Het (on)bestaan van het middeninkomen

[fast-server]

Het gaat uiteraard niet alleen om een keuken, er zijn genoeg andere zaken waar kopers ook geld voor opzij moeten zetten, zoals schilderwerk, CV, vervanging dak(pannen) etc.

300 euro per maand is het gemiddelde.

https://www.eigenhuis.nl/onderhoud/onderhoudskosten

[Switchie]

Jiffy schreef op maandag 12 december 2016 @ 16:50:
[...]
Dat een woning kopen op termijn goedkoper zou moeten zijn (wat normaliter ook zo is) dan diezelfde woning huren is evident.

Sterker nog, dit is direct ook het enige voordeel dat kopen biedt tov van huur. Als kopen onder aan de streep ook nog eens duurder zou zijn dan huur, zouden er welgeteld 0 woningen verkocht worden denk ik.

[fast-server]

Huren is zonder subsidie veel duurder als kopen, kopers en vrije sector huurwoningen betalen al 40K meer voor een eengezinswoning omdat ze meer moeten betalen voor de grond.

Op dit moment is de gemiddelde koper van een eengezinswoning veel duurder uit omdat ze ook nog eens 8K per jaar voor onderhoud moeten reserveren.

Maar middeninkomens worden hiertoe gedwongen omdat ze niet mogen huren.

[Jiffy]

8K per jaar reserveren voor onderhoud lijkt me wel érg enthousiast, eerlijk gezegd. Da's 650-700 euro per maand. Nou, dat haal ik (N=1) niet.

[B-Real]

Ik schrok ook even. Als ik 8k per jaar moet reserveren voor onderhoud, dan moet ik deze maand nog een hoop geld opzij zetten

Kopen/huren discussie. Het blijft een beetje over en weer gooien van feiten, wat ik tussen de regels door eigenlijk lees is dat het allemaal qua netto kosten niet heeeeel veel uit maakt. Beide heeft zijn voor en nadelen. Beide worden stevig gesubsidieerd door ofwel de huursubsidie ofwel de HRA, prima maar allebei kunstingrepen in een rot systeem. De huizen zijn domweg veel te duur voor wat je krijgt.

[Mx. Alba]

Jiffy schreef op maandag 12 december 2016 @ 16:50:

Vervanging badkamer en keuken dient gewoon voor gereserveerd te worden door een woningeigenaar. Of je nu een dure of een goedkope keuken installeert, uiteindelijk is die rommel versleten en moet de boel vervangen worden. Je argument dat een huurder niet zo'n dure keuken zal hebben is daardoor gewoon niet relevant: duur of niet duur, die keuken zal op termijn vervangen moeten worden. Een eigenaar moet daarvoor reserveren, een huurder niet. En dat reserveren is gewoon een 'kostenpost' die een huurder niet heeft: die 'reservering' zit in de maandelijkse (en veelal jaarlijks stijgende) huur verwerkt.

Daar ben ik het wel mee eens maar vergelijk dan ook iets wat vergelijkbaar is. Dus niet een keuken van €10.000 eens in de 10 jaar met geïntegreerde apparatuur (oven, afwasmachine, koelkast, magnetron, luxe kraan en wasbak, etc.), maar eenvoudige witte kastjes met alleen een kookplaat, simpel werkblad, goedkope wasbak en kraan, eens in de 15 à 20 jaar. Badkamer - zelfde laken een pak. Niet de volledige reservering voor een luxe badkamer een keer in de 10 jaar, maar alleen dat deel wat nodig zou zijn voor een eenvoudige badkamer eens in de 15 à 20 jaar. De rest is extra luxe waar je als huiseigenaar voor kiest om ervoor te betalen - luxe die een huurder niet heeft.

Dat een woning kopen op termijn goedkoper zou moeten zijn (wat normaliter ook zo is) dan diezelfde woning huren is evident.

Kijk en daar gaat het me dus om. Al dat ge-heen-en-weer in tig posts alleen maar om erop uit te komen dat je het gewoon met me eens bent dat huren duurder is dan kopen. Wie is er hier nu de trol, dan? Kunnen we dan nu weer on topic verder?

[Piper]

Daar waren we het allang over eens, alleen kwamen er een paar uit de bocht gevlogen Trumpiaanse vergelijkingen om dat punt te maken en daar moesten we even op reageren.. ;-)

[ijdod]

n4m3l355 schreef op maandag 12 december 2016 @ 13:06:
[...]
Daarnaast zoals ik reeds aangaf we zijn expats er zijn talloze zoals mij en iedere expat die een beetje goed regelt ga je niet voor de maximale afdracht naar de Nederlandse staat. Ik vind het eerder asociaal dat ondanks ik jaren gestudeerd heb dit nagenoeg zich in Nederland niet bijdraagt in mijn netto loon.

Dat je het niet genoeg vind snap ik, is je goed recht, maar verder is het pertinente onzin. Juist boven modaal ga je op vooruit omdat je steeds meer afstand pakt tov de nivelleringsmaatregelen.

Overigens zijn er voor expats in NL ook regelingen zoals die waar jij nu zelf ook gebruik van maakt, waardoor je niet dezelfde percentages betaalt als de lokale bevolking. Ergens vind ik dat vreemd... maar dat neem ik de mensen die ze gebruiken niet kwalijk.

[noguru]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 15:50:
[...]


Ik begrijp echt niet waarom het zo moeilijk is om in te zien dat huren duurder is dan kopen.

Ja maar het zijn ook verschillende producten. Als je huurt heb je vrijheid om te verhuizen wanneer je wil zonder risico te lopen. (ik ken mensen met een behoorlijke restschuld, als huurder loop je dat risico niet.) Als huurder koop je dat risico af. Als ik mezelf als koper wil verzekeren tegen financieel verlies bij een gedwongen verhuizing dan kost dat ook geld.

En het middeninkomen probleem bestaat voor huurders en kopers. Zoals je zelf al hebt opgemerkt, het is off-topic.

[ANdrode]

noguru schreef op maandag 12 december 2016 @ 19:33:
Ja maar het zijn ook verschillende producten. Als je huurt heb je vrijheid om te verhuizen wanneer je wil zonder risico te lopen. (ik ken mensen met een behoorlijke restschuld, als huurder loop je dat risico niet.) Als huurder koop je dat risico af. Als ik mezelf als koper wil verzekeren tegen financieel verlies bij een gedwongen verhuizing dan kost dat ook geld.

Kleine nuance: Met koop heb je keuzevrijheid waar je gaat wonen. Bij huur pas als je ruim bovenmodaal in de vrije sector huurt, anders zit je met loting/wachtlijsten.
[small]Dat hoge segment werkt imo best goed eigenlijk[/quote]

En het middeninkomen probleem bestaat voor huurders en kopers. Zoals je zelf al hebt opgemerkt, het is off-topic.

Het was volgens mij iets dat even langs moest komen. In dit topic moest de beperkte omvang van de hypotheekrenteaftrek voor middeninkomens voorbij komen, net zoals de realisatie dat "omlaag trappen" naar ontvangers van huursubsidie weinig zin heeft en het gras daar niet zo groen is.

De structuur van de impliciet herverdeling door de hypotheekrenteaftrek is juist heel erg on-topic: Bijna de helft van de hypotheekrente aftrek komt terecht bij de 20 procent huishoudens met de hoogste inkomens (CBS, 2010).

Hierdoor is het een maatregel die voor middeninkomens een klein voordeel geeft waar ze heel dik aan meebetalen

[noguru]

ANdrode schreef op maandag 12 december 2016 @ 20:49:
[...]


Kleine nuance: Met koop heb je keuzevrijheid waar je gaat wonen. Bij huur pas als je ruim bovenmodaal in de vrije sector huurt, anders zit je met loting/wachtlijsten.

Ik had eerlijk gezegd ook liever een villa in Wassenaar

Die keuzevrijheid is ook maar relatief. Loting en wachtlijst systemen verschillen per gemeente maar bieden meestal ook keuzevrijheid.

[Mx. Alba]

Onzin. Vaak mag je maar een bepaald aantal keren een woning weigeren als je ervoor bent ingeloot. Dus dan sta je 10 jaar op de wachtlijst en dan moet je zowat het eerste het beste huis accepteren. Maar ja, sociale huur is niet echt een probleem voor de midden-inkomens want die verdienen daar teveel voor.

[Jiffy]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 17:08:
Kijk en daar gaat het me dus om. Al dat ge-heen-en-weer in tig posts alleen maar om erop uit te komen dat je het gewoon met me eens bent dat huren duurder is dan kopen. Wie is er hier nu de trol, dan?

Het antwoord op die laatste vraag lijkt me eveneens evident, dus trek die schoen maar aan...

Lolbroek, als jij gaat roepen "huiseigenaar betaalt € 1000 en krijgt 42% terug" versus "huurder betaalt € 1000 en is dus zielig want heeft een veel lulliger woning voor dat geld" krijg je tegengas want er klopt letterlijk helemaal niets van de vergelijking die je maakt, da's puur onderbuikgezwam.

Dat punt, en je gedram en gedraai daaromtrent maakte je hele standpunt lachwekkend. Iederéén erkende al, nog voor je dit punt berde bracht, dat huren in principe duurder is (en per definitie ook moet zijn) dan kopen. Als dat het doel was van je bijdrage aan de discussie had je niet eens wat hoeven posten...

Kunnen we dan nu weer on topic verder?

Geloof het of niet, maar dit is behoorlijk on topic.

ANdrode schreef op maandag 12 december 2016 @ 20:49:
Het was volgens mij iets dat even langs moest komen. In dit topic moest de beperkte omvang van de hypotheekrenteaftrek voor middeninkomens voorbij komen, net zoals de realisatie dat "omlaag trappen" naar ontvangers van huursubsidie weinig zin heeft en het gras daar niet zo groen is.

De structuur van de impliciet herverdeling door de hypotheekrenteaftrek is juist heel erg on-topic: Bijna de helft van de hypotheekrente aftrek komt terecht bij de 20 procent huishoudens met de hoogste inkomens (CBS, 2010).

Hierdoor is het een maatregel die voor middeninkomens een klein voordeel geeft waar ze heel dik aan meebetalen

Zeker. Kijk naar mijn eigen hypotheeksituatie die ik vandaag in dit topic geschetst heb. In aanvulling daarop: ik woon in een vreselijk standaard rijtjeshuis uit begin jaren '80, verdien ff ruim modaal en voldoe heel behoorlijk aan het etiketje 'gemiddelde Jan Lul in NL' met een rechttoe-rechtaan 9 tot 5-kantoorbaan. Saaier dan ik ben vind je ze nauwelijks. Voor 2017 is mijn HRA dus iets meer dan drie tientjes per maand. 31 à 32 euro. Nou, poeh hé, flinke subsidie. Dat het zo laag is, is een combinatie van extreem lage hypotheekrente icm een drempel in de vorm van het EWF.

Let wel: ik klaag niet over mijn lage HRA, want het betekent natuurlijk ook dat ik een retelage rente betaal.

[ Voor 40% gewijzigd door Jiffy op 12-12-2016 22:36 ]

[Mx. Alba]

Jiffy schreef op maandag 12 december 2016 @ 22:27:
Geloof het of niet, maar dit is behoorlijk on topic.

Ummm, nee, want je bent nu ad hominem bezig en dat is per definitie off topic.

[gold_dust]

n4m3l355 schreef op maandag 12 december 2016 @ 13:06:
...

Daarnaast zoals ik reeds aangaf we zijn expats er zijn talloze zoals mij en iedere expat die een beetje goed regelt ga je niet voor de maximale afdracht naar de Nederlandse staat. Ik vind het eerder asociaal dat ondanks ik jaren gestudeerd heb dit nagenoeg zich in Nederland niet bijdraagt in mijn netto loon. Natuurlijk zoals ik aangaf Nederland is een mooi land zeker voor onder tot modaal. Maar wanneer je (beduidend) meer verdient moet je daar niet zijn. En om je gerust te stellen, hetgeen wat ik hier verdien vloeit indirect terug naar Nederland, uiteraard niet rechtstreeks.

...

Eens, ik ben na mijn studie meteen naar het buitenland (Europa, later Noord Amerika) vertrokken en woon nu weer in Nederland. Ik heb me nooit ergens zo 'arm' gevoeld als in Nederland, in geen ander westers land ligt in mijn beleving de koopkracht lager dan in Nederland. Inderdaad, zodra je bovenmodaal opgeleid bent, presteert en verdient moet je niet in Nederland zijn.

Ik wilde op een gegeven moment weer terug naar Nederland maar zie na een aantal jaar hier wel in dat het systeem(politiek, nivellering, loonmatiging, levenslang veroordeeld zijn tot tijdelijke contracten, huizenmarkt, hoge kosten en lasten, riskant lage salarissen en levensstandaard, een groot deel van de (werkende) bevolking die onder het bestaansminimum leeft en volledig afhankelijk is van toeslagen om rond te kunnen komen) volledig failliet is.

En inderdaad, een bijstandsuitkering incl. toeslagen voor een gezin loopt inmiddels op tot zo'n 2200 - 2300 euro, dat is inmiddels ook al behoorlijk veel hoger dan wat modaal verdient. Bovendien heb je met een uitkering geen reiskosten, geen auto nodig, hoef je niet duur op je werk te eten, geen stress, geen files, korting op zorgverzekering, etc.

Wat mij opvalt is dat in topics als deze, in het huizenmarkt topic, en in het CGI topic, etc, er vaak al jaren over de problemen geklaagd wordt, vaak door dezelfde mensen, maar dat er ook niet meer gedaan wordt dan klagen. Ik verwacht dat ik begin tot halverwege volgend jaar weer kan vertrekken. Het gebruikelijke excuus van 'familie en sociaal leven' zijn hier weegt niet op tegen het financiële voordeel en de levenskwaliteit die je in het buitenland hebt.

Wat ik ook gemerkt heb is dat de Nederlanders een zuur, onbeschoft, ontevreden, vervelend, afstandelijk en pessimistisch volk zijn. In elk land waar ik tot nu toe gewoond heb was het lang niet zo erg als hier. Ik zal blij zijn als ik straks weer weg ben .

[GoldenSample]

Heb je wel eens naar het financiële plaatje gekeken van mensen die echt grof geld verdienen op een andere manier betrekken dan uit een (verkapt) uurtarief?

Verder ook eerste hand ervaring van de veronderstelde uitkeringswalhalla?

Ben overigens benieuwd waar het beloofde land zich bevindt, waar de mensen wel altijd aardig zijn en geen vervelende trekjes hebben. Heb het nog niet gevonden Helaas.

[n4m3l355]

ijdod schreef op maandag 12 december 2016 @ 19:17:
[...]

Dat je het niet genoeg vind snap ik, is je goed recht, maar verder is het pertinente onzin. Juist boven modaal ga je op vooruit omdat je steeds meer afstand pakt tov de nivelleringsmaatregelen.

Overigens zijn er voor expats in NL ook regelingen zoals die waar jij nu zelf ook gebruik van maakt, waardoor je niet dezelfde percentages betaalt als de lokale bevolking. Ergens vind ik dat vreemd... maar dat neem ik de mensen die ze gebruiken niet kwalijk.

Als je boven modaal verdient betaal je procentueel juist meer immers je valt in een hogere schaal deels. Wanneer je meer en meer verdient, valt ook meer en meer in de hoogste schaal dus effectief krijgt Heerlen meer van je. Dit stond ons dan ook erg tegen samen met de bonus toeslagen die we toen kregen die gewoon zwaar belast worden in zijn geheel.

Nederland is ook niet een land wat in het algemeen zwaar beloont laten we dat voorop stellen en we kennen hier ook niet echt een bonus cultuur. Nu werkt zij voor een Brits bedrijf in het buitenland en is het een heel ander verhaal. Voor mij idem. Combineer dat met zeer lage belastingen, extra voordelen, toeslagen ivm de werkomstandigheden is het gewoon heel interessant om hier te zijn.

En ja we worden inderdaad niet belast over onze inkomsten uit het buitenland enkel wat we terug brengen en in NL te werkstellen. Echter hier hebben ze voor ons een vehicle voor opgesteld om dit zoveel mogelijk te minimaliseren.

Nogmaals, ik vind Nederland een prachtig land, ik kom van tijd tot tijd terug als het nodig is. Maar ik ben er gewoon klaar mee dat ik bijna de helft op termijn gewoon zie verdwijnen voordat het op mijn rekening staat. Belastingen zijn noodzakelijk, dat is zeker maar voor mij zijn er grenzen. Het vervelende is ook dat we dan ook nooit terug zullen komen voor het werk. Immers de stap terug naar NL zou voor ons financieel gigantisch zeer doen.

[Chief]

Interessante mening. Financieel is het zeker aantrekkelijker om in een land te wonen waar de belastingdruk laag is maar raak je je baan kwijt dan mag je het zelf oplossen.

