[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[Señor Sjon]

Klopt, ik haakte in dat (weer) de Russen het gedaan zouden hebben. Ik denk dat een ex-MI6 agent altijd angst moet hebben voor andere naties. Ik vind het ook bijzonder slordig en eigenlijk apart dat iemand die covert gewend is te werken zijn naam gelekt krijgt.

De zelf-kritiek kwam omdat whataboutism weer eens langskwam als we het hebben over de VS die ook geregeld buiten de lijntjes kleurt.

[ijdod]

k995 schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 11:00:
[...]


Tuurlijk nemen ze die dreiging serieus. Echter wat moet je doen: meegaan met het plat populisme?

Werkt ook niet. Dat zag je met de Brexit: dan krijg je opeens het verwijt dat je op de man/emoties/whatever speelt.

[RoD]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 11:57:
Klopt, ik haakte in dat (weer) de Russen het gedaan zouden hebben. Ik denk dat een ex-MI6 agent altijd angst moet hebben voor andere naties. Ik vind het ook bijzonder slordig en eigenlijk apart dat iemand die covert gewend is te werken zijn naam gelekt krijgt.

De zelf-kritiek kwam omdat whataboutism weer eens langskwam als we het hebben over de VS die ook geregeld buiten de lijntjes kleurt.

Mja, over gebrek aan zelfkritiek gesproken: het is natuurlijk niet bepaald netjes om de naam van die man te laten lekken. Zeker niet als je nog nauwelijks informatie uit het rapport bevestigd hebt kunnen krijgen. Niet op de inhoud reageren, maar wel (letterlijk) op de man. Heel slecht.

De Volkskrant liet via Huib Modderkolk gisteren in DWDD nog weten bewust niet de naam van de MI6-persoon naar buiten te brengen, om precies deze reden.

[FunkyTrip]

Delerium schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 11:11:
[...]

Ondertussen heeft de Senaat dus al ingestemd met het afschaffen van financieren van delen van de ACA, zodat het versterven van Obama-care ruim op schema ligt. En er ligt nog geen alternatief.

Werd dit ook zo niet min of meer door Trump gezegd: We gaan van de ACA zo'n draak maken dat het vanzelf sterft en omdat het een democratisch dingetje is krijgen die de schuld. En dan pas komen we met een replacement.

De werkelijke schuld van het falen van de ACA ligt immers ook gewoon bij de GOP. En een beetje bij Obama die zo graag draagkracht wilde voor ACA, dat hij teveel toegaf aan de wensen van de GOP en er een monster van maakte.

[Cyphax]

RoD schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 11:31:
[...]

Euh ja, dat lijkt me niet zo heel gek. Iets met Litvinenko enzo (en alle andere politieke doden).

Dat is alleen als de bron uit Rusland komt dan toch? Een Snowden of Manning (die blijkbaar op een shortlist staat om vrijgelaten te worden door Obama) hebben van de Russen niet zoveel te vrezen.

Ik had eigenlijk in eerste instantie verwacht dat ie bij Trump in het vizier terecht zou komen dus dat ie bang is voor Rusland vond ik even verrassend. De onthullingen zijn wellicht voor Rusland een beschuldiging maar die vunzigheid gaat niet over Putin maar over Trump.

Tk55 schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 11:38:
[...]

Hij laat eigenlijk gewoon zien dat hij een zwak persoon is.

Wat niet zo'n punt is als hij op de kast gejaagd wordt door Amerikaanse media ofzo. Maar straks krijgt ie het een keer aan de stok met een ander staatshoofd (misschien wel extra pikant als het een andere halve zool is zoals een Duterte ofzo) en dan ben je als Amerikaans burger wel in de aap gelogeerd met zo'n figuur aan het roer. Lijkt me best wel een puntje van zorgen.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyphax op 12-01-2017 12:32 ]

[RoD]

Cyphax schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 12:27:
[...]

Dat is alleen als de bron uit Rusland komt dan toch? Een Snowden of Manning (die blijkbaar op een shortlist staat om vrijgelaten te worden door Obama) hebben van de Russen niet zoveel te vrezen.

Ik had eigenlijk in eerste instantie verwacht dat ie bij Trump in het vizier terecht zou komen dus dat ie bang is voor Rusland vond ik even verrassend. De onthullingen zijn wellicht voor Rusland een beschuldiging maar die vunzigheid gaat niet over Putin maar over Trump.

Ik denk ook wel dat het meevalt, maar als je persoonlijk in die situatie zit, dan snap ik wel dat er een bepaalde mate van angst is.

En natuurlijk niet alleen vanwege mogelijk vergelding vanuit Rusland, maar ook vanwege het feit dat je niet het middelpunt wil worden van een internationaal conflict dat sowieso al vuil wordt gespeeld.

[defiant]

FunkyTrip schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 12:10:
De werkelijke schuld van het falen van de ACA ligt immers ook gewoon bij de GOP. En een beetje bij Obama die zo graag draagkracht wilde voor ACA, dat hij teveel toegaf aan de wensen van de GOP en er een monster van maakte.

Een belangrijke reden waarom ACA moest falen, is omdat het geïnitieerd is door de democraten en Obama:
The irony of Republican disapproval of Obamacare
Zoals Obama zelf ook al zei:
Obama Says He'd Back 'Obamacare' Repeal if GOP Has Better Plan

The president argued he had no "pride of authorship" over the law that colloquially bears his name, adding that it wasn't he who dubbed it "Obamacare." He tried to dispel the notion he was trying to prevent a repeal in hopes of preserving his legacy.

Wetgeving benoemen naar hun politici gebeurd ook meestal met negatieve intenties: kwartje van kok, bosbelasting, etc

Z'n advies aan de democraten is daarom ook duidelijk en slim:

He also suggested Democrats turn the tables and refer to the GOP’s potential new plan as “Trumpcare” to highlight the differences.

[cbr600f4i]

defiant schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 12:48:
[...]

Wetgeving benoemen naar hun politici gebeurd ook meestal met negatieve intenties: kwartje van kok, bosbelasting, etc

offtopic, maar ik zit eigenlijk nu te wachten op de 15 miljard van Rutte

[aicaramba]

cbr600f4i schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 12:55:
[...]


offtopic, maar ik zit eigenlijk nu te wachten op de 15 miljard van Rutte

En het leenstelsel van Rutte

[alexbl69]

RoD schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 11:59:
[...]

Mja, over gebrek aan zelfkritiek gesproken: het is natuurlijk niet bepaald netjes om de naam van die man te laten lekken. Zeker niet als je nog nauwelijks informatie uit het rapport bevestigd hebt kunnen krijgen. Niet op de inhoud reageren, maar wel (letterlijk) op de man. Heel slecht.

De Volkskrant liet via Huib Modderkolk gisteren in DWDD nog weten bewust niet de naam van de MI6-persoon naar buiten te brengen, om precies deze reden.

Denk dat als de Volkskrant (en blijkbaar tig andere nieuwsmedia) die naam al wisten, het voor de veiligheid van die beste man niet veel verschil maakt of zijn naam in de krant komt of niet.

[Brent]

aicaramba schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 13:10:
[...]

En het leenstelsel van Rutte

Je kunt je pensioen lenen, daarna wel terugbetalen

[Mx. Alba]

Heel tekenend was bijvoorbeeld die man die uitgebreid op Facebook feestvierde omdat Obamacare zou worden afgeschaft. Want dat was me toch een gedrocht!

Hij maakte zelf gebruik van ACA. En wist helemaal niet dat Obamacare een "schaamnaam" voor ACA was. En dat hij dus zijn eigen health coverage kwijt zou raken.

Het is gewoon een truukje. Door de ACA "Obamacare" te noemen, zorg je ervoor dat iedereen die tegen Obama is, ook tegen Obamacare is. Ze zijn ervan overtuigd dat Obamacare een gedrocht is dat zo snel mogelijk afgeschaft moet worden - maar de ACA is goed, want dat geeft ons een ziektekostenverzekering.

[ReRichard]

Delerium schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 11:45:
knip

Vul de volgende keer liever een TR in.

[ Voor 40% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-01-2017 16:03 ]

[Delerium]

Reageer eens op de discussie en niet op de man.

[ Voor 76% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-01-2017 14:41 ]

[ReRichard]

*edit, laat maar. Je bent de moeite niet waard

[ Voor 90% gewijzigd door ReRichard op 12-01-2017 13:47 ]

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 13:41:
Heel tekenend was bijvoorbeeld die man die uitgebreid op Facebook feestvierde omdat Obamacare zou worden afgeschaft. Want dat was me toch een gedrocht!

Was dit wel echt trouwens of een hoax?

Enige wat ik er over kan vinden is:

There's some speculation that it could be fake, given how easy bogus Facebook conversations are to mock up, and how "fake news" looms large in the public discourse right now. No one seems to have found the original Facebook post, but perhaps it was private—or deleted out of embarrassment.

-edit-
Zo te zien was het gewoon een Bernie supporter die aan het trollen was:

https://i.imgur.com/spHcx6L.jpg

[ Voor 7% gewijzigd door FunkyTrip op 12-01-2017 13:51 ]

[Mx. Alba]

Het zou een hoax kunnen zijn... Maar het is in ieder geval wel een effectieve truuk om Obama-haters "Obamacare" direct ook te laten haten vanwege die naam die je eraan geeft.

[Cyphax]

FunkyTrip schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 13:49:
[...]


Was dit wel echt trouwens of een hoax?

Jimmy Kimmel heeft ook weleens een item gemaakt waarin Amerikanen het verschil niet wisten. Sterker nog men was niet zo negatief over ACA maar wel over Obamacare.

quote: http://variety.com/2013/t...able-care-act-1200685381/

“Jimmy Kimmel Live!” sent a reporter to conduct man on the street interviews about people’s preference between Obamacare and the Affordable Care Act. Of course, those polled didn’t realize they’re really one and the same. In fact, interviewees bashed Obamacare, but praised ACA. They said Obamacare is riddled with holes, not properly thought out, and not available for all. What’s more? It’s un-American and socialist.

Pure ongeïnformeerdheid... of dit moet óók een hoax zijn, maar dat zal wel niet. Het is toch gewoon een kwestie van anderen nablaten (Fox news waarschijnlijk)... het is natuurlijk geen gedegen onderzoek dus hoe weid verspreid dat probleem precies is weet ik niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 12-01-2017 13:58 ]

[Brent]

En passent: Twee professoren hebben een nieuw online vak gemaakt, gericht op mensen met een hogere opleiding (!), over 'critical thinking': http://callingbullshit.org

[incaz]

Mx. Alba schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 13:54:
Het zou een hoax kunnen zijn... Maar het is in ieder geval wel een effectieve truuk om Obama-haters "Obamacare" direct ook te laten haten vanwege die naam die je eraan geeft.

Precies - er zijn genoeg onderzoeken gedaan die uitwijzen dat mensen in principe graag redelijke zorgverzekering zouden willen, maar dat Obamacare als term negatieve (maar ook sterker positieve) associaties oproept dan ACA of Affordable Care Act. http://politicalticker.bl...e-vs-affordable-care-act/
(Dat was 2013. Maar de haat richting Obamacare vanuit Republikeinse hoek EN de afhankelijkheid van veel mensen die voor Trump hebben gestemd is genoeg gedocumenteerd.)

(Vanuit rijkere Republikeinse hoek lijkt de haat richting ACA overigens fundamenteel te zijn: arme mensen verdienen het om te lijden. Niet omdat het geld bespaart of zinnig is of de wil van het volk is, maar echt vanuit spite (geen Nederlands woord dat het zo goed dekt als dat.))

Edit: en deze natuurlijk. http://www.vox.com/scienc.../kentucky-obamacare-trump

[ Voor 4% gewijzigd door incaz op 12-01-2017 14:29 ]

[Mx. Alba]

incaz schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 14:27:
(Vanuit rijkere Republikeinse hoek lijkt de haat richting ACA overigens fundamenteel te zijn: arme mensen verdienen het om te lijden. Niet omdat het geld bespaart of zinnig is of de wil van het volk is, maar echt vanuit spite (geen Nederlands woord dat het zo goed dekt als dat.))

Klopt. In Amerika overheerst, zelfs bij armen, het idee dat armoede een gevolg van persoonlijk falen is - eigen schuld, dikke bult. En dat de rijken hun rijkdom verdiend hebben. Terwijl zowel armoede als rijkdom voornamelijk "komen aanwaaien". Als je arm geboren wordt, zal je hoogstwaarschijnlijk je hele leven arm blijven, en als je rijk geboren wordt, zal je hoogstwaarschijnlijk je hele leven rijk blijven. Er is nauwelijks sociaal-economische mobiliteit - omhoog of omlaag.

[Miki]

Mx. Alba schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 14:32:
[...]


Klopt. In Amerika overheerst, zelfs bij armen, het idee dat armoede een gevolg van persoonlijk falen is - eigen schuld, dikke bult. En dat de rijken hun rijkdom verdiend hebben. Terwijl zowel armoede als rijkdom voornamelijk "komen aanwaaien". Als je arm geboren wordt, zal je hoogstwaarschijnlijk je hele leven arm blijven, en als je rijk geboren wordt, zal je hoogstwaarschijnlijk je hele leven rijk blijven. Er is nauwelijks sociaal-economische mobiliteit - omhoog of omlaag.

The American dream

Ironisch was de deze droom in een periode gemeengoed geworden dat de belastingen veel hoger lager en de overheid veel meer te vertellen dan dat het nu doet. Bizar hoe dat beeld nu zo gekanteld is.
In die periode kon je als gewone arbeider een fatsoenlijk salaris verdienen om je gezin van te onderhouden. Nu heb je 3 banen nodig om net rond te komen.

[ Voor 11% gewijzigd door Miki op 12-01-2017 14:51 ]

[defiant]

America is the wealthiest nation on Earth, but its people are mainly poor, and poor Americans are urged to hate themselves.... It is in fact a crime for an American to be poor, even though America is a nation of poor. Every other nation has folk traditions of men who were poor but extremely wise and virtuous, and therefore more estimable than anyone with power and gold. No such tales are told by American poor. They mock themselves and glorify their betters.”

Kurt Vonnegut, Slaughterhouse-Five

Americans, like human beings everywhere, believe many things that are obviously untrue... Their most destructive untruth is that it is very easy for any American to make money. They will not acknowledge how in fact hard money is to come by, and, therefore, those who have no money blame and blame and blame themselves. This inward blame has been a treasure for the rich and powerful, who have had to do less for their poor, publicly and privately, than any other ruling class since, say, Napoleonic times.

Kurt Vonnegut, Slaughterhouse-Five

[Mx. Alba]

The American Dream heeft ooit zeker wel bestaan! Ten tijde van het Wilde Westen kon je als gewone man heel rijk worden - mits je bereid was enorme risico's te nemen. De droom is blijven hangen - maar de realiteit is vastgeroest. Nu is er vooral The American Nightmare. Alleenstaande ouders die twee of drie baantjes met elkaar moet jongleren om genoeg geld te hebben om überhaupt te kunnen overleven, en daar dan nog "food stamps" voor nodig hebben - laat staan dat ze ooit uit de armoede zouden kunnen geraken.

[Brent]

defiant schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 14:51:
[...]

Kurt Vonnegut, Slaughterhouse-Five

[...]

Kurt Vonnegut, Slaughterhouse-Five

Je gaat je afvragen of men niet krijgt wat men verdient/wil. Tegelijkertijd moeten we denk ik maar niet teveel hopen dat pijn in de portomonnee deze mensen wel op het juiste spoor zet, dat lukt ze nu ook al niet:

incaz schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 14:27:
[...]
Edit: en deze natuurlijk. http://www.vox.com/scienc.../kentucky-obamacare-trump

[Cyphax]

Brent schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 14:56:
[...]

Je gaat je afvragen of men niet krijgt wat men verdient/wil.

Maar zelfs dat is niet echt eenvoudig. Je zou zomaar kunnen stellen dat de Amerikanen (wederom) het slachtoffer zijn geworden van een kapot stemsysteem. Het is ook niet zo dat men niet geprobeerd heeft om het te stoppen, maar de kiesmannen hebben gewoon ofwel geen ruggegraat of ze zijn het, itt het volk, wél in meerderheid voor Trump. En de republikeinen zelf hebben ook kansen laten liggen om Trump te stoppen, al denk ik dat ze daar niet zo'n interesse (meer) in hebben. Geen ruggegraat (ik vind het erg sneu om zo'n Ryan dan te zien, krijg bijna medelijden met sommige politici daar).

