[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[WhySoSerious]

Om toch even verder in te gaan op de speech ( 2 minuten, inclusief betreffende scene vind je hier; YouTube: Incident in Sweden )/


@45 seconden; Verwijten van de EU-landen die aanslagen ondergaan hebben geen documentatie bij te houden van de inwonders. Uhm?

@1 minuut; Bouwen van safe-zones in Syrië en omringende plaatsen. Dit gebeurt al?

@2 minuten; "We don't want people with bad, bad idea's." Takes one to know one, right?

En het publiek eet uit z'n hand. Is dit weer een geval van aandacht afleiden om ergens anders een move te maken?

[maartend]

WhySoSerious schreef op zondag 19 februari 2017 @ 10:41:

En het publiek eet uit z'n hand. Is dit weer een geval van aandacht afleiden om ergens anders een move te maken?

Nope. Dit is gewoon echt voldoen aan de roep van zijn kiezers. Die blijven gewoon volledig achter hem staan. En dat zal voorlopig zo blijven. Hij blijft en komt er steed smee weg ; het is de schuld van de anderen.

[downtime]

maartend schreef op zondag 19 februari 2017 @ 10:49:
[...]

Nope. Dit is gewoon echt voldoen aan de roep van zijn kiezers. Die blijven gewoon volledig achter hem staan. En dat zal voorlopig zo blijven. Hij blijft en komt er steed smee weg ; het is de schuld van de anderen.

Betekent toch ook niks. In een land met de omvang van de VS kun je altijd wel een zaal vol krijgen met een paar duizend die-hard aanhangers. Dat zal nooit veranderen. Als hij ooit een 1% approval rating zou hebben dan krijgen ze die hangar wel vol met die laatste 1%.

Dit is gewoon Trump die niet stopt met campagnevoeren omdat ie een kick krijgt van het contact met idolate fans die hem als de messias zien. Dat voedt de zieke psychologie van die man.

[MrMonkE]

WhySoSerious schreef op zondag 19 februari 2017 @ 10:41:
Om toch even verder in te gaan op de speech ( 2 minuten, inclusief betreffende scene vind je hier; YouTube: Incident in Sweden )/


@45 seconden; Verwijten van de EU-landen die aanslagen ondergaan hebben geen documentatie bij te houden van de inwonders. Uhm?

@1 minuut; Bouwen van safe-zones in Syrië en omringende plaatsen. Dit gebeurt al?

@2 minuten; "We don't want people with bad, bad idea's." Takes one to know one, right?

En het publiek eet uit z'n hand. Is dit weer een geval van aandacht afleiden om ergens anders een move te maken?

En wordt door jou weer hard aan meegewerkt met je post

De oude man bedoelde waarschijnlijk dit:
"http://www.thelocal.se/20170211/swedish-and-danish-citizens-arrested-in-turkey-accused-of-planning-terror-reports"

Maar het is allemaal propaganda dus of het waar is doet er helemaal niet toe. Als mensen maar denken dat het waar is. Zolang media de eerste uren en live maar mee huilen met de president is het kwaad al geschiedt. In VS zitten nu mensen die denken "Wat in zweden is gebeurt dat wil ik niet!!" Terwijl er dus niets gebeurd is daar zover ik weet.

En dat stukje over uranium daar schrok ik echt van.
Alsof een 8 jarige die absoluut niet weet wat uranium is gaat uitleggen wat uranium is aan een 6 jarige.
http://www.iflscience.com...d-asking-what-is-uranium/
Op het zielige af.

En EINDELIJK een journalist die gewoon 'in his face' zei dat iets niet waar is was een verademing. Maar die mag er waarschinlijk nooit meer in of in elk geval nooit meer een vraag stellen.

We zijn het station 'give him a chance' wel gepasseerd.
Next stop: Impeech City

[Rukapul]

Het viel me op dat Trump gisternacht coherenter sprak dan eerder. Er werden zowaar zinnen afgemaakt en opeenvolgende zinnen stonden in verband met elkaar. Hij had ook een papier (en teleprompters?) al gooide hij het papier op een gegeven moment weg. Ik vermoed dat er een speechschrijver aan te pas is gekomen.

Dat zegt natuurlijk nog niets over de inhoud want dat was wederom 'bijzonder'. Een visie om te investeren in infrastructuur werd bij wijze van spreken opgevolgd door een willekeurige rant op de democraten.

[maartend]

Rukapul schreef op zondag 19 februari 2017 @ 11:07:
Het viel me op dat Trump gisternacht coherenter sprak dan eerder. Er werden zowaar zinnen afgemaakt en opeenvolgende zinnen stonden in verband met elkaar. Hij had ook een papier (en teleprompters?) al gooide hij het papier op een gegeven moment weg. Ik vermoed dat er een speechschrijver aan te pas is gekomen.

Autocue bleef lopen.

[downtime]

Rukapul schreef op zondag 19 februari 2017 @ 11:07:
Het viel me op dat Trump gisternacht coherenter sprak dan eerder. Er werden zowaar zinnen afgemaakt en opeenvolgende zinnen stonden in verband met elkaar. Hij had ook een papier (en teleprompters?) al gooide hij het papier op een gegeven moment weg. Ik vermoed dat er een speechschrijver aan te pas is gekomen.

Dat zegt natuurlijk nog niets over de inhoud want dat was wederom 'bijzonder'. Een visie om te investeren in infrastructuur werd bij wijze van spreken opgevolgd door een willekeurige rant op de democraten.

Het lijkt me lastig om speechwriter voor hem te zijn. Hoe schrijf je teksten in zijn "persoonlijke" stijl zonder dat het een persiflage wordt?

[hjs]

Wilders let wel goed op wat Trump doet, is nu ook boos op de media (rtl).

[maartend]

hjs schreef op zondag 19 februari 2017 @ 14:55:
Wilders let wel goed op wat Trump doet, is nu ook boos op de media (rtl).

Ach, hij was op zoek naar zoiets, hij heeft het gevonden.
Hoe durf je een ander een vraag te stellen over mij
Fake news.

[JackBol]

Mijnyoutube, facebook en twitter feed zijn complete filterbubbles. Alles wat voorbij komt ligt in lijn met mijn mening over DJT.

Toch ben ik wel erg benieuwd wat de Pro-Trump supporter denkt en vindt. Hebben jullie Pro-Trump bronnen om de andere kant van het verhaal eens door te nemen? Ik kom zelf niet veel verder dan Rush Limbaugh en Breitbart natuurlijk.

[Dido]

JackBol schreef op zondag 19 februari 2017 @ 16:26:
Mijnyoutube, facebook en twitter feed zijn complete filterbubbles. Alles wat voorbij komt ligt in lijn met mijn mening over DJT.

Het is bijna het overwegen waard om een apart account op te zetten waarmee je alleen maar positief bent over Trump (en waar je eventueel op andere punten ook een tegengestelde mening aan je eigen ventileert) om een vinger aan de pols te houden...
De credentials van zo'n account kunnen ook weer van pas komen als je ze ooit moet opgeven bij een visumaanvraag

[ph4ge]

hjs schreef op zondag 19 februari 2017 @ 14:55:
Wilders let wel goed op wat Trump doet, is nu ook boos op de media (rtl).

Wilders komt er wel achter dat los van zijn harde kern de meeste Nederlanders ondertussen ook wel zien dat zo'n Trump slecht is voor iedereen behalve zichzelf. Als Wilders boven de 10-15 procent uit wil komen moet hij zich juist redelijker gaan opstellen. Rechts van hem zit toch geen noemenswaardig alternatief.

[P.O. Box]

ph4ge schreef op zondag 19 februari 2017 @ 17:07:
[...]

Wilders komt er wel achter dat los van zijn harde kern de meeste Nederlanders ondertussen ook wel zien dat zo'n Trump slecht is voor iedereen behalve zichzelf. Als Wilders boven de 10-15 procent uit wil komen moet hij zich juist redelijker gaan opstellen. Rechts van hem zit toch geen noemenswaardig alternatief.

"De meeste Nederlanders" wellicht wel... maar van zijn aanhangers vrees ik dat het maar een zeer laag percentage zal zijn... net zoals nu in Amerika Trump nog een erg hoge approval rate heeft onder Trump-stemmers/republikeinen (bron: http://www.politico.com/b...p-approval-ratings-234289).

Enige gunstige conclusie die je dus kunt trekken is dat de PVV dankzij Trump niet verder meer zal groeien (hopelijk), maar ik vrees dat Wilders verder geen moeite hoeft te doen om "kiezers te behouden". Maar dat is meer voer voor het andere topic.

[ph4ge]

P.O. Box schreef op zondag 19 februari 2017 @ 17:20:
[...]


"De meeste Nederlanders" wellicht wel... maar van zijn aanhangers vrees ik dat het maar een zeer laag percentage zal zijn... net zoals nu in Amerika Trump nog een erg hoge approval rate heeft onder Trump-stemmers/republikeinen (bron: http://www.politico.com/b...p-approval-ratings-234289).

Enige gunstige conclusie die je dus kunt trekken is dat de PVV dankzij Trump niet verder meer zal groeien (hopelijk), maar ik vrees dat Wilders verder geen moeite hoeft te doen om "kiezers te behouden". Maar dat is meer voer voor het andere topic.

Maar republikeinen zijn geen Nederlanders. Republikeinen en zenders als Fox zijn hier sowieso niet populair, terwijl in Amerika de meeste republikeinen gewoon altijd trouw de partij steunen.

[Virtuozzo]

Dido schreef op zondag 19 februari 2017 @ 16:55:
[...]

Het is bijna het overwegen waard om een apart account op te zetten waarmee je alleen maar positief bent over Trump (en waar je eventueel op andere punten ook een tegengestelde mening aan je eigen ventileert) om een vinger aan de pols te houden...
De credentials van zo'n account kunnen ook weer van pas komen als je ze ooit moet opgeven bij een visumaanvraag

Dat is een heel goed punt van observatie. Het is moeilijker dan je denkt om buiten echokamers van hedendaagse informatiestromen te komen. Hier komt met regelmaat de opmerking voorbij "ja maar zien mensen dat dan niet" - nee, ze zien het effectief niet.

Dit is trouwens niet enkel moeilijk voor het gewone individu. Ga je als media organisatie op zoek, of als instelling, dan moet je héél goed opletten - je staat op subtiele maar desondanks indringende wijze net zo bloot aan dat fenomeen.

ph4ge schreef op zondag 19 februari 2017 @ 19:15:
[...]

Maar republikeinen zijn geen Nederlanders. Republikeinen en zenders als Fox zijn hier sowieso niet populair, terwijl in Amerika de meeste republikeinen gewoon altijd trouw de partij steunen.

Telegraaf, AD? Ook buiten mainstream is er genoeg te vinden in het Nederlandse wat de patronen van polarisatie nauwgezet gebruikt als onderdeel van commerciële én politieke focus. De labels zijn anders, de invulling en focus is anders, maar het gedrag is voor trendontwikkeling exact hetzelfde als begin jaren '90 in de VS. Wat hier wel ontbreekt is sturende impact van eigenaren. Nu is dat wel aanwezig, maar het is in mindere mate. Dat Nederland een klein land is en commercieel belang dus sneller over grenzen gaat is hier een dempende factor. In het VK en de VS heeft men dat voordeel nooit gehad.

Een andere factor is inderdaad het participatiegedrag van Amerikanen. Aan de ene kant zijn ze veel meer politiek actief, aan de andere kant zijn ze veel meer volgend - omdat de participatie er niet enkel een van politieke processen is, maar van politieke / religieuze / ideologische / commerciële systemen. Het is iets wat voor Nederlanders vaak moeilijk voorstelbaar is (ook al is eenzelfde trend zwaar in opkomst, zeker in bepaalde sectoren van economie) maar een Republikein zit als het ware in een zuil niet enkel voor zijn of haar politieke keuze, maar voor keuze van school voor kinderen, voor welk werk men doet, welke opdrachten men (en het bedrijf waar men werkzaam is) krijgt, welke kerk men lid van is en zo voorts.

Het komt heel erg dichtbij in de buurt van verzuiling. En dan binair. Er is dus geen derde of vierde weg, het is in or out. Voeg daar aan toe de enorme opbouw van blootstelling de afgelopen bijna dertig jaar aan negativiteit en perceptieproblematiek - juist op lokale en regionale niveau's en je kweekt vanzelf wat we nu zien. Als mensen dan ook nog eens opgegroeid zijn al twee generaties lang met onderwijs wat enkel het uitvoeren van taken leert - en verder niets - dan is het vermogen tot weerstand daaraan structureel afgebroken.

Perceptie van negativiteit leidt vanuit continue blootstelling aan boodschap daarvan tot perceptie van machteloosheid alsmede realiteit van segregatie en van uit die twee ontwikkelingen bewerkstelligen mensen zelf de realiteit van effectieve negativiteit.

Wat zie je in Nederland de laatste 8 jaar? Voila. Waarom is men hier niet slimmer in media in omgang hiermee dan in de VS? Omdat ook hier afbraak in onderwijs (zeker in die sector) een gegeven is, en omdat media zelf best wel onder druk staan van veranderingen in commerciële operationele vereisten - negativiteit geeft een betere korte termijn marktloon dan wat dan ook.

[psychodude]

MrMonkE schreef op zondag 19 februari 2017 @ 11:03:
We zijn het station 'give him a chance' wel gepasseerd.
Next stop: Impeech City

Alleen zo jammer dat dat maanden (op zijn minst) zal gaan duren. In de tussentijd blijft die idioot gewoon zijn gang gaan, de grootste nonsens verspreiden en binnen no-time het ene na het andere fiasco op zijn naam zetten.

Ach, we kunnen stiekem wel een beetje hopen dat men inziet dat het aan de macht laten komen van dit soort populisten tot werkelijk niets leidt, en daarmee de steun voor Wilders de komende weken terug blijft lopen.

[Virtuozzo]

psychodude schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:16:
[...]


Alleen zo jammer dat dat maanden (op zijn minst) zal gaan duren. In de tussentijd blijft die idioot gewoon zijn gang gaan, de grootste nonsens verspreiden en binnen no-time het ene na het andere fiasco op zijn naam zetten.

Ach, we kunnen stiekem wel een beetje hopen dat men inziet dat het aan de macht laten komen van dit soort populisten tot werkelijk niets leidt, en daarmee de steun voor Wilders de komende weken terug blijft lopen.

Alsof het er van kan komen. Alsof Trump het grootste probleem is.

Het diepere probleem is - zoals altijd - dat fenomenen als Trump en Wilders eenmaal in een positie waarin ze gevestigde politiek zichzelf laten verleiden niet enkel destructief zijn als negativiteitsfenomeen, maar dat ze juist altijd de weg vrijmaken voor excessieve (gevestigde) politiek waarbij de slachtoffers de mensen zijn die het middels kiesgedrag mogelijk gemaakt hebben.