Nederland is een socialistisch land waar geprobeerd wordt ook de zwakkeren van de maatschappij te beschermen. Nivellering is daar een hulpmiddel bij en tot zover begrijp ik dat ook en tot op zekere hoogte draag ik dat ook een warm hart toe. Niet iedereen wordt namelijk geboren met een bepaald talent om bijvoorbeeld profvoetballer te worden of te studeren.

Waar ik me aan stoor:
* Het belastingstelsel in Nederland is ongelofelijk ingewikkeld. Ik bedoel, als zelfs de medewerkers van de Belastingdienst soms het antwoord al niet weten, hoe moeten wij dat dan weten?
* Het verschil tussen werken en niet werken is te klein. Ik begrijp ergens wel dat diegenen die nu een uitkering ontvangen maar wel kunnen werken daar weinig zin in hebben. Daarmee wil ik NIET zeggen dat diegenen die uitkering ontvangen luie donders zijn. Rotte appels heb je in alle lagen en dat voorkom je nooit
* Met de hoge belastingen en oerwoud aan regels werk je belastingontduiking in de hand en hebben we een enorm apparaat als de huidige Belastingdienst nodig. Dat moet toch ook wel beter kunnen?

Persoonlijk had - zijn inmiddels voor de tweede keer geëmigreerd - ik er geen moeite mee om meer belasting te betalen. Dat betekent simpelweg dat ik meer verdiende. Gevoelsmatig vond ik de marginale druk van >50% wel raar aanvoelen. Ik had liever 49% gezien, puur gevoelsmatig, omdat ik dan in ieder geval kan zeggen dat ik van iedere euro die ik meer verdiende tenminste meer dan de helft ook gestort kreeg Ik ben de eerste die toegeeft dat ik makkelijk lullen heb. In Nederland zat ik met mijn salaris denk ik in top 5 percentiel, waarschijnlijk nog hoger. Dan is het ook makkelijker om meer belasting te betalen maar ik voelde wel dat ik er veel voor terug kreeg. Als ik ziek zou worden dan is de zorg bereikbaar en zijn er vangnetten. Ik kon naar scholen en universiteiten voor een prikje mede dankzij de overheid.

Het gras lijkt altijd groener bij de buren. Financieel kan het hardstikke interessant zijn om in het buitenland te wonen en te werken maar het is natuurlijk niet alleen rozegeur en maneschijn. Ik heb enkele jaren in HK gewerkt en nu in SG, beide landen waar de belastingdruk laag ligt. In vergelijking met Nederland:
* verschil tussen arm en rijk is vele malen extremer hier. Zit je aan de goede kant van de vergelijking dan heb je geluk maar ondertussen zie ik vele ouderen hier die in NL een AOW zouden ontvangen werken omdat ze anders niets te eten hebben en geen dak boven hun hoofd. Werken houdt dan in: in HK is dat oud papier, blikjes en plastic flessen bij elkaar zoeken en in SG is dat vaak een laag betaald baantje zoals schoonmaken. Zou je dat je ouders willen zien gebeuren? Ik niet.
* Je bent ver weg van je familie. Dat zijn wij inmiddels gewend en met de hedendaagse communicatiemethoden en het gemak van reizen zijn de afstanden korter dan ooit. That said, mijn vader is ongeneeslijk ziek en in laatste fase van zijn leven en dan is in het buitenland zitten geen pretje. Je loopt dus ook risico als je naar het buitenland gaat

Kortom, nivelleren hoort bij de sociale insteek van Nederland maar ik schrok wel van het tabelletje in de TS. Ik denk dat er te ver is doorgeschoten.

/edit Typo eruit gehaald

[ZenTex]

Chief schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 03:37:


Het gras lijkt altijd groener bij de buren. Financieel kan het hardstikke interessant zijn om in het buitenland te wonen en te werken maar het is natuurlijk niet alleen rozegeur en maneschijn. Ik heb enkele jaren in HK gewerkt en nu in SG, beide landen waar de belastingdruk laag ligt. In vergelijking met Nederland:
* verschil tussen arm en rijk is vele malen extremer hier. Zit je aan de goede kant van de vergelijking dan heb je geluk maar ondertussen zie ik vele ouderen hier die in NL een AOW zouden ontvangen werken omdat ze anders niets te eten hebben en geen dak boven hun hoofd. Werken houdt dan in: in HK is dat oud papier, blikjes en plastic flessen bij elkaar zoeken en in SG is dat vaak een laag betaald baantje zoals schoonmaken. Zou je dat je ouders willen zien gebeuren? Ik niet.
* Je bent ver weg van je familie. Dat zijn wij inmiddels gewend en met de hedendaagse communicatiemethoden en het gemak van reizen zijn de afstanden korter dan ooit. That said, mijn vader is ongeneeslijk ziek en in laatste fase van zijn leven en dan is in het buitenland zitten geen pretje. Je loopt dus ook risico als je naar het buitenland gaat

Kortom, nivelleren hoort bij de sociale insteek van Nederland maar ik schrok wel van het tabelletje in de TS. Ik denk dat er te ver is doorgeschoten.

/edit Typo eruit gehaald

Je bent me net voor.
Ik wou namelijk net zelf een reactie schrijven over hoe het bijvoorbeeld in Hk geregeld is. Ja, lage belastingen en het is allesbehalve arm, sterker nog, voor de hogere functies liggen de lonen hoger dan hier, maar tegen welke prijs.

We doen niet eens de moeite meer om zaken als oud papier naar de vuilnisbak te brengen, dat zetten we gewoon buiten de deur, binnen het uur is het weg. Zat oude vrouwtjes die oud papier en karton verzamelen om een paar centen bij te verdienen en bij ons zat er een oud vrouwtje is een hoekje elke dag haar waar te verkopen, wat knoflook en andere groenten op een halve vierkante meter, het zal haar misschien 5 euro per dag opleveren? Maar ze heeft wel 50 jaar gewerkt.

Nee, select hebben we het hier in NL zeker niet, maar dat wil niet zeggen dat het niet beter kan, en persoonlijk vind ik het zuur dat het juist de middeninkomens zijn die genaaid worden en ook nog geen kant op kunnen door de overgereguleerde huurwoning markt. Dus nee, nivelleren is geen feest voor deze groep.
De groep waar het meeste te halen valt is dan ook nog eens de grootste ontvanger van HRA en heeft buiten dat ook nog allerhande manieren om (legaal) belasting te ontwijken.

Maar ik kan me dus wel voorstellen dat er enige wrevel is jegens expats die dik verdienen in het buitenland en amper belasting betalen en amper bijdragen aan de maatschappij in NL.

(even iedereen voorzien, ik woon zelf in HK maar betaal gewoon de volledige mep aan belasting in NL)

[Chief]

ZenTex schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 05:10:
[...]


Je bent me net voor.
Ik wou namelijk net zelf een reactie schrijven over hoe het bijvoorbeeld in Hk geregeld is. Ja, lage belastingen en het is allesbehalve arm, sterker nog, voor de hogere functies liggen de lonen hoger dan hier, maar tegen welke prijs.

We doen niet eens de moeite meer om zaken als oud papier naar de vuilnisbak te brengen, dat zetten we gewoon buiten de deur, binnen het uur is het weg. Zat oude vrouwtjes die oud papier en karton verzamelen om een paar centen bij te verdienen en bij ons zat er een oud vrouwtje is een hoekje elke dag haar waar te verkopen, wat knoflook en andere groenten op een halve vierkante meter, het zal haar misschien 5 euro per dag opleveren? Maar ze heeft wel 50 jaar gewerkt.

Nee, select hebben we het hier in NL zeker niet, maar dat wil niet zeggen dat het niet beter kan, en persoonlijk vind ik het zuur dat het juist de middeninkomens zijn die genaaid worden en ook nog geen kant op kunnen door de overgereguleerde huurwoning markt. Dus nee, nivelleren is geen feest voor deze groep.
De groep waar het meeste te halen valt is dan ook nog eens de grootste ontvanger van HRA en heeft buiten dat ook nog allerhande manieren om (legaal) belasting te ontwijken.

Maar ik kan me dus wel voorstellen dat er enige wrevel is jegens expats die dik verdienen in het buitenland en amper belasting betalen en amper bijdragen aan de maatschappij in NL.

(even iedereen voorzien, ik woon zelf in HK maar betaal gewoon de volledige mep aan belasting in NL)

Expats hebben het financieel vaak goed but again, at a price. Net hoeveel waarde je aan bepaalde dingen hecht. De trend voor expats is helaas ook tanende. Niet alleen wordt er veel kritischer gekeken naar het aantal expats (internationale scholen hier zien grotere uitstroom dan instroom) maar ook de expatcontracten zelf zijn niet meer zo rijkelijk uitgerust dan 20 jaar geleden.

TS heeft wel een goed punt: voor de middengroep loont het nauwelijks meer om meer te verdienen, relatief dan. Wat ik overigens ook erg krom vond is dat toen ze de KDV-regeling aanpasten het voor heel veel tweeverdieners niet meer loonden om te gaan werken.
Nog stap verder: is het hele socialistisch denken van Nederland wellicht achterhaald? In de jaren na de wereldoorlog toen de uitkeringen (waaronder AOW) tot stand kwamen kon het allemaal omdat de demografie er heel anders uitzag: de verhouding werkenden : niet-werkenden/gepensioneerden was dusdanig dat het allemaal redelijk te financieren was. We hebben nu een heel andere demografie, een samenleving die veel meer individualistischer is (zie hele discussie rond collectief pensioen), wordt het dan tijd om dat te herzien? Ik weet het niet....

/offtopic Trouwens, ik las dat je voor €1.400 op 67m2 woont. Dat doe je erg knap want de prijzen in HK zijn weer vanounds records aan het verbreken alsof het niets is. Die €1.400 is welliswaar bijna HK$12k maar krijg je daar 67m2 voor????? Ik betaalde zo'n 6 jaar geleden nog HK$21k voor ongeveer zelfde oppervlak in Hung Hom.

[hoevenpe]

Gevolg van deze onevenwichtige belastingdruk tussen minimumloon en modaal is ook dat parttime de norm is: als je met 3 dagen in de week rond minimumloon (40u) zit dan ben je wel gek om 5 dagen in de week te werken voor vrijwel hetzelfde bedrag netto...

[ijdod]

Chief schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 06:59:
[...]
TS heeft wel een goed punt: voor de middengroep loont het nauwelijks meer om meer te verdienen, relatief dan. Wat ik overigens ook erg krom vond is dat toen ze de KDV-regeling aanpasten het voor heel veel tweeverdieners niet meer loonden om te gaan werken.

De keerzijde is natuurlijk wel dat het KDV anders nog steeds betaald moet worden, maar dan door ons allen. Dat maakt het zo'n moeilijk punt, er zijn tegenstrijdige belangen gaande; overigens niet alleen financieel. Of het een goede zaak is, is een persoonlijk punt, maar de afweging KDV vs werk vind ik niet per definitie een hele kromme.

[ijdod]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 07:12:
Gevolg van deze onevenwichtige belastingdruk tussen minimumloon en modaal is ook dat parttime de norm is: als je met 3 dagen in de week rond minimumloon (40u) zit dan ben je wel gek om 5 dagen in de week te werken voor vrijwel hetzelfde bedrag netto...

En dat is uiteindelijk het probleem. Kennelijk zijn 'we' tegelijk van mening dat er een minimum moet zijn, maar ook dat dit minimum niet toereikend is voor de levenstandaard die we als mimimum acceptabel achten...

Overigens denk ik dat dit daarom wel eens de factor zou kunnen zijn voor de introductie van een basisinkomen. Als je de facto de grote massa al ongeveer hetzelfde laat verdienen... het probleem blijft echter dat je minima houdt, waarvan 'we' over het algemeen vinden dat die geholpen moeten worden, en voor je het weet ben je weer terug bij af.

edit: oeps, had deze aan de vorige post toe kunnen voegen.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 13-12-2016 07:26 ]

[hoevenpe]

Als je vreemde inkomenseffecten wilt voorkomen zal je toch naar een soort basisinkomen/vlaktaks zonder uitzonderingen toe moeten. Afschaffen van alle toeslagen, maar ook de HRA en het huurwaardeforfait.

Zaken als kinderopvang moet je dan collectief faciliteren, dus elk kind heeft recht op bijv. 3 dagen opvang van de staat ongeacht het inkomen van de ouders (voordeel is dat je zo ook achterstanden in het onderwijs voor kunt zijn, zie het meer als pre-school).

Nu is het zo dat in mijn bovenstaande voorbeeld 5 dagen werken ipv 3 je geld 'kost' bij 2 of meer jonge kinderen: je hoeft 2 dagen opvang niet te betalen en voor de resterende dagen krijg je meer toeslag...

[Chief]

ijdod schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 07:21:
[...]

De keerzijde is natuurlijk wel dat het KDV anders nog steeds betaald moet worden, maar dan door ons allen. Dat maakt het zo'n moeilijk punt, er zijn tegenstrijdige belangen gaande; overigens niet alleen financieel. Of het een goede zaak is, is een persoonlijk punt, maar de afweging KDV vs werk vind ik niet per definitie een hele kromme.

Fair enough en terechte opmerking. Wellicht moet ik het in context plaatsen: Eerst wordt geprobeerd meer vrouwen aan het werk te krijgen. Dat lukt en waarschijnlijk te goed en vervolgens wordt het beleid 180 graden omgegooid....
Daarnaast: vrouwen moeten imho te vaak kiezen tussen werken of kinderen. Heb je eenmaal een of meerdere kinderen dan loont het niet voldoende om te gaan werken. Als vrouw zou me dat behoorlijk afschrikken wat niet helpt tegen de vergrijzing.

[ZenTex]

Chief schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 06:59:
[...]


/offtopic Trouwens, ik las dat je voor €1.400 op 67m2 woont. Dat doe je erg knap want de prijzen in HK zijn weer vanounds records aan het verbreken alsof het niets is. Die €1.400 is welliswaar bijna HK$12k maar krijg je daar 67m2 voor????? Ik betaalde zo'n 6 jaar geleden nog HK$21k voor ongeveer zelfde oppervlak in Hung Hom.

offtopic:
Sai kung NT.
Wel een Village house met dakterras.
Het huis is ook aan renovatie toe, maar wel met een een million dollar view zoals wij het noemen.

[Chief]

ZenTex schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 08:20:
[...]

offtopic:
Sai kung NT.
Wel een Village house met dakterras.
Het huis is ook aan renovatie toe, maar wel met een een million dollar view zoals wij het noemen.

Aha, dat verklaart het e.e.a. maar dan nog betaal je relatief weinig!

[Galactic]

Mx. Alba schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 09:31:
Inderdaad, tot vlak voor de crisis zagen alle experts (economen, hypotheekadviseurs, makelaars, etc.) geen vuiltje aan de lucht. Wie ben ik als leek om het advies van die experts in twijfel te trekken? En nu de crisis me tienduizenden Euro's heeft gekost, is het opeens "eigen schuld, dikke bult"? Ik ben gewoon verkeerd voorgelicht door experts en ik ben er de dupe van, genaaid door de geldhonger van banken.

Je hebt al de grootste fout gemaakt om je te laten laten adviseren door een ander en daar in te vertrouwen. Bovendien, zoveel experts ter zake zijn er niet. Een overgroot deel deze "experts" praten gewoon naar het mondje van een lobbygroep of voor eigen rekening. Dat is niet alleen bij de huizenmarkt zo...

[Mx. Alba]

Galactic schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 10:41:
[...]


Je hebt al de grootste fout gemaakt om je te laten laten adviseren door een ander en daar in te vertrouwen.

Ja, lekker makkelijk praten. Ik ben een consument. Ik ga juist naar een hypotheekadviseur omdat ik weinig van hypotheken weet. En naar een makelaar omdat ik weinig van de huizenmarkt weet. Dat is de reden waarom je experts inschakelt, toch? Dan mag je er toch als leek wel vanuit gaan dat je door die experts correct wordt voorgelicht?

Maar die experts strijken lekker hun commissie op en wassen daarna hun handen in onschuld, en de leek "had beter moeten weten". Dat is natuurlijk de wereld op z'n kop...

Hoe ga ik nu bijvoorbeeld bepalen welke experts ik wel en welke ik niet geloof? De diagnose van de huisarts, vertrouw je die wel? Het juridisch advies van je advocaat? De berekeningen van je accountant?

Bovendien, zoveel experts ter zake zijn er niet. Een overgroot deel deze "experts" praten gewoon naar het mondje van een lobbygroep of voor eigen rekening. Dat is niet alleen bij de huizenmarkt zo...

Dat doet niets af aan het feit dat zij meer weten dan een leek. Of in ieder geval, gezien hun beroep, meer zouden moeten weten dan een leek, zodanig dat je als leek erop kunt vertrouwen dat hun advies correct is. En zo niet, dat zij daar dan ook (minimaal deels) verantwoording voor dragen.

[_vision]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 10:51:
[...]


