[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[gambieter]

Rannasha schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 14:16:
Die is niet gefilibustered. De senaat heeft simpelweg gekozen om Garland uberhaubt niet te interviewen en om niet te stemmen.

Wat eigenlijk nog veel droeviger is, want de taak van de senaat op dit gebied is "to advise and consent" en dat hebben ze simpelweg geweigerd te doen.

Gaf ik al aan, ik gebruikte filibusteren als synoniem voor blokkeren, op welke manier dan ook . Iets slordig maar ik dacht dat het wel duidelijk was

[marcop23]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 14:06:
Wat is er mis met, america first. Eigen volk eerst. Eigen volkeren voorop. Landsbelang Amerika voorop. Hadden wij maar zo'n premier of koning die ook ons landsbelang een keer voorop zou stellen en niet naar maatstaven van Brussel bijv. Handelt.

Wat is er mis met samenwerken, als dat je eigen land verbetert? Samenwerken vereist echter compromissen, maar dat moet geen reden zijn om een samenwerking zo abrupt te stoppen. Dat is een beetje hoe het voor mij overkomt.

[3x3]

Jeroenneman schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 14:11:
[...]


Toch benieuwd hoe je een constructieve dialoog gaat willen houden met Trump.
[.. Bla Bla bla]

Met een beetje humor sta je al 1-0 voor als land in zo'n dialoog:

[Rannasha]

gambieter schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 14:23:
[...]

Gaf ik al aan, ik gebruikte filibusteren als synoniem voor blokkeren, op welke manier dan ook . Iets slordig maar ik dacht dat het wel duidelijk was

Het concept filibuster is sowieso een beetje lastig, want de officiele definitie is zoiets als "net zolang praten tot de deadline om te stemmen verstreken is". Maar dit gebeurt in de praktijk slechts zelden. In de Amerikaanse senaat bestaat er de mogelijkheid om over te gaan tot een "cloture motion", waarmee zaken als spreektijd per persoon, totale spreektijd en mogelijkheid tot wijzigingen in het voorstel worden afgekapt. Hiervoor is een 60% meerderheid nodig (met uitzondering van bevestigingen van nominaties anders dan die voor de supreme court).

Zodra je dus minder dan 60% van de stemmen hebt voor jouw voorstel, loop je het risico dat het gefilibusterd wordt. In een vorm van meta-politiek kan de oppositie (die >40% is) dan simpelweg dreigen met een filibuster om zo af te dwingen dat het voorstel wordt aangepast voordat het naar de senaatsvloer komt. Of ze kunnen het voorstel volledig afschieten.

Technisch gezien is dit geen filibuster, want er is geen urenlange debatsessie geweest waardoor de deadline voor het stemmen is verstreken. Maar omdat het effect feitelijk hetzelfde is, namelijk dat een 60% meerderheid nodig is om een voorstel er door heen te krijgen, worden dergelijke gevallen vaak wel als filibuster geteld.

Het aantal daadwerkelijke filibusters tijdens het presidentschap van Obama is niet eens zo heel hoog, maar het aantal pseudo-filibusters waar de GOP heeft afgedwongen dat een 60% meerderheid werd gezocht (en dus aan sommige wensen van de GOP werd voldaan) is dat wel, namelijk praktisch alles wat Obama en de Democraten hebben gedaan.

[gambieter]

En toch had dat filibusteren wel wat
5 Longest Filibusters in U.S. History

1. U.S. Sen. Strom Thurmond
The record for the longest filibuster goes to U.S. Sen. Strom Thurmond of South Carolina, who spoke for 24 hours and 18 minutes against the Civil Rights Act of 1957, according to U.S. Senate records.

Thurmond began speaking at 8:54 p.m. on Aug. 28 and continued until 9:12 p.m. the following evening, reciting the Declaration of Independence, Bill of Rights, President George Washington's farewell address and other historical documents along the way.

Thurmond was not the only lawmaker to filibuster on the issue, however. According to Senate records, teams of senators consumed 57 days filibustering between March 26 and June 19, the day the Civil Rights Act of 1957 passed.

[Rannasha]

Het is wel grappig inderdaad. Maar eigenlijk ook vrij triest dat je de wetgeving van een land kunt beinvloeden door een marathon-sessie Harry Potter voorlezen.

[ Voor 8% gewijzigd door Rannasha op 31-01-2017 14:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 14:06:
Wat is er mis met, america first. Eigen volk eerst. Eigen volkeren voorop. Landsbelang Amerika voorop. Hadden wij maar zo'n premier of koning die ook ons landsbelang een keer voorop zou stellen en niet naar maatstaven van Brussel bijv. Handelt.

Het eigen belang van de een, zal altijd wel ergens tegen het belang van een ander ingaan. Wie niet verder wil kijken dan de eigen grens, loopt meer risico op conflicten van belangen. Oorlog is simpelweg verlengstuk van politiek. Politiek conflict dat aardt in het niet willen rekening houden met belangen van anderen, leidt onherroepelijk tot oorlog.

Precies die onverenigbaarheid van alleen eigenbelangen staan aan de basis van de Europese Unie - om te voorkomen dat er nogmaals oorlog op het continent zou ontstaan. Dat betekent niet dat alles in Europa vlekkeloos verloopt, en niet voor verbetering vatbaar is.

Maar je laat precies het hoofdprobleem zien van tegenwoordig; iedereen vindt dat er een individueel recht moet zijn, niemand is meer opgegroeid in oorlog, en mensen zijn te veel met hun eigen ik bezig om fatsoenlijk na te gaan hoe onze geschiedenis in elkaar steekt en waarom er zo veel parallellen zijn met destijds.

Bij het uiteenvallen van Europa is het niet de vraag of er oorlog komt, maar wanneer. Bij het uiteenvallen van een houding van dialoog en samenwerking tussen de US en anderen is die vraag hetzelfde. Het is te hopen dat Trump zich héél snel realiseert dat we nog altijd allemaal op één wereld leven en problemen zich niet laten weerhouden door grenzen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2017 14:49 ]

[FunkyTrip]

segil schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 14:07:
[...]


Ik zie het als steunbetuiging naar degenen die hinder ondervinden van zijn beleid, en verder een signaal naar onze eigen politiek om een helder standpunt in te nemen. Zijn ondrukking van bepaalde groeperingen zou juist liberalen tegen het borst moeten stuiten.

Ik vind dat Nederland even niet het verheven vingertje moet wijzen en eerst gewoon vanaf de zijlijn toekijken hoe het Trump vergaat. Het lijkt me niet verstandig om Trump op dit moment tegen de haren in te strijken. Misschien laf, maar vergeleken de VS zijn we een klein zwak kutlandje.

[Jeroenneman]

3x3 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 14:24:
[...]


Met een beetje humor sta je al 1-0 voor als land in zo'n dialoog:

[video]

Tja, het is een hilarisch filmpje, maar wat moet Trump hiervan leren dan? Moet hij hierna tot inzicht gekomen zijn?

[wildhagen]

FunkyTrip schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 14:47:
[...]


Ik vind dat Nederland even niet het verheven vingertje moet wijzen en eerst gewoon vanaf de zijlijn toekijken hoe het Trump vergaat. Het lijkt me niet verstandig om Trump op dit moment tegen de haren in te strijken. Misschien laf, maar vergeleken de VS zijn we een klein zwak kutlandje.

Dat is imho niet alleen laf, maar ook erg dom, om lekker stilzwijgend aan de zijnlijn te staan. Dat is een behoorlijk hellend vlak op die manier.

Zoiets hebben we als maatschappij al eens eerder gedaan, dat liep niet zo goed af... dat heeft Martin Niemöller ook al eens op mooie wijze beschreven:

Toen de nazi's de communisten arresteerden, heb ik gezwegen;
ik was immers geen communist.

Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten, heb ik gezwegen;
ik was immers geen sociaaldemocraat.

Toen ze de vakbondsleden kwamen halen, heb ik niet geprotesteerd;
ik was immers geen vakbondslid.

Toen ze de Joden opsloten, heb ik niet geprotesteerd;
ik was immers geen Jood.

Toen ze mij kwamen halen
was er niemand meer, die nog protesteren kon.

Het lijkt me niet handig om de wereld naar de slachtbank te laten leiden door Trump. Want dat lijkt wel de route te zijn die hij ingeslagen is, met zijn hopeloze waan-ideën.

Dat hij er in de VS een grote rotzooi van maakt is wat mij betreft prima, de Amerkaanse bevolking wil dat zelf ook heel graag blijkbaar (door voor hem te kiezen). Maar dat hij de hele wereld in zijn idiote waanzin meesleept lijkt me toch een beetje minder wenselijk.

[FunkyTrip]

wildhagen schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 14:56:
[...]
Dat is imho niet alleen laf, maar ook erg dom, om lekker stilzwijgend aan de zijnlijn te staan. Dat is een behoorlijk hellend vlak op die manier.

Ik heb niet gezegd dat we niet moeten gaan roepen, maar dat we dat nu even niet moeten doen. Pas als het stof een beetje is gaan liggen moet je je positie bepalen. Dat die tegen Trump moet zijn, lijkt me evident uiteindelijk.

Voorlopig heeft hij nog niet eens rijmregel 1 van het gedichtje bereikt. De moslimban staat daar niet aan gelijk en het is nog maar de vraag of ie lang van kracht bljift gezien de ophef dat er nu al is. Mocht dat wel het geval zijn, dan kom je een beetje in de buurt van rijmregel 1 en kunnen er passende stappen genomen worden.

[ Voor 25% gewijzigd door FunkyTrip op 31-01-2017 15:16 ]

[djengizz]

Gomez12 schreef op maandag 30 januari 2017 @ 22:13:
Want als ik het artikeltje op de FP lees (nieuws: Trump treft mogelijk techbedrijven VS met plan aan banden leggen werk..., dan denk ik benadeelt hij zijn eigen bedrijf hier niet gigantisch mee? Het is niet bepaald onbekend wat voor mensen zijn gebouwen bouwen...

Trump heeft, buiten het bekende onroerend goed, zijn stakes en investeringen vooral in 'oude economie' en niet in zaken als tech, startups of durfkapitaal. Daarbij zijn de mensen om hem heen en de plannen die hij heeft ook vaak te herleiden naar stimulatie van deze economie of zelfs ten koste van 'nieuwe high-tech economie'.

Het grootschalig investeren in infra, het benoemen van een Exxon man, climate change denial (traditionele energie / industrie als grote veroorzakers), het moeilijker maken om talent of buitenlandse initiatieven aan te trekken zijn allemaal zaken die wijzen op een focus op die hoek van de economie. Ik geloof dat iets van 40% van de startups in de VS door immigranten wordt opgezet en gefinancierd en zowel deze mensen als bv de tech uit Silicon Valley wordt nu al zwaar gefrustreerd en voor uitdagingen gesteld door de recente visa decreten (denk ook aan aantrekken talent). Overigens is het frustreren van dit soort startups iets wat rechtstreeks ingaat tegen zijn belofte banen te scheppen maar dit zijn natuurlijk geen banen waar zijn achterban en zijn directe cirkel getrouwen van profiteert, wel waar veel van zijn machtige / rijke tegenstand zit.

Diversificatie en nieuwe economie gaat niet samen met rechtlijnig banen willen scheppen door simpelweg overheidsuitgaven en tekorten te vergoten en er ligt zelfs het gevaar van 'Dutch Disease' op de loer bij dit soort grootschalige Keynesiaanse aanpak. Kolenindustrie weer optuigen, auto industrie terughalen, muren bouwen en grootschalige infrastructuur projecten. Het is allemaal dezelfde hoek en aanpak.

Ga je wat meer kijken met de blik van wat levert het wie op en neem je speculatie mee (toegegeven: deels mijn persoonlijke, ongefundeerde speculatie) dan zou je kunnen stellen dat het vanuit ingenomen positie en omringende cirkel makkelijker is om een verdienmodel op te zetten en te consolideren rondom dit soort industrieën en vanuit diezelfde 'Dutch Disease'. Één blik op Rusland en hoe daar het verrijkingsmodel is opgezet kan je veel leren wat dat betreft (denk aan energie als de kroonjuwelen van de staat of het bouwimperium van de Rotenberg broers). Tech en durfkapitaal past daar niet bij mede door hun snelle evolutie en onzekerheid, aandeel in laten we zeggen een Rosneft wel .

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 15:15:
[...]


Ik heb niet gezegd dat we niet moeten gaan roepen, maar dat we dat nu even niet moeten doen. Pas als het stof een beetje is gaan liggen moet je je positie bepalen. Dat die tegen Trump moet zijn, lijkt me evident uiteindelijk.

Voorlopig heeft hij nog niet eens rijmregel 1 van het gedichtje bereikt. De moslimban staat daar niet aan gelijk en het is nog maar de vraag of ie lang van kracht bljift gezien de ophef dat er nu al is. Mocht dat wel het geval zijn, dan kom je een beetje in de buurt van rijmregel 1 en kunnen er passende stappen genomen worden.

Maar dat is wel heel moeilijk, kenmerk van dit soort verschuivingen (en de methodiek erbij ingezet) is dat het stof niet gaat liggen. Let eens op de lijn van ontwikkelingen, kijk goed naar tempo en richting van zowel beeld als handeling. Bot gezegd, resultaat voor Trump hangt direct af van het vermogen om stof te blijven doen opwaaien. Diezelfde vlieger gaat op voor intimi. Dekking, doel, middel.

We hebben hetzelfde in der tijd gehad met de opkomst van Putin. Zelfde vorm van verloop voor aard, tempo & richting van het stof. Ook toen hadden we collectief dezelfde reacties als nu, minimaliseren, compenseren, afwijzen van realiteit, nuchterheid van "als het stof gaat liggen".

Dit is een uitermate moeilijke situatie, en een zeer pijnlijke confrontatie met onszelf in omgang hiermee. De voor ons reguliere, redelijke, nuttige wijze van omgang en insteek, blijken telkens het proces juist te voeden. Zorgwekkend.

[RM-rf]

FunkyTrip schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 14:47:
[...]

Het lijkt me niet verstandig om Trump op dit moment tegen de haren in te strijken. Misschien laf, maar vergeleken de VS zijn we een klein zwak kutlandje.

Trump is een onderhandelaar die een specifieke tactiek van onderhandelen toepast.. een Hardball-onderhandelaar die naar extremen zoekt en niet uitgaat van win-win of een nonzerosum-game (waarbij men ervan uitgaat dat enkel het bereiken vane en deal altijd beide partijen gelijk verder brengt, Trump is en aanhanger van een stijl die ervan uitgaat dat iedere deal uiteindelijk de ene meer profijt zal bieden dan de ander en hij dus de ander zal moeten dwingen een ongunstig resultaat te accepteren...)

De huidige globale politiek is altijd uitgegaan van een basisbeginsel dat Tradedeals altijd iedereen genoegdoening bieden, overigens is dat ook erlijk gezegd vermoedelijk onjuist en niet langer houdbaar ...
Alhoewel ik ook niet denk dat de Trump-stijl op de lagere termijn werkelijk een alternatief vormt, is het wel zo dat globale politiek nderdaad met verliezers en winnaars te maken heeft.


Voor nedeerland denk ik dat het verkeerd is te denken dat we Trump altijd maar te 'vriend' moeten houden, omdat het domweg zo is dat hij geen vrienden heeft, hij gaat deals aan waar hij vooral zelf noodzaak toe heeft (momenteel richt hij zich initieel vooal op Engeland en Japan, waarmee hij op korte termijn bilaterale verdragen mee wil sluiten, en kiest partners uit die zelf ook een zwakke positie hebben (engeland tov de EU en japan tov hun economische situatie, hoge staatsschuld en afhankeljkheid van lage rente en stabiele valutapolitiek).

Volgens mij moet nederland vooral serieus kijken welke opties het nu werkelijk heeft, Welke Alterantieven heeft nederland, op welke partners kan het het beste bouwen en welke belangen moet het vooral beschermen...
zelf denk ik dat nederland vooral afhankelijk is vane en stabiele EU, maar idd geen handelsoorlog met Amerika zou kunnen riskeren (gezien het grote handelsoverschot tov Amrika heeft nederland meer te verliezen dan te winnen daarmee)

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 15:47:
[...]


Trump is een onderhandelaar die een specifieke tactiek van onderhandelen toepast.. een Hardball-onderhandelaar die naar extremen zoekt en niet uitgaat van win-win of een nonzerosum-game (waarbij men ervan uitgaat dat enkel het bereiken vane en deal altijd beide partijen gelijk verder brengt, Trump is en aanhanger van een stijl die ervan uitgaat dat iedere deal uiteindelijk de ene meer profijt zal bieden dan de ander en hij dus de ander zal moeten dwingen een ongunstig resultaat te accepteren...)

De huidige globale politiek is altijd uitgegaan van een basisbeginsel dat Tradedeals altijd iedereen genoegdoening bieden, overigens is dat ook erlijk gezegd vermoedelijk onjuist en niet langer houdbaar ...
Alhoewel ik ook niet denk dat de Trump-stijl op de lagere termijn werkelijk een alternatief vormt, is het wel zo dat globale politiek nderdaad met verliezers en winnaars te maken heeft.

De afgelopen paar duizend jaar hebben we nu juist de les geleerd dat toepassing van concepten als zero-sum in dit soort domeinen nooit iemand iets nuttigs geeft - ook niet diegene die de focus daarop zet. Dat is vrij goed te verklaren, het gaat immers over mensen, menselijk gedrag, en menselijke organisatie daarvan. Zero-sum schept gulzig gedrag. Dat is prima, totdat het zich niet langer intern kan voeden. Dan wordt het pervers gedrag ten einde grotere beheersing te verkrijgen over wat er rest. Die koek is op gegeven moment ook op, en aangezien je op geen enkele wijze bestendig totale beheersing kan verkrijgen over isoleren van eigen kring dan wel die van anderen volgt dat op gegeven moment het expansief gedrag schept. Voeding blijft immers noodzakelijk, en als het er intern niet langer is (of zelfs maar gedaan moet worden alsof alles koek & ei is maar je loopt tegen bottlenecks aan) dan graait dat naar buiten toe.

