Het (on)bestaan van het middeninkomen

[GoldenSample]

Terpen Tijn schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 10:52:
[...]


"Leermoment" vind ik een foute term in deze discussie. Het argument is dan dat mensen die om en nabij 2008 een duur huis kochten tegen een naar huidige maatstaven hoge rente hun eigen armoede hebben veroorzaakt. Technisch is dat misschien zo, maar je kan daarbij niet negeren dat men in veel gevallen ook geen keus had. Je moet verhuizen voor een nieuwe baan bijvoorbeeld; of je krijgt kinderen (biologische klok), en er is geen alternatief qua huren (wachtlijsten, inkomenseisen). Er valt dan dus niets te leren; je was simpelweg het slachtoffer van het verkeerde moment en de verkeerde plek.

Ik betwijfel verder ernstig of er politieke partijen bestaan die alles beter hadden gedaan of zullen gaan doen in de toekomst. Leg eens uit hoe je volgens jou een betere keus zou kunnen maken in maart?

Een leermoment zie ik meer als: minder goed gelovig naar zulke 'experts' en wie je kiest. Zit zelf in het zelfde dilemma als velen in 2008: huizen zijn veel en veel te duur, je stapt in in een zeepbel maar het is de enige manier hoe je überhaupt kan wonen.

En een echte directe oplossing is er niet maar als je braaf VVD/D66 blijft stemmen weet je wel dat het niet veel beter gaat zijn. Bij de PVDA waarschijnlijk idemdito, die zijn vaak mede verantwoordelijk geweest.

[fast-server]

Probleem is dat we nu met een erfenis zitten uit het verleden, in de UK zie je het zelfde.

De babyboomers stemden vooral op PvdA en CDA, goedkope huizen, vaste banen etc. op het moment dat deze hun welvaart hadden gingen ze deze beschermen door VVD/Rechts te stemmen.

Goedkopere huizen en vaste banen en een hoger inkomen om de huidige situatie te kunnen bekostigen is niet in het belang van de generatie en de VVD.

Wij <45 hebben nu eenmaal het nadeel dat we de kiezende minderheid zijn en dit zo goed als niet kunnen afdwingen.

[Mx. Alba]

Het grootste probleem van de economische 'wetenschap' is dat het vrijwel volledig gebaseerd is op de periode na de Tweede Wereldoorlog. Dat was een periode van wederopbouw, waarin Europa opkrabbelde van een totaal vernietigd continent met een gedecimeerde arbeidspopulatie. Nogal logisch dat Europa dus een ongekende groei doormaakte. Maar alle economische modellen zijn dus gebaseerd op een "post-war euphoria" tijdperk. Dat tijdperk is nu na 60 jaar wel op.

En trouwens, als je experts die het beter zouden moeten weten al niet kunt vertrouwen, waar moet je dan op vertrouwen?

[dr.lowtune]

fast-server schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:05:

Wij <45 hebben nu eenmaal het nadeel dat we de kiezende minderheid zijn en dit zo goed als niet kunnen afdwingen.

Geduld, want al die mensen gaan vanzelf een keer dood, tegen die tijd zijn wij wellicht de kiezende meerderheid (en zit de generatie na ons weer te klagen over allerlei entitlements )

[B-Real]

Als ik het topic hier zo lees is er eigenlijk maar één oplossing, kneiterhard werken en zorgen dat je (flink) meer dan modaal verdiend. Dan lever je nog steeds een hoop geld in, maar leef je wel royaler en comfortabeler dan de middenmoot.

[NiGeLaToR]

dr.lowtune schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 11:45:
[...]


Geduld, want al die mensen gaan vanzelf een keer dood, tegen die tijd zijn wij wellicht de kiezende meerderheid (en zit de generatie na ons weer te klagen over allerlei entitlements )

Ja want reken maar dat wij gaan cashen als de rovende babyboomers eindelijk pleite zijn

Als het aan mij ligt brengen we de balans terug en wordt er ook naar langere termijn gekeken dan alleen m'n eigen pensioen. Het kan aan mij liggen, maar op de een of andere manier zijn babyboomers meer dan gemiddeld boos op alles en iedereen en hebben ze veel verwachtingen rondom hun rechten.

Als je kijkt naar het geheel is die balans nu al prima te herstellen, er is gelukkig meer dan genoeg geld in de economie en alle spaarpotten en potjes die mits slim ingezet zowel de ouderen als de opvolgende generaties kunnen helpen aan een prima bestaan. Dat vergt alleen soms een offer en wat compassie, maar dat is natuurlijk ver te zoeken anno 2016.

Het goede nieuws aan het verdwijnen van het bestaan van de middenklasse is dat feitelijk iedereen start in de middenklasse. Dat is een luxe 'probleem' pur sang. Wat daarentegen niet goed is, is dat het vooruitzicht op een torenhoge woninglast, belastingdruk en leeglopende zorgstaat mensen die nu de arbeidsmarkt betreden niet per se motiveert. En dus heb je 1.000.000 ZZP'ers die grotendeels hun pensioen niet (willen) sparen. De grootste lobbyist voor een verplicht ZZP-pensioen roept vervolgens dat de ZZP'ers van dat geld te dure auto's kopen en op vakantie gaan, maar ik ken tientallen ZZP'ers waarvan het grootste deel gewoon hun huis aan het aflossen is en hun gezin draaiende houdt. Want, geen schulden = geen hoog pensioen nodig.

De middenklasse heeft niets te kiezen, voor hun maakt het weinig uit wat ze doen. Hun inkomen blijft gelijk, hun arbeidskansen blijft gelijk en hun pensioen blijft min of meer gelijk. Kun je je wel lekker bezighouden met je eigen ontplooiing enzo.

[Terpen Tijn]

GoldenSample schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 10:56:
[...]

Een leermoment zie ik meer als: minder goed gelovig naar zulke 'experts' en wie je kiest. Zit zelf in het zelfde dilemma als velen in 2008: huizen zijn veel en veel te duur, je stapt in in een zeepbel maar het is de enige manier hoe je überhaupt kan wonen.

En een echte directe oplossing is er niet maar als je braaf VVD/D66 blijft stemmen weet je wel dat het niet veel beter gaat zijn. Bij de PVDA waarschijnlijk idemdito, die zijn vaak mede verantwoordelijk geweest.

De denkfout die je maakt is dat je de experts meteen totaal wegzet; hen moet je niet meer geloven, want zij hadden het destijds mis. Zo gooi je het kind met het badwater weg. Expertise heeft wel degelijk waarde, ook al biedt het niet in 100% van de gevallen uitkomst. Expertise blijft ver te prefereren boven feitenvrije schreeuwerij, zelfs als het gaat om de lastige taak om voorspellingen te doen.

Ik constateer verder dat je geen politiek alternatief aan hebt gedragen, behalve dat je de PvdA, VVD, en D66 kennelijk iets kwalijk neemt. Heeft Paars het gedaan? Of adviseer je gewoon desnoods abjecte onzin van allerhande oproerkraaiers geloven, alleen omdat de huidige situatie qua inkomen en bezit niet perfect is? Dat lijkt me dan weer het andere uiterste.

[kizke]

Terpen Tijn schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:32:
[...]


De denkfout die je maakt is dat je de experts meteen totaal wegzet; hen moet je niet meer geloven, want zij hadden het destijds mis. Zo gooi je het kind met het badwater weg. Expertise heeft wel degelijk waarde, ook al biedt het niet in 100% van de gevallen uitkomst. Expertise blijft ver te prefereren boven feitenvrije schreeuwerij, zelfs als het gaat om de lastige taak om voorspellingen te doen.

Ik constateer verder dat je geen politiek alternatief aan hebt gedragen, behalve dat je de PvdA, VVD, en D66 kennelijk iets kwalijk neemt. Heeft Paars het gedaan? Of adviseer je gewoon desnoods abjecte onzin van allerhande oproerkraaiers geloven, alleen omdat de huidige situatie qua inkomen en bezit niet perfect is? Dat lijkt me dan weer het andere uiterste.

Paars heeft het zeker gedaan, oude wijze mannen hebben altijd gewezen op het volgen van een principe:
In voorspoedige tijden moet je sparen, zodat je in moeilijke tijden kan stimuleren. Gezien Paars in een zeer voorspoedige tijd zat, maar zeer zeker niet heeft gespaard, is daar waar veel van de huidige problematiek is ontstaan. Op dat moment wist men al dat de bevolking zou gaan vergrijzen, maar is er niets gedaan om dat in te calculeren in de AOW of pensioenregelingen.

[fast-server]

Als jouw kiezers de mensen zijn die willen profiteren en maling hebben aan de generaties na hun dan is het politieke zelfmoord om verantwoord te gaan sparen voor hun oude dag.
De kinderen betalen immers... en ze hebben nog hun gelijk afgedwongen ook.

[Richh]

kizke schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:42:
[...]

Paars heeft het zeker gedaan, oude wijze mannen hebben altijd gewezen op het volgen van een principe:
In voorspoedige tijden moet je sparen, zodat je in moeilijke tijden kan stimuleren. Gezien Paars in een zeer voorspoedige tijd zat, maar zeer zeker niet heeft gespaard, is daar waar veel van de huidige problematiek is ontstaan. Op dat moment wist men al dat de bevolking zou gaan vergrijzen, maar is er niets gedaan om dat in te calculeren in de AOW of pensioenregelingen.

Was er destijds ook maar één partij wat wou sparen voor later? Sparen voor iets wat over 10+ jaar komt levert vrijwel geen kiezer op natuurlijk. Daarvoor stemmen mensen alleen maar volgens hun eigen portemonnee en kijken niet ver genoeg in de toekomst.
Wat er nu gebeurd is niet per sé de schuld van paars, maar een logisch gevolg van wat wij democratie noemen, en van ons huidige democratische systeem. De meerderheid bepaald. We regeren over een periode van 4 jaar.
De meerderheid is nu ouder dan 45 en dat is de reden dat er veel grote partijen de AOW leeftijd omlaag willen draaien, terwijl ieder weldenkend mens ziet dat dat echt onhaalbaar is.
Door een regering 4 jaar te laten zitten zorg je dat een regering ook zich focust op wat men in 4 jaar kan klaarspelen.

Ik zeg niet dat ons democratische systeem niet deugt, ik zeg alleen dat het niet sparen er een logisch gevolg van is. Niet van de zittende partijen.

GoldenSample schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 10:56:
En een echte directe oplossing is er niet maar als je braaf VVD/D66 blijft stemmen weet je wel dat het niet veel beter gaat zijn. Bij de PVDA waarschijnlijk idemdito, die zijn vaak mede verantwoordelijk geweest.

Euhm... VVD, D66 en eventueel het CDA zijn juist de enige partijen die zich hier nog een beetje druk om kunnen maken. De SP, GroenLinks en de PvdA kijken immers enkel naar de onderkant van de samenleving en zullen het geld om dit te financieren weg moeten halen bij 'de rijken'. Totdat ze tot de conclusie zullen komen dat een belastinginkomen voor de hoge inkomens niet bijzonder veel op gaat leveren, komen ze gewoon weer uit op een kleine nivellering op iedereen die net ietsje boven modaal verdiend, wat de tabel uit TS alleen nog maar gelijker zal maken.

Wat betreft de huizenmarkt krijg je exact hetzelfde verhaal. Misschien gaan ze inderdaad wat meer sociale huurwoningen bouwen. Daar heb je echter als modaalverdiener echt geen recht op.
De HRA is (ondanks dat het één van de redenen is waarom de huizenmarkt zo verpest is) eigenlijk het enige wat nog een beetje interessant is voor de modaalverdieners, en dat is precies wat de linkse partijen ook onderuit willen schoffelen.

[fast-server]

Vergeet ook niet dat zaken zoals de AOW en zorgkosten grotendeels betaald worden uit de algemene middelen en de Zvw.

Het gros van de zorgkosten wordt gemaakt na de gepensioneerde leeftijd, voor iemand die net met pensioen is is dit nu gemiddeld € 7.000 per jaar.
Dit bedrag zal echter verdubbelen binnen 10 jaar, zonder de eigen bijdrage en kosten van de zorgverzekering betalen we nu ongeveer € 4.500 per jaar per persoon via de belastingen en de Zvw.

De laatste jaren is dit voornamelijk opgevangen door het deel wat iedere werkende burger krijgt t.o.v. het BNI te verlagen van 54% naar 45% (ten nadele van de middeninkomens)

Als de zorgkosten verdubbeld zijn >65+ zal er nog zeker € 3.000 per persoon per jaar bijkomen en wie denk je dat die lasten zullen moeten dragen?

Steeds minder mensen werken t.o.v. de niet werkende bevolking, als de kosten dan ook nog eens explosief stijgen door toeslagen, AOW, zorg dan is dit gewoon een onhoudbare situatie.

Vroeg of laat moet er iets meegeven of knappen.

[GoldenSample]

Tja wat deed de arbeidsproductiviteit in de afgelopen 40 jaar en waar is het rendement daarvan gebleven?

Ik weet wel waar. En inderdaad voor een deel bij de babyboomers. De grote bulk echter ergens anders.

Terpen Tijn schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:32:
[...]


De denkfout die je maakt is dat je de experts meteen totaal wegzet; hen moet je niet meer geloven, want zij hadden het destijds mis. Zo gooi je het kind met het badwater weg. Expertise heeft wel degelijk waarde, ook al biedt het niet in 100% van de gevallen uitkomst. Expertise blijft ver te prefereren boven feitenvrije schreeuwerij, zelfs als het gaat om de lastige taak om voorspellingen te doen.

Op het moment dat zelfs vanuit economie faculteiten naar bovenkomt dat er een monocultuur in denken is.
https://www.ftm.nl/artike...ie-moet-nu-gemoderniseerd
Dan kan het erg verstandig zijn om buiten de gebaande paden naar oplossingen en expertise te zoeken. Dat is iets anders dan naar een willekeurige schreeuwer luisteren.

Vergeet niet dat economie een sociale (boter) zachte wetenschap is. Op het moment dat er in die wetenschap erg weinig ruimte voor kritisch/anders denken is. Dan is het verstandig om ook in verwante disciplines naar expertise te kijken.

Laat ik nu net me juist in die richting sterk interesseren, vrij goed ingelezen zijn & wel wiskundig vaardig..

Ik constateer verder dat je geen politiek alternatief aan hebt gedragen, behalve dat je de PvdA, VVD, en D66 kennelijk iets kwalijk neemt. Heeft Paars het gedaan? Of adviseer je gewoon desnoods abjecte onzin van allerhande oproerkraaiers geloven, alleen omdat de huidige situatie qua inkomen en bezit niet perfect is? Dat lijkt me dan weer het andere uiterste.

Helaas zit er in de gehele politiek ook een vrij eenzijdig denken. Langzaam zie je wel wat ruimte ontstaan. Oa bij de SP Hoewel ik daar de langere termijn visie mis (buiten het feit of ik me er in kan vinden). Bij GroenLinks (overigens eerst zien, dan geloven) lijkt er zich ook wat te ontwikkelen.

[ Voor 5% gewijzigd door GoldenSample op 09-12-2016 16:41 ]

[SPee]

Richh schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 13:04:
[...]
Wat betreft de huizenmarkt krijg je exact hetzelfde verhaal. Misschien gaan ze inderdaad wat meer sociale huurwoningen bouwen. Daar heb je echter als modaalverdiener echt geen recht op.
De HRA is (ondanks dat het één van de redenen is waarom de huizenmarkt zo verpest is) eigenlijk het enige wat nog een beetje interessant is voor de modaalverdieners, en dat is precies wat de linkse partijen ook onderuit willen schoffelen.

Binnenlandse zaken zegt anders dat er minder sociale huurwoning nodig zijn: gemeenten en corporaties vrezen groeiende vraag sociale huurwoningen (het rapport).
Als ik het zo doorscan, dan wordt er niet doorgevraagd en veel aannames gedaan. De particuliere verhuurders zijn gegroeid, maar er wordt niet gevraagd of dit noodgedwongen is (leegstandwet, e.d.). Of dat huurders niet weg willen, omdat ze bang zijn nóg meer geld kwijt te zijn, of omdat ze willen kopen, maar dat niet kunnen betalen. En te hoge huur zal volgend jaar opgelost zijn .

En hoewel de HRA interessant is, gaat dit enkel over de rente die nu laag staat. Dus dat is toch al niet veel.
Maar ik ben bang dat er ook na het stoppen van de HRA er weinig impact op de huizenprijzen is. Dit ligt veelal aan de mentaliteit "ik heb € XXX betaald voor mijn huis, dus dat wil ik ook terughebben", ongeacht de staat van het object. Enkel bij hoge uitzondering zijn mensen bereidt om met minder genoegen te nemen. En dan is het nog maar de vraag of ze dan problemen krijgen, vanwege "aflossings vrij" en dus vrijwel niets hebben afgelost.
Gelukkig is die laatste wat aan gedaan, door aflossings-vrij uit te sluiten van HRA. Maar het zou best wat scherper mogen door er een max aan te stellen.
En de HRA duurt maar 30 jaar. De babyboomers zitten nu tegen het einde van deze periode aan. Ik ben benieuwd wat dit gaat doen met de huizenmarkt (en arbeidsmarkt).

[Jiffy]

SPee schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 16:56:
[...]
En de HRA duurt maar 30 jaar. De babyboomers zitten nu tegen het einde van deze periode aan.

De babyboomers zitten helemaal niet tegen het einde van die periode aan, want die 30-jaarstermijn bestaat pas sinds 2001.