Ja, lekker makkelijk praten. Ik ben een consument. Ik ga juist naar een hypotheekadviseur omdat ik weinig van hypotheken weet. En naar een makelaar omdat ik weinig van de huizenmarkt weet. Dat is de reden waarom je experts inschakelt, toch? Dan mag je er toch als leek wel vanuit gaan dat je door die experts correct wordt voorgelicht?

Maar die experts strijken lekker hun commissie op en wassen daarna hun handen in onschuld, en de leek "had beter moeten weten". Dat is natuurlijk de wereld op z'n kop...

Hoe ga ik nu bijvoorbeeld bepalen welke experts ik wel en welke ik niet geloof? De diagnose van de huisarts, vertrouw je die wel? Het juridisch advies van je advocaat? De berekeningen van je accountant?


[...]


Dat doet niets af aan het feit dat zij meer weten dan een leek. Of in ieder geval, gezien hun beroep, meer zouden moeten weten dan een leek, zodanig dat je als leek erop kunt vertrouwen dat hun advies correct is. En zo niet, dat zij daar dan ook (minimaal deels) verantwoording voor dragen.

Ben het met je eens dat het voor een consument lastig is om door de hoeveelheid nonsens heen te prikken als je de materie niet kent. Toch moet je m.i. als consument per definitie geen mensen vertrouwen die een potentiële dubbele agenda hebben. Een hypotheekadviseur is gewoon een verkoper. Hij wil jou gewoon een product verkopen en als hij kan kiezen tussen a) het beste voor de consument of b) het beste voor hemzelf / het bedrijf, dan neigt de meerderheid van de adviseurs naar het laatste.

Wat ik doe bij dit soort zaken is vooral in mijn eigen kring van vrienden / familie / netwerk e.d. zoeken naar mensen die verstand hebben van bepaalde materie en ik kan vertrouwen. Dan krijg je i.i.g. een belangeloos antwoord.

[ANdrode]

_vision schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 11:01:
[...]


Ben het met je eens dat het voor een consument lastig is om door de hoeveelheid nonsens heen te prikken als je de materie niet kent. Toch moet je m.i. als consument per definitie geen mensen vertrouwen die een potentiële dubbele agenda hebben. Een hypotheekadviseur is gewoon een verkoper. Hij wil jou gewoon een product verkopen en als hij kan kiezen tussen a) het beste voor de consument of b) het beste voor hemzelf / het bedrijf, dan neigt de meerderheid van de adviseurs naar het laatste.

Wat ik doe bij dit soort zaken is vooral in mijn eigen kring van vrienden / familie / netwerk e.d. zoeken naar mensen die verstand hebben van bepaalde materie en ik kan vertrouwen. Dan krijg je i.i.g. een belangeloos antwoord.

In zulke situaties moet je soms op experts vertrouwen. En je stipt de kern aan, het belang van de adviseur.

Het verschil tussen een Arts/Accountant/Advocaat en een makelaar/hypotheekadviseur/bankier was tweeledig. Als eerste de inkomsten, waar de tweede groep meer minst maakte bij hogere prijzen. Dat is zo ongeveer de definitie van moral hazard. Daarnaast zijn arts/accountant/advocaat beschermde beroepen. Dat beschermt de sector maar voorkomt ook cowboy gedrag.

In beide groepen zitten slechte uitschieters, bij de artsen/accountants/advocatuur zijn die echter zeldzamer. Daarom kan je er meer op vertrouwen.

[Galactic]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 10:51:
[...]


Ja, lekker makkelijk praten. Ik ben een consument. Ik ga juist naar een hypotheekadviseur omdat ik weinig van hypotheken weet. En naar een makelaar omdat ik weinig van de huizenmarkt weet. Dat is de reden waarom je experts inschakelt, toch? Dan mag je er toch als leek wel vanuit gaan dat je door die experts correct wordt voorgelicht?

Maar die experts strijken lekker hun commissie op en wassen daarna hun handen in onschuld, en de leek "had beter moeten weten". Dat is natuurlijk de wereld op z'n kop...

Hoe ga ik nu bijvoorbeeld bepalen welke experts ik wel en welke ik niet geloof? De diagnose van de huisarts, vertrouw je die wel? Het juridisch advies van je advocaat? De berekeningen van je accountant?

[...]

Dat doet niets af aan het feit dat zij meer weten dan een leek. Of in ieder geval, gezien hun beroep, meer zouden moeten weten dan een leek, zodanig dat je als leek erop kunt vertrouwen dat hun advies correct is. En zo niet, dat zij daar dan ook (minimaal deels) verantwoording voor dragen.

Wat stel je voor dat die makelaar zegt dan in periode 2010-2013? Zeker geen vastgoed kopen nu want de prijzen dalen? Ik sluit mijn zaak wel welke ik al xx jaar aan het opbouwen ben... Je bent toch erg naief als je dat geloofd. Makelaar is in essentie een handelaar in vastgoed. Ze praten gewoon voor eigen rekening hoor. Makelaar zal elk huis fantastisch vinden, en liggend op een TOP-locatie. Bank gaat ook altijd met een superbelegging komen... in werkelijkheid hebben ze geen benul van het feit of deze belegging zal stijgen of dalen.

[Mx. Alba]

Galactic schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 11:22:
[...]


Wat stel je voor dat die makelaar zegt dan in periode 2010-2013? Zeker geen vastgoed kopen nu want de prijzen dalen? Ik sluit mijn zaak wel welke ik al xx jaar aan het opbouwen ben... Je bent toch erg naief als je dat geloofd. Makelaar is in essentie een handelaar in vastgoed. Ze praten gewoon voor eigen rekening hoor. Makelaar zal elk huis fantastisch vinden, en liggend op een TOP-locatie. Bank gaat ook altijd met een superbelegging komen... in werkelijkheid hebben ze geen benul van het feit of deze belegging zal stijgen of dalen.

Daar ben ik het zeker wel mee eens, maar dat is juist het probleem. Waarop moet je dan als leek wel vertrouwen?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 12:06:
[...]
Daar ben ik het zeker wel mee eens, maar dat is juist het probleem. Waarop moet je dan als leek wel vertrouwen?

Allereerst op jezelf. Als je een paar ton gaat lenen/uitgeven is het - naar mijn idee - echt niet zo gek om de nodige zelfstudie te doen. Het is in veel opzichten een risicovollere beslissing dan een huwelijk, en daar ga je ook niet na 1 of 2 dates overstag.

Daarnaast zijn hypotheek adviseurs en makelaars natuurlijk niet per se ook financieel experts. De beperking wordt eigenlijk al aangegeven in de naam. Vraag ze naar relevante diploma's en veel verder dan certificaten van de eigen franchise of beroepsvereniging kom je meestal niet.

Om een vergelijking te maken: je kan het een leek niet kwalijk nemen dat hij zelf geen nieuwe badkamer kan installeren, maar wel dat hij zich bij de Gamma een badkuip laat aansmeren ipv met een aannemer te gaan praten.

Wellicht is dat het beste advies dat ik een leek kan geven: bedenk eerst goed wat je nodig hebt. Iemand die eenmalig je hypotheek erdoor loodst er verder niks met je te maken heeft? Of iemand die je langdurig op financieel gebied kan bijstaan? (En dus meer belang heeft bij een gezonder financiële situatie.)

[backupdevice]

n4m3l355 schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 02:23:
[...]


Als je boven modaal verdient betaal je procentueel juist meer immers je valt in een hogere schaal deels. Wanneer je meer en meer verdient, valt ook meer en meer in de hoogste schaal dus effectief krijgt Heerlen meer van je. Dit stond ons dan ook erg tegen samen met de bonus toeslagen die we toen kregen die gewoon zwaar belast worden in zijn geheel.


Nogmaals, ik vind Nederland een prachtig land, ik kom van tijd tot tijd terug als het nodig is. Maar ik ben er gewoon klaar mee dat ik bijna de helft op termijn gewoon zie verdwijnen voordat het op mijn rekening staat. Belastingen zijn noodzakelijk, dat is zeker maar voor mij zijn er grenzen. Het vervelende is ook dat we dan ook nooit terug zullen komen voor het werk. Immers de stap terug naar NL zou voor ons financieel gigantisch zeer doen.

Sluit me hierbij aan. Ik heb een goede baan en verdien ver boven model. Helaas ben ik alleen verdiener omdat tijdens de geboorte van onze kinderen mijn loon te laag en de kosten voor KDV te hoog waren om voor mijn vrouw ook te werken.

Dit houdt in dat ik veel belasting betaal, wat ok is. Behalve als ik kijk naar mijn broer en zijn vrouw. Verdienen allebij een model inkomen maar betalen per persoon minder belasting als mij waardoor zij onder aan de streep meer overhouden als ik. Terwijl mijn belastingdruk vele malen hoger ligt.

Dat is krom.

[t_captain]

Eenverdieners zijn sowieso de sjaak. Modale kostwinnaar betekent nauwelijks meer te besteden dan bijstandsgezin. Of zelfs minder als je (onvergoede) reiskosten hebt voor je werk.

Vanaf 2x modaal begint een kostwinnaarsgezin een beetje lucht te krijgen, maar voor de inkomstenbelasting word je dan echt als grootverdiener aangeslagen. Compleet buiten proportie.

[President]

backupdevice schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 14:04:
[...]

Dit houdt in dat ik veel belasting betaal, wat ok is. Behalve als ik kijk naar mijn broer en zijn vrouw. Verdienen allebij een model inkomen maar betalen per persoon minder belasting als mij waardoor zij onder aan de streep meer overhouden als ik. Terwijl mijn belastingdruk vele malen hoger ligt.

Dat is krom.

Dus je broer en vrouw werken en houden netto meer over dsn jij in je eentje. Klinkt eerlijk toch? Zij maken samen 80 uur en jij maar 40 uur! Bij wijze van spreken uiteraard, geen idee hoeveel uur ze maken.

Los daarvan is inkomen maar een raar iets. Een advocaat verdient meer dan twee verpleegsters in het verzorgingshuis, maar draagt maatschappelijk veel minder bij. Ook al zouden ze allen HBO hebben, waarom is het dsn wel eerlijk dat die advocaat meer dsn het dubbele verdient dan die verpleegster?

'Krom' is relatief, uiteindelijk werkt een ieder gewoon 40 uur en doet hij/zij zijn/haar uiterste best naar capaciteit...

[backupdevice]

tweakerdennis schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 17:55:
[...]

Dus je broer en vrouw werken en houden netto meer over dsn jij in je eentje. Klinkt eerlijk toch? Zij maken samen 80 uur en jij maar 40 uur! Bij wijze van spreken uiteraard, geen idee hoeveel uur ze maken.

Los daarvan is inkomen maar een raar iets. Een advocaat verdient meer dan twee verpleegsters in het verzorgingshuis, maar draagt maatschappelijk veel minder bij. Ook al zouden ze allen HBO hebben, waarom is het dsn wel eerlijk dat die advocaat meer dsn het dubbele verdient dan die verpleegster?

'Krom' is relatief, uiteindelijk werkt een ieder gewoon 40 uur en doet hij/zij zijn/haar uiterste best naar capaciteit...

Ik maak ook 60 a 70 uur per week. Mijn bruto loon is hoger en ik betaal meer belasting maar onder aan de streep houden we beide evenveel over. Ik vind dat krom

[Bart2005]

n4m3l355 schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 02:23:

Wanneer je meer en meer verdient, valt ook meer en meer in de hoogste schaal dus effectief krijgt Heerlen meer van je.

Dat komt omdat je het niet gewoon als een percentage wenst te zien. Je ziet al die dollars en je vind het zonde van het geld voor "Heerlen*". Iedereen betaalt een percentage. Dat is m.i. eerlijk en rechtvaardig. Al met al betaalt iedereen zo'n beetje hetzelfde percentage als je de aftrekposten meerekent. En die 52% is niet extreem hoog, historisch gezien. En men mag de betaalde hypotheekrente tegen 52% aftrekken als men voor 1 euro in het tarief zit qua inkomen. Maar daar hoor je nooit iemand over.

Belastingvlucht. Dan ben je voor mij een freeloader. Lusten en lastenverhaal. Net als die mensen die vinden dat ze teveel betalen en (dus) verhuizen vluchten naar Brasschaat, Schoten, Essen, Meer, Meerle, Schilde, Hamont-Achel. En graag nog de lusten consumeren van ons beschaafde land maar niet willen delen in de lasten. Dat vinden ze zonde van "hun" geld.

Artikeltje uit 1991:

https://www.nrc.nl/nieuws...kapitaal-6985286-a1042888

"Professor Juch moet denken aan de man die hij laatst op een VVD-bijeenkomst tegenkwam: “Die man woonde op een paar honderd meter van de grens. Hij zei dat hij zich zou schamen om in een ander land te gaan wonen om vijftig- of honderdduizend gulden per jaar uit te sparen. Ik was stomverbaasd zo'n geluid te horen. De solidariteitsgedachte is ooit heel sterk geweest, maar tegenwoordig leven steeds meer mensen alleen voor zich."

* het is in jouw kringen gebruikelijk om zo onpersoonlijk mogelijk te spreken over iets ("Heerlen") wat het geld gewoon herverdeelt. Door het zo afstandelijk te benoemen doet men net alsof "Heerlen" het persoonlijk van je steelt en vervolgens vergokt. Terwijl het ten goede komt aan de maatschappij. Maar dat heb je liever niet dus.

[ Voor 32% gewijzigd door Bart2005 op 13-12-2016 20:31 ]

[Hann1BaL]

Bart2005 schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 19:34:
[...]

Dat komt omdat je het niet gewoon als een percentage wenst te zien. Je ziet al die dollars en je vind het zonde van het geld voor "Heerlen*". Iedereen betaalt een percentage. Dat is m.i. eerlijk en rechtvaardig. Al met al betaalt iedereen zo'n beetje hetzelfde percentage als je de aftrekposten meerekent. En die 52% is niet extreem hoog, historisch gezien. En men mag de betaalde hypotheekrente tegen 52% aftrekken als men voor 1 euro in het tarief zit qua inkomen. Maar daar hoor je nooit iemand over.

Dit trek je niet af tegen 52%, omdat het percentage verlaagt wordt. Daarbij is het eigen woning forfait gemiddeld genomen natuurlijk ook hoger bij de hogere inkomens wat weer resulteert in minder HRA.

Ook klopt je laatste zin compleet niet!! je HRA verlaagt je belastbare inkomen. Als dat voor 1 euro in de 52% schaal is, dan trek dus in feite voor je complete HRA - 1 euro af van de schaal lager. Dus het is niet zo gek dat je daar niemand over hoort. Het is namelijk niet waar.

[ANdrode]

Hann1BaL schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:17:
[...]
Dit trek je niet af tegen 52%, omdat het percentage verlaagt wordt. Daarbij is het eigen woning forfait gemiddeld genomen natuurlijk ook hoger bij de hogere inkomens wat weer resulteert in minder HRA.

Toch komt 50% van het voordeel van de hypotheekrenteaftrek bij de 20% hoogste inkomens terecht. Dat ondersteunt het door jou veronderstelde dempende effect van de HRA voor hoge inkomens niet.

En vergeet niet dat de rente voor niet-NHG hypotheken een stuk hoger is waardoor het voordeel sowieso sterk stijgt bij soortgelijke LTV

[GoldenSample]

Bart2005 schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 19:34:
[...]

Dat komt omdat je het niet gewoon als een percentage wenst te zien. Je ziet al die dollars en je vind het zonde van het geld voor "Heerlen*". Iedereen betaalt een percentage. Dat is m.i. eerlijk en rechtvaardig. Al met al betaalt iedereen zo'n beetje hetzelfde percentage als je de aftrekposten meerekent. En die 52% is niet extreem hoog, historisch gezien. En men mag de betaalde hypotheekrente tegen 52% aftrekken als men voor 1 euro in het tarief zit qua inkomen. Maar daar hoor je nooit iemand over.

Belastingvlucht. Dan ben je voor mij een freeloader. Lusten en lastenverhaal. Net als die mensen die vinden dat ze teveel betalen en (dus) verhuizen vluchten naar Brasschaat, Schoten, Essen, Meer, Meerle, Schilde, Hamont-Achel. En graag nog de lusten consumeren van ons beschaafde land maar niet willen delen in de lasten. Dat vinden ze zonde van "hun" geld.

Artikeltje uit 1991:

https://www.nrc.nl/nieuws...kapitaal-6985286-a1042888

"Professor Juch moet denken aan de man die hij laatst op een VVD-bijeenkomst tegenkwam: “Die man woonde op een paar honderd meter van de grens. Hij zei dat hij zich zou schamen om in een ander land te gaan wonen om vijftig- of honderdduizend gulden per jaar uit te sparen. Ik was stomverbaasd zo'n geluid te horen. De solidariteitsgedachte is ooit heel sterk geweest, maar tegenwoordig leven steeds meer mensen alleen voor zich."