Het maakt niet uit of we hiervoor kijken naar een voetbalclub, de buurtvereniging, het dorp, land of verdragsorganisatie - het fundamentele menselijke gedrag blijft hetzelfde. De les is dat we kaders en buffers nodig hebben, dat compromis een vereiste is teneinde ontstaan van omstandigheden voor zowel escalatie als excessen te voorkomen. De afgelopen - pakweg - 60 jaar hebben we de les voor ogen gehad dat het:
a) heel snel kan schuiven,
b) de prijs daarvan extreem hoog is,
c) je beter kan voorkomen dan genezen en
d) dat je alles moet proberen om niet in valstrikken te lopen die gulzig / pervers / expansief gedrag voeden.

Dat is niet makkelijk, het is altijd heen-en-weer. Mensen zijn nu eenmaal niet perfect, hun organisatie of wat ze scheppen dus ook niet.

Ik begrijp de gedachte dat "huidige methodiek" niet werkt. Ik kan ook prima begrijpen dat mensen dus zeggen "misschien moeten we maar dan op die andere manier te werk gaan". Ik kan zien waar het vandaan komt, zeker in het moment onder blootstelling aan toch best ingrijpende verschuivingen in perceptie én realiteit.

Dat wil echter niet zeggen dat het ook een echt goed idee is. Veranderingen hier & nu wegen niet op tegen de ervaring opgebouwd in de laatste 5000 jaar. Misschien wat bot gezegd, maar het is nog nooit voorgekomen dat een dergelijke wending zelfs maar in staat was om dit soort verschuivingen elders om te buigen, in toom te houden, of er weerstand aan te kunnen bieden. Integendeel. Het alternatief aan de andere kant van deze zeer brede schaal is dat ook niet.

Je hebt het over "huidige globale politiek", dit is echter niet iets van tegenwoordig. Het is het resultaat van les op les. Van bloed op bloed. Het is het minst erge in relatie tot het meest erge. We denken dat het niet effectief is, eigenlijk enkel vanuit dezelfde processen van blootstelling en blik vanuit het moment die ons tegenwoordig zo veel valstrikken van perceptie geven. In veel opzichten sluit het ook niet aan bij onze basale menselijke aard - maar dat is juist de reden waarom. Het is kader en buffer, bitter noodzakelijk.

Het is ook behoorlijk effectief in omgang met gulzige / perverse / expansieve systemen trouwens. Maar niet conform onze perceptie van hoe wij ontwikkelingen ervaren met onze blik hier en nu. Dit is wat ons de reflex geeft wat bij sommigen zich doet vertalen in geschreeuw om de sterke man, bij anderen vragen geeft van dan maar meedoen - en alles er tussen in.

[FunkyTrip]

http://trumpdonald.org

Moest toch even grinniken

RM-rf schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 15:47:
[...]
Trump is een onderhandelaar die een specifieke tactiek van onderhandelen toepast.. een Hardball-onderhandelaar die naar extremen zoekt en niet uitgaat van win-win of een nonzerosum-game (waarbij men ervan uitgaat dat enkel het bereiken vane en deal altijd beide partijen gelijk verder brengt, Trump is en aanhanger van een stijl die ervan uitgaat dat iedere deal uiteindelijk de ene meer profijt zal bieden dan de ander en hij dus de ander zal moeten dwingen een ongunstig resultaat te accepteren...)

Hij doet gewoon wat zijn hele leven gewerkt heeft: Vanuit bully-positie zijn ondergeschikte dwingen zijn grillen (of deal) te accepteren. En hij is er sluw in. Volgens mij zit verder weinig intelligentie bij hem. Alleen sluwheid, meedogenloosheid en het vermogen truukjes te leren en te perfectioneren.

[ Voor 95% gewijzigd door FunkyTrip op 31-01-2017 16:13 ]

[ToolkiT]

Delerium schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 14:06:
[...]

Ik voeg het vermoeden toe dat de Brexit ook niet door zal gaan. Het internationale politieke speelveld is ff te ruw voor een landje als de UK om zonder handelsverdrag binnen te gaan.

Dan ken je de britse koppigheid niet.. brexit=brexit!
Buiten dat is great Britain natuurlijk de leider van de commonwealth en dus een player! *dit laatste sentiment is niet het mijne maar wel ern ilusie die bij veel nog is blijven hangen..

[Jiffy]

En intussen is het tussen Europa en de VS ook lekker aan 't escaleren:
Kabinet schort overleg met VS over controles op Schiphol op
Voorzitter Europese Raad ziet Donald Trump als bedreiging voor Europa
Economisch adviseur Trump haalt uit naar handelspolitiek Duitsland

Het tempo waarmee externe vijanden worden gezocht en gevonden is in ieder geval tomeloos.

Puntje 1 vind ik sowieso volkomen terecht: het zou er idd op neerkomen dat NL mee zou werken aan dergelijk beleid...

[ Voor 8% gewijzigd door Jiffy op 31-01-2017 16:14 ]

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:10:
[...]

Dan ken je de britse koppigheid niet.. brexit=brexit!
Buiten dat is great Britain natuurlijk de leider van de commonwealth en dus een player! *dit laatste sentiment is niet het mijne maar wel ern ilusie die bij veel nog is blijven hangen..

Ik hoop maar dat May door heeft dat conform doctrine en dogma het VK voor Trump enkel een voedingsreservoir kan zijn. Zo niet, dan zal ze verstrikt raken in pogingen om redelijke bruggen te bouwen en eindigen als Neville Chamberlain.

[RM-rf]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:04:
[...]


De afgelopen paar duizend jaar hebben we nu juist de les geleerd dat toepassing van concepten als zero-sum in dit soort domeinen nooit iemand iets nuttigs geeft -

ik beschrijf enkel Trumps insteek, zonder verder hem erin gelijk te geven...

wel geef ik aan zelf ook te geloven dat het onjuist is te stellen dat de Handelsakkkoorden enkel 'winnaars' kennen, en alleen maar vanuit een altruistische 'iedereen-wint-houding' opgezet zijn..

Ook zulke globaliserende politiek kent gewoon heel duidelijk winaars en verliezers, en heeft uiteindelijk een type als Trump als een soort van counter-part voortgebracht;
iemand als Trump kon macht winnen doordat een groep globalisatie-verliezers kennelijk ook de indruk hebben verder weinig te verliezen te hebben en dus hun kaarten op hem zetten, juist omdat hij voor een 'andere' visie staat.

Overigens, historisch gezien is dat geen nieuwe situatie, maar deels ook te vergelijken met andere periodes van sterke globaliserende wereldpolitiek, bv eind 19e eeuw was ook en fase van sterk geglobaliseerde handelspolitiek (overigens toen vaak op basis van kolonieen en ook handelsmonopolisies in staatseigendom), welke uiteindelijk uitliep in een escalatie van nationalisme en handelsoorlogen tot aan diekte confrontatie-oorlogen.

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:13:
En intussen is het tussen Europa en de VS ook lekker aan 't escaleren:
Kabinet schort overleg met VS over controles op Schiphol op
Voorzitter Europese Raad ziet Donald Trump als bedreiging voor Europa
Economisch adviseur Trump haalt uit naar handelspolitiek Duitsland

Het tempo waarmee externe vijanden worden gezocht en gevonden is in ieder geval tomeloos.

Die opmerking slaat natuurlijk nergens op. Leuke smaakmaker, maar ben eerlijk - niet enkel zijn de reacties te begrijpen, ze zijn ook redelijk en logisch gezien de enorme verstoringen van relaties die op dit moment uit de VS blijven komen. Ook nog eens ten aanzien van het ondermijnen van bilaterale relaties voor stabiliteit en veiligheid.

Externe vijanden worden niet gezocht. Die dienen zich aan, of we dat nu leuk vinden of niet. Waar Trump voor staat, wat hem voor ogen staat, is niet compatibel met de vereisten van collectieve stabiliteit. Dan gooit hij ook nog eens keer op keer zowel beeld als handeling over tafel die dit ook effectief doet ondermijnen.

Maar dan wijs je met het vingertje naar diegenen - wij hier - die daar op reageren? Nota bene op de enige manier in beeldspraak die een Trump vanuit zijn psychologie, ervaring, perspectief en perceptie kan begrijpen?

Prima, ga je gang.

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:14:
[...]


ik beschrijf enkel Trumps insteek, zonder verder hem erin gelijk te geven...

wel geef ik aan zelf ook te geloven dat het onjuist is te stellen dat de Handelsakkkoorden enkel 'winnaars' kennen, en alleen maar vanuit een altruistische 'iedereen-wint-houding' opgezet zijn..

Ook zulke globaliserende politiek kent gewoon heel duidelijk winaars en verliezers, en heeft uiteindelijk een type als Trump als een soort van counter-part voortgebracht;
iemand als Trump kon macht winnen doordat een groep globalisatie-verliezers kennelijk ook de indruk hebben verder weinig te verliezen te hebben en dus hun kaarten op hem zetten, juist omdat hij voor een 'andere' visie staat.

Overigens, historisch gezien is dat geen nieuwe situatie, maar deels ook te vergelijken met andere periodes van sterke globaliserende wereldpolitiek, bv eind 19e eeuw was ook en fase van sterk geglobaliseerde handelspolitiek (overigens toen vaak op basis van kolonieen en ook handelsmonopolisies in staatseigendom), welke uiteindelijk uitliep in een escalatie van nationalisme en handelsoorlogen tot aan diekte confrontatie-oorlogen.

Kijk uit, het zijn niet handelsakkoorden geweest die een Trump hebben voortgebracht. Het is ons gedrag in omgang met uitdagingen wat omstandigheden heeft geschapen voor figuren als Trump.

Dit is een wezenlijk verschil. Ik kan begrijpen dat we met de vinger naar iets willen wijzen, liefst iets anders, iets abstract, iets waar we van menen geen invloed op te hebben (en dus geen verantwoordelijkheid voor dragen).

Toch is de realiteit anders. Wat we tegenwoordig hebben is het resultaat van de geleerde lessen. Dat heeft zo goed gewerkt dat we noodzakelijkheid en inzicht op zolder hebben gezet. Met als resultaat gedrag wat - opnieuw - omstandigheden heeft geschapen vanuit de veranderende manier van omgang met uitdagingen van alle dag en alle jaargangen.


Hoe we met dingen omgaan is altijd bepalend, de kleine keuze heeft altijd effect. Zeker, dit is de reden waarom grote akkoorden nooit perfect zijn, het ook de reden waarom zelfs in compromis er winnaars en verliezers zijn - al moeten we we onderscheid maken binnen de presentatie van resultaten en de effectieve invulling. Altruïsme is er niet. Het gaat om eigenbelang, met het besef dat eigenbelang op termijn en met kostenbeheersing altijd gerelateerd dient te zijn aan redelijkheid van compromis.

Maar Trump is geen reactie op dat soort zaken. Het is een reactie op onze individuele keuzes door de tijd heen. We dragen zelf de verantwoordelijkheid voor de omstandigheden die er zijn ontstaan. We kunnen zelfs niet met de vinger naar politici wijzen. Die dynamiek is immers een afgeleide van ons gedrag.

Dit besef is trouwens de grootste reden van ons onvermogen om dit soort ontwikkelingen te erkennen, en er omgang mee te vinden. Of dit nu gaat om een HRA drama, menselijke processen van globalisering of nieuwe mode van bruine hemden. De crux ligt altijd bij burger en bedrijf. Every choice matters.


Maar inderdaad, goede verwijzing, de 19e eeuw is waar Trump voor omstandigheden het beste in zal gedijen. Dat zie je bij elk figuur leidend, voorgrond of achtergrond, bij dat soort verschuivingen. Dat die modellen niet werken, dat weten we best wel. Het zou wel prettig zijn als we als gewone mensen en reguliere bedrijven ook door zouden hebben wat dat betekent voor inrichting van werk en leven, voor vrijheid van keuzes en gedrag. Dat zijn we helaas vergeten. Het was immers een periode waar zowel consequenties als effecten keihard neerkwamen op het eigen tuintje en huisje.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 14:45:
[...]


Het eigen belang van de een, zal altijd wel ergens tegen het belang van een ander ingaan. Wie niet verder wil kijken dan de eigen grens, loopt meer risico op conflicten van belangen. Oorlog is simpelweg verlengstuk van politiek. Politiek conflict dat aardt in het niet willen rekening houden met belangen van anderen, leidt onherroepelijk tot oorlog.

Precies die onverenigbaarheid van alleen eigenbelangen staan aan de basis van de Europese Unie - om te voorkomen dat er nogmaals oorlog op het continent zou ontstaan. Dat betekent niet dat alles in Europa vlekkeloos verloopt, en niet voor verbetering vatbaar is.

Maar je laat precies het hoofdprobleem zien van tegenwoordig; iedereen vindt dat er een individueel recht moet zijn, niemand is meer opgegroeid in oorlog, en mensen zijn te veel met hun eigen ik bezig om fatsoenlijk na te gaan hoe onze geschiedenis in elkaar steekt en waarom er zo veel parallellen zijn met destijds.

Bij het uiteenvallen van Europa is het niet de vraag of er oorlog komt, maar wanneer. Bij het uiteenvallen van een houding van dialoog en samenwerking tussen de US en anderen is die vraag hetzelfde. Het is te hopen dat Trump zich héél snel realiseert dat we nog altijd allemaal op één wereld leven en problemen zich niet laten weerhouden door grenzen.

De TTIP die jij als samenwerking wellicht bedoeld is niet in te zien voor de burger. Politiek mag er naar kijken zonder adviseur, met een max tijdsbestek van 1 uur. Hoe democratisch is dat? Waarom moet politiek achter gesloten deuren worden bedreven en waarom zijn er mensen die vinden hoe ons leven eruit moet komen te zien, hoeveel belasting wij moeten betalen en wat onze rechten wel of niet zijn?

Nogmaals: trump heeft zijn stemmen zo goed als vergaard door te stellen, America first. Daar heeft hij op democratische wijze (aannemelijk) eerlijk op gewonnen. Er is een meerderheid die zich kon vinden in zijn stellingen en op basis daarvan een stem heeft laten gelden.

EU heeft helemaal niets met de VS te roeren. De VS kan zijn eigen koers bepalen. Wij daarintegen moeten het doen met een ondemocratisch verkozen kliek in Brussel waarvan jij en ik helemaal niets over besluitvoering hebben te zeggen.

En het enige wat na een nieuwe aanslag in Europa wordt gezegd is "we moeten meer europese samenwerkingen treffen" ... blablabla meer van hetzelfde, totdat uiteindelijk de EU gewoon is wat het had moeten zijn al vanaf dag 1 dat het erin geramd werd zelfs toen hier in NL de meerderheid Nee stemde tegen het verdrag. Dit verdrag werd later in een ander jasje gestoken en toch doorgevoerd.

De VK heeft ook op democratische wijze een meerderheid behaald in het verlaten van de EU. Het wordt eens tijd dat men de EU langzaam maar zeker gaat ontmantelen en stopt met deze waanzin. Ook wij kunnen prima met de rest van de wereld 'handelen', daar is helemaal geen EU beleid voor nodig.

Wij nederlanders waren een handelend volkje. VOG mentaliteit enz. Ik zou zeggen duik eens wat dieper in de geschiedenis en zie dat het model van de EEG voorheen een prima middel was. De surveillance die massaal toegepast wordt op al onze digitale en analoge communicatie en zelfs op straat is nog steeds niet in staat terrorisme tegen te houden. Na de aanslag in Duitsland kon de dader gewoon via NL met de bus, trein richting Frankrijk reizen.

Moeten we nog verder onze privacy in gaan leveren of zullen we gewoon eens het verstand gaan gebruiken en gewoonweg weer grenscontroles invoeren? Gewoon de rotte appelen eruit. Dat scheelt namelijk een hoop ergernis.

Maar ergens denk ik dat de EU gebaat is bij chaos. Het geeft op deze manier de middelen om de EU superstaat tot stand te brengen. Je dacht zeker dat de migratie-crisis van een miljoen vluchtelingen in DE alleen al toeval was?

Ik kan er ook niets aan doen dat m'n bericht van hak op de tak duikt in het onderwerp, maar bottomline is dat Trump gewoon gelijk heeft. Stel je eigen land en volkeren gewoon eerst zelf voorop, voordat je uitkijkt naar anderen.

Hoe kan jij een ander helpen als je jezelf al niet eens redden kunt?

[Jiffy]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:17:
[...]


Die opmerking slaat natuurlijk nergens op. Leuke smaakmaker, maar ben eerlijk - niet enkel zijn de reacties te begrijpen, ze zijn ook redelijk en logisch gezien de enorme verstoringen van relaties die op dit moment uit de VS blijven komen. Ook nog eens ten aanzien van het ondermijnen van bilaterale relaties voor stabiliteit en veiligheid.

Hoho! Je begrijpt me verkeerd: ik doel er juist op dat Trúmp bezig is externe vijanden te zoeken. Nederland reageert volkomen terecht, imo. Idem met de reactie van Tusk: ik ben het eens met z'n standpunt.

Oftewel, de door Trump & co zo dringend gezochte externe 'vijanden' (die verfoeilijke Europeanen) dienen zich aan... En er wordt, gezien de uitspraken over Duitsland, druk verder gezocht.

