Het (on)bestaan van het middeninkomen

[ph4ge]

onetime schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:24:
Maar dit zorgt er wel voor dat arbeid goedkoper wordt en onze concurentie positie op de wereldmarkt verbeterd.

Hier geloof ik absoluut niet meer in. De binnenlandse vraag is veel belangrijker voor de economie dan de buitenlandse vraag en op lonen kunnen we toch niet concurreren met de derde wereld of Oost Europa. Een cruciaal en principieel economisch verschil tussen ons en landen als Duitsland en Zwitserland is dat ze daar de lonen niet zo gedrukt hebben en daar gaat het economisch beter. Een Duitser, een Zwitser en een Nederland produceert gewoon meer en beter per uur en moet daar voor betaalt krijgen en kan daarvoor betaalt krijgen.

[Gomez12]

ph4ge schreef op donderdag 1 december 2016 @ 12:33:
[...]
Een Duitser, een Zwitser en een Nederland produceert gewoon meer en beter per uur en moet daar voor betaalt krijgen en kan daarvoor betaalt krijgen.

Leuk verzonnen, maar de praktijk is dat het of niet waar is, of dat het de klant niets uitmaakt.

Ik ken menig PVV-stemmer / Pool-vervloeker (die heeft zijn baantje ingepikt) die toch absoluut geen NL-prijs gaat betalen voor klus-/schilderwerk in huis. Dat moet zwart en dan moet er ook nog eens korting zijn en veelal komt men dan toch weer uit op zo'n stel Polen of Roemenen die het even gaan doen voor weinig.

Dit zijn nou echt van die sectoren die puur bestaan op basis van de portemonnee van de klant en de klant wil gewoon niet betalen wat een NL-persoon kost. Zou de klant het wel willen dan zijn al die polen etc zo ons land uit, want die krijgen dan geen droog brood meer.

[Señor Sjon]

Dat komt omdat je met je eigen netto inkomen diegene in moet huren. Dus sowieso 21% (of 6% in sommige gevallen) BTW. Als je iemand met een minimumloon in wilt huren, moet je zelf al een veelvoud daarvan verdienen om überhaupt 1-op-1 te lopen (dus 1 gewerkt uur van jou levert netto genoeg op dat je diegene ook 1 uur kan betalen).

[ph4ge]

Gomez12 schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:19:
Leuk verzonnen, maar de praktijk is dat het of niet waar is, of dat het de klant niets uitmaakt.

Ik ken menig PVV-stemmer / Pool-vervloeker (die heeft zijn baantje ingepikt) die toch absoluut geen NL-prijs gaat betalen voor klus-/schilderwerk in huis. Dat moet zwart en dan moet er ook nog eens korting zijn en veelal komt men dan toch weer uit op zo'n stel Polen of Roemenen die het even gaan doen voor weinig.

Dit zijn nou echt van die sectoren die puur bestaan op basis van de portemonnee van de klant en de klant wil gewoon niet betalen wat een NL-persoon kost. Zou de klant het wel willen dan zijn al die polen etc zo ons land uit, want die krijgen dan geen droog brood meer.

Dat los je niet met lagere lonen, dat zorgt er alleen maar voor dat de Nederlander zn verbouwing uberhaupt niet meer kan betalen. Laat staan dat men in een willekeurig ander land een Nederlandse klusser laat komen.

[Gomez12]

Señor Sjon schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:22:
Dat komt omdat je met je eigen netto inkomen diegene in moet huren. Dus sowieso 21% (of 6% in sommige gevallen) BTW. Als je iemand met een minimumloon in wilt huren, moet je zelf al een veelvoud daarvan verdienen om überhaupt 1-op-1 te lopen (dus 1 gewerkt uur van jou levert netto genoeg op dat je diegene ook 1 uur kan betalen).

Dat geldt voor bedrijven net zo goed als voor prive-personen hoor. Als de bananen bij de AH 99 cent zijn, dan kan je niet een NL-bananenplukker loon geven.
Alleen de gemiddelde klant gaat geen bananen bij de Plus kopen van 2,99 als ze bij de AH 99 cent zijn.

ph4ge schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:23:
[...]
Dat los je niet met lagere lonen, dat zorgt er alleen maar voor dat de Nederlander zn verbouwing uberhaupt niet meer kan betalen. Laat staan dat men in een willekeurig ander land een Nederlandse klusser laat komen.

Oftewel de keuze is tussen een pool laten verbouwen of geen verbouwing...
En daarnet zeg je nog dat er rustig een NL'er betaald kan worden. Dat kan gewoon niet, laten we nou gewoon eens accepteren dat bepaalde beroepen gewoon niet meer lonend te doen zijn in NL.

[Señor Sjon]

Dat is het punt niet, het gaat om manuren, niet om artikelen. De reden waarom het niet meer lonend is, is het verschil tussen netto verdienen en bruto moeten betalen. Daar zit rustig een factor 2-3 tussen.

[ph4ge]

Gomez12 schreef op donderdag 1 december 2016 @ 13:35:
Oftewel de keuze is tussen een pool laten verbouwen of geen verbouwing...
En daarnet zeg je nog dat er rustig een NL'er betaald kan worden. Dat kan gewoon niet, laten we nou gewoon eens accepteren dat bepaalde beroepen gewoon niet meer lonend te doen zijn in NL.

We hebben het over "de lonen" in het algemeen, niet die van een specifieke beroepsgroep. Je gaat ook geen Zwitser inhuren om je verbouwing te doen, daar zijn Zwitsers te duur voor. Toch doet die economie het hartstikke goed. Dat komt omdat er heel veel werk is waar je wel beter een Zwitser voor in kan huren en daar betaalt men voor. De BV Nederland concurreert niet op lonen, maar op kwaliteit en productiviteit en op dat gebied behoren we tot de wereldtop.

De economie groeit niet omdat de lonen laag zijn, maar ondanks dat de lonen laag zijn. 80% van de economie is binnenland. De lonen zijn nu met een dikke 10% beperkt tov de economie en nog steeds is de Pool goedkoper en nog eens 10% verandert daar niets aan, het enige wat het verandert is dat de Nederlanders die wel aan het werk zijn minder te besteden hebben en dat de Nederlanders die niet werken maar wel kapitaal hebben meer verdienen.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 01-12-2016 13:49 ]

[onetime]

ph4ge schreef op woensdag 30 november 2016 @ 14:54:
[...] Helaas constateerde ik ook al eerder in dit topic dat we worden afgeleid door clowns als Simons, Wilders, Krol etc of in het buitenland Trump, Farage etc waardoor we dit soort economische discussies waar het echt om gaat niet kunnen gevoerd worden.

Ik denk dat Sanders in Amerika de enige noemenswaardige politicus is die een alternatief bood en in Nederland is in ieder geval geen partij die met die ideeen echt bezig is. Had hij onverwachts gewonnen, en dat had zomaar gekund hij is populairder dan Clinton en Trump bij elkaar, dan hadden we ook discussies gevoerd over hoe een buitenstaander de politieke elite verrast, maar dan was het niet over muren gegaan en Mexicanen maar over lonen en multinationals.

Wilders, Krol zijn geen clowns maar komen op voor groepen mensen die door de andere partijen niet vertegenwoordigd of zelfs genegeerd worden. De problemen waar deze mensen tegen aan lopen worden minstens gebagataliseert.
Fijn dat jij die problemen klaarblijkelijk niet hebt, maar ontken niet dat andere mensen ze wel hebben.
(of doe ik nu net als jij teveel aannames?)

[ph4ge]

onetime schreef op donderdag 1 december 2016 @ 14:06:
Wilders, Krol zijn geen clowns maar komen op voor groepen mensen die door de andere partijen niet vertegenwoordigd of zelfs genegeerd worden. De problemen waar deze mensen tegen aan lopen worden minstens gebagataliseert.
Fijn dat jij die problemen klaarblijkelijk niet hebt, maar ontken niet dat andere mensen ze wel hebben.
(of doe ik nu net als jij teveel aannames?)

Wij hebben als land problemen, problemen die ik in dit topic uitgebreid heb aangekaart. Het probleem is dat Wilders op zn minst medeplichtig is en Krol ze alleen maar erger wil maken, maar dat ze alle aandacht opeisen waardoor er over de echte oplossingen niet gesproken wordt.