Dat zie je nu al in de VS met het debat van Planned Parenthood. Structuren voor aborties hebben geen budget daaruit, dat komt uit andere (vaak private) middelen. Maar omdat het een Onheilig Huisje is voor Republikeinen, neemt Trump de kans om door te slaan, en moet Planned Parenthood als geheel eraan geloven. In Nederland preekt Geert met vuur en vlam voor sociale woningbouw en sociale huren, maar stemt keihard tegen voorstellen die dat zoeken te bewerkstelligen, en vóór moties die het blokkeren.


Ik heb het dan nog niet eens over zaken als onderwijs, aanpassing voor effecten van technologie en economie, of zelfs maar de effecten op het denken van mensen.

[Luxicon]

Virtuozzo schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:48:
[...]


Alsof het er van kan komen. Alsof Trump het grootste probleem is.

Het diepere probleem is - zoals altijd - dat fenomenen als Trump en Wilders eenmaal in een positie waarin ze gevestigde politiek zichzelf laten verleiden niet enkel destructief zijn als negativiteitsfenomeen, maar dat ze juist altijd de weg vrijmaken voor excessieve (gevestigde) politiek waarbij de slachtoffers de mensen zijn die het middels kiesgedrag mogelijk gemaakt hebben.

Dat zie je nu al in de VS met het debat van Planned Parenthood. Structuren voor aborties hebben geen budget daaruit, dat komt uit andere (vaak private) middelen. Maar omdat het een Onheilig Huisje is voor Republikeinen, neemt Trump de kans om door te slaan, en moet Planned Parenthood als geheel eraan geloven. In Nederland preekt Geert met vuur en vlam voor sociale woningbouw en sociale huren, maar stemt keihard tegen voorstellen die dat zoeken te bewerkstelligen, en vóór moties die het blokkeren.


Ik heb het dan nog niet eens over zaken als onderwijs, aanpassing voor effecten van technologie en economie, of zelfs maar de effecten op het denken van mensen.

Als Republikeinen (die voor Trump stemmen) tegen aburtus zijn. Hoezo zijn de mensen die op het stemmen dan slachtoffer als hij 'doorslaat' op dit gebied? Of begrijp ik je nu verkeerd? Of bedoel je misschien dat juist democraten slachtoffer zijn van hun eigen kiesgedrag?

[Virtuozzo]

Luxicon schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:58:
[...]


Als Republikeinen (die voor Trump stemmen) tegen aburtus zijn. Hoezo zijn de mensen die op het stemmen dan slachtoffer als hij 'doorslaat' op dit gebied? Of begrijp ik je nu verkeerd? Of bedoel je misschien dat juist democraten slachtoffer zijn van hun eigen kiesgedrag?

Ik denk dat we wel mogen stellen dat Amerikanen in het geheel nu slachtoffer zijn van hun eigen kiesgedrag, maar goed, even terug naar de kern

Planned Parenthood heeft een zeer uitgebreide taak. Veel van Trump's (en Republikeins) electoraat is op veel punten afhankelijk van voorzieningen aangeboden en verzorgd door Planned Parenthood. Soms gaat dat over zaken als informatievoorziening abortus, soms over condooms en informatievoorziening anticonceptie op scholen, maar het gaat ook over zorg, coördinatie initiatieven free clinics, onderzoeken borstkanker, baarmoeder(hals)kanker, en zo meer. Flinke lijst.

Ik merk dan ook op dat Planned Parenthood een van de weinige instellingen is voor informatievoorziening SOA's, maar ook informatievoorziening algemeen voor tieners (sexualiteit, anticonceptie, algemene gezondheid, zorgverzekeringen, arbeidsbegeleiding e.d.). Het is de enige plek waar anticonceptie vrij verkrijgbaar is. Dan kijk ik naar de trends in tienerzwangerschappen in de blauwe staten, problematiek van onderwijs, jeugdwerkeloosheid, tja.

Laat ik het zo stellen: wat is er op deze terreinen als Planned Parenthood geen budget en dus geen activiteiten meer heeft. Wie treft dit het hardst.

[FunkyTrip]

JackBol schreef op zondag 19 februari 2017 @ 16:26:
Mijnyoutube, facebook en twitter feed zijn complete filterbubbles. Alles wat voorbij komt ligt in lijn met mijn mening over DJT.

Toch ben ik wel erg benieuwd wat de Pro-Trump supporter denkt en vindt. Hebben jullie Pro-Trump bronnen om de andere kant van het verhaal eens door te nemen? Ik kom zelf niet veel verder dan Rush Limbaugh en Breitbart natuurlijk.

Nou, toevallig weer een discussie gehad met de pro-trumpert in onze vriendengroep. Trump heeft nergens gelogen. Die miljoenen fraudeurs zijn er wel degelijk want <insert conspiracytheory van aluhoedje-site). Die inauguratie foto is nogal fake, want die foto's verschilden van tijdstip! ER is een totale hetze tegen Trump bezig en dat is oneerlijk! Die persconferentie was prima, want hij had het vaak over de inhoud en die leugen over grootste landslide victory ooit kon hij niets aan doen, want hij kreeg die info ook maar.

En het feit dat hij die zwarte journaliste vroeg om e.e.a te regelen was geen racisme, maar gewoon pragmatisme. En een eer, want de president vraagt of je zoiets wil regelen!

Tot zover het inkijkje van de andere kant. Volledig ingegraven.

[maartend]

FunkyTrip schreef op maandag 20 februari 2017 @ 10:40:
[...]


Nou, toevallig weer een discussie gehad met de pro-trumpert in onze vriendengroep. Trump heeft nergens gelogen. Die miljoenen fraudeurs zijn er wel degelijk want <insert conspiracytheory van aluhoedje-site). Die inauguratie foto is nogal fake, want die foto's verschilden van tijdstip! ER is een totale hetze tegen Trump bezig en dat is oneerlijk! Die persconferentie was prima, want hij had het vaak over de inhoud en die leugen over grootste landslide victory ooit kon hij niets aan doen, want hij kreeg die info ook maar.

En het feit dat hij die zwarte journaliste vroeg om e.e.a te regelen was geen racisme, maar gewoon pragmatisme. En een eer, want de president vraagt of je zoiets wil regelen!

Tot zover het inkijkje van de andere kant. Volledig ingegraven.

Kleine vraag, maar ik ben eigenlijk bang voor het antwoord.
Heb je zijn woorden echt zo ingekleurd of kwam er nog iets zinnigs aan argumentatie?

[FunkyTrip]

maartend schreef op maandag 20 februari 2017 @ 10:42:
[...]

Kleine vraag, maar ik ben eigenlijk bang voor het antwoord.
Heb je zijn woorden echt zo ingekleurd of kwam er nog iets zinnigs aan argumentatie?

Nee dat was echt min of meer de strekking. Maar het is toch ergens onmogelijk om in discussie te gaan over bijv. die zwarte journaliste?

Hij vindt dat het een eer is (de president vraagt of je iets wil regelen, goede president, want delegeren en stiekem slim, want tja maak van zijn probleem jouw probleem, goede manager dus) en wij zien vinden dat het racisme is (zij is zwart, caucus is zwart, dus zullen ze elkaar wel goed kennen!11!1)

Hij vindt ook dat als er slachtoffers vallen, de rechters inderdaad schuld hebben, want zij hebben de wetgeving tegen gehouden. En dan hebben we nog een politieagent in onze groep, die dat echt stuitend vond (twijfelen aan de rechterlijke macht en dat uitroepen als president...hij vond het ook verschrikkelijk dat Wilders de rechters nep vond).

[JackBol]

FunkyTrip schreef op maandag 20 februari 2017 @ 10:40:
[...]


Nou, toevallig weer een discussie gehad met de pro-trumpert in onze vriendengroep. Trump heeft nergens gelogen. Die miljoenen fraudeurs zijn er wel degelijk want <insert conspiracytheory van aluhoedje-site). Die inauguratie foto is nogal fake, want die foto's verschilden van tijdstip! ER is een totale hetze tegen Trump bezig en dat is oneerlijk! Die persconferentie was prima, want hij had het vaak over de inhoud en die leugen over grootste landslide victory ooit kon hij niets aan doen, want hij kreeg die info ook maar.

En het feit dat hij die zwarte journaliste vroeg om e.e.a te regelen was geen racisme, maar gewoon pragmatisme. En een eer, want de president vraagt of je zoiets wil regelen!

Tot zover het inkijkje van de andere kant. Volledig ingegraven.

Well, om volledig te zijn, beide kanten zijn volledig entrenched.

First of all, ik wil niets van DJT goed praten. Ik denk dat hij de grootste koekert is die ooit in die ovale kamer heeft gezeten. Maar wat ik wel graag wil begrijpen is hoe het zover heeft kunnen komen. President DJT is een gevolg. Wat is de oorzaak.

De Pro-Trump blogs die niet alleen schreeuwen maar ook het probleem uitleggen zijn op 1 hand te tellen. Maar soms zit er wel een goede bij.

Jack Ma heeft een tijdje geleden in Davos het Amerikaanse 'middenklasse'-probleem prima uitgelegd. Natuurlijk is er een groep van Amerikanen die zich volledig achtergelaten voelt en die dagelijks problemen ondervind van de US politiek. Verder heeft Michael Moore een tijdje geleden al aangegeven dat de rustbelt doorslaggevend zou zijn in de Presidentsverkiezing. Er zijn dus mensen die de oorzaak van het probleem wel begrijpen en proberen uit te leggen.

[maartend]

JackBol schreef op maandag 20 februari 2017 @ 10:46:
[...]
Er zijn dus mensen die de oorzaak van het probleem wel begrijpen en proberen uit te leggen.

Maar dat klopt ook. Het is ook volslagen de eigen schuld van H Clinton dat ze het niet heeft gehaald. Ze keek niet naar die goede commentaren van mensen die eigenlijk aan haar kant stonden maar zeer goed konden uitleggen welke groep Trump aansprak en wat de gevolgen zouden zijn. Het was echt de arrogantie van de elitaire macht, zelfde als in Nederland. Ik stem nooit of te nimme op onze blonde jongeheer, maar ik kan wel inzien waarom een hele groep mensen zich niet vertegenwoordigd voelen door al die andere groepen. En VVD probeert wel in die vijver te roeren, maar ik vermoed dat veel PVV stemmers ook wel inzien dat Rutte niet echt voor hun haggie opkomt.

[FunkyTrip]

maartend schreef op maandag 20 februari 2017 @ 10:42:
[...]

Kleine vraag, maar ik ben eigenlijk bang voor het antwoord.
Heb je zijn woorden echt zo ingekleurd of kwam er nog iets zinnigs aan argumentatie?

Dit is overigens een mooi artikel over hoe ingegraven men in de bubbels zit:

https://www.washingtonpos...ry&utm_term=.ff951eb10e3a

-edit-
nu ik het verder lees wordt het steeds enger. We leven gewoon in alternatieve werelden. Ik hoop en ga er vanuit dat ik in de juiste zit.

[ Voor 10% gewijzigd door FunkyTrip op 20-02-2017 12:48 ]

[JackBol]

FunkyTrip schreef op maandag 20 februari 2017 @ 12:45:
[...]
-edit-
nu ik het verder lees wordt het steeds enger. We leven gewoon in alternatieve werelden. Ik hoop en ga er vanuit dat ik in de juiste zit.

Oprechte vraag, waarom denk je dat?
Zijn al die andere mensen collectief gek? Of is er iets anders aan de hand?

[Delerium]

JackBol schreef op maandag 20 februari 2017 @ 13:03:
[...]
Oprechte vraag, waarom denk je dat?
Zijn al die andere mensen collectief gek? Of is er iets anders aan de hand?

Die andere mensen zitten in een soort cognitieve ontkenningsfase. Het verlangen naar de simpele jaren '50, het hebben van economische meewind en dat soort dingen, het is lastig toe te geven dat je wereld veranderd en dat je zelf de volgende kolenboer/melkman bent. Zeker in een land waar arbeidsmigratie (voor je baan) gewoon is, is dat lastig.

Ik las daarover gisteren een uitstekende draad op reddit:
ELI5: In the 50's a single person in the US with a decent job requiring little or even no education could provide a comfortable home, education for their children, etc etc by themselves. Why were they paid so much or why hasn't that pay transitioned to 2017?

De jaren '50 als heilige tijd, maar die tijd is veranderd. Juist die jaren '50 waren extreem bijzonder, puur omdat WO2 alle andere industriele landen had kapotgemaakt. De VS kon als enige de machines bouwen voor de rest van de wereld en kon zo iedere arbeider aan het werk zetten die er was. Tegenwoordig heb je wel concurrentie op de arbeidsmarkt (lage lonen, overige westerse landen) en binnen de banenmarkt van de VS zelf (universiteiten). Die rat-race is gruwelijk gaan verlopen, zeker met die zogenaamde trickle-down-economics waardoor arbeid niet meer loonde maar geld.

Maar wat als je democratie kan inzetten voor je eigen egoisme? Zou je dan stemmen voor een collectief incl vangnet? Of zou je stemmen voor je eigen korte-termijn winstbejag? Juist de VS heeft een andere geschiedenis dan wij in Europa, wij kennen ongelijkheid, sociale uitbuiting etc. Bij ons heeft WO2 een bepaalde mindset gemaakt die de VS (en de UK) niet hebben. Daar kan je dus net iets handiger de boel in beweging zetten en die neerwaartse spiraal is lastig te doorbreken. Niet voor niets dat Bernie Sanders ook succes.

Op de vraag van FunkyTrip of hij wel in de juiste wereld leeft? Gezien het gemak waarop Trump op leugens wordt betrapt die controleerbaar en verifieerbaar zijn (de inauguratie en stemuitslag) weet je al dat die wereld gefabriceerd is. Ik betreur het alleen dat dit ook betekend dat een toekomstige geraffineerde leugenaar veel verder kan komen. Maar ook een gefabriceerde wereld moet betaald worden en geld is reeel op zijn eigen manier.

Overigens maak ik graag de balans op: na 1 maand is Trump uiterst zwak als bestuurder, eigenlijk heeft hij nog niets gedaan behalve wat muppets benoemen en wat milieuregels geschrapt. De economie kan wel wat hebben en de fallout is vaak bij de zwakste partijen.... in de VS zelf. Maar die kolenmijnwerkers krijgen straks tenminste hun eigen gif in hun drinkwater zodat ze vanzelf naar een Erin Brookovich gaan verlangen.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 20-02-2017 13:30 ]

[JackBol]

Delerium schreef op maandag 20 februari 2017 @ 13:29:
[...]

Die andere mensen zitten in een soort cognitieve ontkenningsfase.

Dat ben ik niet met je eens. Voor deze mensen is de US niet meer 'the American Dream".

Die mensen zien alle banen vanwege globalisatie geoutsourced worden naar andere landen.
De strategie in de US was om het interlectueel eigendom te behouden, maar alle uitvoerende zaken ergens anders te beleggen. Dat heeft gevolgen gehad voor de hele middenklasse. Deze structuur zorgde ervoor dat het grote geld uitkwam bij de 'bovenkant' van de samenleving.

Zonder sociale vangnetten, herscholing en andere faciliteiten laat je dus een hele klasse in je land 'in de stront' zakken. Dit kan niet oneindig goed gaan. Deze klasse komt nu in opstand.