[NiGeLaToR]

SPee schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 16:56:

En de HRA duurt maar 30 jaar. De babyboomers zitten nu tegen het einde van deze periode aan. Ik ben benieuwd wat dit gaat doen met de huizenmarkt (en arbeidsmarkt).

Joh, die groep lacht zich rot met hun bestaande rechten.. die beperktere regels gelden alleen voor de mensen die een te duur huis hebben gekocht

Tot 1 januari 2001 was hypotheekrente voor een onbeperkte periode aftrekbaar. Om de kosten van de regeling voor hypotheekrenteaftrek te beperken, is het maximaal aantal jaren waarover renteaftrek mogelijk is, vastgesteld op 30 jaar. Dit betekent het volgende:
Hypotheken die zijn afgesloten vóór 1 januari 2001, behouden recht op renteaftrek tot 1 januari 2031.
Hypotheken die zijn afgesloten na 1 januari 2001, behouden recht op renteaftrek tot 30 jaar na het afsluiten van de hypotheek.

[SPee]

Wat!?

Nou, weer wat geleerd.
Dus als je je hypotheek kan laten doorlopen, heb je er nu nog 15 jaar profijt van.

[Terpen Tijn]

GoldenSample schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 16:39:
Tja wat deed de arbeidsproductiviteit in de afgelopen 40 jaar en waar is het rendement daarvan gebleven?

Ik weet wel waar. En inderdaad voor een deel bij de babyboomers. De grote bulk echter ergens anders.

Ja, waar dan? Als je de tabel zo bekijkt zou ik gokken op de laagste inkomens, gezien alle optrekkende toeslagen.

Op het moment dat zelfs vanuit economie faculteiten naar bovenkomt dat er een monocultuur in denken is.
https://www.ftm.nl/artike...ie-moet-nu-gemoderniseerd
Dan kan het erg verstandig zijn om buiten de gebaande paden naar oplossingen en expertise te zoeken. Dat is iets anders dan naar een willekeurige schreeuwer luisteren.

Vergeet niet dat economie een sociale (boter) zachte wetenschap is. Op het moment dat er in die wetenschap erg weinig ruimte voor kritisch/anders denken is. Dan is het verstandig om ook in verwante disciplines naar expertise te kijken.


Laat ik nu net me juist in die richting sterk interesseren, vrij goed ingelezen zijn & wel wiskundig vaardig..

We gaan wat off-topic, maar nog dit: Een kritische blik is niet verkeerd. Maar wees niet te snel met het veroordelen van economen en de wetenschappelijkheid van het vakgebied. Dat pamflet van de hand van studenten is ook weinig gezaghebbend. Daarbij zou je er ook rekening mee moeten houden dat je misschien je eigen kennis en inzicht overschat. Wat jij daar zegt over jezelf "vrij goed ingelezen" vind ik persoonlijk meer getuigen van een beperkte zelfkennis--- je weet niet wat je niet weet. Een vakgebied als economie (en elk ander) overzie je niet zomaar; zelfs oude, belezen generalisten hebben daar een harde dobber aan.

Helaas zit er in de gehele politiek ook een vrij eenzijdig denken. Langzaam zie je wel wat ruimte ontstaan. Oa bij de SP Hoewel ik daar de langere termijn visie mis (buiten het feit of ik me er in kan vinden). Bij GroenLinks (overigens eerst zien, dan geloven) lijkt er zich ook wat te ontwikkelen.

Tsja, ok. Hoe gaan deze partijen dan dit probleem met een stagnerend middeninkomen en de daarbij komende ongelijkheid in huizenbezit en -waarde tussen generaties oplossen? Het lijkt me dat de SP het middeninkomen nog meer zou willen drukken ten gunste van de minima, maar wellicht krijgen de "grootverdieners" van 50-80k dan ook nog een veeg uit de pan. Dat zou het m.i. alleen maar erger maken.

[NiGeLaToR]

SPee schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 17:54:
Wat!?

Nou, weer wat geleerd.
Dus als je je hypotheek kan laten doorlopen, heb je er nu nog 15 jaar profijt van.

Nou ja, als ie bijv al 29 jaar liep en je verlengde op tijd kon je er dus nog een poos aanplakken in theorie.

En in 2011 kon je ook je aftrekbaarheid van je aflossingsvrije hypotheek behouden.

Prima, maar kom dan niet aan bij me met 'ah we hebben het zwaar' als mensen nu voor een idiote prijs lekker verplicht mogen aflossen met afbouw van aftrekbaarheid.

Trouwens, hoeveel mensen tot 30k€ inkomen hebben eigenlijk een koophuis?
Heb vanmiddag de helft van m'n boodschappen in het wagentje voor de voedselbank gestopt, blijkbaar is ook dat ook nog nodig...

[xzaz]

Ik doe niets voor de voedselbank gewoon vanwege het feit dat ik al sociaal bezig ben als ik naar mijn loonstrookje kijk. Het feit wat er af gaat van het bruto bedrag en het feit dat er voedselbanken nodig zijn plus ons sociaal vangnet klopt niet.

[ANdrode]

xzaz schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 11:20:
Ik doe niets voor de voedselbank gewoon vanwege het feit dat ik al sociaal bezig ben als ik naar mijn loonstrookje kijk. Het feit wat er af gaat van het bruto bedrag en het feit dat er voedselbanken nodig zijn plus ons sociaal vangnet klopt niet.

Je impliceert hiermee dat jij vindt dat er te weinig belasting geheven wordt?

Als er voldoende geld zou zijn om minima die het echt nodig hebben te helpen zouden de voedselbanken immers niet nodig zijn. Dat geld is er niet (en of het nou door verkeerde herverdeling of te weinig budget ontstaat: die mensen die het bij voedselbank ontvangen zitten echt ontzettend krap/hebben het eten nodig). Jij stelt voor om het via belasting op te lossen ipv een directe donatie aan voedselbank

[Onbekend]

Vergeet niet dat een (groot) deel van de mensen die bij de voedselbank komen hun uitgaven anders besteden zoals aan duur wonen/leven, en de verslavingen zoals alcohol, sigaretten en gokken.

Kijk eens op de site van de Voedselbank zelf naar de verhalen die ex-klanten hebben geschreven. Als je de "slechte mensen" er tussen uit filtert, hou je maar een handje vol mensen over die het echt nodig hebben gehad omdat ze er zelf niets aan konden doen.

[GoldenSample]

Terpen Tijn schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 22:28:
[...]


Ja, waar dan? Als je de tabel zo bekijkt zou ik gokken op de laagste inkomens, gezien alle optrekkende toeslagen.

Eh nee, de opbrengst daarvan is terecht gekomen bij mensen en bedrijven die hun inkomen niet uit loondienst halen. Die staan niet in de tabel, nieuwtje, de wereld is groter dan de arme drommels die in loondienst geknipt en geschoren worden.

Duidelijk te zien ook aan het aandeel van Loon in het bbp (gedaald) en het aandeel van loonbelasting in de totale belasting inkomsten (gestegen). Dus nogmaals, de haat maar onder zit verkeerd!

[...]


We gaan wat off-topic, maar nog dit: Een kritische blik is niet verkeerd. Maar wees niet te snel met het veroordelen van economen en de wetenschappelijkheid van het vakgebied. Dat pamflet van de hand van studenten is ook weinig gezaghebbend. Daarbij zou je er ook rekening mee moeten houden dat je misschien je eigen kennis en inzicht overschat. Wat jij daar zegt over jezelf "vrij goed ingelezen" vind ik persoonlijk meer getuigen van een beperkte zelfkennis--- je weet niet wat je niet weet. Een vakgebied als economie (en elk ander) overzie je niet zomaar; zelfs oude, belezen generalisten hebben daar een harde dobber aan.

Tja fijn dat je dit even invuld, misschien weet ik wel enorm veel van economie maar overnuanceer ik mezelf? Wist niet dat je me kent. Verder zullen we het topic maar sluiten dan? Dit is juist het hele probleem: 'ze zullen het wel weten'.

Voorbeeld: Je kan niet met droge ogen beweren dat bijvoorbeeld de veronderstelde 'rationele' economische mens, die de basis is onder vele rekenmodellen, ook van ons eigen CPB ookecht bestaat. Keer op keer bewijzen andere sociale wetenschappen dat de mens ophet vlak van economie niet rationeel is. Waarom is het dan toch de basis van een dominante richting in de economie?

Mooi filmpje ter verduidelijking van mijn punt:
https://aeon.co/videos/st...ands-everyone-s-attention

[...]


Tsja, ok. Hoe gaan deze partijen dan dit probleem met een stagnerend middeninkomen en de daarbij komende ongelijkheid in huizenbezit en -waarde tussen generaties oplossen? Het lijkt me dat de SP het middeninkomen nog meer zou willen drukken ten gunste van de minima, maar wellicht krijgen de "grootverdieners" van 50-80k dan ook nog een veeg uit de pan. Dat zou het m.i. alleen maar erger maken.

Eh het gaat niet om mensen die in loondienst zijn, de toenemende ongelijkheid zit hem tussen (potentiële) normale arbeiders en mensen met andere vormen van inkomen.

En ja die wig daartussen groeit en als je braaf een, noem eens wat, VVD blijft stemmen zullen ze zeker hun best doen om die groter te maken.

[xzaz]

ANdrode schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 11:41:
[...]


Je impliceert hiermee dat jij vindt dat er te weinig belasting geheven wordt?

Als er voldoende geld zou zijn om minima die het echt nodig hebben te helpen zouden de voedselbanken immers niet nodig zijn. Dat geld is er niet (en of het nou door verkeerde herverdeling of te weinig budget ontstaat: die mensen die het bij voedselbank ontvangen zitten echt ontzettend krap/hebben het eten nodig). Jij stelt voor om het via belasting op te lossen ipv een directe donatie aan voedselbank

Ik impliceert dat er genoeg belasting wordt geheven naar dat het uitgeefbeleid wat beter kan en dat is aan de politiek.

[Mx. Alba]

Homo economicus, waarop de economische wetenschap zich baseert, bestaat inderdaad gewoon niet. We nemen simpelweg nauwelijks rationele beslissingen - of in ieder geval is het aandeel emotie vele malen groter dan waar in de economie rekening wordt gehouden. Kijk alleen al naar reclame. Als we echt rationeel zouden beslissen over al onze aankopen dan zou de beste reclame toch een zijn waarin zoveel mogelijk eigenschappen van het product worden opgenoemd om zo een rationele keuze te kunnen maken? Ik moet de eerste reclame die dat doet nog zien.

[ANdrode]

xzaz schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 12:43:
[...]

Ik impliceert dat er genoeg belasting wordt geheven naar dat het uitgeefbeleid wat beter kan en dat is aan de politiek.

Ok: Maar dan helpt jouw interventie dus niet om het probleem op te lossen. Het wel of niet doneren aan de voedselbank is dan een (van de belasting aftrekbare) keuze om gericht een groep te steunen. In mijn ogen is dit geen manier om een statement te maken tegenover de overheid.

Als je zelf krap zit dan snap ik jouw keuze om niet aan goede doelen te doneren volledig. Ik ben daarin zelf ook hypocriet. Ik doneer "bewust", hiermee bedoel ik dat ik er (a) voor zorg dat ik over de aftrekbare grens heen ga en dat het (b) herleidbaar is voor de belastingdienst (overboeken c.f. geven bij collecte) zodat ik belastingvoordeel heb…

Mx. Alba schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 12:53:
Homo economicus, waarop de economische wetenschap zich baseert, bestaat inderdaad gewoon niet. We nemen simpelweg nauwelijks rationele beslissingen - of in ieder geval is het aandeel emotie vele malen groter dan waar in de economie rekening wordt gehouden. Kijk alleen al naar reclame. Als we echt rationeel zouden beslissen over al onze aankopen dan zou de beste reclame toch een zijn waarin zoveel mogelijk eigenschappen van het product worden opgenoemd om zo een rationele keuze te kunnen maken? Ik moet de eerste reclame die dat doet nog zien.

Een individu gedraagt zich niet zoals homo economicus. Sterke nog: Geen enkel individu gedraagt zich zoals de beschrijvende statistiek van een populatie laat zien (mean/median van inkomen, leeftijd, etc). Toch komt het gedrag van grote groepen daarbij in de buurt.

Wat volgens mij niet opgaat is dat segmenten van de populatie zich ook economisch rationeel gedragen. En wat voor een segment economisch rationeel is hoeft globaal zeker niet rationeel te zijn.

Dat is de moral hazard die inherent is aan de verzorgingsstaat.

"Als ik weet dat ik mijn zorgverzekering houd als ik deze niet betaal, maar mijn me iphone wel direct er mee stopt als ik niet betaal, betaal ik mijn iphone..."

In mijn ogen zijn de uitzonderingen die zich niet volgens de sociale normen gedragen door (veranderenden, social) media veel zichtbaar geworden. Het is voor mensen lastig om de gevolgen van een observatie echt te bepalen. Door sociale biases zoals de base rate fallacy overschat je hoe vaak iets voorkomt/wat de impact is.

De vorm waarin de media en politici (links/rechts/voor ouderen) daarover rapporteren stuurt er in mijn ogen bewust op aan om het negatieve/onzekere gevoel te versterken.

[ Voor 52% gewijzigd door ANdrode op 10-12-2016 13:50 ]

[n4m3l355]

B-Real schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:08:
Als ik het topic hier zo lees is er eigenlijk maar één oplossing, kneiterhard werken en zorgen dat je (flink) meer dan modaal verdiend. Dan lever je nog steeds een hoop geld in, maar leef je wel royaler en comfortabeler dan de middenmoot.

Ik en m'n partner hebben 5 jaar geleden besloten om deze waanzin te verlaten. We verdienen ieder ruim boven modaal bij onze oude werkgevers echter na de nodige belastingen bleef daar zoals we reeds weten weinig van over. Inmiddels werken we in het verre Oosten waar dankzij we juist buitenlanders zijn veel minder belasting betalen (slechts 5% +-) maar daarnaast bruto veel meer verdienen + de kwartaal bonussen niet te zuinig zijn.

Begrijp me niet verkeerd, Nederland is een mooi land maar voor ieder die graag een beetje meer wilt verdienen moet je daar gewoon niet wonen. Het heeft geen enkel zin om jaren te werken voor een werkgever met een bachelor of master en na 10 jaar ondanks een hoog bruto loon zie je netto weinig vooruitgang.

[NiGeLaToR]

n4m3l355 schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 13:52:
[...]


Ik en m'n partner hebben 5 jaar geleden besloten om deze waanzin te verlaten. We verdienen ieder ruim boven modaal bij onze oude werkgevers echter na de nodige belastingen bleef daar zoals we reeds weten weinig van over. Inmiddels werken we in het verre Oosten waar dankzij we juist buitenlanders zijn veel minder belasting betalen (slechts 5% +-) maar daarnaast bruto veel meer verdienen + de kwartaal bonussen niet te zuinig zijn.

Begrijp me niet verkeerd, Nederland is een mooi land maar voor ieder die graag een beetje meer wilt verdienen moet je daar gewoon niet wonen. Het heeft geen enkel zin om jaren te werken voor een werkgever met een bachelor of master en na 10 jaar ondanks een hoog bruto loon zie je netto weinig vooruitgang.

Met opzet die volgorde?

Maare, pakweg 1.000.000 ZZP'ers weten dit ook en betalen minder belasting. Dat baart de werlgeversorganisaties, vakbonden en diverse politiek daarom ook zorgen. Reken maar na, als zelfstandige ga je over je eerste 100k€ resultaat 25-35% belasting betalen. Oke je neemt ook risico en moet je oude dag nog regelen, maar dat mag je ook nog eens zelf bepalen.

In het verre Oosten wil ik mijn kinderen bijvoorbeeld niet laten opgroeien...

[ Voor 3% gewijzigd door NiGeLaToR op 10-12-2016 13:59 ]

[n4m3l355]

Mijn vrouw vond eerst een positie in China vervolgens ben ik een maandje later daar begonnen op een buitenlands contract. Alleen al het verschil tussen bruto NL/CN is al rede genoeg om in NL te stoppen. Je mag wel stellen dat 25/35% minder is als ZZP'er dan onder vast contract. Maar zelfs over een goed inkomen tussen 5 en 25% is het verschil gigantisch groot. Neem daarbij extra voordeeltjes zoals vergoeding voor huisvesting/vervoer/F&B of het niet belachelijk belasten van bonussen is het eigenlijk een nobrainer. Nogmaals dit is voor ons interessant vanwege dat we bruto het in NL al goed deden. Maar het zat ons gewoon zeer tegen om een heel jaar te werken, vervolgens eens te kijken hoeveel we verdiende tov 8 jaar daarvoor en eigenlijk maar een klein verschil in netto groei zagen.

En misschien jij je kids niet, onszelf wel. Ik kom zelf van een particuliere opleiding en ik zie geen probleem om mijn toekomstige junior te sturen naar een internationale school. Sterker nog ik heb daar meer vertrouwen in dan in Nederland.

[fast-server]

Een goede oplossing zou zijn:

Huursubsidie afschaffen, hier worden alleen de verhuurders beter van door de huur kunstmatig hoog te houden. (zal de VVD wel tegen zijn)

Op die manier hoeft er veel minder genivelleerd te worden en mensen gaan wonen in woningen die ze daadwerkelijk kunnen betalen.

Dan kunnen de middeninkomens ook weer aan een betaalbare huurwoning komen en houden ze meer besteedbaar inkomen over.