Wie die externe vijanden zijn boeit Trump & co weinig, als ze er maar zijn. En hoe vind je die? Gewoon lekker om je heen slaan, uiteindelijk reageert er wel iemand. Dan kun je vervolgens gaan janken en wijzen naar 'die van buiten'...

[ Voor 12% gewijzigd door Jiffy op 31-01-2017 16:45 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:40:
[...]


De TTIP die jij als samenwerking wellicht bedoeld is niet in te zien voor de burger. Politiek mag er naar kijken zonder adviseur, met een max tijdsbestek van 1 uur. Hoe democratisch is dat? Waarom moet politiek achter gesloten deuren worden bedreven en waarom zijn er mensen die vinden hoe ons leven eruit moet komen te zien, hoeveel belasting wij moeten betalen en wat onze rechten wel of niet zijn?

Onderhandelingen gebeuren heel vaak / bijna altijd achter gesloten deuren. Dan aan het einde wordt er gewoon over gestemd. Er is een hoop op TTIP af te dingen, maar eigenlijk vind ik dit niet heel vreemd. En de politiek kan dan als ze wijzigingen willen voor ze ervoor stemmen die eisen.

Nogmaals: trump heeft zijn stemmen zo goed als vergaard door te stellen, America first. Daar heeft hij op democratische wijze (aannemelijk) eerlijk op gewonnen. Er is een meerderheid die zich kon vinden in zijn stellingen en op basis daarvan een stem heeft laten gelden.

EU heeft helemaal niets met de VS te roeren. De VS kan zijn eigen koers bepalen. Wij daarintegen moeten het doen met een ondemocratisch verkozen kliek in Brussel waarvan jij en ik helemaal niets over besluitvoering hebben te zeggen.

Die kliek in Brussel is met een grotere meerderheid gekozen dan Trump hoor. Volgende keer wel stemmen voor het Europarlement (en natuurlijk ook voor het reguliere parlement).

De VK heeft ook op democratische wijze een meerderheid behaald in het verlaten van de EU. Het wordt eens tijd dat men de EU langzaam maar zeker gaat ontmantelen en stopt met deze waanzin. Ook wij kunnen prima met de rest van de wereld 'handelen', daar is helemaal geen EU beleid voor nodig.

Wij nederlanders waren een handelend volkje. VOG mentaliteit enz. Ik zou zeggen duik eens wat dieper in de geschiedenis en zie dat het model van de EEG voorheen een prima middel was. De surveillance die massaal toegepast wordt op al onze digitale en analoge communicatie en zelfs op straat is nog steeds niet in staat terrorisme tegen te houden. Na de aanslag in Duitsland kon de dader gewoon via NL met de bus, trein richting Frankrijk reizen.

Moeten we nog verder onze privacy in gaan leveren of zullen we gewoon eens het verstand gaan gebruiken en gewoonweg weer grenscontroles invoeren? Gewoon de rotte appelen eruit. Dat scheelt namelijk een hoop ergernis.

Douaniers die alles gaan doorzoeken, mijn koffers open halen, etc, heeft geen invloed op mijn privacy? Om het nog niet te hebben over de gigantische kosten en onhandigheid van overal grenscontroles, hekken, bewaking, etc.

Ook wel grappig dat jouw conclusie is van een leider in Amerika die duidelijk zegt: Fuck iedereen, ik doe alleen het beste wat goed is voor de VS en naai iedereen bij elkaar als het me voordeel oplevert, dat het een goed idee is om zonder machtsblok in je eentje als mini land dat proberen tegen te houden.

Maar ergens denk ik dat de EU gebaat is bij chaos. Het geeft op deze manier de middelen om de EU superstaat tot stand te brengen. Je dacht zeker dat de migratie-crisis van een miljoen vluchtelingen in DE alleen al toeval was?

En we gaan compleet aluminium hier.

[djengizz]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:40:
De TTIP die jij als samenwerking wellicht bedoeld is niet in te zien voor de burger. Politiek mag er naar kijken zonder adviseur, met een max tijdsbestek van 1 uur. Hoe democratisch is dat? Waarom moet politiek achter gesloten deuren worden bedreven en waarom zijn er mensen die vinden hoe ons leven eruit moet komen te zien, hoeveel belasting wij moeten betalen en wat onze rechten wel of niet zijn?

Nogmaals: trump heeft zijn stemmen zo goed als vergaard door te stellen, America first. Daar heeft hij op democratische wijze (aannemelijk) eerlijk op gewonnen. Er is een meerderheid die zich kon vinden in zijn stellingen en op basis daarvan een stem heeft laten gelden.

Toch zie je hier over het hoofd dat niet de EU noch de Europese bedrijven de dominante partijen waren in zowel onderhandeling als lobby. Dat waren de Amerikanen.

Simpel gesteld: we mogen als Europa blij zijn dat dit verdrag in de voorgestelde vorm er niet is gekomen en dat geldt redelijk breed voor zowel burger als bedrijf in de EU. In veel mindere mate geldt dat voor de Amerikaanse partijen in deze.

Het isolationisme van Trump is dan ook niet één op één gelijk te stellen als 'het beste voorhebben met Amerika' en dat zou vragen op moeten roepen over motieven...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:40:
[...]


De TTIP die jij als samenwerking wellicht bedoeld is niet in te zien voor de burger. Politiek mag er naar kijken zonder adviseur, met een max tijdsbestek van 1 uur. Hoe democratisch is dat? Waarom moet politiek achter gesloten deuren worden bedreven en waarom zijn er mensen die vinden hoe ons leven eruit moet komen te zien, hoeveel belasting wij moeten betalen en wat onze rechten wel of niet zijn?

Nogmaals: trump heeft zijn stemmen zo goed als vergaard door te stellen, America first. Daar heeft hij op democratische wijze (aannemelijk) eerlijk op gewonnen. Er is een meerderheid die zich kon vinden in zijn stellingen en op basis daarvan een stem heeft laten gelden.

EU heeft helemaal niets met de VS te roeren. De VS kan zijn eigen koers bepalen. Wij daarintegen moeten het doen met een ondemocratisch verkozen kliek in Brussel waarvan jij en ik helemaal niets over besluitvoering hebben te zeggen.

En het enige wat na een nieuwe aanslag in Europa wordt gezegd is "we moeten meer europese samenwerkingen treffen" ... blablabla meer van hetzelfde, totdat uiteindelijk de EU gewoon is wat het had moeten zijn al vanaf dag 1 dat het erin geramd werd zelfs toen hier in NL de meerderheid Nee stemde tegen het verdrag. Dit verdrag werd later in een ander jasje gestoken en toch doorgevoerd.

De VK heeft ook op democratische wijze een meerderheid behaald in het verlaten van de EU. Het wordt eens tijd dat men de EU langzaam maar zeker gaat ontmantelen en stopt met deze waanzin. Ook wij kunnen prima met de rest van de wereld 'handelen', daar is helemaal geen EU beleid voor nodig.

Wij nederlanders waren een handelend volkje. VOG mentaliteit enz. Ik zou zeggen duik eens wat dieper in de geschiedenis en zie dat het model van de EEG voorheen een prima middel was. De surveillance die massaal toegepast wordt op al onze digitale en analoge communicatie en zelfs op straat is nog steeds niet in staat terrorisme tegen te houden. Na de aanslag in Duitsland kon de dader gewoon via NL met de bus, trein richting Frankrijk reizen.

Moeten we nog verder onze privacy in gaan leveren of zullen we gewoon eens het verstand gaan gebruiken en gewoonweg weer grenscontroles invoeren? Gewoon de rotte appelen eruit. Dat scheelt namelijk een hoop ergernis.

Maar ergens denk ik dat de EU gebaat is bij chaos. Het geeft op deze manier de middelen om de EU superstaat tot stand te brengen. Je dacht zeker dat de migratie-crisis van een miljoen vluchtelingen in DE alleen al toeval was?

Ik kan er ook niets aan doen dat m'n bericht van hak op de tak duikt in het onderwerp, maar bottomline is dat Trump gewoon gelijk heeft. Stel je eigen land en volkeren gewoon eerst zelf voorop, voordat je uitkijkt naar anderen.

Hoe kan jij een ander helpen als je jezelf al niet eens redden kunt?

Tsja, als je simpelweg niet wil kijken naar toetsbare feiten en gevolgen uit de geschiedenis maar het gewoon bij (welliswaar een hele lange...) "Nietes!" houdt, dan zie ik discussie niet als zinvol. Je sleept er legio zaken bij waar ik het niet over heb - inclusief stokpaardjes die bewezen onjuist zijn. Voorbeeld: harde cijfers laten zien dat we in de geschiedenis nog nooit zo weinig terrorisme hebben gehad. En toen waren er wel grenzen. Maar uiteraard kan je een leugen duizend keer herhalen en hem zelf gaan geloven over rotte appels en hoe het vroeger beter was. Veel makkelijker dan ook werkelijk je huiswerk doen - als iemand anders de schuld heeft ben je immers snel klaar: ruim die op en probleem opgelost!

Waar je helemaal gelijk in hebt, is dat het volgens de regels gebeurd is en de boodschap mensen aansprak - dus misschien verdienen we het dan ook wel om op termijn weer harde lessen te moeten gaan leren. Ik hoop vooral dat degenen die aan de basis van die gevolgen staan dan ook degenen zijn die zelf de gevolgen dragen, maar de geschiedenis leert helaas dat zij die probeerden te waarschuwen en voorkomen als eerste de prijs betalen.

Ik ben serieus bezig mijn leven zo in te richten dat ik flexibel ben te gaan en staan, want de weg die je voorstaat vervolgen is garantie voor oorlog - vroeger of later. En helaas zijn er tegenwoordig meer en meer met dezelfde zienswijze. Dat is niet overdramatisch of angstzaaien. Ik nodig je van harte uit de gevolgen van dit soort gedrag eens neutraal te toetsen aan de geschiedenis. Het is een realiteit - en ik ga er alles aan doen daar niet het slachtoffer van te worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2017 16:57 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:47:
[...]

Onderhandelingen gebeuren heel vaak / bijna altijd achter gesloten deuren. Dan aan het einde wordt er gewoon over gestemd. Er is een hoop op TTIP af te dingen, maar eigenlijk vind ik dit niet heel vreemd. En de politiek kan dan als ze wijzigingen willen voor ze ervoor stemmen die eisen.


[...]

Die kliek in Brussel is met een grotere meerderheid gekozen dan Trump hoor. Volgende keer wel stemmen voor het Europarlement (en natuurlijk ook voor het reguliere parlement).


[...]

Douaniers die alles gaan doorzoeken, mijn koffers open halen, etc, heeft geen invloed op mijn privacy? Om het nog niet te hebben over de gigantische kosten en onhandigheid van overal grenscontroles, hekken, bewaking, etc.

Ook wel grappig dat jouw conclusie is van een leider in Amerika die duidelijk zegt: Fuck iedereen, ik doe alleen het beste wat goed is voor de VS en naai iedereen bij elkaar als het me voordeel oplevert, dat het een goed idee is om zonder machtsblok in je eentje als mini land dat proberen tegen te houden.


[...]

En we gaan compleet aluminium hier.

Bullshit. Het belang van de USA gaat voor. Net zoals jij bij een werkgever solliciteert en ook voor jezelf de beste voorwaarden probeert te verkrijgen. USA sluit zich niet af, maar wil er zelf ook beter van worden. Hence het invoeren van tax voor import. Zet die fabrieken gewoon in de USA neer en stop met outsourcen naar goedkopere landen waardoor er in eigen land minder werkgelegenheid valt.

[Dr. Strangelove]

Brexit was gewoon een anti-immigration vote, het had voor veel stemmers aan de leave kant niks met trade te maken.

Ik was daarom nogal verbaasd over de hypocrisie van May in haar afwijzing van Trumps plannen. Het overgrote deel van Brexit stemmers zal het er roerend mee eens zijn vermoed ik.

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:53:
[...]


Bullshit. Het belang van de USA gaat voor. Net zoals jij bij een werkgever solliciteert en ook voor jezelf de beste voorwaarden probeert te verkrijgen. USA sluit zich niet af, maar wil er zelf ook beter van worden. Hence het invoeren van tax voor import. Zet die fabrieken gewoon in de USA neer en stop met outsourcen naar goedkopere landen waardoor er in eigen land minder werkgelegenheid valt.

Welk gedeelte reageer je op? Want ik begrijp je reactie niet. Moeten wij het belang van de USA voor laten gaan? En daarom uit de EU stappen omdat anders Europees belang voor gaat? Ik denk dat we verschillende ideeën hebben.

Maar goed, dan doet de VS importtarieven. Dus kunnen wij niks meer produceren voor de Amerikaanse markt. Worden we armer. En wat dan? Kunnen wij ook importtarieven erop gooien. En dan zijn we in 1x als handelsland kapot gemaakt.
Of we kunnen als EU geheel importtarieven op alles vanuit de VS gooien. In welk geval het wel effectief is. Maar dat wil jij helaas niet.

[MrFl0ppY]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:53:
[...]


Bullshit. Het belang van de USA gaat voor. Net zoals jij bij een werkgever solliciteert en ook voor jezelf de beste voorwaarden probeert te verkrijgen. USA sluit zich niet af, maar wil er zelf ook beter van worden. Hence het invoeren van tax voor import. Zet die fabrieken gewoon in de USA neer en stop met outsourcen naar goedkopere landen waardoor er in eigen land minder werkgelegenheid valt.

En wat gebeurt er dan? Arbeid gaat weer naar Amerika. Producten worden duurder (want dat is de reden dat het in het buitenland gebeurde) en daarom kunnen mensen minder betalen. De levensstandaard daalt. Daarbovenop gaan andere landen ook importheffingen uit de VS instellen. Afzet naar het buitenland daalt wat zorgt voor minder banen. En dan zijn we weer terug bij af. Wat we overhouden is duurdere producten en meer laaggeschoolde arbeid.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:53:
[...]
Bullshit. Het belang van de USA gaat voor. Net zoals jij bij een werkgever solliciteert en ook voor jezelf de beste voorwaarden probeert te verkrijgen. USA sluit zich niet af, maar wil er zelf ook beter van worden. Hence het invoeren van tax voor import. Zet die fabrieken gewoon in de USA neer en stop met outsourcen naar goedkopere landen waardoor er in eigen land minder werkgelegenheid valt.

Waar jij en Virtuozzo elkaar tegenkomen is dat een goed handelsverdrag een grotere koek oplevert. En dat is het probleem van Trump, hij ziet economie als een zero-sum game. Bij Trump is de winst van de ander een verlies van hem, hij kan gewoon die winst (grotere koek voor allemaal) niet zien.

En economie is toch echt dat de koek de afgelopen 1000den jaren groter is geworden. Zelfs de Chinezen wisten handel te drijven met de Romeinen, daar zat een uiterst lucratieve tussenhandel tussen.

[Bjorn89]

Trump is constant bezig 'we moeten uitzoeken wat er aan de hand" is, terwijl hij mensen oppakt/ondervraagt bij de vliegvelden.

Ik weet niet precies hoe de wet heet maar in Amerika kan hun toch naar blacksites plaatsen en hun individuele mensenrechten weghalen(zoals de Saudi's doen met immigranten) onder het mom van terrorisme/anti-patriosm etc. Kan iemand mij dat misschien uitleggen, want ik hoor daar niemand over?

Hoe kunnen we zeker zijn dat de ondervraagde, mits ze wat gedaan hebben een eerlijke trail krijgen?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:40:
[...]


De TTIP die jij als samenwerking wellicht bedoeld is niet in te zien voor de burger. Politiek mag er naar kijken zonder adviseur, met een max tijdsbestek van 1 uur. Hoe democratisch is dat? Waarom moet politiek achter gesloten deuren worden bedreven en waarom zijn er mensen die vinden hoe ons leven eruit moet komen te zien, hoeveel belasting wij moeten betalen en wat onze rechten wel of niet zijn?

Nogmaals: trump heeft zijn stemmen zo goed als vergaard door te stellen, America first. Daar heeft hij op democratische wijze (aannemelijk) eerlijk op gewonnen. Er is een meerderheid die zich kon vinden in zijn stellingen en op basis daarvan een stem heeft laten gelden.

EU heeft helemaal niets met de VS te roeren. De VS kan zijn eigen koers bepalen. Wij daarintegen moeten het doen met een ondemocratisch verkozen kliek in Brussel waarvan jij en ik helemaal niets over besluitvoering hebben te zeggen.

En het enige wat na een nieuwe aanslag in Europa wordt gezegd is "we moeten meer europese samenwerkingen treffen" ... blablabla meer van hetzelfde, totdat uiteindelijk de EU gewoon is wat het had moeten zijn al vanaf dag 1 dat het erin geramd werd zelfs toen hier in NL de meerderheid Nee stemde tegen het verdrag. Dit verdrag werd later in een ander jasje gestoken en toch doorgevoerd.

De VK heeft ook op democratische wijze een meerderheid behaald in het verlaten van de EU. Het wordt eens tijd dat men de EU langzaam maar zeker gaat ontmantelen en stopt met deze waanzin. Ook wij kunnen prima met de rest van de wereld 'handelen', daar is helemaal geen EU beleid voor nodig.

Wij nederlanders waren een handelend volkje. VOG mentaliteit enz. Ik zou zeggen duik eens wat dieper in de geschiedenis en zie dat het model van de EEG voorheen een prima middel was. De surveillance die massaal toegepast wordt op al onze digitale en analoge communicatie en zelfs op straat is nog steeds niet in staat terrorisme tegen te houden. Na de aanslag in Duitsland kon de dader gewoon via NL met de bus, trein richting Frankrijk reizen.

Moeten we nog verder onze privacy in gaan leveren of zullen we gewoon eens het verstand gaan gebruiken en gewoonweg weer grenscontroles invoeren? Gewoon de rotte appelen eruit. Dat scheelt namelijk een hoop ergernis.