Er zijn een paar plekken waar het goed gaat, voornamelijk de grote steden / blue states.
In de red states heerst vooral angst en onbegrip voor de richting die het land op gaat. Voor hen is Trump gewoon een manier om eens flink aan de boom te schudden. Misschien wel af te branden. En op de as hopen ze een betere samenleving te kunnen bouwen.

Je kan je afvragen of dat de juiste weg voorwaarts is, maar als je geen enkele andere optie meer hebt, dan kiezen ze nu maar voor de nucleaire variant.

[ Voor 6% gewijzigd door JackBol op 20-02-2017 14:12 ]

[Delerium]

JackBol schreef op maandag 20 februari 2017 @ 14:08:

potato potato, het verdwijnen van de American Dream is ook een congentief iets. Zij hopen dat het voor hun nog beschikbaar komt. Definitief afscheid ervan nemen doen ze niet.

Vandaar ook het stemgedrag richtig de GOP, je stemt niet op dat soort maatregelen tenzij je denkt zelf ooit miljardair te worden en dan profijt kan trekken.

Maar ik ben het met je eens dat het een Amerikaanse nachtmerrie is. En 7/8 van de bevolking wordt elke dag zo wakker.

JackBol schreef op maandag 20 februari 2017 @ 14:08:
Er zijn een paar plekken waar het goed gaat, voornamelijk de grote steden / blue states.
In de red states heerst vooral angst en onbegrip voor de richting die het land op gaat.

En toch, de ironie is dat het geld wordt verdient in de blauwe staten, er een geldstroom is naar de rode staten en de rode staten beleid bepalen dat best haaks staat op de eigen principes en die van de blauwe staten. Het abortusbeleid lijkt vaak best op puur pesten ipv iets zinnigs.

[ Voor 34% gewijzigd door Delerium op 20-02-2017 14:26 ]

[Jeroenneman]

JackBol schreef op maandag 20 februari 2017 @ 14:08:
[...]


Dat ben ik niet met je eens. Voor deze mensen is de US niet meer 'the American Dream".

Die mensen zien alle banen vanwege globalisatie geoutsourced worden naar andere landen.
De strategie in de US was om het interlectueel eigendom te behouden, maar alle uitvoerende zaken ergens anders te beleggen. Dat heeft gevolgen gehad voor de hele middenklasse. Deze structuur zorgde ervoor dat het grote geld uitkwam bij de 'bovenkant' van de samenleving.

Zonder sociale vangnetten, herscholing en andere faciliteiten laat je dus een hele klasse in je land 'in de stront' zakken. Dit kan niet oneindig goed gaan. Deze klasse komt nu in opstand.


Er zijn een paar plekken waar het goed gaat, voornamelijk de grote steden / blue states.
In de red states heerst vooral angst en onbegrip voor de richting die het land op gaat. Voor hen is Trump gewoon een manier om eens flink aan de boom te schudden. Misschien wel af te branden. En op de as hopen ze een betere samenleving te kunnen bouwen.

Je kan je afvragen of dat de juiste weg voorwaarts is, maar als je geen enkele andere optie meer hebt, dan kiezen ze nu maar voor de nucleaire variant.

Dus dan kiest men Trump. Die vooral niks gaat doen om die mensen écht verder te helpen, maar ze laat blijven ploeteren in een kolenmijn. Want dat is niet korte-termijn denken...

Er zijn genoeg andere opties, maar sommige mensen kiezen er ook voor om dan maar te denken "ik wil geen verandering, ik wil net zoals pa lekker in de kolen". Dat gaat niet werken, want in India of China staan er mensen klaar om voor een fractie van jouw salaris te werken.

[ArgantosNL]

Jeroenneman schreef op maandag 20 februari 2017 @ 14:25:
[...]


Dus dan kiest men Trump. Die vooral niks gaat doen om die mensen écht verder te helpen, maar ze laat blijven ploeteren in een kolenmijn. Want dat is niet korte-termijn denken...

Er zijn genoeg andere opties, maar sommige mensen kiezen er ook voor om dan maar te denken "ik wil geen verandering, ik wil net zoals pa lekker in de kolen". Dat gaat niet werken, want in India of China staan er mensen klaar om voor een fractie van jouw salaris te werken.

Let wel, men heeft niet gekozen voor de Trump die ze hebben gekregen.

Trump doet bijna het tegenovergestelde waarvoor hij gekozen is.
"Draining the swamp"

[Malfunctions]

JackBol schreef op zondag 19 februari 2017 @ 16:26:
Mijnyoutube, facebook en twitter feed zijn complete filterbubbles. Alles wat voorbij komt ligt in lijn met mijn mening over DJT.

Toch ben ik wel erg benieuwd wat de Pro-Trump supporter denkt en vindt. Hebben jullie Pro-Trump bronnen om de andere kant van het verhaal eens door te nemen? Ik kom zelf niet veel verder dan Rush Limbaugh en Breitbart natuurlijk.

In NL kun je elk willekeurig topic van Geenstijl over Trump erbij pakken. Die zijn nog behoorlijk pro-Trump en vinden het allemaal gezeur van de linkse media.

It's true, you'll love it

[DaniëlWW2]

En we hebben weer een nieuw punt bereikt. Er is een adviseur overgeplaatst in het Witte Huis omdat hij het niet eens was met Trump.

https://twitter.com/CNN/status/833665009695727616

Zowel dat het gebeurd als dat het ook nog eens gecommuniceerd word verbaast me niks. Naar buiten toe is dit natuurlijk geen fijne boodschap. Een expert in zijn vakgebied is het oneens, dus overgeplaatst, want tegenspraak.

[JackBol]

Jeroenneman schreef op maandag 20 februari 2017 @ 14:25:
Er zijn genoeg andere opties, maar sommige mensen kiezen er ook voor om dan maar te denken "ik wil geen verandering, ik wil net zoals pa lekker in de kolen". Dat gaat niet werken, want in India of China staan er mensen klaar om voor een fractie van jouw salaris te werken.

Die mensen willen niet per se doen wat hun vader doet. Ze willen geholpen worden om een normale baan te kunnen hebben. Niet iedereen kan in silicon valley werken. Er is gewoon een groep mensen die repetitief werk moet doen.

Deze banen zijn uit de US verdwenen om economische redenen. Maar er is niets voor in de plek gekomen. Er valt dus een gat in de arbeidsmarkt die opgevuld moet worden. De overheid moet daarvoor zorgen, maar niemand heeft daar tot nu toe iets aan gedaan. Niet de Dems en niet de GOP.

[gambieter]

JackBol schreef op maandag 20 februari 2017 @ 14:08:
Zonder sociale vangnetten, herscholing en andere faciliteiten laat je dus een hele klasse in je land 'in de stront' zakken. Dit kan niet oneindig goed gaan. Deze klasse komt nu in opstand.

Het ironische is dus dat deze klasse altijd mordicus tegen het creeeren van vangnetten is geweest, omdat het alleen anderen had geholpen. Nu ze zelf problemen hebben is het natuurlijk anders.. Maar dan stemmen op degene die de Affordable Care Act zal afschaffen, planned parenthood etc, tja.

Eigen voet, schieten maar.

[Delerium]

JackBol schreef op maandag 20 februari 2017 @ 14:51:
[...]Die mensen willen niet per se doen wat hun vader doet. Ze willen geholpen worden om een normale baan te kunnen hebben. Niet iedereen kan in silicon valley werken. Er is gewoon een groep mensen die repetitief werk moet doen.

Op een bepaalde manier... als ze zo vaak in oplichters geloven (Trump als laatste aanwinst) dan snap ik wel dat hun voormalige baas in een villa zit en zij zonder werk.

Werk zat, ook lokaal. Het is echter een werkgeversklimaat daarzo en wat er in het Witte Huis zit..., je wordt niet miljardair omdat je op de kleintjes let. maar misschien is het van een afstandje makkelijker te zien dan wanneer je er middenin zit.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 20-02-2017 15:13 ]

[JackBol]

gambieter schreef op maandag 20 februari 2017 @ 15:08:
[...]

Het ironische is dus dat deze klasse altijd mordicus tegen het creeeren van vangnetten is geweest, omdat het alleen anderen had geholpen. Nu ze zelf problemen hebben is het natuurlijk anders.. Maar dan stemmen op degene die de Affordable Care Act zal afschaffen, planned parenthood etc, tja.

Eigen voet, schieten maar.

Het is typisch doorsnee volk. De correlatie oorzaak-->gevolg (en dan vooral complexere vraagstukken) gaat daar nogal eens verloren. Maar dat is in andere landen niet anders. Het gemiddelde IQ is 100. De helft van de bevolking zit daar dus onder. Dat kan je ze niet kwalijk nemen. In onze Europese landen zitten we wat dichter op elkaar waardoor er wat opties zijn, maar in de US draait een stad vaak om 1 grote industrie.

Delerium schreef op maandag 20 februari 2017 @ 15:13:
[...]

Op een bepaalde manier... als ze zo vaak in oplichters geloven (Trump als laatste aanwinst) dan snap ik wel dat hun voormalige baas in een villa zit en zij zonder werk.

Werk zat, ook lokaal. Het is echter een werkgeversklimaat daarzo en wat er in het Witte Huis zit..., je wordt niet miljardair omdat je op de kleintjes let. maar misschien is het van een afstandje makkelijker te zien dan wanneer je er middenin zit.

Ik ben een tijdje geleden op vakantie geweest in de 'fly-over' states.
Je hebt daar honderden stadjes van zo'n 100.000 inwoners die gecentreerd zijn om 1 of 2 hele grote industrien. Olie, kolen, graan/ethanol, etc. Wanneer zo'n industrie in recessie raakt, is een heel gebied direct kansloos.

[RM-rf]

JackBol schreef op maandag 20 februari 2017 @ 14:51:


Deze banen zijn uit de US verdwenen om economische redenen. Maar er is niets voor in de plek gekomen. Er valt dus een gat in de arbeidsmarkt die opgevuld moet worden. De overheid moet daarvoor zorgen, maar niemand heeft daar tot nu toe iets aan gedaan. Niet de Dems en niet de GOP.

Klopt dat dan?

Als je beweert dat er banen verdwenen zijn en niks voor in de plaats gekomen zou het aantal arbeidsplaatsen gedaald moeten zijn en nu lager dan op een eerder moment....

Punt is echter dat dat domweg niet waar is, nog nooit hebben zoveel mensen een baan in de VS gehad
In januari 2017 kende de VS 152,081,000 mensen met een fulltime baan (CPS employment cijfers)

als je kijkt naar de cijfers uit het verleden
2015 - 148,834,000
2010 - 139,064,000
2005 - 141,730,000
2000 - 136,891,000
1995 - 124,900,000
1990 - 118,793,000
1985 - 107,150,000
1980 - 99,303,000
1975 - 85,846,000

oftewel, altijd een continue en gestage stijging, met soms tijden dat er een lichte terugslag was (bv in 2005 waren er meer fulltime banen dan in 2010) maar overall juist een solide groei.

Als je beweert dat het ook gaat om het percentage van mensen met een fulltime baan in de complete bevolking van de VS heb je gelijk, maar ook dat zit momenteel niet op een laagste punt,over een zeer lange periode schommelt dit ergens tussen de 65% en 56% en zit nu net onder de 60%

2017 - 59.7%
2015 - 59.3%
2010 - 58.5%
2005 - 62.7%
2000 - 64.4%
1995 - 62.9%
1990 - 62.8%
1985 - 60.1%
1980 - 59.2%
1975 - 56.1%

https://www.bls.gov/cps/cpsaat01.htm


Je kan misschien stellen dat de minimumnkomens gedaald zijn, en dat laagopgeleid werk steeds slechter betaald en ook de onzekerheid bij zulke banen steeds verder stijgt, zulke werknemers nauweljks enige zekerheid hebben en in voortdurende angst moeten zijn hun baan te verliezen (wat vaak ook het verlies van verzekering betekent)...

De bewering dat er banen verdwenen zijn klopt echter niet...Wel is er bv duidelijk zichtbaar dat in de jaren negentig van de 20e eeuw er een veel sterkere groei in banen was (de Clintontijd) deze onder Bush Jr. heel sterk ingezakt is en tot 2010 diep daalde en de werkloosheid sterk toenam en hierna er wer een kentering was waarbij er weer meer banen bijkwamen dan de bevolkng groeide

[.oisyn]

gambieter schreef op maandag 20 februari 2017 @ 15:08:
Maar dan stemmen op degene die de Affordable Care Act zal afschaffen [..]

Eigen voet, schieten maar.

Vooral ook omdat de enige reden waarom de GOP "Obamacare" af wil schaffen is omdat het de rijken belast.

[ Voor 4% gewijzigd door .oisyn op 20-02-2017 15:56 ]

[xzaz]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 februari 2017 @ 14:51:
En we hebben weer een nieuw punt bereikt. Er is een adviseur overgeplaatst in het Witte Huis omdat hij het niet eens was met Trump.

https://twitter.com/CNN/status/833665009695727616

Zowel dat het gebeurd als dat het ook nog eens gecommuniceerd word verbaast me niks. Naar buiten toe is dit natuurlijk geen fijne boodschap. Een expert in zijn vakgebied is het oneens, dus overgeplaatst, want tegenspraak.

Het volgt een beetje de regels van dit topic 'Zero Tolerance'. Ook bij Obama gingen er mensen weg dus zo gek is het niet.

[FunkyTrip]

gambieter schreef op maandag 20 februari 2017 @ 15:08:
[...]

Het ironische is dus dat deze klasse altijd mordicus tegen het creeeren van vangnetten is geweest, omdat het alleen anderen had geholpen. Nu ze zelf problemen hebben is het natuurlijk anders.. Maar dan stemmen op degene die de Affordable Care Act zal afschaffen, planned parenthood etc, tja.

Eigen voet, schieten maar.

Zou eigenlijk zo'n undercover democraat bij een GOP rally het publiek moeten ophitsen:
"Do you want penalties for companies that take jobs out of the US?" JAaAAAAHHH!!!
"Do you want healthcare for people that can't afford it?" JAAAAHHHHH!!!!
"Do you want new jobs by investing in infrastructure? Better roads & bridges?" JAAAAAHHHH!!!!
"Do you want protection against the big companies that pollute your water and ruin the country side?" JaAAAAHHHH!!!

"So why do you vote republican then? Obama wanted all those things, but it was blocked by the GOP"

"<crickets>"

[JackBol]

RM-rf schreef op maandag 20 februari 2017 @ 15:43:
[...]


Klopt dat dan?

[...]

Je kan misschien stellen dat de minimumnkomens gedaald zijn, en dat laagopgeleid werk steeds slechter betaald en ook de onzekerheid bij zulke banen steeds verder stijgt, zulke werknemers nauweljks enige zekerheid hebben en in voortdurende angst moeten zijn hun baan te verliezen (wat vaak ook het verlies van verzekering betekent)...

Ik iets duidelijker moeten zijn, wat je hier zegt is inderdaad wat ik bedoelde. De 'vorige generatie' leefde nog niet in een dermate geglobaliseerde samenleving dat ze iedere maand moesten vrezen voor hun baan. Dat is nu wel anders.