* het is in jouw kringen gebruikelijk om zo onpersoonlijk mogelijk te spreken over iets ("Heerlen") wat het geld gewoon herverdeelt. Door het zo afstandelijk te benoemen doet men net alsof "Heerlen" het persoonlijk van je steelt en vervolgens vergokt. Terwijl het ten goede komt aan de maatschappij. Maar dat heb je liever niet dus.

Schitterend artikel, 25 jaar terug was alleen prof L. Stevens iemand die bedacht dat het ook anders kan. De rest, die dacht niet na hoe we dan de centjes voor het publieke goed bij elkaar kwamen. Of ze bedachten het wel maar hielden de kaken stijf op elkaar.

Inmiddels zijn we 25 jaar verder en het is voor iedereen een paradijs behalve 95% van Nederland die nog wel belasting betaalden zijn inkomen niet heeft zien woekeren.

Ondertussen is 'nederland uit de crisis', de groei komt grootdeels uit exploderende huizenprijzen (10% stijging is +/- 0.5% extra 'groei') en Nederland is 'toch wel' een belasting paradijs voor alles behalve zijn inwoners. Een niet gedeelde hut is niet te betalen, werken moet met z'n 2en al ben je alleen. De VVD en PvdA kloppen zich op de borst.

Gek hè dat mensen op idioten gaan stemmen?

[ Voor 10% gewijzigd door GoldenSample op 14-12-2016 00:23 ]

[ph4ge]

ANdrode schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:58:
[...]


Toch komt 50% van het voordeel van de hypotheekrenteaftrek bij de 20% hoogste inkomens terecht. Dat ondersteunt het door jou veronderstelde dempende effect van de HRA voor hoge inkomens niet.

En vergeet niet dat de rente voor niet-NHG hypotheken een stuk hoger is waardoor het voordeel sowieso sterk stijgt bij soortgelijke LTV

Dat komt vooral door mensen die van hun eigen BV lenen terwijl ze genoeg geld hebben voor een normale of geen hypotheek, uitsluitend voor het belastingvoordeel. Die betalen ook graag een zo hoog mogelijke rente.

[Chief]

HRA is zijn doel volledig voorbij geschoten. Het doel van HRA is om eigenwoningbezit te bevorderen. Dat had ook gekund als ze bijvoorbeeld HRA hadden gecapped op *noemt een random bedrag* 3 ton. Hypotheek boven dat bedrag geniet geen HRA.

De discussie over "verkeerd advies mbt hypotheken": daar zijn meerdere schuldigen maar de grootste schuld ligt bij de koper zelf. Het heeft imho ook deels te maken met de verandering in de maatschappij. Vroeger moesten mensen eerst sparen voordat ze een huis konden kopen. Die norm was heel normaal maar die norm veranderde: we wilden met z'n allen zoveel mogelijk consumeren en wel meteen. Schulden - zoals consumentenkrediet - werd vrij normaal. In geen enkel land kan je een huis kopen zonder inbreng van eigen geld behalve Nederland. Daarbovenop konden we het zelfs aflossingsvrij doen.
Je hoeft geen Einstein te heten om te weten dat dat alleen kan als huizenprijzen niet dalen.

Misschien is het niet uitvoerbaar naar wat voor reden dan ook maar ik zou zeggen: Overheid, ga terug naar de tekentafel en bedenk wat voor maatschappij we willen zien en wat dat kost. Vervolgens denk je na over je dat wilt financieren en wat daarvoor nodig is. Maak een beleid en houd aan dat beleid vast. Niet voor 1 termijn want dat is veel te kort maar dat zou een beleid moeten worden voor vele jaren waar zo goed mogelijk aan moet worden vastgehouden.

Nu gebeurt het ad hoc, is het pappen en nathouden. De ene regering draait maatregelen van de ene regering terug etc. Zie de warboel aan belastingregels wat daar o.a. een gevolg van is.

Een vlakstaks hoeft van mij niet. Progressief stelsel vind ik prima. Ik ken weinig landen waar er geen progressief inkomstenbelasting stelsel is.

[Hann1BaL]

ANdrode schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:58:
[...]


Toch komt 50% van het voordeel van de hypotheekrenteaftrek bij de 20% hoogste inkomens terecht. Dat ondersteunt het door jou veronderstelde dempende effect van de HRA voor hoge inkomens niet.

En vergeet niet dat de rente voor niet-NHG hypotheken een stuk hoger is waardoor het voordeel sowieso sterk stijgt bij soortgelijke LTV

Beide kan gewoon waar zijn: zowel het percentage (wat ik niet heb gecontroleerd, maar ik neem even aan dat het correct is) en dat het een dempend effect heeft.

Mensen met hogere inkomens kopen doorgaans een duurder huis, waarbij lagere inkomens een goedkoper huis met een lagere hypotheek kopen maar ook andere voordelen zoals lagere belastingschalen en toeslagen die beschikbaar zijn.

Al met al denk ik dat het systeem wat we hebben te gecompliceerd is, maar wel vrij eerlijk. De hogere inkomens betalen nu al substantieel meer aan loonbelasting. De 25% hoogste huishoudinkomens betalen samen 64% van het totale bedrag aan inkomstenbelasting en premies volksverzekeringen.

Dat is niet zielig, maar correct.

Chief schreef op woensdag 14 december 2016 @ 03:59:
HRA is zijn doel volledig voorbij geschoten. Het doel van HRA is om eigenwoningbezit te bevorderen. Dat had ook gekund als ze bijvoorbeeld HRA hadden gecapped op *noemt een random bedrag* 3 ton. Hypotheek boven dat bedrag geniet geen HRA.

Dat dacht ik eerst ook. maar dat is niet waar de HRA voor in het leveren geroepen is. Dat is misschien nu wel wat het doel is:
quote van wikipedia (gevaarlijk, weet ik.)

De hypotheekrenteaftrek dateert uit 1893, toen de door de liberale minister van financiën Nicolaas Pierson voorgestelde wet Vermogensbelasting 1892 in Nederland werd ingevoerd. Hierbij gold de eigen woning net als ander vermogen als een bron van inkomen, men genoot immers het voordeel dat men hierin kon wonen en men verdiende zo een (fictieve) huur. De kosten die de belastingbetaler moest maken om inkomsten te verwerven, waaronder de hypotheekrente, mochten van de belastbare inkomsten uit vermogen worden afgetrokken.

Dit kostte de fiscus geld voor zover de rente hoger was dan de fictieve inkomsten. Volgens minister Pierson was dit een logisch systeem en hoorde de (hypotheek)renteaftrek bij de basisprincipes van het belastingsysteem: inkomsten uit vermogen belast, betaalde rente aftrekbaar, met een progressief tarief over het saldo.

Na de Tweede Wereldoorlog ontstond het idee dat de overheid burgers moest ondersteunen bij het kopen van een woning, en hiertoe werd een aantal beleidsinstrumenten ontwikkeld. Het beeld dat ook de hypotheekrenteaftrek was ingevoerd om het eigenwoningbezit te stimuleren werd echter pas gemeengoed vanaf de jaren 1990.

[ Voor 41% gewijzigd door Hann1BaL op 14-12-2016 09:43 ]

[Chief]

Aha. Interessant. Nooit geweten . Verandert niets aan mijn mening maar wel interessant waarvoor dank

[Bart2005]

Hann1BaL schreef op woensdag 14 december 2016 @ 09:41:
Dat dacht ik eerst ook. maar dat is niet waar de HRA voor in het leveren geroepen is. Dat is misschien nu wel wat het doel is:
quote van wikipedia (gevaarlijk, weet ik.)

Lichtelijk off-topic: HRA is pas een schadelijke en dure regeling geworden toen men de bankspaar- en aflossingsvrije hypotheek "uitvond". Levenslang de volle mep aftrekken. Prijzen zijn gewoon mee gestegen met de verruimde normen.

[gold_dust]

Bart2005 schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 19:34:
Dat komt omdat je het niet gewoon als een percentage wenst te zien. Je ziet al die dollars en je vind het zonde van het geld voor "Heerlen*". Iedereen betaalt een percentage. Dat is m.i. eerlijk en rechtvaardig. Al met al betaalt iedereen zo'n beetje hetzelfde percentage als je de aftrekposten meerekent. En die 52% is niet extreem hoog, historisch gezien. En men mag de betaalde hypotheekrente tegen 52% aftrekken als men voor 1 euro in het tarief zit qua inkomen. Maar daar hoor je nooit iemand over.

Belastingvlucht. Dan ben je voor mij een freeloader. Lusten en lastenverhaal. Net als die mensen die vinden dat ze teveel betalen en (dus) verhuizen vluchten naar Brasschaat, Schoten, Essen, Meer, Meerle, Schilde, Hamont-Achel. En graag nog de lusten consumeren van ons beschaafde land maar niet willen delen in de lasten. Dat vinden ze zonde van "hun" geld.

Dat is wel heel erg kort door de bocht, zoals diegene waar je op reageerde ook al noemde, het gaat vaak niet uitsluitend om belastingdruk maar salarissen en carrièremogelijkheden zijn vaak ook beter in het buitenland. Ik heb nu ook een buitenlands arbeidscontract voor me liggen dat ik alleen nog moet tekenen. Het gaat er mij niet alleen om netto meer over te houden maar ook om betere carrièremogelijkheden in het buitenland, een beter salaris, een andere mentaliteit, minder tokkiegedrag, lagere (woon)lasten en autokosten, minder drukte, geen armoedebeleid van loonmatigen en nivelleren, etc.

Het zijn vaak diegenen die geen perspectief in het buitenland hebben die roepen dat 'in Nederland alles beter is' en afgeven op diegenen die wel mogelijkheden in het buitenland hebben. De gemiddelde Nederlander, laagopgeleid of hoogopgeleid, is inmiddels gewoon arm, je bent het zelfs aan jezelf verplicht om in ieder geval een poging te doen om jezelf daar uit te werken. Net als alle Oost Europeanen die in het buitenland gaan werken, dat zijn geen freeloaders, die zoeken gewoon perspectief.

[Chief]

Bart2005 schreef op woensdag 14 december 2016 @ 10:11:
[...]

Lichtelijk off-topic: HRA is pas een schadelijke en dure regeling geworden toen men de bankspaar- en aflossingsvrije hypotheek "uitvond". Levenslang de volle mep aftrekken. Prijzen zijn gewoon mee gestegen met de verruimde normen.

Niet mee eens. HRA begon al heel vrolijk dat het zelfs gold voor je 2e, 3e etc huis. Banken en verzekeraars maakten toen de fout door te denken: hé, huizenprijzen gaan eigenlijk alleen maar omhoog dus we lopen vrij weinig risico. Laten we dan zelfs toestaan om >100% te financieren. Als we het aflossingsvrij maken dan maakt de consument maximaal gebruik van fiscale regeling. Schot in de roos! Iedereen kon kopen. Overheid kon trots zeggen: zie je wel, HRA werkt want steeds meer mensen kopen huizen en zelfs huizen die ze zich niet konden veroorloven.

Tot zover de rol van de overheid en de banken/verzekeraars. Echter: geen van hen heeft de consument GEDWONGEN om daar gebruik van te maken. Wellicht had overheid eerder moeten ingrijpen onder de mom van de consument tegen zichzelf beschermen maar dan gaan mensen weer roepen dat de overheid zich niet overal mee moet bemoeien.

gold_dust schreef op woensdag 14 december 2016 @ 10:18:
[...]

Dat is wel heel erg kort door de bocht, zoals diegene waar je op reageerde ook al noemde, het gaat vaak niet uitsluitend om belastingdruk maar salarissen en carrièremogelijkheden zijn vaak ook beter in het buitenland. Ik heb nu ook een buitenlands arbeidscontract voor me liggen dat ik alleen nog moet tekenen. Het gaat er mij niet alleen om netto meer over te houden maar ook om betere carrièremogelijkheden in het buitenland, een beter salaris, een andere mentaliteit, minder tokkiegedrag, lagere (woon)lasten en autokosten, minder drukte, geen armoedebeleid van loonmatigen en nivelleren, etc.

Het zijn vaak diegenen die geen perspectief in het buitenland hebben die roepen dat 'in Nederland alles beter is' en afgeven op diegenen die wel mogelijkheden in het buitenland hebben. De gemiddelde Nederlander, laagopgeleid of hoogopgeleid, is inmiddels gewoon arm, je bent het zelfs aan jezelf verplicht om in ieder geval een poging te doen om jezelf daar uit te werken. Net als alle Oost Europeanen die in het buitenland gaan werken, dat zijn geen freeloaders, die zoeken gewoon perspectief.

Grotendeels eens hoor over werken in buitenland maar wat als je door je nieuwe werkgever op straat wordt gezet? In NL worden werknemers vrij goed beschermd i.t.t. het buitenland. Daarnaast heb je in NL een vangnet als je werkeloos of ziek wordt en dat is ook vaak niet het geval als je de grens overgaat.

Je laatste allinea is overigens ook wel erg kort door de bocht of je hebt een heel andere definitie van "arm". Veruit het grootste deel van de NL bevolking heeft een dak boven een hoofd, hoeft zich geen zorgen te maken over drie maaltijden, kan op vakantie en heeft zelfs een auto voor de deur. Dat is toch niet arm?

[robbertvw]

Chief schreef op woensdag 14 december 2016 @ 10:25:
[...]
Tot zover de rol van de overheid en de banken/verzekeraars. Echter: geen van hen heeft de consument GEDWONGEN om daar gebruik van te maken. Wellicht had overheid eerder moeten ingrijpen onder de mom van de consument tegen zichzelf beschermen maar dan gaan mensen weer roepen dat de overheid zich niet overal mee moet bemoeien.

Het punt is nou juist dat de overheid zich er al mee had bemoeid door de HRA uit te vinden en te implementeren. En nee, de overheid heeft je niet gedwongen om een huis te kopen en HRA te ontvangen. Maar ja, wie is zo "stom" om dat geld dan te laten liggen.
Ik vind het vervolgens ook niet raar en kan het mensen niet verwijten dat als er vervolgens door de banken constructies worden verzonnen als spaar en aflossingsvrije hypotheken om het voordeel te vergroten ze voor deze optie gaan kiezen.

[NiGeLaToR]

Ben zeker weer verdwaald in het huizenmarkttopic?

Geeft niet, maar we gaan wel weer over de middenklassebelastingen hebben

De middenklasse is een sociale klasse, die bestaat uit personen die niet (meer) met hun handen (hoeven) werken.
In het negentiende-eeuwse Engeland werd een persoon als middle class betiteld als deze niet meer met zijn handen hoefde te werken, de smaak en gedragingen van de upper class imiteerde en met de term gentle(man) werd aangesproken. In de Angelsaksische wereld bestaat tot in de tegenwoordige tijd onderscheid tussen werknemers die een white collar (witte kraag van een dito overhemd als dagelijkse kleding van kantoorpersoneel) en een blue collar (blauwe kraag van een overall) dragen. 'Blue collar' wordt gebruikt voor de lower class (labour class).
De middenklasse wordt nogal eens onderverdeeld in de hogere en lagere middenklasse. Tegenwoordig wordt het onderscheid tussen handenarbeid en hoofdarbeid bijna niet meer gemaakt en gaat het meer over het inkomen. Specialistische technische beroepen (handenarbeid) kunnen meer verdienen dan laagopgeleid kantoorpersoneel. Nu is het onderscheid tussen laag- en hoogopgeleid personeel veel relevanter.

• Middenklasseberoepen
• kantoorpersoneel
• ambtenarij
• leraren
• kleine zelfstandigen

Middenklasse als bevolkingsgroep zegt dus weinig over inkomen. Ooit wel, want toen was je arbeider of je had een middenklasse baan en hoefde je niet met je handen te werken én verdiende je meer.

Tegenwoordig zijn de beroepen die er staan niet per se anders dan mensen die met hun handen werken, ik denk dat een goede schilder, stukadoor of boer zelfs meer kan verdienen dan een (lagere school) leraar.

Het middeninkomen en Jan Modaal, hoe zat het daar ook al weer mee?

Modaal inkomen is een veel gebruikt begrip in de Nederlandse inkomenspolitiek. De letterlijke betekenis suggereert misschien anders, maar bedoeld wordt een ‘geprikt’ inkomensniveau. Het begrip betekent letterlijk namelijk het ‘meest voorkomende inkomen’, niet het gemiddelde inkomen. Modaal is afgeleid van het begrip modus in de statistiek. Soms wordt ook de term ‘Jan Modaal” gebruikt. Dit is eigenlijk de Nederlandse benaming voor een werknemer met een doorsnee-inkomen.