Ze wekken de indruk op te komen voor mensen met problemen, maar ze leiden juist de aandacht af van die mensen om er zelf beter van te worden. Dat maakt ze clowns. Nergens bagatelliseer ik problemen, ik probeer je alleen de oorzaak aan te wijzen.

Zoals ik al zei, een politicus met ideeën als Sanders zie ik in Nederland ook niet, maar die kan ook niet opstaan zolang de clowns als Simons, Wilders en Krol alle aandacht krijgen en de boel alleen maar erger maken.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 01-12-2016 14:24 ]

[onetime]

Iblies schreef op woensdag 30 november 2016 @ 17:36:
[...] Dat beweert niemand. Je moet wel proberen jaarlijks genoeg huizen bouwen waardoor er genoeg (modern) aanbod blijft.

Zo zijn er in Nederland 4 mln woningen, als je 2% vervangt (gemiddeld 1 per 50 jaar) dan moet er minimaal 80.000 per jaar worden gebouwd, haalt Nederland bij lange na niet.

Als je huizen voor maar 50 jaar denkt te bouwen ben je héél slecht bezig. Mijn ouders en ik wonen toch echt in huizen die ouder zijn dan 50jaar. Niks mis mee. Nu graag realistisch. Ga maar uit van meer dan 100jaar. En niet verwaarlozen maar onderhouden. Of is dat soms een vies woord?

[...] Zoveel mogelijk afschrijven is inherent aan dat doel. We zijn gezegend met een lage rente op dit moment, maar zo gauw je gaat financieren, en dat doen corporaties dus ook, tegen een rente van 4%, dan heb je 2,24 keer de kosten van het pand betaalt.
Een huis die je voor 100.000 euro hebt gebouwd, daar heb je dus na 30 jaar 224.399 aan rente voor betaald bij 4%.

Alleen als je heel fout bezig bent en niet aflost. Is dat wat je voorstaat? Of denk je alleen dat het zo gaat?

Mij komt het heel vreemd over dat die kosten altijd terugkomen in de reflectie van een pand.

Gewoon onderdeel van de stichtingskosten. Of denk je dat huizen de eerste keer contant worden afgerekend?

Voor een krot van 80m2 met een oorsprong van 100 jaar geleden wordt schaamteloos 100k (ex grond) voor gevraagd met de mededeling dat het een opknapper is... oftewel er moet hetzelfde bedrag nog in om het bij de tijd te krijgen.

Ken je het onderscheid tussen een krot en een oude degelijke woning? Dat blijkt niet uit deze post.

Afbreken en opnieuw opnieuw bouwen, voor minder dan €1000m2 heb je een mooi huis. Grond kan in handen van de gemeente blijven omdat het sociale bouw is, stichting bouwt en 30~40 jaar later stamp je een nieuw huis uit de grond die voldoet aan de eisen.

Verspilling. Je negeert de realiteit. En voor mij nooit meer iets anders dan eigen grond. Liefst vrijstaand. Je negeert de erfpacht kosten en andere samenhangende problemen. Erfpacht is een melkkoe van gemeenten, vnl Amsterdam.

[...] Is een (belangrijke) zijstraat mbt inkomen wat zelden ten sprake komt. Het inkomen in Nederland is in beginsel niet slecht, we verdienen gruwelijk goed, alleen geven we ook gruwelijk veel uit zonder stil te staan waar het eigenlijk naar toe gaat.

Als je kosten wilt besparen gooi je je geld niet weg aan een waardeloos tijdelijk huis.

[TerraGuy]

NiGeLaToR schreef op donderdag 1 december 2016 @ 07:52:
*ahum* niet bestaande middeninkomens toch? We zijn juist uit het huizenmarkt topic gezet om het hier over inkomens(on)gelijkheid te hebben

[modbreak]^^[/]

Is ondermodaal werken en netto bovenmodaal overhouden door creatief met wonen om te gaan geen vorm van inkomens(on)gelijkheid dan?

Naar mijn idee zijn wonen en inkomen onlosmakelijk met elkaar verbonden. Als de sociale huurhuizen niet zo duur zouden zijn, hoefde de middenklasse niet zoveel mee te betalen aan huurtoeslagen: meer overhouden van t brutoloon. Als er geen woningnood was, waren de vrije sector-huren niet zo hoog: minder tussen-wal-en-schip-gevalletjes en meer overhouden van het nettoloon.

Door legaal woningdelen in een sociale huurwoning hou ik per jaar een paar duizend euro extra over, wat in te zetten is voor ruimer leven, na een aantal jaren een leuke aanbetaling kunnen doen voor een koopwoning of na 10 a 15 jaar mn eigen offgrid tiny house cash aftikken om daarna (bijna) geen woonkosten meer te hebben. Dat is voor nu mijn workaround om aan de farce van 'werken loont' te ontsnappen. Als dat hier als offtopic beschouwd wordt, hou ik uiteraard verder mijn mond.

[ Voor 5% gewijzigd door TerraGuy op 01-12-2016 19:17 ]

[Señor Sjon]

@onetime de ontwerplevensduur van een woning is 50 tot 75 jaar. Maar dit gaat aardig offtopic.

[ijdod]

Je kan het natuurlijk ook omdraaien: niet het middeninkomens bestaan niet, maar het lage inkomens. Als je de grafiek andersom leest, ga je bij afnemende inkomsten steeds minder netto overhouden (logisch, en redelijk gelijkmatig), totdat er opeens een heel scala aan potjes wordt aangesproken waardoor het op een bepaald niveau blijft hangen. Heel bot gesteld willen 'we' (middels allerhande maatregelen) dus eigenlijk dat de lage inkomens een hogere levenstandaard hebben dan ze zelf kunnen veroorloven.

[ph4ge]

ijdod schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 09:13:
Je kan het natuurlijk ook omdraaien: niet het middeninkomens bestaan niet, maar het lage inkomens. Als je de grafiek andersom leest, ga je bij afnemende inkomsten steeds minder netto overhouden (logisch, en redelijk gelijkmatig), totdat er opeens een heel scala aan potjes wordt aangesproken waardoor het op een bepaald niveau blijft hangen. Heel bot gesteld willen 'we' (middels allerhande maatregelen) dus eigenlijk dat de lage inkomens een hogere levenstandaard hebben dan ze zelf kunnen veroorloven.

Dat is ook een benadering, maar dan ga je er vanuit dat die lage inkomens een zekere luxe hebben, terwijl bijv. de Nibud cijfers laten zien dat ze bijv. simpelweg meer aan huur kwijt zijn dan dat ze kunnen betalen en dus wel geld uit een "potje" nodig hebben.

De potjes zijn nodig omdat bepaalde kosten van levensonderhoud zo oplopen, en die kosten lopen op mede omdat die potjes er zijn.

[fast-server]

Als je zelf een (dure) huurwoning kan kiezen waarmee je €342 per maand aan huurtoeslag kan krijgen dan wordt dit wel in de hand gewerkt. (bijna de helft van de huur aan toeslag)

Ze zouden dit van mij wel mogen verlagen tot iets van maximaal €170 per maand (25%)
Waarom moet de rest van de maatschappij meebetalen aan een woning voor mensen die ze eigenlijk niet kunnen betalen als er ook flats zijn van 350 euro?

Dat die mensen daar misschien niet willen wonen is van ondergeschikt belang, ze geven mensen met een koopwoning toch ook geen 50% van hun totale hypotheeklasten als koopsubsidie.

Iemand met een inkomen van 22.000
Met een maximale hypotheek
Bruto maandlasten € 324
Netto maandlasten € 291
HRA € 33 (10%)

Iemand met een inkomen van 22.000
Met een huurwoning
Huur per maand € 544
Huursubsidie € 253 (46%)

Een huurder woont nu dus 36% boven zijn/haar stand en dit is een voordeel van € 220 per maand (hier betalen de middeninkomens voor d.m.v. belasting.

En dan reken je nog geeneens het onderhoud van het huis mee en de hogere lokale lasten die de koper ook nog heeft.

[ Voor 31% gewijzigd door fast-server op 02-12-2016 12:27 . Reden: typo ]

[ijdod]

Ik heb ook niet de illusie dat het makkelijk op te lossen is, zonder dat we als maatschappij bepaalde consequenties moeten accepteren. Beschikbaarheid van huurwoningen is een factor, bereidheid bepaalde bouwmethoden toe te passen, zonering (en evt ghettovorming), enzovoorts. Dan nog gaat het snel naar nivelleren toe. Immers, zodra je zegt dat goedkope woningen voor een bepaald laag inkomen zijn, verplicht je ieder daarboven duurder te wonen, waardoor je de zaak weer gelijk gaat trekken.