Waarom moeten de middeninkomens heel duur kopen of huren en vervolgens dik betalen zodat de lage inkomens goedkoop kunnen wonen?

[w1z13]

fast-server schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 16:18:

Waarom moeten de middeninkomens heel duur kopen of huren en vervolgens dik betalen zodat de lage inkomens goedkoop kunnen wonen?

Omdat lage inkomens anders geen dak boven hun hoofd hebben, ik word zo moe van het naar beneden schoppen door mensen die belasting mogen betalen en daarmee al een bevoorrechte positie in de maatschappij hebben.

[fast-server]

De huren zijn juist hoog door de huurtoeslag, en de middeninkomens hebben helemaal geen bevoorrechte positie.

Ze zitten diep in de schulden omdat ze heel duur moeten wonen en daardoor nog slechter af zijn dan de minimum inkomens.

Het Nibud is, met name voor de middeninkomens, bezorgd over de stijgende woonlasten. Met name voor deze groep is het volgens het instituut ‘heel lastig om rond te komen’, zegt Nibud-directeur Gerjoke Wilmink maandag.

Volgens het instituut is wonen op de vrije markt, of dat nu via koop of huur gaat, zo duur geworden dat middeninkomens het lastiger hebben dan mensen met een minimuminkomen.

Wordt je toch ff lekker bedankt met je "bevoorrechte" positie... noem het zelf benadeeld.

De minima wonen nu in te dure huizen t.o.v. hun inkomen, als de huursubsidie verdwijnt dan zakken de huren voor een hele hoop huizen.

Zullen de minima in moeten leveren op luxe en misschien moeten verhuizen? zeker maar dat is toch niet meer als normaal, als ik mijn woning niet kan betalen dan moet ik ook verhuizen naar een goedkopere woning.
Iedereen wil wel in een mooi huis wonen in een goede buurt, in het verleden was dit haalbaar door hard te werken en het wordt weer tijd dat dit weer zo gaat worden.

Een hoop mensen lopen nu bewust de kantjes omdat ze door meer te werken niet meer overhouden en blijven lekker subsidie zuigen.
Mensen die wel hard werken en niet meer overhouden t.o.v. het minimum stoppen met veel werken omdat ze met die subsidie niet slechter uit zijn.

Op het moment dat de huursubsidie afgeschaft wordt en mensen gaan wonen naar inkomen dan houden mensen met het middeninkomen weer meer geld over wat weer in de economie stroomt.
Bijkomend voordeel is ook dat de druk van de koopmarkt afgaat en er minder hypotheekschuld opbouw is.

[w1z13]

fast-server schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 18:10:
De huren zijn juist hoog door de huurtoeslag, en de middeninkomens hebben helemaal geen bevoorrechte positie.

Het is gewoon onzin om de huurtoeslag de schuld ervan te geven, de hypotheekrenteaftrek als voorbeeld heeft veel meer invloed op huizen, en daarmee de huurprijzen. Maar natuurlijk wordt die niet afgeschaft want dan klapt de echte bubbel.

Ze zitten diep in de schulden omdat ze heel duur moeten wonen en daardoor nog slechter af zijn dan de minimum inkomens.


[...]


Wordt je toch ff lekker bedankt met je "bevoorrechte" positie... noem het zelf benadeeld.

De minima wonen nu in te dure huizen t.o.v. hun inkomen, als de huursubsidie verdwijnt dan zakken de huren voor een hele hoop huizen.

Ja als het aan u ligt mogen alle minima in containers gaan wonen, want die kleine huisjes zijn veel te duur. Ik zie ook niet hoe de huurprijzen zouden gaan dalen als gevolg van een afschaffing van huurtoeslag.

Zullen de minima in moeten leveren op luxe en misschien moeten verhuizen? zeker maar dat is toch niet meer als normaal, als ik mijn woning niet kan betalen dan moet ik ook verhuizen naar een goedkopere woning.
Iedereen wil wel in een mooi huis wonen in een goede buurt, in het verleden was dit haalbaar door hard te werken en het wordt weer tijd dat dit weer zo gaat worden.

Wat denkt u dat 100000-en extra daklozen dit land gaat opleveren? Is dat waar we volgens u dan naartoe moeten? Is het niet duidelijk dat de GOEDKOOPSTE huurhuizen te duur zijn voor minima, en uw oplossing is om het nog duurder te maken voor minima?

Een hoop mensen lopen nu bewust de kantjes omdat ze door meer te werken niet meer overhouden en blijven lekker subsidie zuigen.
Mensen die wel hard werken en niet meer overhouden t.o.v. het minimum stoppen met veel werken omdat ze met die subsidie niet slechter uit zijn.

Op het moment dat de huursubsidie afgeschaft wordt en mensen gaan wonen naar inkomen dan houden mensen met het middeninkomen weer meer geld over wat weer in de economie stroomt.
Bijkomend voordeel is ook dat de druk van de koopmarkt afgaat en er minder hypotheekschuld opbouw is.

Het is gewoon onzin om de huurtoeslag de schuld ervan te geven, ik heb ook niet gezegd dat ik voorstander ben van het uitdunnen van de middenklasse. Overigens ben ik ook geen ontvanger van huurtoeslag. Als er iets is dat de huizenprijzen en daarmee ook de huurprijzen verhoogt dan is het de hypotheekrenteaftrek wel. Maar U pleit voor een groter onderscheid tussen inkomstenklassen, iets wat de afgelopen 15 jaar al iets te ver is doorgeschoten naar mijn idee, zo ver zelfs dat elk beetje dat er nu nog bezuinigd gaat worden op de onderklasse, veel meer onkosten gaat geven door de overlast die het gaat veroorzaken. En die mag u betalen, want de onderkant, daar is het niet, en de bovenkant, die doet het niet. Bedenkt u dat deze verdeling van inkomsten een reden heeft, zo heeft u minder overlast als gevolg van armoede dan menig ander land waar u minder belasting mag betalen. En mocht u een andere voorkeur hebben dan heeft u altijd nog de mogelijkheid om dit land te verruilen voor een plek die beter aansluit op uw principes, iets waar een minima ook niet voor kan kiezen. We kunnen het wel allemaal afbreken, maar alstublieft, accepteert u ook dan een toename in overvallen, geweld, dakloosheid en al het andere dat armoede teweeg brengt.

[ Voor 10% gewijzigd door w1z13 op 10-12-2016 18:33 ]

[Mx. Alba]

Sterker nog... Meer geld steken in armoedebestrijding levert op de lange termijn gewoon geld op. En erop bezuinigingen kost inderdaad geld.

[Bart2005]

n4m3l355 schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 13:52:
[...]


Ik en m'n partner hebben 5 jaar geleden besloten om deze waanzin te verlaten. We verdienen ieder ruim boven modaal bij onze oude werkgevers echter na de nodige belastingen bleef daar zoals we reeds weten weinig van over. Inmiddels werken we in het verre Oosten waar dankzij we juist buitenlanders zijn veel minder belasting betalen (slechts 5% +-) maar daarnaast bruto veel meer verdienen + de kwartaal bonussen niet te zuinig zijn.

Begrijp me niet verkeerd, Nederland is een mooi land maar voor ieder die graag een beetje meer wilt verdienen moet je daar gewoon niet wonen. Het heeft geen enkel zin om jaren te werken voor een werkgever met een bachelor of master en na 10 jaar ondanks een hoog bruto loon zie je netto weinig vooruitgang.

Waarschijnlijk wel gewoon potverteerd en geprofiteerd van de maatschappij gedurende de eerste 25 levensjaren. En vervolgens de vlucht naar het buitenland. Waarvoor dank. Opportunisme ten top. Wel de lusten maar liever niet de lasten.

Het idee van ik heb veel te danken aan mijn land (en dat heeft best iets gekost.. voor de belastingbetaler, wat jij nooit zal zijn) maar ik wil daar niets voor terug doen is duidelijk.

[ Voor 8% gewijzigd door Bart2005 op 10-12-2016 21:34 ]

[ANdrode]

fast-server schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 18:10:
De huren zijn juist hoog door de huurtoeslag, en de middeninkomens hebben helemaal geen bevoorrechte positie.

Ze zitten diep in de schulden omdat ze heel duur moeten wonen en daardoor nog slechter af zijn dan de minimum inkomens.

[...]

Wordt je toch ff lekker bedankt met je "bevoorrechte" positie... noem het zelf benadeeld.

Ik wil bij dit citaat toch even de bron geven. Volgens mij is www.blikopnieuws.nl de bron.

Helaas is dit artikel onduidelijk. Mijn gevoel is dat dit artikel toch vooral over huurders gaat. Dat blijkt in mijn ogen uit het volgende citaat:

Versneld afbouwen hypotheekrenteaftrek

Een andere optie zou het versneld afbouwen van de hypotheekaftrek kunnen zijn. Daarnaast kan de politiek nog kijken naar de effecten van belastingmaatregelen.

Ik denk dat jouw reactie sterker zou zijn als je dit voorstel van de Nibud directeur ook genoemd had.

Daarnaast kom ik veel artikelen tegen zoals OTB/TU Delft: "Bijna een miljoen huurders betalen zo veel huur, dat er niet genoeg overblijft om nog maatschappelijk mee te kunnen doen".
Ook een leuk dossier bij aedes over de betaalbaarheid van huurwoningen

Ik denk dat deze situatie door het afschaffen van de huursubsidie zou verslechteren

En hoewel het mij een idee voor een populistische partij lijkt zijn er in Nederland gelukkig weinig marginalen die zo'n idee zouden steunen. Het electoraat van deze partijen bestaat immers voor een groot deel uit kiezers met lagere inkomens.

[Verwijderd]

Bart2005 schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 19:14:
[...]

Waarschijnlijk wel gewoon potverteerd en geprofiteerd van de maatschappij gedurende de eerste 25 levensjaren. En vervolgens de vlucht naar het buitenland. Waarvoor dank. Opportunisme ten top. Wel de lusten maar liever niet de lasten.

Het idee van ik heb veel te danken aan mijn land (en dat heeft best iets gekost.. voor de belastingbetaler, wat jij nooit zal zijn) maar ik wil daar niets voor terug doen is duidelijk.

Mja, ik heb zoiets van je werkt om te leven, niet van je leeft om te werken.

[ElMacaroni]

En dat leven kon niet met 2 x boven modaal?

[defiant]

ANdrode schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 23:49:
Daarnaast kom ik veel artikelen tegen zoals OTB/TU Delft: "Bijna een miljoen huurders betalen zo veel huur, dat er niet genoeg overblijft om nog maatschappelijk mee te kunnen doen".
Ook een leuk dossier bij aedes over de betaalbaarheid van huurwoningen

Een bewuste krappe woningmarkt is feitelijk een vorm van rent-seeking, door o.a. verkoop van huurwoningen en de politieke lobby voor huurverhogingen, terwijl er aan de andere kant maar weinig (goedkope) huurwoningen bijkomen. De oorspronkelijk taak van de woningbouwverenigingen, het aanbieden en onderhouden van voldoende betaalbare huurwoningen, verdwijnt steeds meer.

Het gevolg is dat een disproportioneel gedeelde van het inkomen van mensen hierdoor via hoge huren wegstroomt naar bedrijven of particulieren. Dat is geld dat dus niet kan worden besteed aan zorg of sparen en drukt dus verder belastingdruk omdat deze mensen uiteindelijk toch moeten leven. Aan de andere kant worden de verhuurders dus alleen maar rijker, zonder dat daar direct een maatschappelijk nut tegenover staat.

Ik kan me voorstellen dat mensen in het liberaal rechtse spectrum daar geen enkel probleem mee hebben, maar buiten dat spectrum had ik toch wel meer aandacht verwacht voor deze situatie.

[Bart2005]

defiant schreef op zondag 11 december 2016 @ 00:38:
Ik kan me voorstellen dat mensen in het liberaal rechtse spectrum daar geen enkel probleem mee hebben, maar buiten dat spectrum had ik toch wel meer aandacht verwacht voor deze situatie.

Inderdaad. Het lijkt haast wel dat iedereen rechts denkt tegenwoordig. En dat zij in principe het slechtste met zichzelf voor hebben. Men denkt niet na blijkbaar en gaat blind mee in het neo-liberale gedachtegoed.

[Bart2005]

Verwijderd schreef op zondag 11 december 2016 @ 00:21:
[...]

Mja, ik heb zoiets van je werkt om te leven, niet van je leeft om te werken.

Vind ik ook. Maar ik snap niet hoe dit een reactie is op wat ik schrijf. In principe deed hij hier zijn opleiding op kosten van de maatschappij. En daar geeft hij niets voor terug. Want hij vlucht naar daar waar hij slechts 5% belasting hoeft te betalen. Zodat hij alles voor zichzelf kan houden. Hij nam graag de lusten tot zich. Maar de lasten daar vlucht hij voor.

[ Voor 6% gewijzigd door Bart2005 op 11-12-2016 00:56 ]

[twerk]

defiant schreef op zondag 11 december 2016 @ 00:38:
[...]

Een bewuste krappe woningmarkt is feitelijk een vorm van rent-seeking, door o.a. verkoop van huurwoningen en de politieke lobby voor huurverhogingen, terwijl er aan de andere kant maar weinig (goedkope) huurwoningen bijkomen. De oorspronkelijk taak van de woningbouwverenigingen, het aanbieden en onderhouden van voldoende betaalbare huurwoningen, verdwijnt steeds meer.

[...]
Ik kan me voorstellen dat mensen in het liberaal rechtse spectrum daar geen enkel probleem mee hebben, maar buiten dat spectrum had ik toch wel meer aandacht verwacht voor deze situatie.

En dat gaat alleen maar erger we komen we collectief zo'n 200.000 huizen tekort

quote: http://www.bouwenwonen.ne...et-in-maar-buiten-de-stad

De voorziene jaarproductie van 43.000 woningen schiet ernstig tekort. Het oplossen van het woningtekort vergt de bouw van jaarlijks ca. 80.000 woningen tot 2020. De nieuwe woningen zijn nodig om de huishoudensgroei op te vangen (tot 2020 ca. 60.000 per jaar) en om de onttrekkingen aan de voorraad te compenseren (ca. 20.000 per jaar).

Hoogste tijd om massaal huizen uit de grond te stampen en de prijzen te drukken. In bijvoorbeeld Flevoland is nog ruimte zat met redelijke reistijden naar Amsterdam en Utrecht. Een andere locatie kan ook maar dit zou in ieder geval grootser aangepakt moeten worden met veel meer initiatief vanuit Den Haag.

Dit is inderdaad geen nieuw probleem en aangezien dit al jaren bekend is kan je dit inderdaad niks anders dan bewust beleid nomen. Logisch van de VVD maar van de PvDA had ik echt meer verwacht. Als hier 5 jaar terug mee was begonnen hadden er veel meer mensen aan het werk gehouden kunnen worden en zaten we volgend jaar niet met een tekort van 15% in de bouw, hadden de arbeiders natuurlijker kunnen afvloeien als tegen 2026 het aantal banen structureel gedaald is met 8%. Ik vraag me af of er niet teveel is ingezet op het omvormen van kantoor naar woonruimte...

quote: https://www.businessinsid...en-gaat-opleveren-396609/

29 Oct 2013, Nederland heeft nu 160.000 huizen tekort. Dat aantal loopt op naar 290.000 in het jaar 2020. Dat komt omdat het aantal huishoudens jaarlijks groeit terwijl het aantal nieuwe huizen achterblijft.
Dat blijkt uit een nieuwe prognose van onderzoeksbureau ABf. Dat bedrijf onderzoekt tweejaarlijks de markt in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Edit: En dan lees ik dat in q1 en q2 van 2016 er t.o.v 2015 21,8 procent minder vergunningen voor nieuwe woningen zijn afgegeven.

[ Voor 2% gewijzigd door twerk op 11-12-2016 01:39 . Reden: extra ]

[ZenTex]

w1z13 schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 18:26:
[...]


Het is gewoon onzin om de huurtoeslag de schuld ervan te geven, de hypotheekrenteaftrek als voorbeeld heeft veel meer invloed op huizen, en daarmee de huurprijzen. Maar natuurlijk wordt die niet afgeschaft want dan klapt de echte bubbel.


[...]


Ja als het aan u ligt mogen alle minima in containers gaan wonen, want die kleine huisjes zijn veel te duur. Ik zie ook niet hoe de huurprijzen zouden gaan dalen als gevolg van een afschaffing van huurtoeslag.


[...]


Wat denkt u dat 100000-en extra daklozen dit land gaat opleveren? Is dat waar we volgens u dan naartoe moeten? Is het niet duidelijk dat de GOEDKOOPSTE huurhuizen te duur zijn voor minima, en uw oplossing is om het nog duurder te maken voor minima?


[...]


Het is gewoon onzin om de huurtoeslag de schuld ervan te geven, ik heb ook niet gezegd dat ik voorstander ben van het uitdunnen van de middenklasse. Overigens ben ik ook geen ontvanger van huurtoeslag. Als er iets is dat de huizenprijzen en daarmee ook de huurprijzen verhoogt dan is het de hypotheekrenteaftrek wel. Maar U pleit voor een groter onderscheid tussen inkomstenklassen, iets wat de afgelopen 15 jaar al iets te ver is doorgeschoten naar mijn idee, zo ver zelfs dat elk beetje dat er nu nog bezuinigd gaat worden op de onderklasse, veel meer onkosten gaat geven door de overlast die het gaat veroorzaken. En die mag u betalen, want de onderkant, daar is het niet, en de bovenkant, die doet het niet. Bedenkt u dat deze verdeling van inkomsten een reden heeft, zo heeft u minder overlast als gevolg van armoede dan menig ander land waar u minder belasting mag betalen. En mocht u een andere voorkeur hebben dan heeft u altijd nog de mogelijkheid om dit land te verruilen voor een plek die beter aansluit op uw principes, iets waar een minima ook niet voor kan kiezen. We kunnen het wel allemaal afbreken, maar alstublieft, accepteert u ook dan een toename in overvallen, geweld, dakloosheid en al het andere dat armoede teweeg brengt.