Dat zegt dus niets over gemiddelde inkomens van Nederlanders. Zie daarom hieronder:

Het gemiddelde inkomen wijkt af van het modaal inkomen. Zie ook hier voor een uitleg en voorbeeld hierover. In 2014 was het gemiddelde inkomen, op basis van 16.504.025 personen, € 23.200 per jaar. Dit omvat inkomen uit arbeid, inkomen uit eigen onderneming, uitkering inkomensverzekeringen en uitkering sociale voorzieningen (met uitzondering van kinderbijslag). Dit ligt zo laag doordat er ook een groot deel van de bevolking niet werkt of geen inkomen geniet. Het gemiddelde inkomen van de werkzame beroepsbevolking (dit zijn 7.688.000 personen, in 2014) is € 36.900 per jaar. Het gemiddelde inkomen van de niet-werkzame beroepsbevolksing (dit zijn 5.224.000 personen, in 2014) is € 19.000 per jaar. Dit zijn mensen met een uitkering, pensioen, partneralimentatie en studenten.

Ik denk dat deze manier van kijken naar de cijfers heeft geleid tot de inkomenspolitiek die we zien.

Overigens wil ik nog even herhalen hoeveel mensen werken:
7.688.000
en hoeveel mensen een uitkering genieten op de een of andere manier (daar zal ook AOW bij zitten!):
5.224.000

Elke werkende onderhoud gemiddeld 0,7 niet werkende. Verdien je wat meer, onderhoudt je er wat meer, verdien je minder dan wordt je uiteindelijk iemand die ook subsidie krijgt uit de 7.688.000 werkenden-pot middels toeslagen.

Overigens is het verloop van inkomens in NL over de afgelopen EURO-periode ook interessant, zie hiervoor de bron van bovenstaande. klik

[Baldertt]

Vergeet het deel dat niet behoort tot de beroepsgeschikte bevolking niet (kinderen en ouderen)
Iedere werkende onderhoudt dan gemiddeld >2 personen

edit: beroepsbevolking loopt blijkbaar van 15-75 jaar. Dus ook deels AOW
https://www.cbs.nl/nl-nl/.../2016/20/beroepsbevolking

[ Voor 49% gewijzigd door Baldertt op 14-12-2016 11:53 ]

[Verwijderd]

Chief schreef op woensdag 14 december 2016 @ 10:25:
[...]
Grotendeels eens hoor over werken in buitenland maar wat als je door je nieuwe werkgever op straat wordt gezet? In NL worden werknemers vrij goed beschermd i.t.t. het buitenland. Daarnaast heb je in NL een vangnet als je werkeloos of ziek wordt en dat is ook vaak niet het geval als je de grens overgaat.

De vraag is of hij zo'n vangnet nodig heeft. Ik heb zelf jaren in het buitenland gewoond en besteed er nog altijd het grootste deel van mijn tijd. Elke keer als ik daar kom wordt ik opnieuw voor allerlei dingen gevraagd. De kans op werkeloosheid lijkt mij voorlopig nihil.

Ik ken gold_dust niet, maar ik vermoed dat hij in een vergelijkbare situatie zit. Je krijgt die goedbetalende baan in het buitenland niet zomaar. De enige zorg die ik daar destijds had was arbeidsongeschiktheid en pensioen, maar daar kun je je goed tegen verzekeren en sparen, vooral als je inkomen hoger is en de belastingdruk lager.

Overigens gebeuren er een aantal gekke dingen als je naar het buitenland verhuist:
* De Nederlandse sociale voorzieningen worden opeens "opt-in". Je mag gewoon mee blijven doen, tegen een gunstig tarief. Doe je dat niet, dan verlies je 2.5% (of was het 2%?) van je AOW voor elk jaar dat je weg bent.
* Je kunt (vaak) gewoon bij je huidige zorgverzekeraar blijven, alleen ga je verplicht over naar een ander pakket (met dezelfde dekking) tegen een goedkoper tarief. (Je betaald niet mee aan de basisverzekering voor anderen.)
* Je betaald geen belasting meer in Nederland.
* Je kunt je paspoort vernieuwen bij de ambassade tegen het minimumtarief ipv het maximumtarief dat de meeste gemeenten erop nahouden.
* Als je terug verhuist mag je van alles en nog wat belastingvrij invoeren.
* etc.

De voordeeltjes stapelen zich op, ook als je daar niet om vraagt. In veel van deze zaken krijg je geen enkele keuze. Tenzij je van Nederland een soort gevangenis wilt maken waar je niet uit mag, kun je het mensen die in het buitenland werken niet kwalijk nemen dat ze niet/minder bijdragen. Of anders gezegd: niet iedereen die in het buitenland werkt doet dat puur en alleen voor het geld.

Ik noem het dan ook gekke dingen omdat andere landen dat anders regelen. Als Amerikaan blijf je bijvoorbeeld gewoon belasting betalen, ook als je in het buitenland woont. Nederland kan daar ook voor kiezen, maar doet dat niet. Dat mag natuurlijk, maar dan kan je mensen die (al dan niet zonder keuze) gebruik van maken niet asociaal noemen.

[Dido]

Baldertt schreef op woensdag 14 december 2016 @ 11:49:
Vergeet het deel dat niet behoort tot de beroepsgeschikte bevolking niet (kinderen en ouderen)
Iedere werkende onderhoudt dan gemiddeld >2 personen

Eh, nee.

Als er 7,6M werkenden zijn dan onderhouden die niet meer dan 15,5M niet-werkenden, tenzij ik wat gemist heb en we inderdaad meer dan 23 miljoen mensen in Nederland hebben.

De 7,6 en 5,2 miljoen die genoemd werden vormen samen de beroepsbevolking (werkend resp. niet-werkend). De cijfers waren op basis van 16,5 miljoen mensen, ik schat dat dat op dat moment de Nederlandse bevolking betrof. Die 7,6 miljoen werkenden onderhouden dus uiteindelijk 8,7 miljoen niet-werkenden. Dat is meer dan die 0,7 maar zeker niet >2.

[Baldertt]

Jezelf en nog iemand + een beetje, dus >2

[zacht]

Ik ken in mijn omgeving vele gezinnen die het op 1 inkomen doen, waarvan een van de twee partners niet werkt, maar thuis is voor de kinderen. Ik neem aan dat die ook bij die 5+ miljoen niet-werkende beroepsbevolkers behoren. Die vangen iig geen WW, AOW of bijstand.

[Stoney3K]

zacht schreef op woensdag 14 december 2016 @ 13:43:
Ik ken in mijn omgeving vele gezinnen die het op 1 inkomen doen, waarvan een van de twee partners niet werkt, maar thuis is voor de kinderen.

Hoeveel mensen zijn dat die al meer dan 10 jaar werken en net zo lang een eigen woning hebben, en hoeveel mensen zijn dat van <35 die "net" op de arbeidsmarkt en de woningmarkt komen kijken?

De 40+'ers die gebakken zitten hebben nergens last van, terwijl de jonge gezinnen en starters geen kansen hebben om te groeien met tijdelijke contracten, flexwetten en schijnzelfstandigheid.

[NiGeLaToR]

Stoney3K schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:14:
[...]


Hoeveel mensen zijn dat die al meer dan 10 jaar werken en net zo lang een eigen woning hebben, en hoeveel mensen zijn dat van <35 die "net" op de arbeidsmarkt en de woningmarkt komen kijken?

De 40+'ers die gebakken zitten hebben nergens last van, terwijl de jonge gezinnen en starters geen kansen hebben om te groeien met tijdelijke contracten, flexwetten en schijnzelfstandigheid.

Nou ja, er is dus wel een midden-inkomen-minimum ontstaan om dat op te vangen. Dus enerzijds is de kans dat je eruit springt kleiner, anderzijds is de kans dat je rock-bottom belandt ook klein.

Voorgaande verkiezingen stond dit niet in partijprogramma's en ook nu zal het vooral over de 'arme ouderen' gaan en arbitraire zaken zoals islamisering, immigratie en 'klaar zijn met de elite'. Zou slimmer zijn als er een brede discussie zou komen over de kansen van jongeren in de samenleving, als enige optie voor ouderen om hun oude dag veilig te stellen.

Met Henk Krol aan de macht houden de ouderen langer hun 'rechten', maar stort dat systeem na een x-aantal jaar helemaal in. Belastingen verhogen gebeurde al keer op keer - dit topic toont dat dit te ver is gegaan en juist de jongeren, starters en mensen met minder/weinig kansen heeft uitgekleed. Wil daar 'de ouderen' de schuld niet van geven, maar die zien volgens mij vaak niet hoe hun lot is verbonden met het lot van de jongeren. Als die geen belasting betalen is er geen AOW. Als die geen pensioengeld inleggen is er geen/onvoldoende rendement. Het zijn communicerende vaten.

PS; het doet me deugd hoe we deze discussie samen voeren en hoeveel mensen aangeven wel boven het maaiveld te zitten maar zich het lot van anderen ook aan te trekken

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 14-12-2016 15:25 ]

[Hann1BaL]

NiGeLaToR schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:24:
[...]

Met Henk Krol aan de macht houden de ouderen langer hun 'rechten', maar stort dat systeem na een x-aantal jaar helemaal in. Belastingen verhogen gebeurde al keer op keer - dit topic toont dat dit te ver is gegaan en juist de jongeren, starters en mensen met minder/weinig kansen heeft uitgekleed.

PS; het doet me deugd hoe we deze discussie samen voeren en hoeveel mensen aangeven wel boven het maaiveld te zitten maar zich het lot van anderen ook aan te trekken

In relatie tot het onderwerp: Hoezo zijn de kansen uitgekleed? Ik vind dat nog steeds een foute stelling. Ja, een verhoging van het inkomen bruto kan betekenen dat je er niets bij krijgt, maar het is nog steeds goed om er voor te gaan. Ook je pensioen groeit mee. Ik denk niet dat door dit systeem de kansen zijn verlaagd.
De mensen met lagere inkomens worden juist over een drempel geholpen en daarmee gelijk getrokken met mensen die iets meer verdienen. Dat werd toch juist als probleem geschetst?

Zelf denk ik dat het topic bijna zou moeten heten: Het onbestaan van het lagere inkomen, omdat alles naar het midden gaat.

Belasting verhogen gebeurt ook niet keer op keer. Het is net als de brandstofprijs: Mensen zien alleen maar wanneer het verhoogd is of wordt, maar alle verlagingen worden "vergeten." Zo ook met de belasting, zo ook met het besteedbaar inkomen volgend jaar, dat voor iedereen omhoog gaat (en dus in feite een lagere belastingdruk inhoudt.) In het geval van brandstof: In het geval van mijn auto, nu 3.5 jaar geleden gekocht, is de brandstofprijs niet meer in de buurt gekomen van de prijs van toen. (wel wat offtopic )

En ik sluit me aan bij je PS. Ik ben van de gelukkige groep die niets heeft gemerkt van de crisis, omdat ik pas toen ben begonnen met werken en een hoger inkomen geniet. Daarbij vind ik het niet erg om ook meer belasting te betalen. Ik ben blij dat we met elkaar dit land kunnen runnen, waar zeker niet alles goed gaat, maar we eigenlijk best wel ok bezig zijn.

[zacht]

Stoney3K schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:14:
[...]


Hoeveel mensen zijn dat die al meer dan 10 jaar werken en net zo lang een eigen woning hebben, en hoeveel mensen zijn dat van <35 die "net" op de arbeidsmarkt en de woningmarkt komen kijken?

De 40+'ers die gebakken zitten hebben nergens last van, terwijl de jonge gezinnen en starters geen kansen hebben om te groeien met tijdelijke contracten, flexwetten en schijnzelfstandigheid.

Geen idee, ik wilde eigenlijk alleen mijn twijfels uitspreken over het aantal niet-werkende beroepsbevolkers die een of andere uitkering krijgen.

[fast-server]

Als je er erg zwart wit over denkt kun je ook stellen dat het middeninkomen al lang niet meer bestaat.

Op het moment dat het "minimuminkomen" omhoog wordt genivelleerd tot het niveau van het "middeninkomen" door allerlei toeslagen omdat mensen anders niet rond kunnen komen zou je ook kunnen zeggen dat het middeninkomen eigenlijk het minimuminkomen is.

Het minimuminkomen is nu net geen 20K bruto per jaar maar je hebt minimaal 30K bruto per jaar nodig om rond te kunnen komen. (aldus de gegeven tabel van o.a. de TS)

Dit laat meteen zien dat het minimuminkomen de helft te laag is en eigenlijk € 2305,- bruto per maand zou moeten zijn i.p.v. € 1537,20 bruto per maand.

[Chief]

robbertvw schreef op woensdag 14 december 2016 @ 11:10:
[...]


Het punt is nou juist dat de overheid zich er al mee had bemoeid door de HRA uit te vinden en te implementeren. En nee, de overheid heeft je niet gedwongen om een huis te kopen en HRA te ontvangen. Maar ja, wie is zo "stom" om dat geld dan te laten liggen.
Ik vind het vervolgens ook niet raar en kan het mensen niet verwijten dat als er vervolgens door de banken constructies worden verzonnen als spaar en aflossingsvrije hypotheken om het voordeel te vergroten ze voor deze optie gaan kiezen.

Dat is absoluut waar dat de overheid de HRA heeft geintroduceerd. Nogmaals, om goede reden(en) maar slechte implementatie.
Ook ik heb mijn eerste appartement gekocht met 100% aflossingsvrij zonder over nadelige consequenties na te denken. Daar heeft niemand mij toe gedwongen en het risico is dan ook voor mij.

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2016 @ 12:07:
[...]


De vraag is of hij zo'n vangnet nodig heeft. Ik heb zelf jaren in het buitenland gewoond en besteed er nog altijd het grootste deel van mijn tijd. Elke keer als ik daar kom wordt ik opnieuw voor allerlei dingen gevraagd. De kans op werkeloosheid lijkt mij voorlopig nihil.

Ik ken gold_dust niet, maar ik vermoed dat hij in een vergelijkbare situatie zit. Je krijgt die goedbetalende baan in het buitenland niet zomaar. De enige zorg die ik daar destijds had was arbeidsongeschiktheid en pensioen, maar daar kun je je goed tegen verzekeren en sparen, vooral als je inkomen hoger is en de belastingdruk lager.

Ook ik heb jaren in het buitenland gewerkt en ook nu weer. Buiten wellicht Denemarken is er geen pensioenstelsel dat zo goed is als in Nederland. Ik zeg daarmee niet dat het goedkoop is, je betaalt er ook voor. Voor arbeidsongeschiktheid verzekeren in het buitenland is veel duurder dan in Nederland als je exact dezelfde voorwaarden wilt omdat ze in het buitenland geen sociaal vangnet hebt en over dat gedeelte betaal je dan ook.
Persoonlijk ken ik wel werkemigranten die op straat werden gezet en niet meteen een andere baan zochten. Zelfs expats zijn niet altijd veilig wat dat betreft want ook daar heb ik twee van gekend die op straat werden gezet.
Met buitenland ervaring op je CV is werk vinden vaak makkelijker maar dat betekent niet dat je het risico niet hebt.

Overigens gebeuren er een aantal gekke dingen als je naar het buitenland verhuist:
* De Nederlandse sociale voorzieningen worden opeens "opt-in". Je mag gewoon mee blijven doen, tegen een gunstig tarief. Doe je dat niet, dan verlies je 2.5% (of was het 2%?) van je AOW voor elk jaar dat je weg bent.

Naar mijn weten kan je alleen vrijwillig mee blijven doen aan AOW en ANZ. Je verliest geen 2%, je bouwt ieder jaar 2% minder op. AOW is een omslagstelsel, vandaar dat het verplicht is in NL. Het hoort bij het sociaal karakter van NL.

* Je kunt (vaak) gewoon bij je huidige zorgverzekeraar blijven, alleen ga je verplicht over naar een ander pakket (met dezelfde dekking) tegen een goedkoper tarief. (Je betaald niet mee aan de basisverzekering voor anderen.)

Dat kan naar mijn weten alleen als je emigreert naar verdragslanden: https://www.zorginstituut...informatie/verdragslanden wat vnl EU is. Ga je naar een ander land dan moet je iets anders verzinnen.

* Je betaald geen belasting meer in Nederland.
* Je kunt je paspoort vernieuwen bij de ambassade tegen het minimumtarief ipv het maximumtarief dat de meeste gemeenten erop nahouden.
* Als je terug verhuist mag je van alles en nog wat belastingvrij invoeren.
* etc.

De voordeeltjes stapelen zich op, ook als je daar niet om vraagt. In veel van deze zaken krijg je geen enkele keuze. Tenzij je van Nederland een soort gevangenis wilt maken waar je niet uit mag, kun je het mensen die in het buitenland werken niet kwalijk nemen dat ze niet/minder bijdragen. Of anders gezegd: niet iedereen die in het buitenland werkt doet dat puur en alleen voor het geld.

Ik noem het dan ook gekke dingen omdat andere landen dat anders regelen. Als Amerikaan blijf je bijvoorbeeld gewoon belasting betalen, ook als je in het buitenland woont. Nederland kan daar ook voor kiezen, maar doet dat niet. Dat mag natuurlijk, maar dan kan je mensen die (al dan niet zonder keuze) gebruik van maken niet asociaal noemen.