[cbr600f4i]

Mx. Alba schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 14:53:
Nu is er vooral The American Nightmare. Alleenstaande ouders die twee of drie baantjes met elkaar moet jongleren om genoeg geld te hebben om überhaupt te kunnen overleven, en daar dan nog "food stamps" voor nodig hebben - laat staan dat ze ooit uit de armoede zouden kunnen geraken.

En als ik zo naar de toekomst van de EU kijk dan hebben we over enige tijd de European Nightmare. Aan de andere kant vraag ik me wel eens af waarom mensen drie banen nodig hebben wanneer er genoeg full-time banen in Amerika zijn met een (boven)-modaal salaris. Continentaal vrachtwagenchauffeur bijv.

[Delerium]

Cyphax schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:05:
[...]
Maar zelfs dat is niet echt eenvoudig. Je zou zomaar kunnen stellen dat de Amerikanen (wederom) het slachtoffer zijn geworden van een kapot stemsysteem. Het is ook niet zo dat men niet geprobeerd heeft om het te stoppen, maar de kiesmannen hebben gewoon ofwel geen ruggegraat of ze zijn het, itt het volk, wél in meerderheid voor Trump. En de republikeinen zelf hebben ook kansen laten liggen om Trump te stoppen, al denk ik dat ze daar niet zo'n interesse (meer) in hebben. Geen ruggegraat (ik vind het erg sneu om zo'n Ryan dan te zien, krijg bijna medelijden met sommige politici daar).

Nou is in grote lijnen democratie een afspiegeling voor wat het volk wilt, dus ik ga niet stellen dat het kiessysteem stuk is; Trump heeft immers volgens de regels van het spel gewonnen.

Dat nasmeercampagnes nu nepnieuws enzo nog beter werken en de mensen op het land zo chagrijnig zijn dat ze Trump stemmen is gewoon wat de bevolking wilt. En vooralsnog lijkt Trump voornamelijk enorme binnenlandse schade te gaan verrichten, iets wat ze zelf willen.

* Delerium denkt dat we gewoon moeten kijken welke daden Trump zal gaan doen.
Het is en wordt een wandelende ramp, maar ik vraag me af of Trump niet binnen een week met de rest van de GOP een botsing heeft zodat het al eindigd. Dat Obamacare afschaffen lijken de gematigde reps maar niets te vinden bv, dus als Trump dat met 1 order afschaft zijn de rapen gaar. Of niet.

Ik maak me hier meer druk over :
http://www.volkskrant.nl/...itspraken-trump~a4447304/

Farmaciereuzen zien 25 miljard in rook opgaan na uitspraken Trump

Amerikaanse farmacieconcerns zijn op de beurs van Wall Street woensdagavond fors onderuit gegaan. In een enkele minuut zagen ze 25 miljard dollar van hun beurswaarde in rook opgaan, nadat de gekozen president Donald Trump ze had beschuldigd van 'moord'.

Handel met voorkennis, ik zweer dat minstens 1 Trump nu binnenloopt.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 12-01-2017 15:18 ]

[Mx. Alba]

cbr600f4i schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:08:
En als ik zo naar de toekomst van de EU kijk dan hebben we over enige tijd de European Nightmare. Aan de andere kant vraag ik me wel eens af waarom mensen drie banen nodig hebben wanneer er genoeg full-time banen in Amerika zijn met een (boven)-modaal salaris. Continentaal vrachtwagenchauffeur bijv.

Het overgrote deel van de zwarte Amerikaanse bevolking is wel een keer voor iets veroordeeld. (Waarschijnlijk voor iets wat bij blanken door de vingers wordt gezien of niet eens opgemerkt.) Probeer zo'n baan maar eens te pakken te krijgen met een strafblad!

Wat betreft "afwachten en zien wat Trump gaat doen"... Ik wil geen Godwin uithalen, en vergelijk Trump ook expliciet niet met Hitler, maar toen Hitler aan de macht kwam in Duitsland was dat ook de overwegende reactie. Het zal wel zo'n vaart niet lopen. Het zal wel allemaal verkiezingspraat zijn. Laten we eerst maar eens kijken wat hij daadwerkelijk gaat doen.

[ Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 12-01-2017 15:20 ]

[DaniëlWW2]

Mx. Alba schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 14:53:
The American Dream heeft ooit zeker wel bestaan! Ten tijde van het Wilde Westen kon je als gewone man heel rijk worden - mits je bereid was enorme risico's te nemen. De droom is blijven hangen - maar de realiteit is vastgeroest. Nu is er vooral The American Nightmare. Alleenstaande ouders die twee of drie baantjes met elkaar moet jongleren om genoeg geld te hebben om überhaupt te kunnen overleven, en daar dan nog "food stamps" voor nodig hebben - laat staan dat ze ooit uit de armoede zouden kunnen geraken.

Zoals de Rockerfellers die letterlijk een raffinaderij van een concurrent die zich niet liet uitkopen opbliezen...
De droom was toen ook voor zeer weinig mensen weggelegd. De meeste migranten hun levens waren alsnog slecht. Beter dan waar ze vandaan kwamen maar alsnog niet al te best. Eigenlijk werd het pas iets beter in de eerste twee decennia van de 20ste eeuw. Daarna nog in de jaren 1950, 1960 en daarna werd het langzaam weer minder.

In de VS cultiveren ze een beeld van een land van mogelijkheden, mogelijkheden die altijd wel beperkt waren. Een zekere mate van lak aan wetgeving, of beter, de invloed om wetgeving aan te laten passen, was altijd wel nodig om echt succesvol te zijn. Of dat nu Standard Oil, industriëlen, bankiers of wat anders waren. Je moest min of meer een crimineel zijn om echt succesvol te worden...

[Anoniem: 298195]

Delerium schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 09:20:
[...]

Je moet dan wel vermelden dat Trump vol op het orgel ging om CNN af te branden wegens het naar buiten brengen van dat Golden-Showerverhaal. Een kutorganisatie was zijn mening. Als je zo'n aanval plaatst, heb je als journalist toch een beetje de beurt gekregen om een weerwoord te geven, en dat is wat Trump niet wilde doen. Hij sloeg de journalist niet over, hij brandde hem (en werkgever) af en gaf hem geen kans een weerwoord te geven.

Een zaal vol ja-knikkers en cheerleaders is leuk persconferenties geven, maar zo werkt het niet.

is bijna gewoon propaganda, zon manier van persconferentie houden.

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 14:53:
The American Dream heeft ooit zeker wel bestaan! Ten tijde van het Wilde Westen kon je als gewone man heel rijk worden - mits je bereid was enorme risico's te nemen. De droom is blijven hangen - maar de realiteit is vastgeroest. Nu is er vooral The American Nightmare. Alleenstaande ouders die twee of drie baantjes met elkaar moet jongleren om genoeg geld te hebben om überhaupt te kunnen overleven, en daar dan nog "food stamps" voor nodig hebben - laat staan dat ze ooit uit de armoede zouden kunnen geraken.

Terwijl Walmart echt niet failliet raakt met een verdubbeld minimumloon. Ze maken alleen wat minder winst.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 14:53:
The American Dream heeft ooit zeker wel bestaan! Ten tijde van het Wilde Westen kon je als gewone man heel rijk worden - mits je bereid was enorme risico's te nemen. De droom is blijven hangen - maar de realiteit is vastgeroest. Nu is er vooral The American Nightmare. Alleenstaande ouders die twee of drie baantjes met elkaar moet jongleren om genoeg geld te hebben om überhaupt te kunnen overleven, en daar dan nog "food stamps" voor nodig hebben - laat staan dat ze ooit uit de armoede zouden kunnen geraken.

En dat is wellicht precies de reden dat Trump gewonnen heeft. Natuurlijk, het gros van zijn stemmen komt nog steeds van de vaste kliek Republikeinen. Maar de zwevende kiezers zijn onverwacht in zijn voordeel uitgevallen. Me dunkt dat daar heel veel mensen tussen zitten die zo teleurgesteld zijn in de afgelopen paar decennia politiek (of het nu onder een democratische of republikeinse president was) dat ze nu kiezen voor een soort totale reset. Veel beroerder kan het volgens hun toch niet meer worden.

En als Trump dan voornemens is om bedrijven te verplichten om de spullen die ze in de VS verkopen voor een groter deel ook in de VS te laten maken, dan spreekt dat aan bij de wanhopigen die al die banen hebben zien verdwijnen.

Mx. Alba schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:17:
[...]
Wat betreft "afwachten en zien wat Trump gaat doen"... Ik wil geen Godwin uithalen, en vergelijk Trump ook expliciet niet met Hitler, maar toen Hitler aan de macht kwam in Duitsland was dat ook de overwegende reactie. Het zal wel zo'n vaart niet lopen. Het zal wel allemaal verkiezingspraat zijn. Laten we eerst maar eens kijken wat hij daadwerkelijk gaat doen.

Als je geen Godwin uit wilt halen en geen vergelijking wilt maken moet je dat vervolgens ook niet gaan doen .

Die vergelijking gaat ook volledig mank. Hitler had al een mislukte staatsgreep gepleegd, en het Duitsland van de jaren '30 (compleet vernederd door aartsvijand Frankrijk) is niet te vergelijken met de VS van nu.

[ Voor 23% gewijzigd door alexbl69 op 12-01-2017 15:43 ]

[Señor Sjon]

De extra Obamakiezers zijn eigenlijk thuisgebleven.

FunkyTrip schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:38:
[...]


Terwijl Walmart echt niet failliet raakt met een verdubbeld minimumloon. Ze maken alleen wat minder winst.

Punt is natuurlijk (eigenlijk in de hele westerse wereld) dat grote bedrijven fors minder belasting zijn gaan betalen ten koste van MKB en werknemers.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:41:
De extra Obamakiezers zijn eigenlijk thuisgebleven.


[...]


Punt is natuurlijk (eigenlijk in de hele westerse wereld) dat grote bedrijven fors minder belasting zijn gaan betalen ten koste van MKB en werknemers.

Dat is inderdaad een groot probleem, ook in ons land. Wat mij betreft mag er wettelijk maximum komen op hoe groot een bedrijf mag zijn. Maar dat is ben ik bang een andere discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door alexbl69 op 12-01-2017 15:45 ]

[cbr600f4i]

Mx. Alba schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:17:
[...]


Het overgrote deel van de zwarte Amerikaanse bevolking is wel een keer voor iets veroordeeld. (Waarschijnlijk voor iets wat bij blanken door de vingers wordt gezien of niet eens opgemerkt.) Probeer zo'n baan maar eens te pakken te krijgen met een strafblad!

Wat betreft "afwachten en zien wat Trump gaat doen"... Ik wil geen Godwin uithalen, en vergelijk Trump ook expliciet niet met Hitler, maar toen Hitler aan de macht kwam in Duitsland was dat ook de overwegende reactie. Het zal wel zo'n vaart niet lopen. Het zal wel allemaal verkiezingspraat zijn. Laten we eerst maar eens kijken wat hij daadwerkelijk gaat doen.

Geen idee hoe je Hitler erbij hebt weten te halen naar aanleiding van mijn reactie.

[Virtuozzo]

Ik kon het eventjes niet weerstaan ...

Mx. Alba schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:17:
[...]


Het overgrote deel van de zwarte Amerikaanse bevolking is wel een keer voor iets veroordeeld. (Waarschijnlijk voor iets wat bij blanken door de vingers wordt gezien of niet eens opgemerkt.) Probeer zo'n baan maar eens te pakken te krijgen met een strafblad!

Wat betreft "afwachten en zien wat Trump gaat doen"... Ik wil geen Godwin uithalen, en vergelijk Trump ook expliciet niet met Hitler, maar toen Hitler aan de macht kwam in Duitsland was dat ook de overwegende reactie. Het zal wel zo'n vaart niet lopen. Het zal wel allemaal verkiezingspraat zijn. Laten we eerst maar eens kijken wat hij daadwerkelijk gaat doen.

Commander Vimes didn’t like the phrase “The innocent have nothing to fear,” believing the innocent had everything to fear, mostly from the guilty but in the longer term even more from those who say things like “The innocent have nothing to fear.”

En ja, mensen die meedoen in boosheid denken altijd dat ze de onschuldigen zijn - en nooit de prijs hoeven te betalen. Het mocht toch immers, het kon toch eindelijk? Laat mensen zich niet (langer) schuldig voelen en je krijgt ze heel snel mee - en het loopt altijd met stromen bloed af, dit terzijde.

Ik zat even terug te denken aan een optreden van de inmiddels overleden Leonard Cohen. Ik ben even de titel van het nummer kwijt, maar één zin sprong even boven vandaag:

I struggled with some demons, they were middle class and tame.

Ik ben benieuwd of mensen de zin die daar na komt kunnen schatten.

Cyphax schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:05:
[...]

Maar zelfs dat is niet echt eenvoudig. Je zou zomaar kunnen stellen dat de Amerikanen (wederom) het slachtoffer zijn geworden van een kapot stemsysteem. Het is ook niet zo dat men niet geprobeerd heeft om het te stoppen, maar de kiesmannen hebben gewoon ofwel geen ruggegraat of ze zijn het, itt het volk, wél in meerderheid voor Trump. En de republikeinen zelf hebben ook kansen laten liggen om Trump te stoppen, al denk ik dat ze daar niet zo'n interesse (meer) in hebben. Geen ruggegraat (ik vind het erg sneu om zo'n Ryan dan te zien, krijg bijna medelijden met sommige politici daar).

She was already learning that if you ignore the rules people will, half the time, quietly rewrite them so that they don’t apply to you.

cbr600f4i schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:08:
[...]

En als ik zo naar de toekomst van de EU kijk dan hebben we over enige tijd de European Nightmare. Aan de andere kant vraag ik me wel eens af waarom mensen drie banen nodig hebben wanneer er genoeg full-time banen in Amerika zijn met een (boven)-modaal salaris. Continentaal vrachtwagenchauffeur bijv.

Fear is a strange soil. Mainly it grows obedience like corn, which grows in rows and makes weeding easy. But sometimes it grows the potatoes of defiance, which flourish underground.

Wat je tweede punt aangaat, in de jaren '80 vorige eeuw zijn we besmet geraakt met variaties op ideologie waarbij instrumentatie voor conformistisch gedrag in de doos van economische instrumentatie gezet werd. Het is vrij navolgbaar dat politiek in afgeleide van participatie door burgers en bedrijven daar in doorgeslagen is.

Anoniem: 298195 schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:29:
[...]


is bijna gewoon propaganda, zon manier van persconferentie houden.

Correct, maar zelfs dat is in essentie afleiding. Zie het voor wat het is: gewoon een ander stuk gereedschap voor beheersing & beïnvloeding. We zien het beeld, en een consequentie - maar wat is het effect hier? Dit is de meer belangrijke vraag.

Bij Trump zie je dit inzetten op effecten vrij consistent naar voren komen. In dit geval is het een vrijwel exacte herhaling van de stunts die hij uithaalde om de oude Republikeinse kernen plichtig aan hem te krijgen: het veranderen van de richting van lobby voor toegang en verdeling, naar hem toe. Hij heeft de week na zijn "overwinning" flink ingezet om sectoren van financiën, onderzoek en industrie hoog te laten klimmen. Nu deelt hij een tikje uit om duidelijk te maken waar men moet aankloppen.

Zelfs in zijn "eigen" biografie, maar ook in meer neutrale observaties van zakelijk verloop, zie je deze methodiek terug. Hij is behoorlijk slim in dat afleiden met beeld, gebruik van psychologie, misleiding van gedrag, mensen laten struikelen met de blik op consequenties en zelf spint hij garen bij de uiteindelijke effecten. In zakelijk opzicht is dit vrij atypisch voor Amerikanen. Het maakt het er voor hen niet makkelijker op om zich niet te verliezen in het blikveld. Trump zegt één ding, staat er als iets anders, gooit een consequentie op tafel maar zet in op het effect op termijn.

Mx. Alba schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 14:32:
[...]