Wie zegt dat de minima in containers moet gaan wonen?

De huurtoeslag zorgt wel degelijk voor te dure woningen.
Feit is gewoon dat er te weinig passende goedkope woningen voor de minima zijn omdat er veel meer winst te behalen valt met de verhuur van woningen die eigenlijk passend zijn voor modaal. Doordat er een tekort is aan goedkope woningen worden de middeninkomens uit hun huizen gepest waar ze eigenlijk in horen.
Zonder de huurtoeslag was het juist noodzaak geweest goedkopere en kleinere woningen voor deze groep te bouwen en zou huurtoeslag amper nodig geweest zijn.
En dan heb ik het niet over containers. Ik heb zelf in een goedkope woning gewoond, dat kostte me 6 jaar geleden 350 euro aan huur totaal. Een woning waar je makkelijk een gezin in kwijt kunt. Als je het niet kunt betalen moet je niet willen eisen in een ruime woning te wonen. Zelf zou ik ook graag graag in een vrijstaande villa willen wonen als bovenmodaaltje, maar dat zit er gewoon niet in.

Nu zullen er ongetwijfeld mensen zijn die zeggen dat het onmenselijk is om een gezin met kinderen in een goedkope woning van 70 vierkante meter te proppen (dat is mij een paar keer verteld) maar het is maar waar je de lat legt.
Ik woon nu zelf in Azië op 67 vierkante meter (wel met dakterras) en wij zijn hiermee ruim behuisd. (kost ons dan ook 1400 euro per maand) de norm hier is eerder 35 to 40 vierkante meter voor een gezinnetje en vaak zelfs minder.

Aan de andere kant zijn het trouwens ook de gemeenten die dwarsliggen. Goedkopere huizen betekent meer instroom van minima en dus meer uitgaven voor de gemeente.

Al met al veroorzaakt de huurtoeslag een vergelijkbare verstoring van de markt als de HRA.

[ph4ge]

ZenTex schreef op zondag 11 december 2016 @ 02:34:
Al met al veroorzaakt de huurtoeslag een vergelijkbare verstoring van de markt als de HRA.

Nee, die analyse is helemaal fout. Huur toeslag volgt de huurprijzen, niet andersom zoals bij de HRA. Deze mensen wonen over het algemeen niet in huizen die te duur zijn omdat het van die luxe huizen zijn, maar in huizen die te duur zijn omdat er een wachtlijst is van 10+ jaar en je alles kan vragen wat je wil.

En zelfs met de huur die enorm is gestegen het afgelopen decennium wordt er gewoon te weinig gebouwd omdat zelfs die hoge huren die al dan niet door huursubsidie veroorzaakt zijn het moeilijk maken om rendabel te zijn (grondprijzen) . Partijen die de schaarste moeten oplossen hebben juist baat bij die schaarste.

Er zijn nog wel wat mensen die sociaal een "te mooie woning" huren maar dat zijn bijna uitsluitend mensen die daar al 8+ jaar wonen. Nieuwe sociale woningen zijn niet zo mooi meer en de bestaande mooie sociale huurwoningen worden verkocht zodra het kan of niet meer sociaal verhuurd.

Het afschaffen van de huurtoeslag doet helemaal niets met de hoogte van de sociale huren, het is gewone een enorme lastenverzwaring voor mensen die onder de grens vallen.

[Verwijderd]

Bart2005 schreef op zondag 11 december 2016 @ 00:54:
Vind ik ook. Maar ik snap niet hoe dit een reactie is op wat ik schrijf. In principe deed hij hier zijn opleiding op kosten van de maatschappij. En daar geeft hij niets voor terug. Want hij vlucht naar daar waar hij slechts 5% belasting hoeft te betalen. Zodat hij alles voor zichzelf kan houden. Hij nam graag de lusten tot zich. Maar de lasten daar vlucht hij voor.

Moet je wat jou betreft ook nog verplicht in Nederland blijven?

Overigens is dat iemand alleen geprofiteerd heeft niet waar. n4m3l355 heeft ongetwijfeld zijn hele leven BTW betaald en misschien ook diverse baantjes gehad. Dan heb je toch een substantieel bedrag afgedragen aan de Nederlandse staat.

[Ernemmer]

ph4ge schreef op zondag 11 december 2016 @ 08:39:
[...]

Nee, die analyse is helemaal fout. Huur toeslag volgt de huurprijzen, niet andersom zoals bij de HRA.

Hier moet ik toch even op inhaken.

Projectontwikkelaars beginnen te rekenen aan de inkomstenkant en dat is 710 euro per woning. Aan de hand van die gegevens gaan ze huizen bouwen. (lekker groot en ruim opgezet dus)
Die 710 euro is namelijk de prijs voor een woning die iedereen in NL kan betalen en dan heb je dus 100% zekerheid dat je huis verhuurt wordt.

Hier in de buurt worden ook sociale huurwoningen gebouwd en die huurprijs is echt gebaseerd op de subsidiegrens.
https://dl.dropboxusercon...31_woningen_De_Koppel.pdf

Vanaf pagina 29 kan je een twee-onder-één kap woning uitzoeken.

[ Voor 40% gewijzigd door Ernemmer op 11-12-2016 09:29 ]

[ph4ge]

Ernemmer schreef op zondag 11 december 2016 @ 09:21:
[...]


Hier moet ik toch even op inhaken.

Projectontwikkelaars beginnen te rekenen aan de inkomstenkant en dat is 710 euro per woning. Aan de hand van die gegevens gaan ze huizen bouwen. (lekker groot en ruim opgezet dus)
Die 710 euro is namelijk de prijs voor een woning die iedereen in NL kan betalen en dan heb je dus 100% zekerheid dat je huis verhuurt wordt.

Hier in de buurt worden ook sociale huurwoningen gebouwd en die huurprijs is echt gebaseerd op de subsidiegrens.
https://dl.dropboxusercon...31_woningen_De_Koppel.pdf

Vanaf pagina 29 kan je een twee-onder-één kap woning uitzoeken.

maar die 710 euro staat los van de huursubsidie. De meeste mensen die zo'n woning huren krijgen geen toeslag.

[Ernemmer]

ph4ge schreef op zondag 11 december 2016 @ 09:42:
[...]
maar die 710 euro staat los van de huursubsidie. De meeste mensen die zo'n woning huren krijgen geen toeslag.

Die 710,68 heeft alles met de huursubsidie te maken aangezien dat precies de grens is op twee cijfers achter de komma. (door onder deze grens te blijven heb je de garantie dat je huizen altijd verhuurt zijn, omdat er een wachtrij is van een jaar of 5)

Ik heb even snel een berekening gemaakt en als je aan de eis voldoet van de twee-onder-een kap (710 euro) dan krijg je 155 euro per maand huurtoeslag. Als je aan de eisen van een drie-onder-een kap woning voldoet (690 euro per maand) kan je maximaal 334 euro per maand krijgen.

Ik vind het een beetje raar dat dit soort woningen als sociale woningbouw gebouwd worden.

Het hadden ook rijtjeshuizen kunnen zijn van 500 euro huur per maand en dan kon de grond die over was gebruikt worden om een aantal leuke koopwoningen neer te zetten.

[ Voor 14% gewijzigd door Ernemmer op 11-12-2016 09:52 ]

[ZenTex]

Alles onder de 710 euro is een sociale huurwoning. Als je meer dan 33000 verdient ben je dus een scheefwoner en moet je maar een woning in de vrije sector huren.
En dus betaal je je scheel voor een vergelijkbare woning maar zonder een cent toeslag. Het effect: zie topic titel

Of een woning kopen natuurlijk, maar dat is voor starters met zo'n salaris tegenwoordig knap lastig.

[ Voor 16% gewijzigd door ZenTex op 11-12-2016 09:55 ]

[Stoffa]

Kan iemand me eens toelichten hoe de kosten van KDV/BSO zich verhouden in het plaatje? Hiermee doel ik erop dat het weliswaar leuk is dat je, als je als gezin van eenverdiener naar tweeverdiener gaat, je je eerste +-20k netto overhoudt, maar de kosten van KDV/BSO die je dan uiteraard wel dient te maken krijg je natuurlijk wel voor je kiezen.

Hoe zit dit precies?

[Ernemmer]

Stoffa schreef op zondag 11 december 2016 @ 09:59:
Kan iemand me eens toelichten hoe de kosten van KDV/BSO zich verhouden in het plaatje? Hiermee doel ik erop dat het weliswaar leuk is dat je, als je als gezin van eenverdiener naar tweeverdiener gaat, je je eerste +-20k netto overhoudt, maar de kosten van KDV/BSO die je dan uiteraard wel dient te maken krijg je natuurlijk wel voor je kiezen.

Hoe zit dit precies?

In deze berekening moet je dan ook meenemen dat als de thuisblijvende opvoeder na 10 jaar weer aan het werk wilt gaan, dat je dan maar erg weinig kans hebt op de arbeidsmarkt.

[NiGeLaToR]

Stoffa schreef op zondag 11 december 2016 @ 09:59:
Kan iemand me eens toelichten hoe de kosten van KDV/BSO zich verhouden in het plaatje? Hiermee doel ik erop dat het weliswaar leuk is dat je, als je als gezin van eenverdiener naar tweeverdiener gaat, je je eerste +-20k netto overhoudt, maar de kosten van KDV/BSO die je dan uiteraard wel dient te maken krijg je natuurlijk wel voor je kiezen.

Hoe zit dit precies?

Er is kinder opvang toeslag, die de kosten inkomensafhankelijk voor een groot deel dekt. Wij betalen de volle mep dus regelen het informeel, maar een ieder die 1,5-2x modaal of minder verdient krijgt subsidie.

Wat dat aan gaat moet ik nog even een tonnetje meer zien te verdienen per jaar om echt te profiteren van m'n liberale leventje. Momenteel betalen we gewoon veel. Voor alles

Kan wel een nieuw topic openen: ontsnappen aan de onder-/middenklasse: kan het nog wel?

[Verwijderd]

En dit is dus niet de manier om een standpunt uit te dragen. Deze manier van "discussiëren", generaliserend, neerbuigend en als een rant opgeschreven willen we niet zien op GoT. Het draagt niks bij aan een normale discussie en leid alleen maar tot negatieve reacties.

[ Voor 84% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-12-2016 17:53 ]

[Cliffie]

Verwijderd schreef op zondag 11 december 2016 @ 10:48:
knip

Als je een reactie ziet die niet door de beugel kan, hou het dan bij een topicrapport.

[ Voor 74% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-12-2016 17:55 ]

[SKiLLa]

Verwijderd schreef op zondag 11 december 2016 @ 10:48:
knip

Volgens mij heb jij een vertekend wereldbeeld en geen flauw benul hoe veel minima echt leven. Huursubsidie is niet dekkend, dat patat eten en shag roken is een ongegronde aanname, studie-financiering is een lening en ook niet dekkend (en meestal ook niet relevant voor die groep). Daarnaast lopen al die minima echt niet in merkkleding.

Die paar luie tokkies met zwart geld zijn niet representatief voor de miljoen+ gezinnen die wel werken en toch geen geld overhouden. Alleenstaande ouders, woekerhypotheken, verkeerde keuzes of simpelweg weinig kans (1ste generatie gastarbeider die niet universitair geschoold is). Een groot deel van die mensen is niet lui of dom of crimineel; armoede is echt geen vrijwillige keuze ofzo

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-12-2016 17:55 ]

[hoevenpe]

Volgens mij dwalen we wel wat af, dat minima het zwaar hebben lijkt me evident. Was het punt nou niet dat het bijna onmogelijk is om uit deze positie van relatieve armoede te ontsnappen omdat 10k extra loon slechts weinig extra koopkracht oplevert...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 11 december 2016 @ 11:08:
Volgens mij dwalen we wel wat af, dat minima het zwaar hebben lijkt me evident. Was het punt nou niet dat het bijna onmogelijk is om uit deze positie van relatieve armoede te ontsnappen omdat 10k extra loon slechts weinig extra koopkracht oplevert...

Het heeft er juist alles mee te maken. Die 10K extra loon levert geen koopkracht op omdat dit ingehouden word voor subsidies voor de zogenaamde minima. Verdien je bovenin de middenklasse word je effectief gedegradeerd tot het minimum qua koopkracht en als je onderin de lage klasse verdient word je effectief gepromoveerd tot de hogere klasse qua koopkracht door al die belachelijke subsidies.

[Onbekend]

SKiLLa schreef op zondag 11 december 2016 @ 10:57:
Een groot deel van die mensen is niet lui of dom of crimineel; armoede is echt geen vrijwillige keuze ofzo

Ik denk dat wat PricewatchJunk en jij het niet helemaal over het zelfde hebben.

Er zijn genoeg mensen die gewoon 40 uur een laaggeschoolde baan hebben met een laag salaris, en geen interesse hebben om op te klimmen naar een beter betaalde baan.
Deze mensen kunnen dankzij de subsidies gewoon in hun huurhuis blijven wonen en die vinden het prima zo. En doordat ze evengoed graag het zelfde willen doen als de grootverdieners, kunnen ze aan het einde van de maand krap komen te zitten, maar dat is zeker geen armoede.


Armoede is dat je regelmatig naar de voedselbank moet, maar in dat geval heb je vaak ook bijvoorbeeld geen werk (meer) en wat tegenslagen te verwerken gehad.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 11 december 2016 @ 11:13:
knip

Zonder die 'belachelijke subsidies' zouden de minima geen fatsoenlijk bestaan hebben, dus dat lijkt me gewoon een kwestie van beschaving.

Wat we zouden moeten doen is het stelsel zo ombouwen dat meer werken ook loont, een vorm van vlaktaks/basisinkomen waardoor meer verdienen ook echt meer koopkracht oplevert.

Het probleem is denk ik: waar ga je dat van betalen, die 90k gezinnen hebben het dan wel ruimer maar daar gaat ook echt niet de champagne open elke dag. Daar kan je echt niet opeens de belasting met 1000,- per maand verhogen.

[ Voor 23% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-12-2016 17:55 ]

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op zondag 11 december 2016 @ 10:48:
knip

Misschien dat die subsidies er zijn omdat de vaste kosten voor voornaamelijk wonen zo achterlijk hoog zijn? Je weet wel met huur enzo waar vermogen van arm naar rijk gaat. De Middeklasse moet hier voorbetalen zodat de toplaag het niet hoeft (belasting op vermogen is erg laag en winst bij een groot bedrijf is vrijwel onbelast).

Je haat verkeerd vriend, juist die lieve VVD-ers strijden voor minder belasting. Wat je echter niet ziet is dat ze dan niet doelen op Jan modaal of Jan modaal x2. Nee die bedoelen mensen die enorm veel geld verdienen door niet in loondienst/mkb-er te zijn.

En een hint; de belasting die zij niet betalen? Die betalen jij en ik. Voila, precies de rede waarom de middenklasse geschoren wordt.

Je schiet je zelf in je voet, wordt wakker!

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-12-2016 17:56 ]

[ANdrode]

defiant schreef op zondag 11 december 2016 @ 00:38:
[...]

Een bewuste krappe woningmarkt is feitelijk een vorm van rent-seeking, door o.a. verkoop van huurwoningen en de politieke lobby voor huurverhogingen, terwijl er aan de andere kant maar weinig (goedkope) huurwoningen bijkomen. De oorspronkelijk taak van de woningbouwverenigingen, het aanbieden en onderhouden van voldoende betaalbare huurwoningen, verdwijnt steeds meer.

Het gevolg is dat een disproportioneel gedeelde van het inkomen van mensen hierdoor via hoge huren wegstroomt naar bedrijven of particulieren. Dat is geld dat dus niet kan worden besteed aan zorg of sparen en drukt dus verder belastingdruk omdat deze mensen uiteindelijk toch moeten leven. Aan de andere kant worden de verhuurders dus alleen maar rijker, zonder dat daar direct een maatschappelijk nut tegenover staat.

De bewust krappe woningmarkt (koop maar ook huur) is in mijn ogen inderdaad de oorzaak van dit deelprobleem. Hierdoor ontstaat er een geldstroom van jong naar oud, van publiek naar privaat. Dit geldt zowel voor de huursubsidie als de hypotheekrenteaftrek.

Ook het verbouwen van woningen voor ouderen, ipv verhuizen naar een beter passende woning is een maatregel die de boekwaarde van het bezit op peil houdt ipv voor dalende prijzen zorgt (ouderen met afbetaalde woningen kunnen relatief makkelijk wel dalen met de prijs).

De helpt van de hypotheekrente aftrek komt terecht bij de 20% hoogste inkomens. Voor de middeninkomens is, paradoxaal genoeg, een afbouw van deze maatregel dus goed (prijzen lager + de-nivellerend effect).

Hierbij moet je onthouden dat de huursubsidie gemiddeld lager is dan de hypotheekrenteaftrek (huurtoeslag gemiddeld 173/maand CBS, 2012, hypotheekrenteaftrek gemiddeld 240 CBS, 2012).