Nogmaals, er zijn ook nadelen die ik al eerder genoemd heb. Dat wil niet zeggen dat ik een buitenlands avontuur niet zou aanraden, in tegendeel. Denk daar echter goed over na.

Punt dat ik eerder wilde maken is dat het gras niet altijd groener is bij de buren. Soms wel maar dat is voor iedere persoon anders. Nederland is geen slecht land om te wonen maar het kan beter en misschien wel veel beter.

[ Voor 3% gewijzigd door Chief op 15-12-2016 01:30 ]

[NiGeLaToR]

Hann1BaL schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:38:
[...]


In relatie tot het onderwerp: Hoezo zijn de kansen uitgekleed? Ik vind dat nog steeds een foute stelling. Ja, een verhoging van het inkomen bruto kan betekenen dat je er niets bij krijgt, maar het is nog steeds goed om er voor te gaan. Ook je pensioen groeit mee. Ik denk niet dat door dit systeem de kansen zijn verlaagd.
De mensen met lagere inkomens worden juist over een drempel geholpen en daarmee gelijk getrokken met mensen die iets meer verdienen. Dat werd toch juist als probleem geschetst?

Zelf denk ik dat het topic bijna zou moeten heten: Het onbestaan van het lagere inkomen, omdat alles naar het midden gaat.

Het 'probleem' is inderdaad niet zozeer dat de lage inkomens tot de middenklasse qua inkomens worden getrokken, waardoor we effectief onmogelijk echt arme mensen zouden moeten hebben, maar eerder dat ik de overtuiging heb dat werken moet lonen.

En ja, als je helemaal bovenin de piramide van Maslow zit en je kunt je volledig storten op zelfontplooiing dan is geld de laatste motivatie die je nodig hebt - helaas zitten juist in de onderste categorie veel mensen die werken om te leven en dus elke euro goed kunnen gebruiken. Zodra je de 'keuze' hebt tussen elke ochten om 05:30 je bed uit om op 07:00 te starten in een baan die je doet vooral voor het geld en elke ochtend in je nest blijven liggen omdat het toch jouw kant wel op komt dan is dat in mijn beleving een slechte zaak. Die persoon die om 5:30 z'n bed uit komt wordt beloond met voldoening, een sociaal netwerk met collega's en meer inkomen.

Dus wat mij betreft geen pleitbezorging voor lagere uitkeringen, als blijkt dat het huidige niveau de onderkant van een bestaan is - maar meer kans op hoger inkomen als je je handen uit de mouwen steekt.

Belasting verhogen gebeurt ook niet keer op keer. Het is net als de brandstofprijs: Mensen zien alleen maar wanneer het verhoogd is of wordt, maar alle verlagingen worden "vergeten." Zo ook met de belasting, zo ook met het besteedbaar inkomen volgend jaar, dat voor iedereen omhoog gaat (en dus in feite een lagere belastingdruk inhoudt.) In het geval van brandstof: In het geval van mijn auto, nu 3.5 jaar geleden gekocht, is de brandstofprijs niet meer in de buurt gekomen van de prijs van toen. (wel wat offtopic )

Dat is weliswaar een punt; 'iedereen' blijft hangen in het 'alles wordt duurder', maar als je dan de inkomensgroei ziet op de site waar ik naar link dan is het inkomen ook echt flink toegenomen, zeker voor de minima. Maargoed, mocht je elke dag een half kratje pils en een pak shag wegwerken dan zal dat niet meevallen, want dat zijn relatief wel dure gewoontes geworden.

Toch zie je dat de marginale belastingdruk, in totaal over alle belastingbetalende Nederlanders, van 2006 tot 2013 is toegenomen van 49,5% tot 51,3%.
(PDF alert, pagina 169)

Diverse fiscalisten verwachten tot met de inzet van het huidige systeem er weer situaties ontstaan waarin mensen een marginale druk tot wel 60% gaan ervaren, door het afbouwen van de heffingkortingen, die dat effect juist moesten dempen. Gelukkig is de regering record-houder pleisterplakken, dus er zal wel weer een uitzondering komen op die uitzondering. De totale belastingdruk stijgt echter en is sinds 2012 nog veel harder gestegen.

Check je pagina 36 dan zie je zelfs dat ondanks de inkomensstijgingen, het besteedbaar inkomen van de gemiddelde Nederlander al een tijdje dalende is en mensen minder te besteden krijgen. Het is zo'n beetje de eerste echte trendbreuk in besteedbaar inkomen sinds de 2e wereldoorlog - niet voor niets dat onderlegde doomdenkers dalend besteedbaar inkomen + populisme = problemen menen te zien aankomen.

En ik sluit me aan bij je PS. Ik ben van de gelukkige groep die niets heeft gemerkt van de crisis, omdat ik pas toen ben begonnen met werken en een hoger inkomen geniet. Daarbij vind ik het niet erg om ook meer belasting te betalen. Ik ben blij dat we met elkaar dit land kunnen runnen, waar zeker niet alles goed gaat, maar we eigenlijk best wel ok bezig zijn.

en zo is het - ik mag graag discussiëren over dingen die niet goed gaan en/of beter kunnen en moeten, maar laten we het hierover roerend eens zijn. We zouden emigreren, naar een ander land, wat veel beter zou zijn dan NL - maar na flink gereisd te hebben, hebben we dit nog niet gevonden. Nee, ik verdien hier minder (netto) dan in andere landen, nee, ik kan hier niet de auto van mijn dromen kopen dankzij de BPM-boete, nee, ik woon niet in een landhuis die ik ergens wel had kunnen betalen voor waar we hier ruim voor wonen in een nieuwbouwwijk buiten de randstad, maar toch - tis echt wel fijn in NL
Mijn vrouw werkt internationaal en werkt dagelijks met mensen uit de hele EU die in A'dam wonen en werken en ook die snappen dat ze nergens heen hoeft. Ze is er al.

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 15-12-2016 09:38 ]

[robbertvw]

Chief schreef op donderdag 15 december 2016 @ 01:28:
[...]

Dat is absoluut waar dat de overheid de HRA heeft geintroduceerd. Nogmaals, om goede reden(en) maar slechte implementatie.
Ook ik heb mijn eerste appartement gekocht met 100% aflossingsvrij zonder over nadelige consequenties na te denken. Daar heeft niemand mij toe gedwongen en het risico is dan ook voor mij.

Het is inderdaad zo dat niemand je daartoe heeft gedwongen. Maar in de huidige situatie waarbij we "vinden/denken/weten" dat banken "to big to fail" zijn en we deze in geval van nood helpen met gemeenschapsgeld, vind ik het persoonlijk wel erg vreemd om mensen die gebruik maken van faciliteiten die door de overheid en banken geschapen zijn wel de volledige "schuld" te laten dragen.

[merauder]

NiGeLaToR schreef op woensdag 14 december 2016 @ 11:24:
Tegenwoordig zijn de beroepen die er staan niet per se anders dan mensen die met hun handen werken, ik denk dat een goede schilder, stukadoor of boer zelfs meer kan verdienen dan een (lagere school) leraar.

Vergeet niet dat een goede handwerker ook in het weekend een leuk centje kan bijverdienen. Een tarief van zo'n € 20 tot € 25 per uur zwart voor een goede vakman is al meer regel dan uitzondering. De uitdaging daarentegen is om deze inkomsten weer buiten de boeken te houden.

[NiGeLaToR]

merauder schreef op donderdag 15 december 2016 @ 14:58:
[...]

Vergeet niet dat een goede handwerker ook in het weekend een leuk centje kan bijverdienen. Een tarief van zo'n € 20 tot € 25 per uur zwart voor een goede vakman is al meer regel dan uitzondering. De uitdaging daarentegen is om deze inkomsten weer buiten de boeken te houden.

Woon in white-van-alley, daar is het op zaterdag altijd druk met busjes
Halve woningen worden er op zaterdags gebouwd. Dan zie je pas hoe snel het écht kan

[ANdrode]

NiGeLaToR schreef op woensdag 14 december 2016 @ 11:24:
Tegenwoordig zijn de beroepen die er staan niet per se anders dan mensen die met hun handen werken, ik denk dat een goede schilder, stukadoor of boer zelfs meer kan verdienen dan een (lagere school) leraar.

En wat baanzekerheid op de lange termijn betreft is het perspectief voor een goede vakman ook beter dan voor een MBO/niet-specifieke HBO opgeleide werknemer.

In Nederland wordt er neer gekeken op met de hand werken, terwijl dit als je goed bent veel meer ruimte geeft, en zekerheid om je te onderscheiden geeft. Als je een generieke baan op kantoor, retail of in de logistiek hebt dan ziet het er heel slecht voor je uit.
Gespecialiseerde vakmensen verdienen meer dan ze nu krijgen en hebben een veilige positie.

slechte/niet gemotiveerde vakmensen hebben een groot probleem; die komen door substitutie van bovenaf imo vast te zitten

[ Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 15-12-2016 18:59 ]

[Switchie]

robbertvw schreef op donderdag 15 december 2016 @ 11:00:
[...]


Het is inderdaad zo dat niemand je daartoe heeft gedwongen. Maar in de huidige situatie waarbij we "vinden/denken/weten" dat banken "to big to fail" zijn en we deze in geval van nood helpen met gemeenschapsgeld, vind ik het persoonlijk wel erg vreemd om mensen die gebruik maken van faciliteiten die door de overheid en banken geschapen zijn wel de volledige "schuld" te laten dragen.

Vond het uitgangspunt van Chief eigenlijk wel lekker verhelderend. Eindelijk iemand die hand in eigen boezem steekt ipv in de slachtoffer rol schuilen. Uiteindelijk is het de consument geweest die de handtekening onder de aflossingsvrije hypotheek heeft gezet. Dat de adviseur hier een adviserende rol in heeft gespeeld staat buiten kijf.
Als ik een willekeurige elektronicaboer binnenstap, weet ik ook van te voren dat de verkoper zoveel mogelijk wil verdienen en dit een objectief advies per definitie onmogelijk maakt.

Was het netjes wat de adviseurs destijds deden? Absoluut niet!
Is het ethisch verantwoord om Henk en Ingrid met een mogelijke life-changing risico op te zadelen? Nope! Ik vind in ieder geval van niet.
Vind ik het goed dat de overheid ingrijpt om consumenten te beschermen? Absoluut wel!

Maar, uiteindelijk waren het Henk en Ingrid die dollartekens in de ogen hadden. De banken speelden louter in op deze hebberigheid. (En commercieel gezien kan ik ze geen ongelijk geven). Dat de mogelijkheden zich voordoen vrijwaard de consument niet tot zelf nadenken. Anders stond mijn huis nu waarschijnlijk ook vol met, door Wehkamp "gesponsorde" oled tv's en ó zo handige all-in-one magic bullet keukenapparatuur.

Edit; om toch nog even een visie te geven op de oorspronkelijke vraag.
Middeninkomen in netto euro's bestaat inderdaad niet. Vlak onder modaal zit een "dood" punt waar de extra bruto euro's weinig opleveren doordat deze linea recta verekend worden met zorgtoeslag, huurtoeslag etc. etc.
Iemand met 2k bruto zou bij wijze van dus effectief hetzelfde over kunnen houden als iemand met 1.6k bruto + toeslagen.

Hann1BaL schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:38:
[...]

En ik sluit me aan bij je PS. Ik ben van de gelukkige groep die niets heeft gemerkt van de crisis, omdat ik pas toen ben begonnen met werken en een hoger inkomen geniet. Daarbij vind ik het niet erg om ook meer belasting te betalen. Ik ben blij dat we met elkaar dit land kunnen runnen, waar zeker niet alles goed gaat, maar we eigenlijk best wel ok bezig zijn.

+1

Betaal het met liefde! Sterker nog, ben dankbaar dat ik in de "positie" mag zitten om het te "moeten" afstaan
_{en nee, mijn vrouw en ik zijn zeker geen 52%'ers. Kunnen echter prima in onze basisbehoeften voorzien. Elke euro extra is pure luxe. Dat de overheid hier een deeltje van pakt om anderen wel in de basis te kunnen voorzien. Prima!}

[ Voor 26% gewijzigd door Switchie op 16-12-2016 02:22 ]

[Chief]

robbertvw schreef op donderdag 15 december 2016 @ 11:00:
[...]


Het is inderdaad zo dat niemand je daartoe heeft gedwongen. Maar in de huidige situatie waarbij we "vinden/denken/weten" dat banken "to big to fail" zijn en we deze in geval van nood helpen met gemeenschapsgeld, vind ik het persoonlijk wel erg vreemd om mensen die gebruik maken van faciliteiten die door de overheid en banken geschapen zijn wel de volledige "schuld" te laten dragen.

Let's agree to disagree here over wie verantwoordelijk is voor de schade. Overigens vind ik het erg vervelend voor mensen die een flinke financiele kater hebben opgelopen met aflossingsvrije hypotheek constructie.

Goede adviseurs maar ook verkopers denken aan lange termijn: een goede klant is een tevreden klant en die komt ook weer bij mij terug. Een verkoper kan makkelijk een te duur/ingewikkeld product verkopen maar als het dan misgaat komt die klant niet meer terug.
Tot zover de utopie. De hedendaagse werkelijkheid: verkoper/adviseur kan het niet schelen WAT je afneemt, ALS je het maar afneemt. En dan zo duur mogelijk. Korte termijn denken. En ook, het grootste gros van de consument wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. We kunnen makkelijk op internet zoeken waar we voor hetzelfde product/dienst het minste betalen. We zijn het zo gewend dat het ook op services/advies wordt doorgetrokken. Met andere woorden: ook al heb je een klant super geholpen, bij een volgende aankoop van dezelfde klant gaat die toch kijken of die het niet ergens 5% goedkoper kan krijgen. Heel langzaam zie je gelukkig wel een beetje een kentering daarin: consumenten die heel bewust kiezen voor een hogere prijs maar goede service.


Weet je, we zijn met z'n alleen ook enorm verwend geraakt afgelopen decennia. Economisch floreerde Nederland, net zoals de meeste ontwikkelde landen. De grootste motor daarachter was de komst van internet en alles wat daarmee samenhing. Realistisch gezien gaan we een consistente economische groei van 2% per jaar niet redden in Nederland:

- demografie. De gemiddelde bevolking wordt alsmaar ouder, onder meer door minder aantal kinderen per gezin. Als je denkt dat dat een probleem is in Nederland, kijk eens naar Japan en China. Als we onze grenzen dichtgooien en het moeilijker maken om migranten naar Nederland te halen dan versnelt dat proces alleen maar
- toename in arbeidsproductiviteit is erg afgevlakt: https://www.cbs.nl/nl-nl/...aald-naar-hogere-beloning

Zonder een baanbrekende ontwikkeling zoals internet blijft dat ook zo.

Sowieso staat Nederland voor moeilijke, doch zeer belangrijke, keuzes. Daarbij hoort ook hoeveel belasting je wilt gaan heffen en bij wie.

[ Voor 21% gewijzigd door Chief op 16-12-2016 02:40 ]

[Don Quijote]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2016 @ 12:07:
[...]

Overigens gebeuren er een aantal gekke dingen als je naar het buitenland verhuist:
* De Nederlandse sociale voorzieningen worden opeens "opt-in". Je mag gewoon mee blijven doen, tegen een gunstig tarief. Doe je dat niet, dan verlies je 2.5% (of was het 2%?) van je AOW voor elk jaar dat je weg bent.

Nou ja gunstig tarief.... Ik betaal per maand iets van 800 Euro netto. Om die 2% opbouw te doen. Ik heb het nooit uitgerekend maar ik kan me bijna niet voorstellen dat die 10k die ik er per jaar naartoe stuur er ooit uithaal . Het is dat het van mijn werkgever moet, anders had ik liever het geld in mijn eigen zak gehouden en gewoon wat minder opgebouwd.

* Je kunt (vaak) gewoon bij je huidige zorgverzekeraar blijven, alleen ga je verplicht over naar een ander pakket (met dezelfde dekking) tegen een goedkoper tarief. (Je betaald niet mee aan de basisverzekering voor anderen.)

Of ik zit in een hele aparte situatie, maar om in de US dezelfde dekking te krijgen als in NL, moet mijn werkgever naast dat ik zelf een basisverzekering betaal ook nog zo'n 300 euro per maand overmaken voor een aanvullende verzekering.

Om het maar even te nuanceren

[Switchie]

Chief schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 02:32:
[...]
- demografie. De gemiddelde bevolking wordt alsmaar ouder, onder meer door minder aantal kinderen per gezin. Als je denkt dat dat een probleem is in Nederland, kijk eens naar Japan en China. Als we onze grenzen dichtgooien en het moeilijker maken om migranten naar Nederland te halen dan versnelt dat proces alleen maar

Dit is wat mij betreft de enige "valide" reden voor het hele HRA. Pensioenen in zijn huidige vorm zijn absoluut niet houdbaar. Ieder die op pensioengerechtigde leeftijd hypotheek-vrij is kan theoretisch gezien deze pensioen "cut" prima aan.
Dat kopen vanuit dat perspectief gestimuleerd wordt. Prima! Evenals het subsidiëren van woningen voor de mindere inkomens.