Klopt. In Amerika overheerst, zelfs bij armen, het idee dat armoede een gevolg van persoonlijk falen is - eigen schuld, dikke bult. En dat de rijken hun rijkdom verdiend hebben. Terwijl zowel armoede als rijkdom voornamelijk "komen aanwaaien". Als je arm geboren wordt, zal je hoogstwaarschijnlijk je hele leven arm blijven, en als je rijk geboren wordt, zal je hoogstwaarschijnlijk je hele leven rijk blijven. Er is nauwelijks sociaal-economische mobiliteit - omhoog of omlaag.

There are, it has been said, two types of people in the world. There are those who, when presented with a glass that is exactly half full, say: this glass is half full. And then there are those who say: this glass is half empty.

The world belongs, however, to those who can look at the glass and say: ‘What’s up with this glass? Excuse me? Excuse me? This is my glass? I don’t think so. My glass was full! And it was a bigger glass! And at the other end of the bar the world is full of the other type of person, who has a broken glass, or a glass that has been carefully knocked over (usually by one of the people calling for a larger glass), or who had no glass at all, because they were at the back of the crowd and had failed to catch the barman’s eye.

Tja, marketing is nu eenmaal krachtig zolang de mens zijn realiteit laat definiëren door zijn perceptie. Voeg de reflexen van groepsgedrag toe et voila.


Voor degenen die het zich afvragen, inderdaad, Terry Pratchett.

[Miki]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:41:
De extra Obamakiezers zijn eigenlijk thuisgebleven.


[...]


Punt is natuurlijk (eigenlijk in de hele westerse wereld) dat grote bedrijven fors minder belasting zijn gaan betalen ten koste van MKB en werknemers.

Wat ook meespeeld is de inhaligheid van de mens. Aandeelhouders moeten direct resultaat zien van hun investering. Liefst ieder jaar 10% groei en haal je maar 5% of minder dan draait het slecht en moet je saneren in je personeel. Gechargeerd natuurlijk maar dat heeft een enorm effect op hoe bedrijven worden geleid en personeel wordt behandeld. Vroeger kon je in Amerika een fatsoenlijke boterham verdienen als hamburger bakker, je was immers een kok. Nu dankzij o.a. mcdonalds is het complete vak zo uitgekleed en uitontwikkeld dat iedere willekeurige pummel van de straat kan werken in een hamburgerketen en daardoor de salarissen ontzettend gedrukt worden. Immers iedereen kan bij mcdonalds werken, alles is kant en klaar of geautomatiseerd.

[incaz]

Delerium schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:17:
[...]

Nou is in grote lijnen democratie een afspiegeling voor wat het volk wilt, dus ik ga niet stellen dat het kiessysteem stuk is; Trump heeft immers volgens de regels van het spel gewonnen.

De 'regels van het spel' geven een uitslag die nadrukkelijk niet overeenkomt met de meerderheidsstem van de bevolking - dat lijkt me iets dat erop wijst dat het stuk is. (Anders kom je in een rare cirkelredenering terecht waarin een systeem per definitie niet stuk kan zijn, omdat het aan z'n eigen regels voldoet, hoe fout die ook zijn.)

Maar daarnaast is er veel meer stuk. Democratie is niet alleen maar het inkleuren van een hokje (of het indrukken van een al dan niet functionerend knopje) eens in de 4 jaar - het kan niet functioneren zonder een soort van fundamentele wens om het te onderhouden: bij de deelnemers in het Huis van Afgevaardigden en de Senaat, en bij de kiezers, en bij de pers, en bij alles eigenlijk... Democratie is geen magisch wondermiddel dat het altijd goed heeft - het is iets waar je wel wat mee moet doen.

(Overigens, aangaande de quote van Vonnegut - in de VS is eigenlijk nauwelijks ruimte voor wijsheid in welke vorm dan ook. En de Republikeinen, ook de rijken, lijken voor het overgrote deel heel ongelukkig, ondanks al hun rijkdom. )

[Delerium]

BBC: 'Meerdere Trump-seksvideo's in omloop, bevestigen CIA-medewerkers'

De vroegere Britse MI6-agent Christopher Steele is niet de enige die beweert dat de Russen belastende informatie over Donald Trump hebben. CIA-medewerkers hebben laten weten dat er niet één, maar meerdere Trump-tapes 'van seksuele aard' bestaan, meldt de BBC vandaag. De opnamen zouden zijn gemaakt tijdens het verblijf van Trump in Rusland in 2013.
...
Wood zegt dat hij de beschuldigingen voorlegde aan de CIA-medewerkers die waren belast met de zaak. Ze wilden echter niet met hem praten. Wood: 'Ik kreeg een bericht terug dat er "meer dan één tape" is, "audio én video". Opgenomen "op meerdere dagen", op "meerdere plekken". In de Ritz Carlton in Moskou maar ook in St. Petersburg. En dat het materiaal "seksueel van aard" was.'

De CIA zou van mening zijn, aldus Wood, dat de claims van de Russen dat zij belastende informatie over Trump hebben, 'geloofwaardig' zijn. Een hoofd van een inlichtingendienst in een Oost-Europees land zou dit in augustus ook hebben bevestigd. De BBC-journalist zegt dat een gepensioneerde spion hem dit toen meldde. Het Amerikaanse blootblad Penthouse heeft donderdag gezegd een miljoen dollar te betalen aan de Rus die het blad aan een Trump-video helpt.

Och, je ziet op TV ook een heel volk genaaid worden, dus wat maakt zo'n video Trump chantabel?

[hexta]

Mx. Alba schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:17:
Ik wil geen Godwin uithalen maar

Ik ben geen racist maar het ligt wel gewoon aan de buitenlanders.

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:57:
[...]


De 'regels van het spel' geven een uitslag die nadrukkelijk niet overeenkomt met de meerderheidsstem van de bevolking - dat lijkt me iets dat erop wijst dat het stuk is. (Anders kom je in een rare cirkelredenering terecht waarin een systeem per definitie niet stuk kan zijn, omdat het aan z'n eigen regels voldoet, hoe fout die ook zijn.)

Maar daarnaast is er veel meer stuk. Democratie is niet alleen maar het inkleuren van een hokje (of het indrukken van een al dan niet functionerend knopje) eens in de 4 jaar - het kan niet functioneren zonder een soort van fundamentele wens om het te onderhouden: bij de deelnemers in het Huis van Afgevaardigden en de Senaat, en bij de kiezers, en bij de pers, en bij alles eigenlijk... Democratie is geen magisch wondermiddel dat het altijd goed heeft - het is iets waar je wel wat mee moet doen.

(Overigens, aangaande de quote van Vonnegut - in de VS is eigenlijk nauwelijks ruimte voor wijsheid in welke vorm dan ook. En de Republikeinen, ook de rijken, lijken voor het overgrote deel heel ongelukkig, ondanks al hun rijkdom. )

De V.S. is een prachtig voorbeeld voor effecten van het inzetten in onderwijs pur sang op doelmatigheid en invulling van beroepen zonder oog voor de prijs daarvan. Met als resultaat niet enkel op termijn het gebruik van onderwijs als buffermechanisme, maar ook een bevolking die geen idee heeft van afhankelijkheden en relaties.

Dan kijk ik naar Nederland waar men zich nog steeds doet focussen op het repliceren van dezelfde grondbeginselen, en waar men met gebruik van creatieve excuses boos wordt over het geven van kansen aan het toekomstonbestendige VMBO echelon om verder te leren. Want ze zouden het niet kunnen. Ondertussen speelt men op het ministerie met het prachtige, inspirerende, concept van zogeheten charter schools.

Enfin, terug naar het onderwerp :-) Het Amerikaanse systeem is relatief flexibel, is echter ook volledig afhankelijk van participatie door burgers en bedrijven (als entiteiten) in dat systeem. Probleem in deze is enerzijds de effecten van het niet langer investeren in onderhoud van zowel systeem als vereisten van bewustzijn daarvoor, anderzijds het simpele gegeven dat de vereiste marketing van geloof voor participatie niet langer strookt met de realiteit van bestaan en afhankelijkheden daarvan.

Kiesmannen waren een concept ooit bedongen als een soort van buffer tegen het spreekwoordelijke plebs, vergeet niet dat in die tijd de jonge staat een compromis was van ideeën en daadwerkelijke realiteit van een economisch gesegregeerde samenleving. De belangrijkste les in deze is dat die buffer in elke richting gebruikt kan worden. Daarbij - inderdaad - is wel gebleken dat het een buffer zonder eigen gewicht is. Kiesmannen hebben conform grondwet en bepalingen een eigen positie, laten het echter leeg.


De cirkelredenering waar je naar wijst is trouwens aanwezig en uiterst relevant (een systeem kan per definitie niet stuk zijn, omdat het aan z'n eigen regels voldoet, hoe fout die ook zijn). Herinneren we ons nog Gore en de juridische kwesties van die verkiezing? Dat was niet de eerste keer, ook op niveau van staten is er een trend ontstaan waar inzetten op correctheid van en conformiteit aan regels resultaten heeft gegeven die zowel tegen de geest als de beoogde consequenties van die regels ingaan.

Zoiets is een teken dat het tijd is om je systeem onder de loep te leggen, en innovatie te zoeken. Daar kom ik echter uit bij je absoluut correcte observatie - de prijs van wijsheid is in de V.S. te hoog. Dit is slechts één van de kosten van te zwaar bankieren op conformistisch gedrag door krachten van sturing.

Het is toch frappant, hoe zeer de V.S. een pijnlijk punt van studie zou moeten zijn juist voor een land als Nederland.

Delerium schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:07:
BBC: 'Meerdere Trump-seksvideo's in omloop, bevestigen CIA-medewerkers'

[...]


Och, je ziet op TV ook een heel volk genaaid worden, dus wat maakt zo'n video Trump chantabel?

Excuses, maar die sloeg even in.

hexta schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:10:
[...]

Ik ben geen racist maar het ligt wel gewoon aan de buitenlanders.

It was so much easier to blame it on Them. It was bleakly depressing to think that They were Us. If it was Them, then nothing was anyone’s fault. If it was Us, what did that make Me? After all, I’m one of Us. I must be. I’ve certainly never thought of myself as one of Them. No one ever thinks of themselves as one of Them. We’re always one of Us. It’s Them that do the bad things.


That's it, vanavond maar weer eens een boek van Pratchett uit de kast pakken

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:50:
Zelfs in zijn "eigen" biografie, maar ook in meer neutrale observaties van zakelijk verloop, zie je deze methodiek terug. Hij is behoorlijk slim in dat afleiden met beeld, gebruik van psychologie, misleiding van gedrag, mensen laten struikelen met de blik op consequenties en zelf spint hij garen bij de uiteindelijke effecten. In zakelijk opzicht is dit vrij atypisch voor Amerikanen. Het maakt het er voor hen niet makkelijker op om zich niet te verliezen in het blikveld. Trump zegt één ding, staat er als iets anders, gooit een consequentie op tafel maar zet in op het effect op termijn.

Toch vind ik dat je Trump ook overschat. Het is een man van truukjes. Hij is sluw genoeg om te zien dat bepaalde truukjes werken en herhaalt ze gewoon continue en is na 70 jaar zichtbaar niet in staat iets anders te doen. En rara, de truukjes werken nog steeds. Sterker nog, de meeste truukjes zijn gewoon beproefd en bekend. Het verschil tussen hem en vele anderen is echter dat hij het geweten mist om geen gebruik te maken van deze kennis. Als je geen of gebrekkige empathie hebt en je bent wel heel rijk, dan ben je een koning in het land der mensen.

Alles dat hij tot nu toe gedaan heeft is volgens een vast patroon. Zijn verdediging volgt vaste lijnen. En het werkt. Een Obama zou ook zoiets kunnen doen, maar je hebt er een volslagen gebrek aan geweten voor nodig denk ik.

Op een bepaald niveau hoog in de bomen van de 1% werkt heel veel via netwerken en vaste patronen. Ook al ben je superdom, dan nog blijf je rijk en verdien je geld door je alleen aan die patronen te conformeren. Kijk maar eens naar die programma's waar steenrijke republikeinse miljonairs aan het woord zijn. De intellectualiteit straalt er meestal niet van af. Wel sluwheid en ingebakken patronen.

[ Voor 11% gewijzigd door FunkyTrip op 12-01-2017 16:16 ]

[hexta]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:13:

It was so much easier to blame it on Them. It was bleakly depressing to think that They were Us. If it was Them, then nothing was anyone’s fault. If it was Us, what did that make Me? After all, I’m one of Us. I must be. I’ve certainly never thought of myself as one of Them. No one ever thinks of themselves as one of Them. We’re always one of Us. It’s Them that do the bad things.

'Neighbours. haah. People'd live for ages side by side, nodding at one another amicably on their way to work, and then some trivial thing would happen and someone would be having a garden fork removed from their ear.'

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:07:
BBC: 'Meerdere Trump-seksvideo's in omloop, bevestigen CIA-medewerkers'

[...]


Och, je ziet op TV ook een heel volk genaaid worden, dus wat maakt zo'n video Trump chantabel?

Ik zit gewoon te wachten op het moment dat blijkt dat de prostituees stiekem FSB agenten waren.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:14:
[...]


Toch vind ik dat je Trump ook overschat. Het is een man van truukjes. Hij is sluw genoeg om te zien dat bepaalde truukjes werken en herhaalt ze gewoon continue en is na 70 jaar zichtbaar niet in staat iets anders te doen. En rara, de truukjes werken nog steeds. Sterker nog, de meeste truukjes zijn gewoon beproefd en bekend. Het verschil tussen hem en vele anderen is echter dat hij het geweten mist om geen gebruik te maken van deze kennis. Als je geen of gebrekkige empathie hebt en je bent wel heel rijk, dan ben je een koning in het land der mensen.

Alles dat hij tot nu toe gedaan heeft is volgens een vast patroon. Zijn verdediging volgt vaste lijnen. En het werkt. Een Obama zou ook zoiets kunnen doen, maar je hebt er een volslagen gebrek aan geweten voor nodig denk ik.

Nee, ik overschat hem niet. Trump heeft zijn beperkingen, voornamelijk vanuit karakter, maar ook vanuit zijn eigen loopgraaf van entitlement. Dit maakt hem voorspelbaar, de uitkomst van die analyse is de reden waarom ik nadruk leg op het niet onderschatten van Trump's instincten, gedragingen én zijn vermogen om groepsgedrag te begrijpen.

Inderdaad, het zijn gekende truukjes. Doet dat iets af aan de effectiviteit ervan? Nee. Maar erger is het wanneer mensen het fenomeen wegzetten als iets wat dusdanig fout is dat het ridicuul wordt. Als je niet de blik er op houdt kom je voor pijnlijke verrassingen te staan.

Het maakt de vraag waarom we er niet in slagen om daar door heen te prikken kritiek.


Klopt, zijn patroon is bestendig, het is vast en voorspelbaar. Het geeft inzicht in de psychologie en het denken - belangrijker nog het instinct - van Trump. Dit is wat mij zorgen baart.


Laat ik het zo stellen, puur vanuit perspectief van realpolitik zou het voor de Republikeinen op dit moment het meest nuttig zijn als ze alles uit de kast zouden halen om Trump toch geen president te laten worden, maar Pence. Ja, dat is een scenario op zich, misschien voor de V.S. nog wel nog dramatischer. Men kan het echter niet omdat men het zich inmiddels niet langer kan veroorloven. Trump is er in geslaagd om dat hele netwerk op kritieke punten plichtig te maken dan wel over te nemen. Hoe? Door exact hetzelfde te doen als altijd.

Het werkt, omdat men zich laat afleiden door het blikveld van consequenties (risk/reward). Belangrijker nog, het werkt omdat men hem vanuit dat blikveld onderschat. Elke keer als men denkt dat men hem in een positie heeft waarin hij gestuurd kan worden blijkt dat de effecten hem in een betere positie gebracht hebben. Wil je daar mee om kunnen gaan zal je op een fundamenteel andere manier het gedrag aan moeten gaan. Misschien ietwat saillant, maar de gemiddelde Rus zal de mentaliteit van Trump veel makkelijker aankunnen (en gebruiken) dan de gemiddelde Amerikaan.

hexta schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:15:
[...]

'Neighbours. haah. People'd live for ages side by side, nodding at one another amicably on their way to work, and then some trivial thing would happen and someone would be having a garden fork removed from their ear.'

[Rannasha]

FunkyTrip schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:38:
[...]