Zo is de kwaliteit van de banen in de US moet blijven (i.e. dienst gerelateerd) dan ook van een erg laag niveau. Ze kunnen daar gerust met 10 mensen doen wat we hier in Europa met 2 mensen doen. Of het nu hamburgers flippen in de Mac is of gaten vullen in het asfalt. Er staan altijd 7 mensen omheen, enkel rond te kijken. De werknemer is daar niet voldoende beschermd, wat ervoor heeft gezorgd dat de lonen erg laag zijn.

[ph4ge]

.oisyn schreef op maandag 20 februari 2017 @ 15:54:
Vooral ook omdat de enige reden waarom de GOP "Obamacare" af wil schaffen is omdat het de rijken belast.

En omdat ze de Democraten/Obama geen "eeuwige roem" gunnen. Obama heeft gedaan wat iedereen onmogelijk achtte, ondanks de fouten die in het systeem zitten (voornamelijk dankzij de Republikeinen) hebben de meeste Amerikanen nu toegang tot gezondheidszorg en zijn de kosten binnen beperken gebleven en redelijk verdeeld. Nu is de geest uit de fles, ook onder Republikeinse kiezers is er weinig animo om gezondheidszorg weer onbetaalbaar te maken.

[Malt007]

JackBol schreef op maandag 20 februari 2017 @ 16:12:
[...]


Ik iets duidelijker moeten zijn, wat je hier zegt is inderdaad wat ik bedoelde. De 'vorige generatie' leefde nog niet in een dermate geglobaliseerde samenleving dat ze iedere maand moesten vrezen voor hun baan. Dat is nu wel anders.

Zo is de kwaliteit van de banen in de US moet blijven (i.e. dienst gerelateerd) dan ook van een erg laag niveau. Ze kunnen daar gerust met 10 mensen doen wat we hier in Europa met 2 mensen doen. Of het nu hamburgers flippen in de Mac is of gaten vullen in het asfalt. Er staan altijd 7 mensen omheen, enkel rond te kijken. De werknemer is daar niet voldoende beschermd, wat ervoor heeft gezorgd dat de lonen erg laag zijn.

Heb je hier een bron van? Volgens dit bericht staat de VS 2e vd wereld qua arbeidsproductiviteit http://www.prospekt-onlin...rbeidsproductiviteit.html

[DaniëlWW2]

xzaz schreef op maandag 20 februari 2017 @ 16:02:
[...]

Het volgt een beetje de regels van dit topic 'Zero Tolerance'.

Ik neem aan dat je bedoelt tegen de regels?
Daar ben ik het als opsteller uiteraard niet mee eens. De redenen zijn als volgt:

Natuurlijk gaan er wel eens adviseurs weg rond een politiek leider. Andere baan, verschil van mening, persoonlijkheden liggen niet. Er zijn twee dingen opvallend aan dit vertrek. Ten eerste de manier waarop. Je gaat geen verdeeldheid benadrukken binnen de cirkel van adviseurs door enige nadruk op een vertrek te leggen. Ten tweede komen er normaal gesproken ook geen details naar buiten als er al een publiekelijk bericht is.

Wat hier gebeurd is iemand die het na een maand voor gezien hield, de details komen naar buiten en dit staat niet meer los van andere gebeurtenissen. Er zijn meer hoogopgeleide beleidsmakers die de Amerikaanse federale overheid hebben verlaten of daarmee dreigen vanwege beleid van Trump. Een dergelijke brain drain zal het land niet bestuurbaar maken of helpen Trump zijn plannen te implementeren. In dit specifieke geval, gezien nationale veiligheid, zal het ook niet helpen met Trump zijn erratische buitenlandbeleid, en dan druk ik me nog voorzichtig uit.

Ook bij Obama gingen er mensen weg dus zo gek is het niet.

Precies, dus niet waarom in detail en heel kort dat iemand is vertrokken, na twee jaar.

[Virtuozzo]

JackBol schreef op maandag 20 februari 2017 @ 14:51:
[...]


Die mensen willen niet per se doen wat hun vader doet. Ze willen geholpen worden om een normale baan te kunnen hebben. Niet iedereen kan in silicon valley werken. Er is gewoon een groep mensen die repetitief werk moet doen.

Deze banen zijn uit de US verdwenen om economische redenen. Maar er is niets voor in de plek gekomen. Er valt dus een gat in de arbeidsmarkt die opgevuld moet worden. De overheid moet daarvoor zorgen, maar niemand heeft daar tot nu toe iets aan gedaan. Niet de Dems en niet de GOP.

Prima, maar laten we dan kijken naar waar de invulling van die rol in de VS ligt, en dat is voornamelijk op het gebied van districten en staten. Het Federale niveau is er een van macro-instrumentatie effecten, niet van praktische invulling. Onderschat de verschillen tussen algemene Europese ordening & inrichting en de diverse omstandigheden in de VS niet.

Er valt dan wel iets op. In het gros van de traditioneel progressieve staten is openbaar onderwijs beter ingericht, heeft meer middelen, kent sterkere wettelijke kaders en is veel breder aanwezig. In de traditioneel conservatieve staten is het beperkt aanwezig, heeft het budgettair heel moeilijk, staat continu onder druk van zowel lokale overheid als de staat zelf voor beleidsmaatregelen van invulling curricula via afbraak stage- en bij/omscholingsprojecten tot aan voorlichting toe. Het is interessant om daar eens goed naar te kijken.

Het valt echter ook op dat bij beiden je flinke problematiek van verstrengelingen tussen particulier onderwijs en politieke netwerken ziet. Charter Schools zijn een gigantisch drama in dat opzicht. Maar het beperkt zich niet enkel tot dat domein, ook in religieus en militair onderwijs (iets wat Nederland niet meer kent trouwens) zie je een opvallende lijn van afbraak de afgelopen twintig jaar. Om het maar niet te hebben over de continue drama's van corruptie bij particulier onderwijs in het algemeen.

Daarbij valt het ook op dat tussen die twee algemene zones je een overgangsgebied ziet waar veelal een match is met oude industrie, grondstoffenwinning of landbouw. Gebieden waar zowel publiek als openbaar onderwijs weinig tot geen steun hebben gekregen in het kunnen voorzien van fundament voor innovatie. Toch zijn er separate trends te bespeuren. Binnen deze traditionele probleemgebieden valt nog steeds een onderscheid te maken tussen progressieve en conservatieve oriëntatie. Het treft wel dat juist vanuit Republikeinse kringen er een beleidsattitude is ontstaan van tegenwerken van alles wat maar enigszins riekt naar innovatie. Of het nu om een school gaat, onderwijsbeleid van een stad of staat of om initiatieven van bedrijven en burgers om oude steden uit het slop te trekken - de weerstand is enorm. En dat, is ook niet zonder consequenties. Maar het is héél goed gedekt door slimme marketing.

Zijn er banen uit de VS verdwenen? Ja. Maar let op, er is een groot verschil tussen verdwenen arbeid ten gevolge van de zoveelste bankencrisis en verdwenen arbeid ten gevolge van technologische en economische ontwikkeling. Dat eerste is vrijwel volledig in de volgende fase van conjunctuur, dat tweede ook - behalve in die gebieden waar weerstand is geweest (en nog is) tegen vereisten van innovatie. Ik heb het dan niet enkel over onderwijs, ettelijke pagina's geleden heb ik een overzicht gegeven van kapitaalstromen van investeerdersgedrag binnen de regio's van de VS. Daarbij viel gewoon keihard de relatie op tussen initiatieven van Republikeinen (via wetgeving en anders) om investeringen te ondergraven of zelfs te blokkeren in hun gebieden (het meest gekende argument was "weerstand tegen al die moderne gedachten die met dat geld meekomen"). Al sinds Reagonomics. Dat is ook niet zonder effecten. Let op, dat zegt ook niet alles, maar het is een signaal. In Californië valt bijvoorbeeld op dat de landbouwsector voor Trump deed stemmen - maar waarom? Geen aandacht in lokaal beleid voor hedendaagse uitdagingen (watermanagement bijvoorbeeld, droogte, maar ook transities in gebruik van pesticiden en gebrek aan informatievoorziening / stimuli tot aanpassingen).

Er is wel degelijk van alles in de plek gekomen voor verdwenen arbeid. Maar: andere arbeid, en er is een trend van mindere invulling en substitutie naarmate je over lijn van blauw naar rood loopt. Waarbij wel de kanttekening geplaatst moet worden dat effectiviteit nauwelijks iets te maken heeft gehad met politiek, veel meer met algemeen bewustzijn en participatie van en binnen Staten zelf, en dat ondanks alle drama de Democraten minder schadelijk zijn geweest dan de Republikeinen (en, zo moet gezegd worden, de netwerken die daar altijd bij komen kijken).

Ik vraag me soms af of de onderliggende problematiek en segmentatie niet meer een punt is van waar welke blik op gericht is: naar voren / buiten, versus naar achteren / binnen.

[JackBol]

Malt007 schreef op maandag 20 februari 2017 @ 16:48:
[...]


Heb je hier een bron van? Volgens dit bericht staat de VS 2e vd wereld qua arbeidsproductiviteit http://www.prospekt-onlin...rbeidsproductiviteit.html

BNP delen door het aantal gewerkte uren geeft niet aan waar het geld terecht komt. De verdiensten van de Gates en Zuckerbergs zitten ook in dat BNP.

Je gaat me niet vertellen dat de gemiddelde Amerikaan $67.4 per uur verdiend.

[handige_harrie]

Hoewel het niet direct over Trump gaat, vind ik dit een van de meest heldere verklaringen voor het huidige sociale en politieke landschap in de VS (en in mindere mate in Europa):

Ook neutraler dan de titel doet vermoeden btw.

[Virtuozzo]

handige_harrie schreef op maandag 20 februari 2017 @ 18:41:
Hoewel het niet direct over Trump gaat, vind ik dit een van de meest heldere verklaringen voor het huidige sociale en politieke landschap in de VS (en in mindere mate in Europa):
[video]
Ook neutraler dan de titel doet vermoeden btw.

De moeite waard inderdaad, ik heb het boek (genoemd in dit interview) nu een aantal keren cadeau gegeven aan verstokte gelovigen - als plagerij, maar met serieuze ondertoon. Haar focus blijft die van politiek, maar het is een heel inzichtelijk startpunt om als liberaal eens wat verder na te denken over de inherente reflex tot ontwikkeling van gulzige en zelfs perverse systemen vanuit korte termijn denken, en wat meer open te staan over continuïteitsafhankelijkheden (die enkel bij lange termijn denken een factor zijn, echter bepalend zijn voor stabiliteit en dus eigen vermogens binnen de grotere dynamiek).

Ik sta er even van te kijken dat het gekend is.

Voor wat verdere informatie:

Undoing the Demos. Neoliberalism's Stealth Revolution. MIT Press.

Wendy Brown. Wikipedia.

Boekenlijst Amazon / Bol.com.

A propos, vergeet één ding niet, wij hier lopen in tempo achter op de VS voor veel van de genoemde ontwikkelingen. Omstandigheden zijn anders, maar zijn onderhevig daaraan.

[Malt007]

JackBol schreef op maandag 20 februari 2017 @ 17:32:
[...]


BNP delen door het aantal gewerkte uren geeft niet aan waar het geld terecht komt. De verdiensten van de Gates en Zuckerbergs zitten ook in dat BNP.

Je gaat me niet vertellen dat de gemiddelde Amerikaan $67.4 per uur verdiend.

Bij andere landen zitten de miljardairs er toch ook tussen? En bij het amerikaanse gemiddelde zitten de miljoenen arme mensen met 3 banen er toch ook tussen. Kom met bronnen of stop met het ongefundeerd bashen, je gevoel telt hier niet alleen feiten.

[JackBol]

Malt007 schreef op maandag 20 februari 2017 @ 19:34:
[...]

Kom met bronnen of stop met het ongefundeerd bashen, je gevoel telt hier niet alleen feiten.

Ironisch gezien is dit precies de reden waarom Trump aan de macht is. Het grootste gedeelte van de US wil geen excel waarin ze kunnen afleiden dat het goed gaat. Ze willen een leider die empathie toont voor de 'daily struggle' die ze ervaren.

[NiGeLaToR]

JackBol schreef op maandag 20 februari 2017 @ 19:42:
[...]


Ironisch gezien is dit precies de reden waarom Trump aan de macht is. Het grootste gedeelte van de US wil geen excel waarin ze kunnen afleiden dat het goed gaat. Ze willen een leider die empathie toont voor de 'daily struggle' die ze ervaren.

Ik snap wat je zegt, alleen waarom dan kiezen voor een man die decennia lang misbruik maakt van kleine ondernemers en de laagopgeleide mensen om zijn bouwprojecten goedkoper te realiseren. Hij poept op een gouden toilet.

Als Trump de taal van de mensen spreekt dan is het in ieder geval slecht gesteld met de taalvaardigheid van deze mensen

Maargoed, merkwaardig genoeg vielen dynastien als bijvoorbeeld die van de Perzen, de Egyptenaren, Grieken, Romeinen en Chinezen ook toen 'het volk' de macht terug zou krijgen. Het volk is soms een beetje zelfdestructief.

[JackBol]

NiGeLaToR schreef op maandag 20 februari 2017 @ 19:48:
[...]


Ik snap wat je zegt, alleen waarom dan kiezen voor een man die decennia lang misbruik maakt van kleine ondernemers en de laagopgeleide mensen om zijn bouwprojecten goedkoper te realiseren. Hij poept op een gouden toilet.

Als Trump de taal van de mensen spreekt dan is het in ieder geval slecht gesteld met de taalvaardigheid van deze mensen

Maargoed, merkwaardig genoeg vielen dynastien als bijvoorbeeld die van de Perzen, de Egyptenaren, Grieken, Romeinen en Chinezen ook toen 'het volk' de macht terug zou krijgen. Het volk is soms een beetje zelfdestructief.

Als er niemand meer voor je opkomt, waarom dan niet de boel in de fik steken?

Michael Moore heeft het mooi verwoord, DJT is voor veel mensen de persoonlijke molotov-cocktail geweest, die ze vanuit onbegrip of onvrede op Washington DC konden gooien.

[NiGeLaToR]

JackBol schreef op maandag 20 februari 2017 @ 19:51:
[...]


Als er niemand meer voor je opkomt, waarom dan niet de boel in de fik steken?

Michael Moore heeft het mooi verwoord, DJT is voor veel mensen de persoonlijke molotov-cocktail geweest, die ze vanuit onbegrip of onvrede op Washington DC konden gooien.

Ja de 'logica' van de redenatie is te volgen - echter zou je dan verwachten dat in een moderne democratie je niet stemt op een tiran, maar je gewoon op het 'malieveld' gaat staan om je stem te laten horen. Dat konden de Egyptenaren niet doen zonder onthoofd te worden - maar tijden veranderen :-) Het Malieveld blijft leeg. De women's march kwam pas toen Trump al gekozen was.