Maar ergens denk ik dat de EU gebaat is bij chaos. Het geeft op deze manier de middelen om de EU superstaat tot stand te brengen. Je dacht zeker dat de migratie-crisis van een miljoen vluchtelingen in DE alleen al toeval was?

Ik kan er ook niets aan doen dat m'n bericht van hak op de tak duikt in het onderwerp, maar bottomline is dat Trump gewoon gelijk heeft. Stel je eigen land en volkeren gewoon eerst zelf voorop, voordat je uitkijkt naar anderen.

Hoe kan jij een ander helpen als je jezelf al niet eens redden kunt?

We redden ons anders best aardig. Natuurlijk is het niet perfect, maar mensen kunnen toch behoorlijk hun eigen leven inrichten, spulletjes kopen, kinderen hebben, naar school laten gaan, ga zo door. We hebben een redelijke balans van beeld en realiteit, we hebben mogelijkheden, we mogen zeggen wat we denken en voelen, we hoeven niet onze dochters te verhuren om een job te krijgen, en zelfs wanneer het ons allemaal geen bal interesseert is de inrichting van alles om ons heen nog steeds behoorlijk stabiel.

Ik denk dat je de stelling niet helemaal begrijpt, misschien vanuit wat te diep zitten in het dogma van beeldvorming. TTIP is absoluut een zooi geweest, een prachtig voorbeeld van hoe mensen doorslaan wanneer gewone mensen niet hun rol en functie vervullen: controleren wat er met de door hen uit handen gegeven macht gedaan wordt. Uitspraken als "ja maar geen invloed" zijn flauwekul, veel te makkelijk, en ook nog eens aantoonbaar niet correct. Het is juist de consistentie en daaruit volgende toename van druk geweest wat aandacht heeft gevestigd daarop, wat zaken op tafel deed leggen, en wat uiteindelijk het proces van vaagheid, traagheid en manipulatie onderuit haalde. Ja, TTIP is een prachtig voorbeeld van hoe het niet moet en hoe er gemanipuleerd kan worden. Het is echter ook een prachtig voorbeeld van wat noodzakelijk is om daar tegen in te gaan, en er de stekker uit te trekken.

Prima, genoeg mis. Dit is van alle tijden. We zijn mensen. We doen er iets aan, of we zeiken vanaf de kant en doen niks. Vervolgens staan we dan nog bozer te kijken als het misgaat, en zodra we dan collectief doorslaan op manieren waarvan we uit het verleden weten dat het niks goeds geeft mogen we niet eens meer boos zijn of het kopje gaat er af.

Ik stel het maar even scherp, het is tegenwoordig moeilijk voor te stellen waar we vandaan komen, maar dit is wel de realiteit die we achter ons proberen te laten. We hebben allemaal keuzes, noodzaak dus om keuzes te maken op basis van nut voor ons allemaal. Emotie is daarbij de meest rotte raadgever, het is prima geschikt om de vinger op wonden te leggen, ook prima om duidelijk te maken dat die wond pijn doet. Maar het is de verkeerde manier om er mee aan de slag te gaan. Het is de verkeerde basis om er iets aan te doen.

Ik zou juist zeggen, gebruik die energie van emotie om de handen uit de mouwen te steken. Zijn mensen boos omdat ze het gevoel hebben dat er niemand luistert? Prima, gebruik dat om met wat organisatie er zorg voor te dragen dat de gek die (nog steeds) brieven van burgers naar de Tweede Kamer in de versnipperaar gooit er op aangesproken wordt met consequenties. Zijn mensen boos omdat ze bang zijn voor zaken die elders gebeuren, hier opgeklopt worden? Prima, gebruik die energie om daadwerkelijk eens op tafel te krijgen wat er echt van klopt, wat er echt gebeurd, wat er echt gedaan wordt. In plaats van maar schaapjes te worden op de boerderij van boosheid (en vervolgens geslacht te worden, maar goed).

Enfin, naar de stelling. Eigenbelang is zorg dragen voor het belang van de ander. Dat klinkt misschien vreemd, maar doe het eens als experiment op het buurtcentrum of de voetbalclub. Als wij als gewone mensen geen oog hebben voor balans raakt ons eigen belang altijd in de problemen. Het is niet leuk, maar het is de menselijke aard. Je zal dus altijd hier mee om moeten gaan, ook al wil je dat niet. Daar kun je slim in zijn, of niet. Daar kun je gebruik van maken, of niet. Maar het slechtste wat we kunnen doen is gewoon maar met de vinger blijven wijzen en zelf niets doen. Dit is hét recept om zelf alles kwijt te raken.


Ik stel het maar even heel bot: Trump als symbool van verzuchting, van verleiding, ik kan het prima begrijpen. Maar het is simpelweg destructief. We hoeven maar een geschiedenisboek erbij te pakken om te zien dat Trump niet nieuw is, niet vernieuwend, dat hij geen oplossing is of heeft, maar dat dit soort fenomenen herhaaldelijk onderdeel is van onze ontwikkeling. We kunnen ook zien hoe het elke keer, zonder uitzondering, afloopt, en waarom, als het niet in balans gehouden wordt.

Bitter pijnlijk is elke keer weer dat het altijd de mensen zijn die er mee weglopen, die het dragen en er blij mee zijn, die de prijs het hardst betalen. Neem het niet van mij aan, laat even alle beeld van goed en slecht weg, en lees je in. Stap even buiten eigen kring, zoek even geen bevestigingen waar je ze normaal ziet, maar ga naar een bibliotheek met hapje en drankje en ga er even voor zitten. Je zal er van verbaasd staan hoe snel je kan leren om politici effectief én nuttig aan de oren te trekken, je zal er van opkijken hoe de hedendaagse problematiek van alle tijden is, en je zal geschokt zijn om te zien hoe gruwelijk het is als we toegeven aan verleidingen zoals Trump, Bannon en meer van dat soort figuren.

Begrijp me niet verkeerd hier: er zijn genoeg uitdagingen die op ons bord liggen. Er is genoeg wat niet in orde is. Maar dat is altijd zo, en het is altijd zo dat we zelf mee moeten doen - ongeacht in welke mate of op welke manier we dit kunnen of willen - om er voor te zorgen dat dingen ook aangepakt worden. Dat er dingen mis zijn is niet het punt. Hoe we er mee omgaan wel. De manier van Trump - ongeacht of we het nu eens zijn met het gevoel wat hij geeft, het beeld wat hij schept of wat dan ook - is destructief. Het kost niet veel moeite om dat door te krijgen.

Weet je, te veel mensen hebben het idee dat wanneer ze gestemd hebben dat ze hun macht uit handen gegeven hebben en dat de mensen die daar mee weglopen op magische wijze alles perfect doen zoals het de kiezers voorstaat. Ik weet niet waar dit waanbeeld vandaan komt, maar het werkt nu eenmaal zo niet. Sterker nog, het is juist de opzet van ons systeem dat we continu de vinger aan de pols houden én zelf meedoen. Wij zijn mensen, we kunnen goed of slecht zijn, professionals of amateurs, we kunnen houden van of haten, maar we zijn niet perfect. Maar als we andere mensen aanwijzen denken we ineens dat die wel perfect gaan zijn? Kom op zeg. Dan denken we dat alles perfect zal zijn? Werkelijk. Het is altijd vallen en opstaan. Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar ik geeft wel hier de werkelijkheid. Of we dit nu leuk vinden of niet.

Heel bot gezegd: het maakt niet uit wat iemand zegt, het enige van belang is wat iemand doet, welke consequentie dat heeft, en welk effect er op volgt. Klassieke fout in feite. We gaan af op wat iemand zegt, komen erachter dat die niet doet wat hij zegt, worden dan boos, en doen exact hetzelfde domme truukje opnieuw, maar dan met een ander. Zit daar niet een zekere les in?

We hebben dus de keuze om mee te doen met destructief zijn, of zelf de handen uit de mouwen te steken en te bouwen. Dit is een persoonlijke keuze. Er kunnen genoeg redenen zijn waarom mensen dat in meer of mindere mate kunnen doen of willen - maar geen excuus.

Dus: (af)branden, of (op)bouwen - wat wordt het?

Jiffy schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:44:
[...]

Hoho! Je begrijpt me verkeerd: ik doel er juist op dat Trúmp bezig is externe vijanden te zoeken. Nederland reageert volkomen terecht, imo. Idem met de reactie van Tusk: ik ben het eens met z'n standpunt.

Oftewel, de door Trump & co zo dringend gezochte externe 'vijanden' (die verfoeilijke Europeanen) dienen zich aan... En er wordt, gezien de uitspraken over Duitsland, druk verder gezocht.

Wie die externe vijanden zijn boeit Trump & co weinig, als ze er maar zijn. En hoe vind je die? Gewoon lekker om je heen slaan, uiteindelijk reageert er wel iemand. Dan kun je vervolgens gaan janken en wijzen naar 'die van buiten'...

Aha, goed - ik zie waar je vandaan komt. Dat is correct, doctrines en denkbeelden zoals voorgestaan door Trump - door heel zijn loopbaan heen - vereisen beheersing over voeding, én vereisen dat er verliezers zijn.

Maar let op, Trump maakt wel onderscheid voor wie welke verliezer, wie welke voeding, of wie grondstof is. Dit is heel goed terug te vinden in zijn "Art of the Deal" (waarvan zijn ghostwriter zich nog steeds voor aan het verontschuldigen is). Hij ziet alles als een grondstof, of het nu mens of medium is, dat maakt niets uit. Het is een binaire toepassing van een grondstoffenmodel, waar enkel eigen perceptie leidend is voor inzet daarvan.

Zijn houding in omgang met Japan en het VK bijvoorbeeld laat heel goed zien dat hij die beiden als voeding ziet. Een EU niet - het is voor hem irrelevant, iets wat je gebruikt om andere doeleinden te behalen.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 31-01-2017 17:23 ]

[Bjorn89]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:40:
[...]


De TTIP die jij als samenwerking wellicht bedoeld is niet in te zien voor de burger. Politiek mag er naar kijken zonder adviseur, met een max tijdsbestek van 1 uur. Hoe democratisch is dat? Waarom moet politiek achter gesloten deuren worden bedreven en waarom zijn er mensen die vinden hoe ons leven eruit moet komen te zien, hoeveel belasting wij moeten betalen en wat onze rechten wel of niet zijn?

Nogmaals: trump heeft zijn stemmen zo goed als vergaard door te stellen, America first. Daar heeft hij op democratische wijze (aannemelijk) eerlijk op gewonnen. Er is een meerderheid die zich kon vinden in zijn stellingen en op basis daarvan een stem heeft laten gelden.

EU heeft helemaal niets met de VS te roeren. De VS kan zijn eigen koers bepalen. Wij daarintegen moeten het doen met een ondemocratisch verkozen kliek in Brussel waarvan jij en ik helemaal niets over besluitvoering hebben te zeggen.

En het enige wat na een nieuwe aanslag in Europa wordt gezegd is "we moeten meer europese samenwerkingen treffen" ... blablabla meer van hetzelfde, totdat uiteindelijk de EU gewoon is wat het had moeten zijn al vanaf dag 1 dat het erin geramd werd zelfs toen hier in NL de meerderheid Nee stemde tegen het verdrag. Dit verdrag werd later in een ander jasje gestoken en toch doorgevoerd.

De VK heeft ook op democratische wijze een meerderheid behaald in het verlaten van de EU. Het wordt eens tijd dat men de EU langzaam maar zeker gaat ontmantelen en stopt met deze waanzin. Ook wij kunnen prima met de rest van de wereld 'handelen', daar is helemaal geen EU beleid voor nodig.

Wij nederlanders waren een handelend volkje. VOG mentaliteit enz. Ik zou zeggen duik eens wat dieper in de geschiedenis en zie dat het model van de EEG voorheen een prima middel was. De surveillance die massaal toegepast wordt op al onze digitale en analoge communicatie en zelfs op straat is nog steeds niet in staat terrorisme tegen te houden. Na de aanslag in Duitsland kon de dader gewoon via NL met de bus, trein richting Frankrijk reizen.

Moeten we nog verder onze privacy in gaan leveren of zullen we gewoon eens het verstand gaan gebruiken en gewoonweg weer grenscontroles invoeren? Gewoon de rotte appelen eruit. Dat scheelt namelijk een hoop ergernis.

Maar ergens denk ik dat de EU gebaat is bij chaos. Het geeft op deze manier de middelen om de EU superstaat tot stand te brengen. Je dacht zeker dat de migratie-crisis van een miljoen vluchtelingen in DE alleen al toeval was?

Ik kan er ook niets aan doen dat m'n bericht van hak op de tak duikt in het onderwerp, maar bottomline is dat Trump gewoon gelijk heeft. Stel je eigen land en volkeren gewoon eerst zelf voorop, voordat je uitkijkt naar anderen.

Hoe kan jij een ander helpen als je jezelf al niet eens redden kunt?

VOC mentaliteit = handelspartners niet zien als gelijken en blijvende schade aanbrengen. Sla de historie van indonesie maar eens erop na.


VOC mentaliteit = maar 1 bedrijf, en 1 bedrijf alleen dat met alle andere bedrijven mag handelen, oftewel een monopolie we weten allemaal hoe goed monopolieeen zijn voor het individu.

Je bedoelt handelsgeest?


Ben overigens ook fel tegen TKIP TTIP

1. Niet transparant
2. Waarom zou je z'n ingewikkelde constructie maar 1 uur als politicus mogen inzien
3. Kwaliteit blijft niet gewaarborgd
4. Grote multinationals mogen individueen aanklagen = corpocratie
5. De burger wordt niet meer beschermd, en beslissingen worden gemaakt in het belang van een bedrijf
6. Ondemocratisch samengesteld, fuck die shit we zitten hier niet in Amerika.
7. Amerika wilt zich niet aanpassen aan onze standaarden, maar andersom mogen wij hun niet houden aan hun standaarden.


Handelsgeest okey, maar niet op een fucking Ayn Rand achtige manier.


Ben voor een democratie zoals de Piraten Partij voor ogen heeft, alle informatie beschikbaar.

1. E-democracie zodat iedereen zijn mening over een wet/beslissing kan geven
2. Vanuit deze discussie zien wat er leeft in de samenleving, en niet zomaar aannames maken
3. Transparant beslissingsprocess waarbij alles eventueel LIVE te volgen is + inzage van documentatie
4. Evidence-based policies in belang van de Nederlander/Europa niet voor een klein groepje multinationals/gouden paplepel

Dat achterkamertjes politiek moet eens afgelopen zijn, je bent represent voor je volk niet voor je politieke partij.

[ Voor 16% gewijzigd door Bjorn89 op 31-01-2017 17:36 ]

[D-e-n]

Dat is wat mij betreft ook het enige goede aan de verkiezing van Trump: dat TTIP voor nu van de baan is

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 17:34:
Dat is wat mij betreft ook het enige goede aan de verkiezing van Trump: dat TTIP voor nu van de baan is

Was het al ....

[tweaker2010]

Sissors schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:56:
[...]
Welk gedeelte reageer je op? Want ik begrijp je reactie niet. Moeten wij het belang van de USA voor laten gaan? En daarom uit de EU stappen omdat anders Europees belang voor gaat? Ik denk dat we verschillende ideeën hebben.

Wie is 'wij' in deze zin? De europeaan bestaat niet, militair en economisch op een duurzame manier samenwerken is haast onmogelijk door zoveel verschillen en belangen tussen landen.
Het Europees belang staat niet gelijk aan het Nederlands belang, dat laat de Brexit wel zien.

In de VS heeft het beschermen van de eigen burgers en bedrijven nu meer prioriteit gekregen dan de buitenlandse handel of belangen van Europa. Ja, dat is even wennen.

[Verwijderd]

MrFl0ppY schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:58:
[...]


En wat gebeurt er dan? Arbeid gaat weer naar Amerika. Producten worden duurder (want dat is de reden dat het in het buitenland gebeurde) en daarom kunnen mensen minder betalen. De levensstandaard daalt. Daarbovenop gaan andere landen ook importheffingen uit de VS instellen. Afzet naar het buitenland daalt wat zorgt voor minder banen. En dan zijn we weer terug bij af. Wat we overhouden is duurdere producten en meer laaggeschoolde arbeid.

Het hoeft helemaal niet duurder te zijn of te gaan worden! Men schept banen door zaken binnen USA te houden en niet uit te besteden voor een habbekrats in China / Azie. De banen die ontstaan hiermee in eigen land gaat ook weer een impuls geven aan de lokale economie. Buy american, hire american.

Als wij gierige NL'ers dat nou ook eens gaan doen ipv het inhuren van goedkope polen en achteraf klagen dat het werk niet naar wens uitgevoerd is, dan zou er ook hier een minder aantal faillissementen ieder jaar zijn van verschillende bouw of klusbedrijven.

Open grenzen zijn harstikke leuk, maar het vernietigd ook onze markt. Chauffeurs hier in NL staan onder druk t.o.v een poolse chauffeur die helemaal geen cursussen hoeft te volgen of laat staan voldoet aan bepaalde kwaliteiten.

Voor EU hadden wij de EEG, en dat was voor ieder land dat in europa zat prima. Ieder kon z'n eigen valuta beheersen en ieder z'n eigen koers. Duitsland op kop omdat die de grootste zowat in vele markten was. Ook toen hadden we bedrijven die prima naar het buitenland exporteerde (of importeerde) en nu doet iedereen alsof we niet zonder de EU allemaal kunnen.

Naar mijn inziens zou het niet verkeerd zijn als ieder land in de EU, het voorbeeld van Trump opneemt voor de eerste 4 jaren. Zet eerst eigen problemen op orde alvorens men met de grootheidswaan blijft leven 1 europa te scheppen terwijl het overal een zooitje momenteel is. Ik zie de EU nog echt aan als stichter van een oorlog op europees grondgebied.