[Krisp]

ijdod schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 10:00:
Ik heb ook niet de illusie dat het makkelijk op te lossen is, zonder dat we als maatschappij bepaalde consequenties moeten accepteren. Beschikbaarheid van huurwoningen is een factor, bereidheid bepaalde bouwmethoden toe te passen, zonering (en evt ghettovorming), enzovoorts. Dan nog gaat het snel naar nivelleren toe. Immers, zodra je zegt dat goedkope woningen voor een bepaald laag inkomen zijn, verplicht je ieder daarboven duurder te wonen, waardoor je de zaak weer gelijk gaat trekken.

Ik denk dat je eerder moet gaan nadenken hoe je als overheid bepaalde kosten kunt verlagen en/of de lonen kunt verhogen, zodat huishoudens meer ruimte krijgen in hun bestedingspatroon. Daar liggen best kansen voor, maar dan moet je als politiek wel visie gaan tonen. Immers:
- beleid dat resulteert in prijsverlagingen voor consumenten werkt deflatie in de hand. Dat vinden politici heel eng;
- potentieel (maar ik denk dat dat wel los loopt) krimpt je economie, omdat deze gemeten wordt aan de hand van uitgaven. Dat staat ook slecht op je CV, omdat politici eigenlijk nergens anders op afgerekend worden;
- lonen verhogen begint (meestal) bij de overheid. Aangezien de begroting onder druk staat is een (forse) loonsverhoging direct gekoppeld aan een lastenverhoging voor de samenleving. Ook niet direct aantrekkelijk.

Wanneer je kijkt naar kostenverlaging kom je aan een aantal typische thema's:
- (bouw)grond: daarmee werk je een heel aantal gemeentes het faillissement in. Bovendien wil niemand 'groen' opgeven.
- (import)heffingen verlagen heeft direct invloed op de inkomsten van de overheid en mogelijk ook op de (maak)economie. Bovendien kun je dan minder sturen naar duurzame producten;

Er zijn dus genoeg mogelijkheden naast subsidies voor de lagere inkomens, zoals dat nu eigenlijk altijd gebeurt. Alleen moeten politici over bestaande wetmatigheden stappen, en dat is eng. Bovendien word je op dat moment door de gevestigde orde bekritiseerd.

[ijdod]

Krisp schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 10:28:
[...]

Ik denk dat je eerder moet gaan nadenken hoe je als overheid bepaalde kosten kunt verlagen en/of de lonen kunt verhogen, zodat huishoudens meer ruimte krijgen in hun bestedingspatroon.

Zodra je dat doet zal de markt daar ook weer op reageren. Er kan dan meer gevraagd worden. Gevolg is ongewenste effecten aan de onderkant van maatschappij, die dan weer rechtgetrokken moeten worden. lather, rinse repeat. Eerlijk gezegd zie ik, anders dan een harde lijn door de gevolgen van die markt door te trekken, geen oplossing om hogere lonen meer lonend (in de context van deze discussie) te maken.

Maw: als je wilt dat er een normaal stijgende lijn is in bruto/netto inkomen, dan zul je moeten accepteren dat dit aan de onderkant pijn gaat doen. Zodra je die pijn gaat compenseren, ben je in de praktijk weer terug bij af.

(Voor de goede orde: ik laat even in het midden of dat wenselijk is)

[Krisp]

ijdod schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 11:18:
[...]

Zodra je dat doet zal de markt daar ook weer op reageren. Er kan dan meer gevraagd worden. Gevolg is ongewenste effecten aan de onderkant van maatschappij, die dan weer rechtgetrokken moeten worden. lather, rinse repeat. Eerlijk gezegd zie ik, anders dan een harde lijn door de gevolgen van die markt door te trekken, geen oplossing om hogere lonen meer lonend (in de context van deze discussie) te maken.

Juist bij huizen (gemiddeld 23% van de uitgaven, maar voor starters al snel 30% met uitschieters naar 50%) heeft de overheid een behoorlijke vinger in de pap.
- het puntenstelsel voor huurhuizen;
- eisen aan hypotheken;
- bestemmingsplannen;
- veel grond is in handen van de overheid (prijsinvloed);
- bereikbaarheid (vervoer) vergroot potentieel gebied.

Op het moment dat er meer huizen beschikbaar komen in de buurt van waar er vraag is, kan de prijs al snel omlaag. En als het verschil tussen Amsterdam Centrum en 30min reizen groot genoeg is, gaan mensen vanzelf nadenken.

De overheid heeft de sleutels in handen om huizenprijzen met 50% te verlagen. Datzelfde geldt voor energie: goed energiebeleid en gerichte subsidies kunnen ervoor zorgen dat mensen veel minder kwijt zijn aan energie. Het zorgstelsel slimmer en eenvoudiger inrichten zorgt ervoor dat mensen minder hoeven uit te geven aan zorg.

Dit zijn stuk voor stuk lastige onderwerpen waar veel moed voor nodig is. De oplossing is ook niet zo eenvoudig als ik hier neerzet. Maar het kan wel.

[ijdod]

Randvoorwaarde is dan wel dat die maatregelen zonder aanziens des persoons zijn. Dus dat je er, ongeacht inkomen, gebruik van kan maken.

[Iblies]

onetime schreef op donderdag 1 december 2016 @ 15:34:
[...]
...
Verspilling. Je negeert de realiteit. En voor mij nooit meer iets anders dan eigen grond. Liefst vrijstaand. Je negeert de erfpacht kosten en andere samenhangende problemen. Erfpacht is een melkkoe van gemeenten, vnl Amsterdam.

[...]

Als je kosten wilt besparen gooi je je geld niet weg aan een waardeloos tijdelijk huis.

Ik kan een heel lang betoog gaan houden,
maar je stelling houd simpelweg geen stand.

http://systeembouw.hardem...f-permanente)-huisvesting
Kosten praktisch niets en je kunt ze opwaarderen naar fatsoenlijk uitziende huisjes met bepaalde facedes. Bedrijf is een voorbeeld, maar het principes hierachter heet systeembouw en wordt al lang gebruikt in bouw van (magazijn)hallen.

Minimalistisch bouwen met bijvoorbeeld ytong (gasbeton) en afwerken met
http://www.vandersandengroup.be/ebrick/nl-be

Bouwen met hout icm XPS-panelen.

Laat het idee varen dat een huis bouwen complex is waar je de hoofdprijs voor moet betalen.

http://www.hetstreekblad....e-woningen-in-blauwestad/

Spoeddebat over bouw ‘goedkope’ woningen in Blauwestad
...
Projectontwikkelaar Geveke Bouw & Ontwikkeling koopt de benodigde grond daarvoor van de provincie Groningen. De woningen komen op de markt voor een prijs vanaf 149.000 euro vrij op naam. De plannen van bouwbedrijf Geveke zouden concurrerend in de ogen van genoemde fracties concurrerend zijn voor de bestaande woningvoorraad in Oost-Groningen.

https://www.ftm.nl/artikelen/rendabele-sociale-woning

Het gaat bij Think om een grondgebonden gezinswoning met een vloeroppervlak van 80 vierkante meter. Het uitgangspunt bij de bouw is een stalen frame. Dat is een stuk lichter dan betonplaten. Het huis heeft twee slaapkamers en de huur bedraagt 550 euro. Het betreft een zogeheten ‘nul op de meter’-ontwerp. Dat wil zeggen dat de woning optimaal is geïsoleerd en een dak met zonnecellen heeft. Er lekt nauwelijks energie weg en door de zonnecellen hoeft er geen externe energie te worden toegevoegd. De stichtingskosten (bouwkosten plus grond) bedragen 135.000 euro.

En het kan nog goedkoper als het groter wordt aangepakt. Waarom in stand houden als afbreken en opnieuw bouwen goedkoper is? Verspilling is daarbij geen issue, materieel kan opnieuw worden gebruikt. Je kunt er een bibliotheek mee vol schrijven, maar als niemand er een keer in verdiept blijven we aanmodderen.