Wat ik echter niet snap is het inkomenslimiet op "sociale huur". Wat mij betreft wordt dit geschrapt en kijkt men louter naar het inkomen voor de huursubsidie.
1. Vraag naar goedkopere woningen neemt toe, kunnen de woningcorporaties eindelijk de vele miljarden stilstaand geld uitgeven.
2. Vrij sector krijgt meer concurrentie (lagere prijzen)
3. Het slaat sowieso als een tang op een varken dat je vanaf x inkomen duurder moet wonen. Genoeg mensen die tevreden zijn met een "simpel" appartement en geld liever uitgeven aan ervaringen.
4. Mensen die momenteel tussen het spreekwoordelijke wal en schip zitten kunnen deze tijdelijk goedkopere woning gebruiken om een spaarpotje aan te leggen.

[Chief]

Switchie schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 03:02:

Wat ik echter niet snap is het inkomenslimiet op "sociale huur". Wat mij betreft wordt dit geschrapt en kijkt men louter naar het inkomen voor de huursubsidie.

Geen inkomenslimiet betekent dat iedereen in aanmerking komt voor zo'n woning. Je krijgt dan geen huursubsidie maar je kan dan goedkoop huren terwijl je een goed inkomen hebt. Hoe bepaal je dan wie de woning krijgt?
Inkomenslimiet is er om diegenen die het zich op de vrije markt niet kunnen veroorloven toch een dak boven het hoofd te kunnen bieden.

1. Vraag naar goedkopere woningen neemt toe, kunnen de woningcorporaties eindelijk de vele miljarden stilstaand geld uitgeven.

Dit begrijp ik niet goed. De waarde van de woningen gaan dan misschien omhoog maar dat is op papier. Woningcorporaties moeten dan de woningen verkopen en dan nieuwe bouwen? Ook al stijgt waarde woning, huurinkomsten blijven nagenoeg gelijk want het is sociale woning.

Persoonlijk ben ik van mening dat de overheid eerst veel meer woningen moet bouwen om het aanbod te vergroten.

2. Vrij sector krijgt meer concurrentie (lagere prijzen)

Ik denk het niet. Niet in eerste instantie. Welliswaar zullen wellicht veel mensen proberen een sociale woning te gaan huren maar het aantal sociale woningen blijft gelijk. Pas als het aanbod van goedkopere huurwoningen EN bereikbaar wordt voor meer mensen, dan pas dalen prijzen in vrije sector.

3. Het slaat sowieso als een tang op een varken dat je vanaf x inkomen duurder moet wonen. Genoeg mensen die tevreden zijn met een "simpel" appartement en geld liever uitgeven aan ervaringen.
4. Mensen die momenteel tussen het spreekwoordelijke wal en schip zitten kunnen deze tijdelijk goedkopere woning gebruiken om een spaarpotje aan te leggen.

Het probleem zijn die gevallen die tussen wal en schip vallen. Dat zie je dus ook aan de marginale belastingdruk uit de TS. Je verdient net 1 euro meer en bam, je krijgt minder toeslagen. Overigens ontkom je daar niet aan: je kan het niet 100% goed regelen voor iedereen. Ik denk wel dat we moeten proberen dat te verbeteren.

[Switchie]

Geen inkomenslimiet betekent dat iedereen in aanmerking komt voor zo'n woning.

Klopt. Waarom zou je gedwongen moeten worden om duurder te wonen dan je wenst? Beetje hetzelfde als dat je vanaf een x inkomen verplicht BMW moet rijden.

Je krijgt dan geen huursubsidie maar je kan dan goedkoop huren terwijl je een goed inkomen hebt. Hoe bepaal je dan wie de woning krijgt?

Zelfde als nu. Inschrijving / loting.
Zolang er voldoende woningen beschikbaar zijn zou dit moeten werken.

Inkomenslimiet is er om diegenen die het zich op de vrije markt niet kunnen veroorloven toch een dak boven het hoofd te kunnen bieden.

Daar kan subsidie alleen ook in voorzien. Imho zou er geen noodzaak mogen zijn om de markt van goedkope woningen dubbel te beschermen.
Voor woning x krijgt inkomen a wel subsidie, inkomen b niet.

Dit begrijp ik niet goed. De waarde van de woningen gaan dan misschien omhoog maar dat is op papier. Woningcorporaties moeten dan de woningen verkopen en dan nieuwe bouwen? Ook al stijgt waarde woning, huurinkomsten blijven nagenoeg gelijk want het is sociale woning.

Verkopen hoeft niet. Ze kunnen zich prima blijven focussen op huur. Komt alleen een behoorlijke potentiële klandizie bij als de max. inkomensgrens komt te vervallen.

Persoonlijk ben ik van mening dat de overheid eerst veel meer woningen moet bouwen om het aanbod te vergroten.

Eens, maar woningcorporaties kunnen deze rol prima op zich nemen. Deze zitten momenteel letterlijk al miljarden aan stilstaand geld.

[...]

Ik denk het niet. Niet in eerste instantie. Welliswaar zullen wellicht veel mensen proberen een sociale woning te gaan huren maar het aantal sociale woningen blijft gelijk. Pas als het aanbod van goedkopere huurwoningen EN bereikbaar wordt voor meer mensen, dan pas dalen prijzen in vrije sector.

Mooie taak voor de coöperaties dus. Laat de inkomensgrens vervallen en de vraag komt vanzelf. Bouwen maar!

Het probleem zijn die gevallen die tussen wal en schip vallen. Dat zie je dus ook aan de marginale belastingdruk uit de TS. Je verdient net 1 euro meer en bam, je krijgt minder toeslagen. Overigens ontkom je daar niet aan: je kan het niet 100% goed regelen voor iedereen. Ik denk wel dat we moeten proberen dat te verbeteren.

Eens dat 100% niet reëel is. Geef de wal/schip mensen echter toegang tot goedkopere woningen en ze kunnen een paar jaar sparen waardoor die koopwoning alsnog in vizier komt. Deze groep dwingen om duur te huren kan in ieder geval niet de beste oplossing zijn.
Laat mensen lekker zelf weten hoeveel ze willen uitgeven aan wonen. Feit dat dit gestuurd wordt betekend imho alleen dat de vraag het aanbod overstijgt.

[Chief]

Switchie schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 05:31:

Zelfde als nu. Inschrijving / loting.
Zolang er voldoende woningen beschikbaar zijn zou dit moeten werken.


Daar kan subsidie alleen ook in voorzien. Imho zou er geen noodzaak mogen zijn om de markt van goedkope woningen dubbel te beschermen.
Voor woning x krijgt inkomen a wel subsidie, inkomen b niet.

Verkopen hoeft niet. Ze kunnen zich prima blijven focussen op huur. Komt alleen een behoorlijke potentiële klandizie bij als de max. inkomensgrens komt te vervallen.

Eens, maar woningcorporaties kunnen deze rol prima op zich nemen. Deze zitten momenteel letterlijk al miljarden aan stilstaand geld.

Mooie taak voor de coöperaties dus. Laat de inkomensgrens vervallen en de vraag komt vanzelf. Bouwen maar!

Eens dat 100% niet reëel is. Geef de wal/schip mensen echter toegang tot goedkopere woningen en ze kunnen een paar jaar sparen waardoor die koopwoning alsnog in vizier komt. Deze groep dwingen om duur te huren kan in ieder geval niet de beste oplossing zijn.
Laat mensen lekker zelf weten hoeveel ze willen uitgeven aan wonen. Feit dat dit gestuurd wordt betekend imho alleen dat de vraag het aanbod overstijgt.

Het probleem is het te kleine aanbod aan woningen in het middensegment: te hoog inkomen voor sociale huur of huursubsidie. Dat los je niet op met of weghalen van inkomenslimiet en toekennen van subsidies. Als je limiet vervangt door subsidies dan komt iedereen voor aanmerking van een goedkope woning. Diegenen met een laag inkomen maken dan ook veel minder kans? Of bedoel je dat de lage inkomens dan hoge subsidie moet krijgen om te kunnen huren in vrije sector?
Dat lijkt mij ook niet wenselijk omdat je daarmee de rijkeren (diegenen die vermogen hebben huizen te verhuren) nog rijker.

Kern van het probleem is dat voor middeninkomens te weinig woningen zijn, ook mede door het hoge aantal scheefhuurders

Ongetwijfeld dat cooperaties miljarden hebben maar dat weet ik niet. Waarom ze dan niet bijbouwen is dan ook een vraag?

[Don Quijote]

Switchie schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 05:31:
[...]

Klopt. Waarom zou je gedwongen moeten worden om duurder te wonen dan je wenst? Beetje hetzelfde als dat je vanaf een x inkomen verplicht BMW moet rijden.

Nee dat gaat niet op. Het gaat er om dat het sociale huurwoningen zijn. Woningen die met subsidie zijn gebouwd om in onderdak te voorzien voor diegene die een normale woning niet kunnen betalen. Het is dus volstrekt logisch dat mensen die prima een niet gesubsidieerde woning kunnen betalen, worden gestimuleerd om daar naar te vertrekken.

Je vergelijking met de auto gaat dan ook totaal niet op. Een betere vergelijking is:
"Waarom word ik gedwongen meer geld aan eten uit te geven dan ik wens?" En je daarmee bedoelt dat je het ongepast vindt dat ze je geen eten meer bij de voedselbank geven, omdat je meer dan voldoende verdient om gewoon in een supermarkt je eten te halen.

[Chief]

Dat ook ja. Dak boven je hoofd is eerste levensbehoefte. Auto niet.

[Yakumos]

DivWhis schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 02:43:
[...]


Nou ja gunstig tarief.... Ik betaal per maand iets van 800 Euro netto. Om die 2% opbouw te doen. Ik heb het nooit uitgerekend maar ik kan me bijna niet voorstellen dat die 10k die ik er per jaar naartoe stuur er ooit uithaal . Het is dat het van mijn werkgever moet, anders had ik liever het geld in mijn eigen zak gehouden en gewoon wat minder opgebouwd.


[...]


Of ik zit in een hele aparte situatie, maar om in de US dezelfde dekking te krijgen als in NL, moet mijn werkgever naast dat ik zelf een basisverzekering betaal ook nog zo'n 300 euro per maand overmaken voor een aanvullende verzekering.

Om het maar even te nuanceren

Ik woon ook in het buitenland (China) en moest zodoende ook lokaal een verzekering regelen (was geen optie om bij de Nederlandse verzekeraar te blijven, ook niet met meer betalen). 2 dingen:
1. betaal ongeveer 3x zoveel als in Nederland om een gelijkwaardige verzekering te krijgen die de zaken dekt zoals wij in Nederland gewend zijn, en waarbij ik niet aangewezen ben op de meest lokale ziekenhuizen.
2. Ik heb een "wereldwijd exclusief USA" pakket genomen, omdat dekking in de VS erbij de prijs met zo'n 30% omhoog zou drijven. Dus USA is hier wel de uitzondering in.

[Chief]

offtopic:
Healthcare is duurste in de VS, vandaar. Vervolgens heb je nog vaak onderverdeling naar regio's obv de kosten. Kong Kong en Singapore bijvoorbeeld komen dan in de duurste regio ex USA

[ZenTex]

DivWhis schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 06:21:
[...]


Nee dat gaat niet op. Het gaat er om dat het sociale huurwoningen zijn. Woningen die met subsidie zijn gebouwd om in onderdak te voorzien voor diegene die een normale woning niet kunnen betalen. Het is dus volstrekt logisch dat mensen die prima een niet gesubsidieerde woning kunnen betalen, worden gestimuleerd om daar naar te vertrekken.

Het is alleen zo jammer dat er voor de groep die net iets meer verdient amper tot geen woningen zijn.

Chief schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 07:14:

offtopic:
Healthcare is duurste in de VS, vandaar. Vervolgens heb je nog vaak onderverdeling naar regio's obv de kosten. Kong Kong en Singapore bijvoorbeeld komen dan in de duurste regio ex USA

[Mx. Alba]

Chief schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 06:31:
Dat ook ja. Dak boven je hoofd is eerste levensbehoefte. Auto niet.

Klopt. Dus mensen onder een bepaald inkomen mogen bij Aldi en Lidl hun inkopen doen, boven de inkomensgrens ben je verplicht om bij Albert Heijn en Spar je inkopen te doen en alleen dure merken te kopen.

[Chief]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 07:21:
[...]


Klopt. Dus mensen onder een bepaald inkomen mogen bij Aldi en Lidl hun inkopen doen, boven de inkomensgrens ben je verplicht om bij Albert Heijn en Spar je inkopen te doen en alleen dure merken te kopen.

Onzinnige reactie. Het is duidelijk dat we het over basisbehoeften hebbe en basisbehoeften qua boodschappen koop je in iedere supermarkt. Als jij een luxer broodje wilt dan staat niemand je in de weg om die bij de AH te halen maar voor normaal brood HOEF je niet naar de AH, je MAG het wel.

[Mx. Alba]

Je vindt het dus belachelijk als je wanneer je "te veel" verdient niet naar de Aldi of Lidl zou mogen en bij Appie niet het goedkoopste merk pakken. Heel goed, dat was de bedoeling dus. Want bij het huren van een woning gast het wel zo.

Het stomste is nog dat de grens tussen sociaal en vrije sector puur de prijs is. Ik zou bijvoorbeeld als vrijgezel best in een kleine studio kunnen wonen. Maar nee, ik ben verplicht om minstens €700 uit te geven aan huur want daaronder is het sociale huur en kom ik er niet voor in aanmerking.

[Chief]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 07:42:
Je vindt het dus belachelijk als je wanneer je "te veel" verdient niet naar de Aldi of Lidl zou mogen en bij Appie niet het goedkoopste merk pakken. Heel goed, dat was de bedoeling dus. Want bij het huren van een woning gast het wel zo.

Het stomste is nog dat de grens tussen sociaal en vrije sector puur de prijs is. Ik zou bijvoorbeeld als vrijgezel best in een kleine studio kunnen wonen. Maar nee, ik ben verplicht om minstens €700 uit te geven aan huur want daaronder is het sociale huur en kom ik er niet voor in aanmerking.

I see what you did there . Toch gaat het mank want in de AH kan ik ook de basisproducten kopen, niet perse alleen de luxe. Bovenal: de sociale woningen zijn voor diegenen die te weinig verdienen en anders op straat komen. Door iedereen toe te laten komen deze mensen niet meer aan bod terwijl dat juist de bedoeling van sociale huur is.Dus door weghalen van limiet los je het probleem voor een gedeelte van de middenklasse op ten laste van diegenen die te weinig verdienen.

Het is ontzettend klote als je net een euro teveel verdient om voor sociale huur, subsidie of wat dan ook in aanmerking te komen. Waar je de grens ook zet, er zijn altijd talloze gevallen die er NET buiten vallen.

Wat ik al eerder zei: er is een enorm tekort in middensector. Dat moet je oplossen en niet door de problemen te verschuiven.

[ZenTex]

Tsja, bij zoiets als de woningmarkt waar gewoon enorme schaarste is aan betaalbare woningen is het enkel kiezen tussen 2 kwaden. Een dak boven je hoofd is nu eenmaal een primaire levensbehoefte dus dan is de keuze snel gemaakt.
Wel enorm sneu voor de 2e groep.

Grote boosdoeners hier zijnde woning stichtingen die uit zijn op maximale winst ipv in het voorzien van voldoende betaalbare woningen.
En nu maar zielig doen over de verhuurdersheffing terwijl ze miljarden in kas hebben liggen.
Gelukkig heeft de overheid nu een wortel om ze voor te houden als ze zich eindelijk richten op hun taak.

[zacht]

ZenTex schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 07:20:
[...]


Het is alleen zo jammer dat er voor de groep die net iets meer verdient amper tot geen woningen zijn.


[...]

Ook voor de groep die in aanmerking komen voor huurtoeslag, en te weinig salaris hebben om überhaupt particulier te kunnen huren zijn er momenteel amper tot geen betaalbare woningen.
Trust me, ik zoek me suf momenteel terwijl ik tijdelijk iets huur wat eigenlijk te duur voor me is.

[Jiffy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 07:42:
Het stomste is nog dat de grens tussen sociaal en vrije sector puur de prijs is. Ik zou bijvoorbeeld als vrijgezel best in een kleine studio kunnen wonen. Maar nee, ik ben verplicht om minstens €700 uit te geven aan huur want daaronder is het sociale huur en kom ik er niet voor in aanmerking.

Tja. Idealiter zou het idd zo moeten zijn dat je uit kúnt geven aan wonen wat je uit wílt geven aan wonen. Dus niet 'ik verdien bovenmodaal, dus móet ik duur wonen' terwijl je eigenlijk liever je bovenmodale inkomen besteed aan reizen (of een andere leuke doch prijzige hobby).