Terwijl Walmart echt niet failliet raakt met een verdubbeld minimumloon. Ze maken alleen wat minder winst.

Het mooie van bedrijven als Walmart is dat ze vollop profiteren van het lage minimuumloon en in feite door de overheid (=belastingbetaler) gesponsord worden. Ze maken voldoende winst, dus de lage lonen die ze bieden zijn niet noodzakelijk om het bedrijf draaiend te houden. Het geld wat ze er mee uitsparen komt direct ten goede van de winst.

En ondertussen betaalt de belastingbetaler mee aan de steun-programma's voor Walmart-werknemers, die niet rond kunnen komen op hun salaris. Met programma's als food stamps e.d. En waar wordt een groot deel daarvan uitgegeven? Juist. Weer bij de lokale Walmart.

"Corporate welfare" is de term hiervoor. Voor Republikeinen veel beter te behappen dan mensen die aan de welfare zitten.

[incaz]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:30:
Misschien ietwat saillant, maar de gemiddelde Rus zal de mentaliteit van Trump veel makkelijker aankunnen (en gebruiken) dan de gemiddelde Amerikaan.

He ja, laten we gaan denken in stereotypes als 'de gemiddelde' Rus of Amerikaan

Rannasha schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:32:
"Corporate welfare" is de term hiervoor. Voor Republikeinen veel beter te behappen dan mensen die aan de welfare zitten.

En het is echt gekmakend, want het is bijna niet bespreekbaar te maken. Enerzijds omdat het twee denkstappen vereist, en daarom niet in een meme, een tweef of een headline is uit te leggen (al zou het best werken als allerlei kranten, sites en journaals wekelijks een of andere foto van een shiny gebouw laten zien van een overdreven hoofdkantoor met 'corporate welfare.' Zo werkt dat met beeldvorming.)

Anderzijds is het ontzettend moeilijk voor mensen om te kunnen denken in termen van systemen die het individu overstijgen. Een gedeelte is opzettelijke onwil, maar een deel is ook omdat men het echt heel moeilijk vindt.

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:40:
[...]


He ja, laten we gaan denken in stereotypes als 'de gemiddelde' Rus of Amerikaan

Point taken. Laat ik het dan zo zeggen: vanuit algemene mentaliteit ten aanzien van respectievelijke inrichting van samenleving is Trump voor Russen makkelijker te begrijpen dan voor Amerikanen. Zij hebben immers al lang geen geloof, vertrouwen of waarheid meer. Dit klinkt misschien heel zuur, maar zet het eens tegenover Amerikaans gedrag en denken zoals we in eerdere berichten hier zagen voorbij komen.

incaz schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:40:
[...]

En het is echt gekmakend, want het is bijna niet bespreekbaar te maken. Enerzijds omdat het twee denkstappen vereist, en daarom niet in een meme, een tweef of een headline is uit te leggen (al zou het best werken als allerlei kranten, sites en journaals wekelijks een of andere foto van een shiny gebouw laten zien van een overdreven hoofdkantoor met 'corporate welfare.' Zo werkt dat met beeldvorming.)

Anderzijds is het ontzettend moeilijk voor mensen om te kunnen denken in termen van systemen die het individu overstijgen. Een gedeelte is opzettelijke onwil, maar een deel is ook omdat men het echt heel moeilijk vindt.

Amerikanen zitten vast in hun marketing, hun collectieve acceptatie van vereisten van geloof ten bate van het systeem, wat hen de zekerheid van geloof in kansen geeft.

Dus ja, gekmakend, maar dat voorkomt dat dit soort zaken bespreekbaar kunnen zijn. Het gaat instinctief in tegen vereisten van denken en gedrag zoals men dat kent, zoals men gelooft dat het moet zijn wil men zelf zijn.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:30:
Misschien ietwat saillant, maar de gemiddelde Rus zal de mentaliteit van Trump veel makkelijker aankunnen (en gebruiken) dan de gemiddelde Amerikaan.

De rus gaat in zo'n geval erop en erover door zich gewoon boven Trump te plaatsen. Daar heeft Trump respect voor en kan hij niks tegen beginnen.
Dan roept een Trump 'unfair! bias!' en dan pakt zo'n rus hem bij de oor en sleurt hem mee waar de rus hem wil hebben terwijl de rus zegt 'yup, wat wou je er tegen doen?'

[Mx. Alba]

hexta schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:10:
[...]

Ik ben geen racist maar het ligt wel gewoon aan de buitenlanders.

Zoals ik zei... Ik vergelijk Trump niet met Hitler. Ik heb ook niet de minste verdenking dat Trump zelfs maar een fractie van het leed zou veroorzaken dat Hitler heeft veroorzaakt. Maar ik zie wel parallellen in de situatie. Een populistische, charismatische leider die tijdens de campagne op z'n zachtst gezegd toch vrij ongenuanceerde uitlatingen heeft gedaan, komt aan de macht. En de hele wereld kijkt de kat uit de boom om eerst maar eens te kijken wat hij echt gaat doen, half verwachtend, en volledig hopend, dat al dat geschreeuw slechts een campagnetruuk was...

[Help!!!!]

Mx. Alba schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:17:
[...]


Het overgrote deel van de zwarte Amerikaanse bevolking is wel een keer voor iets veroordeeld. (Waarschijnlijk voor iets wat bij blanken door de vingers wordt gezien of niet eens opgemerkt.) Probeer zo'n baan maar eens te pakken te krijgen met een strafblad!

Wat betreft "afwachten en zien wat Trump gaat doen"... Ik wil geen Godwin uithalen, en vergelijk Trump ook expliciet niet met Hitler, maar toen Hitler aan de macht kwam in Duitsland was dat ook de overwegende reactie. Het zal wel zo'n vaart niet lopen. Het zal wel allemaal verkiezingspraat zijn. Laten we eerst maar eens kijken wat hij daadwerkelijk gaat doen.

En toen deed je het toch...

[Virtuozzo]

Help!!!! schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 18:10:
[...]

En toen deed je het toch...

En hij heeft een punt. Op zijn minst het punt dat we er altijd tegen zullen moeten waken. Wanneer we ontwikkelingen waarnemen die hun voeten in dezelfde aarde hebben is dat relatief makkelijk. Als we veranderingen zien optreden die niet direct vergelijkbaar zijn echter wel voor potentieel aan consequenties en effecten dezelfde richting op kunnen gaan - dan wordt het moeilijker.

De spreekwoordelijke Godwin is altijd problematisch. Te vaak wordt het verkeerd ingezet of gebruikt. Te vaak gaan we daarom voorbij aan de mogelijkheid of realiteit van veranderingen die de kant op gaan van het bruine (of anders gekleurde) hemd.

Dit is in de kwestie Trump eerder opgemerkt, een van de op dit moment onderscheidende zaken is dat Trump - vooralsnog - niet inzet op organisatie van het door hem geschapen / gecoöpteerde potentieel van (zoals dat heet) bewegingsgedrag. Hij spreekt bijvoorbeeld wel van "the movement" en "a popular movement" (al moeten we daar de kanttekening bij plaatsen dat zelfs in demografisch-electoraal opzicht het daarbij om een minderheid van bevolking gaat, maar goed, wanneer heeft dat ooit foute verschuivingen tegengehouden), er is echter op dit moment geen netwerk of dergelijke organisatie zichtbaar.

Nu moet ik daar bij opmerken dat in deze tijden dat ook veel minder noodzakelijk is om groepsgedrag deze of gene kant uit te mobiliseren, dit is anders dan in vroegere tijden waar je in elk dorp en elke stad een comité nodig had om mensen in realtime te engageren en organisatie en events te coördineren. Technologie, de beschikbaarheid daarvan, ons veranderde gedrag in omgang met informatie en beeld de typische populistische instrumentatie van organisatie zoals wij die kennen uit de geschiedenisboeken is niet langer nodig. Klassiek geval in deze van mogelijkerwijze op het verkeerde proberen te letten als potentieel signaal.


Hij pijnlijke in dit alles is dat de Godwin in de weg zit, met zijn focus op Nazisme, van herkenning van iets veel meer basaal (en zelfs voorafgaand aan). Ik heb het dan over het patroon van oorsprong en terugkeer van het historische concept van fascisme - teruggrijpend op zijn oorsprong bij de faesces in Rome. Iets wat we kennen in syndromen van "de sterke man", "maar de treinen reden op tijd", "hij weet tenminste die deal te maken", "als we meedoen snoepen we wat status en eigenwaarde mee", "zie je wel, ik mag dit doen en zeggen zonder me schuldig te voelen ook al kan ik met weinig moeite zien hoe fout het is".

In deze speelt in de V.S. iets mee wat mensen in Europa eigenlijk niet echt kennen. Wel gekend hebben, het was een uitermate indringende factor in het Interbellum tijdens de vorige eeuw in het cultiveren van populisme, nationalisme en markt gericht gebruik daarvan - corporatisme. Het is niet zonder redenen dat Europese landen niet enkel een institutioneel kader tegen excessen daarvan kennen, maar ook dat in collectief bewustzijn er concepten bestaan als "het is niet vanzelfsprekend dat een bedrijf altijd mensen dient" of aan de andere kant van die schaal "de vervuiler dient te betalen". In de V.S. kent men dit niet. Sterker nog, de collectieve marketing sinds de eerste stappen van de jonge natie op het wereldtoneel van geopolitiek en globale economie is altijd gericht geweest op bijzondere status voor de onderneming, het ondernemerschap, het meedoen, de Amerikaanse Droom. Nu is het niet moeilijk om daar door heen te prikken, het is gewoon een piramidaal model voor voeding- en beloningsmechanismen. Geen realiteit.

Dat neemt echter niet weg dat ook in dit opzicht wij hier anders naar zaken kijken als zij daar. Zeker als het aankomt op zaken van verstrengeling, maar ook waar het aankomt op monitoren en signaleren van ontwikkelingen waarvan we uit historisch én menselijk oogpunt weten dat het heel makkelijk is om het fout te laten aflopen.

[Killjoy]

Rannasha schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:32:
[...]
En ondertussen betaalt de belastingbetaler mee aan de steun-programma's voor Walmart-werknemers, die niet rond kunnen komen op hun salaris. Met programma's als food stamps e.d. En waar wordt een groot deel daarvan uitgegeven? Juist. Weer bij de lokale Walmart.

"Corporate welfare" is de term hiervoor. Voor Republikeinen veel beter te behappen dan mensen die aan de welfare zitten.

Saint Peter don't you call me 'cause I can't go. I own my soul to the company store

[Iblies]

Delerium schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 15:17:
[...]
...
Handel met voorkennis, ik zweer dat minstens 1 Trump nu binnenloopt.

It's the economy stupid

Moment dat Obamacare werd ingevoerd gingen veel koersen ook omhoog. Dat er nu een correctie is en een aantal anderen flink cashen mag geen verassing zijn.

https://www.dividendradar.nl/home/?mid=3970

Het aandeel is sinds die tijd met meer dan 40% in koers gestegen naar even boven $30. In mei bereikte de koers zelfs even een top van $38,41 maar de koers was op dat moment een beetje doorgeschoten. Rekenen we het uitbetaalde dividend mee, dan heeft u het afgelopen jaar op dit aandeel een totaal rendement kunnen realiseren van meer dan 50%.

Nieuwe wet garandeert betalingen
Omega Healthcare concentreert zich in de eerste plaats op verpleegtehuizen waar patiënten een langdurige verpleging nodig hebben. Voordat de nieuwe wetgeving rond de zorg in Amerika werd aangenomen, maakten veel beleggers zich zorgen over de gevolgen van die wetgeving. Zij gingen ervan uit dat het nieuwe zorgstelsel zou gaan snijden in de kosten, maar het tegenovergestelde gebeurde. In feite garandeert het nieuwe stelsel de betalingen, waardoor de huurders van de panden veel minder verliezen maken door betalingsuitval.

[incaz]

Killjoy schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 18:34:
[...]


Saint Peter don't you call me 'cause I can't go. I own my soul to the company store

Dat is wel net iets anders eigenlijk, dat gaat erom dat mensen horig gehouden worden aan company's doordat ze daar in de schuld zitten en dus moeten blijven werken (en daardoor niet durven staken, pleiten voor betere omstandigheden, misstanden aan de orde durven stellen, ontslag nemen, etc.)
Dit is meer iets dat je ziet bij bv hoge studieschulden, of bv de aanschafkosten van een bedrijfsbus als zzp'er-bezorger voor PostNl.

(Btw, 'owe', niet 'own': de werker is zijn ziel juist schuldig aan het bedrijf en heeft het dus eigenlijk niet meer zelf.)

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 18:43:
[...]


Dat is wel net iets anders eigenlijk, dat gaat erom dat mensen horig gehouden worden aan company's doordat ze daar in de schuld zitten en dus moeten blijven werken (en daardoor niet durven staken, pleiten voor betere omstandigheden, misstanden aan de orde durven stellen, ontslag nemen, etc.)
Dit is meer iets dat je ziet bij bv hoge studieschulden, of bv de aanschafkosten van een bedrijfsbus als zzp'er-bezorger voor PostNl.

(Btw, 'owe', niet 'own': de werker is zijn ziel juist schuldig aan het bedrijf en heeft het dus eigenlijk niet meer zelf.)

Nee, dat is het Europese / Nederlandse model. I owe my life to, zogezegd. I owe my soul to, is de Amerikaanse insteek, die hel erg leunt op concepten als geloof / overtuiging. Een Nederlander in de loopgraven van ZZP, net afgestudeerd zal niet zijn ziel geven aan dat wat hem plichtig houdt. Hij zal misschien boos zijn, de schouders eronder zetten, en zo voorts - maar hij zal er niet zo maar in gaan geloven pur sang en er blind dankbaar voor zijn omdat het men magische kansen geeft (goed, geef het tien jaar en de volgende generatie wel, maar dat is een ander verhaal). Bij Amerikanen is dit opvallend genoeg wel zo. Men is blind voor zelfs de mogelijkheid om verder te kijken dan het "ik" voor oorzakelijkheid en verbanden. Men dankt ziel, zaligheid en droom aan datgene wat de droom maakt. Heel anders dan aan deze kant van het water.

[polli_]

Marine Le Pen ook gezien bij de Trump Tower:

http://www.ad.nl/buitenla...-in-trump-tower~ab8e49ac/

Nu nog Wilders en het feestje is compleet.

[Help!!!!]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 18:30:
[...]


En hij heeft een punt. Op zijn minst het punt dat we er altijd tegen zullen moeten waken. Wanneer we ontwikkelingen waarnemen die hun voeten in dezelfde aarde hebben is dat relatief makkelijk. Als we veranderingen zien optreden die niet direct vergelijkbaar zijn echter wel voor potentieel aan consequenties en effecten dezelfde richting op kunnen gaan - dan wordt het moeilijker.

De spreekwoordelijke Godwin is altijd problematisch. Te vaak wordt het verkeerd ingezet of gebruikt. Te vaak gaan we daarom voorbij aan de mogelijkheid of realiteit van veranderingen die de kant op gaan van het bruine (of anders gekleurde) hemd.

Dit is in de kwestie Trump eerder opgemerkt, een van de op dit moment onderscheidende zaken is dat Trump - vooralsnog - niet inzet op organisatie van het door hem geschapen / gecoöpteerde potentieel van (zoals dat heet) bewegingsgedrag. Hij spreekt bijvoorbeeld wel van "the movement" en "a popular movement" (al moeten we daar de kanttekening bij plaatsen dat zelfs in demografisch-electoraal opzicht het daarbij om een minderheid van bevolking gaat, maar goed, wanneer heeft dat ooit foute verschuivingen tegengehouden), er is echter op dit moment geen netwerk of dergelijke organisatie zichtbaar.

Nu moet ik daar bij opmerken dat in deze tijden dat ook veel minder noodzakelijk is om groepsgedrag deze of gene kant uit te mobiliseren, dit is anders dan in vroegere tijden waar je in elk dorp en elke stad een comité nodig had om mensen in realtime te engageren en organisatie en events te coördineren. Technologie, de beschikbaarheid daarvan, ons veranderde gedrag in omgang met informatie en beeld de typische populistische instrumentatie van organisatie zoals wij die kennen uit de geschiedenisboeken is niet langer nodig. Klassiek geval in deze van mogelijkerwijze op het verkeerde proberen te letten als potentieel signaal.