Om beide voorbeelden aan te halen, dan zou je dus €500~600 euro aan huur betalen voor een zeer zuinig gezinshuis.
Vraag jezelf af waarom we zoveel voor een huis betalen en vervolgens subsidiëren. Dergelijke huizen zou voor heel veel mensen zomaar +150 euro per maand opleveren omdat ze net buiten de subsidies vallen. Kan Rutte, maar net zo goed al die andere kabinet- en 225 kamerleden wel een puntje aan zuigen.

[ijdod]

Vraag me wel af of er ergens een onderkant zit in prijs/kwaliteit. Ik vraag me ook af of onze huizenkosten in de constructie zitten... Als ik onze gemiddelde huizen (zowel sociale huur als koop) neem, en dat vergelijk met de huizen die mij bekend zijn in bv Engeland (dus mogelijk niet geheel representatief), dan valt het me vooral op hoe solide onze huizen zijn.

[ANdrode]

fast-server schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 09:58:
Als je zelf een (dure) huurwoning kan kiezen waarmee je €342 per maand aan huurtoeslag kan krijgen dan wordt dit wel in de hand gewerkt. (bijna de helft van de huur aan toeslag)

Ze zouden dit van mij wel mogen verlagen tot iets van maximaal €170 per maand (25%)
Waarom moet de rest van de maatschappij meebetalen aan een woning voor mensen die ze eigenlijk niet kunnen betalen als er ook flats zijn van 350 euro?

Nogmaals (dit begint een beetje vervelend te worden); dit voorbeeld gaat niet meer op voor nieuwe contracten. En oude contracten hebben vaak een "te lage prijs", daardoor wordt de bijvoorbeeld de verhuurdersheffing op "nieuwe contracten" afgewenteld doordat zij wel de hoge huren betalen.

Bij cooperaties is er per 1-1-2016 namelijk regelgeving over "passend toewijzen" afgedwongen. Dit betekent dat je, behoudens uitzonderingssituaties, woningen moet toewijzen onder een bepaalde huur.

De inkomenseis voor "dure" huurwoningen is zo gekozen dat deze boven het kantelpunt valt waar de huursubsidie sterk afbouwt. Meer uitleg is er bijvoorbeeld bij [b]bij, Aedes de koepel van woningcorporaties.

Ik ga uit van hypotheek van ??? (niet gegeven) en huur van 544 voor toeslag.
Wat zijn de gevolgen in jouw rekenvoorbeeld?

• Huur onder de 580, dus wordt aan lage inkomens toegewezen
• Subsidiabele huur: 544
• Verzamelinkomen 2016: 22000
• Berekende huurtoeslag (methode: belastingdienst.nl, niet "dikke duim"): 94/maand.

Dat komt ongeveer overeen met de HRA die deze persoon (aanname: marginaal 40% belast) effectief heeft over een hypotheek van 112k met 2,5% rente.
Als hij een hogere rente heeft is HRA dus groter dan huurtoeslag

=> HRA is dus al snel meer subsidie dan de huurtoeslag

[Stoney3K]

Dat gaat er even van uit dat die 22.000 euro bruto ook voor 100% besteedbaar is. Als je zaken als alimentatie en andere schulden (zoals studieschuld) meetelt dan wordt de rekensom heel snel scheef getrokken.

Je komt dan niet meer in aanmerking voor die 112k aan hypotheek of toeslagen van het Rijk, maar je word wel "passend" toegewezen aan iets wat eigenlijk boven je besteedbare woonquote ligt.

Die dubbele maatstaf maakt het vergelijken van kopen tegenover sociale huur soms een heel erg kromme kwestie.

[fast-server]

@ANdrode

Inkomen € 22.000
Leenbedrag
€ 87.772
Maximale koopsom
€ 86.051
Bruto maandlasten
€ 324
Netto maandlasten
€ 291

Bron: Hypotheker

Dat dit voor nieuwe gevallen iets anders is maakt niet veel uit, dit zorgt alleen maar dat de markt stagneert.
De meeste toeslagen huurders in een dure mooie woning blijven dus gewoon lekker zitten. (met gesubsidieerd maximaal voordeel)

Een koper krijgt maximaal iets terug over zijn betaalde rente (in dit geval 33 euro) en een bestaande huurder kan netto > € 291 een veel betere mooiere woning huren doordat deze een toeslag krijgt van € 253 op het hele bedrag.

[ijdod]

Het gaat enigszins off-topic, maar ik vraag me af of een soort gestandaardiseerde basiswoning (dus overal hetzelfde, lage prijs, wellicht obv containerbouw) geen oplossing zou kunnen zijn, en dat de rest van de huur/koopmarkt in principe vrij laten. Je kan dan makkelijker op vraag inspringen (en ze desnoods van gemeente A naar gemeente B verhuizen indien nodig), er is veel minder discussie over bang-for-the-social-minimum-buck randstand vs buitengebieden.

[fast-server]

En je denkt dat de gros van de bevolking zijn/haar gesubsidieerde te dure huurhuis zonder slag of stoot gaat opgeven?

Politieke zelfmoord.

[Señor Sjon]

We neigen wel heel erg naar het woningmarkttopic zo...

[zacht]

Woonkosten zijn nu eenmaal een groot deel van onze uitgaven. Huurtoeslag en HRA zijn ook weer belangrijk in dit topic.
Wat mij weer brengt bij de tabel aan het begin van dit topic: ik huur nu tijdelijk een te koop staand huis na mijn relatie-breuk. Ben aan het rondkijken naar andere woningen. Sociale huurwoningen hebben een gigantische wachtlijst, dus moet tzt wel particulier gaan huren. Dat is én duurder én in 9 van de 10 gevallen heb je geen recht op huurtoeslag ivm óf een gedeeld adres met andere appartementen óf de huurprijs ligt boven de huurtoeslaggrens. Die tabel klopt niet met mijn situatie.

[Verwijderd]

Het gaat inderdaad wel veel over wonen, en het leidt eigenlijk af van de kern. Misschien is het goed een andere insteek te nemen; we hebben het over middeninkomen maar eigenlijk is niet direct duidelijk wat dat is?

Je kan kijken naar gemiddeld, wat lager ligt dan modaal. Je kan kijken naar modaal, maar is dat ook hoe binnen de uitwerking van het systeem gekeken wordt naar wat middeninkomen is? Gaat het om waar het merendeel van de bevolking in valt? Wat is die verdeling tussen ervaren krachten, leeftijden, educatie? Is het normaal dat midden te bereiken op je 25e? Of op je 45e?
Kijk je naar middeninkomen als een niveau waar verder geen directe inkomenssubsidies meer nodig zijn dan start het bij een 50k bijvoorbeeld. Gaat daarmee de hele tabel over lagere inkomens waarbij voor een zo groot mogelijke groep een balans tussen goed bestaan en duurzaamheid beoogd wordt?

In eerste instantie kijken naar wat die kern is, geeft misschien een heel ander beeld. Het lijkt dat alle verdere verwachtingen en uitwerking daar ook aan vast hangen. Daaruit weer voortvloeiend of de wijze hoe er binnen het volk naar gekeken wordt en hoe er politiek naar gekeken wordt wel in lijn liggen en of verandering dan wenselijk is.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2016 03:49 ]

[Verwijderd]

ijdod schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 16:02:
Het gaat enigszins off-topic, maar ik vraag me af of een soort gestandaardiseerde basiswoning (dus overal hetzelfde, lage prijs, wellicht obv containerbouw) geen oplossing zou kunnen zijn, en dat de rest van de huur/koopmarkt in principe vrij laten. Je kan dan makkelijker op vraag inspringen (en ze desnoods van gemeente A naar gemeente B verhuizen indien nodig), er is veel minder discussie over bang-for-the-social-minimum-buck randstand vs buitengebieden.

Zelfs met exact dezelfde woning spelen zaken als ligging, locatie, buren en omgeving mee. Je gaat dat nooit gelijktrekken. Zelfs als er geen natuurlijk onderscheid zou zijn, verzinnen mensen wel een kunstmatig onderscheid. Je ziet dat zelfs al bij kinderen. Mensen verzinnen vanzelf iets dat status geeft en daarmee gewild is. Kijk bijvoorbeeld naar de exorbitante bedragen die voor sommige kentekens betaald worden.

De enige oplossing daarvoor zou een huizenloterij zijn, maar dat betekent dat je de vrije keuze volledig elimineert en bepaalt waar mensen in Nederland gaan wonen. Het laat zich raden hoe acceptabel dit gevonden zou worden

[zacht]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 03:57:
[...]