De EU kan de instroom van massa immigratie waarvan 85% geen vluchteling is maar gewoon een gelukszoeker niet eens tegenhouden. Het moet 3 miljard betalen aan Turkije voor een 'oplossing' terwijl wij allang de keet potdicht hadden kunnen hebben. Los van de kosten die het meebrengt met kustwacht en dergelijk ieder jaar. Laten we het maar niet hebben over het verhuiscircus iedere week wat strassburg heet

Het wordt al jaren geroepen, maar heel veel oplossingen tot problemen worden iedere keer onder de mat geschoven. Tot op het punt dat het niet meer gaat, onmenselijke toestanden schept.

Nogmaals; wat is er mis met eigen belang voorop? Dat doen wij individuen toch ook? Jezelf op de eerste plaats? Dat is toch wat gewoonweg telt?

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 17:40:
[...]

Wie is 'wij' in deze zin? De europeaan bestaat niet, militair en economisch op een duurzame manier samenwerken is haast onmogelijk door zoveel verschillen en belangen tussen landen.
Het Europees belang staat niet gelijk aan het Nederlands belang, dat laat de Brexit wel zien.

In de VS heeft het beschermen van de eigen burgers en bedrijven nu meer prioriteit gekregen dan de buitenlandse handel of belangen van Europa. Ja, dat is even wennen.

Exact. We zijn nog steeds een europa van tientallen landen aan elkaar gesloten met ieder hun eigen identiteit. De opvang van vluchtelingen moet deze identiteit doen breken op langere termijn en hier komt de grootste weerstand binnen de EU ook vandaan. Dat weg met ons cultuur moet maar eens afgelopen zijn.

De mensen die voor ons beslissingen maken zijn hier helemaal niet voor bevoegd. Ze zijn notabene nooit verkozen. De EU bestaat voor grotendeels ook uit Pro-EU. Kritische geluiden worden weggewuifd met nieuwe regeltjes, verdragen en noem maar op.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2017 17:45 ]

[Apache4u]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 17:40:
[...]

Wie is 'wij' in deze zin? De europeaan bestaat niet, militair en economisch op een duurzame manier samenwerken is haast onmogelijk door zoveel verschillen en belangen tussen landen.
Het Europees belang staat niet gelijk aan het Nederlands belang, dat laat de Brexit wel zien.

In de VS heeft het beschermen van de eigen burgers en bedrijven nu meer prioriteit gekregen dan de buitenlandse handel of belangen van Europa. Ja, dat is even wennen.

Maar het paradoxale aan het hele verhaal is nu net dat zowel de burgers als de bedrijven met dit beleid niet beter beschermd worden.

[Delerium]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 17:40:
[...]
In de VS heeft het beschermen van de eigen burgers en bedrijven nu meer prioriteit gekregen dan de buitenlandse handel of belangen van Europa. Ja, dat is even wennen.

Je bedoelt dat alle milieumaatregelen geschrapt worden zodat de smerigste bedrijven hun zooi in de burger zijn drinkwater/lucht kan krijgen?

Waar heb je gelezen dat de burger beter af is?

[.oisyn]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 17:43:
[...]


Het hoeft helemaal niet duurder te zijn of te gaan worden! Men schept banen door zaken binnen USA te houden en niet uit te besteden voor een habbekrats in China / Azie. De banen die ontstaan hiermee in eigen land gaat ook weer een impuls geven aan de lokale economie. Buy american, hire american.

Leuk bedacht, maar produceren in eigen land betekent dat het in eerste instantie duurder wordt - die duurdere arbeidskrachten moeten nou eenmaal betaald worden. Dat zorgt alleen maar dat er mínder geconsumeerd wordt (de persoon die al een baan heeft gaat immers niets merken van het feit dat er nu ineens een baan bij is gekomen)

Als wij gierige NL'ers dat nou ook eens gaan doen ipv het inhuren van goedkope polen en achteraf klagen dat het werk niet naar wens uitgevoerd is, dan zou er ook hier een minder aantal faillissementen ieder jaar zijn van verschillende bouw of klusbedrijven.

Grapjas . Die faillissementen komen voornamelijk door de recessie. Geld lenen is een stuk lastiger geworden, dus bouwopdrachten blijven uit. Polen maakten die bouwopdrachten in eerste instantie juist goedkoper waardoor bedrijven langer overleefden, maar dat was niet genoeg.

Chauffeurs hier in NL staan onder druk t.o.v een poolse chauffeur die helemaal geen cursussen hoeft te volgen of laat staan voldoet aan bepaalde kwaliteiten.

Chauffeurs hebben een veel groter probleem dan Polen. Over een paar jaar hebben vrachtauto's geen chauffeurs meer nodig. Je oplossing, als die al werkt, is dus slechts tijdelijk.

Migratie is echt niet het probleem niet, en vrije handel is goed voor de Nederlandse economie (en daar profiteren we dus allemaal van). Dan kun je wel uit de EU stappen om het eerste probleem op te lossen (wat een misvatting is, onze aansluiting bij de VN zal ons alsnog dwingen vluchtelingen op te nemen - of wil je nu ook al uit de VN?), maar het tweede, de vrijhandel, ga je niet bereiken. Kijk hoe protectionistisch Trump nu is. Jij plijt dus dat we dat allemaal moeten doen. Dit is zeer slecht voor onze economie en zal ons in een recessie doen belanden die zijn weerga niet kent.

[D-e-n]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 17:40:
[...]

In de VS heeft het beschermen van de eigen burgers en bedrijven nu meer prioriteit gekregen dan de buitenlandse handel of belangen van Europa. Ja, dat is even wennen.

En wie is de "eigen burger" dan? Zijn dat de jongens van Wallstreet die straks gewoon weer ongeremd de zakken mogen vullen? En behoort de 50% die gruwt van Trump ook tot de "eigen burgers"? Want alles wijst erop dat die groep van Trump mag doodvallen.

[Sissors]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 17:40:
[...]

Wie is 'wij' in deze zin? De europeaan bestaat niet, militair en economisch op een duurzame manier samenwerken is haast onmogelijk door zoveel verschillen en belangen tussen landen.
Het Europees belang staat niet gelijk aan het Nederlands belang, dat laat de Brexit wel zien.

In de VS heeft het beschermen van de eigen burgers en bedrijven nu meer prioriteit gekregen dan de buitenlandse handel of belangen van Europa. Ja, dat is even wennen.

Wij zijn de Nederlanders. Zijn wij beter af als we nauwelijks meer naar de VS kunnen exporteren en niks terug kunnen doen? Omdat de EU evil is, en we dus geen blok willen vormen tegen de VS? Want Amerikaans belang gaat voor ons belang?

En geheimpje: De Amerikaan bestaat ook niet. Daar zijn ook enorme verschillen.

[Verwijderd]

Sssstttt... En begin er vooral niet over dat in de US rijke staten indirect betalen aan arme staten om de verschillen op te vangen. Voor je het weet gaan we hier ook gratis geld aan zuid Europa geven - naar goed US gebruik

[Sv3n]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 17:40:
[...]

Wie is 'wij' in deze zin? De europeaan bestaat niet, militair en economisch op een duurzame manier samenwerken is haast onmogelijk door zoveel verschillen en belangen tussen landen.
Het Europees belang staat niet gelijk aan het Nederlands belang, dat laat de Brexit wel zien.

Alsof dat in de VS niet zo is, daar geldt net zo goed dat de staten hele andere belangen kunnen hebben, dat laat Calexit wel zien.

Het verschil is dat in Europa een heleboel mensen zich liever afzetten tegen een samenwerkend europa in plaats van daar gebruik van te maken en daardoor op gelijkere voet met de VS komen te staan.

[fsfikke]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 17:40:
[...]

In de VS heeft het beschermen van de eigen burgers en bedrijven nu meer prioriteit gekregen dan de buitenlandse handel of belangen van Europa. Ja, dat is even wennen.

Ja want tot voor twee weken geleden stuurden Amerikaanse bedrijven al hun producten gratis de hele wereld over en was Amerika bij onderhandelingen altijd puur filantropisch bezig
Tot zover de sprookjeswereld van Trump

[Verwijderd]

.oisyn schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 18:15:
[...]

Leuk bedacht, maar produceren in eigen land betekent dat het in eerste instantie duurder wordt - die duurdere arbeidskrachten moeten nou eenmaal betaald worden. Dat zorgt alleen maar dat er mínder geconsumeerd wordt (de persoon die al een baan heeft gaat immers niets merken van het feit dat er nu ineens een baan bij is gekomen)

Ik zie het als geld dat wordt verdiend ook automatisch terug wordt gestoken in de economie. Bij het outsourcen ben je dat geld als het ware kwijt net zoals een onttrekking in je eigen zaak, ook al weet je op deze manier te besparen. Maar mensen raken hierdoor wel hun baan kwijt.

In Nederland werd vroeger ook geproduceerd. Dat is vertrokken naar het buitenland omdat het volgens management goedkoper kon. Het resultaat is is dat er mensen op straat kwamen te staan.

Je paar schoenen nike bij de footlocker a € 129 wordt voor € 1 tot 3 euro per paar geproduceerd in Azie. Denk je nou echt dat die € 126 marge puur is aan productie, verscheping en allerlei invoerrechten? Bullshit. Het gaat om het maximaliseren van winsten. Trump wil eigenlijk dat productie van dit soort dingen in Amerika plaats gaan vinden. Dan is de 'winst' maar wat lager, maar het gaat ook om het welzijn van eigen economie dat al jaren een toevlucht naar allerlei oorden heeft gehad. Het is maar eens afgelopen.

Jij denkt dus dat door het outsourcen er nu wel meer werkgelegenheid in Nederland is?

Grapjas . Die faillissementen komen voornamelijk door de recessie. Geld lenen is een stuk lastiger geworden, dus bouwopdrachten blijven uit. Polen maakten die bouwopdrachten in eerste instantie juist goedkoper waardoor bedrijven langer overleefden, maar dat was niet genoeg.

Ja, en die recessie is mede te danken aan de invoering van de euro en het op de pof van bedrijven, overheid en consumenten. Het geld kon niet op. De kredieten kon je als debiel al aanvragen zonder inkomen.

Chauffeurs hebben een veel groter probleem dan Polen. Over een paar jaar hebben vrachtauto's geen chauffeurs meer nodig. Je oplossing, als die al werkt, is dus slechts tijdelijk.

Ik geloof er geen snars van dat techniek over een 'paar jaar' zover is volledige ladingen zelfstandig door verschillende wegen over heel europa te kunnen vervoeren. De shit factor is gewoon veels te groot nog.

Migratie is echt niet het probleem niet, en vrije handel is goed voor de Nederlandse economie (en daar profiteren we dus allemaal van). Dan kun je wel uit de EU stappen om het eerste probleem op te lossen (wat een misvatting is, onze aansluiting bij de VN zal ons alsnog dwingen vluchtelingen op te nemen - of wil je nu ook al uit de VN?), maar het tweede, de vrijhandel, ga je niet bereiken. Kijk hoe protectionistisch Trump nu is. Jij plijt dus dat we dat allemaal moeten doen. Dit is zeer slecht voor onze economie en zal ons in een recessie doen belanden die zijn weerga niet kent.

Maar die vrije handel hadden wij voor de EU al. Die vrije handel was er al op gebied van transport met vrachtwagens, schepen en vliegtuigen. Rotterdam is groot geworden dankzij de haven die daar al langer ligt sinds dat wij geboren zijn doet nog prima zijn werk.

En het is bullshit zodra hier de grenzen 'sluiten' alle schepen ineens naar antwerpen of elders zouden gaan uitwijken. Bedrijvigheid en handel was er al sinds het hele EU circus. We hebben de EU niet nodig. We hebben er ook niet om gevraagd, en toch werd het erin gevoerd.

We zitten eraan vast, en gezien hoe lastig het al voor de VK is (2 jaar aanlooptijd om een exit te realiseren) zitten we ook aan vast ook. Men bezuinigt hier aan de ene kant op defensie, politie en alle toebehoren, maar aan de europese kant wordt geschreeuwd voor een europees leger.

Men heeft het gewoon niet door dat de EU een sovjet unie in een nieuw jasje is, met het verstikkende verschil een gezamelijke munt te hebben. Het enige dat de EU kan voortdragen is een nog verdere integratie.

Komop, gebruik je hersens eens man. We worden in een berg onzin en ellende gestuwd en we vinden het allemaal goed zo. Trump boehoe.... Kijk eens op eigen soil voordat je de vingers naar USA wijst.

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 18:38:
[...]
En het is bullshit zodra hier de grenzen 'sluiten' alle schepen ineens naar antwerpen of elders zouden gaan uitwijken. Bedrijvigheid en handel was er al sinds het hele EU circus. We hebben de EU niet nodig. We hebben er ook niet om gevraagd, en toch werd het erin gevoerd.

Als je om schoenen Duitsland in te voeren via Nederland moet, met 20% importheffing, immers we moeten onze productie beschermen, en dan nog de EU zonder Nederland in, die ook hun interne markt beschermd met 20% importheffing. Dan moet je dus 40% betalen.
Of je gaat naar de Belgische haven (of Duitse), betaald één keer 20%, en je bent de EU in. Doe eens drie keer een gok welke optie bedrijven voor gaan.

Men heeft het gewoon niet door dat de EU een sovjet unie in een nieuw jasje is, met het verstikkende verschil een gezamelijke munt te hebben. Het enige dat de EU kan voortdragen is een nog verdere integratie.

Misschien een fatsoenlijk argument geven waarom we net als de Soviet Unie zijn. En waarom de VS dat niet is.

[walletje-w]

Een interessante blog post over hoe Donald Trump en een paar close friends alle macht naar zich toe trekken of zoals de auteur het noemt "Trial Balloon for a Coup?"

https://medium.com/@yonat...p-e024990891d5#.npsgcyboq

Combining all of these facts, we have a fairly clear picture in play.

1. Trump was, indeed, perfectly honest during the campaign; he intends to do everything he said, and more. This should not be reassuring to you.
2. The regime’s main organizational goal right now is to transfer all effective power to a tight inner circle, eliminating any possible checks from either the Federal bureaucracy, Congress, or the Courts. Departments are being reorganized or purged to effect this.
3. The inner circle is actively probing the means by which they can seize unchallenged power; yesterday’s moves should be read as the first part of that.
4. The aims of crushing various groups — Muslims, Latinos, the black and trans communities, academics, the press — are very much primary aims of the regime, and are likely to be acted on with much greater speed than was earlier suspected. The secondary aim of personal enrichment is also very much in play, and clever people will find ways to play these two goals off each other.

[Verwijderd]

@Jism, je strooit heel veel met bullshit. Echter lever je geen bewijzen voor je stellingen, en ben je duidelijk ook niet begonnen je te verdiepen in de materie. Aannames, alles met doel de schuld elders te leggen en je eigen 'recht' op alles voor je geregeld hebben zonder inzet te rechtvaardigen.

Je stellingen ook over economie zijn gewoon door jezelf te verifieren - en kloppen van geen kant. Dus stop eens een paar minuten met het externaliseren van de gevolgen van je eigen keuzes, en verdiep je voor een keer alvorens te reageren.

Dezelfde plaat met stokpaardjes die in de hele historie al onjuist gebleken zijn wordt wat oud. Evenals je duidelijke keuzes voor wat je wil geloven - zoals over techologische werkloosheid die er gewoon aan komt, ook daar weer een kwestie van de feiten opzoeken en voor jezelf verifieren.

Het begint redelijk bizarre vormen aan te nemen hoe selectief sommigen zijn. Dus dan sluiten we de grenzen, de buitenwereld bestaat niet. Wat dan? Die domme Groningers en kosten? Afzetten tegen het volgende dorp? Die wijk aan de andere kant die minderwaardig is ook maar afstoten?

En ja, die voorbeelden zijn net zo ridicuul als doen of we gewoon de wereld buiten kunnen sluiten, of dat die zo anders zijn. In de tijd dat de zeven provincien werden samengevoegd konden velen uit de verschillende regio's elkaar ook niet verstaan. Welke onverlaat heeft die Limburgers erbij gelaten? Daar hebben we niks mee, en dat ze wel hier van onze faciliteiten profiteren, heb ik iets minder.

Ik ik ik ik ik.

En precies dat, is wat mensen hier doen. Het ligt altijd aan een ander. En dat sentiment is makkelijker te misbruiken dan wat ook; mensen hebben toch geen zin na te gaan of het eigenlijk wel klopt. Zei iemand daar geef x de schuld en y wordt beter? Whooohoooo!

Ik pleit ook voor grenscontroles voor CO2 en zware metalen in de zee - dat hoeven we hier ook niet te tolereren dat het binnenkomt. Gewoon grenzen dicht! Uiteraard moeten we wel het onze kunnen dumpen. We hoeven namelijk toch verder met niemand rekening te houden - iedereen heeft immers zijn eigen compleet geisoleerde planeet. Dus we hoeven aan niemand anders boodschap te hebben.

Het moet toch wel zo ontspannend zijn om op zo'n wijze te argumenteren...

En dat is waarom mensen je vragen eens neutraal je feiten te verzamelen en op een rij te zetten. De wereld zit namelijk niet zo simpel in elkaar. En daarom leidt het pad dat Trump nu al schetst ook naar gevolgen voor ons, waar we niet om vragen. Maar laten we vooral bujubelen hoe briljant die voorstelling is. De mensheid heeft een kort geheugen blijkt wel weer...

[tweaker2010]

Delerium schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 18:01:
[...]
Je bedoelt dat alle milieumaatregelen geschrapt worden zodat de smerigste bedrijven hun zooi in de burger zijn drinkwater/lucht kan krijgen?

Waar heb je gelezen dat de burger beter af is?