De passiviteit van klagende mensen is tergend. 'Ze' doen niets voor mij. Of het eeuwige 'ik heb daar recht op' geneuzel. Een samenleving vol slachtoffers - maar uiteindelijk vooral van zichzelf. Beetje op twitter en facebook je ongenoegen uitten, dat gaat prima, maar als het betekent dat je je avondje tv zappen moet onderbreken om echt actie te ondernemen blijft het angstvallig stil.

[Virtuozzo]

JackBol schreef op maandag 20 februari 2017 @ 19:42:
[...]


Ironisch gezien is dit precies de reden waarom Trump aan de macht is. Het grootste gedeelte van de US wil geen excel waarin ze kunnen afleiden dat het goed gaat. Ze willen een leider die empathie toont voor de 'daily struggle' die ze ervaren.

Flauwekul, het gaat dieper, en het is best anders. Zeker, Amerikanen hebben in gedrag een cultureel aspect van rol van en voor leiderschap wat verder gaat dan bestuur. Maar je kan niet spreken van "het grootste gedeelte van de VS" - vergeet even niet dat het draagvlak hier een minderheid is. En let op, onderschat ook niet culturele verschillen hier. Er is geen verzuchting naar grote sterke leider die het of je snapt, daar is hier geen sprake van. Dit is geen projecten van Nederlandse Rutte/Wilders naar de VS toe

Men wil aan elke kant en in elk hoekje van het spectrum een empathische connectie. Dat is normaal. In slechte tijden net als in goede. Dat is er eigenlijk altijd wel, ongeacht het spectrum. Zelfs Nixon, voor zijn isolement in het Witte Huis, wist dat te bewerkstelligen. Omdat hij er zich voor in deed zetten, ongeacht waar men op welke plek in het land in welke politieke keuze stond. Wat doet Trump?

Het frappante is niet dat van "grootste" of "struggle", maar het eenrichtingsverkeer van de relatie tussen minderheid en verkozen president. Het is een voedingssysteem aan het worden, zonder dat men er ook echt iets nuttigs voor terug krijgt. Ja, vanuit een zekere mate van verzuchting. Maar dat is niet opmerkelijk in de VS.

De meest eenvoudige waarheid is te hard om echt over na te denken. Teveel mensen zijn in omstandigheden gekomen die hen niet enkel arm / kredietafhankelijk en/of beroepsgericht/slecht onderwezen laten zijn. Er is teveel nadruk komen liggen op negativiteit. Dit al sinds Reaganomics. Al eens een dag geprobeerd te luisteren naar Amerikaanse Talk Radio? Je wordt er vanzelf negatief van. Stel je nu eens voor dat je daar mee opgegroeid bent. Dan vertrouw je niets meer, je controleert niets meer, de blik gaat naar binnen - en dan komt menselijke gedragspsychologie om de hoek kijken. Men wordt angstig, emotioneel, gaat reiken naar symbolen, versterkt echokamers, wijst cultureel geïnternaliseerde concepten van collectieve identiteit af, ga zo door. Dit is niet een fenomeen van de Rust Belt, integendeel.

Slechts enkele decennia later is het resultaat zichtbaar. Een klassiek verhaal van "hou jij ze dom, houdt hij ze arm, hou ik ze boos". En geloven zullen ze. Alles is immers slecht en niet meer te vertrouwen dus er valt niets meer te controleren, enkel nog te geloven.

En dan komt iets voorbij wat je de bevestiging van gerechtigde perceptie geeft op basis van dat enige gedragskanaal wat nog open staat: de verleiding om te geloven. Et voila, dat wordt meteen tot symbool gemaakt van jezelf. Reële of perceptieproblematiek doet er niet langer toe.

Een minderheid in een dergelijke positie is genoeg om land, staat en volk af te laten glijden naar iets wat ze eigenlijk niet willen zijn - enkel omdat in dit geval gevestigde politiek meewerkt (en de 1% van predatory neoliberalism grijnst stilletjes zoals in de jaren '30 vorige eeuw).

[maartend]

Malt007 schreef op maandag 20 februari 2017 @ 19:34:
[...]
Kom met bronnen of stop met het ongefundeerd bashen, je gevoel telt hier niet alleen feiten.

Hier wat cijfers, wel uit 2013


De 23.303.063 Amerikanen met de laagste inkomens verdienen samen 36% minder dan de 2.915 topverdieners.

39,6% van alle Amerikaanse werknemers verdienen minder dan 20.000 dollar per jaar (14.976 euro).

De top zeven procent gezinnen in de V.S. bezitten 63% van alle rijkdom.

Deze gezinnen zijn gemiddeld 24 keer rijker dan het gemiddelde gezin uit de overige 93%.

49,7 miljoen Amerikanen leven in armoede.

De rijkste 1% van alle Amerikanen hebben een groter netto vermogen dan de onderste 90% samen.

Gezinsinkomens dalen al voor het vijfde jaar op rij en de schulden die consumenten maken steeg sinds drie jaar geleden met 22%.

De 400 rijkste Amerikanen zijn rijker dan de 150 miljoen armste samen.

Het percentage mensen met een eigen woning is in geen 18 jaar zo laag geweest als nu.

De zes erfgenamen van de stichter van Wal-Mart (Sam Walton) zijn even rijk als de armste 33% van alle Amerikanen samen.

Achttien procent van de totale waarde aan voedselbonnen wordt in Wal-Mart uitgegeven.

Sinds men de statistieken is beginnen bijhouden, heeft de Amerikaanse middenklasse er nog nooit zo slecht voorgestaan.

Er zijn 1,2 miljoen dakloze jongeren in het gemeenschapsonderwijs ingeschreven – 72% meer sinds het begin van de vorige recessie.

Bijna de helft van alle jongeren in het gemeenschapsonderwijs komen uit gezinnen met lage inkomens.

In 1980 verdienden CEO’s van S&P 500 bedrijven gemiddeld 42 keer meer dan hun werknemers. Vandaag is dat 354 keer meer (en bepaalde CEO’s verdienen zelfs 1.000 maal meer).

37% van alle Amerikaanse families met een gezinshoofd dat jonger is dan 30 leeft in armoede.

Één op vier Amerikaanse werknemers verdient minder dan 10 dollar per uur (7,5 euro).

Het percentage werknemers met een laag loon is hoger in Amerika dan in eender welk ander geïndustrialiseerd land.

Ongeveer één op vijf gezinnen ontvangt voedselbonnen.

Het aantal Amerikanen dat voedselbonnen ontvangt steeg van 17 miljoen in het jaar 2000 tot ruim 47 miljoen vandaag.

De armste 50% Amerikanen bezitten samen slechts 2,5% van de rijkdom.

[Virtuozzo]

Eh, bronnen?

[matroosoft]

De Amerikaans-Europese soep wordt (zo lijkt het) niet zo heet gegeten als hij opgediend is:

https://www.trouw.nl/demo...djes-in-brussel~a463008f/

Pence benadrukt de waarde van de band tussen EU en US en zegt uitdrukkelijk namens DJT te spreken.

[Emgeebee]

Ongelijkheid in Amerika is enorm toegenomen sinds de jaren '70, sla Piketty er maar op na.

Dat komt met name door de verhouding r > g (rente op kapitaal structureel hoger dan economische groei). En het is dat Amerika nog een gestage bevolkingsgroei kent, anders zou dit effect nog veel groter zijn.

Je leest toch niet voor niks constant over het verdwijnen van de Amerikaanse middenklasse?

Waarom je gezien al deze ontwikkelingen dan op een republikeinse miljardair stemt ontgaat me overigens compleet.

[jip_86]

matroosoft schreef op maandag 20 februari 2017 @ 20:37:
De Amerikaans-Europese soep wordt (zo lijkt het) niet zo heet gegeten als hij opgediend is:

https://www.trouw.nl/demo...djes-in-brussel~a463008f/

Pence benadrukt de waarde van de band tussen EU en US en zegt uitdrukkelijk namens DJT te spreken.

Eh, radio opende anders met dat hij een ultimatum gesteld had dat er dit jaar fors meer geld moest komen. Vind het vaag dat dat ineens verdwenen is...

US President Donald Trump expects NATO allies to make real progress by the end of this year towards meeting the increased defence spending target agreed by the alliance, his Vice-President Mike Pence has said.

"The president and the American people expect our allies to keep their word and to do more in our common defence ... the president expects real progress by the end of 2017," he said.
...
He said: "If you have a plan to get there, our alliance needs you to accelerate it. If you don't yet have a plan, these are my words, not his - get one. It is time for actions, not words."

https://www.rte.ie/news/2017/0220/853948-pence-brussels-eu/

[ Voor 38% gewijzigd door jip_86 op 20-02-2017 22:44 ]

[Malfunctions]

maartend schreef op maandag 20 februari 2017 @ 20:06:
[...]

Hier wat cijfers, wel uit 2013


De 23.303.063 Amerikanen met de laagste inkomens verdienen samen 36% minder dan de 2.915 topverdieners.

39,6% van alle Amerikaanse werknemers verdienen minder dan 20.000 dollar per jaar (14.976 euro).

De top zeven procent gezinnen in de V.S. bezitten 63% van alle rijkdom.

Deze gezinnen zijn gemiddeld 24 keer rijker dan het gemiddelde gezin uit de overige 93%.

49,7 miljoen Amerikanen leven in armoede.

De rijkste 1% van alle Amerikanen hebben een groter netto vermogen dan de onderste 90% samen.

Gezinsinkomens dalen al voor het vijfde jaar op rij en de schulden die consumenten maken steeg sinds drie jaar geleden met 22%.

De 400 rijkste Amerikanen zijn rijker dan de 150 miljoen armste samen.

Het percentage mensen met een eigen woning is in geen 18 jaar zo laag geweest als nu.

De zes erfgenamen van de stichter van Wal-Mart (Sam Walton) zijn even rijk als de armste 33% van alle Amerikanen samen.

Achttien procent van de totale waarde aan voedselbonnen wordt in Wal-Mart uitgegeven.

Sinds men de statistieken is beginnen bijhouden, heeft de Amerikaanse middenklasse er nog nooit zo slecht voorgestaan.

Er zijn 1,2 miljoen dakloze jongeren in het gemeenschapsonderwijs ingeschreven – 72% meer sinds het begin van de vorige recessie.

Bijna de helft van alle jongeren in het gemeenschapsonderwijs komen uit gezinnen met lage inkomens.

In 1980 verdienden CEO’s van S&P 500 bedrijven gemiddeld 42 keer meer dan hun werknemers. Vandaag is dat 354 keer meer (en bepaalde CEO’s verdienen zelfs 1.000 maal meer).

37% van alle Amerikaanse families met een gezinshoofd dat jonger is dan 30 leeft in armoede.

Één op vier Amerikaanse werknemers verdient minder dan 10 dollar per uur (7,5 euro).

Het percentage werknemers met een laag loon is hoger in Amerika dan in eender welk ander geïndustrialiseerd land.

Ongeveer één op vijf gezinnen ontvangt voedselbonnen.

Het aantal Amerikanen dat voedselbonnen ontvangt steeg van 17 miljoen in het jaar 2000 tot ruim 47 miljoen vandaag.

De armste 50% Amerikanen bezitten samen slechts 2,5% van de rijkdom.

En de bron?

[Witte]

Omdat de EU en de NATO niet hetzelfde is. Trump heeft niet vaak gelijk, maar wel over de NATO contributie van de Europese leden.

[IJzerlijm]

Malfunctions schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 07:39:
[...]

En de bron?

Als je op dat aantal 23.303.603 zoekt kom je al snel bij de standaard sites

https://nl.express.live/2...a-illustreren-exp-198346/

linkt naar

http://theeconomiccollaps...-america-and-poor-america

linkt naar

http://www.zerohedge.com/print/481029

linkt naar

https://www.ssa.gov/cgi-bin/netcomp.cgi?year=2012

De laagste groep die 0,01 tot 4.999 dollar verdient wordt hier vergeleken met de hoogst verdienende groep. Die is de grootste groep omdat daar iedereen inzit zonder inkomen en met een part time baantje. Er is niemand in die groep die daadwerkelijk 1 cent per jaar verdient, een fulltime baan met minimum loon is 15.000 dollar per jaar.

[RM-rf]

Witte schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 07:40:
Omdat de EU en de NATO niet hetzelfde is. Trump heeft niet vaak gelijk, maar wel over de NATO contributie van de Europese leden.

ehm, de NATO contributie is juist behoorlijk hoog, gemeten naar hun GDP betaald de VS extreem weinig bij aan de NATO en is de bijdrage van duitsland juist relatief hoog ...
OOk nederland draagt relatief veel bij aan contributie aan de vaste kosten van de NATO

De VS betaald 21% van de NATO-kosten, Duitsland 14,5%, Frankrijk 11,1% en het UK 10,9%.
Ook nederland betaald bv 3.2% van het budget, een zevende van wat de VS betaald, terwijl onze economie zeker een twintigste van die van de VS is (GDP NL 769 miljard USD vs USA 18,561 miljard USD )...


Waaarover hooguit een verschil van mening is, is de binnelandse millitaire bestedingen, wat dus alle lidstaten binnen de NATO zelf ook zouden moeten uitgeven aan hun eigen leger, de NATO schrijft 2% van Het BNP voor aan militaire bestedingen.
Enkel de VS zelf (3,7%, het VK, Griekenland, Polen en Estland zitten daarboven, opvallend genoeg griekenland nog als sterkste na de VS, de grieken geven 2,4% van hun begroting uit aan hun leger ).

Punt is echter wel dat een ander land an sich weinig specifieks eraan heeft als en andere lidstaat een hoge uitgave aan defensie heeft...
Uiteindelijk is het altijd zo dat bv de amerikaanse troepen vooral amerikaanse belangen verdedigen en uitvoeren, steker nog, de europeanen hebben meer gedaan aan het ondersteunen van amerikaanse militaire belangen in centraal-azie en het middenoosten dan andersom...

De huidige amerikaanse aanwezigheid in duitsland bv heeft vrijwel geheel een logistieke taak, via de luchtmachtbases daar worden transporten naar centraal azie en het middenoosten tot nood-afrika gesturd, of soms ook bv bombingraids of drone-aanvallen gecoordineerd of aangestuurd...
Er is geen enkele direkte taak in de direkte verdediging van duitsland. (deels ook omdat er geen direkte dreiging is)

Als je bv het militaire budget van Rusland dat ongeveer 66 miljard dollar is vergelijkt met dat van Duitsland en Frankrijk, geeft duitsland zo'n 39.4 miljard uit an zn leger en Frankrijk 50.9 miljard, ook het VK heeft een militair budget van 55 miljard.
De europese landen samen geven aan hun legers ongeveer 195 miljard dollar uit...
Dat is ruim meer dan Rusland en zelfs als je rusland en china samen zou eggen qua defensiebestedingen ligt europa daar op eenzelfde niveau.


Natuurlijk klopt het dat de NATO zelfs als een stabiliserende factor geld, maar daarin is het net eens zo dat enkel de VS deze schept....
Ook zonder de VS zou de NATO genoeg bescherming aan de europese bondgenoten geven en het effectief onmogelijk maken dat europa aangevallen zou kunnen worden door een sterkere tegenpartij...