Zelfs met exact dezelfde woning spelen zaken als ligging, locatie, buren en omgeving mee. Je gaat dat nooit gelijktrekken. Zelfs als er geen natuurlijk onderscheid zou zijn, verzinnen mensen wel een kunstmatig onderscheid. Je ziet dat zelfs al bij kinderen. Mensen verzinnen vanzelf iets dat status geeft en daarmee gewild is. Kijk bijvoorbeeld naar de exorbitante bedragen die voor sommige kentekens betaald worden.

De enige oplossing daarvoor zou een huizenloterij zijn, maar dat betekent dat je de vrije keuze volledig elimineert en bepaalt waar mensen in Nederland gaan wonen. Het laat zich raden hoe acceptabel dit gevonden zou worden

Die huizenloterij is er al. Sociale huurwoningen bijvoorbeeld, je schrijft je in voor een huis, de kans dat je het niet krijgt is groot. Dus schrijf je je in voor 20 huizen, waarvan er twee zwaar je voorkeur hebben, en er vijf zijn waar je eigenlijk liever niet wil wonen (prijs, buurt, wijk) maar je moet nu eenmaal wat.
Hoeveel mensen komen daadwerkelijk in de woning die ze willen? Niet veel.

En nog meer OT: Goed punt van floppus. Wat is dat eigenlijk, een middeninkomen?

En weer naar de openingspost:
Die tabel zit me echt dwars. Ik zie dat collega's in vergelijkbare levensomstandigheden die een paar salarisschalen hoger zitten toch echt meer te besteden hebben dan ondergetekende. Terwijl het verschil in 'netto uit te geven geld' volgens de tabel vrijwel nihil zou moeten zijn. Die tabel gaat uit van omstandigheden die gewoonweg lang niet voor iedereen gelden. Ik klaag overigens niet, ik heb zelf gekozen voor een carrièreswitch waarin ik significant minder verdien dan in mijn vorige carrière, maar waarin ik me wel gelukkiger voel.

[Verwijderd]

zacht schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 13:03:
Die huizenloterij is er al. Sociale huurwoningen bijvoorbeeld, je schrijft je in voor een huis, de kans dat je het niet krijgt is groot. Dus schrijf je je in voor 20 huizen, waarvan er twee zwaar je voorkeur hebben, en er vijf zijn waar je eigenlijk liever niet wil wonen (prijs, buurt, wijk) maar je moet nu eenmaal wat.
Hoeveel mensen komen daadwerkelijk in de woning die ze willen? Niet veel.

Inschrijven op een aantal huizen en er in eentje terechtkomen is nogal wat anders dan mensen willekeurig ergens plaatsen

[zacht]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 14:51:
[...]

Inschrijven op een aantal huizen en er in eentje terechtkomen is nogal wat anders dan mensen willekeurig ergens plaatsen

Daar heb je gelijk aan. Al neem ik aan dat bij een plaatsingsbeleid je ook in je eigen gemeente terecht komt, en zal de praktijk niet zo heel veel verschillen. Het is nu al pakken wat je pakken kan.

[Iblies]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 03:47:
Het gaat inderdaad wel veel over wonen, en het leidt eigenlijk af van de kern. Misschien is het goed een andere insteek te nemen; we hebben het over middeninkomen maar eigenlijk is niet direct duidelijk wat dat is?

Je kan kijken naar gemiddeld, wat lager ligt dan modaal. Je kan kijken naar modaal, maar is dat ook hoe binnen de uitwerking van het systeem gekeken wordt naar wat middeninkomen is? Gaat het om waar het merendeel van de bevolking in valt? Wat is die verdeling tussen ervaren krachten, leeftijden, educatie? Is het normaal dat midden te bereiken op je 25e? Of op je 45e?
Kijk je naar middeninkomen als een niveau waar verder geen directe inkomenssubsidies meer nodig zijn dan start het bij een 50k bijvoorbeeld. Gaat daarmee de hele tabel over lagere inkomens waarbij voor een zo groot mogelijke groep een balans tussen goed bestaan en duurzaamheid beoogd wordt?

In eerste instantie kijken naar wat die kern is, geeft misschien een heel ander beeld. Het lijkt dat alle verdere verwachtingen en uitwerking daar ook aan vast hangen. Daaruit weer voortvloeiend of de wijze hoe er binnen het volk naar gekeken wordt en hoe er politiek naar gekeken wordt wel in lijn liggen en of verandering dan wenselijk is.

Er is terdege wel een idee van hoe een middeninkomen moet zijn,
https://www.nibud.nl
Er wordt gekeken naar uitgaven, maar die zijn totaal niet realistisch.

Dat brengt ons zelfs terug naar dit topic. Praktische elke pagina op die site verwijst je weer terug naar toeslagen en andere rechten.

[holl]

http://m.telegraaf.nl/art...99/d66:-werken-moet-lonen

Uitkering niet omlaag, wel werken moet lonen. Dus de lasten moeten omlaag, toetsen en toeslagen nog niet genoemd.

Misschien zou D66 eerst eens dit forum moeten lezen om te zien hoe weinig werken loont. Als je dan berekend hoeveel lastenverlichting er nodig is, ben je het over vele, vele miljarden

[RemcoDelft]

holl schreef op zondag 4 december 2016 @ 10:15:
http://m.telegraaf.nl/art...99/d66:-werken-moet-lonen

Leuk plan! "Vanuit de bijstand aan het werk moet je er minimaal 20% op vooruitgaan."
Verkiezingen binnenkort natuurlijk! Want oorspronkelijk was bijstand 70% van het minimumloon, dus dan zou die 20% geen probleem moeten zijn. Sowieso is 20% nog steeds heel weinig: dat houdt in dat je met bijstand het salaris van 4 werkdagen krijgt zonder dat je 1 dag werkt, en als je 5 dagen meer gaat werken krijg je slechts 1 dag extra salaris. Dan werk je 40 uur voor nog geen 2 euro per uur. Nog een reden voor een basisinkomen trouwens, dan is het verschil groter.

Uitkering niet omlaag, wel werken moet lonen. Dus de lasten moeten omlaag, toetsen en toeslagen nog niet genoemd.

Misschien zou D66 eerst eens dit forum moeten lezen om te zien hoe weinig werken loont. Als je dan berekend hoeveel lastenverlichting er nodig is, ben je het over vele, vele miljarden

D66 kennende wordt het geen lastenverlichting, maar een lastenverhoging, gevolgd door extra toeslagen voor werkenden.

[Iblies]

Dat is holle verkiezingspolitiek dat weer bij uitstek aantoont hoeveel salonsocialisten zijn die er voor de bühne zitten om een troosteloze poging te wagen het electoraat aan zich te vinden. Sporadisch hoor je de term aristocratie vallen dat vervolgens in twijfel wordt getrokken omdat het 2016 is, maar met dit soort figuren kan de klassieke hofnar met belletjes ook van stal.

* Iblies pakt weer een leutje koffie

Minimumloon is €1537 waarna je vervolgens rond de €1400 netto krijgt. Toename zou dan toch echt 280 euro besteedbaar inkomen moeten zijn.

Afgedragen belasting is echter maar €145.
Hadden we de rug van Rutte, D66 maakt het bij deze nog bonter.


En de media blijft er maar lekker achteraan hollen zonder kritisch te zijn

Van Weyenberg wil niet tornen aan de hoogte van de uitkering. Hij wil het verschil bereiken door flinke lastenverlichtingen

Partijen met visies en vervolgens niets doen is zo 2010

[ANdrode]

RemcoDelft schreef op zondag 4 december 2016 @ 10:51:
[...]
Leuk plan! "Vanuit de bijstand aan het werk moet je er minimaal 20% op vooruitgaan."
Verkiezingen binnenkort natuurlijk! Want oorspronkelijk was bijstand 70% van het minimumloon, dus dan zou die 20% geen probleem moeten zijn. Sowieso is 20% nog steeds heel weinig: dat houdt in dat je met bijstand het salaris van 4 werkdagen krijgt zonder dat je 1 dag werkt, en als je 5 dagen meer gaat werken krijg je slechts 1 dag extra salaris. Dan werk je 40 uur voor nog geen 2 euro per uur. Nog een reden voor een basisinkomen trouwens, dan is het verschil groter.