Hij pijnlijke in dit alles is dat de Godwin in de weg zit, met zijn focus op Nazisme, van herkenning van iets veel meer basaal (en zelfs voorafgaand aan). Ik heb het dan over het patroon van oorsprong en terugkeer van het historische concept van fascisme - teruggrijpend op zijn oorsprong bij de faesces in Rome. Iets wat we kennen in syndromen van "de sterke man", "maar de treinen reden op tijd", "hij weet tenminste die deal te maken", "als we meedoen snoepen we wat status en eigenwaarde mee", "zie je wel, ik mag dit doen en zeggen zonder me schuldig te voelen ook al kan ik met weinig moeite zien hoe fout het is".

In deze speelt in de V.S. iets mee wat mensen in Europa eigenlijk niet echt kennen. Wel gekend hebben, het was een uitermate indringende factor in het Interbellum tijdens de vorige eeuw in het cultiveren van populisme, nationalisme en markt gericht gebruik daarvan - corporatisme. Het is niet zonder redenen dat Europese landen niet enkel een institutioneel kader tegen excessen daarvan kennen, maar ook dat in collectief bewustzijn er concepten bestaan als "het is niet vanzelfsprekend dat een bedrijf altijd mensen dient" of aan de andere kant van die schaal "de vervuiler dient te betalen". In de V.S. kent men dit niet. Sterker nog, de collectieve marketing sinds de eerste stappen van de jonge natie op het wereldtoneel van geopolitiek en globale economie is altijd gericht geweest op bijzondere status voor de onderneming, het ondernemerschap, het meedoen, de Amerikaanse Droom. Nu is het niet moeilijk om daar door heen te prikken, het is gewoon een piramidaal model voor voeding- en beloningsmechanismen. Geen realiteit.

Dat neemt echter niet weg dat ook in dit opzicht wij hier anders naar zaken kijken als zij daar. Zeker als het aankomt op zaken van verstrengeling, maar ook waar het aankomt op monitoren en signaleren van ontwikkelingen waarvan we uit historisch én menselijk oogpunt weten dat het heel makkelijk is om het fout te laten aflopen.

Schreef jij niet vlak na de verkiezing van Trump dat je 3 scenario's van beinvloeding en perceptie die je had geschreven / waar je aan had meegewerkt voor je Pro-EU werkgever in de prullenbak kon gooien ?

Misschien wordt het tijd dat een aantal usual suspects in dit topic wat minder hoog van de toren blazen. En realiseren dat ze het allemaal eigenlijk ook niet zo precies weten als ze lijken te denken en hier neerschrijven.

Een stuk respect voor de mening vd "populisten" wat eigenlijk niks minder dan een frame is in de lijn van: dom, racist, nazi etc. zou een hoop mensen hier sieren. Wat hebben de "niet-populisten' er eigenlijk aan om die mensen zo weg te zetten. Volgensmij leidt het juist tot een tegengestelde van het gewensde resultaat.

Ik heb het al eerder geschreven, de zelfingenomenheid en tevredenheid met het eigen vermeende superieure intellect en juiste kant van het gelijk die ademt uit de posts die nogal wat mensen hier neerzetten is imho misplaatst.

Zelf heb ik niet zo veel problemen met een Godwin, maar als een Trump voorstander een Godwin plaatst is het huis te klein hier.

[incaz]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 18:53:
[...]
Nee, dat is het Europese / Nederlandse model. I owe my life to, zogezegd. I owe my soul to, is de Amerikaanse insteek, die hel erg leunt op concepten als geloof / overtuiging.

Wat een onzin. Het is een uitspraak die komt uit een song (en daarvoor weer uit een brief die geschreven was door precies zo'n mijnwerker als die in het lied wordt verbeeld.) Het refrein is best een hint:

You load sixteen tons, what do you get
Another day older and deeper in debt
Saint Peter don't you call me 'cause I can't go
I owe my soul to the company store

De Nederlandse wikipedia is ook redelijk helder

De ik-figuur in het lied is een mijnwerker, met wie weliswaar niet te spotten valt – hij staat altijd klaar met zijn vuisten – maar die niet kan voorkomen dat hij steeds verder wegzakt in een moeras van schulden. Dit dankzij het toen gangbare beloningssysteem in de mijnen, waarbij de mijnwerker werd uitbetaald in tegoedbonnen, die hij alleen kon besteden in de winkel van de mijneigenaar, met prijzen ver boven de gangbare.

[Sissors]

Help!!!! schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 19:02:
[...]

Een stuk respect voor de mening vd "populisten" wat eigenlijk niks minder dan een frame is in de lijn van: dom, racist, nazi etc. zou een hoop mensen hier sieren. Wat hebben de "niet-populisten' er eigenlijk aan om die mensen zo weg te zetten. Volgensmij leidt het juist tot een tegengestelde van het gewensde resultaat.

Wanneer je als populist de mening hebt dat het allemaal de schuld is van de buitenlanders, dan wordt je niet neergezet als een racist, dan ben je een racist.

[Mx. Alba]

Help!!!! schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 19:02:

Zelf heb ik niet zo veel problemen met een Godwin, maar als een Trump voorstander een Godwin plaatst is het huis te klein hier.

Het probleem is dat iedereen het als een Godwin ziet, alsof ik Trump met Hitler vergelijk. Maar die namen moet je loslaten. Ik wil die vergelijking helemaal niet maken.

Los van de personen, gaat het me om de situatie. In beide gevallen is er in tijden van economisch zwaar weer een populistische, nationalistische, charismatische, sterke leider verkozen die tijdens zijn campagne weinig genuanceerd is geweest in zijn uitspraken. In beide gevallen kijkt de hele wereld er met argwaan naar. Hij zou het toch zo bont niet maken? Het is toch verkiezingskabaal? Laten we eerst maar eens kijken wat hij gaat doen...

[DaniëlWW2]

Help!!!! schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 19:02:
[...]

Schreef jij niet vlak na de verkiezing van Trump dat je 3 scenario's van beinvloeding en perceptie die je had geschreven / waar je aan had meegewerkt voor je Pro-EU werkgever in de prullenbak kon gooien ?

Misschien wordt het tijd dat een aantal usual suspects in dit topic wat minder hoog van de toren blazen. En realiseren dat ze het allemaal eigenlijk ook niet zo precies weten als ze lijken te denken en hier neerschrijven.

Een stuk respect voor de mening vd "populisten" wat eigenlijk niks minder dan een frame is in de lijn van: dom, racist, nazi etc. zou een hoop mensen hier sieren. Wat hebben de "niet-populisten' er eigenlijk aan om die mensen zo weg te zetten. Volgensmij leidt het juist tot een tegengestelde van het gewensde resultaat.

Ik heb het al eerder geschreven, de zelfingenomenheid en tevredenheid met het eigen vermeende superieure intellect en juiste kant van het gelijk die ademt uit de posts die nogal wat mensen hier neerzetten is imho misplaatst.

Zelf heb ik niet zo veel problemen met een Godwin, maar als een Trump voorstander een Godwin plaatst is het huis te klein hier.

Het probleem is alleen dat Trump naar alle waarschijnlijkheid helemaal geen populistische agenda gaat uitvoeren. Kijk naar de types die hij als minister heeft gekozen. Dat zijn niet de mensen die zullen investeren in infrastructuur, onderwijs, betere gezondheidszorg of werkgelegenheid. Vele van de beoogde ministers komen uit het bedrijfsleven waar ze het absoluut tegenovergestelde hebben gedaan. Dat er dan op zijn zachts gezegd kritisch wordt gereageerd op Trump lijkt mij dan niet al te vreemd.

Was het Sanders die gewonnen had van zowel Clinton als Trump dan had je ook hele andere reacties gehad. Bij hem hadden velen geloofd dat hij zich echt ingezet had voor de gewone Amerikaan. Bij Trump, zelf een zakenman met behoorlijk wat controverse valt dit moeilijk te geloven.

[Norjee]

Help!!!! schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 19:02:
[...]

...

Misschien wordt het tijd dat een aantal usual suspects in dit topic wat minder hoog van de toren blazen. En realiseren dat ze het allemaal eigenlijk ook niet zo precies weten als ze lijken te denken en hier neerschrijven.

Een stuk respect voor de mening vd "populisten" wat eigenlijk niks minder dan een frame is in de lijn van: dom, racist, nazi etc. zou een hoop mensen hier sieren. Wat hebben de "niet-populisten' er eigenlijk aan om die mensen zo weg te zetten. Volgensmij leidt het juist tot een tegengestelde van het gewensde resultaat.

...

Mwah, hoewel ik vooral mee lees in deze topics valt me op dat deze topics steeds onvriendelijker worden. Waar er eerst ruimte was voor onderbouwing komen er nu steeds meer reacties als deze. En worden reacties welke redelijk zijn beargumenteerd en onderbouwt afgedaan met dooddoenders als "maar jullie ook", "maar onderbuik telt ook", "elke mening/argument is geldig, al slaat het als een tang op een varken". Ik herinner me in het begin van deze politiek / internationale politiek topics een opmerking van Virtuozzo dat GoT zo'n prettige plaats voor discussie was omdat daar merkbaar minder trollen bezig waren de discussies te torpederen. Ik krijg het gevoel dat de trollen ook GoT gevonden hebben.

Het is heel makkelijk en misschien ook wel aantrekkelijk om het op te nemen voor een underdog die tegen de gevestigde orde is, echter is volgens mij de basis van politiek nog altijd: welk doel wil jij bereiken, en waarom verdient stroming/persoon x dan jou steun om dit doel voor jou/anderen te bereiken. In geval Trump / Amerika kun je dan wel Trump steunen, maar welk doel dient dit? Ik kan met de beste wil van de wereld geen positief resultaat van een periode Trump zien. De mensen die op hem gestemd hebben, die wilden meer welvaart, Trump gaat dit niet brengen. Uiteindelijk was het ook een negatieve campagne, Trump v crooked Hilary, hoe het antwoord / de oplossing dan is om dan de nog meer crooked Trump te kiezen gaat aan mij voorbij.

Dat is dan ook een beetje het probleem, mensen herkennen kennelijk niet meer dat politiek een spel is van belangenbehartiging, en dat je daarom dus op zijn minst zou moeten probeer om de macht bij een partij neer te leggen die jou belangen behartigd. Zie in Nederland Wilders, speerpunt is "ons vs de rest", dus aszielzoekers/moslims weg, Europa weg, en loze beloften van geld/welvaart de niet-elite. Het gros van de mensen die Wilders stemmen hebben dit echt niet als grootste "probleem", alleen op een of andere manier (info-bubble? media? gebrekkig onderwijs (kritisch denken)? het te goed hebben en dus problemen zoeken, menselijke aard / jaloezie op de ander?) prefereren velen Wilders' hapklare (non-)oplossing (met zondebok en al) boven een lange termijn visie welke in elk geval problemen (klimaat, arbeidsmarkt/robotisering, inkomens/vermogen ongelijkheid, macht van geld/ bedrijven, internationalisering) erkent maar die uiteraard geen kant en klare oplossing biedt.

Of de geest nog uit de (zelf destructieve) fles te halen is? In Amerika duidelijk niet meer, en ook in Europa geloof ik niet meer dat populisme te stoppen is, mocht het deze ronde niet gebeuren dan blijft de vermeende onvrede wel door etteren en gebeurd het in een volgende verkiezingsronde wel. De enige hoop is een grote kentering van hoe mensen in de maatschappij staan, als dit al komt zal dit waarschijnlijk gebeuren op een manier die nu niemand voorziet. Misschien is het zo simpel dat Trump er een potje van maakt, Engeland een welvaartsniveau ala Griekenland krijgt, in andere landen het deze verkiezingsronde populisme net niet wint, en dat dan Amerika/Engeland als schrikbeeld fungeren zodat voorstanders van een ander geluid opstaan en momentum weten te pakken. Maar dat zijn veel als-en. En onstabiliteit (in Amerika, misschien Engeland) is dan al groter dan nu, dus nog moeilijker te stabiliseren.

[twerk]

We hebben het Taiwan incident gehad en de onderzeeër al reactie. Het ziet er naar uit dat mocht Tillerson secstate worden het vuurtje niet lager maar hoger gaat worden opgestookt.

“We’re going to have to send China a clear signal that, first, the island-building stops and, second, your access to those islands also is not going to be allowed,” Tillerson said during his confirmation hearing to become America’s top diplomat. “They are taking territory or control or declaring control of territories that are not rightfully China’s.”


Verder nog opvallend bij de "persconferentie"gister was er voor de Journalisten 1 stoel gereserveerd, front row, voor Breibart.

[Mx. Alba]

Dat is een punt waar ik het zeker mee eens ben. Er zijn duizend jaar oude papieren waaruit blijkt dat die eilanden van Vietnam zijn. Door de geschiedenis heen zijn die eilanden qua bezit steeds meeverhuisd met Vietnam. China, Frankrijk, Zuid-Vietnam - de Spratleys en Parcels hebben veel meesters gekend maar altijd de zelfde meesters als Nha Trang / Sai Gon.

[Delerium]

Onderzoek naar FBI-chef Comey om handelen e-mailschandaal Clinton

De kritiek op Comey nam nog toe, toen de FBI na een week meldde dat er niets aan de hand was. Dat nieuws kwam een paar dagen voor verkiezingsdag, maar de schade was toen al aangericht. Inspecteur-generaal Michael Horowitz, de interne waakhond van het ministerie van Justitie, maakte gisteren bekend dat hij gaat onderzoeken of Comey zich wel aan de voorgeschreven procedures heeft gehouden. Doorgaans houdt de FBI dergelijke gevoelige onderzoeken stil, zolang er geen tastbare aanwijzingen voor overtredingen zijn. Volgens juristen geldt dat zeker op een moment dat de verkiezingen in aantocht zijn.

Horowitz zei dat hij besloten had de zaak te onderzoeken na een stroom van klachten van Congresleden en het publiek. Het onderzoek is pijnlijk voor Comey, maar zal ongetwijfeld ook veel irritatie veroorzaken in het Trump-kamp. Daar wordt de hele tijd al geklaagd dat de Democraten bezig zijn de legitimiteit van zijn verkiezingszege in twijfel te trekken.

Die zak van de FBI had dus dat dossier van de Golden Showers op zijn bureau liggen maar vond het alleen prudent om nog een keertje op Clinton te scoren.

[NiGeLaToR]

Mattis gooit het over een iets andere boeg dan z'n baas:

Nieuwe Amerikaanse minister van Defensie roemt NAVO
http://nu.nl/buitenland/4...-defensie-roemt-navo.html

En zo kan Trump op Twitter om zich heen blijven meppen en gaat de wereld toch niet ten onder komende week

[Virtuozzo]

Delerium schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 22:42:
Onderzoek naar FBI-chef Comey om handelen e-mailschandaal Clinton

[...]


Die zak van de FBI had dus dat dossier van de Golden Showers op zijn bureau liggen maar vond het alleen prudent om nog een keertje op Clinton te scoren.

Tja, voor de V.S. grijpt dat terug naar oudere tijden, en oudere trauma's. Het heeft heel veel moeite gekost ooit om de FBI te de-politiseren, deze situatie brengt mensen terug naar pijnlijk sentiment.

Toch, ik moet wel opmerken, wie had het eigenlijk niet. Laat ik het zo zeggen, vorig jaar oktober deed het al de ronde, een van de onderzoeken is nota bene gestart door de Republikeinen zelf. In december was er geen medium te vinden wat geen kopie had.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 22:45:
Mattis gooit het over een iets andere boeg dan z'n baas:

Nieuwe Amerikaanse minister van Defensie roemt NAVO
http://nu.nl/buitenland/4...-defensie-roemt-navo.html

En zo kan Trump op Twitter om zich heen blijven meppen en gaat de wereld toch niet ten onder komende week

Je bedoelt Mattis, die zowel samen met Michael Flynn (!) als op zichzelf van 2013 door naar 2014, 2015 en 2016 herhaaldelijk in Moskou is geweest om te dineren met Putin? Het is één ding om in beeldvorming stroop te smeren, het is iets anders om het nog steeds niet te willen hebben over benoemingen en budgetten van kritieke instellingen. A propos, Flynn heeft nog wat uit te leggen over zijn optredens op RT, naast zijn betaalde speech op het verjaardagsfeestje van RT in Moskou.