Dat amerika een enorm hog defensiebudget heeft, dat bijna tweemaal boven de richtlijn van de NATO zelf ligt, is uiteindelijk hun eigen keuze en dient ook specifiek amerikaanse belangen en niet die van andere NATO-partners ... wel functoneert de NATO in veel oorlogen, zoals die in Libie en Afghanistan als uitvoerende partner, bv bnnen de ISAF in afghanistan of als uitvoerende van UN resolutie 1973 in Libie)...
Aan het vorbeeld van de Irakoorlog kun je zen dat de VS ook gewoon een orlog samen met bondgenoten _kan_ voeren, maar wel dat de kostend aarvan substantieel hoger liggen dan een oorlog te voeren onder een partnerverband gestuurd via de NATO.


Het is dus snel de vraag wat de VS voor een voordeel eraan zou kunnen hebben als bv de NATO opgeheven zou worden en de europese partners een puur op onderlinge coordinatie van veiligheidsvragen binnen de europese invloedsfeer een militaire multilateraal samenwerkingsorgan zouden aangaan...

Ik denk eerlijk gezegd dat juist daarbij de VS enorm te leiden zou hebben...
Nog een stap verder zou zijn als de VS gedwongen zou worden hun Luchtmachtsbasis en steunpunten in duitsland op te geven, een groot deel daarvan hebben ze juist sterk uitgebouwd met zicht op de logistieke taken van hun leger in centraal azi en het middenoosten tot noord-afrika

[ Voor 18% gewijzigd door RM-rf op 21-02-2017 11:52 ]

[Ramzzz]

RM-rf schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 11:42:
[...]


ehm, de NATO contributie is juist behoorlijk hoog, gemeten naar hun GDP betaald de VS extreem weinig bij aan de NATO en is de bijdrage van duitsland juist relatief hoog ...
OOk nederland draagt relatief veel bij aan contributie aan de vaste kosten van de NATO

De VS betaald 21% van de NATO-kosten, Duitsland 14,5%, Frankrijk 11,1% en het UK 10,9%.
Ook nederland betaald bv 3.2% van het budget, een zevende van wat de VS betaald, terwijl onze economie zeker een twintigste van die van de VS is (GDP NL 769 miljard USD vs USA 18,561 miljard USD )...


Waaarover hooguit een verschil van mening is, is de binnelandse millitaire bestedingen, wat dus alle lidstaten binnen de NATO zelf ook zouden moeten uitgeven aan hun eigen leger, de NATO schrijft 2% van Het BNP voor aan militaire bestedingen.
Enkel de VS zelf (3,7%, het VK, Griekenland, Polen en Estland zitten daarboven, opvallend genoeg griekenland nog als sterkste na de VS, de grieken geven 2,4% van hun begroting uit aan hun leger ).

Punt is echter wel dat een ander land an sich weinig specifieks eraan heeft als en andere lidstaat een hoge uitgave aan defensie heeft...
Uiteindelijk is het altijd zo dat bv de amerikaanse troepen vooral amerikaanse belangen verdedigen en uitvoeren, steker nog, de europeanen hebben meer gedaan aan het ondersteunen van amerikaanse militaire belangen in centraal-azie en het middenoosten dan andersom...

De huidige amerikaanse aanwezigheid in duitsland bv heeft vrijwel geheel een logistieke taak, via de luchtmachtbases daar worden transporten naar centraal azie en het middenoosten tot nood-afrika gesturd, of soms ook bv bombingraids of drone-aanvallen gecoordineerd of aangestuurd...
Er is geen enkele direkte taak in de direkte verdediging van duitsland. (deels ook omdat er geen direkte dreiging is)

Als je bv het militaire budget van Rusland dat ongeveer 66 miljard dollar is vergelijkt met dat van Duitsland en Frankrijk, geeft duitsland zo'n 39.4 miljard uit an zn leger en Frankrijk 50.9 miljard, ook het VK heeft een militair budget van 55 miljard.
De europese landen samen geven aan hun legers ongeveer 195 miljard dollar uit...
Dat is ruim meer dan Rusland en zelfs als je rusland en china samen zou eggen qua defensiebestedingen ligt europa daar op eenzelfde niveau.


Natuurlijk klopt het dat de NATO zelfs als een stabiliserende factor geld, maar daarin is het net eens zo dat enkel de VS deze schept....
Ook zonder de VS zou de NATO genoeg bescherming aan de europese bondgenoten geven en het effectief onmogelijk maken dat europa aangevallen zou kunnen worden door een sterkere tegenpartij...

Dat amerika een enorm hog defensiebudget heeft, dat bijna tweemaal boven de richtlijn van de NATO zelf ligt, is uiteindelijk hun eigen keuze en dient ook specifiek amerikaanse belangen en niet die van andere NATO-partners ... wel functoneert de NATO in veel oorlogen, zoals die in Libie en Afghanistan als uitvoerende partner, bv bnnen de ISAF in afghanistan of als uitvoerende van UN resolutie 1973 in Libie)...
Aan het vorbeeld van de Irakoorlog kun je zen dat de VS ook gewoon een orlog samen met bondgenoten _kan_ voeren, maar wel dat de kostend aarvan substantieel hoger liggen dan een oorlog te voeren onder een partnerverband gestuurd via de NATO.


Het is dus snel de vraag wat de VS voor een voordeel eraan zou kunnen hebben als bv de NATO opgeheven zou worden en de europese partners een puur op onderlinge coordinatie van veiligheidsvragen binnen de europese invloedsfeer een militaire multilateraal samenwerkingsorgan zouden aangaan...

Ik denk eerlijk gezegd dat juist daarbij de VS enorm te leiden zou hebben...
Nog een stap verder zou zijn als de VS gedwongen zou worden hun Luchtmachtsbasis en steunpunten in duitsland op te geven, een groot deel daarvan hebben ze juist sterk uitgebouwd met zicht op de logistieke taken van hun leger in centraal azi en het middenoosten tot noord-afrika

De impliciete boodschap is eigenlijk: koopt allen Amerikaansche waer. De export van de VS wapenindustrie is kennelijk nog niet voldoende op niveau...

Als Europa technologisch en industrieel wat meer de eigen broek zou ophouden - en niet steeds de onmogelijk complexe multilaterale ontwerpeisen zou verzinnen waardoor projecten eindeloos uitgesponnen en - dus - kostbaar worden, zou er prima voldaan worden aan de eisen, én de industrie alhier ook nog een flinke boost.

Eurofighter, Eurocopter, etc. Het werkt uiteindelijk wel, maar de doorlooptijd is absurd.

Als elk land een eigen taak + productietaak zou krijgen, is dat ook nog eens win/win/win.

En als de lading van de eisen gedekt wordt door een product 'van de plank', zoals Rafale, Gripen, etc., dan wordt de onderlinge ver(stand)houding van Europese staten wellicht ook één van wederzijdse waardering....

Europees leger hoeft niet, als de taken maar goed verdeeld zijn (dat zijn ze), en de invulling ervan nu eens niet met louter Amerikaanse producten, die in veel gevallen niet per se beter (voor de bewuste taak) zijn toegespitst/toegerust, maar wel veel kostbaarder.

Wellicht zou zo'n industriële unie zelfs het VK binnenboord hebben kunnen houden.

[Dido]

RM-rf schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 11:42:
Enkel de VS zelf (3,7%, het VK, Griekenland, Polen en Estland zitten daarboven, opvallend genoeg griekenland nog als sterkste na de VS, de grieken geven 2,4% van hun begroting uit aan hun leger ).

offtopic:
Hoezo opvallend? Toen Griekenland moest bezuinigen van Europa mochten ze het defensiebudget niet verlagen - dat zou een te grote negatieve impact hebben gehad op wapenexport van sommige andere Eurolanden.

[Gomez12]

Ramzzz schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 12:18:
[...]
Wellicht zou zo'n industriële unie zelfs het VK binnenboord hebben kunnen houden.

Dat is zinloos wat als gedoe. De VK is weg en of je moet een teletijdmachine hebben of niets gaat dat veranderen.

Ik kan ook wel gaan verzinnen dat wellicht als Cameron en Merkel eens samen het bed ingedoken waren dat Cameron dan nooit het referendum uitgeschreven had, het is alleen totaal niet relevant en compleet offtopic.

[RM-rf]

Dido schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 12:55:
[...]

offtopic:
Hoezo opvallend? Toen Griekenland moest bezuinigen van Europa mochten ze het defensiebudget niet verlagen - dat zou een te grote negatieve impact hebben gehad op wapenexport van sommige andere Eurolanden.

Klopt, er stond nog een stevige order van een paar miljard voor duitse Leopard-tanks, die de duitsers niet graag afgezegd wilden zien


ik denk dat dat juist erg belangrijk is en er ook een overeenkomst is met de druk die bv nu Trump zet op een verplichting jegens europa om hun budgets te verhogen...
uteindelijk zijn vaak defensieuitgaven gewoon een stevige subsidiering van buitenlandse industrieen en ook onderdeel van buitenlandse diplomatie en belangenpolitiek.

[Sissors]

RM-rf schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 11:42:
[...]

Punt is echter wel dat een ander land an sich weinig specifieks eraan heeft als en andere lidstaat een hoge uitgave aan defensie heeft...

Er wordt vanuit gegaan dat je een bepaalde hoeveelheid aan defensie moet uitgeven om een fatsoenlijk leger op de been te kunnen houden. Dat lijkt me nogal zinvol voor een bondgenootschap dat de andere in het bondgenootschap dat hebben zodat ze kunnen helpen met verdedigen bij een vijandelijke aanval. Dat is het hele doel van de NAVO.

[mr_obb]

Hoe meer ik lees over standpunten en acties van de Republikeinen, hoe minder ik snap van hun uiteindelijke beoogde wereld. Wat willen ze bereiken? En misschien dat ik het nog kan begrijpen vanuit een heel elitair/miljardairs-perspectief (na mij de zondvloed), maar wat mankeert je als je als arbeider op ze gaat stemmen?

Alle voorstellen die ze hebben en alles wat ze uitvoeren is gericht op volledige destructie van fatsoenlijk onderwijs, bereikbare gezondheidszorg, werknemersrechten, sociale vangnetten en het milieu.

[Brent]

Dido schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 12:55:
[...]

offtopic:
Hoezo opvallend? Toen Griekenland moest bezuinigen van Europa mochten ze het defensiebudget niet verlagen - dat zou een te grote negatieve impact hebben gehad op wapenexport van sommige andere Eurolanden.

Radicaal idee: wat als de Griekse defensie-uitgaven op Noord Europese realisaties geboekt wordt? Hebben wij onze twee procent, zij minder uitgaven.

[Virtuozzo]

mr_obb schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:29:
Hoe meer ik lees over standpunten en acties van de Republikeinen, hoe minder ik snap van hun uiteindelijke beoogde wereld. Wat willen ze bereiken? En misschien dat ik het nog kan begrijpen vanuit een heel elitair/miljardairs-perspectief (na mij de zondvloed), maar wat mankeert je als je als arbeider op ze gaat stemmen?

Alle voorstellen die ze hebben en alles wat ze uitvoeren is gericht op volledige destructie van fatsoenlijk onderwijs, bereikbare gezondheidszorg, werknemersrechten, sociale vangnetten en het milieu.

Macht. Niets meer, niets minder. Macht om de schepping om te kunnen vormen naar hun visie en er zich mee te voeden zonder te delen. Ik druk het wat bot uit, maar dit is wel waar het in zijn essentie op neerkomt. De Republikeinen van de laatste paar decennia zijn fundamenteel anders dan wat ze ooit waren - het is nou niet alsof Trump de eerste is die ze gekaapt heeft.

[RM-rf]

Sissors schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:11:
[...]

Er wordt vanuit gegaan dat je een bepaalde hoeveelheid aan defensie moet uitgeven om een fatsoenlijk leger op de been te kunnen houden. Dat lijkt me nogal zinvol voor een bondgenootschap dat de andere in het bondgenootschap dat hebben zodat ze kunnen helpen met verdedigen bij een vijandelijke aanval. Dat is het hele doel van de NAVO.

Is er dan een reel gevaar dat potentiele vijanden NATO-bondgenoten zouden aanvallen omdat bv de europese landen niet genoeg aan defensie besteden?
De europese defensiebestedingen zijn 3,5 maal zo hoog als die van Rusland... en ongeveer net zo grot als die van china, maar china is geen reele bedreiging vor europa.


Het is ook niet zo dat de NATO ooit opgetreden heeft wgens een bedeiging tegen een europees land, andersom heeft wel de VS (als enige) direkte steun door inwerkingstelling van artikel 5 gekregen bij een als 'aanval' ingeschatte en heeft de NATO ook oorlogsinzet gecoordineerd die direkt vanuit amerikaans belang gevoerd werden...
(toen bv Turkije het aanvroeg, met eigen betere gronden dan amerika in 2001, werd het geweigerd)


nee sorry, maar een bondgenootschap is vooral een zaak van wederzijds belang en juist bv doordat amerika zulk een idioot hoge uitgave heeft is het eigenlijk onzin als ook europa dusdanig veel zou uitgeven aan wapentuig dat eigenlijk geen werkelijk nut heeft...
De hoge amerikaanse uitgaves ondergraven juist het nut voor europa om vervolgens hetzelfde te doen.
Wel ondersteunen de europeanen ook heel sterk de amerikaanse defensieindustrie, wat ook sterk voortkomt uit de voorwaarden van het NATO-verdrag.


Overigens ben ik ook een voorstander van een sterkere europese samenwerking op defensieterrein, maar juist dat ze ik eerder los vand e NATO, hiervoor is deze brede verdragsorganisatie uiteindelijk niet geschikt als men ook een politiek agerende militaire macht wil optreden (om dezelfde reden als ook nu de EU op bv economisch en diplomatiek/politiek terrein erg lastig kan manoevreren)

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:42:
[...]


Is er dan een reel gevaar dat potentiele vijanden NATO-bondgenoten zouden aanvallen omdat bv de europese landen niet genoeg aan defensie besteden?
De europese defensiebestedingen zijn 3,5 maal zo hoog als die van Rusland... en ongeveer net zo grot als die van china, maar china is geen reele bedreiging vor europa.

Ja, dat is altijd een risico. Ik heb het dan niet eens over de veranderende aard en hybridiseren van conflicten en escalaties, maar over het simpele gegeven dat we het hier over menselijk gedrag hebben. Zeker in een wereld waar we steeds meer te maken krijgen met autocratie en criminele regimes is de stok een pijnlijke vereiste. Onderschat niet dat we dit al meermaals meegemaakt hebben door de geschiedenis heen. Escalatie is geen uitzondering, maar continu potentieel. De term van belang bij blootstelling tussen open en gesloten / gulzige samenlevingen is predatory behaviour. Elk teken van zwakte, of het nu afwezigheid is van wapentechniek of training, of criteria van samenwerking, is in zero-sum denken een ingang voor dominantie en confrontatie.