"Alle" milieumaatregelen? Bedoel je het klimaatakkoord van Parijs wat geen verdrag is omdat de steun ontbrak? Waar heb jij gelezen dat de NL regering stopt met kolencentrales bijvoorbeeld? Wie zijn wij om daar iets van te vinden? Laat meneer Klaver zich daar maar eens druk om maken ipv te scoren over Trump.

D-e-n schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 18:15:
[...]
En wie is de "eigen burger" dan? Zijn dat de jongens van Wallstreet die straks gewoon weer ongeremd de zakken mogen vullen? En behoort de 50% die gruwt van Trump ook tot de "eigen burgers"? Want alles wijst erop dat die groep van Trump mag doodvallen.

De jongens van wall street die Hillary ook broodnodig had als sponsors voor haar dure campagne.
Zonder gekheid, republikeinen (los van het hele Trump verhaal) zorgen voor belastingverlichting voor de rijken, maar indirect profiteert de gewone werkende amerikaan daar ook van. De bedrijven krijgen ruimte om te investeren in hun eigen economie. En ja dat levert banen op, ook op het arme platteland van de VS.

[Sissors]

Ladies and gentlemen, we found him! De laatste die nog steeds gelooft dat Trickle Down economy daadwerkelijk bestaat en effectief is. Ik heb nog een idee: Als de Nederlandse belastingbetaler mij nou 100M geeft, dan beloof ik dat allemaal uit te geven, dat is pas goed voor de economie.

[tweaker2010]

http://www.ad.nl/buitenland/mensen-met-dubbel-paspoort-toch-welkom-in-de-vs~a5e04122/
Dus de soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend

[boesOne]

Virtuozzo heeft het een paar keer gehad over parallelen met hoe Putin aan de macht kwam.
Wordt hier op gedoeld?
https://thecodex.io/a-dir...s-9bcdf88e214e#.8m8evvjht
Soort van Reichstagmoment waarmee de natie weer een wordt? Zou me niks verbazen tbh..

[P.O. Box]

FunkyTrip schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 14:47:
[...]

Het lijkt me niet verstandig om Trump op dit moment tegen de haren in te strijken. Misschien laf, maar vergeleken de VS zijn we een klein zwak kutlandje.

Probleem is letterlijk en figuurlijk dat je niet eens weet welke kant je op moet strijken om er niet tegenin te strijken....

[orf]

boesOne schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 20:05:
Virtuozzo heeft het een paar keer gehad over parallelen met hoe Putin aan de macht kwam.
Wordt hier op gedoeld?
https://thecodex.io/a-dir...s-9bcdf88e214e#.8m8evvjht
Soort van Reichstagmoment waarmee de natie weer een wordt? Zou me niks verbazen tbh..

Precies waar ik een flinke vrees voor heb. Als er een terroristische aanval wordt gepleegd in de US, dan is er echt een enorm probleem. Dat zal zo enorm veel shit veroorzaken, niet in de minste plaats door de enorme macht die Trump dan krijgt.

[alwaysleft]

Er hoeft 1 nieuwe 9/11 te komen en je hebt echt de poppen aan het dansen. Denk dat we dan bizarre dingen gaan meemaken.

[boesOne]

Het punt van dat linkje in mijn post is dat in Rusland de FSB die aanslagen gepleegd heeft. (ik weet niet of dit waar is, of gedeelde visie inmiddels, geen idee..). Maar je kan niet ontkennen dat een aanslag(je) nu wel erg goed uit zou komen voor Trump en co... griezelig...

[Mant]

De democraten zijn ook aan hun offensief begonnen:

https://www.nytimes.com/2...try-to-block-nominee.html

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 18:38:
[...]


Ik zie het als geld dat wordt verdiend ook automatisch terug wordt gestoken in de economie. Bij het outsourcen ben je dat geld als het ware kwijt net zoals een onttrekking in je eigen zaak, ook al weet je op deze manier te besparen. Maar mensen raken hierdoor wel hun baan kwijt.

In Nederland werd vroeger ook geproduceerd. Dat is vertrokken naar het buitenland omdat het volgens management goedkoper kon. Het resultaat is is dat er mensen op straat kwamen te staan.

Je paar schoenen nike bij de footlocker a € 129 wordt voor € 1 tot 3 euro per paar geproduceerd in Azie. Denk je nou echt dat die € 126 marge puur is aan productie, verscheping en allerlei invoerrechten? Bullshit. Het gaat om het maximaliseren van winsten. Trump wil eigenlijk dat productie van dit soort dingen in Amerika plaats gaan vinden. Dan is de 'winst' maar wat lager, maar het gaat ook om het welzijn van eigen economie dat al jaren een toevlucht naar allerlei oorden heeft gehad. Het is maar eens afgelopen.

Jij denkt dus dat door het outsourcen er nu wel meer werkgelegenheid in Nederland is?


[...]


Ja, en die recessie is mede te danken aan de invoering van de euro en het op de pof van bedrijven, overheid en consumenten. Het geld kon niet op. De kredieten kon je als debiel al aanvragen zonder inkomen.


[...]


Ik geloof er geen snars van dat techniek over een 'paar jaar' zover is volledige ladingen zelfstandig door verschillende wegen over heel europa te kunnen vervoeren. De shit factor is gewoon veels te groot nog.


[...]


Maar die vrije handel hadden wij voor de EU al. Die vrije handel was er al op gebied van transport met vrachtwagens, schepen en vliegtuigen. Rotterdam is groot geworden dankzij de haven die daar al langer ligt sinds dat wij geboren zijn doet nog prima zijn werk.

En het is bullshit zodra hier de grenzen 'sluiten' alle schepen ineens naar antwerpen of elders zouden gaan uitwijken. Bedrijvigheid en handel was er al sinds het hele EU circus. We hebben de EU niet nodig. We hebben er ook niet om gevraagd, en toch werd het erin gevoerd.

We zitten eraan vast, en gezien hoe lastig het al voor de VK is (2 jaar aanlooptijd om een exit te realiseren) zitten we ook aan vast ook. Men bezuinigt hier aan de ene kant op defensie, politie en alle toebehoren, maar aan de europese kant wordt geschreeuwd voor een europees leger.

Men heeft het gewoon niet door dat de EU een sovjet unie in een nieuw jasje is, met het verstikkende verschil een gezamelijke munt te hebben. Het enige dat de EU kan voortdragen is een nog verdere integratie.

Komop, gebruik je hersens eens man. We worden in een berg onzin en ellende gestuwd en we vinden het allemaal goed zo. Trump boehoe.... Kijk eens op eigen soil voordat je de vingers naar USA wijst.

Ik begrijp waar je vandaan komt, maar je gaat voorbij aan a) verschillen in omstandigheden tussen hier en de VS, en b) verschillen in denken over dit soort zaken tussen hier en de VS.

We hebben het hier al eerder over gehad in dit topic, met zeer uitgebreide verwijzingen voor mensen om zelf te volgen, we maken één fundamentele fout in het kijken naar aandachtsvelden als economische stimuleringen vanuit Trump's stellingen: we maken aannames. Als eerste de aanname dat Trump's aandacht zich effectief richt op dat waar hij het over heeft (blijkt - helaas, moet ik zeggen - dat dit niet het geval is, ten tweede de aanname dat zijn focus een rationele onderbouwing heeft (opnieuw, helaas hetzelfde probleem), ten derde de aanname dat zijn focus gericht is op collectieve balans, stabiliteit en groei van de VS (nu ja, daar is hij al duidelijk over geweest, dit interesseert hem niet), en als vierde de aanname dat hij na wat drama en gedoe zich inzet voor effectiviteit van instrumentatie op goed uitgewerkte basis (pijnlijk, iedereen die ook maar begint over zaken in kaart brengen of een plan maken wordt door Bannon de laan uitgewerkt).

Maar goed, laten we het simpel houden en even kijken naar vereisten voor het terugbrengen van banen dan wel het scheppen ervan.

De eerste observatie die we vrij makkelijk kunnen toetsen, is dat dit al sinds geruime tijd aan de gang is. Het is een deel conjunctuur, zoals dat heet, een deel vruchten van beleid van de voorafgaande periode. Dit valt eigenlijk op geen enkele wijze te ontkennen. Nu ja, dat is dus niet slecht, het is iets waar je op verder zou kunnen bouwen, toch?

We moeten hier wel bij opmerken dat dit niet het geval is over de gehele linie. Natuurlijk, het is niet overal altijd een kwestie van "en nu gaat het beter", we zijn mensen, er zijn en blijven altijd uitdagingen. Maar we kunnen heel goed toetsbaar vaststellen dat er gebieden zijn in de VS waar het niet beter gaat. Erger nog, waar het slechter gaat, toch?

Laten we ons dus concentreren op die gebieden waar het gewoon niet goed zit. Dit is waar het draagvlak van Trump zit. Dit is tevens waar je de meest bestendige platforminstrumentatie van de Republikeinse Partij ziet. Het is ook het amalgaam van gebieden waar de collectieve attitude richting Amerikaanse concepten van allerlei aard het minst bestendig is gebleken.

Er duiken dan wel een aantal observaties op - die ook heel goed te controleren op correctheid zijn - die het wat pijnlijker maken om er nuchter naar te blijven kijken.

Veel van deze gebieden zijn counties, districten, staten waar de afgelopen twintig à dertig jaar Republikeins bestuur de aanwezigheid heeft afgebouwd van a) overheid, b) investeringsstructuren en c) infrastructureel onderhoud (in tegenstelling tot hier is dit vaak in het private / zakelijke domein te vinden, niet overheid). Ik denk dat we best eerlijk mogen zijn: dit heeft voor die gebieden geen goede effecten gegeven. Kapitaal uit die gebieden bijvoorbeeld verkiest consistent om ergens anders te investeren, het wordt niet gestimuleerd, het wordt juist vaak afgestraft. Overheid laat gaten vallen, trekt zich terug, mensen kunnen nergens op terugvallen. Initiatieven ter compensatie zijn er niet. Zakelijke initiatieven worden gestimuleerd via charities en zakelijke netwerken als de Mercer Family (en vele, vele anderen) om buiten deze gebieden activiteiten te ontplooien. Zoals ik al zei, we mogen best eerlijk zijn, dit is gewoon niet goed. Maar als we dan met de vinger moeten wijzen, dan is wel duidelijk naar wie toe: de Republikeinse Partij. Dit is pijnlijk.

Ook veel van deze gebieden zitten met de effecten van het verdwijnen van oude industrie. Daar zit absoluut een component bij van productie en verplaatsing daarvan. Daar zit absoluut een component bij van verplaatsing naar lage lonen landen. Het valt niet te ontkennen. Het valt echter ook niet te negeren dat dit inmiddels twintig à dertig jaar geleden is, net zoals het heel eenvoudig valt te controleren dat deze soorten van productie en arbeid er inmiddels zelfs in die lage lonen landen (waar ze veelal al niet meer zitten) er niet meer zijn in de vorm van twintig à dertig jaar geleden.

Het is heel belangrijk om dat door te krijgen. Trump heeft het namelijk over het scheppen van banen in één specifiek segment: platte productie, zoals dat heet. Werken met de handen, aan de lopende band, het zware werk van weleer. Arbeid zonder noodzaak tot opleiding (even serieus, dit was een selling point van Trump op rallies "you shouldn't need some dumb paper from a school in order to work an honest job").

Laat dit goed tot je doordringen. Het is niet moeilijk om het beeld weg te halen, en te lezen wat Trump daadwerkelijk als voorstellen doet.

Er wordt vaak gezegd dat het niet uitmaakt wat iemand zegt, het gaat om wat hij doet - veelal als excuus voor Trump's vermogen voor drama Maar goed, er zit een punt in. Het is noodzakelijk om hem te beoordelen op basis van wat hij doet. Nu ja, dat is drama maken, schoppen, maar hij doet ook dingen in gang zetten. Als we dan maar puur naar dat kijken, dan valt op dat de eenvoudig te controleren observaties van realiteit niet stroken met de taakstellingen en middelen zoals hij ze toewijst.

Een praktisch voorbeeld. Je kan prima een bedrijf als Geiger via sociale media in een positie van problemen brengen. Prima. Ik kan me goed voorstellen dat mensen dit toejuichen, zeker als het om een bedrijf gaat wat in versnellende mate steeds minder arbeid als mensen te werk stelt vanwege de zakelijke bottom line. Maar wat wordt daadwerkelijk gedaan? Geiger maakt een statement, krijgt ter compensatie toegang tot een stimuleringsfonds - maar in tegenstelling tot wat mensen denken is dit een fonds voor het stimuleren van investeringen in robotisering. Een fonds gemaakt van belastinggeld. Met andere woorden: Trump schept het beeld dat hij een bedrijf zover krijgt om banen te behouden. Klopt dat? Ja voor het moment, het kost immers een jaar om dat fonds in gang te zetten. Daarna kan het bedrijf nog sneller mensen vervangen door machines. Nu zou je als nuchtere Nederlander denken "prima, dan leiden we die mensen op tot programmeurs en gespecialiseerde onderhoudsmensen". Daar wringt een ander probleem, daar komen we nog op.

Een ander voorbeeld: het terughalen van fabrieken uit Mexico. Die zijn daar ooit naar toegegaan voor gebruik van lage lonen. Inmiddels is dit al heel lang niet de voornaamste reden meer. Mexico is tegenwoordig een groeimarkt, het is tevens een markt verbonden met andere markten - een poort van distributie en logistiek naar andere groeimarkten. Nu kan Trump zeggen dat de auto's terugkomen naar Detroit, maar de reactie van de bedrijven zegt genoeg. Nee. Ze kunnen dat niet verantwoorden aan hun aandeelhouders, zelfs al zouden ze een totale Amerikaanse markt kwijtraken (wat niet zal gebeuren) dan nog is het potentieel van kennis, arbeid en omzet elders vele malen groter. De CEO's waren daar behoorlijk bruut over tegenover Bloomberg, de enige mogelijkheid om weer platte productie in de VS te hebben in hun sector was om terug te keren naar tijden van extreem lage lonen - en dan zouden ze niet langer de auto's die verkopen kunnen bouwen.

Enfin, er valt genoeg zelf zo in kaart te brengen. Vergeet niet dat het daar heel anders is als hier. Hier kun je bijvoorbeeld gewoon naar school. Onderwijs in de VS is heel erg gevarieerd, toegang ertoe is niet overal vanzelfsprekend. Integendeel. En dit is ook iets wat de afgelopen decennia enorm is afgebouwd, en waar Trump's dame van onderwijs verder aan wil werken door het openbare systeem te laten betalen voor onderwijs gegeven door bedrijven. Nee, niet bedrijven die adviseren over waar het curriculum gebaat bij zou zijn. Niet sectorale vertegenwoordiging wat er op let of deze of gene opleiding over tien jaar nog wel potentieel voor werk heeft. Nee. Charter Schools (iets waar ook de Democraten volledig gefaald mee hebben), waar je zelf een bedrijf mag beginnen wat les mag geven in wat dan ook. Zonder echt toezicht, zonder controle (wil ze verwijderen), zonder standaarden (wil ze ook verwijderen), ga zo door. Het is echt de moeite waard om eens een avond te besteden aan het inlezen over de stand van zaken in onderwijs, de plannen ten aanzien daarvan, en dat eens af te zetten tegen de vereisten om opnieuw in die probleemgebieden banen te scheppen.

Trump kan banen scheppen. Echter enkel banen voor onopgeleide mensen voor handmatig werk. Pur sang vereist dit omstandigheden zoals in lage lonen landen. Nu heb ik het even niet over wat dit doet met een economie voor creativiteit, ondernemingsgeest, consumptief vermogen e.d. (dit is allemaal gekend, de VS is tenslotte eerder tegen exact dezelfde mindset, dezelfde plannen, dezelfde aanpak en gruwelijke consequenties aangelopen). Laten we ons even concentreren op de vraag of mensen dit wel zouden moeten willen? Is het een oplossing voor mensen die niks hebben om voor een aalmoes te werken en nog steeds niks te kunnen hebben? Is het een oplossing voor mensen die het moeilijk hebben om geen toegang te krijgen tot onderwijs of opleiding om iets te leren waar ze wat mee kunnen krijgen? Is het een oplossing om mensen onderwijs te geven wat hen enkel werk kan geven wat zich voor bedrijven op geen enkele wijze loont om te gebruiken?

Ik neem aan dat je ziet wat ik bedoel - het is zo simpel niet als Trump het voor wil stellen. Dat is een gegeven. Maar belangrijker is dat de realiteit niet strookt met wat Trump voor ogen heeft. Dit is kritiek.

Je zou juist omstandigheden moeten scheppen om in die gebieden te willen investeren omdat er een generatie opgroeit met gedegen onderwijs, met flexibiliteit van inzet, met positiviteit en wilskracht.

Ik laat de geitenwollen sokken van "oh help kolen en staal en milieu" maar even keihard achterwege. Dat deel van het debat is gewoon een non-topic. Niet enkel hebben de intimi van Trump betrokken bij die ideeën hun vermogen gemaakt van het sluiten en slopen van die bedrijven, de economische of zelfs maar arbeidsmatige voetafdruk van die bedrijven voor aantallen banen is verwaarloosbaar. En ja, zelfs onder omstandigheden van oude lage lonen landen is er zelfs lokaal geen rendabele afzetmarkt voor die bedrijven te vinden - ook niet te maken (waarom zou je als Staat 100 miljard in een kolencentrale pompen voor een prijs per kw/u die het duizendvoudige is van wat je ergens zonder problemen inkoopt). Non-topic.