Het komt er dus, zoals je aangeeft, op neer dat het onhandig is dat het verschil tussen sociaal en vrije sector puur de prijs is. Dat is gewoon niet handig. Het lijkt me dat er ábsoluut een markt is voor niet-gesubsidieerde maar desondanks goedkope vrijesectorwoningen voor mensen die leuk verdienen.

Oftewel: maak een onderscheid in gesubsidieerde woningen (die daardoor automatisch sociale huur zijn, waarbij je uiteraard inkomenseisen mag stellen) en niet-gesubsidieerde woningen die (vwb inkomen) voor iederéén toegankelijk zijn.

Automatisch gevolg zal zijn dat goedkope, maar niet gesubsidieerde woningen per definitie soberder en/of kleiner zullen zijn dan wél gesubsidieerde woningen. Vind je dat als huurder geen probleem? Dan is er geen probleem.

Maar dat vergt wel een significante verandering van de woningmarkt. Inclusief een stevig bouwprogramma om (onder meer) de thans ontbrekende niet-gesubsidieerde goedkope woningen te krijgen.

[RodeStabilo]

Ik vind het nogal een manke vergelijking; er is blijkbaar een tekort aan goedkope woningen voor mensen die niet zoveel kunnen betalen maar er is geen tekort aan supermarktproducten.

[Hann1BaL]

Het grote probleem is toch gewoon vooral dat er geen goede prijsrange beschikbaar is in de vrije sector?

Dat mensen met een te hoog inkomen niet in de gesubsidieerde woningen zouden moeten wonen kan iedereen wel begrijpen ZOLANG er maar ook huizen net boven de prijsrange beschikbaar zijn. Echter is daar een gapend gat en dat is nu het grote probleem. De vrije sector richt zich puur op de inkomsten en als ik dan een vastgoedproject start ga ik mijn toch lekker richten op een duurder segment, zolang de markt daar groot genoeg voor is? Waarom zou ik voor goedkoper gaan? Dat heeft alleen maar een nadeel voor de inkomsten.

Met andere woorden: De (lokale) overheid moet iets doen om private partijen te stimuleren woningen te bouwen in de vrije sector voor een goede, scherpe prijs. Die ontbreken namelijk. Dat zorgt wel voor een ander perspectief op "vrij" in de vrije sector.

[B-Real]

Als je bovenmodaal verdient en zo graag klein wilt wonen, maar dat niet kan.mag vanwege de huurregels dan snap ik niet waarom je met een dergelijk salaris niet iets kleins koopt.

De lasten op jaarbasis, alles bij elkaar, ontlopen elkaar dan niet heel veel (kunnen we concluderen uit de discussie en paar pagina's eerder) en zijn met een dergelijk salaris prima te dragen.

Dan blijft de sociale huurwoning vrij voor de mensen die met hun inkomen/situatie weinig andere keus hebben.

[Bazziek]

B-Real schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 09:34:
Als je bovenmodaal verdient en zo graag klein wilt wonen, maar dat niet kan.mag vanwege de huurregels dan snap ik niet waarom je met een dergelijk salaris niet iets kleins koopt.

De lasten op jaarbasis, alles bij elkaar, ontlopen elkaar dan niet heel veel (kunnen we concluderen uit de discussie en paar pagina's eerder) en zijn met een dergelijk salaris prima te dragen.

Dan blijft de sociale huurwoning vrij voor de mensen die met hun inkomen/situatie weinig andere keus hebben.

Omdat huren flexibiliteit biedt. Mensen die klein willen wonen zullen toch vaak vrijgezel zijn en daarmee graag de voordelen die daarmee gepaard gaan open willen houden. Zoals de mogelijkheid om te verhuizen voor een baan of samen gaan wonen in een andere woning zodra je een relatie krijgt. Als je dat enkele keren doet met een koopwoning en de kosten bij koop / verkoop, dan wordt het wel een erg dure grap.

[Hann1BaL]

B-Real schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 09:34:
Als je bovenmodaal verdient en zo graag klein wilt wonen, maar dat niet kan.mag vanwege de huurregels dan snap ik niet waarom je met een dergelijk salaris niet iets kleins koopt.

De lasten op jaarbasis, alles bij elkaar, ontlopen elkaar dan niet heel veel (kunnen we concluderen uit de discussie en paar pagina's eerder) en zijn met een dergelijk salaris prima te dragen.

Dan blijft de sociale huurwoning vrij voor de mensen die met hun inkomen/situatie weinig andere keus hebben.

Te kort door de bocht. Pak ik mijn eigen voorbeeld er bij:
Je bent net met je carriere en gaat voor het eerst in Utrecht wonen. Het is daar zoals bekend niet eenvoudig om iets betaalbaars te vinden om te huren. Je kunt echter niets kopen, want de bank ziet je al aankomen met je nieuwe contract. Daarnaast ken je de plek niet goed genoeg om te weten waar je wat zou willen kopen. Misschien is de baan toch niet zo leuk en blijf je daar ook niet.

Je vergeet even de "need time to settle" factor om maar even snel wat te kopen. Kopen is voor de langere termijn.

[Hokkie]

B-Real schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 09:34:
Als je bovenmodaal verdient en zo graag klein wilt wonen, maar dat niet kan.mag vanwege de huurregels dan snap ik niet waarom je met een dergelijk salaris niet iets kleins koopt.

Omdat je het geld wellicht voor andere doelen inzet? Zoals; over de wereld reizen.

B-Real schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 09:34:
De lasten op jaarbasis, alles bij elkaar, ontlopen elkaar dan niet heel veel (kunnen we concluderen uit de discussie en paar pagina's eerder) en zijn met een dergelijk salaris prima te dragen.

Ligt aan de staat van de woning (icm wensen tot verbetering) en energiezuinigheid, dit zijn beste kosten. Overige vaste lasten kan ik beamen (wij zijn onlangs van een kleine tussenwoning naar een grote hoekwoning verhuisd)

[B-Real]

Maar we kunnen toch niet allemaal, én én én hebben?
Ik reageerde met name op het voorbeeld dat iemand met een bovenmodaal inkomen graag een goedkope sociale huurwoning wil om andere dure hobby's te bekostigen. Ik vind het niet meer dan terecht dat iemand met een dergelijk inkomen niet in aanmerking komt voor zo'n woning omdat er mensen zijn die er vanwege hun situatie/inkomen meer recht op hebben.

Te kort door de bocht. Pak ik mijn eigen voorbeeld er bij:
Je bent net met je carriere en gaat voor het eerst in Utrecht wonen. Het is daar zoals bekend niet eenvoudig om iets betaalbaars te vinden om te huren. Je kunt echter niets kopen, want de bank ziet je al aankomen met je nieuwe contract. Daarnaast ken je de plek niet goed genoeg om te weten waar je wat zou willen kopen. Misschien is de baan toch niet zo leuk en blijf je daar ook niet.

Mijn situatie is vergelijkbaar, qua moment in het leven.
Carriere is net begonnen (+/- 3 jaar), na iets minder dan een jaar een vast contract. Een jaar later vrij eenvoudig in mijn eentje een woning gekocht waar de vorige bewoners met vier kinderen woonden en geen enkel probleem gehad bij de aanvraag van een hypotheek.
Hoelang ik hier blijf wonen weet ik echt niet. De woning is groot genoeg om een gezin te stichten, maar courant genoeg om vlot weer verkocht te krijgen. De woningwaarde ben ik niet zo bang voor, die gaat gestaag weer omhoog dus de kosten van verhuizen zijn te overzien.

Daarnaast gewoon geld over voor een dure lease auto waar ik elke dag met veel plezier in zit, een motor voor het plezier en ook gewoon elk jaar goed op vakantie

Omdat je het geld wellicht voor andere doelen inzet? Zoals; over de wereld reizen.

Dus omdat jij met je bovenmodale inkomen graag wilt reizen wil je een goedkope sociale huurwoning, terwijl er een gezin staat te wachten die onder modaal verdiend en op basis van hun situatie eigenlijk veel geschikter zijn voor die goedkope sociale huurwoning?

Ligt aan de staat van de woning (icm wensen tot verbetering) en energiezuinigheid, dit zijn beste kosten. Overige vaste lasten kan ik beamen (wij zijn onlangs van een kleine tussenwoning naar een grote hoekwoning verhuisd)

Ja die eindeloze discussie hadden we dus een paar pagina's terug. Voor het verhaal in mijn post maken die paar tientjes per maand (mits nagenoeg gelijke kleine woning en dus bovenmodaal inkomen) niet zoveel uit.

[Mx. Alba]

B-Real schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 09:50:
Maar we kunnen toch niet allemaal, én én én hebben?
Ik reageerde met name op het voorbeeld dat iemand met een bovenmodaal inkomen graag een goedkope sociale huurwoning wil om andere dure hobby's te bekostigen. Ik vind het niet meer dan terecht dat iemand met een dergelijk inkomen niet in aanmerking komt voor zo'n woning omdat er mensen zijn die er vanwege hun situatie/inkomen meer recht op hebben.

Nee, geen goedkope sociale woning, maar een goedkope kleine woning. Ik word nu als vrijgezel gedwongen om een appartement te huren waar ook een jong stel met een eerste kindje of met kinderwens zou kunnen wonen, omdat ik verplicht ben om iets te huren boven de €715. Ik zou best in een kleiner appartement willen wonen. Maar ja, zo'n kleiner appartement is goedkoper, en valt dus in de sociale sector, waardoor ik die niet mag huren.

De grens zou ook afhankelijk moeten zijn van de gezinsgrootte waarvoor de woning geschikt is. Als een vrijgezel een appartementje met één slaapkamer huurt voor €500 dan zit dat echt een arm gezin met twee kinderen niet dwars die een woning zoeken. Sterker nog, die vrijgezel wordt nu juist wellicht verplicht om een woning te huren die juist geschikt zou zijn voor dat gezin.

In Frankrijk bijvoorbeeld zijn er gebouwen met "vrijgezellenflatjes": een studio (zeg maar een studentenkamer maar met eigen keukentje, wc, douche), of wat luxer, een appartementje met één slaapkamer. Eigenlijk type studentenwoningen maar dan voor (jonge, alleenstaande) werkenden. In Nederland is dat niet mogelijk want zulke woningen zouden in de sociale sector vallen vanwege de prijs. Ideale woningen voor starters op de arbeidsmarkt.

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 16-12-2016 10:32 ]

[ANdrode]

ZenTex schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 07:52:
Grote boosdoeners hier zijnde woning stichtingen die uit zijn op maximale winst ipv in het voorzien van voldoende betaalbare woningen.
En nu maar zielig doen over de verhuurdersheffing terwijl ze miljarden in kas hebben liggen.
Gelukkig heeft de overheid nu een wortel om ze voor te houden als ze zich eindelijk richten op hun taak.

Bekend sentiment maar het klopt op basis van wat ik lees gewoonweg niet. De cooperaties hebben geen vermogen over *en* geen mogelijkheden om op een rationele manier te investeren in nieuwbouw.

Bron?

rationele investeringen: woningen die hun kosten op de lange termijn gaan opbrengen op een plek waar het geen sociaal-demografische problemen geeft.
Houdt er rekening mee dat een renovatie vaak net zo duur is als nieuwbouw. Daar heb je dus ook forse reserveringen voor nodig.

Na de financiele crisis kunnen cooperaties veel minder lenen tov hun bezit (de-leveraging, goed). Dat zorgt er voor dat investeringsruimte verdampt. Daarnaast gaan ze langlopende verplichtingen aan met een constant reel inkomen (net zoals pensioenfondsen). Dat betekent dat door de lage rente de prijzen wel omhoog gaan maar de lange termijn rente waar ze de bestedingsruimte op baseren niet meegroeit.

Het is ook rationeel voor een cooperatie om de kwaliteit van woningen te verhogen. In Amsterdam zijn er nu nog steeds huurwoningen binnen de ring met gaskachels/enkel glas. Dat moet ook aangepakt worden (verwarmingskosten voor huurder; milieu).

[Verwijderd]

B-Real schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 09:50:
Maar we kunnen toch niet allemaal, én én én hebben?

Als je weinig verdient kennelijk wel: je krijgt *en* subsidie *en* toegang tot een aparte woningmarkt die voor anderen verboden toegang is.

Dat is - in de ogen van velen - niet eerlijk. Het geven van subsidie zou voldoende moeten zijn: je hebt recht op een betaalbare woning, maar niet op een exclusief voor jou apart gehouden woning.

Je beperken tot subsidie zou ook voldoende kunnen zijn, ware het niet dat het woningaanbod kunstmatig beperkt wordt.

[zacht]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 11:53:
[...]


Als je weinig verdient kennelijk wel: je krijgt *en* subsidie *en* toegang tot een aparte woningmarkt die voor anderen verboden toegang is.

Als je een paar jaar geduld hebt wel. Tot die tijd zit je in het zelfde schuitje als de meerverdieners, met het grote verschil dat je minder te besteden hebt en géén toegang tot de particuliere markt omdat ze daar drie a vier keer de huur als inkomen eisen. In dat schuitje zat ik ooit als starter en in dat schuitje zit ik nu weer als net-gescheidene.

[Verwijderd]

zacht schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 12:16:
[...]

Als je een paar jaar geduld hebt wel. Tot die tijd zit je in het zelfde schuitje als de meerverdieners, met het grote verschil dat je minder te besteden hebt en géén toegang tot de particuliere markt omdat ze daar drie a vier keer de huur als inkomen eisen. In dat schuitje zat ik ooit als starter en in dat schuitje zit ik nu weer als net-gescheidene.

Ook jouw schuitje heeft er baat bij als er simpelweg meer goedkope woningen worden gebouwd. Eigenlijk willen we precies hetzelfde. In een vrije(re) woningmarkt zouden we elkaar versterken omdat we een grotere vraag naar eenzelfde product creëeren dat daardoor efficiënter gebouwd kan worden. Alleen in deze kunstmatige situatie zitten we opeens met tegengestelde belangen.

Overigens is - zoals anderen ook hebben genoemd - de particuliere markt ook niet zo eenvoudig te betreden. Er zit een flink gat tussen waar de sociale woningen ophouden en overgrote deel van de particuliere markt begint. Zelf heb ik enkele jaren in een (illegale maar gedoogde) bouwkeet gewoond omdat er niks anders voorhanden was. Nu, 10+ jaar later, wordt dat ding nog steeds bewoond..

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 09:58:
[...]


Nee, geen goedkope sociale woning, maar een goedkope kleine woning. Ik word nu als vrijgezel gedwongen om een appartement te huren waar ook een jong stel met een eerste kindje of met kinderwens zou kunnen wonen, omdat ik verplicht ben om iets te huren boven de €715. Ik zou best in een kleiner appartement willen wonen. Maar ja, zo'n kleiner appartement is goedkoper, en valt dus in de sociale sector, waardoor ik die niet mag huren.

Spijker op de kop dus. Woningcorporaties kunnen dus niks doen aan hun eigen aanbod en van een "markt" is in dat segment ook amper sprake. Als je klein wíl wonen omdat je niet meer ruimte nodig hebt of graag je geld aan iets anders uitgeeft, dan wordt je dat onmogelijk gemaakt.

Het hele kromme is dat je in zo'n geval wel precies hetzelfde appartement zou kunnen kopen als je dat zou willen. Kun je alleen niet kopen en heb je geen enorme beurs, dan zit je gewoon vast.

[Verwijderd]

Leuke discussie over sociale huurwoningen.

Vijftien jaar geleden wilde ik in Amsterdam een woning, ik was vanaf moment 1 ingeschreven en had redelijke prioriteit, alleen had ik de 'pech' dat ik goed verdiende en alleenstaand was/ben.

De kleine woningen, prima voor een alleenstaande, kreeg ik niet: ik verdiende te veel.
De grotere woningen kreeg ik niet, ik was alleen.

Uiteindelijk kon ik dus alleen terecht in de vrije sector. Ik kon een woning huren die voor mij veel te groot was (kleine woningen in de vrije sector bestaan gewoon niet of komen iig niet vrij) en daaraan een belachelijk percentage van mijn inkomen uitgeven, waardoor ik effectief net zoveel geld overhield als degene die wel in aanmerkign kwam voor die kleine woning.

Nivelleren via de woninghuur; Amsterdam PvdA stad tot de laatste snik. En zie hier de reden dat ik nooit voor zo'n stelletje linkse inkomenrovers zal stemmen. Nu nog een fatsoenlijke, niet religieuze, rechtse partij om op te stemmen. Helaas is de VVD te onbetrouwbaar gebleken.

Ik heb dus uiteindelijk een appartement gekocht, was toen net zoveel kwijt als voor een vrije sector woning, maar met de inflatie in de tussentijd en het stijgende salaris woon ik uiteindelijk toch goedkoop. Maar je zal maar het geld om te kopen niet hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2016 15:08 ]