Ik zou het veel prettiger vinden als dit anders was, maar goed, mensen - vreemde diersoort.

[handige_harrie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:37:
[...]
Macht. Niets meer, niets minder. Macht om de schepping om te kunnen vormen naar hun visie en er zich mee te voeden zonder te delen. Ik druk het wat bot uit, maar dit is wel waar het in zijn essentie op neerkomt. De Republikeinen van de laatste paar decennia zijn fundamenteel anders dan wat ze ooit waren - het is nou niet alsof Trump de eerste is die ze gekaapt heeft.

Volgens mij is dit (de door de Tea Party geïnstigeerde town hall 'uproar' vanaf 2010) ook een deel van de verklaring. Wie het hardst schreeuwt...

Ik sluit me overigens wel aan bij het onbegrip (letterlijk: ik begrijp het niet) van mr_obb. Ik vond dit zo'n mooi/tragisch voorbeeld; iemand die haar leven te danken heeft aan de ACA kan het woord "Obamacare" niet meer horen (vanaf ±5min):

Volgens mij is er zoveel te herleiden tot gebrek aan of foutieve informatie. Denk aan het uitgeholde publieke onderwijs, onbetaalbaar hoger onderwijs, maar ook de rol van conservative talk radio, vooral in de landelijke gebieden.

Zooals in de video hierboven; de dame in kwestie wist niet eens dat de overheid haar gezondheidszorg heeft bekostigd . Dat punt vind kom ik trouwens wel meer tegen: de overheid schiet tekort in communiceren wat het allemaal wel/goed doet. Dat is ook lastig, want dalende werkloosheidscijfers zijn niks waard (eerder zout in de wond) voor degene die nog steeds geen baan heeft. Desalniettemin zouden ze er denk ik goed aan doen om wat meer 'goed nieuws' te verspreiden.

[Salvatron]

mr_obb schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:29:
Hoe meer ik lees over standpunten en acties van de Republikeinen, hoe minder ik snap van hun uiteindelijke beoogde wereld. Wat willen ze bereiken? En misschien dat ik het nog kan begrijpen vanuit een heel elitair/miljardairs-perspectief (na mij de zondvloed), maar wat mankeert je als je als arbeider op ze gaat stemmen?

Alle voorstellen die ze hebben en alles wat ze uitvoeren is gericht op volledige destructie van fatsoenlijk onderwijs, bereikbare gezondheidszorg, werknemersrechten, sociale vangnetten en het milieu.

Moraal, moraal en nog eens moraal. De moraal van het kapitalisme waarin de vrijheid van het individu centraal staat, wat neerkomt op zo min mogelijk belastingen want belastingen zijn van buitenaf opgelegd en tasten daarom de vrijheid van het individu aan volgens die pipo's. Dat er compleet scheve verhoudingen zijn vinden ze niet erg want dat is de vrijheid van het individu.
Christelijke moraal: de republikeinen zijn nogal van de christelijke (evangelical) hoek, en willen zo graag hun christelijke moraal erdoorheen drukken wat bijv. goed te zien is aan de wijze waarop die met abortus omgaan.

Het is natuurlijk een soort kamikaze actie, maar het lijkt erop dat men zo sterk gericht is op de eigen (christelijke/kapitalistische moraal) dat men het eigen leven er graag voor over heeft.
Ook zijn veel evangelical leiders ervan overtuigd dat de VS weer een moreel land moet worden.

Moraal is alles waar die sukkels voor leven. Persoonlijk krijg ik er rillingen van, zeker als ik van die lui als Franklin Graham en dat soort moralisten zie praten. Gruwelijk.

[RM-rf]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:50:
[...]


Ja, dat is altijd een risico.

echt? denk je dat er een reel gevaar bestaat dat een buitenlandse macht een aanval tegen europese landen zou kunnen uitvoeren?

Sorry, maar dat is gewoon belachelijk, er is geen omliggende macht die de mogelijkheid heeft een groot geweldaig conflict met europa aan te gaan...
Ook Rusland heeft een militair budget dat ongeveer 30% van de europese defensie-bestedingen is,
Turkije heeft, als je dat als potentiele vijand zu willen inschatten (terwijl die lid zijn van de NATO) een gelijk militair budget als Spanje, duitsland besteed 2,5 keer meer...


Nee sorry, maar het is volgens mij heel lastig om de stelling geloofwaardg te maken dat wegens te lage militaire bestedingen europa kwetsbaar zou zijn

[Salvatron]

RM-rf schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:29:
Nee sorry, maar het is volgens mij heel lastig om de stelling geloofwaardg te maken dat wegens te lage militaire bestedingen europa kwetsbaar zou zijn

Misschien niet wegens te lage militaire bestedingen maar wel wegens interne verdeeldheid in europa (landen die het niet eens zijn en zo). Rusland zal bijv. niet heel europa aan kunnen vallen, maar wel her een der een oost europees landje. Niet dat dat snel zal gebeuren.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 21-02-2017 15:52 ]

[Delerium]

handige_harrie schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:04:
Zooals in de video hierboven; de dame in kwestie wist niet eens dat de overheid haar gezondheidszorg heeft bekostigd . Dat punt vind kom ik trouwens wel meer tegen: de overheid schiet tekort in communiceren wat het allemaal wel/goed doet.

Voor wat het waard is, met de dreigende afschaffing van Obamacare komt het verhaal nu alsnog naar buiten en wordt het voor de GOP steeds moeilijker om de daad bij het woord te voeren. De krant zit vol verhalen over de positieve kanten en de perceptie wordt dus ook langzaam maar zeker positief.

Wellicht omdat de negatieve partij/kanten nu zelf aan de touwtjes mag trekken en vooralsnog geen idee heeft van hoe verder (na 7 jaar actief campagne voeren en 70 intrekvoorstellen, nog steeds geen alternatief. De GOP moet bijna de moderne politieke pest zijn).

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:29:
[...]


echt? denk je dat er een reel gevaar bestaat dat een buitenlandse macht een aanval tegen europese landen zou kunnen uitvoeren?

Sorry, maar dat is gewoon belachelijk, er is geen omliggende macht die de mogelijkheid heeft een groot geweldaig conflict met europa aan te gaan...
Ook Rusland heeft een militair budget dat ongeveer 30% van de europese defensie-bestedingen is,
Turkije heeft, als je dat als potentiele vijand zu willen inschatten (terwijl die lid zijn van de NATO) een gelijk militair budget als Spanje, duitsland besteed 2,5 keer meer...


Nee sorry, maar het is volgens mij heel lastig om de stelling geloofwaardg te maken dat wegens te lage militaire bestedingen europa kwetsbaar zou zijn

Ja, dat is al lang het geval zelfs. We houden ons er een beetje blind voor, en in sommige opzichten zitten we nog steeds in een leercurve - en in een loopgraaf van ontkenning.

Ik denk dat je je een beetje blind aan het staren bent op hetzelfde perspectief wat aanwezig was binnen Europese landen (en daar vaak nog) alsmede NATO en de meeste internationale verdragsorganisaties. Oorlog, conflict, escalatie - allemaal zaken van het militaire domein.

Dit is al geruime tijd niet langer het geval. In steeds meer opzichten kunnen we beter met de bril van 19e eeuws ervarigen en optiek kijken naar de ontwikkelingen, omdat wij tegenwoordig alles gescheiden (willen) houden, terwijl de realiteit teruggevallen is op methodes en middelen van oudere tijden. Neem het voorbeeld van hybride of asymmetrische oorlogsvoering. Zelfs nu nog zijn er mensen die menen dat dit een militair domein is. Geen civiel, politiek, economisch of van/voor media. Terwijl het dat allemaal is. Een bank wordt tegenwoordig net zo effectief ingezet als wapen als een voedseltransport, talkshow, sponsoring van politieke initiatieven als Front National middels private banken of groene mannetjes en adviseurs.

Let op, de stelling is niet dat te lage militaire bestedingen ons kwetsbaar maken. Dat is hoe dan ook zo. Maar belangrijker zou de stelling moeten zijn dat we een flinke taak hebben aan erkennen van nieuwe realiteiten en vereiste innovatie op onze inrichting in omgang daarmee. Ook daar is geloofwaardigheid van verdragsorganisaties én leden in houden aan criteria een van de eerste toetsstenen voor externe partijen die er oneigenlijk gebruik van willen maken, of er aan willen snoepen, of zich er mee willen voeden.

[Sissors]

RM-rf schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:29:
[...]


echt? denk je dat er een reel gevaar bestaat dat een buitenlandse macht een aanval tegen europese landen zou kunnen uitvoeren?

Sorry, maar dat is gewoon belachelijk, er is geen omliggende macht die de mogelijkheid heeft een groot geweldaig conflict met europa aan te gaan...
Ook Rusland heeft een militair budget dat ongeveer 30% van de europese defensie-bestedingen is,
Turkije heeft, als je dat als potentiele vijand zu willen inschatten (terwijl die lid zijn van de NATO) een gelijk militair budget als Spanje, duitsland besteed 2,5 keer meer...


Nee sorry, maar het is volgens mij heel lastig om de stelling geloofwaardg te maken dat wegens te lage militaire bestedingen europa kwetsbaar zou zijn

Nu zie ik dat nog niet gebeuren nee, omdat we op Amerika leunen. En dat is zowel onwenselijk voor ons, als dat Amerika er genoeg van heeft onze defensie te moeten regelen.

Waarom denk je dat er wat buurlanden van Rusland half in paniek schoten van Trump zijn woorden: Wij liggen hier lekker veilig, maar buurlanden van Rusland (als voorbeeld, er zijn ook andere plekken waar we ons zorgen kunnen maken) niet. Zoals Salvatron schrijft is het ook niet alleen hoeveel geld we besteden, maar ook hoeveel we daarvan inzetten (en sowieso is 1 op 1 uitgaven vergelijken nietszeggend) als een land echt aangevallen wordt. Als er groene mannetjes in Litouwen verschijnen om de plaatselijke Russische bevolking te helpen tegen onderdrukking, hoeveel man sturen wij daar dan heen? Hoeveel kunnen we uberhaupt sturen met ons huidige budget?

Salvatron schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:51:
[...]


Misschien niet wegens te lage militaire bestedingen maar wel wegens interne verdeeldheid in europa (landen die het niet eens zijn en zo). Rusland zal bijv. niet heel europa aan kunnen vallen, maar wel her een der een oost europees landje. Niet dat dat snel zal gebeuren.

Vertel je het ook Oekraïne dat dat niet snel gaat gebeuren .

Overall trouwens: Nee uiteraard verwacht ik niet dat we in een full scale WW3 gaan belanden. Maar laten we dat zeker stellen door te zorgen dat geen enkele dictator de optie ook maar in zijn hoofd haalt. En laten we wel wezen: Voor WW1 was ook één ding duidelijk: Oorlog ging er nooit komen, de economische banden zouden de schade daarvan veel te hoog maken, dus niemand zou gek genoeg zijn een oorlog te starten. Dat viel toch weer tegen.

[RM-rf]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:03:
[...]


Let op, de stelling is niet dat te lage militaire bestedingen ons kwetsbaar maken.

ehm... dat was de stelling juist wel.
daarom draait het nu juist die discussie die begon over een opmerking over 'het z hog zijn van de contributie aan de NATO door de VS'.... wat niet de waarheid is, aan pure contrinutie betalen juist de europese landen bovengemideld veel en de VS relatief weinig...

daarna ging het erover dat de VS europa wel 'aanrekent' en dat is dat de europese interne bestedingen aan defensie te laag zouden zijn...
Waarop ik argumenteerde dat _als_ je zou beweren dat de europese defensiebestedingen te 'laag' zouden zijn, je moet bewijzen dat dat 'te laag' zijn ook een bedrieiging oplevert...
als je dat niet kunt, hangt het dus helemaal niet op de hoogte an sich...

Dan zou europa dus meer moeten besteden om een bepaald doel te behalen, dat voorheen niet bestond.


En dat is nu net het punt, eigenlijk is dat er niet.... veel meer bestedingen aan defensie zijn eigenlijk niet bijster effectief of nuttig...
Zeker net vanuit een veligheidsoogpunt of een militair belang.


Ik kan wel begrijpen als mensen bv een voodeel zouden zien in het ondersteunen van de europese defensieindustrie... enkel, dan zijn die defensiebestedingen dus niet werkelijk nuttig voor de veiligheid, maar vooral een vorm van subsidiering van de lokale industrie.

Of bv dat het kan samenhangen met een sterkere politieke onafhankelijkheid van europa en ook een sterker optreden van europa als eenheid en een grotere focus op daadwerkelijke europese interessen (bv bescherming van europese handelswegen of bv de interssen van direkte partners (wat bv een voordeel zou kunnen scheppen in het Oekraine-conflict, en eerder in de Georgia/ossetische crisis).

Punt is dat daar volgens mj de europese problemen helemaal niet hangen aan de hoogte van defensie-bestedingen an sich, die ook nu rond de 200 miljard dollar betreffen en op gelijke hoogte met geheel china staan...
maar voroal samenhangen met een gebrek aan Politieke Eenheid in de EU... en vergroting vand e budgets zou ook daar deze problemen net oplossen, mogelijk deze zelfs kunnen verergeren

[Killjoy]

RM-rf schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:29:
[...]


echt? denk je dat er een reel gevaar bestaat dat een buitenlandse macht een aanval tegen europese landen zou kunnen uitvoeren?

Sorry, maar dat is gewoon belachelijk, er is geen omliggende macht die de mogelijkheid heeft een groot geweldaig conflict met europa aan te gaan...
Ook Rusland heeft een militair budget dat ongeveer 30% van de europese defensie-bestedingen is,
Turkije heeft, als je dat als potentiele vijand zu willen inschatten (terwijl die lid zijn van de NATO) een gelijk militair budget als Spanje, duitsland besteed 2,5 keer meer...


Nee sorry, maar het is volgens mij heel lastig om de stelling geloofwaardg te maken dat wegens te lage militaire bestedingen europa kwetsbaar zou zijn

Er is een verschil tussen militaire capaciteit en politieke bereidheid tot oorlogvoering. Stel, Rusland besluit tot een kleine grenscorrectie met Estland en verplaatst de oostgrens naar Sillamäe. Zich beroepend op historische rechten en zo. En na een onrustig weekendje ligt er een mooie rechte lijn tussen Sillamäe en Kuningaküla. Wat gaat er dan gebeuren?

Besluiten de EU en de NAVO dat dit niet acceptabel is en gaan ze over tot militair ingrijpen? Of wordt dat door de politiek gezien als een te zware reactie. Wellicht zijn economische sancties, terugtrekken van ambassadeurs en dat soort zaken een beter middel. Want het is maar een klein stukje gebied. En Estland is ook niet zo groot. En het land bestaat maar sinds kort. En eigenlijk is er wel iets voor te zeggen dat Rusland een historische claim heeft.

[Salvatron]

Oorlog wordt tegenwoordig ook economisch uitgevochten. Als China iets niet leuk vindt leggen ze economische sancties op aan zo'n land, ze sturen echter geen mannetjes daarheen zoals de VS.