Het is gewoon letten op de omstandigheden van mensen in die probleemgebieden. Geen fatsoenlijk onderwijs. Geen kansen op werk. Het is niet zo moeilijk om te zien wat je dan moet doen. Dan staat daar Trump die heel goed de vinger legt op het probleem, heel goed gebruik weet te maken van wat in essentie gewoon heel redelijke emotie is van mensen. Dan maakt hij gebruik van een Republikeinse Partij die aantoonbaar direct verantwoordelijk is voor de redenen waarom al die mensen al een generatie lang geen kansen of mogelijkheden meer hebben. Vervolgens komt hij met plannen die fantastisch klinken, met veel gedoe van naming & shaming van alles wat slecht is of als dusdanig gezien wordt.

Maar dan is goed kijken naar de echte plannen bitter noodzakelijk. Wat zien we dan? Verder afbouwen van onderwijs. Verder afbouwen van lokale overheid. Verder afbouwen van stimuli voor investeringen. Veel voorstellen tot maatregelen om platte productie terug te halen - terwijl die vormen van productie nauwelijks nog bestaan, en het economisch niveau om het weer rendabel te maken een markt schept die producten vereist zoals mensen ze niet langer willen, maar ook niet kunnen betalen.

Trump schept een gigantische catch22.

Hij meent, zo zegt hij, dat het afsnijden van handelsbetrekkingen productie thuis doet stimuleren. Prachtig voorbeeld was zijn speech over zeldzame aardmetalen. Die kunnen we ook in de VS winnen zegt hij. Dat kan. Echter niet in hoeveelheden vereist voor productie. Niet met handmatige arbeid. De enige manier om dat enigszins op schaal te doen is middels robotisering. Zonder dit wegen de kosten niet op tegen concurrentie. Dus, zo zei hij, dan kopen we niet meer uit het buitenland. Nu ja, prima, probleem is enkel dat wat je in de VS hebt nog niet in de verste verte genoeg is om in consumptie te kunnen voorzien. Kwestie van wat in de grond zit. Zijn reactie was simpel, we winnen op het moment niet zoveel van die grondstoffen, we kunnen er meer van uit de grond halen. Dat klopt, dat kan. Dan zul je mensen op grote schaal hoog moeten opleiden om een industrie te scheppen die dit rendabel kan maken. Je zal dan echter wel rekening moeten houden met een simpele bottleneck: er zit niet genoeg in de grond om die industrie draaiende te houden. Niet enkel zou hij dus precies moeten doen wat hij niet wil doen en consistent afwijst (onderwijs, opleiden, stimuleren investeringen), zelfs al zou dat op magische wijze lukken dan heb je heel veel geld uitgegeven en is de vijver na een paar jaar leeg. Terwijl gedurende die tijd je niet aan de consumptieve vraag naar producten ermee gemaakt zodat iedereen boos is dat ie zijn iphone niet krijgt.


Er is niets mis met het willen beschermen van eigen mensen tegen de excessen van veranderingen. Integendeel. Verandering is een constante, het is dus iets waar we in moeten investeren op elk moment. Enkel zo kunnen we scherp blijven, veranderingen zien aankomen, inspringen op mogelijkheden en overstappen van wat niet langer de rekening dekt. Zaak dus om dit op slimme wijze te doen.

Simpelweg in de kast kruipen is niet slim. Je hebt nog steeds van alles nodig van buiten. Je zal mensen moeten hebben die goed opgeleid zijn. Je zal mensen moeten hebben die van het ene werk via opleiding naar het andere kunnen doorstromen.

De plannen van Trump zijn niet nieuw. Ik heb er eerder berichten over geplaatst, compleet met verwijzingen om zelf terug te kunnen volgen en zo te checken, de VS heeft dit eerder gezien. De problemen zijn niet nieuw, de omstandigheden zijn er in het verleden ook geweest, en men heeft in het verleden andere vormen van Trumps gehad die ook met magische oplossingen kwamen. De consequenties staan in geschiedenisboeken. Van de Dust Bowls tot de Grote Depressie, de Nightmare of 37, het ontdekken van het fenomeen Double Dip na de Tweede Wereldoorlog - de lijst is behoorlijk. Compleet met revisionisme, isolationisme, ideologie en kretologie, exact hetzelfde elke keer, zelfs de marketing om het drama te verkopen en de aandacht af te leiden was telkens hetzelfde. De consequenties ook: bittere armoede, terugval populatie, hongersnood, massale migratie, ook die lijst is enorm.


Het is onmogelijk om Trump zover te krijgen, laat staan te dwingen, om plannen uit te werken en te toetsen. Dat is nog nooit iemand gelukt, en we hebben het inmiddels over een man van 70+. Het is nog nooit iemand gelukt om hem van mening te laten veranderen. Hij heeft nog nooit een plan aangepast, al kostte het hem zijn faillissement.

Zaak dus om heel goed te kijken naar wat hij voorstelt, wat hem voor ogen staat, en dat te toetsen aan de realiteit.

[alwaysleft]

http://foreignpolicy.com/...-to-your-immigration-ban/

Boeiend leesvoer.

[Virtuozzo]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 19:21:
[...]

gezwets voor eigen gratificatie

We zitten nog steeds te wachten op een bericht van je, meerdere inmiddels eigenlijk, maar goed - met nette onderbouwing, niet druipend van het perverse genieten.

Gaat dit er nog komen? Of vind je het kinderachtig als je op een wijze wordt aangesproken zoals het wel voor jou prima is om dat bij anderen te doen?

Prima als je het niet meer wil, zeg het dan gewoon. Dan kunnen mensen je ook gewoon op waarde schatten.

Neem het mensen niet kwalijk dat ze meer verwachten dan geblaat, dit is tenslotte T.net waar iets meer verwacht wordt voor participatie, inhoud en interactie. Dat is niet zonder nut tenslotte.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 20:53:
[...]
Het is heel belangrijk om dat door te krijgen. Trump heeft het namelijk over het scheppen van banen in één specifiek segment: platte productie, zoals dat heet. Werken met de handen, aan de lopende band, het zware werk van weleer.

Ik zeg soms dat bij sommige VVD'ers de wens leeft dat de gewone arbeider weer in de kolenmijnen verstopt wordt (a la 19de eeuw), maar opeens realiseer ik me dat Trump precies die kolenmijnen heeft beloofd.

Nou ja, Tweaker2010 heeft al aangegeven dat hij graag de wensen van Trump volgt en is bereid dat soort werk op te knappen. Hij koopt trouwens ook de overpriced schoenen van 129 euro waar goedkopere versies verkrijgbaar zijn. En uiteraard is Tweaker2010 groot voorstander van loonmatiging van zichzelf, want als iedereen extra loon krijgt, worden ook (alle) diensten duurder. Alleen zo kunnen we de oerHollandse idealen zonder globalisering handhaven.

* Delerium is echter meer van de globalisering. Ons bedrijf exporteert de helft van z'n meuk naar de VS. Wij hebben gewoon meerwaarde tov Chinezen

[tweaker2010]

Delerium schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:14:
[...]
Nou ja, Tweaker2010 heeft al aangegeven dat hij graag de wensen van Trump volgt en is bereid dat soort werk op te knappen. Hij koopt trouwens ook de overpriced schoenen van 129 euro waar goedkopere versies verkrijgbaar zijn. En uiteraard is Tweaker2010 groot voorstander van loonmatiging van zichzelf, want als iedereen extra loon krijgt, worden ook (alle) diensten duurder. Alleen zo kunnen we de oerHollandse idealen zonder globalisering handhaven.

Prijs maakt niet uit, als je product maar goed en onderscheidend is.Daarom verkoopt Nike Air max ook zo goed en hollen we allemaal naar McDonalds. Mooi he die amerikaanse exportproducten.

[fsfikke]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 19:50:
http://www.ad.nl/buitenland/mensen-met-dubbel-paspoort-toch-welkom-in-de-vs~a5e04122/
Dus de soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend

Je bedoelt dat ze nu ook ingezien hebben dat hun "perfecte plan" toch niet zo geweldig perfect was en ze nu de doos band-aids nodig hebben om het nog een beetje houdbaar te houden.
Comments over ongepaste smileys laat ik aan virtuozzo over.

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:18:
[...]

Prijs maakt niet uit, als je product maar goed en onderscheidend is.

Dat was het oude Amerika, nu geloven ze hun bedrijven alleen boven water te kunnen houden met protectionisme.

[ Voor 19% gewijzigd door fsfikke op 31-01-2017 21:23 ]

[tweaker2010]

fsfikke schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:21:
[...]
Je bedoelt dat ze nu ook ingezien hebben dat hun "perfecte plan" toch niet zo geweldig perfect was en ze nu de doos band-aids nodig hebben om het nog een beetje houdbaar te houden.
Comments over ongepaste smileys laat ik aan virtuozzo over.

Er zijn twee mogelijkheden:
1. dit was het oorspronkelijke plan -> media hebben hype gecreeerd en luchtvaartmaatschappijen in paniek
2. dit is het aangepaste plan -> onder druk van de media wordt de toon gematigd (zie ik Trump niet doen)

Tegenstanders zullen optie 2 zeggen. Maar stoppen ze nu ook met demonstreren, nee dus

[incaz]

fsfikke schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:21:
[...]

Je bedoelt dat ze nu ook ingezien hebben dat hun "perfecte plan" toch niet zo geweldig perfect was en ze nu de doos band-aids nodig hebben om het nog een beetje houdbaar te houden.

Alleen denk ik dat niemand de intentie had om het een perfect plan te laten zijn. Hoog inzetten, chaos is immers winst als je chaos wilt creeren (dit is schadelijk als je een goed, zorgvuldig, integer bestuur wilt opzetten. Alleen, dat is het doel niet, dus de evaluatie is ook anders), en tegelijkertijd kon het beide kanten op vallen: ofwel mensen gaan ertegen in verzet en dan krabbel je terug met de dingen waarvan men weet dat ze toch nooit legaal waren (zoals de ban voor greencard-houders oftewel burgers) - of mensen gaan er wel in mee en je hebt meer dan waar je op gerekend had.

[fsfikke]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:27:
[...]

Er zijn twee mogelijkheden:
1. dit was het oorspronkelijke plan -> media hebben hype gecreeerd en luchtvaartmaatschappijen in paniek
2. dit is het aangepaste plan -> onder druk van de media wordt de toon gematigd (zie ik Trump niet doen)

Tegenstanders zullen optie 2 zeggen. Maar stoppen ze nu ook met demonstreren, nee dus

How about neither? Optie 3: Ze hebben overhaastig met een paar achterkamermannetjes een EO geschreven wat vervolgens nog overhaastige geïmplementeerd is zonder dat de mensen die hier eigenlijk over gaan beraadslaagd, noch geïnformeerd zijn. Nu merken ze dat hun beleid rammelt aan alle kanten. Dat heeft niks met ingeven tegen de media te maken (mooi hoe de media al als vijand established is bij de volgelingen)

[the noise]

Iemand van deze allure doet niet 'maarzo' iets; oftewel het lijkt me dat er toch een plan is.

Maar wat is dat dan; waar wil hij met zijn mensen over een jaar staan dan? Dat snap ik nog steeds niet.

[tweaker2010]

fsfikke schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:32:
[...]
How about neither? Optie 3: Ze hebben overhaastig met een paar achterkamermannetjes een EO geschreven wat vervolgens nog overhaastige geïmplementeerd is zonder dat de mensen die hier eigenlijk over gaan beraadslaagd, noch geïnformeerd zijn. Nu merken ze dat hun beleid rammelt aan alle kanten. Dat heeft niks met ingeven tegen de media te maken (mooi hoe de media al als vijand established is bij de volgelingen)

Iedereen doet net of Trump niet nadenkt over zijn beleid en geen kundige mensen om hem heen heeft.
Hij is geen eenling, al wordt vaak de suggestie gewekt dat het zo is (door jawel "de media'').
Net zoals heel Hollywood over elkaar heen buitelt om maar hun afkeer uit te spreken, ik snap dat het beleid gevoelig ligt maar denk nu niet dat dit soort gevoelige kwesties er zonder nadenken doorheen worden gedrukt.

[Migrator]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:27:
[...]

Er zijn twee mogelijkheden:
1. dit was het oorspronkelijke plan -> media hebben hype gecreeerd en luchtvaartmaatschappijen in paniek
2. dit is het aangepaste plan -> onder druk van de media wordt de toon gematigd (zie ik Trump niet doen)

Tegenstanders zullen optie 2 zeggen. Maar stoppen ze nu ook met demonstreren, nee dus

Wat een rare theorieën. Er is echt ongelooflijk brak gecommuniceerd over wat wel en niet de bedoeling was en dat is alleen Trump en co. aan te rekenen. Of dit een opheldering of verandering is maakt m.i. ook niet uit: Ze brengen nu in ieder geval een gematigder verbod naar buiten en dat vind ik an sich positief, hoewel het hele verbod imho verwerpelijk is. Je laatste opmerking vind ik ongepast: Als dat de waarheid is, zou iedereen dat toch moeten zeggen? Rare opmerking.

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:39:
[...]

Iedereen doet net of Trump niet nadenkt over zijn beleid en geen kundige mensen om hem heen heeft.
Hij is geen eenling, al wordt vaak de suggestie gewekt dat het zo is (door jawel "de media'').
Net zoals heel Hollywood over elkaar heen buitelt om maar hun afkeer uit te spreken, ik snap dat het beleid gevoelig ligt maar denk nu niet dat dit soort gevoelige kwesties er zonder nadenken doorheen worden gedrukt.

Zie boven. Als er zo fantastisch over is nagedacht, waarom zit er dan nul komma nul lijn in de communicatie richting de mensen die het plan moeten uitvoeren, de media en de buitenwereld?

[ Voor 28% gewijzigd door Migrator op 31-01-2017 21:43 ]

[fsfikke]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:39:
[...]

Iedereen doet net of Trump niet nadenkt over zijn beleid en geen kundige mensen om hem heen heeft.
Hij is geen eenling, al wordt vaak de suggestie gewekt dat het zo is (door jawel "de media'').

Er is een reden dat landelijk beleid uitrollen tijd en zorgvuldigheid kost, dat kan je niet in een uurtje even uitrollen. Trump probeert dat wel te doen in zijn poging daadkracht te tonen, maar hij loopt gewoon tegen de realiteit aan: dit soort beleid is ontzettend complex en kan niet in een weekje even in elkaar geflanst worden door Trump en z'n aids. Dat is gewoon hoe de wereld in elkaar steekt. Dan kan Trump zeggen 'Joh, we gaan wat dingen fixen'. Maar nee, z'n ego moet hoog gehouden worden dus hij geeft alleen persconferenties over hoe geweldig alles loopt en dat de enige problemen die er zijn voor rekening van Delta zijn. Laf.

Net zoals heel Hollywood over elkaar heen buitelt om maar hun afkeer uit te spreken, ik snap dat het beleid gevoelig ligt maar denk nu niet dat dit soort gevoelige kwesties er zonder nadenken doorheen worden gedrukt.

En in de Jumbo liggen rode tomaten die meer groen dan rood zijn! Dit heeft werkelijk niets met je verhaal te maken

[ Voor 12% gewijzigd door fsfikke op 31-01-2017 21:55 ]

[incaz]

the noise schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:37:
Iemand van deze allure doet niet 'maarzo' iets; oftewel het lijkt me dat er toch een plan is.

Maar wat is dat dan; waar wil hij met zijn mensen over een jaar staan dan? Dat snap ik nog steeds niet.

Mwah, Trump zelf is niet per se een persoon die echt vooruit kijkt. Hij heeft niet zozeer een plan als wel een manier van doen die blijkbaar werkte voor hem: controverse veroorzaken en zelfglorificatie. Hij was volkomen onwetend over wat een presidentschap eigenlijk inhoudt (dat is nog maar tweeenhalve maand terug, maar nu al helemaal uit zicht verdwenen, maar alle beelden en dingen gaven aan dat hij totaal niet wist dat hij zelf een administratie aan moest stellen en daar dus ook nooit over na had gedacht.) De kans dat hij concreet nadenkt over wat hij met het land wil over een jaar lijkt me vrij klein.

(Bannon plant veel meer - en dat lijkt me vooral gericht op een reenactment van fascistische regimes - letterlijk.)

[sugarlevi01]

Er is met spierballen gerold en het heeft wel mooi de verhoudingen in kaart gebracht.
Wie volgt, wie houdt zijn mond, wie twijfelt, wie spreekt zich uit, wie protesteert.
Met die informatie en wat er al is, kunnen ze wel leuke dingen doen.

En uiteindelijk blijft het beleid natuurlijk onverminderd van kracht, alleen mogen de mensen die al 'goedgekeurd' zijn nu toch door.

[incaz]

fsfikke schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:45:
[...]
Er is een reden dat landelijk beleid uitrollen tijd en zorgvuldigheid kost, dat kan je niet in een uurtje even uitrollen. Trump probeert dat wel te doen in zijn poging daadkracht te tonen, maar hij loopt gewoon tegen de realiteit aan:

Op welke manier loopt Trump volgens jou nu tegen de realiteit aan? Welke negatieve consequenties zijn er voor Trump op dit moment?
Als hij impeached zou worden zou je dat kunnen zeggen, maar nu, op dit moment? Dat hij van een chaotisch, kwalijk plan slechts 95% kan doorvoeren ipv 100% - is dat 'tegen de realiteit aanlopen'? Waarom?

[Mant]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:39:
[...]

Iedereen doet net of Trump niet nadenkt over zijn beleid en geen kundige mensen om hem heen heeft.
Hij is geen eenling, al wordt vaak de suggestie gewekt dat het zo is (door jawel "de media'').
Net zoals heel Hollywood over elkaar heen buitelt om maar hun afkeer uit te spreken, ik snap dat het beleid gevoelig ligt maar denk nu niet dat dit soort gevoelige kwesties er zonder nadenken doorheen worden gedrukt.

