping into empathy and respect'. Waar we hier mee te maken hebben is een partij, meerdere zelfs, die geen enkel respect hebben voor de ander. De ander moet, bot gezegd, dood, en who gives an eff wie er aan collateral damage mee het graf ingaat. Dat vereist een hele andere aanpak.

incaz schreef op zondag 26 februari 2017 @ 16:26:
[...]

Dat gaat uit dat er een soort consistente normen en waarden zijn. Omdat dit het topic over Trump is: welke normen en waarden zou je kunnen zien in de top van GOP / bij Trump? Begrijp jij ze? Kun je ze uitleggen?

Want ik kan ze met de beste wil van de wereld niet ontdekken. Alles wat bij mij als norm of waarde zou gelden, lijkt daar alleen maar een middel te zijn, zonder inhoudelijke kern. De volgende dag kan men er totaal anders over denken, gewoon omdat het dan beter uitkomt.

Hoe voer je daar een gesprek mee? Ik denk dat we betere tools nodig hebben om daarmee om te gaan: de begripvolle conversatie zie ik niet echt tot resultaat leiden, alleen maar tot normalisatie en validatie. (De redelijke mensen doen een beetje water bij de wijn, de onredelijken niet, en het geheel verschuift dus iedere keer op.)

Laat ik even verduidelijken dat ik het heb over de Trump stemmers, niet over hem zelf, zijn regering of de GOP.

Onder de Trump stemmers heb je natuurlijk de extremen die wellicht te ver geïndoctrineerd zijn*, maar er zijn genoeg gematigde(re) stemmers waar echt wel een gesprek mee te voeren is.

Waar je dan bij velen op uitkomt zijn normen en waarden van republikeinen/conservatieven (zoals bv. in het filmpje worden genoemd), maar Trump heeft ook veel overlap gehad met Sanders' in dat ze de 'vergeten middenklasse' wisten aan te spreken, die met stip op 1 werk en eerlijk inkomen hebben staan. Dat zijn zaken die terug te herleiden zijn tot hele basale normen en waarden waar je het gemakkelijk over eens kunt zijn en vervolgens over de aanpak kunt hebben, en aantonen dat een Trump helemaal niet de juiste insteek heeft om jou als kolenmijnwerker uit de armoede te trekken. Integendeel.

Dat je er niet met één discussie bent, dat is niet meer dan logisch. We vallen niet snel van ons geloof, maar als je kijkt naar de town hall reacties (over de ACA bijvoorbeeld) dan zie je dat er gelukkig ook volop tegengeluiden zijn van Republikeinse stemmers.

Heb je bewijs dat dat echt zo werkt? Mijn observaties bevestigen dit niet echt eigenlijk.

In tegenstelling tot Robb Willer ben ik geen Stanford prof dus ik kan je niet meer dan anekdotes bieden, maar ik vind dit (hoewel niet Trump gerelateerd) een mooi voorbeeld:
Hoe Megan Phelps de Westboro Baptist Church verliet. Dat is die 'God hates fags' groep. Iemand die van kinds af aan is geïndoctrineerd toch tot inkeer kan komen, gewoon door de dialoog.

Het uitgangspunt dat iemand met een bepaald denkbeeld 'verloren' is, is alleen maar een self-fulfilling prophecy. Of we het nog gaan redden de bubbels te doorbreken, ik weet het niet - dat verhaal over Mercer uit de Guardian stemt me weinig hoopvol - maar laten we het in ieder geval proberen!

[incaz]

handige_harrie schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:12:
Laat ik even verduidelijken dat ik het heb over de Trump stemmers, niet over hem zelf, zijn regering of de GOP.

Terwijl dat toch wel expliciet mijn vraag is.

Waar je dan bij velen op uitkomt zijn normen en waarden van republikeinen/conservatieven (zoals bv. in het filmpje worden genoemd),

Welke waarden zijn dat dan, concreet? En dan bedoel ik niet talking points, maar fundamentele waarden waar enige consistentie in nagestreefd wordt.

Een voorbeeldje om dat te illustreren: een deel zegt 'pro-life' te zijn, als reden om tegen abortus te zijn. Dat zou een waarde kunnen zijn, als ook de rest van iemands acties en overtuigingen vooral een pro-life-houding aangeven, dus het waarderen van leven, het willen steunen van leven. Het probleem is: dat is niet zo. Op vrijwel alle andere vlakken waar mogelijkheden zijn om mensenlevens te redden - denk aan goede, toegankelijke zorg, zorgen dat kinderen een veilig thuis hebben en voldoende te eten, het afschaffen van de doodstraf, het minder toegankelijk maken van wapens, het aansprakelijk houden van bedrijven voor vervuiling - handelen ze niet op een manier die in lijn ligt met hun zogenaamde 'prolife'-houding.
En er is ook geen ruimte om daarover te spreken. Op dat moment is 'hechten aan leven' dus geen waarde meer, maar meer een rationalisatie voor een standpunt. Op dat moment kun je dus ook die waarde als het hechten aan leven niet meer gebruiken als gezamelijk gedeeld uitgangspunt, want het is hun uitgangspunt niet.

Dus mijn verzoek: welke waarden zie je wel? Zijn er fundamenten waar mensen naar streven?