Er is nu een armoedeval tussen bijstand en (niet-fulltime) minimumloon. Je gaat er dan letterlijk op achteruit doordat er toeslagen en zekerheden wegvallen.

Als je er in die situatie voor zorgt dat je er 20% (netto) op vooruit gaat dan inverteer je dat effect. En in mijn ogen onderschat jij waarschijnlijk hoeveel ruimte 200 euro netto rond minimumniveau aan extra bestedingsruimte geeft:

Dat zijn de maandelijkse uitgaven aan boodschappen als extra inkomen.

Ja je kan dit omrekenen naar netto besteedbaar inkomen per uur, maar dat is een farce. Als mensen zo zouden handelen zouden ze volgens de TS ook geen uren werken waardoor hun inkomen tussen de 20 en 30k zou uitkomen. Mensen werken naast het geld ook voor voldoening.

Het basisinkomen is een leuke fictie maar ik heb er nog geen doorgerekende voorstellen voor gezien. Omdat er meer ontvangers zijn moet het bedrag, gegeven huidige belastingtarieven, onder bijstandsniveau liggen. Ik weet niet of ik een "basisinkomen" dat geen bestaansminimum is een goede situatie vindt.

[RemcoDelft]

ANdrode schreef op zondag 4 december 2016 @ 11:48:
Ja je kan dit omrekenen naar netto besteedbaar inkomen per uur, maar dat is een farce. Als mensen zo zouden handelen zouden ze volgens de TS ook geen uren werken waardoor hun inkomen tussen de 20 en 30k zou uitkomen. Mensen werken naast het geld ook voor voldoening.

Ik denk eerder dat de meeste mensen niet eens weten dat ze in dat deel van de tabel van TS vallen. Vrijwel niemand begrijpt z'n loonstrookje, en met alle toeslagen is het helemaal niet meer te doorgronden.

[GoldenSample]

holl schreef op zondag 4 december 2016 @ 10:15:
http://m.telegraaf.nl/art...99/d66:-werken-moet-lonen

Uitkering niet omlaag, wel werken moet lonen. Dus de lasten moeten omlaag, toetsen en toeslagen nog niet genoemd.

Misschien zou D66 eerst eens dit forum moeten lezen om te zien hoe weinig werken loont. Als je dan berekend hoeveel lastenverlichting er nodig is, ben je het over vele, vele miljarden

Denk dat de lasten eerlijker verdelen een goed idee zou zijn.

Moet D66 wel iets verder kijken dan enkel de loonbelasting en daar gaat het ongetwijfeld fout.

Iets met een valse profeet enzo, volgensmij stond D66 in de jaren 90 vooraan om dit beleid in te voeren. Dat een vos ook echt opeens voor de kippen op komt gebeurt zelfs niet in sprookjes.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 03:47:
Het gaat inderdaad wel veel over wonen, en het leidt eigenlijk af van de kern. Misschien is het goed een andere insteek te nemen; we hebben het over middeninkomen maar eigenlijk is niet direct duidelijk wat dat is?

Je kan kijken naar gemiddeld, wat lager ligt dan modaal. Je kan kijken naar modaal, maar is dat ook hoe binnen de uitwerking van het systeem gekeken wordt naar wat middeninkomen is? Gaat het om waar het merendeel van de bevolking in valt? Wat is die verdeling tussen ervaren krachten, leeftijden, educatie? Is het normaal dat midden te bereiken op je 25e? Of op je 45e?
Kijk je naar middeninkomen als een niveau waar verder geen directe inkomenssubsidies meer nodig zijn dan start het bij een 50k bijvoorbeeld. Gaat daarmee de hele tabel over lagere inkomens waarbij voor een zo groot mogelijke groep een balans tussen goed bestaan en duurzaamheid beoogd wordt?

In eerste instantie kijken naar wat die kern is, geeft misschien een heel ander beeld. Het lijkt dat alle verdere verwachtingen en uitwerking daar ook aan vast hangen. Daaruit weer voortvloeiend of de wijze hoe er binnen het volk naar gekeken wordt en hoe er politiek naar gekeken wordt wel in lijn liggen en of verandering dan wenselijk is.

De middeninkomens zijn traditioneel en economisch gezien de meestvoorkomende inkomensgroepen. Dat is dus niet de tabel in de OP inderdaad, maar een heel scala aan mogelijke tabelletjes vol met data. Het punt is dat uit de tabel voor dit scenario blijft dat de minima en de middenklasse dezelfde is geworden door nivellering. Dat dit niet voor iedereen geldt zal ik dan nog eenmaal bevestigen - dit geldt dus niet voor de gehele middenklasse.

Wat nu precies het probleem is? Dat als je vanuit een minimum positie geen vooruitzicht hebt op een middenklasse bestaan dat dit een flinke demotivatie kan zijn om meer te doen. In de tabel is het zelfs zo dat je in veel gevallen beter of net zo goed minder kunt gaan werken, of minder risico kunt nemen waarbij je netto hetzelfde resultaat hebt. Kan prima zijn, misschien vinden we het ook wel prima - maar als ik dat hele participatiegedoe een beetje vol moeten eigenlijk je kinderen ook rond de kleuterschool een bijbaan vinden zodat ze belasting gaan betalen en hun kleuterschool zelf kunnen financieren

Ik vermijd in deze discussie de semantiek liever en kijk naar de effecten op de samenleving - tuurlijk zijn er 50 tinten middenklasse en tuurlijk is er voor elk scenario een eigen verhaal. Dat laat onverlet dat ik een flinke groep mensen ook vooruitzicht gun en me daarbij ook zorgen maak om de groepen die nog komen.

zacht schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 13:03:
[...]

En weer naar de openingspost:
Die tabel zit me echt dwars. Ik zie dat collega's in vergelijkbare levensomstandigheden die een paar salarisschalen hoger zitten toch echt meer te besteden hebben dan ondergetekende. Terwijl het verschil in 'netto uit te geven geld' volgens de tabel vrijwel nihil zou moeten zijn. Die tabel gaat uit van omstandigheden die gewoonweg lang niet voor iedereen gelden. Ik klaag overigens niet, ik heb zelf gekozen voor een carrièreswitch waarin ik significant minder verdien dan in mijn vorige carrière, maar waarin ik me wel gelukkiger voel.

Ik heb niet voor niets de OP aangepast met een aantal opmerkingen erbij en een link naar een niet geverifieerde rekentool om dit voor jezelf na te gaan. ELKE situatie is uniek en dus zegt zo'n tabel maar nauwelijks iets over de gehele populatie.

Waarom hier dan wel over discussiëren? Nou om te beginnen omdat 1 van de mods er heel lief een eigen topic van heeft gemaakt en ten tweede omdat ik vind dat iedereen die werkt en zich inspant hiervoor op de een of andere manier voor beloont moet worden. En dat gaat niet alleen om geld, maar het is wel een drijfveer voor veel mensen om aan het werk te gaan en te blijven. De tabel toont dat ons systeem in sommige gevallen averechts effect heeft waardoor werken inderdaad niet loont.

[ANdrode]

GoldenSample schreef op zondag 4 december 2016 @ 12:48:
[...]
Moet D66 wel iets verder kijken dan enkel de loonbelasting en daar gaat het ongetwijfeld fout.

Iets met een valse profeet enzo, volgensmij stond D66 in de jaren 90 vooraan om dit beleid in te voeren. Dat een vos ook echt opeens voor de kippen op komt gebeurt zelfs niet in sprookjes.

Kan je jouw sentiment over een partij onderbouwen met bronnen?
Ik heb wat gezocht en vooralsnog blijk jij de valse profeet te zijn .
Ik kan jouw stelling wel weerleggen met stukken D66 verkiezingsprogramma maar ik ga in deze liever voor "wie stelt moet bewijzen".

[ Voor 10% gewijzigd door ANdrode op 04-12-2016 13:41 ]

[GoldenSample]

ANdrode schreef op zondag 4 december 2016 @ 13:39:
[...]


Kan je jouw sentiment over een partij onderbouwen met bronnen?
Ik heb wat gezocht en vooralsnog blijk jij de valse profeet te zijn .
Ik kan jouw stelling wel weerleggen met stukken D66 verkiezingsprogramma maar ik ga in deze liever voor "wie stelt moet bewijzen".

Hoe valide vind jij het argument dat niet alleen het partij programma relevant is maar ook het gedrag en de keuzes in het verleden?