De krapte beschermt bezitters van vermogen (ook: bezitters van de-facto waardeloze oude kantoorruimte) en kost zoals twerk erg goed aanstipt, banen. Juist banen in een sector waar de werknemers met hun specifieke ervaring weinig substitutiemogelijkheden hebben om ergens anders te gaan werken. Erg kwalijk in mijn ogen.

Wanneer je dit aanpakt ga je zowel huizenbezitters als bezitters van vastgoed raken. Het raakt ook de bezitters van zakelijk vastgoed, wat nu verbouwd wordt ipv dat er op de boekwaarde wordt afgeschreven.

Politiek is dit een situatie die je alleen integraal moet aanpakken. Doordat je zowel de belangen van bezitters als van ouderen raakt (waarde van huizen) is dit electoraal lastig. Als je gaat uitruilen ("hypotheekrente blijft zeker, huursubsidie ook!") schuif je het probleem vooruit.

Op lange termijn via de huizenprijzen nog meer vermogen op deze manier van jong -> oud verplaatsen is in ieder geval niet haalbaar.

Ernemmer schreef op zondag 11 december 2016 @ 09:21:
[...]
Hier moet ik toch even op inhaken.

Projectontwikkelaars beginnen te rekenen aan de inkomstenkant en dat is 710 euro per woning. Aan de hand van die gegevens gaan ze huizen bouwen. (lekker groot en ruim opgezet dus)
Die 710 euro is namelijk de prijs voor een woning die iedereen in NL kan betalen en dan heb je dus 100% zekerheid dat je huis verhuurt wordt.

Ik blijf dit hier maar ad nauseum herhalen... maar goed.

Er zijn nu regels voor "passend toewijzen". Daardoor kom je kort gezegd alleen met een hoog salaris tov het kantelpunt van de huursubsidie (> 22k) in aanmerking voor een huurwoning van > 585 euro. Daardoor zullen ze woningen, behalve voor uitzonderingen (groot gezin/zorgbehoefte) niet met die hoge huursubsidie verhuurd worden.

Dit geldt alleen voor sociale woningcorporaties, waar het in dit plan ook over gaat. Ik snap niet waarom er niet meer 30m2 gestoffeerde "blokhutten" van 30m2 voor 700/maand verhuurd worden.
Ja: "blokhutten" is de manier waarom de VVD minister de huuropbrengst voor private investeerders wil maximaliseren

Over de oppervlakte van huurwoningen:
De wereld is de afgelopen jaren veranderd. De overheid wil nu flinke opbrengsten uit woningcorporaties halen, en lokale overheden maken al verlies op hun grondbedrijf, dus geen goede prijs zit er niet in.

Er wordt nu vrijwel niets meer verhuurd voor 350/maand (behalve als het een studio of studentenkamer is).

Het investeren in de kwaliteit van woningen (aanleggen van CV ipv gaskachel, dubbel glas, isolatie) zorgt voor banen, spaart het milieu *en* helpt lage inkomens met lagere energiekosten. Ben ik iig voor...

Tegenwoordig heb je voor 711/maand vaak geen 70m2, eerder 50m2. Maar als je in de achterhoek huurwoningen neerzet dan vind ik het goed dat er echte gezinswoningen worden neergezet wanneer de grond vrijwel gratis is (c.f. andere gebieden). De waarde van de woningen blijft laag.

Hoewel uit onderzoek blijkt dat het goedkoper is om krimpgebieden te laten afsterven ipv te investeren () snap ik het dat er voorlopig in zulke gebieden kwalitatief hoogwaardige woningen worden neergezet als dat voor een goede prijs kan.

[Ernemmer]

ANdrode schreef op zondag 11 december 2016 @ 16:26:
[...]


De bewust krappe woningmarkt (koop maar ook huur) is in mijn ogen inderdaad de oorzaak van dit deelprobleem. Hierdoor ontstaat er een geldstroom van jong naar oud, van publiek naar privaat. Dit geldt zowel voor de huursubsidie als de hypotheekrenteaftrek.

Ook het verbouwen van woningen voor ouderen, ipv verhuizen naar een beter passende woning is een maatregel die de boekwaarde van het bezit op peil houdt ipv voor dalende prijzen zorgt (ouderen met afbetaalde woningen kunnen relatief makkelijk wel dalen met de prijs).

De helpt van de hypotheekrente aftrek komt terecht bij de 20% hoogste inkomens. Voor de middeninkomens is, paradoxaal genoeg, een afbouw van deze maatregel dus goed (prijzen lager + de-nivellerend effect).

Hierbij moet je onthouden dat de huursubsidie gemiddeld lager is dan de hypotheekrenteaftrek (huurtoeslag gemiddeld 173/maand CBS, 2012, hypotheekrenteaftrek gemiddeld 240 CBS, 2012).

De krapte beschermt bezitters van vermogen (ook: bezitters van de-facto waardeloze oude kantoorruimte) en kost zoals twerk erg goed aanstipt, banen. Juist banen in een sector waar de werknemers met hun specifieke ervaring weinig substitutiemogelijkheden hebben om ergens anders te gaan werken. Erg kwalijk in mijn ogen.

Wanneer je dit aanpakt ga je zowel huizenbezitters als bezitters van vastgoed raken. Het raakt ook de bezitters van zakelijk vastgoed, wat nu verbouwd wordt ipv dat er op de boekwaarde wordt afgeschreven.

Politiek is dit een situatie die je alleen integraal moet aanpakken. Doordat je zowel de belangen van bezitters als van ouderen raakt (waarde van huizen) is dit electoraal lastig. Als je gaat uitruilen ("hypotheekrente blijft zeker, huursubsidie ook!") schuif je het probleem vooruit.

Op lange termijn via de huizenprijzen nog meer vermogen op deze manier van jong -> oud verplaatsen is in ieder geval niet haalbaar.


[...]


Ik blijf dit hier maar ad nauseum herhalen... maar goed.

Er zijn nu regels voor "passend toewijzen". Daardoor kom je kort gezegd alleen met een hoog salaris tov het kantelpunt van de huursubsidie (> 22k) in aanmerking voor een huurwoning van > 585 euro. Daardoor zullen ze woningen, behalve voor uitzonderingen (groot gezin/zorgbehoefte) niet met die hoge huursubsidie verhuurd worden.

Dit geldt alleen voor sociale woningcorporaties, waar het in dit plan ook over gaat. Ik snap niet waarom er niet meer 30m2 gestoffeerde "blokhutten" van 30m2 voor 700/maand verhuurd worden.
Ja: "blokhutten" is de manier waarom de VVD minister de huuropbrengst voor private investeerders wil maximaliseren

Over de oppervlakte van huurwoningen:
De wereld is de afgelopen jaren veranderd. De overheid wil nu flinke opbrengsten uit woningcorporaties halen, en lokale overheden maken al verlies op hun grondbedrijf, dus geen goede prijs zit er niet in.

Er wordt nu vrijwel niets meer verhuurd voor 350/maand (behalve als het een studio of studentenkamer is).

Het investeren in de kwaliteit van woningen (aanleggen van CV ipv gaskachel, dubbel glas, isolatie) zorgt voor banen, spaart het milieu *en* helpt lage inkomens met lagere energiekosten. Ben ik iig voor...

Tegenwoordig heb je voor 711/maand vaak geen 70m2, eerder 50m2. Maar als je in de achterhoek huurwoningen neerzet dan vind ik het goed dat er echte gezinswoningen worden neergezet wanneer de grond vrijwel gratis is (c.f. andere gebieden). De waarde van de woningen blijft laag.

Hoewel uit onderzoek blijkt dat het goedkoper is om krimpgebieden te laten afsterven ipv te investeren () snap ik het dat er voorlopig in zulke gebieden kwalitatief hoogwaardige woningen worden neergezet als dat voor een goede prijs kan.

Sinds 1 januari 2016 is dat inderdaad ingevoerd, maar dat wilt niet zeggen dat het probleem nu niet bestaat en er de afgelopen jaren te veel dure huurwoningen gebouwd zijn. Bijkomend probleem met deze regeling is dat iemand die weinig verdient en duur huurt nu echt niet gaat verhuizen. Hij mag alleen nog maar reageren op goedkopere en vaak dus slechtere woningen.

Volgens de statistieken is de Achterhoek misschien wel een krimpgebied maar de wachttijd voor een huurwoning is nog steeds 4-5 jaar. Ik vind het dan niet heel raar dat de jongeren uit de Achterhoek weg gaan en in de stad gaan huren aangezien de huren daar even hoog zijn en er meer en beter betaald werk is.

[ Voor 3% gewijzigd door Ernemmer op 11-12-2016 17:06 ]

[hoevenpe]

Die hele hypotheekrenteaftrek zorgt ook nog eens voor het bizarre effect dat iemand met een vrije sector huurwoning van 1000 euro vergeleken met iemand met precies hetzelfde inkomen en een hypotheek van 1000 euro niet alleen 420,- per maand meer netto heeft (bij 42% IB) maar zijn verzamelinkomen is ook 12000,- lager.

De huiseigenaar krijgt dus ook nog eens veel meer kinderopvangtoeslag omdat dit op basis van het verzamelinkomen bepaald wordt...

[Mx. Alba]

Bovendien heb je met een hypotheek van €1000 bruto veel meer huis dan met een huur van €1000, vooral nu met de lage rente. Plus dat een huurhuis elk jaar duurder wordt terwijl je een hypotheek voor x jaar kunt vastzetten.

[Carnoustie]

En nu even een keer niet het eigenwoningforfait weglaten...

[Mx. Alba]

Dat scheelt zo'n €150 per maand. Feit blijft dat een koopwoning die €1000 bruto per maand kost nog steeds netto veel goedkoper is dan een huurwoning die €1000 per maand kost, en waarschijnlijk ook een stuk groter.

[Piper]

Als je het over 1000 rente in de maand heb praat je bij 3% rente wel over een hypotheek van 400k... Daar is dan ook een salaris van bijna 80k voor nodig en dat lijkt me alweer niet echt middeninkomen...maar wel in de 52%(en dus 50,5) schaal.. ;-) Maar een huis van 400k is ook niet te vergelijken met een vrije sector huurhuis van 1000e...

Iets realistischer: als je het over 1000e annuïteitenhypotheek hebt is daar zo'n 600 euro rente van en je HRA dus ook een stuk minder, als je dan ook nog even het EWF meerekent is de situatie toch iets minder ernstig dan je 'm schetst.

Al mag de HRA morgen nog afgeschaft worden van mij.

[GoldenSample]

Piper schreef op zondag 11 december 2016 @ 21:45:
Als je het over 1000 rente in de maand heb praat je bij 3% rente wel over een hypotheek van 400k... Daar is dan ook een salaris van bijna 80k voor nodig en dat lijkt me alweer niet echt middeninkomen...maar wel in de 52%(en dus 50,5) schaal.. ;-) Maar een huis van 400k is ook niet te vergelijken met een vrije sector huurhuis van 1000e...

Iets realistischer: als je het over 1000e annuïteitenhypotheek hebt is daar zo'n 600 euro rente van en je HRA dus ook een stuk minder, als je dan ook nog even het EWF meerekent is de situatie toch iets minder ernstig dan je 'm schetst.

Al mag de HRA morgen nog afgeschaft worden van mij.

Klopt, komt natuurlijk ook omdat de rente historisch laag is (en daarom de prijzen zo hoog). Als de rente weer 10% is dan is het een heel ander plaatje (en gaat half Nederland falliet na de rentevaste periode). Zeker met de figuren die risicodragend gehuurd hebben van de bank (aflossingsvrij dus).
Overigens is de lage rente nu natuurlijk HET moment om een begin te maken met het afschaffen van de HRA.

[ Voor 3% gewijzigd door GoldenSample op 11-12-2016 22:03 ]

[Crunchy]

ZenTex schreef op zondag 11 december 2016 @ 09:53:
Alles onder de 710 euro is een sociale huurwoning. Als je meer dan 33000 verdient ben je dus een scheefwoner en moet je maar een woning in de vrije sector huren.
En dus betaal je je scheel voor een vergelijkbare woning maar zonder een cent toeslag. Het effect: zie topic titel

Of een woning kopen natuurlijk, maar dat is voor starters met zo'n salaris tegenwoordig knap lastig.

Ik woon in Enschede, het huuraanbod is extreem klein (~10) en de huur (850+) en inkomenseisen (44k+) zijn flink hoog. Kopen is ook geen optie als je een redelijke studieschuld nog niet volledig hebt afbetaald. Ik bof ontzettend dat ik goedkoop kon gaan wonen op een redelijke plek voordat ik goed ging verdienen, anders had ik gewoon een probleem

[Ron!n]

Piper schreef op zondag 11 december 2016 @ 21:45:
Als je het over 1000 rente in de maand heb praat je bij 3% rente wel over een hypotheek van 400k... Daar is dan ook een salaris van bijna 80k voor nodig en dat lijkt me alweer niet echt middeninkomen...maar wel in de 52%(en dus 50,5) schaal.. ;-) Maar een huis van 400k is ook niet te vergelijken met een vrije sector huurhuis van 1000e...

Als je 10 jaar geleden een huis kocht was de rente rond de 6%, overdrachtsbelasting 8%, geen mogelijkheid van NHG boven de 225k (dus rentekorting), maar kon je wel nagenoeg het volledige bedrag aflossingsvrij lenen. Dus reken er maar op dat veel mensen meer dan €1000 rente betalen voor een huis van 250k.

[Switchie]

GoldenSample schreef op zondag 11 december 2016 @ 22:03:
[...]

Klopt, komt natuurlijk ook omdat de rente historisch laag is (en daarom de prijzen zo hoog). Als de rente weer 10% is dan is het een heel ander plaatje (en gaat half Nederland falliet na de rentevaste periode). Zeker met de figuren die risicodragend gehuurd hebben van de bank (aflossingsvrij dus).
Overigens is de lage rente nu natuurlijk HET moment om een begin te maken met het afschaffen van de HRA.

Die lage rente geldt natuurlijk alleen voor de "nieuwe" gevallen. De (vooral wat oudere) hypotheken zijn regelmatig rondgerekend op de hele teruggaaf. Als je hiervan de hra afpakt hebben we morgen Griekenlandse praktijken.

Aan de andere kant, stel dat HRA per 01-2018 wordt afgeschaft voor nieuwe hypotheken, gaat dit een gigantische run op koopwoningen opleveren. Kijk voor de gein naar de autoverkopen voorafgaande een verhoging van de bijtelling met 1 procentpunt.
Als je dit soort praktijken op de woningmarkt krijgt creëer je spontaan een nieuwe bubbel.

Ron!n schreef op maandag 12 december 2016 @ 00:41:
[...]

Als je 10 jaar geleden een huis kocht was de rente rond de 6%, overdrachtsbelasting 8%, geen mogelijkheid van NHG boven de 225k (dus rentekorting), maar kon je wel nagenoeg het volledige bedrag aflossingsvrij lenen. Dus reken er maar op dat veel mensen meer dan €1000 rente betalen voor een huis van 250k.

Nou is 10 jaar toevallig de meest gekozen rentevast-periode. Betekend dat deze gevallen met de huidige rente de maandlasten praktisch halveren. Als de overheid en banken er nou op aansturen dat die "besparing" aangewend gaat worden voor aflossing van de hypotheek kunnen we volgens mij beste slagen maken om de woningmarkt wat gezonder te krijgen.

[ Voor 26% gewijzigd door Switchie op 12-12-2016 01:26 ]

[NiGeLaToR]

Maximaal (gezamenlijk) toetsingsinkomen in 2017
huurtoeslag: €22.200 (zonder toeslagpartner); € 30.150 (met toeslagpartner/medebewoner, € 30.175 voor AOW'ers)
zorgtoeslag: € 27.857 zonder toeslagpartner; € 35.116 met toeslagpartner
kinderopvangtoeslag: geen maximum
kindgebonden budget: afhankelijk van het aantal kinderen en hun leeftijd

Maximaal (gezamenlijk) vermogen in 2017 (peildatum 1 januari 2017)
(vóór aftrek van de vrijstelling in box 3, inclusief groene beleggingen, exclusief eigen woning)
huurtoeslag: € 25.000 zonder toeslagpartner/medebewoner en anders € 25.000 per toeslagpartner/medebewoner
zorgtoeslag: € 107.752; € 132.752 voor toeslagpartners
kinderopvangtoeslag: geen maximum
kindgebonden budget: € 107.752; € 132.752 voor toeslagpartners

Bron

Het antwoord zit ook in bovenstaande cijfers voor 2017 besloten - iedereen en z'n moeder tot en met Jan Modaal krijgen toeslagen.

Het zal je dan ook weinig verbazen dat ruim 5.000.000 mensen zorgtoeslag krijgen bijvoorbeeld. Huurtoeslag houdt eerder op, dus dat aandeel zal kleiner zijn.

Verder zijn cijfers over kwijtschelding, van gemeentelijke belastingen bijvoorbeeld, lastig te vinden. Stel je hebt een lager inkomen en krijgt de toeslagen én hoeft de gemeentelijke belastingen niet te betalen, dat scheelt je ook zomaar 70-100,- per maand in koopkracht. Verdien je meer, dan krijg je die niet meer gratis en ga je dat bedrag er ook nog op achteruit. Ik denk dat het weinig moeite zal kosten om scenario's te vinden waarin meer verdienen inderdaad lijdt tot serieuze achteruitgang in inkomen.