Het uitgangspunt dat iemand met een bepaald denkbeeld 'verloren' is, is alleen maar een self-fulfilling prophecy.

En een stropop, aangezien niemand dat zegt.

Maar ik ben vooral benieuwd naar hoe succesvol het is. Voor zover ik weet bleef de Phelps-kerk voor het overgrote deel wel bestaan en heeft het in die tijd vele, vele mensen gekwetst en pijngedaan. In hoeverre moet je die dialoog bovendien in het openbaar voeren, en niet vooral prive, zodat je in elk geval niet bijdraagt aan het normaliseren van extreme standpunten en gedrag?

[handige_harrie]

incaz schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:11:
[...]
Terwijl dat toch wel expliciet mijn vraag is.

Ik volg je niet helemaal. Als je mij vraagt naar de normen en waarden van een Trump dan denk ik dat we het hier met z'n allen wel grotendeels eens zijn dat het een megalomane narcist is gedreven door eigenbelang, macht en zelfverheerlijking. Dat zijn geen normen en waarden zoals we daar een zinvolle dialoog op kunnen bouwen. Daarentegen denk ik wel dat Trump oprécht patriotisme hoog in het vaandel heeft in. Zelfs als zijn eigen gedrag daar niet altijd mee in lijn is.

Dit is echter niet zo relevant m.i. Het gaat mij meer om discussies op grassroots niveau; in een poging de enorme kloof te dichten.

Welke waarden zijn dat dan, concreet? En dan bedoel ik niet talking points, maar fundamentele waarden waar enige consistentie in nagestreefd wordt.

Een voorbeeldje om dat te illustreren: een deel zegt 'pro-life' te zijn, als reden om tegen abortus te zijn. Dat zou een waarde kunnen zijn, als ook de rest van iemands acties en overtuigingen vooral een pro-life-houding aangeven, dus het waarderen van leven, het willen steunen van leven. Het probleem is: dat is niet zo. Op vrijwel alle andere vlakken waar mogelijkheden zijn om mensenlevens te redden - denk aan goede, toegankelijke zorg, zorgen dat kinderen een veilig thuis hebben en voldoende te eten, het afschaffen van de doodstraf, het minder toegankelijk maken van wapens, het aansprakelijk houden van bedrijven voor vervuiling - handelen ze niet op een manier die in lijn ligt met hun zogenaamde 'prolife'-houding.
En er is ook geen ruimte om daarover te spreken. Op dat moment is 'hechten aan leven' dus geen waarde meer, maar meer een rationalisatie voor een standpunt. Op dat moment kun je dus ook die waarde als het hechten aan leven niet meer gebruiken als gezamelijk gedeeld uitgangspunt, want het is hun uitgangspunt niet.

Dus mijn verzoek: welke waarden zie je wel? Zijn er fundamenten waar mensen naar streven?

Uit het filmpje, voor een typische Republikein:
Patriotism
Purity
(Freedom)
(Tradition)

Verder ben ik het 100% met je eens dat een standpunt als 'pro-life' de hypocrisie perfect weergeeft. Je hoort mij ook niet zeggen dat we allemaal volgens onze normen en waarden handelen of dat ze zelfs maar consistent zijn. Maar het punt is dat er zoveel geschreeuwd wordt aan beide kanten dat we ook niet meer willen luisteren. En wil je een ander overtuigen dan zul je toch een 'haakje' moeten vinden. Ook al ben je het niet eens met de standpunten, normen of waarden, ik ben van mening dat er bijna altijd wel een stukje common ground te vinden moet zijn van waaruit je kunt bouwen.

En een stropop, aangezien niemand dat zegt.

Dat was een reactie op cymric's stelling dat 'beide partijen geen enkel respect meer voor elkaar hebben'.

Maar ik ben vooral benieuwd naar hoe succesvol het is. Voor zover ik weet bleef de Phelps-kerk voor het overgrote deel wel bestaan en heeft het in die tijd vele, vele mensen gekwetst en pijngedaan. In hoeverre moet je die dialoog bovendien in het openbaar voeren, en niet vooral prive, zodat je in elk geval niet bijdraagt aan het normaliseren van extreme standpunten en gedrag?

Even kort door de bocht kwamen er drie soorten reacties op de WBC:
-emoties: haat, nijd en verdriet. Volledig te begrijpen!
-negeren: (geen reactie in feite)
-dialoog, en discussie over ideeën. Proberen begrip te bouwen. In het geval van Megan Phelps was het vooral via Twitter (semi-prive/publiek), en was zeker niet een vorm van acceptatie/normalisatie van haar standpunten, integendeel.

Hoe succesvol het is? Ik denk dat het antwoord is: het kost extreem veel moeite en de slagingskans is klein, maar het is niet onmogelijk. De WBC bestaat nog ja, maar het is toch tekenend dat naar verluid zelfs de oprichter tegen het einde tot inkeer is gekomen (verhaal staat in de laatste paragraaf van het New Yorker artikel).

Excuses, we dwalen af!

Maar verder, wat voor alternatieven zie jij, voor mensen zoals jij en ik? Wat kunnen we doen om onze toekomst te sturen? Luisteren, praten, campagne voeren, demonstreren, wat nog meer?