Hmm even een korte samenvatting van afgelopen week:
EO om obamacare af te schaffen, er is geen vervanging terwijl de belofte "repeal and replace" is.
https://www.washingtonpos...7-5fb9411d332c_story.html

De muur met Mexico, 20% importbelasting, bezoek van de mexicaanse president wat niet door gaat.

Het immigratieverbod waar green card houders onderdeel van uit maken, dit was van te voren door homeland security expliciet aangegeven dat dit niet legaal is. Toch staat dit in de orginele versie.

Je geeft Trump en zijn kabinet te veel krediet.

[Delerium]

incaz schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:48:
[...]
Op welke manier loopt Trump volgens jou nu tegen de realiteit aan? Welke negatieve consequenties zijn er voor Trump op dit moment?

Ik maak me eigenlijk het meeste zorgen over het ambtenarenapparaat dat nu met slechte besluiten wordt opgescheept. Het was niet afgestemd met justitie, maar ook niet met het congress/senaat, dus zelfs de GOP wist er niets van.

De realiteit? vandaag was de laatste dag voor inschrijven voor Obamacare, het is de vraag of dat loket morgen nog open is.

[fsfikke]

incaz schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:48:
[...]


Op welke manier loopt Trump volgens jou nu tegen de realiteit aan? Welke negatieve consequenties zijn er voor Trump op dit moment?

Zijn halfbakken beleid moet nu herzien worden, daarin loopt hij tegen de realiteit van het invoeren van nieuw beleid aan, ook wel politiek genoemd. Dat is wat anders dan als CEO van een bedrijf vertellen wat iedereen moet doen. Het is niet zo makkelijk om alle gevolgen in te zien als je even snel wat nieuwe regeltjes verzint. Of dat negatieve consequenties heeft voor Trump is een heel ander verhaal.

[ Voor 8% gewijzigd door fsfikke op 31-01-2017 21:54 ]

[the noise]

incaz schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:46:
[...]


Mwah, Trump zelf is niet per se een persoon die echt vooruit kijkt. Hij heeft niet zozeer een plan als wel een manier van doen die blijkbaar werkte voor hem: controverse veroorzaken en zelfglorificatie. Hij was volkomen onwetend over wat een presidentschap eigenlijk inhoudt (dat is nog maar tweeenhalve maand terug, maar nu al helemaal uit zicht verdwenen, maar alle beelden en dingen gaven aan dat hij totaal niet wist dat hij zelf een administratie aan moest stellen en daar dus ook nooit over na had gedacht.) De kans dat hij concreet nadenkt over wat hij met het land wil over een jaar lijkt me vrij klein.

(Bannon plant veel meer - en dat lijkt me vooral gericht op een reenactment van fascistische regimes - letterlijk.)

Op dit moment kan ik je eigenlijk niet anders dan gelijk geven .. hoe ongeloofwaardig het een paar maand geleden nog klonk.

Wel meest zorgelijk; 'doe maar iets' beleid heeft geen toekomst; op ieder niveau.

[C00P]

De 7 landen ban,kunnen we dat wel een moslim ban noemen?Ik bedoel er mogen nog moslims binnen.

[tweaker2010]

fsfikke schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:45:
[...]
Er is een reden dat landelijk beleid uitrollen tijd en zorgvuldigheid kost, dat kan je niet in een uurtje even uitrollen. Trump probeert dat wel te doen in zijn poging daadkracht te tonen, maar hij loopt gewoon tegen de realiteit aan: dit soort beleid is ontzettend complex en kan niet in een weekje even in elkaar geflanst worden door Trump en z'n aids. Dat is gewoon hoe de wereld in elkaar steekt. Dan kan Trump zeggen 'Joh, we gaan wat dingen fixen'. Maar nee, z'n ego moet hoog gehouden worden dus hij geeft alleen persconferenties over hoe geweldig alles loopt en dat de enige problemen die er zijn voor rekening van Delta zijn. Laf.

Niet mee eens, het is hoogst gebruikelijk wat er nu gebeurd hoor. Voorheen werden ook direct bij het aantreden diverse "hete hangijzers" beetgepakt en direct beleid uitgevoerd (dat is te vergelijken met hoe het nu gaat).
Maar als Trump het uitvoert, dan flanst hij maar wat... yeah right.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Barack_Obama#Inauguratie_en_eerste_dagen

[Virtuozzo]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:39:
[...]

Iedereen doet net of Trump niet nadenkt over zijn beleid en geen kundige mensen om hem heen heeft.
Hij is geen eenling, al wordt vaak de suggestie gewekt dat het zo is (door jawel "de media'').
Net zoals heel Hollywood over elkaar heen buitelt om maar hun afkeer uit te spreken, ik snap dat het beleid gevoelig ligt maar denk nu niet dat dit soort gevoelige kwesties er zonder nadenken doorheen worden gedrukt.

Nee, je kletst uit je nek om een bepaald beeld proberen te scheppen. Zoals je hier herhaaldelijk hebt kunnen lezen, merken mensen juist op dat Trump heel goed nadenkt over zijn beleid. Het punt zit in het kritische denken vereist vanwege de afwezigheid van plannen en onderzoek gekoppeld aan zijn beleid, denken en doen.

De crux is dit: cui bono. Wie heeft baat bij welk beeld, welke handeling, welk beleid. Trump dient geen collectief belang, louter zijn eigen belang.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 31-01-2017 22:11 ]

[incaz]

fsfikke schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:52:
[...]

Zijn halfbakken beleid moet nu herzien worden, daarin loopt hij tegen de realiteit aan van het invoeren van nieuw beleid aan. Het is niet zo makkelijk om alle gevolgen in te zien als je even snel wat nieuwe regeltjes verzint. Of dat negatieve consequenties heeft voor Trump is een heel ander verhaal.

Maar ik denk werkelijk niet dat er hier iets onverwachts gebeurt. Ik denk dat de strategist (Bannon) dit gewoon heeft ingecalculeerd - zo moeilijk te voorzien is dat helemaal niet. Wat dat betreft denk ik dat we echt wel wat meer stil mogen staan bij het verschil in doel.

Dit zou een probleem zijn als het doel was om goed beleid te maken. Maar het doel is helemaal niet om goed beleid te maken (hell, het hele beleid is gebaseerd op een flutexcuus - het is een maatregel die uberhaupt geen goede intenties heeft), het doel is om chaos te creeren, mensen te intimideren en onder druk te zetten, internationale spanning te creeren. Daaraan voldoet het perfect, of er nou wel of niet een paar details moeten worden ingetrokken.

Mant schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:51:
[...]
Je geeft Trump en zijn kabinet te veel krediet.

Geef ook Tweaker2010 niet teveel krediet als oprechte discussiepartner hoor.

[Xa!pt]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 22:00:
[...]

Niet mee eens, het is hoogst gebruikelijk wat er nu gebeurd hoor.

Ik ben erg benieuwd naar je voorbeelden.

[fsfikke]

C00P schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:56:
De 7 landen ban,kunnen we dat wel een moslim ban noemen?Ik bedoel er mogen nog moslims binnen.

Ja omdat moslims geen stempel op hun paspoort hebben en Trump ook wel snapt dat hij dat niet zo makkelijk kan doen. Alhoewel, of hij dat snapt...

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 22:00:
[...]

Niet mee eens, het is hoogst gebruikelijk wat er nu gebeurd hoor. Voorheen werden ook direct bij het aantreden diverse "hete hangijzers" beetgepakt en direct beleid uitgevoerd (dat is te vergelijken met hoe het nu gaat).
Maar als Trump het uitvoert, dan flanst hij maar wat... yeah right.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Barack_Obama#Inauguratie_en_eerste_dagen

Trump is geweldig en de redder des vaderlands, veel minder wil je niet horen he? De hele wereld is verbijstert over wat hij doet, dat kan je allemaal in de schoenen van linkse Hollywood hippies en de media schuiven, misschien zijn die mensen gewoon oprecht verontwaardigd over het beleid van Trump, dat kan ook wat zeggen.

[Virtuozzo]

C00P schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:56:
De 7 landen ban,kunnen we dat wel een moslim ban noemen?Ik bedoel er mogen nog moslims binnen.

Het is geen moslim ban - die vorm heeft het niet. Het beeld wel, dat is ook vrij logisch gezien Trump's gebruik van symboliek. Het gegeven dat hij gezocht heeft naar manieren om een daadwerkelijke moslim ban wettig te kunnen doen, dat staat er niet los van.

[tweaker2010]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 22:04:
[...]
Het is geen moslim ban - die vorm heeft het niet. Het beeld wel, dat is ook vrij logisch gezien Trump's gebruik van symboliek. Het gegeven dat hij gezocht heeft naar manieren om een daadwerkelijke moslim ban wettig te kunnen doen, dat staat er niet los van.

Klopt, hadden ze het vanochtend op BNR ook over. Nederlanders zouden zich meer druk moeten maken over Wilders (die dit werkelijk wil) ipv de straat op te gaan tegen Trump op het Malieveld. Maar goed das mijn mening. Ik zal het wel verkeerd zien.

[fsfikke]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 22:11:
[...]

Klopt, hadden ze het vanochtend op BNR ook over. Nederlanders zouden zich meer druk moeten maken over Wilders (die dit werkelijk wil) ipv de straat op te gaan tegen Trump op het Malieveld. Maar goed das mijn mening. Ik zal het wel verkeerd zien.

Ook als Wilders aan de macht zou komen zou hij niet meteen een letterlijke moslimban in kunnen voeren. Jij bent een van degene die de hele tijd roept dat Trump al zijn verkiezingsbeloftes nakomt. Zie het filmpje hierboven, dat is een punt daarvan. Laten we bij Trump blijven, ik snap dat het lastig is zijn standpunten te verdedigen, maar telkens pogen de aandacht af te leiden naar Hollywood of Wilders is erg zwak.

[ Voor 11% gewijzigd door fsfikke op 31-01-2017 22:19 ]

[.oisyn]

tweaker2010 schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 21:39:
[...]

Iedereen doet net of Trump niet nadenkt over zijn beleid en geen kundige mensen om hem heen heeft.

We hoeven niet net te doen alsof, dit is gewoon zo.

Hij is geen eenling, al wordt vaak de suggestie gewekt dat het zo is (door jawel "de media'').

Klopt, Bannon heeft een grote vinger in de pap. Maar denk maar niet dat Bannon nou zoveel ervaring heeft met de materie. Behalve dan natuurlijk met het afbreken van het hele zooitje.

Moeten we nog een keer oprakelen dat Kelly, de minister van homeland security en als zodanig de uitvoerende kracht, niet eens betrokken werd bij het draften van de EO voor de "moslimban"?

[ Voor 4% gewijzigd door .oisyn op 31-01-2017 22:23 ]

[Virtuozzo]

.oisyn schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 22:18:

Moeten we nog een keer oprakelen dat Kelly, de minister van homeland security en als zodanig de uitvoerende kracht, niet eens betrokken werd bij het draften van de EO voor de moslimban?

Jij denkt dat daar geen sprake is van een bewuste zet? Hou in gedachte dat de vraag al voorgelegd was aan semi-externen als Guiliani, intern al doorgesproken was, en reeds response had gehad ook vanuit Republikeinse kringen.

Het is niet dom om met een stap opzij een effect te scheppen. We kunnen veel zeggen over dat effect, zelfs over moraliteit en bestuurlijke wijsheid - maar het was een heel slimme actie om een meervoudig nuttig effect (perceptie is bepalend) voor eigen draagvlak te consolideren. In plaats van drama à la "de President wil X gaan doen, nou daar moeten we het over hebben, jongens kijk eens wat hij wil" heeft hij het beeld geschapen van effectiviteit én van slachtoffer.

[Apache4u]

Zojuist een Reuters/IPSOS poll gereleased. 49% van de Amerikanen steunt de ban en 41% niet. Kortom , dat land heeft de president die ze verdienen.

[fsfikke]

Apache4u schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 22:26:
Zojuist een Reuters/IPSOS poll gereleased. 49% van de Amerikanen steunt de ban en 41% niet. Kortom , dat land heeft de president die ze verdienen.

49 tegen 41%, was dat niet ook de voorspelling op 7 november
Maw. aan polls kunnen we weinig waarde meer hechten, mijn mening over wat er zich afspeelt verandert overigens ook niet door een paar hillbillies uit Kansas.

[ Voor 19% gewijzigd door fsfikke op 31-01-2017 22:35 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 22:24:
[...]


Jij denkt dat daar geen sprake is van een bewuste zet? Hou in gedachte dat de vraag al voorgelegd was aan semi-externen als Guiliani, intern al doorgesproken was, en reeds response had gehad ook vanuit Republikeinse kringen.

Het is niet dom om met een stap opzij een effect te scheppen. We kunnen veel zeggen over dat effect, zelfs over moraliteit en bestuurlijke wijsheid - maar het was een heel slimme actie om een meervoudig nuttig effect (perceptie is bepalend) voor eigen draagvlak te consolideren. In plaats van drama à la "de President wil X gaan doen, nou daar moeten we het over hebben, jongens kijk eens wat hij wil" heeft hij het beeld geschapen van effectiviteit én van slachtoffer.

wat hij volgens mij sneaky lijkt te hebben gedaan is een select deel te hebben gepolst. Als je een paar congressleden erover vraagt ("maar hey, het is maar een idee waar ik mee speel, niets meer"), deel je de schuld als het zooitje gaat backfiren. Het lijkt me sterk dat de republikeinse partij nu al een deel van hun eigen groep uit gaat spugen, dus het maakt Trump relatief immuun om het "even" in te voeren en het te zien falen.

[defiant]

How populism taps into the human desire for punishment - a psychologist explains

The biggest takeaway from this research is that social emotions like anger, envy, and spite are very powerful motives. They often outweigh economic self-interest and they tap into the brain's reward centres – the same brain areas that play a role in addiction. These emotions can fuel a behavior called 'costly punishment': where people take on a personal cost to punish another person for being unfair.

One speculation is that this destructive impulse to punish may be even stronger when people are under chronic stress, for example during an economic recession.

Altijd wel interessant om dit soort onderzoek te lezen, vooral ook omdat er vaak een beroep wordt gedaan op de rationaliteit van de kiezer, terwijl die misschien al lang voorbij dat punt is. Het sterkt ook de notie dat het veel beter is om dit soort situaties te voorkomen, omdat je later veel minder controle hebt over de situatie. Maar goed, leg dat maar eens uit aan republikeinen die infrastructuur, onderwijs, sociale zekerheid, etc hebben uitgekleed.

[tweaker2010]

defiant schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 23:59:
Altijd wel interessant om dit soort onderzoek te lezen, vooral ook omdat er vaak een beroep wordt gedaan op de rationaliteit van de kiezer, terwijl die misschien al lang voorbij dat punt is. Het sterkt ook de notie dat het veel beter is om dit soort situaties te voorkomen, omdat je later veel minder controle hebt over de situatie. Maar goed, leg dat maar eens uit aan republikeinen die infrastructuur, onderwijs, sociale zekerheid, etc hebben uitgekleed.

Interessant, maar echt onafhankelijk onderzoek lijkt het niet. Een van de laatste tweets op hun website:

RT @edyong209: I talked to many scientists who are affected by Trump's immigration ban. Here are their stories. https://t.co/PcXmBFJMVd

[Salvatron]

.oisyn schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 22:18:
Klopt, Bannon heeft een grote vinger in de pap. Maar denk maar niet dat Bannon nou zoveel ervaring heeft met de materie. Behalve dan natuurlijk met het afbreken van het hele zooitje.

Fijne vent:

Steve Bannon:
“Lenin,” he answered, “wanted to destroy the state, and that’s my goal too. I want to bring everything crashing down, and destroy all of today’s establishment.”

http://www.thedailybeast....me-he-was-a-leninist.html

[Virtuozzo]

tweaker2010 schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 00:19:
[...]

Interessant, maar echt onafhankelijk onderzoek lijkt het niet. Een van de laatste tweets op hun website:

[...]

Dat is best een domme opmerking. Mogen wetenschappers buiten hun werk geen mens zijn? Mogen ze geen gedachten hebben over de relatie tussen wetgeving, politieke stabiliteit en hun veld van expertise? Denk je echt dat er geen scheiding is tussen privé en wetenschap? Ken je de procedures, de toetsingen, protocollen van oversight, van rapportage, van controle?

Enfin, dus op basis van een tweet schrijf je mensen af. Behalve Trump. Goh, hou oud ben je?

[fsfikke]

Virtuozzo schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 01:09:
[...]


Dat is best een domme opmerking. Mogen wetenschappers buiten hun werk geen mens zijn? Mogen ze geen gedachten hebben over de relatie tussen wetgeving, politieke stabiliteit en hun veld van expertise? Denk je echt dat er geen scheiding is tussen privé en wetenschap? Ken je de procedures, de toetsingen, protocollen van oversight, van rapportage, van controle?

Enfin, dus op basis van een tweet schrijf je mensen af. Behalve Trump. Goh, hou oud ben je?

Dat verbaasd je toch niet meer van Tweaker2010? Op de inhoud komen er geen argumenten (I wonder why...), alleen deflecten is het credo.

[gambieter]

tweaker2010 schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 00:19:
Interessant, maar echt onafhankelijk onderzoek lijkt het niet. Een van de laatste tweets op hun website:

En de gebruikelijke inhoudsloosheid. Je weet niet eens wie Ed Yong is (een zeer goede wetenschapsjournalist), en wetenschappers zijn een categorie die veel internationale banen hebben, en daar nu inderdaad extra door geraakt worden. Uberhaupt is het stuk niet eens van Ed Yong.

Wil je echt geen moeite doen, en wil je echt alleen maar nietes zeggen om het nietes zeggen?

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 01-02-2017 02:18 ]