[DaniëlWW2]

De discussie over Nederland mag hier:
De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 22:49:
[...]


Je bedoelt Mattis, die zowel samen met Michael Flynn (!) als op zichzelf van 2013 door naar 2014, 2015 en 2016 herhaaldelijk in Moskou is geweest om te dineren met Putin? Het is één ding om in beeldvorming stroop te smeren, het is iets anders om het nog steeds niet te willen hebben over benoemingen en budgetten van kritieke instellingen. A propos, Flynn heeft nog wat uit te leggen over zijn optredens op RT, naast zijn betaalde speech op het verjaardagsfeestje van RT in Moskou.

Hehe, nee, ik pleit er niet voor dat Mattis nou zo'n supergeschikte kerel is, maar ergens ging er een 'smirk' op m'n gezicht toen ik dit bericht las. Je hebt me er net van overtuigd (nou ja, niet helemaal) dat Trump een geniaal strateeg is - nou, daar gaan we

Morgen weer een dag, tijd voor een nieuw schandaal.

[defiant]

Over Flynn, via reddit:

Summary: On Dec 29, when Obama imposed sanctions on Russia, Trump's nominee for National Security Advisor Michael Flynn, called the Russian Ambassador several times according to a senior US government official.

If Flynn was trying to undercut what Obama was doing by reassuring the Russians Trump would undo the sanctions, this is a violation of the Logan Act.

The Logan Act (18 U.S.C. § 953, enacted January 30, 1799) is a United States federal law that forbids unauthorized citizens from negotiating with foreign governments having a dispute with the U.S. It was intended to prevent the undermining of the government's position. Penalty is up to 3 years in federal prison.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 22:49:
[...]


Je bedoelt Mattis, die zowel samen met Michael Flynn (!) als op zichzelf van 2013 door naar 2014, 2015 en 2016 herhaaldelijk in Moskou is geweest om te dineren met Putin? Het is één ding om in beeldvorming stroop te smeren, het is iets anders om het nog steeds niet te willen hebben over benoemingen en budgetten van kritieke instellingen. A propos, Flynn heeft nog wat uit te leggen over zijn optredens op RT, naast zijn betaalde speech op het verjaardagsfeestje van RT in Moskou.

Misschien tegen het zere been, maar ik heb liever dat de VS en Rusland goed door een deur kunnen dan de frigide relatie van nu met allerlei provocaties op en neer.

[Cyberpope]

Ik ook..

Mits het is omdat er aan beide zijden redelijke leiders zitten die het belang van hun burgers dienen.

Als het twee "schurken" zijn, die onderling de boel proberen te verdelen dan weet ik dat nog niet zo net.

Maar ja, in het vorige topic ging het er al over dat we de Baltische staten maar op moeten offeren voor ons eigen rustige leventje..

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 12:19:
[...]

Misschien tegen het zere been, maar ik heb liever dat de VS en Rusland goed door een deur kunnen dan de frigide relatie van nu met allerlei provocaties op en neer.

Ik ook, maar zolang een van de 2 partijen de goede relatie misbruikt om ongehinderd zn buurlanden binnen te vallen niet. Obama begon ook met het verbeteren van de relatie met Rusland en het opheffen van sancties. Putin weet precies dat hij steeds verder kan gaan omdat het altijd maar weer een kwestie van tijd is tot het westen nieuwe leiders krijgt die weer nieuwe relaties willen.

Gewoon terug naar de internationaal herkende grenzen en meewerken aan de berechting van de daders van MH17 en we kunnen de beste vrienden worden. Zo moeilijk is dat niet, dat doet elk ander Europees land ook. We moeten als westen niet zo dom zijn om telkens maar weer zelf tegemoet te komen.

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 13-01-2017 13:00 ]

[Cyphax]

defiant schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 11:56:
Over Flynn, via reddit:

[...]

Dat klinkt wel serieus. Maar dat zie je op de frontpage van bijv. CNN weer niet terug... zou dat echt kloppen?

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 12:19:
[...]

Misschien tegen het zere been, maar ik heb liever dat de VS en Rusland goed door een deur kunnen dan de frigide relatie van nu met allerlei provocaties op en neer.

--->

Cyberpope schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 12:36:
Ik ook..

Mits het is omdat er aan beide zijden redelijke leiders zitten die het belang van hun burgers dienen.

Als het twee "schurken" zijn, die onderling de boel proberen te verdelen dan weet ik dat nog niet zo net.

Maar ja, in het vorige topic ging het er al over dat we de Baltische staten maar op moeten offeren voor ons eigen rustige leventje..

Exact. Met het regime in Moskou kunnen we niet door een deur. Tenslotte willen ze je huis. Om het maar even bot uit te drukken.

ph4ge schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 12:58:
[...]

Ik ook, maar zolang een van de 2 partijen de goede relatie misbruikt om ongehinderd zn buurlanden binnen te vallen niet. Obama begon ook met het verbeteren van de relatie met Rusland en het opheffen van sancties. Putin weet precies dat hij steeds verder kan gaan omdat het altijd maar weer een kwestie van tijd is tot het westen nieuwe leiders krijgt die weer nieuwe relaties willen.

Gewoon terug naar de internationaal herkende grenzen en meewerken aan de berechting van de daders van MH17 en we kunnen de beste vrienden worden. Zo moeilijk is dat niet, dat doet elk ander Europees land ook. We moeten als westen niet zo dom zijn om telkens maar weer zelf tegemoet te komen.

Inderdaad. Het is niet moeilijk om te doorgronden wat Putin wil, hij windt er geen doekjes om, hij is volstrekt duidelijk. Hij wil terug naar een 19e eeuwse geopolitieke en nationale dynamiek waar natie staten bepalend, burgers ondergeschikt en verdeeld in klassen van afhankelijkheid, waar bedrijven instrumenten van staat zijn.


Even los van alle moraliteit, commercieel denken en geblaat van overtuigingen en politiek. Het mag zichtbaar zijn waarom Trump zich daarin kan vinden.


Maar laat ik het zo stellen, willen we echt terug naar een tijd waarin vrijheid van denken en inrichten van eigen leven afhankelijk was van dienstbaarheid aan de natiestaat? Waar het juist veel gemakkelijker was om incidenten te zien escaleren tot conflicten? Waar er nauwelijks kaders van buffers of bescherming tegen de uitwassen van institutioneel geweld waren? Waar juist die landen met de nauwste economische banden het snelst in gewelddadig conflict kwamen waar de goede burger met tienduizenden tegelijkertijd geacht werd zich op te offeren?


Mijn oprechte excuses, maar ik zie zo vaak de verzuchting (kunnen we niet gewoon zaken doen, kunnen we niet gewoon door een deur gaan, kunnen we niet gewoon de boel de boel laten en ons hier richten op wat wij belangrijk vinden - ga zo door) langskomen die juist voor dit soort denken en praktijken een open deur is om datgene wat je bereikt hebt, belangrijk vindt en nodig hebt voor invulling van werk en leven onderuit te halen.

Señor Sjon, ik zeg niet dat het makkelijk is. Ik zeg ook niet dat het onmogelijk is. We moeten er juist naar streven dat we door een deur kunnen. Echter niet op voorwaarden en/of onder condities waarvan we door onze geschiedenis heen telkens weer zonder uitzondering gezien hebben dat het hebben & houden kost.

Het is bijna alsof we het over die andere verzuchting hebben, van laten we ons maar hier op dingen concentreren en "daar" het maar laten modderen. Dan hebben wij het goed, zij dan maar niet maar wij wel - of nog beter. Het is te begrijpen, te verklaren, maar het is zo kortzichtig en contraproductief dat het pijnlijk is. Welkom bij de mensheid, als de één het goed heeft en de ander ziet dat, dan zal je die ander het beter moeten laten krijgen wil je niet in een situatie belanden waar hij jou het goede afpakt - en zelfs al zou hem dat niet lukken, dan nog ben je steeds meer kwijt aan het voorkomen daarvan. Totdat je op gegeven moment het ook niet meer goed hebt.


Dit is een geitenwollen sokken geklets. Het is de realiteit van menselijk gedrag. Het is koud, kil, zakelijk. Maar het is héél goed te controleren, uit te werken en te begrijpen.


Wil je echt door een deur kunnen met de ander, dan zal dat onder voorwaarden en condities moeten die er op zijn minst voor zorgen dat er geen duwen en trekken volgt, zogezegd. Dat kan enkel als die ander ook met zijn voeten in stabiele aarde staat en zowel denkt als handelt op nuttige wijze voor de interactie en de verhouding - niet enkel voor zichzelf.

De realiteit op dit moment is heel eenvoudig. Rusland zoals het nu beheerst wordt is geen stabiel nuttig geëngageerd land. Niet voor zichzelf, al helemaal niet voor anderen. Het zit vast in een model van gulzigheid en expansieve vereisten voedingssysteem. Daar kun je niet mee door een deur zonder dat het je huis kost op termijn. De V.S. zit nu in een impasse van leiderschap die zich daar heel goed bij kan vinden, en ondertussen intern nog verder terug naar de 18e eeuw wil. Als dat zich inderdaad doorzet gaat het ons ook niet lukken om daar mee door een deur te kunnen blijven gaan op deze wijze. Niet omdat wij dat niet zouden willen, of denken te kunnen. Maar omdat het nu eenmaal gulzige dynamiek schept, iets wat we heel goed kennen - niet enkel van geschiedenis, ook gewoon van bestuurskunde, organisatiewetenschappen en basale (zelfs banale) menselijke gedragspsychologie.

Consequenties en effecten zijn ons bekend, waarom proberen we ons dan blind te houden? Ik vraag het me oprecht af.

[defiant]

De eerste internationale gevolgen tekenen zich af:
US intel sources warn Israel against sharing secrets with Trump administration

Discussions held in closed forums recently raised fears of a leakage of Israeli intelligence top-classified information, clandestine modus oprandi and sources, which have been exposed to the American intelligence community over the past 15 years, to Russia – and from there to Iran.

Ook interessant:

In their meeting with their Israeli colleagues, the American intelligence officials were able to point to information included in the Snowden documents about specific highly secret American operation in Iran. The Americans are convinced that Edward Snowden handed the information over to the Russian intelligence – as part of the deal for receiving political asylum – and that parts of it were handed over to Tehran as part of Putin’s policy to increase Iranian dependence – not just Syrian dependence – on Moscow, all aimed at serving one final purpose: To restore Russia’s position as the influential world power in the region.

Cyphax schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 13:55:
[...]

Dat klinkt wel serieus. Maar dat zie je op de frontpage van bijv. CNN weer niet terug... zou dat echt kloppen?

Meer informatie is ook hier te vinden:
Why did Obama dawdle on Russia’s hacking?

According to a senior U.S. government official, Flynn phoned Russian Ambassador Sergey Kislyak several times on Dec. 29, the day the Obama administration announced the expulsion of 35 Russian officials as well as other measures in retaliation for the hacking. What did Flynn say, and did it undercut the U.S. sanctions? The Logan Act (though never enforced) bars U.S. citizens from correspondence intending to influence a foreign government about “disputes” with the United States. Was its spirit violated? The Trump campaign didn’t immediately respond to a request for comment.

[ Voor 31% gewijzigd door defiant op 13-01-2017 14:52 ]

[Cyphax]

defiant schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 14:38:
De eerste internationale gevolgen tekenen zich af:
US intel sources warn Israel against sharing secrets with Trump administration

Wauw, de inlichtingendiensten waarschuwen een ander land tegen hun eigen komende administratie... bijzonder.

The Trump campaign didn’t immediately respond to a request for comment.

De Trumpcampagne?? Why bother?? Wat verwacht je dan, dat ze zeggen "ja klopt hij heeft zich daar schuldig aan gemaakt"?
Maar dang, het contrast met Obama wordt steeds groter zeg... man man man man, oh oh oh oh en meer van dat soort dingen gaan er nog steeds elke keer door mijn arme, getergde hoofd als ik aan die man denk...

[ Voor 14% gewijzigd door Cyphax op 13-01-2017 15:13 ]

[RM-rf]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 12:19:
[...]

Misschien tegen het zere been, maar ik heb liever dat de VS en Rusland goed door een deur kunnen dan de frigide relatie van nu met allerlei provocaties op en neer.

Heeft niet iedereen dat liever...?

Enkel is het natuurlijk een goede vraag waarom de relaties met Rusland steeds moeilijker geworden zijn, en juist op dat punt is het heel lastig te stellen dat het Westen eenzijdig Putin geheel de hoek ngedreven heeft waarin hij zichzelf gemanoevreerd heeft nu.


Hooguit zou je kunnen stellen dat enkele Bush-jr.-beleidspunten en handelswijzen mogelijk tot een koerswijziging geleid hebben.
Het opzeggen van het ABMT-verdrag uit 1972 gericht op het controleren van anti-ballistische raketten tusen de Sovjet-Unie en Amerika. Dat zei Bush jr. eenzijdig op in juni 2002.
vervolgens de aankondiging van het wilen bouwen van een raketafweer in Polen en de bouw van radarsystemen in Tsjechie, welke allebei gericht waren op het offensief tegengaan van een Russische militaire dreiging in 2007.
Ook de houding rond twee burger-opstanden met een sterk anti-russiche instelling, in zowel Georgie 2003 (Rozen-revolutie) en Oekraine (Oranje Revolutie) 2004.


Gevolgen hieruit was een steeds aggressievere russische politiek tegen westerse invloeden, onder meer de oorlog in zuid-Ossetie in 2007 was al een eerste stap, wlke steeds verder gegaan is


Toen Obama aan de macht kwam heeft hij heel bewust en openlijk een aanzet gedaan voor een herstel van de betrekkingen met Rusland, onder de naam van 'reset-politiek'...
Echter, dit is compleet mislukt, mogelijk deels ook door amerikaanse arrogantie en het geringschatten van de Russische capaciteiten.
Ook hele domme en opzichtige fouten in het Taktisch handelen vand e amerikanen tov de russen
_{Zeer typerend was een erg symbolisch treffen van de ministers van buitenlandse zaken (Clinton en Lavrov) waar er als 'gag' een symbolische 'Reset'-button gedrukt zou worden, waarop dit word beide talen zou staan... probleempje was echter dat de amerikanen een domme vertaalfout maken en er in het russisch niet 'reset' maar 'interrupt' stond, wat gewoon een ongekend pijnlijke fout is, maar ook eigenlijk helaas precies visualiseert wat de russen tegen de amerikaanse insteling dingen van 'bovenaf' te regelen hebben, en niet wrkeljk samen te werken}

Anderszijds heeft Obama Rusland ook een enorme speelruimte geboden en juist zelf ook nooit een keiharde 'stop' aangegeven, Rusland werd continue signalen gegeven dat ze ook een vrijbrief hadden te reageren in gebieden die zij als hun invloedssfeer zagen .
Amerika heeft regelmatig laten bljken zelf geen prioriteiten of eigen belangen in zowel Syrie alswel de Oekraine te hebben en de russen vrij spel te geven daar.
Amerika weigerde ook een duidelijke schouder-koers met Europa te voeren, Obama heeft Europa bv compleet in de ste gelaten en de amerikaanse buitenland-politiek geheel van het oude continent weggestuurd... Europa stond er geheel alleen voor (en heeft vervolgens enorme problemen om buitenlandse politiek te bedrijven bij gebrek ook aan een stvig mandat daarvoor van de lidstaten)

http://wilsonquarterly.co...ory-behind-the-breakdown/

Putin and many of his countrymen began to see Russia not as the country that “liberated itself” from the Soviet empire, but as a defeated country that had been duped by the West.

[ Voor 10% gewijzigd door RM-rf op 13-01-2017 15:55 ]

[Anoniem: 865121]

Rusland wordt erg overschat. Lijkt de koude oorlog wel, alleen ditmaal is de Russische economie internationaal een lachtertje en hun leger zwaar verouderd. No way dat zij een groot grondoffensief kunnen beginnen. Bovendien heeft de NAVO Rusland omringd, en wordt in de komende maanden versterkt. Putin kan weinig beginnen. Absoluut, hij is een dictator, maar niet iemand waar wij bang voor hoeven te zijn. De anti-Rusland retoriek bij de NPO is eerder propaganda dan gestoeld op feiten en realistische verwachtingen. Zeg niet dat de anti-Rusland informatievoorziening volledig onwaar is, wel zwaar overdreven en een tikkeltje blindstaren. Over dictaturen als Saoedi-Arabie hoor je nooit wat. Trump is een narcist van heb ik jou daar, maar zelfs hij moet afgerekend worden op wat hij doet.