Jan Modaal is toch meest voorkomende inkomen? Maar dat is dan op individueel niveau? Is het gezinsinkomen vs hoevaak zo'n inkomen voorkomt ergens te vinden? Vraag me af hoe groot die groep is. 5.000.000 mensen die zorgtoeslag krijgen zitten dus sowieso (evt incl partner) onder de 28k (35k met partner).

[Jiffy]

Ron!n schreef op maandag 12 december 2016 @ 00:41:
[...]

Als je 10 jaar geleden een huis kocht was de rente rond de 6%, overdrachtsbelasting 8%, geen mogelijkheid van NHG boven de 225k (dus rentekorting), maar kon je wel nagenoeg het volledige bedrag aflossingsvrij lenen. Dus reken er maar op dat veel mensen meer dan €1000 rente betalen voor een huis van 250k.

Ten eerste was de overdrachtsbelasting destijds 6%, geen 8% en ten tweede is het merendeel van de rentes van 10 jaar geleden intussen al herzien naar véél lagere rentes, óf door het verstrijken van de rentevastperiode, óf door oversluiting. En daarnaast waren ook destijds 100% aflossingsvrije hypotheken zeker niet de standaard (spaarhypotheken waren wél erg populair, evenals een deel van de lening aflossingsvrij).

Oftewel, 1000 euro rente per maand voor een huis van ~250k, tja, het kán, maar om dat nu als standaard aan te houden in een discussie als deze?

Oftewel: Albantar roept '1000 euro per maand bruto = 580 per maand netto', waarbij hij én geen rekening houdt met EWF én ervan uitgaat dat de maandlast (inclusief premies/aflossingen) 100% aftrekbaar is (wat per definitie niet zo is) en dat dit vervolgens tegen 42% terugkomt (waarmee hij een aanname doet vwb de hoogte van het inkomen, wat het maximale bedrag van de lening automatisch maximaliseert).

Al met al is dat zo'n ridicule set van onterechte en vergezochte aannames dat zelfs Donald Trump of Boris Johnson daar geen draai aan kunnen geven...

[Ron!n]

Jiffy schreef op maandag 12 december 2016 @ 09:07:
[...]

Ten eerste was de overdrachtsbelasting destijds 6%, geen 8% en ten tweede is het merendeel van de rentes van 10 jaar geleden intussen al herzien naar véél lagere rentes, óf door het verstrijken van de rentevastperiode, óf door oversluiting. En daarnaast waren ook destijds 100% aflossingsvrije hypotheken zeker niet de standaard (spaarhypotheken waren wél erg populair, evenals een deel van de lening aflossingsvrij).

Oftewel, 1000 euro rente per maand voor een huis van ~250k, tja, het kán, maar om dat nu als standaard aan te houden in een discussie als deze?

Excuus, inderdaad 6%. Reageerde meer op de quote dat als je boven de €1000 aan rente betaald dat je wel een huis van meer dan 400k moet bezitten, wat niet bij een middeninkomen past. Maar klopt, situatie is inmiddels wel heel anders.

[ANdrode]

Jiffy schreef op maandag 12 december 2016 @ 09:07:
[...]
Oftewel: Albantar roept '1000 euro per maand bruto = 580 per maand netto', waarbij hij én geen rekening houdt met EWF én ervan uitgaat dat de maandlast (inclusief premies/aflossingen) 100% aftrekbaar is (wat per definitie niet zo is) en dat dit vervolgens tegen 42% terugkomt (waarmee hij een aanname doet vwb de hoogte van het inkomen, wat het maximale bedrag van de lening automatisch maximaliseert).

Dat je belastingvrij mag sparen in een hypotheek (zonder box 3 vermogen) hoeft wat mij betreft niet ter discussie te staan.

In mijn ogen moet bedrag wat je op die manier spaart moet je ook zien als sparen, niet als directe kosten zoals huur. De 1000 euro bruto is de rente, wat je daarnaast nog spaart in de hypotheek moet je los zien.

[Mx. Alba]

ANdrode schreef op maandag 12 december 2016 @ 12:05:
[...]


Dat je belastingvrij mag sparen in een hypotheek (zonder box 3 vermogen) hoeft wat mij betreft niet ter discussie te staan.

In mijn ogen moet bedrag wat je op die manier spaart moet je ook zien als sparen, niet als directe kosten zoals huur. De 1000 euro bruto is de rente, wat je daarnaast nog spaart in de hypotheek moet je los zien.

Het klopt inderdaad dat aflossen op een hypotheek eigenlijk het zelfde is als vermogen opbouwen en dus vergelijkbaar met sparen. Dan liggen de verhoudingen inderdaad nog schever want met €1000 aan rente heb je tegenwoordig een kast van een huis, dat je never nooit niet zou kunnen huren voor €1000.

[n4m3l355]

Bart2005 schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 19:14:
[...]

Waarschijnlijk wel gewoon potverteerd en geprofiteerd van de maatschappij gedurende de eerste 25 levensjaren. En vervolgens de vlucht naar het buitenland. Waarvoor dank. Opportunisme ten top. Wel de lusten maar liever niet de lasten.

Het idee van ik heb veel te danken aan mijn land (en dat heeft best iets gekost.. voor de belastingbetaler, wat jij nooit zal zijn) maar ik wil daar niets voor terug doen is duidelijk.

Beste Bart,

Zonder dat je me verder kent zou het netjes zijn om je uberhaubt een beetje te realiseren waar je het over hebt. Om te beginnen heb ik zoals ik reeds aangaf in mijn leven behalve de universiteit altijd op een privaat opleiding gezeten dus op kosten van me/onszelf.

Vervolgens mag ik dan in NL geen verblijf hebben noch inkomsten belastingen betalen mag ik je gerust stellen dat ik nog steeds substantieel aan de Nederlandse staat door box 3 bijdraag. Ik kan niet in jou pocket kijken maar statistisch gezien waarschijnlijk nog steeds beduidend meer dan jij doet. Ook heb ik geen leuke voordeeltjes zoals rente aftrek.

Daarnaast zoals ik reeds aangaf we zijn expats er zijn talloze zoals mij en iedere expat die een beetje goed regelt ga je niet voor de maximale afdracht naar de Nederlandse staat. Ik vind het eerder asociaal dat ondanks ik jaren gestudeerd heb dit nagenoeg zich in Nederland niet bijdraagt in mijn netto loon. Natuurlijk zoals ik aangaf Nederland is een mooi land zeker voor onder tot modaal. Maar wanneer je (beduidend) meer verdient moet je daar niet zijn. En om je gerust te stellen, hetgeen wat ik hier verdien vloeit indirect terug naar Nederland, uiteraard niet rechtstreeks.

Maar nogmaals, sta eerst even stil, lees ook wat iemand post, wellicht kijk eens door zijn geschiedenis. Het is uiteindelijk voor mij en mijn partner een bewuste keus geweest om te verhuizen (mijn partner is overigens niet eens Nederlands en heeft wel bijgedragen aan de Nederlandse economie). Maar het mag wel duidelijk zijn dat Heerlen van mij zo min mogelijk ziet. En laten we elkaar niets wijsmaken, ik neem aan dat jij de jaaropgave ook voor jezelf zo gunstig mogelijk invult. Immers niemand staat te popelen om meer af te dragen dan noodzakelijk.

[Jiffy]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 12:57:
[...]
Het klopt inderdaad dat aflossen op een hypotheek eigenlijk het zelfde is als vermogen opbouwen en dus vergelijkbaar met sparen. Dan liggen de verhoudingen inderdaad nog schever want met €1000 aan rente heb je tegenwoordig een kast van een huis, dat je never nooit niet zou kunnen huren voor €1000.

Zucht... Je negeert wederom(!) dat €1000 rente niet 1-op-1 vergelijkbaar is met € 1000 huur. Nog een keer: je negeert het EWF en je negeert de te betalen aflossingen/premie.

Voor het gemak 'vergeet' je daarnaast ook dat een eigenaar van een woning niet alleen profiteert van een waardestijging, maar ook een waardedaling van die woning op moet kunnen vangen, dat je met een koopwoning veel minder flexibel bent dan met een huurwoning qua verhuizen, dat een eigenaar hogere gemeentelijke en waterschapsbelastingen betaalt en dat een eigenaar natuurlijk ook zelf diverse onderhoudskosten mag ophoesten. Al die kosten hoeft de huurder niet apart op te hoesten, die zitten al verwerkt in de huur.

Je fixeert je enorm op een directe relatie tussen hoeveel rente iemand betaalt en hoeveel huur iemand betaalt. Blijf je dat ook volhouden als de rente stijgt van de huidige ~2% (en lager!) naar 6 à 8%? Want dan hebben we het bij dezelfde lening ineens over 4000 euro rente en meer... Of past het argument dan ineens niet zo goed meer in je straatje?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 12:57:
[...]
Het klopt inderdaad dat aflossen op een hypotheek eigenlijk het zelfde is als vermogen opbouwen en dus vergelijkbaar met sparen. Dan liggen de verhoudingen inderdaad nog schever want met €1000 aan rente heb je tegenwoordig een kast van een huis, dat je never nooit niet zou kunnen huren voor €1000.

Toen ik nog huurde betaalde ik de huur, GWL en belastingen, verder niks. Nu ik een koopwoning met hypotheek heb zijn die belastingen hoger, moet ik zelf betalen voor onderhoud, extra verzekeringen afsluiten, is er geen centrale instantie die ik kan bellen om al mijn woning gerelateerde problemen op te lossen en als mijn inkomen inzakt zal ik moeten verhuizen - er is geen hypotheek-subsidie die ik (tijdelijk) kan aanvragen.

Kopen is - naar mijn mening - nog steeds de voordeligste keuze, maar het is iets te kort door de bocht om de rente (of zelfs de hele hypotheek) 1 op 1 te vergelijken met een huurbedrag.

[GoldenSample]

Switchie schreef op maandag 12 december 2016 @ 01:21:
[...]

Die lage rente geldt natuurlijk alleen voor de "nieuwe" gevallen. De (vooral wat oudere) hypotheken zijn regelmatig rondgerekend op de hele teruggaaf. Als je hiervan de hra afpakt hebben we morgen Griekenlandse praktijken.

Aan de andere kant, stel dat HRA per 01-2018 wordt afgeschaft voor nieuwe hypotheken, gaat dit een gigantische run op koopwoningen opleveren. Kijk voor de gein naar de autoverkopen voorafgaande een verhoging van de bijtelling met 1 procentpunt.
Als je dit soort praktijken op de woningmarkt krijgt creëer je spontaan een nieuwe bubbel.

Bijtelling ging niet over 1%punt maar eerder over 10. Lijkt mij vrij evident dat z'n aanpassing geleidelijk moet gaan. Hoewel ik denk dat je door de zeer lage rente nu vrij makkelijk veel kan doen. Hell; wel of geen HRA maakt je voor 2ton aan hypotheek in de 3e schrijf een eurotje of 80 uit per maand. Verschil zit hem er meer in dat mensen gevoeliger worden voor rente schommelingen. De overheid echter minder, kun je nagaan als nu de rente weer naar 10% knalt wat voor een enorm gat dat in de overheidsfinanciën slaat door de HRA.

En ja het voorbeeld van albanter is niet het meest reëel, Hoewel ik er ook wel een paar van ken. Enkele tonnen aflossingsvrij geleend.

[Jiffy]

GoldenSample schreef op maandag 12 december 2016 @ 13:57:
[...]
Hoewel ik denk dat je door de zeer lage rente nu vrij makkelijk veel kan doen. Hell; wel of geen HRA maakt je voor 2ton aan hypotheek in de 3e schrijf een eurotje of 80 uit per maand.

Ik heb even een grove schatting gemaakt wat mijn HRA voor 2017 zal zijn nadat de rente van m'n hypotheek een maandje of twee geleden is aangepast. (Rente - EWF):12 = 31 à 32 euro per maand. Dat is nog niet eens een kwart (€ 133) van wat het was vóór m'n rentewijziging.

Is m'n rente nu met ruim een factor 4 gedaald? Welnee, die is gedaald van 4,0% naar 1,7%, maar door het EWF is het aftrekbare deel wél gedaald met ruim een factor 4.

[Mx. Alba]

Jiffy schreef op maandag 12 december 2016 @ 13:47:
[...]

Zucht... Je negeert wederom(!) dat €1000 rente niet 1-op-1 vergelijkbaar is met € 1000 huur. Nog een keer: je negeert het EWF en je negeert de te betalen aflossingen/premie.

Voor het gemak 'vergeet' je daarnaast ook dat een eigenaar van een woning niet alleen profiteert van een waardestijging, maar ook een waardedaling van die woning op moet kunnen vangen, dat je met een koopwoning veel minder flexibel bent dan met een huurwoning qua verhuizen, dat een eigenaar hogere gemeentelijke en waterschapsbelastingen betaalt en dat een eigenaar natuurlijk ook zelf diverse onderhoudskosten mag ophoesten. Al die kosten hoeft de huurder niet apart op te hoesten, die zitten al verwerkt in de huur.

Het klopt inderdaad dat het niet 1:1 te vergelijken is maar zelfs als je alles bij elkaar gooit blijft huren (in de private sector) veel duurder dan het equivalent kopen.

Je fixeert je enorm op een directe relatie tussen hoevel rente iemand betaalt en hoeveel huur iemand betaalt. Blijf je dat ook volhouden als de rente stijgt van de huidige ~2% (en lager!) naar 6 à 8%? Want dan hebben we het bij dezelfde lening ineens over 4000 euro rente en meer... Of past het argument dan ineens niet zo goed meer in je straatje?

Zelfs bij 6% rente heb je voor €1000 aan rente meer huis dan voor €1000 aan huur, en dan is de HRA nog niet meegerekend.

Verwijderd schreef op maandag 12 december 2016 @ 13:51:
Toen ik nog huurde betaalde ik de huur, GWL en belastingen, verder niks. Nu ik een koopwoning met hypotheek heb zijn die belastingen hoger, moet ik zelf betalen voor onderhoud, extra verzekeringen afsluiten, is er geen centrale instantie die ik kan bellen om al mijn woning gerelateerde problemen op te lossen en als mijn inkomen inzakt zal ik moeten verhuizen - er is geen hypotheek-subsidie die ik (tijdelijk) kan aanvragen.

Kopen is - naar mijn mening - nog steeds de voordeligste keuze, maar het is iets te kort door de bocht om de rente (of zelfs de hele hypotheek) 1 op 1 te vergelijken met een huurbedrag.

Maar hoeveel kosten die extra belasting en verzekeringen? Meer dan €100 per maand zal het niet zijn. En hoeveel je in onderhoud steekt hangt natuurlijk ook heel erg af van wat voor huis het is maar ook dat zal gemiddeld niet meer dan €100 per maand zijn, toch? Dan nog het EWF van €100 à €200, dan komen die extra kosten vrij dicht in de buurt van wat je aan HRA terugkrijgt. Daar komt nog bij dat de hypotheekrente ook van het verzamelinkomen afgaat waardoor je bijvoorbeeld meer kinderopvangtoeslag krijgt, en misschien daardoor ook net in een lagere marginale belastingschaal valt waardoor je leaseauto je ook minder kost. En dan blijft nog het feit dat je voor die €1000 aan hypotheekrente meer huis hebt dan voor €1000 aan huur, en nog het feit dat de huur elk jaar stijgt terwijl je de hypotheek voor tig jaar kunt vastzetten.

De aflossing tel ik inderdaad niet mee. Waarom niet? Dat is vergelijkbaar met depositosparen. Die pak 'm beet €200 aflossing per maand betaal je niet echt, want dat is vermogensopbouw. Elke keer dat je €200 aflost heb je aan het eind van de rit als je het huis eenmaal verkoopt €200 extra winst (of €200 minder verlies). Als een huurder elke maand €200 op een depositorekening zet komt dat op het zelfde neer.

Nu zijn we al vele posts off topic bezig alleen maar omdat men het kennelijk niet kan of wil inzien dat voor de middeninkomens huren veel duurder is dan kopen... Even de aandacht erbij houden, dat scheelt veel gedoe.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 12-12-2016 14:31 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 14:29:
[...]

Maar hoeveel kosten die extra belasting en verzekeringen? Meer dan €100 per maand zal het niet zijn. En hoeveel je in onderhoud steekt hangt natuurlijk ook heel erg af van wat voor huis het is maar ook dat zal gemiddeld niet meer dan €100 per maand zijn, toch?

Als je zo duidelijk geen ervaring hebt met kosten van een koopwoning, hoe kan je dan zulke stellige uitspraken doen? Waarom zelfs niet een snelle Google voor meer info? Let wel, ik denk dat een koopwoning in veel gevallen een gunstigere keuze is, maar de afweging en balans is niet zomaar te standaardiseren.

https://www.eigenhuis.nl/onderhoud/onderhoudskosten

Gemiddeld € 300 per maand

[Switchie]

GoldenSample schreef op maandag 12 december 2016 @ 13:57:
[...]

Bijtelling ging niet over 1%punt maar eerder over 10. Lijkt mij vrij evident dat z'n aanpassing geleidelijk moet gaan. Hoewel ik denk dat je door de zeer lage rente nu vrij makkelijk veel kan doen. Hell; wel of geen HRA maakt je voor 2ton aan hypotheek in de 3e schrijf een eurotje of 80 uit per maand. Verschil zit hem er meer in dat mensen gevoeliger worden voor rente schommelingen. De overheid echter minder, kun je nagaan als nu de rente weer naar 10% knalt wat voor een enorm gat dat in de overheidsfinanciën slaat door de HRA.