Partijprogramma worden vol gekalkt met onzinnige onzin die toch niet gaat gebeuren (de 1000 euro voor elke werkende Nederlander, niet tornen aan de HRA noem eens wat). Als een partij keer op keer iets beloofd op een bepaald punt en keer op keer beleid maakt dat er 0,0 mee te rijmen valt is het dan niet naïef om daarin te blijven geloven?

Daarom; vind je beleid en beloftes uit het verleden relevant voor het huidige programma? Zo ja dan leg ik het graag uit. Zo nee (en zeg je; maar nu hebben ze het door!) Dan heeft het niet zo veel nut als ik met voorbeelden/argumenten kom.

[ Voor 12% gewijzigd door GoldenSample op 04-12-2016 15:37 ]

[ijdod]

Blijft toch knap dat D66 als bron wordt gezien van al het kwaad, terwijl het een middelgrote partij is die de laatste 10 jaar niet eens in het kabinet zat (en daarvoor sporadisch). Doen ze toch iets goed, want ze krijgen een meerderheid bij elkaar.

[ANdrode]

GoldenSample schreef op zondag 4 december 2016 @ 15:35:
[...]
Hoe valide vind jij het argument dat niet alleen het partij programma relevant is maar ook het gedrag en de keuzes in het verleden?

Kan je dit concreter uitdrukken? Er is in mijn ogen weinig mis met de ideeën achter het belastingplan 2001 dat door Kabinet-Kok II/Paars twee is ingevoerd. Hierover lees je bij het NRC een korte introductie.

Met het beleid dat hier bovenop is gestapeld om groepen te ontzien kunnen ontwerpers in mijn ogen niet volledig rekening houden.

Standpunten over de economie die in een ver verleden zijn ingenomen zijn nu in ieder geval niet relevant meer. Als je dat doet zou je altijd op een "jonge/nieuwe" politieke partij uitkomen.

Politieke verantwoordelijkheid:
Wat ook bij politiek hoort is jouw verantwoordelijkheid nemen. Je kan niet samenwerken als je als partij alleen maar dogmatische posities inneemt, daaruit volgt dat je compromissen moet maken.

Een stem op een partij die weigert om zijn verantwoordelijkheid te nemen is een weggegooide stem.
Een stem op een demagoog is een stem die niet helpt om tot een oplossing te komen.

Partijprogramma worden vol gekalkt met onzinnige onzin die toch niet gaat gebeuren (de 1000 euro voor elke werkende Nederlander, niet tornen aan de HRA noem eens wat). Als een partij keer op keer iets beloofd op een bepaald punt en keer op keer beleid maakt dat er 0,0 mee te rijmen valt is het dan niet naïef om daarin te blijven geloven?

Als een kiezer heilige huisjes heeft dan moet hij stemmen op een partij die deze respecteert. Je ageert tegen D66 maar op basis van jouw voorbeelden zou je juist geen VVD of PVV moeten stemmen. Dat zijn de partijen die daar veel beloftes over gemaakt hebben

Daarom; vind je beleid en beloftes uit het verleden relevant voor het huidige programma? Zo ja dan leg ik het graag uit. Zo nee (en zeg je; maar nu hebben ze het door!) Dan heeft het niet zo veel nut als ik met voorbeelden/argumenten kom.

Dat ligt er echt aan hoe die partij die positie heeft ingenomen. Volgens mij heeft het in ieder geval weinig zin om deze discussie verder aan te gaan.
Wat principes betreft is D66 een partij die weinig dogmatische posities inneemt en er vaak goed uitkomt als er een compromis gemaakt moet worden. De keuze voor een holistische verbetering boven dogma's moet je liggen…

full disclosure: * ANdrode is niet politiek actief en (enigszins) zwevende kiezer

[GoldenSample]

ANdrode schreef op zondag 4 december 2016 @ 17:50:
[...]


Kan je dit concreter uitdrukken? Er is in mijn ogen weinig mis met de ideeën achter het belastingplan 2001 dat door Kabinet-Kok II/Paars twee is ingevoerd. Hierover lees je bij het NRC een korte introductie.

Met het beleid dat hier bovenop is gestapeld om groepen te ontzien kunnen ontwerpers in mijn ogen niet volledig rekening houden.

Het socialiseren van risico en privatiseren van de winsten is iets waar D66 niet enkel aan mee gewerkt heeft maat ook hard voor gestreden heeft. Figuren als een Roger van Boxtel hebben vervolgens hard hun zakken gevuld.

Verder heeft men het in de bubbel van de jaren 90 niet gemerkt maar de ondergang van de middenklasse is toen al lang ingezet. Inherent aan de middenklasse is het midden. Op het moment dat de bovenlaag uit zicht raakt (door beleid!) Wordt de middenklasse gelijk de bovenkant van de onderklasse.

Standpunten over de economie die in een ver verleden zijn ingenomen zijn nu in ieder geval niet relevant meer. Als je dat doet zou je altijd op een "jonge/nieuwe" politieke partij uitkomen.

Politieke verantwoordelijkheid:
Wat ook bij politiek hoort is jouw verantwoordelijkheid nemen. Je kan niet samenwerken als je als partij alleen maar dogmatische posities inneemt, daaruit volgt dat je compromissen moet maken.

Compromissen sluiten ja maar aan sommig beleid moet je niet mee werken en je poot stijf houden.

Een stem op een partij die weigert om zijn verantwoordelijkheid te nemen is een weggegooide stem.
Een stem op een demagoog is een stem die niet helpt om tot een oplossing te komen.

Doordat de meerderheid constant roept 'er is geen alternatief' of enkel binnen het neo-liberale hokje naar 'oplossingen' zoekt is in mijn ogen gewoon een verschrikkelijk iets legitimeren. Dat zou ik altijd weigeren. Dat je dat voor demagogen vind tja..

[...]


Als een kiezer heilige huisjes heeft dan moet hij stemmen op een partij die deze respecteert. Je ageert tegen D66 maar op basis van jouw voorbeelden zou je juist geen VVD of PVV moeten stemmen. Dat zijn de partijen die daar veel beloftes over gemaakt hebben

Fyi op een partij als een VVD zal ik nooit stemmen, een PVV ook niet (buiten de hoop dat het zo een chaos wordt dat we maar een post neo-liberaal tijdperk raken en we niet meer zn ideologische armoede hebben).

En de rede waarom ik uithaalde naar D66 is omdat die een mooi marketing praatje ophangen om het restant van de middenklasse voor de gek te houden.

[...]


Dat ligt er echt aan hoe die partij die positie heeft ingenomen. Volgens mij heeft het in ieder geval weinig zin om deze discussie verder aan te gaan.
Wat principes betreft is D66 een partij die weinig dogmatische posities inneemt en er vaak goed uitkomt als er een compromis gemaakt moet worden. De keuze voor een holistische verbetering boven dogma's moet je liggen…

full disclosure: * ANdrode is niet politiek actief en (enigszins) zwevende kiezer

Ach dogmatisch, volgensmij zit de overgrote meerderheid van de politiek vast in een gruwelijk stel dogma's van 'de economie'.

[ANdrode]

GoldenSample schreef op zondag 4 december 2016 @ 20:08:
[...]
Fyi op een partij als een VVD zal ik nooit stemmen, een PVV ook niet (buiten de hoop dat het zo een chaos wordt dat we maar een post neo-liberaal tijdperk raken en we niet meer zn ideologische armoede hebben).

Ok accepté

Ik hoop dat je snapt dat ik bij zo'n aanval tegenwoordig aan de PVV denk.

Wel slimme retoriek. Als je als Wilders de VVD aanvalt (of CDA) dan valt hij de partij aan waar zijn electoraat een paar verkiezingen geleden op stemde… omdat ze toen dachten dat die partij de oplossing had. Dat veroorzaakt cognitieve dissonantie uit en dat vinden mensen oncomfortabel.

Door je te richten op D66, ondanks dat dat al lang geen formeel deel van de regering was, zit je veiliger. De partijen liggen zo uit elkaar dat daartussen (imo) weinig kiezers overstappen

[GoldenSample]

ANdrode schreef op zondag 4 december 2016 @ 20:49:
[...]


Ok accepté

Ik hoop dat je snapt dat ik bij zo'n aanval tegenwoordig aan de PVV denk.