[incaz]

Sissors schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:11:
[...]

Nu zie ik dat nog niet gebeuren nee, omdat we op Amerika leunen. En dat is zowel onwenselijk voor ons, als dat Amerika er genoeg van heeft onze defensie te moeten regelen.

Dat is dan ook die rare framing, het idee dat we allemaal losse landjes zijn met allemaal losse defensietjes...

Uiteindelijk is volgens mij uit de vorige Wereldoorlogen wel gebleken dat wereldchaos voor iedereen gevaarlijk is. Stabiliteit is een geheel, niet iets individueels. Het idee dat de Amerikanen 'onze' defensie regelt, is echt niet juist. Wij dragen allemaal bij aan een betere situatie voor alle deelnemers.

(Plus dat we al veelvuldig hebben samengewerkt met de VS in oorlogen die er eigenlijk niet hadden moeten zijn, en we ze veel geld betalen voor vliegtuigen die we eigenlijk binnen Europa hadden moeten kopen... ik denk niet dat de VS veel te klagen heeft.)

[RM-rf]

Killjoy schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:26:
[...]


Er is een verschil tussen militaire capaciteit en politieke bereidheid tot oorlogvoering. Stel, Rusland besluit tot een kleine grenscorrectie met Estland en verplaatst de oostgrens naar Sillamäe. Zich beroepend op historische rechten en zo. En na een onrustig weekendje ligt er een mooie rechte lijn tussen Sillamäe en Kuningaküla. Wat gaat er dan gebeuren?

Besluiten de EU en de NAVO dat dit niet acceptabel is en gaan ze over tot militair ingrijpen? Of wordt dat door de politiek gezien als een te zware reactie. Wellicht zijn economische sancties, terugtrekken van ambassadeurs en dat soort zaken een beter middel. Want het is maar een klein stukje gebied. En Estland is ook niet zo groot. En het land bestaat maar sinds kort. En eigenlijk is er wel iets voor te zeggen dat Rusland een historische claim heeft.

ja en?

De vraag was of het noodzakelijk was dat Europa meer ging besteden aan Defensie... Wat dus een eis was die door bv. amerika gesteld werd, en waarbij veel leken te suggereren dat europa te 'weinig'aan defensie uit zouden geven.


Waar mensen nu mee aankomen en wat zeker waar is; Is juist iets héél anders dan de hoogte van het millitaire budget. Juist iets dat ook aangeeft dat het niet enkel aankomt op _hoeveel_ men aan defensie uitgeeft, maar ook de politieke wil, de ondersteuning vanuit de bevolking voor militair optreden en ga zo maar door.

Allemaal dingen die dus ook niet anders worden als de politiek het defensie budget sterk zou verhogen.

Juist dat maakt ook duidelijk dat bv de problemen die europa zeker heeft, niet opgelost worden met enkel het verhogen van budgets. En dat ook verder niet werkelijk geheel hangt op de rol die de amerikanen wel of niet spelen. Die bv op veel gebieden in het midden-oosten , oost-europa en centraal azie ook heel duidelijk gemaakt hebben geen enkel nut te zien europese belangen te gaan beschermen (wat ook hun goed recht is).

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:36:
Oorlog wordt tegenwoordig ook economisch uitgevochten. Als China iets niet leuk vindt leggen ze economische sancties op aan zo'n land, ze sturen echter geen mannetjes daarheen zoals de VS.

Heh, en of ze dat doen. In dat opzicht liep China best voor op Rusland. Het is enkel zo dat wij er minder van gezien hebben hier, omdat de relaties met China anders zijn. Als je in Oost-Afrika gaat kijken zie je een heel bruut ander beeld van de afgelopen 15 jaar aan inzet op de grond. Het is tevens zo dat China het zich niet kon veroorloven om dat soort methodes in te zetten in de grote geopolitieke domeinen - maar dat is aan het veranderen. Maar let op, niet enkel in potentieel voor escalatie, soms ook op nuttige manieren (zie de ban op inkoop steenkool uit Noord-Korea recent als sanctiemiddel).

China is bezig haar weg te vinden. Men is subtieler, maar men heeft hetzelfde potentieel van instrumentatie.

Maar inderdaad, oorlog zoals wij het kennen van boeken, TV, films en oma is tegenwoordig heel anders. Vraag het de mensen van het Gasgebouw, de ING, Buitenlandse Zaken, Economische Zaken, de ene mediagroep na de andere, en zo door.

[Ramzzz]

De media openlijk en doelbewust tegen je in het harnas jagen en tegelijkertijd leigen, bedriegen en frauduleus handelen in alle openheid - althans dat is het topje van de ijsberg, kon dus niet onweersproken blijven.

MSNBC jaagt bijna achteloos het presidentschap over de kling. Keihard, direct en uitdagend.

Het uiterst effectief gebleken trollen van de POTUS-wannabe in yet Witte Huis zal gevolgen hebben, hoe dan ook.

Pence wordt met het 25th amendment geassocieerd, ten einde de president te impeachen, zonder tussenkomst van het congres.

Section 4. Whenever the Vice President and a majority of either the principal officers of the executive departments or of such other body as Congress may by law provide, transmit to the President pro tempore of the Senate and the Speaker of the House of Representatives their written declaration that the President is unable to discharge the powers and duties of his office, the Vice President shall immediately assume the powers and duties of the office as Acting President.

[ Voor 58% gewijzigd door Ramzzz op 21-02-2017 18:56 ]

[Shabbaman]

Alleen moet het wel binnen drie weken met 2/3 meerderheid door beide huizen worden bevestigd, anders wordt de VP automatisch weer ontheven van z'n rol als tijdelijk president.

[hjs]

Shabbaman schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 19:43:
Alleen moet het wel binnen drie weken met 2/3 meerderheid door beide huizen worden bevestigd, anders wordt de VP automatisch weer ontheven van z'n rol als tijdelijk president.

Dat wordt eerst achter de schermen geregeld natuurlijk, voordat ze daaraan beginnen.
Zodat ze 99,9% zeker zijn dat ze die 2/3 meerderheid krijgen.

[Cyberpope]

Ramzzz schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 18:52:
De media openlijk en doelbewust tegen je in het harnas jagen en tegelijkertijd leigen, bedriegen en frauduleus handelen in alle openheid - althans dat is het topje van de ijsberg, kon dus niet onweersproken blijven.

MSNBC jaagt bijna achteloos het presidentschap over de kling. Keihard, direct en uitdagend.

[video]

Het uiterst effectief gebleken trollen van de POTUS-wannabe in yet Witte Huis zal gevolgen hebben, hoe dan ook.

Pence wordt met het 25th amendment geassocieerd, ten einde de president te impeachen, zonder tussenkomst van het congres.


[...]

And nobody gives a fuck...

Behalve de mensen die dit al vonden, maar voor de rest. Gebeurd er niets.

[Sissors]

incaz schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:49:
[...]


Dat is dan ook die rare framing, het idee dat we allemaal losse landjes zijn met allemaal losse defensietjes...

Uiteindelijk is volgens mij uit de vorige Wereldoorlogen wel gebleken dat wereldchaos voor iedereen gevaarlijk is. Stabiliteit is een geheel, niet iets individueels. Het idee dat de Amerikanen 'onze' defensie regelt, is echt niet juist. Wij dragen allemaal bij aan een betere situatie voor alle deelnemers.

En het punt is dus dat wij een fractie bijdragen tov wat Amerika bijdraagt. En Amerika heeft (terecht) geen zin erin om grotendeels onze defensie te moesten bekostigen, en zelf zouden we niet van Amerika daarvoor afhankelijk moeten willen zijn.

En of het huidige budget echt te weinig is? Daar hebben we een ander topic voor, maar gezien we toch nog wat schepen te vervangen hebben, we geen munitie hebben, de tanks moeten leasen, etc, kunnen we wel stellen dat het nogal beperkt is.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 21:41:
[...]

En het punt is dus dat wij een fractie bijdragen tov wat Amerika bijdraagt. En Amerika heeft (terecht) geen zin erin om grotendeels onze defensie te moesten bekostigen, en zelf zouden we niet van Amerika daarvoor afhankelijk moeten willen zijn.

En of het huidige budget echt te weinig is? Daar hebben we een ander topic voor, maar gezien we toch nog wat schepen te vervangen hebben, we geen munitie hebben, de tanks moeten leasen, etc, kunnen we wel stellen dat het nogal beperkt is.

Nederland heeft lang ingezet op een andere insteek. Aan de ene kant dekten we de lading met af en toe wat aankopen à la smeergeld (bot gezegd ja, maar daar kwam het op neer). Aan de andere kant heeft Nederland altijd heel sterk ingezet op een kleinschalige maar frappante inzet van speciale eenheden én - belangrijker - technische middelen. Met name dat laatste is een flinke factor geworden (waarom denk je dat juist hier zoveel wentelingen in gerelateerde wetten en zakelijke participaties geweest zijn, en waarom Nederland geen onderdeel is van het Five Eyes programma)

Probleem is nu dat de kar de lading niet dekt. Ook voor Nederland niet.

[Shabbaman]

hjs schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 20:08:
[...]


Dat wordt eerst achter de schermen geregeld natuurlijk, voordat ze daaraan beginnen.
Zodat ze 99,9% zeker zijn dat ze die 2/3 meerderheid krijgen.

Maar dan kunnen ze net zo goed een gewone afzettingsprocedure beginnen.

[Virtuozzo]

Shabbaman schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 21:59:
[...]


Maar dan kunnen ze net zo goed een gewone afzettingsprocedure beginnen.

Waarom zouden de Republikeinen Trump aanpakken? Niet enkel is het behoorlijk riskant voor, gezien de tussentijdse verkiezingen, de overname van netwerken door Trump en/of Trump intimi én het simpele gegeven dat de Republikeinen het potentieel zien van Trump's draagvlak om hun macht uit te breiden. Ja, er zitten behoorlijke risico's aan, maar wat maakt hen dat uit zolang ze hun eigen agenda's door kunnen duwen en iemand anders alle aandacht en drama krijgt.

Het enige wat de Republikeinen moeten doen is er zorg voor dragen dat Pence zelf niet beschadigd wordt.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 21-02-2017 22:26 ]

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 22:02:
[...]


Ja, er zitten behoorlijke risico's aan, maar wat maakt hen dat uit zolang ze hun eigen agenda's door kunnen duwen en iemand anders alle aandacht en drama krijgt.

Kunnen ze dat niet net zo makkelijk met Pence, behalve dat hij die risico niet zo heeft? Waarom zou je risico's willen lopen?

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 22:12:
[...]

Kunnen ze dat niet net zo makkelijk met Pence, behalve dat hij die risico niet zo heeft? Waarom zou je risico's willen lopen?

Zou prima kunnen, maar waarom dat überhaupt riskeren in de aanloop naar tussentijdse verkiezingen voor senatoren / afgevaardigden e.d.? Trump mobiliseert. En Trump leidt af.

Er is geen interesse in good governance, het gaat louter om doorvoeren agenda's.

[Delerium]

Finder schreef op zondag 29 januari 2017 @ 15:33:
[...]
in wat verschilt dat met het feit dat bijvoorbeeld een Milo van Breitbart van Twitter wordt gegooid en in feite monddood wordt gemaakt?

Censuur is toch censuur, of dat nu links of rechts is? Als ik MSM zoals CNN of de NOS zou moeten hervormen, is dat ze veel meer de diepte in mogen gaan.

Trump heeft nog geen enkele media verboden, hij heeft terrecht eens wat tegengas gegeven. Ter vergelijking moet je in het publieke debat in Nederland of in Vlaanderen eens een kritisch geluid tegen de Europese Unie geven. (Nog zo'n dogma) En je zal zien dat binnen de 3 seconden je beschuldigt wordt; 'U wil zeker weer een wereldoorlog op het Europese continent'.

De linkse-kliek maakt het publieke debat onmogelijk en ik hoop dat Breitbart en Trump daar met de lompe schoenen eens doorheen gaan om het debat weer open te trekken.

Nu blijkt vriendje Milo ook uit Breitbart gegooid te worden. De beste man heeft iets met pedofilie. Is dat nu nog steeds censuur? Is het nog steeds een linkse hetze tegen keurige mensen?

[Dr. Strangelove]

Salvatron schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:36:
Oorlog wordt tegenwoordig ook economisch uitgevochten. Als China iets niet leuk vindt leggen ze economische sancties op aan zo'n land, ze sturen echter geen mannetjes daarheen zoals de VS.

Uit de beste film aller tijden:

'I'm a businessman, and blood is a big expense.'

Ik zie de spanningen in de wereld ook niet direct tot een conventionele oorlog leiden. Daarnaast denk ik dat defensieuitgaven zeker op korte termijn weinig zullen veranderen aan de machtsbalans in Europa. Het grote probleem is niet de aantallen manschappen of de kwaliteit van het wapentuig, maar de bereidwilligheid van Europa om daadwerkelijk hun soldaten en burgers in harm's way te zetten.

Die is namelijk close to zero.

En dat is precies het verschil tussen Rusland en de rest van Europa; zij hadden en hebben dat issue nooit gehad. Deels omdat het een dictatuur is en ze geen keus hebben, deels omdat het erin gebakken zit. Met name West-Europa heeft in de beide wereldoorlogen dermate zware klappen gehad dat er bij ons allen hier zo'n zware afkeer van oorlog in zit dat we mogelijk nooit meer naar dat middel zullen durven grijpen en liever de Chamberlain-methode van diplomatie zullen toepassen.

Hier bovenop is de laatste jaren het egopopulisme gekomen waardoor we steeds verder intern gedreven worden en eigenlijk zeggen dat we geen fuck meer geven om alles wat er buiten onze grenzen gebeurt.

Deze combinatie is precies wat Rusland exploiteert, en vooralsnog met succes. Ik denk dat als we hier als Europa geen duidelijk antwoord op gaan geven, we meer expansie van de Russische invloedssfeer gaan zien, en een groot deel hiervan zal bewerkstelligd worden zonder dat er een schot gelost hoeft te worden. De recente licht positieve woorden van de VS over de NAVO en het sturen van een handvol troepen doen hier weinig aan af.

[ Voor 3% gewijzigd door Dr. Strangelove op 22-02-2017 11:06 ]

[Verwijderd]

Hoe dan ook, los van alle meningen hierboven: Trump heeft tot dusver met zijn optreden de waarde van "president van de US of A"binnen no time gedevalueerd tot een positie, die voorheen indruk en aanzien had,van Jan en alleman. Wie wordt de volgende die een gooi doet naar het presidentschap over 4 jaar. "The Rock" Dwayne Johson van de WWE?

Dat vooruitzicht alleen al is triest, vooral als je weet dat de republikeinen altijd het presidentschap als iets geweldigs/ ultieme 'trofee' zagen en nu medeverantwoordelijk zijn voor de eerder genoemde devaluatie door het steunen van hun kandidaat Trump door al zijn fouten en bijbehorend gedrag gewoon toelaten.

Als dit Hillary was dat had men alles in het werk gesteld om haar onmiddellijk af te zetten.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2017 19:17 ]