En ja het voorbeeld van albanter is niet het meest reëel, Hoewel ik er ook wel een paar van ken. Enkele tonnen aflossingsvrij geleend.

Het geleidelijk aanpassen van de HRA gebeurt natuurlijk al en wel bij de 'klasse' die het theoretisch gezien het beste kan dragen. 80 Euro klinkt weinig maar is voor veel gezinnen wel een week boodschappen doen. Als gezinnen de hypotheek tot op de cent nauwkeurig hebben rondgerekend (genoeg gezinnen die de voorlopige teruggaaf direct uitgeven aan boodschappen of om het gas/water/licht af te rekenen) gaat zo'n cut van 80 euro pm voor deze gezinnen heel nare gevolgen hebben.

Mbt gat op de overheidsbegroting. De overheid heeft gelukkig nog de luxe om te kunnen schuiven in potjes. Stijgen de kosten enerzijds, wordt er gewoon wat minder uitgegeven aan de zorg of defensie. (Of dit een goede oplossing is laat ik even in het midden)
Daarnaast gaat een hoge rente ook vaak gepaard met hoge inflatie, waar de overheid maar al te blij mee is.

Laat je de gevolgen van een exorbitante rentestijging los op Henk en Ingrid, heb je inderdaad een flink probleem. Deze groep heeft namelijk niet altijd de luxe om te kunnen schuiven in potjes, in ieder geval niet in de mate om met 1 klap 400 a 500 te besparen. Dit probleem kun je alleen niet direct toeschrijven aan het wel of niet bieden van HRA. Ongetwijfeld dat de HRA in zekere zin een prijsopdrijvend effect heeft, maar ook zonder deze subsidie, zou 99% van de gezinnen in de problemen komen als de rente van 2% naar 10% schiet. Heeft puur te maken met;
1. In eerste instantie al een te hoge hypotheek. Heel sec gezien kun je van te voren nagaan dat je 0.0 speelruimte hebt als je max leent op 2 inkomens
2. Ook met het huidige stelsel (verplicht aflossen) is 10 jaar vast een veelgekozen optie. Feit is alleen dat je de eerste 10 jaar slechts +/- 20% aflost. Vrees dat weinig mensen hier bij stilstaan.

Zelf zou ik voorstander zijn van louter lineaire hypotheken. Annuïteit heeft namelijk alsnog een verkapt-speculatief karakter. Methode is namelijk gestoeld op de aanname dat inkomens stijgen waardoor je de stijgende (netto)maandlasten zou kunnen afdekken. Lineair doet juist het tegenovergestelde. Gevolg is dat de max hypotheeksom in eerste instantie lager zal liggen, maar die som wordt wel vanaf dag 1 "flink" afgelost.
Helaas ben ik reeel genoeg om te weten dat, zolang er alternatieven zijn, weinig mensen vrijwillig voor de lineaire variant kiezen. Waarom genoegen nemen met een 'minder' huis? Wat er over 30 jaar speelt zien we dan wel weer maar tot die tijd wil ik het maximale eruit halen.

Ps. wat mij betreft wordt 30 jaar vast ook de nieuwe standaard. Eigenlijk is het best krom om een overeenkomst voor 30 jaar aan te gaan, waarbij je de belangrijkste variabele op de vrije loop laat. Laat dit nou ook net een variabele zijn waar je als consument nihil invloed op hebt. Risico's als verliezen van een baan e.d. zijn nog in (beperkte mate) in te calculeren. Mocht de rente stevig oplopen is dit enkel vervelend voor mensen die op dat moment op zoek zijn naar een woning al zal dit anderzijds wellicht ook een prijsdrukkend effect hebben. Mocht de rente sterk dalen is dat gevoelsmatig misschien vervelend maar ook niet meer dan dat. Wil men hiervan profiteren kan er alsnog wel een dealtje gemaakt worden met de bank, vereist alleen een zakje met geld

[ Voor 22% gewijzigd door Switchie op 12-12-2016 15:18 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 14:29:
[...]
Nu zijn we al vele posts off topic bezig alleen maar omdat men het kennelijk niet kan of wil inzien dat voor de middeninkomens huren veel duurder is dan kopen... Even de aandacht erbij houden, dat scheelt veel gedoe.

Dit komt natuurlijk niet erg sterk over - eerst zelf een lang "off-topic" betoog houden en dan zo afsluiten.

Wat de getallen betreft zit je er voor mijn situatie in elk geval behoorlijk naast. Mijn HRA is enkele tientjes (<EUR 50) terwijl ik voor onderhoud toch EUR 200 per maand apart moet zetten. (Moderne woning uit 2000.) De overige kosten hoef ik niet eens mee te rekenen om - voor mijn situatie - aan te tonen dat je getallen er ver naast zitten.

Je kunt een hypotheek niet enerzijds gelijk te stellen aan een deposito rekening en tegelijkertijd de onderhoudskosten bagatelliseren. Als je dat doet zit je na tijdje toch echt met een waardeloos bouwval en niet met een winstgevende investering. (Uitgezonderd enkele locaties waar de grond zelf flink in waarde stijgt.)

Enfin, dat kopen een voordeligere keuze is dan huren was ik al met je eens. Maar dat lijkt me alleen maar een goede zaak. Elke makelaar zal je vertellen dat ook huurders liever in een wijk met meer koopwoningen huren.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 12 december 2016 @ 15:17:
[...]


Dit komt natuurlijk niet erg sterk over - eerst zelf een lang "off-topic" betoog houden en dan zo afsluiten.

Wat de getallen betreft zit je er voor mijn situatie in elk geval behoorlijk naast. Mijn HRA is enkele tientjes (<EUR 50) terwijl ik voor onderhoud toch EUR 200 per maand apart moet zetten. (Moderne woning uit 2000.) De overige kosten hoef ik niet eens mee te rekenen om - voor mijn situatie - aan te tonen dat je getallen er ver naast zitten.

Je kunt een hypotheek niet enerzijds gelijk te stellen aan een deposito rekening en tegelijkertijd de onderhoudskosten bagatelliseren. Als je dat doet zit je na tijdje toch echt met een waardeloos bouwval en niet met een winstgevende investering. (Uitgezonderd enkele locaties waar de grond zelf flink in waarde stijgt.)

Enfin, dat kopen een voordeligere keuze is dan huren was ik al met je eens. Maar dat lijkt me alleen maar een goede zaak. Elke makelaar zal je vertellen dat ook huurders liever in een wijk met meer koopwoningen huren.

Als jouw HRA enkele tientjes is betekent dat ook dat je hypotheek heel laag is. Kan je een zelfde woning huren voor wat jij aan je koopwoning uitgeeft? Inclusief onderhoud etc? Let wel dat een huurder veel onderhoud (schilderwerk bijvoorbeeld) ook zelf moet betalen.

[Jiffy]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 14:29:
Zelfs bij 6% rente heb je voor €1000 aan rente meer huis dan voor €1000 aan huur, en dan is de HRA nog niet meegerekend.

Dat bedoel ik niet. Het huidige rentepercentage is ~2% (in mijn geval: 1,7%). Dat percentage ligt ruim(!) onder het langjarig gemiddelde (gemiddelde rente 1963-2013 = 7,3%). Als de rente weer serieus stijgt (wat óóit weer gaat gebeuren) naar iets in de orde van grootte van 6 à 8 procent (het langjarig gemiddelde) dan wordt de te betalen rente natuurlijk ook verdrie- of verviervoudigd (ik laat aflossingen buiten beschouwing, dat doe je nml zelf ook consequent). Dus € 1000 rente per maand nú, wordt dan al snel iets van € 4000. Dát is een risico dat de eigenaar van een huis óók loopt.

Je verdiept je totaal niet in potentiële risico's van woningeigenaren, hebt geen idéé van de hoogte van de gebruikelijke financiële lasten en roeptoetert vervolgens een onderbuikmening waarbij je tegenargumenten stelselmatig negeert. Dat mag anno 2016 in de (inter)nationale politiek een gebruikelijke tactiek zijn, ik blijf het echter een uiterst zwakke manier van 'discussiëren' vinden.

Nu zijn we al vele posts off topic bezig alleen maar omdat men het kennelijk niet kan of wil inzien dat voor de middeninkomens huren veel duurder is dan kopen... Even de aandacht erbij houden, dat scheelt veel gedoe.

Daar draai je je natuurlijk nu niet even snel onderuit, hè... Zelf met magere argumenten komen en dan als je van meerdere kanten op- en aanmerkingen krijgt gaan roepen 'off topic!!!'. Zo werkt dat niet. Het is als moderator óf serieus meedoen met een discussie óf je er in het geheel niet inhoudelijk mee bemoeien. Niet gaan piepen als het je ineens te heet onder de voeten wordt.

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 15:22:
[...]
Als jouw HRA enkele tientjes is betekent dat ook dat je hypotheek heel laag is. Kan je een zelfde woning huren voor wat jij aan je koopwoning uitgeeft? Inclusief onderhoud etc? Let wel dat een huurder veel onderhoud (schilderwerk bijvoorbeeld) ook zelf moet betalen.

Héél toevallig heb ik de woning gekocht die ik vroeger heb gehuurd.

Je hoeft geen hele lage hypotheek te hebben om een lage HRA te hebben. Voorbeeldje van m'n eigen situatie:
Saldo lening: ~€ 125.000 (gemiddelde saldo over 2017, is een annuïtaire lening)
Rentepercentage: 1,7%
WOZ: € 163.000
EWF-percentage: 0,75%

Ik betaal dus over 2017 ~€2125 rente. Daarvan haal ik de EWF van ~€1225 af, resteert een aftrekpost van ~€900, tegen ~42% = ~€ 380 op jaarbasis, is dus ~€ 31 per maand.

Peanuts, dus.

Mbt het door jou genoemde schilderwerk: een huurder hoeft alleen de binnenkant van een woning te (laten) schilderen. De buitenkant heeft een huurder niks mee te maken.

Dit jaar heb ik een groot deel van de binnenkant geschilderd, maar aangezien dat voor een huurder idem is, is dat niet relevant. De zonnepanelen die ik heb laten plaatsen zijn echter wél voor mijn rekening. Volgend jaar moet er een nieuwe cv-ketel komen én moet de buitenkant geschilderd worden. Voor mijn rekening, uiteraard. En ik ga de vloer isoleren. Oók voor mijn rekening. Vloerverwarming ligt er intussen al weer jaren in. Voor mijn rekening. Over een paar jaar ga ik een aantal kozijnen vervangen. Voor mijn rekening. De keuken is een armoedig en verouderd zootje en zou in een huurwoning al láng zijn vervangen. Staat nog op het todo-lijstje, maar er zijn (al jaren) andere prioriteiten. So be it.

Allemaal dingen waar een huurder geen omkijken naar heeft. Niet alleen 'merkt' een huurder daar financieel minder van (ik betaal gericht voor specifiek onderhoud of verbeteringen aan mijn woning, bij een huurder zit dat in de huurprijs verwerkt), ook moet ik het zélf regelen en uitzoeken, terwijl het voor een huurder allemaal geregeld wordt. Ik moet dus bedragen, vaak duizenden euro's, reserveren voor toekomstig onderhoud terwijl een huurder dat niet hoeft.

Dat is allemaal niet bedoeld om te zeggen 'huurders zeuren en ach, wat zijn die woningeigenaren toch zielig!', het is bedoeld om jouw redenatie dat woningeigenaren het financieel maar zo verdomde makkelijk hebben onderuit te schoffelen.

En ik realiseer me dat 125k helemaal niet zo spannend is qua hypotheek, maar dat is dan ook mede omdat de lening al een aantal jaar loopt (en dus al behoorlijk is gedaald, ondanks een scheiding). Destijds was de financiering voldoende om de woning te kopen (en deels te verbouwen) die ik al huurde. Sindsdien zijn mijn maandelijkse lasten gedááld. Logisch ook, aangezien de rente fors gedaald is (oorspronkelijk 5,3%). Dus ik betaal nú minder dan ik tóen betaalde, terwijl wat ik tóen betaalde iets minder was dan wat ik daarvoor aan huur betaalde.

Wel moet ik nu per jaar een paar duizend euro reserveren voor periodiek onderhoud. Als huurder was dat écht niet nodig. Het ene jaar is duurder dan het andere, maar er zijn ook jaren bij dat er een bák geld doorheen gaat.

Huren heeft voor- en nadelen. Kopen ook.

[ Voor 49% gewijzigd door Jiffy op 12-12-2016 16:04 ]

[Switchie]

Imho zijn huren en kopen 2 volledig andere producten en is een vergelijking op basis van euro's niet logisch. Wat voor de ene constructie als 'nadeel' ervaren kan worden zal voor de ander een voordeel zijn en vice versa.
Voordeel van huren is bijvoorbeeld geen risico op een restschuld en de flexibiliteit om het contract op elk moment van de dag op te zeggen. Heel sec gezien kun je deze variabelen prima zien als onderdeel van het afgenomen product/dienst. Het is alleen onmogelijk om een reeele waarde aan deze zaken toe te schrijven omdat het puur een emotionele waarde vertegenwoordigd.

[Mx. Alba]

Switchie schreef op maandag 12 december 2016 @ 15:36:
Imho zijn huren en kopen 2 volledig andere producten en is een vergelijking op basis van euro's niet logisch.

Beide zijn woningen, toch? Verschillende constructies om het zelfde product tot je beschikking te hebben. En dan is het heel logisch om dat te willen vergelijken.

Wat voor de ene constructie als 'nadeel' ervaren ka worden zal voor de ander een voordeel zijn en vice versa.
Voordeel van huren is bijvoorbeeld geen risico op een restschuld en de flexibiliteit om het contract op elk moment van de dag op te zeggen. Heel sec gezien kun je deze variabelen prima zien als onderdeel van het afgenomen product/dienst. Het is alleen onmogelijk om een reeele waarde aan deze zaken toe te schrijven omdat het puur een emotionele waarde vertegenwoordigd.

Het klopt dat er verschillende voor- en nadelen zitten aan huren vs kopen. Maar feit blijft dat veel mensen de keuze niet hebben. Ze moeten huren omdat het onmogelijk is om een hypotheek te krijgen, of ze moeten kopen omdat het niet mogelijk is om een betaalbare huurwoning te vinden. En voor de mensen die wel de keuze hebben om te huren of te kopen, is kopen over het algemeen een stuk goedkoper.

Ik heb ervaring als zowel huurder, als verhuurder en als eigenaar, in Nederland en in Frankrijk. In alle gevallen is kopen of nieuw laten bouwen goedkoper dan huren van een vergelijkbare woning.

Bijvoorbeeld, nu huur ik een appartement à €735 kale huur. Een vergelijkbaar appartement kopen in de zelfde buurt zou zo'n €100.000 kosten. Zelfs tegen een rente van 6-8% is kopen dus goedkoper. Zelfs zonder HRA, laat staan met. Maar ja, de rente is niet 6-8%, die is 2-4%. Stel dat je dus een zelfde appartement koopt met 4% rente voor 10 jaar vast, dan betaal je over 10 jaar nog steeds zo'n €333 rente per maand, en pak 'm beet €400 aflossing dus, inderdaad, ongeveer die zelfde €735 in totaal, als ik reken met die hoge rente van 4% en een hoge aflossing van €400 want het kan vast een stuk goedkoper (bijvoorbeeld 3% rente en €300 aflossing). Maar in die tijd is de huur gestegen naar zo'n €900, en de huurder heeft niet €400 per maand kapitaal opgebouwd in die 10 jaar. Dan hebben we het dus nog niet eens gehad over de HRA en over het feit dat de koper door de HRA een lager verzamelinkomen heeft en dus mogelijk hogere toeslagen krijgt of netto minder betaalt voor zijn leasewagen.

Stel dat ze na die 10 jaar vertrekken, dan heeft die woning de huurder duizenden euro's meer gekost dan de koper. En zelfs als de koper dat appartement voor maar €90.000 verkoopt houdt hij zo'n €40.000 aan kapitaal over wat hij in de loop van die 10 jaar gespaard heeft door de helft van zijn hypotheek af te lossen, dus in totaal is de koper minstens €40.000 goedkoper uit over die 10 jaar. En laten we dan voor het gemak de HRA die de koper krijgt afstrepen tegen de VVE-lasten die hij moet betalen maar de huurder niet.

Ik begrijp echt niet waarom het zo moeilijk is om in te zien dat huren duurder is dan kopen. Alleen al als je kijkt naar het principe dat de verhuurder natuurlijk ook een lening heeft lopen op het onroerend goed dat hij verhuurt en daar bovenop ook winst wil maken en zijn personeel betalen. Er zitten gewoon veel meer overheadkosten bij die gedekt moeten worden - door de huur.

[ Voor 31% gewijzigd door Mx. Alba op 12-12-2016 16:04 ]

[Switchie]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 15:50:
[...]


Beide zijn woningen, toch? Verschillende constructies om het zelfde product tot je beschikking te hebben. En dan is het heel logisch om dat te willen vergelijken.

Dat het logisch is om dit te willen vergelijken ben ik met je eens.
Blijft alleen wel dat er niet 1 op 1 gesteld kan worden; kopen is goedkoper dus beter.

Genoeg mensen die zich absoluut niet comfortabel voelen om voor 30 jaar een verplichting aan te gaan.
Dat dit 'stukje' vrijheid ze (laten we zeggen) 100 euro per maand meer kost, weegt voor hen blijkbaar op tegen het stukje vrijheid dat ze er voor terug krijgen.