[RM-rf]

Rusland is militair en economisch zeker niet sterk, maar het is politiek gewoon wel een belangrijke en essentiele macht met een sterke invloed op buurlanden en omliggende regionen.


Europa daarentegen is an sich economisch veel sterker, maar militair gewoon helemaal niets en ook strategisch gezien een lastig te manoevreren regio.
Er is een serieus te nemen gevaar dat het uiteindeljk wel tot een direkt interssenconflict kan komen tussen europa en rusland (geen direkt conflict tussen rusland en amerika)


De belangrijkste vraag is natuurlijk wat de amerikanen nu werkelijk willen bereiken.
Willen ze zich nog steeds inzetten voor stabiliteit, is het heel gevaarlijk als amerika zich steeds verder terugtrekt uit gebieden die nu een zekere vorm van stabiliteit hebben, maar wel een mogelijke groeibodem voor een potentieel groot conflict


Ikzelf ben qua Trump niet eens zo erg onzeker hoe zn politiek ten opzichtte van Rusland zal zijn, ik denk dat Amerika daarin vooral grotendeels op eigen-gewin zal zetten en vrijwel alle onderhandelingen en doelstellingen tov Rusland specificeert op een zo groot mogelijk vordeel voor direkte amerikaanse belangen.
Helemaal onjuist vind ik dat ook niet, het is een praktische instelling met vooral een win-win voor de direkt betrokkenen en nadelen voor de partijen erbuiten (die zeker een zakenman en krediet-onderhandelaar als Trump goed beseft; waarbij hij mogelijk vooral doelt op de partij 'china' als de meest benadeelde, maar de kans is groot dat ook europa dan bakzeil moet halen).


Wat me eigenlijk méér zorgen baart is wat Trump qua buitenland-politiek precies voorheeft met Europa...
Juist daarover is nog veel meer onduidelijkheid... Zelfs bv heel duidelijk voorgesteld enkele dagen na de Verkiezingsoverwinnng van trump toen de duitse minister van Buitenlandse Zaken openlijk ge-ergert aangaf dat ze al maanden bezig waren geweest om te pogen contacten met team-Trump te krijgen, maar het domweg niet lukte om ook maar één contact-persoon te krijgen of informele gespekken te houden.

Laat Amerika Europa geheel in de steek op het gebied van Internationale Politiek, denk ik dat de vooruitzichten voor Europa weinig florissant zijn.
Alhoewel ook dat eigenlijk juist en voortgang van een ontwikkeling die ook al onder Obama is ingezet, Amerika heeft weinig te winnen in europa, en ook steds mnder te verliezen.

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 13-01-2017 15:37 ]

[Mx. Alba]

Anoniem: 865121 schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 15:17:
Rusland wordt erg overschat. Lijkt de koude oorlog wel, alleen ditmaal is de Russische economie internationaal een lachtertje en hun leger zwaar verouderd.

Dat was tijdens de Koude Oorlog ook zo. De eigenlijke reden voor het einde van de Koude Oorlog was dat Rusland de wapenwedloop economisch niet meer kon bolwerken!

No way dat zij een groot grondoffensief kunnen beginnen.

Wat was de Krim dan? Ouderwets landjepik...

Bovendien heeft de NAVO Rusland omringd, en wordt in de komende maanden versterkt.

Omringd??? In het westen zijn de enige NAVO-landen die aan Rusland grenzen Estland en Letland. Arguably ook Litouwen en Polen (ivm Kaliningrad). En in het oosten heb je de VS (Alaska) aan de overkant van de Beringstraat. That's it. Van de 13 landen die landsgrenzen met Rusland hebben zijn er slechts 4 lid van de NAVO, en het gaat dan om een haast verwaarloosbare fractie van de totale lengte aan landsgrenzen die Rusland rijk is.

Putin kan weinig beginnen.

MH-17. De Krim. De Amerikaanse presidentsverkiezingen beïnvloeden. Onrust zaaien in Syrië en elders in brandhaarden. Dat noem ik niet "weinig"...

Absoluut, hij is een dictator, maar niet iemand waar wij bang voor hoeven te zijn.

Als je met "wij" bedoelt "Nederland"... Oké, dan heb je wellicht gelijk. Als je met "wij" bedoelt de EU of de wereld, dan kan hij "ons" een flinke loer draaien hoor!

[alexbl69]

Het zal hier wel niet op veel enthousiasme kunnen rekenen, maar ik vind het wel een goed stuk: CNN is medeplichtig aan karaktermoord op Trump.

[Anoniem: 865121]

Veel media gaan over de schreef tegen Trump. Ze willen zo graag de meest absurde verhalen geloven, dat ze die verhalen ongecontroleerd zomaar de ether in slingeren. Het NOS doet daar helaas ook aan mee. Deze praktijken staan gelijk aan demonisering. We hebben in Nederland geleerd waar demonisering toe kan leiden. Een gevaarlijke tendens als je het mij vraagt. disclosure: ben in de verste verte geen Trump fan.

[Kheos]

Anoniem: 865121 schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 15:48:
Veel media gaan over de schreef tegen Trump. Ze willen zo graag de meest absurde verhalen geloven, dat ze die verhalen ongecontroleerd zomaar de ether in slingeren. Het NOS doet daar helaas ook aan mee. Deze praktijken staan gelijk aan demonisering. We hebben in Nederland geleerd waar demonisering toe kan leiden. Een gevaarlijke tendens als je het mij vraagt. disclosure: ben in de verste verte geen Trump fan.

fixed that for you
qua absurde verhalen doet pizzagate het toch nog altijd goed

[Delerium]

Jullie hebben het over de man die de meest bizarre beschuldigen gedaan heeft tijdens zijn carriere, Obama's birther-ding voorop.

Kijk, als je domein bestaat uit besmeuren en het tot effectief wapen omvormt, dan wordt het op den duur tegen je gebruikt. Nu nog heeft Trump het over Hillary haar illegale presidentscampage (ze hoorde in de bak) bv. Hoe kan je nou respect hebben voor iemand die zo'n karaktermoord ding tot effectief middel maakt.

Geef dan tenminste toe dat karaktermoord klote is en val dan Trump daarop aan. Nu oogst Trump wat hij zelf zaait.

[Cyberpope]

Anoniem: 865121 schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 15:17:
Rusland wordt erg overschat. Lijkt de koude oorlog wel, alleen ditmaal is de Russische economie internationaal een lachtertje en hun leger zwaar verouderd. No way dat zij een groot grondoffensief kunnen beginnen.

Ben ik bang dat er volgend jaar russische tanks door de straten rijden? Nee, niet echt.

Maar zonder "whataboutism" kijken wat er in en door Rusland en het regime daar gebeurd (is de laatste jaren)
- Uitbreiding grondgebied ten koste van souvereine staten
- Bewezen aanslagen op burgers buiten eigen grondgebied
- Destabiliseren van andere landen
- Proberen te beinvloeden van verkiezingen binnen andere landen
- Vernietigingen persvrijheid binnen eigen grondgebied
- overspoelen van buurlanden met aantoonbaar incorrecte propaganda
- In elk geval de schijn van het doden van politieke tegenstanders in eigen land.
- Bombarderen van hulpkonvooien en ziekenhuizen (zonder daarover discussie in eigen land, want vrije pers is daar dood).
- Bespelen van Europese politiek door het op gang brengen van vluchtelingenstromen.

Dan denk ik toch zeker dat de politiek van Rusland een reeel gevaar is voor de stabiliteit van europa. En is het mij (wat ook blijkt uit de interviews van Putin) zeker dat als we niet gezamelijk een front blijven tegen Rusland, die Russische tanks wel door Riga en Wilna rijden.

En ik wens niet alleen mezelf, maar geen enkele volk toe dat zijn hun democratie moeten inleveren. Terwijl dat wel een proces is dat je veel plaatsen (mede gesteund door Rusland) wel ziet.

Dus overschatten? Gok dat je hun invloed op elk ander gebied als militair en economisch onderschat.

[Anoniem: 865121]

Delerium schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 15:51:
Jullie hebben het over de man die de meest bizarre beschuldigen gedaan heeft tijdens zijn carriere, Obama's birther-ding voorop.

Kijk, als je domein bestaat uit besmeuren en het tot effectief wapen omvormt, dan wordt het op den duur tegen je gebruikt. Nu nog heeft Trump het over Hillary haar illegale presidentscampage (ze hoorde in de bak) bv. Hoe kan je nou respect hebben voor iemand die zo'n karaktermoord ding tot effectief middel maakt.

Geef dan tenminste toe dat karaktermoord klote is en val dan Trump daarop aan. Nu oogst Trump wat hij zelf zaait.

Wie heeft respect voor Trump dan? Ik lees dat nergens hier. Ik vind niet dat Trump karaktermoord verdient, omdat hij die praktijken zelf heeft gebezigd. Nu begeeft CNN op hetzelfde niveau als Trump, maar wellicht is dat wat Trump eigenlijk wilt? Who knows.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 15:45:
Het zal hier wel niet op veel enthousiasme kunnen rekenen, maar ik vind het wel een goed stuk: CNN is medeplichtig aan karaktermoord op Trump.

Waarom vind jij het goed? Ik zie vooral veel aannames en zaken die opgevoerd worden die daar geen relatie mee hebben, maar wel zo ingevuld worden. Zo wordt het feit dat CNN commentaar heeft op wijze waarop Trump de persvrijheid aantast, afgedaan als dat dit is omdat omdat ze graag Clinton als president hadden gezien. Terwijl je feitelijk kunt vaststellen dat de Trump verdeel en heers toepast op de pers op een schaal die in het westen nog niet is voorgekomen. (geen persconferenties geven, bepaalde journalisten weren, bepaalde vragen niet beantwoorden, klapvee tijdens een persconferentie opvoeren). Iets dat zeker invloed heeft op persvrijheid.

Om daarna even de boodschapper aan te vallen, dat die even naar haar eigen vaderland moet kijken (op welke wijze is dat relevant?).

Om iets verder het hacken af te doen als iets dat dagelijks gebeurd. Ook weer z'n miskenning van de werkelijkheid. Ja, hacken gebeurd dagelijks. China, Rusland, Europa, VS, iedereen hack elkaar en wil alles van elkaar weten. Geheimen jatten om economisch voordeel te doen en strategisch voordeel te halen.

Maar het hacken van politieke partijen en het lekken van die data om op die manier de verkiezing te beïnvloeden. Dat is toch echt redelijk uniek, zeker op deze schaal.

En waarom hij dat dan weer verbind aan het feit dat Obama Amerika weerloos gemaakt heeft voor hackers? Geen enkele onderbouwing. Of heeft hij bewijzen dat de Amerikaanse overheid gehackt is?

Ik vind het dus een zwak artikel in zijn onderbouwing.

[Virtuozzo]

Goh, de seedscripts komen weer voorbij. Enfin.

RM-rf schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 15:13:
[...]


Heeft niet iedereen dat liever...?

Enkel is het natuurlijk een goede vraag waarom de relaties met Rusland steeds moeilijker geworden zijn, en juist op dat punt is het heel lastig te stellen dat het Westen Putin de hoek gedreven heeft waarin hij zichzelf gemanoevreed heeft nu


Hooguit zou je kunnen stellen dat enkele Bush-jr.-beleidspunten en handelswjzen mogelijk tot een koerswijziging geleid hebben..
Het opzeggen van het ABMT-verdrag uit 1972 gericht op het controleren van anti-ballistische raketten tusen de Sovjet-Unie en Amerika. Dat zei Bush jr. eenzijdig op in juni 2002.
vervolgens de aankondiging van het wilen bouwen van een raketafweer in Polen en de bouw van radarsystemen in Tsjechie, welke allebei gericht waren op het offensief tegengaan van een Russische militaire dreiging in 2007.
Ook de houding van het wsten tegen twee burger-opstanden in zowel Georgie 2003 (Rozen-revolutie) en Oekraine (Oranje Revolutie) 2004.

Gevolgen hieruit was een steds aggressievere russische politiek tegen weserse invloeden, onder meer de oorlog in zuid-Ossetie in 2007 was al een eerste stap, wlke steeds verder gegaan is


Toen Obama aan de macht kwam heeft hij heel bewust en openlijk een aanzet gedaan voor een herstel van de betrekkingen met Rusland, onder de naam van 'reset-politiek'...
Echter, dit is compleet mislukt, mogelijk deels ook door amerikaanse arrogantie en het geringschatten van de Russische capaciteiten.
Ook hele domme en opzichtige fouten in het Taktisch handelen vand e amerikanen tov de russen
_{Zeer typerend was een erg symbolisch treffen van de ministers van buitenlandse zaken (Clinton en Lavrov) waar er als 'gag' een symbolische 'Reset'-button gedrukt zou worden, waarop dit word beide talen zou staan... probleempje was echter dat de amerikanen een domme vertaalfout maken en er in het russisch niet 'reset' maar 'interrupt' stond, wat gewoon een ongekend pijnlijke fout is, maar ook eigenlijk helaas precies visualiseert wat de russen tegen de amerikaanse insteling dingen van 'bovenaf' te regelen hebben, en niet wrkeljk samen te werken}

Anderszijds heeft Obama Rusland ook een enorme speelruimte geboden en juist zelf ook nooit een keiharde 'stop' aangegeven, Rusland werd continue signalen gegeven dat ze ook een vrijbref hadde te reageren in gebieden die zij als hun invloedssfeer zagen .
Amerika heeft regelmatig aten bljken zelf geen prioriteiten of eigen belangen in zowel Syrie alswel de Oekraine te hebben en de russen vrij spel te geven daar.
Amerika weigerde ook een duidelijke schouder-koers met Europa te voeren, Obama heeft Europa bv compleet in de ste gelaten en de amerikaanse buitenland-politiek geheel van het oude continent weggestuurd... Europa stond er geheel alleen voor (en heeft vervolgens enorme problemen om buitenlandse politiek te bedrijven bij gebrek ook aan een stvig mandat daarvoor van de lidstaten)

http://wilsonquarterly.co...ory-behind-the-breakdown/

[...]

Ik zou iets meer onderzoek doen voor dat eerste overzicht naar de interacties tussen betrokken partijen ten aanzien van de punten die je noemt :-)

Laten we het even heel simpel houden, met de luxe positie van terug kunnen kijken in de tijd met de toenemende inzichten die we nu hebben. Er valt altijd van alles te zeggen over heen-en-weer van internationale betrekkingen en ontwikkelingen in geopolitiek. Niemand is zuiver, niemand is perfect, ga zo door.

Er staat echter één heel simpel gegeven wat al die ontwikkelingen in een fundamenteel ander perspectief zet, dan hebben we het over de maskirovka van inlichtingen- en veiligheidsdiensten vanuit de tijd van Andropov reeds, het onttrekken van middelen en het distribueren ervan, het positioneren van functies, personen en mandaten - al vóór de zogeheten perestrojka. Inmiddels hebben we veel meer geleerd over de school van Andropov, de intimi en de lijn van besluiten en ontwikkelingen volgend daarop. Nog vóór Chernenko er mee op hield begonnen Andropov's oude kornuiten met een inzet die tegenwoordig nog steeds zijn effecten kent.

Bot gesteld, de oude veiligheid- en inlichtingenkern van het oude Soviet regime trok de stekker uit de Soviet Unie, nam essentiële onderdelen van vitale infrastructuur, economie en netwerken over, en wist zich te bewerkstelligen als het nieuwe regime. Ondertussen dachten wij nog steeds dat de Koude Oorlog voorbij was Rusland trad toe tot de Partnership for Peace programma's van de NATO, tot programma's van de EU, verkreeg toegang tot kapitaalstromen, ga zo door. Nu is zichtbaar dat het misleiding geweest is, het inzetten op verkrijgen van technische en andere middelen om doelstellingen te bewerkstelligen die voor Rusland navolgbaar pijnlijk, en voor de Europese landen ronduit gevaarlijk zijn.