De discussie huren / kopen is wat mij betreft vergelijkbaar met leasen / kopen van een auto.
Uiteindelijk heb je in beide gevallen een auto onder de kont maar de weg er naar toe is volledig anders met beide zo hun voor- en nadelen. Feit dat grote bedrijven voorkeur geven aan lease boven koop is echt niet gestoeld op financieel gewin. Voordelen van lease geeft ze klaarblijkelijk voldoende voordelen om, ondanks de hogere kosten, voor deze constructie te kiezen. Zijn deze 'voordelen' in geld uit te drukken? Nee, stukje gemak is puur "emotioneel" en het is aan de koper om hier een bepaalde waarde aan te hangen.

[Mx. Alba]

Switchie schreef op maandag 12 december 2016 @ 16:05:
[...]

Dat het logisch is om dit te willen vergelijken ben ik met je eens.
Blijft alleen wel dat er niet 1 op 1 gesteld kan worden; kopen is goedkoper dus beter.

Genoeg mensen die zich absoluut niet comfortabel voelen om voor 30 jaar een verplichting aan te gaan.
Dat dit 'stukje' vrijheid ze (laten we zeggen) 100 euro per maand meer kost, weegt voor hen blijkbaar op tegen het stukje vrijheid dat ze er voor terug krijgen.

De discussie huren / kopen is wat mij betreft vergelijkbaar met leasen / kopen van een auto.
Uiteindelijk heb je in beide gevallen een auto onder de kont maar de weg er naar toe is volledig anders met beide zo hun voor- en nadelen. Feit dat grote bedrijven voorkeur geven aan lease boven koop is echt niet gestoeld op financieel gewin. Voordelen van lease geeft ze klaarblijkelijk voldoende voordelen om, ondanks de hogere kosten, voor deze constructie te kiezen. Zijn deze 'voordelen' in geld uit te drukken? Nee, stukje gemak is puur "emotioneel" en het is aan de koper om hier een bepaalde waarde aan te hangen.

Daar ben ik het op zich wel mee eens. Maar neem nu eens die vergelijking van die twee equivalente appartementen die ik nog in mijn post heb geëdit? Na 10 jaar woongenot is de koper minimaal €40.000 beter af dan de huurder van een zelfde appartement. En dat is nog een terughoudende schatting, het zou zomaar richting de €60.000 kunnen gaan, en dat op een appartement van €100.000... Oké, het kan ook €20.000 of €30.000 zijn, vooral als de verkooop van het appartement sterk tegenvalt (maar de €40.000 is al gebaseerd op een verkoopprijs van €10.000 lager dan de aankoopprijs), maar zelfs dan is de koper dus nog goedkoper uit.

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 12-12-2016 16:09 ]

[Jiffy]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 15:50:
[...]
Beide zijn woningen, toch? Verschillende constructies om het zelfde product tot je beschikking te hebben. En dan is het heel logisch om dat te willen vergelijken.

Beiden zijn woningen, maar je kunt ze niet alleen op financieel gebied vergelijken. Huren is (qua vaste maandlasten) duurder dan kopen, klopt. En het klopt niet alleen, het is nog logisch ook. Kopen is goedkoop, maar je legt je vast. Huren is duur, maar je bent flexibel.

Kopen is per definitie niet voor iedereen geschikt. Zelfs als iedereen financieel in staat zou zijn een woning te kópen, zullen er nog steeds mensen zijn die dat niet wíllen. Al is het maar omdat je je met een koophuis behoorlijk vastlegt mbt de regio waar je werkt. Ik kan, met mijn koophuis, niet even snel naar de andere kant van het land verhuizen. Mijn flexibiliteit is dus significant geringer dan wanneer ik een woning zou huren. Als huurder is het een kwestie van opzeggen en je bent van je oude woning af.

Er zijn grote aantallen woningen die nog steeds onder water staan. Veel mensen die daar wonen zijn financieel niet in staat om te kúnnen verhuizen, simpelweg omdat ze de restschuld niet kunnen afdekken. Dan kun je oreren over 'kapitaal opbouwen', maar het enige wat ze dan hebben opgebouwd is dus een schuld. Als huurder heb je van dat soort gedonder geen last.

Nogmaals: je kunt huur en koop niet 1-op-1 vergelijken.

[ Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 12-12-2016 16:14 ]

[ANdrode]

Verwijderd schreef op maandag 12 december 2016 @ 14:40:
[...]
Als je zo duidelijk geen ervaring hebt met kosten van een koopwoning, hoe kan je dan zulke stellige uitspraken doen? Waarom zelfs niet een snelle Google voor meer info? Let wel, ik denk dat een koopwoning in veel gevallen een gunstigere keuze is, maar de afweging en balans is niet zomaar te standaardiseren.

https://www.eigenhuis.nl/onderhoud/onderhoudskosten

[...]

EUR 300,- klinkt realistisch maar de gemiddelde onderhoudskosten zijn een waardeloze beschrijvende statistiek voor de gemiddelde onderhoudskosten van een gezin met middeninkomen. In dat gemiddelde tellen huizen die (a) oud zijn en veel onderhoud vereisen en (b) groot zijn zwaar mee.

Er komt bijvoorbeeld minimaal een tientje van dit bedrag c.a. 7.5M woningen (CBS 2012) en 57M subsidie + brutering) door onderhoud aan rijksmonumenten. Daar ging in 2015 (?) per jaar 57 miljoen aan subsidie heen.

De andere cijfers van VEH bevatten ook een bias, dit gaat over de eerste twee jaar, waar dus achterstallig onderhoud in zit.

Ik kan er geen eerlijke bron voor vinden maar puur doordat het gemiddelde niet het gemiddelde huis van een gezin met een middeninkomen () beschrijft kan dit bedrag zo 100-150 euro te hoog zijn.
300 euro is iig hoger dan wat ik op funda als VVE bijdrage zie bij een gezonde VVE & daar zit dan nog een service component in

[Switchie]

ANdrode schreef op maandag 12 december 2016 @ 16:13:
[...]


EUR 300,- klinkt realistisch maar de gemiddelde onderhoudskosten zijn een waardeloze beschrijvende statistiek voor de gemiddelde onderhoudskosten van een gezin met middeninkomen. In dat gemiddelde tellen huizen die (a) oud zijn en veel onderhoud vereisen en (b) groot zijn zwaar mee.

Er komt bijvoorbeeld minimaal een tientje van dit bedrag c.a. 7.5M woningen (CBS 2012) en 57M subsidie + brutering) door onderhoud aan rijksmonumenten. Daar ging in 2015 (?) per jaar 57 miljoen aan subsidie heen.

De andere cijfers van VEH bevatten ook een bias, dit gaat over de eerste twee jaar, waar dus achterstallig onderhoud in zit.

Ik kan er geen eerlijke bron voor vinden maar puur doordat het gemiddelde niet het gemiddelde huis van een gezin met een middeninkomen () beschrijft kan dit bedrag zo 100-150 euro te hoog zijn.
300 euro is iig hoger dan wat ik op funda als VVE bijdrage zie bij een gezonde VVE & daar zit dan nog een service component in

Vind 300 euro echt niet gek klinken hoor. Keuken a 10k die je in 10 jaar afschrijft is al een reservering van +/- 80 euro per maand.

[Mx. Alba]

Switchie schreef op maandag 12 december 2016 @ 16:19:
Vind 300 euro echt niet gek klinken hoor. Keuken a 10k die je in 10 jaar afschrijft is al een reservering van +/- 80 euro per maand.

Zoek maar eens een huurwoning waarin een keuken van €10k zit die minder dan 10 jaar oud is. Er zijn natuurlijk huurders die zelf de keuken in hun huurwoning verfraaien, maar dan hebben zij dus ook zelf die kosten, net zoals een koper die kosten zou hebben.

[Jiffy]

Switchie schreef op maandag 12 december 2016 @ 16:19:
[...]

Vind 300 euro echt niet gek klinken hoor. Keuken a 10k die je in 10 jaar afschrijft is al een reservering van +/- 80 euro per maand.

Eens. Reserveringen voor keuken, badkamer, cv-ketel, mechanische ventilatie, schilderwerk, vervangen plat dak, (buiten)deuren. Ook dingen als voegen in buitenmuren, dakpannen, isolatiemaatregelen, enzovoorts zijn dingen die een behoorlijk uitgavenpost kunnen zijn. Eea is uiteraard mede afhankelijk van de leeftijd van de woning, maar een paar honderd euro per maand zit je zó op. Een deel van die kosten heeft een huurder uiteraard ook, maar eea ligt voor een koper toch structureel hoger. Logisch ook.

[Switchie]

Jiffy schreef op maandag 12 december 2016 @ 16:23:
[...]

Eens. Reserveringen voor keuken, badkamer, cv-ketel, mechanische ventilatie, schilderwerk, vervangen plat dak, (buiten)deuren. Ook dingen als voegen in buitenmuren, dakpannen, isolatiemaatregelen, enzovoorts zijn dingen die een behoorlijk uitgavenpost kunnen zijn. Eea is uiteraard mede afhankelijk van de leeftijd van de woning, maar een paar honderd euro per maand zit je zó op. Een deel van die kosten heeft een huurder uiteraard ook, maar eea ligt voor een koper toch structureel hoger. Logisch ook.

Wat je wat mij betreft ook mee mag nemen in dit (reeds complete) lijstje zijn de kosten voor verbouwingen.
In 30 jaar zullen woonwensen significant veranderen door b.v. gezinsuitbreiding. Huurders kunnen in dat geval "simpel" een woning zoeken die beter past bij de nieuwe wensen terwijl kopers de portemonnee mogen trekken bij de lokale gamma.

_{en ja, natuurlijk kunnen kopers in dat geval ook kiezen voor een kant-en-klare woning die beter aansluit bij de wensen maar dan komt er natuurlijk weer een heel kosten koper plaatje a vele duizenden euro's om de hoek kijken}

Enfin, denk dat de uiteindelijke conclusie hier op neer komt;
Huren biedt qua flexibiliteit en onderhoud voordelen tov van kopen. Die voordelen komen echter wel met een prijs waardoor je bottom line zou kunnen stellen dat kopen goedkoper is dan huren.

Discussie begon volgens mij echter met het probleem dat er momenteel veel huurders zijn die graag de stap willen maken naar koop maar hier niet toe in staat zijn door de huidige regelgeving.
Bovenstaande discussie is een leuke zijsprong maar geeft geenszins antwoord op de oorspronkelijke problematiek

[ Voor 28% gewijzigd door Switchie op 12-12-2016 16:39 ]

[Mx. Alba]

Maar ja, zaken als keuken en badkamer zijn niet echt van toepassing bij de vergelijking met huren, want in het geval van een koopwoning is dat extra betalen voor extra luxe die je in een huurwoning niet hebt, of kosten die je in een huurwoning ook zou hebben als je er zelf voor kiest om de basisvoorzieningen van de huurwoning te verbeteren. Schilderwerk moet bij een huurwoning ook door de huurder gedaan worden. Zelfde geldt voor vloeren en behang. Dus niet alle (reserveringen voor) onderhoudskosten die je aan een koopwoning hebt kan je zomaar meenemen in een vergelijking met een huurwoning.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 12-12-2016 16:39 ]

[ANdrode]

Switchie schreef op maandag 12 december 2016 @ 16:26:
[...]
Wat je wat mij betreft ook mee mag nemen in dit (reeds complete) lijstje zijn de kosten voor verbouwingen.
In 30 jaar zullen woonwensen significant veranderen door b.v. gezinsuitbreiding. Huurders kunnen in dat geval "simpel" een woning zoeken die beter past bij de nieuwe wensen terwijl kopers de portemonnee mogen trekken bij de lokale gamma.

_{en ja, natuurlijk kunnen kopers in dat geval ook kiezen voor een kant-en-klare woning die beter aansluit bij de wensen maar dan komt er natuurlijk weer een heel kosten koper plaatje a vele duizenden euro's om de hoek kijken}

Op het moment dat je kwaliteitsverbeterinen mee gaat nemen dan ben je verschillende woningen aan het vergelijken. Investeringen die worden gedaan in de kwaliteit van een woning blijven dat, investeringen. En zoals je in de "koopwoning" topics leest zijn dat investeringen die je niet terug krijgt.

Als je de kosten van onderhoud + kwaliteitsverbeteringen gaat vergelijken met onderhoudskosten (huurwoning, noodzakelijk) dan ben je sec andere dingen aan het vergelijken. Nogal logisch als je dan op een veel hoger bedrag uitkomt.


Ik ga even verder op het voorbeeld van de keuken van 10K die je in 10 jaar afschrijft. Dat is niet dezelfde keuken als in een huurwoning geplaatst wordt.

Wil je dezelfde keukens vergelijken dan gaat het om een keuken van 3.5K die na 15 jaar (bij mutatie) of 20 jaar (zonder mutatie) wordt vervangen. Annuitiair maandbedrag om te lenen (15 jaar/10%): EUR 37,61.

Apparatuur (diepvries, espressoaparaat, cooker, oven of magnetron, soms zelfs vaatwasser) zit er niet in/is geen eigendom van verhuurder. Deze "luxe" telt dus niet mee bij aanschafkosten en onderhoudskosten want die gaan niet op kosten verhuurder kapot .

Switchie schreef op maandag 12 december 2016 @ 16:26:
[...]
Discussie begon volgens mij echter met het probleem dat er momenteel veel huurders zijn die graag de stap willen maken naar koop maar hier niet toe in staat zijn door de huidige regelgeving.
Bovenstaande discussie is een leuke zijsprong maar geeft geenszins antwoord op de oorspronkelijke problematiek

Nee, volgens mij begon deze deeldiscussie doordat eigenaren van koopwoningen het gevoel hebben dat zij weinig subsidie belastingvoordeel krijgen t.o.v. huurders, terwijl de gemiddelde voordeel groter is.

Ja; dat voordeel komt voor het grootste deel bij bezitters van erg dure woningen terecht. En de reactie is... stampen op de huurders ipv beseffen dat dit een impliciete herverdeling is van middenklasse -> meest vermogenden.

[ Voor 19% gewijzigd door ANdrode op 12-12-2016 16:46 ]

[Hann1BaL]

Jiffy schreef op maandag 12 december 2016 @ 16:23:
[...]

Eens. Reserveringen voor keuken, badkamer, cv-ketel, mechanische ventilatie, schilderwerk, vervangen plat dak, (buiten)deuren. Ook dingen als voegen in buitenmuren, dakpannen, isolatiemaatregelen, enzovoorts zijn dingen die een behoorlijk uitgavenpost kunnen zijn. Eea is uiteraard mede afhankelijk van de leeftijd van de woning, maar een paar honderd euro per maand zit je zó op. Een deel van die kosten heeft een huurder uiteraard ook, maar eea ligt voor een koper toch structureel hoger. Logisch ook.

Dat is waar. Maar bij kopen investeer je (deels) in de woning, waarbij het geld dus niet "weg" is, maar effectief de waarde verhoogt. Uiteraard is dit niet lineair, maar bij de kosten die je maakt (zowel hypotheek als onderhoud) is er een return of investment. Bij de verkoop komt er geld terug. Bij huur is al je geld weg. Indien huizenprijzen stabiel blijven krijg je in feite je aflossing op je hypotheek terug bij de verkoop van het huis.

Investeren in een koophuis is een vorm van vermogensopbouw. (Ok, kleine uitzondering is mensen die op dit moment nog een aflossingsvrije hypotheek hebben. Die hebben maar een beperkte opbouw.)

Het is alleen erg lastig om dit goed mee te nemen in de berekeningen van de woonlasten omdat er een te grote mate van onzekerheid is:
- Waarde van huis kan fluctureren
- De ene investering in het huis (nieuwe keuken/badkamer) kan een variabel effect hebben op de waarde van het huis. Dat is en blijft koffiedikkijken.

Zoals Albantar ook al heeft aangegeven.

[Jiffy]

Mx. Alba schreef op maandag 12 december 2016 @ 16:39:
Schilderwerk moet bij een huurwoning ook door de huurder gedaan worden. Zelfde geldt voor vloeren en behang. Dus niet alle (reserveringen voor) onderhoudskosten die je aan een koopwoning hebt kan je zomaar meenemen in een vergelijking met een huurwoning.

Kom op man, lees je nou bewust niet of heb je besloten gewoon elk tegenargument maar te negeren? Schilderwerk buiten is niet voor rekening van een huurder. Vloeren en behang worden überhaupt niet genoemd (alleen nu door jou!) en ik zeg verdorie letterlijk "Een deel van die kosten heeft een huurder uiteraard ook, maar eea ligt voor een koper toch structureel hoger."

Vervanging badkamer en keuken dient gewoon voor gereserveerd te worden door een woningeigenaar. Of je nu een dure of een goedkope keuken installeert, uiteindelijk is die rommel versleten en moet de boel vervangen worden. Je argument dat een huurder niet zo'n dure keuken zal hebben is daardoor gewoon niet relevant: duur of niet duur, die keuken zal op termijn vervangen moeten worden. Een eigenaar moet daarvoor reserveren, een huurder niet. En dat reserveren is gewoon een 'kostenpost' die een huurder niet heeft: die 'reservering' zit in de maandelijkse (en veelal jaarlijks stijgende) huur verwerkt.

Dat een woning kopen op termijn goedkoper zou moeten zijn (wat normaliter ook zo is) dan diezelfde woning huren is evident.

[ Voor 6% gewijzigd door Jiffy op 12-12-2016 16:53 ]