Even heel bot nu: de koerswijzigingen zijn onder Andropov reeds in gang gesteld. Als je dan echt met vingers wil gaan wijzen, ik vrees dat je dan hoe dan ook uitkomt bij het huidige criminele regime in Moskou. De namen in de primaire kring, de namen van intimi, de namen van gelieerde personen betrokken, ze zijn nog steeds dezelfde. Het spoor is niet moeilijk te volgen. De intentie zijn ze - inmiddels - zelf ook heel duidelijk over.

Ja, dit is pijnlijk. Voor ons, omdat we ons zelf hebben laten struikelen op basis van aannames en gedrag in omstandigheden waar we helemaal niet aan gewend waren (verklaarbaar ook). Voor hen echter net zo, ondanks dat de voorspelbaarheid - zo goed in kaart gebracht door Andropov tijdens zijn lessen aan de top van de KGB en GRU - van ons struikelen hen gebracht heeft tot een mentaliteit waarbij zaken als land en mensen onderling uitwisselbaar zijn met concepten als grondstoffen en traditionele technische middelen. Een mentaliteit die vanuit menselijke gedragspsychologie zonder uitzondering altijd enkel gulzige instellingen schept, die altijd expansief zijn en nooit in staat zichzelf te blijven voeden.

Wil je dus echt met de vinger gaan wijzen, dan zit je met een heel groot probleem - je zal immers niet naar gebeurtenissen enkel in beeld moeten kijken, maar naar besluitvorming, beslissingspunten, tijdlijnen, interacties en verschuivingen in posities.

Zo triest als het is (al was het maar omdat Rusland in haar geschiedenis echt behoefte heeft aan stabiliteit van groei en vrijheid tot innoveren en inrichten) we komen - helaas - uit voor oorsprong en sturing in een verder verleden, bij groepen, mensen en posities die slechts aan één kant staan. Hun eigen kant.

Het heeft héél lang geduurd voordat wij het doorkregen. Zelfs in recente tijden - inderdaad - probeerden we nog een detente te bereiken, nieuwe start te maken en continu de deuren open te houden. Of het nu om bestrijding van IS ging, de discussie over het toenmalige voorstel van Rusland voor deelname aan de NATO als eerste fase voor een beoogde opvolgende verdragsorganisatie, van IMF tot diplomatieke resets. Het Westen staat met het spreekwoordelijke schaamrood op de kaken nu het intentie, oorsprong en verloop van agenda van de nog steeds zelfverklaarde tegenstander begint door te krijgen.

En ja, zoals reeds eerder aangegeven, zelfs al zouden we dit alles helemaal fout hebben en alles volledig fout gedaan hebben, dan nog zitten we met een heel simpel probleem: wat door Putin en intimi wordt aangegeven als datgene wat hen voorstaat is op geen enkele wijze te accepteren als nieuw model van ordening en inrichting van leven en werken.

Anoniem: 865121 schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 15:17:
Rusland wordt erg overschat. Lijkt de koude oorlog wel, alleen ditmaal is de Russische economie internationaal een lachtertje en hun leger zwaar verouderd. No way dat zij een groot grondoffensief kunnen beginnen. Bovendien heeft de NAVO Rusland omringd, en wordt in de komende maanden versterkt. Putin kan weinig beginnen. Absoluut, hij is een dictator, maar niet iemand waar wij bang voor hoeven te zijn. De anti-Rusland retoriek bij de NPO is eerder propaganda dan gestoeld op feiten en realistische verwachtingen. Zeg niet dat de anti-Rusland informatievoorziening volledig onwaar is, wel zwaar overdreven en een tikkeltje blindstaren. Over dictaturen als Saoedi-Arabie hoor je nooit wat. Trump is een narcist van heb ik jou daar, maar zelfs hij moet afgerekend worden op wat hij doet.

In zekere zin is dat absoluut correct. Dat is ook het probleem. Aan de ene kant zit Rusland met gigantische problemen, consistent verergerd door beleid en gebruik ervan door het regime. Wij onderschatten het regime vanuit ons denken omdat wij hun acte de présence geloven en dus hun positie overschatten.

Om het eenvoudig te stellen: angst hebben voor is hier niet het punt. Erg veel nut heeft dat ook niet, mensen nemen andere beslissingen onder druk van emotie dan wanneer ze rustig en beheerst ontwikkelingen onder de loep leggen.

Het punt is helaas wel dat er te veel reële scenario's zijn van vergaande escalaties in domeinen van zowel geopolitieke verhoudingen, economische relaties, militaire inzet, en zo meer. Voor ons stuk voor stuk gescheiden domeinen, voor het regime is het allemaal inzetbare instrumentatie. Het is de moeite waard om daar over na te denken, het wordt snel duidelijk hoe gevaarlijk een regime is wanneer het geen drempels kent tot gebruik van middelen, ongeacht middelen. Of dat nu om de gekende gif paraplu gaat, het wegwerken van aandeelhouders van energiebedrijven, het overnemen van grondgebied, het denken van mensen - ga zo door.

Neem het niet van mij aan, doe zelfs de verkenning. Het kost even wat moeite om door de valstrikken van beeldvorming heen te prikken, aangezien we aan zo veel blootgesteld worden tegenwoordig dat het best moeilijk is om door onze eigen perceptie heen te prikken. Maar ik kan je één ding zeggen: de informatievoorziening hier, ten aanzien van ontwikkelingen in en gedragen door het Russische regime is extreem beperkt juist. Het is zelfs extreem zacht, tam en zich in bochten wringend neutraal.

Let wel, daar valt veel voor te zeggen, dat is een discussie op zichzelf. Neem eens niet een NOS, RTL, RT of Rossiya 1 erbij - begin bijvoorbeeld eens heel eenvoudig met de publicaties van het presidentiële kantoor. Die zijn heel toetsbaar, bruut en resoluut duidelijk, en ze geven heel goed overzicht voor intentie en inzet.

Anoniem: 865121 schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 15:59:
[...]


Wie heeft respect voor Trump dan? Ik lees dat nergens hier. Ik vind niet dat Trump karaktermoord verdient, omdat hij die praktijken zelf heeft gebezigd. Nu begeeft CNN op hetzelfde niveau als Trump, maar wellicht is dat wat Trump eigenlijk wilt? Who knows.

Mechanismen van respect hebben geen plaats in dit soort interacties. Dat klinkt misschien wat vreemd, maar denk er eens over na. We hebben het over systemen van vertrouwen, waar functionaliteit afhankelijk is van de integriteit van dat vertrouwen door consistente toetsing.

Bot gezegd: het gaat niet om de vraag of iemand wel respect heeft of verdient, het gaat om de vraag of iemand de verkregen macht goed gebruikt of kan gebruiken. Dat heeft niets met de persoon te maken in zijn of haar presentatie, maar met handelen en verloop daarvan.

Zodra men in zo'n positie klaar is en er uit stapt, dan kunnen we gaan spreken over zaken als respect. Maar niet voordat het zover is - functionaliteit van het geheel voor iedereen is namelijk afhankelijk van institutioneel wantrouwen na het geven van vertrouwen. Vergeet ook niet dat er verschil is tussen de man, de persoon, het beeld, het gedrag, onder welke omstandigheden, in welke functie, voor welk doel.

Klinkt een beetje dubbel - maar dit is ook de basis van ons systeem hier

[DaniëlWW2]

RM-rf schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 15:13:

Hooguit zou je kunnen stellen dat enkele Bush-jr.-beleidspunten en handelswijzen mogelijk tot een koerswijziging geleid hebben.
Het opzeggen van het ABMT-verdrag uit 1972 gericht op het controleren van anti-ballistische raketten tusen de Sovjet-Unie en Amerika. Dat zei Bush jr. eenzijdig op in juni 2002.
vervolgens de aankondiging van het wilen bouwen van een raketafweer in Polen en de bouw van radarsystemen in Tsjechie, welke allebei gericht waren op het offensief tegengaan van een Russische militaire dreiging in 2007.

Dit pik ik er even uit omdat dit ook niet klopt en meer op de Russische narratief lijkt dan een objectieve. Het systeem in Polen en Tsjechië is niet in staat tot onderschepping van ICBM's, afgevuurd uit Rusland. Dat heb ik nu al een aantal keer uitgelegd in het Rusland topic. Het systeem in Polen kan niks tegen ICBM's gericht op Europa en ook niks tegen ICBM's die naar de Amerikaanse oostkust gaan. Om die laatste te onderscheppen heb je systemen nodig in het midden van de oceaan. SM-3 dus. Of die werkelijk in staat zijn om de modernste ICBM's neer te halen is de vraag. Dat is ook een triviaal punt want je kan ICBM's ook gewoon via de noordpool sturen. Onderschep ze dan maar eens.

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 15:45:
Het zal hier wel niet op veel enthousiasme kunnen rekenen, maar ik vind het wel een goed stuk: CNN is medeplichtig aan karaktermoord op Trump.

Sorry hoor maar volgens mij is Trump zelf schuldig aan karakterzelfmoord...

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 16:14:
[...]


Sorry hoor maar volgens mij is Trump zelf schuldig aan karakterzelfmoord...

Schuldig, niet schuldig - lijkt mij niet dat dit het punt is wat ons zou moeten opvallen. Met een beetje moeite zouden we best kunnen zien dat Trump al decennia lang heel goed gebruik maakt van omstandigheden die hij zelf schept om zich als slachtoffer te kunnen presenteren.

De ene keer ter dekking van een miskleun, de andere keer om er een slaatje uit te slaan, een volgende keer om aandacht af te leiden van problemen die hij niet op tafel wenst te hebben - ga zo door. Maar het patroon zou bij mensen een wenkbrauw omhoog moeten laten gaan, en hen juist stimuleren om verder te kijken dan het beeld wat hij wenst.

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 15:45:
Het zal hier wel niet op veel enthousiasme kunnen rekenen, maar ik vind het wel een goed stuk: CNN is medeplichtig aan karaktermoord op Trump.

Bullshit artikel van Elias. CNN heeft alleen maar gerapporteerd over het bestaan van dit document, er geen uitspraak over gedaan en alleen maar vermeld dat dit ter sprake is gekomen tijdens de briefing. Zelfs Fox news steunde CNN hierin en dat zijn Trump lovers.

Als je vervolgens die reacties er onder leest stemt het ook een beetje treurig. Ik zou het artikel graag willen hernoemen naar 'Elsevier pleegt karaktermoord op CNN met nepnieuws'

Als het al zou kloppen is het overigens meer een gevalletje 'Democraten proberen de smerige taktieken van de Republikeinen te imiteren (30 jaar lange hetze tegen Clinton en 8 jaar lang hetze/nepnieuws tegen Obama, met Trump als grote aanjager met zijn birtherism) en dat ze daar een beetje in falen'

[ Voor 15% gewijzigd door FunkyTrip op 13-01-2017 16:41 ]

[RM-rf]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 16:14:
[...]


Dit pik ik er even uit omdat dit ook niet klopt

mn verhaal gaat niet zozeer dat dat raketafweerschild zo effectief is of veel raketten afvangt...

maar vooral om uit te leggen op basis van welke politieke keuzes de Russische politiek veranderd is en Rusland van een zeer pro-westerse koers duidelijk een grote draai maakte en heel sterk nationalistisch en anti-westers ging ageren...

De keuze dat raketafweersysteem te bouwen in 2007 is daarin het sluitstuk van een koers die Bush jr. voerde waarin rusland duidelijk weinig serieus genomen werd en ook als 'vijand' behandeld om juist aan invloed te winnen in oost-europese landen.

Dat kan natuurlijk ook sterk negatieve effecten hebben, zeker als verschillende opvolgende regeringen vanuit heel verschillende eind-doelstellingen zo ageren...

Misschien was het Bush-beleid niet geheel verkeerd geweest als hij bv in 2008 opgevolgd was door mcCain die een veel sterke beleid tov butienlandse politiek had, en invloedswinsten in bepaalde ontwikkelingsgebieden en ook mcCain die een veel bewustere houding had tov Europa (hoe populair Obama hier ook was, hij had geen enkele visie op de verhouding tussen europa en de VS en heeft alle aandacht van de amerikaans belangenpolitiek op de Pacific gericht, ten kostte ook van eruopese belangen)

[incaz]

RM-rf schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 16:40:
(hoe populair Obama hier ook was, hij had geen enkele visie op de verhouding tussen europa en de VS en heeft alle aandacht van de amerikaans belangenpolitiek op de Pacific gericht, ten kostte ook van eruopese belangen)

Ik denk alleen dat we iets meer recht van spreken gehad zouden hebben als Willem-Alexander niet zo gezellig een biertje ging doen met Poetin tijdens de winterspelen.
We hadden zelf niet eens een visie op de Europese belangen. We hebben zelfs nog niet de moeite genomen om ons iets onafhankelijker te maken van het Russische gas.

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 16:40:
[...]


mn verhaal gaat niet zozeer dat dat raketafweerschild zo effectief is of veel raketten afvangt...

maar vooral om uit te leggen op basis van welke politieke keuzes de Russische politiek veranderd is en Rusland van een zeer pro-westerse koers duidelijk een grote draai maakte en heel sterk nationalistisch en anti-westers ging ageren...

De keuze dat raketafweersysteem te bouwen in 2007 is daarin het sluitstuk van een koers die Bush jr. voerde waarin rusland duidelijk weinig serieus genomen werd en ook als 'vijand' behandeld om juist aan invloed te winnen in oost-europese landen.

Dat kan natuurlijk ook sterk negatieve effecten hebben, zeker als verschillende opvolgende regeringen vanuit heel verschillende eind-doelstellingen zo ageren...

Misschien was het Bush-beleid niet geheel verkeerd geweest als hij bv in 2008 opgevolgd was door mcCain die een veel sterke beleid tov butienlandse politiek had, en invloedswinsten in bepaalde ontwikkelingsgebieden en ook mcCain die een veel bewustere houding had tov Europa (hoe populair Obama hier ook was, hij had geen enkele visie op de verhouding tussen europa en de VS en heeft alle aandacht van de amerikaans belangenpolitiek op de Pacific gericht, ten kostte ook van eruopese belangen)

Je gaat nog steeds voorbij aan het gegeven dat de inzet en focus van het regime al vóór de perestrojka specifiek gericht was op overname, dominantie, expansie en instrumenteel gebruik - van eigen land, en ons hier.

We kunnen ons dus best wel blindstaren op verloop van tussentijdse interacties in politiek en geopolitiek. Dat kan ook best, maar voorbij gaan aan dat cruciale punt? Dat is kostbaar.

Vergeet niet onderscheid te maken tussen Rusland en het regime, twee wezenlijk verschillende zaken. Het een is slachtoffer van het ander. Dat regime, die oude kern, die is er ooit achter gekomen dat ze het toenmalige conflict niet aankonden. In plaats van iets voor iedereen nuttigs te doen, hebben ze voordat het lijntje brak al alles in gang gezet ter voortzetting van het conflict, in escalatie, op hun voorwaarden.

Neem het niet van mij aan, doe het onderzoek, het is echt niet moeilijk om in kaart te brengen. We hebben het inmiddels zo vaak voor startpunten, referenties, bronnen en toetsingen in topics hier voorbij zien komen.

[alexbl69]

Delerium schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 15:51:
Jullie hebben het over de man die de meest bizarre beschuldigen gedaan heeft tijdens zijn carriere, Obama's birther-ding voorop.

Kijk, als je domein bestaat uit besmeuren en het tot effectief wapen omvormt, dan wordt het op den duur tegen je gebruikt. Nu nog heeft Trump het over Hillary haar illegale presidentscampage (ze hoorde in de bak) bv. Hoe kan je nou respect hebben voor iemand die zo'n karaktermoord ding tot effectief middel maakt.

Geef dan tenminste toe dat karaktermoord klote is en val dan Trump daarop aan. Nu oogst Trump wat hij zelf zaait.

Verwar kritiek op de media s.v.p. niet met steun voor Trump.

FunkyTrip schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 16:40:
[...]


Bullshit artikel van Elias. CNN heeft alleen maar gerapporteerd over het bestaan van dit document, er geen uitspraak over gedaan en alleen maar vermeld dat dit ter sprake is gekomen tijdens de briefing. Zelfs Fox news steunde CNN hierin en dat zijn Trump lovers.

Mwoooaahhh.... Neem aan dat je dit bedoelt, maar om dit nu als steun te betitelen: http://video.foxnews.com/v/5280053809001/?#sp=show-clips