Wel slimme retoriek. Als je als Wilders de VVD aanvalt (of CDA) dan valt hij de partij aan waar zijn electoraat een paar verkiezingen geleden op stemde… omdat ze toen dachten dat die partij de oplossing had. Dat veroorzaakt cognitieve dissonantie uit en dat vinden mensen oncomfortabel.

Door je te richten op D66, ondanks dat dat al lang geen formeel deel van de regering was, zit je veiliger. De partijen liggen zo uit elkaar dat daartussen (imo) weinig kiezers overstappen

Klopt. Overigens is de 'hoop' die ik uit een trump en ook uit een Wilders put is dat iig een dele van de mensen door heeft dat ze genaaid worden. Ze weten nog niet hoe, door wat en waar. De PVV stemmer richten zich gruwelijk op de verkeerde maar zijn al in een iets verdere staat van bewust zijn dan de 'hardwerkende' Nederlanders die VVD stemmen en zich afvragen hoe het komt dat ze zo weinig zekerheden hebben. Als je als arbeider in loondienst of kleine MKB-er op de VVD stemt dan snap je het niet of stem je gigantisch tegen je eigen financiële belang in. Alles wat gepredikt wordt als 'goed' voor 'de hard werkende nederlander' is nog beter voor de echte Big corp. De echte onderkant valt amper meer te plukken dus 'you do the math'.

Als de puinhoop groot genoeg wordt, dan wordt het kikkertje van de onderkant en de middenklasse sneller dood gedrukt dan de langzame verstikking die je nu ziet. Zie het als een opmaat naar disruptieve innovatie voor een post-'no-alternative'-woekerkapitalisme.

Neem het overigens een partij als de PvdA veel kwalijker. Bij een VVD verwacht ik weinig anders (die zijn al 40 jaar in de praktijk rechts conservatief), de PvdA heeft echter zijn achtergrond en achterban volledig verlogend.

[ Voor 17% gewijzigd door GoldenSample op 04-12-2016 22:09 ]

[Baldertt]

Wat een heerlijk topic dit

Hoe meer ik er over lees, hoe meer ik een voorstander van het "basisinkomen" begin te worden. Iedereen heeft nu namelijk ook al een basisinkomen, alleen noemen we het niet zo. Via allerlei toeslagen, ondoorzichtige belastingschijven (met als toppunt het gedrocht dat inkomensafhankelijke heffingskorting heet), uitkeringen, enz. heeft iedereen in ons land al een minimum inkomen. Dat is heel goed en ik ben er trots op dat we in dit land opkomen voor de zwakkeren, maar er zitten allerlei haken en ogen aan, is lang niet altijd rechtvaardig (zie startpost) en het is enorm omslachtig.

Dus.. iedereen een basisinkomen. Geen toeslagen, geen uitkeringen, geen oneindig aantal regeltjes en evenzoveel uitzonderingen. Werken gaat lonen want alles wat je verdient is extra (geen verlies van bijstandsuitkering of slechts een marginale vooruitgang meer). Tegelijkertijd herzien we dan (eindelijk) de inkomstenbelasting. Een progressief stelsel is prima, zolang het maar duidelijk is wat je extra overhoudt.

We gaan het betalen van het geld dat nu ook al gebruikt wordt om alles dood te nivelleren. Onderaan de streep is er niet meer geld nodig. Sterker nog, door het verminderen van het rondpompen van geld kost het uiteindelijk minder. En werken voor een middeninkomen loont weer.

Ik ben om

[Stoney3K]

Baldertt schreef op maandag 5 december 2016 @ 09:07:
Wat een heerlijk topic dit

Hoe meer ik er over lees, hoe meer ik een voorstander van het "basisinkomen" begin te worden. Iedereen heeft nu namelijk ook al een basisinkomen, alleen noemen we het niet zo. Via allerlei toeslagen, ondoorzichtige belastingschijven (met als toppunt het gedrocht dat inkomensafhankelijke heffingskorting heet), uitkeringen, enz. heeft iedereen in ons land al een minimum inkomen. Dat is heel goed en ik ben er trots op dat we in dit land opkomen voor de zwakkeren, maar er zitten allerlei haken en ogen aan, is lang niet altijd rechtvaardig (zie startpost) en het is enorm omslachtig.

Ik denk dat iedereen wel tot die conclusie kan komen. Totdat er verkiezingen zijn en er naar de stembus gestapt moet worden, want dan stemt elke huizenbezitter op een partij die ze één cent extra belastingvoordeel op hun eigen huis belooft.

Want tijdens de verkiezingen ook verder kijken dan je eigen neus lang is en kiezen wat het beste is voor je land, dat gaat er bij veel Nederlanders niet in.

[3DDude]

Baldertt schreef op maandag 5 december 2016 @ 09:07:
Wat een heerlijk topic dit

Hoe meer ik er over lees, hoe meer ik een voorstander van het "basisinkomen" begin te worden. Iedereen heeft nu namelijk ook al een basisinkomen, alleen noemen we het niet zo. Via allerlei toeslagen, ondoorzichtige belastingschijven (met als toppunt het gedrocht dat inkomensafhankelijke heffingskorting heet), uitkeringen, enz. heeft iedereen in ons land al een minimum inkomen. Dat is heel goed en ik ben er trots op dat we in dit land opkomen voor de zwakkeren, maar er zitten allerlei haken en ogen aan, is lang niet altijd rechtvaardig (zie startpost) en het is enorm omslachtig.

Dus.. iedereen een basisinkomen. Geen toeslagen, geen uitkeringen, geen oneindig aantal regeltjes en evenzoveel uitzonderingen. Werken gaat lonen want alles wat je verdient is extra (geen verlies van bijstandsuitkering of slechts een marginale vooruitgang meer). Tegelijkertijd herzien we dan (eindelijk) de inkomstenbelasting. Een progressief stelsel is prima, zolang het maar duidelijk is wat je extra overhoudt.

We gaan het betalen van het geld dat nu ook al gebruikt wordt om alles dood te nivelleren. Onderaan de streep is er niet meer geld nodig. Sterker nog, door het verminderen van het rondpompen van geld kost het uiteindelijk minder. En werken voor een middeninkomen loont weer.

Ik ben om

Goh, je zou denken dat er een of andere lobby, met zijn basisinkomen dit allang bewerkstelligd heeft

Ik blijf dit topic wel even volgen, zeker interessant.

Conclusie eigenlijk: Er is eigenlijk helemaal geen midden inkomen, vroeger was dit minder want toen was het nivelleringsfeest nog niet zo extreem. Bovendien kon je voor minder geld een huis betrekken.

Wat ik interessant zou vinden is een overzicht met de Jan Modaal van bijvoorbeeld 1970 versus die van nu.

[Sissors]

Voor wat betreft het basisinkomen is er een ander topic. Kort gezegd blijft het probleem dat je wel kan stellen dat alles ongeveer hetzelfde blijft en het zoveel goedkoper en makkelijker wordt door minder regels, maar als je het in getallen probeert uit te drukken het nooit werkt.

Om het heel kort te houden: We willen niet de onze ouderen erop achteruit gaan, dus we nemen de AOW als basislijn: € 1.081,77 netto. Daar tellen we nog zo'n €300 huurtoeslag, en komen we uit op €1400 netto per maand. Prima basisinkomen toch? Even niet kijkende naar of het haalbaar is iedereen dat te overhandigen. Detail: Hoeveel draagvlak denk jij te vinden om een stel dat niet werkt €2800 netto per maand te overhandigen?

[ANdrode]

Sissors schreef op maandag 5 december 2016 @ 10:12:
Om het heel kort te houden: We willen niet de onze ouderen erop achteruit gaan, dus we nemen de AOW als basislijn: € 1.081,77 netto. Daar tellen we nog zo'n €300 huurtoeslag, en komen we uit op €1400 netto per maand. Prima basisinkomen toch? Even niet kijkende naar of het haalbaar is iedereen dat te overhandigen. Detail: Hoeveel draagvlak denk jij te vinden om een stel dat niet werkt €2800 netto per maand te overhandigen?

De AOW is gekoppeld aan het minimumloon. De volledige AOW is 70% van het netto minimumloon.
Bijstand is iirc gekoppeld aan een bestaansminimum.

Het gaat wel werken nadat je het minimumloon fors verlaagt. Ik denk alleen dat daar het draagvlak voor ontbreekt

[Tuttel]

Sissors schreef op maandag 5 december 2016 @ 10:12:
Voor wat betreft het basisinkomen is er een ander topic. Kort gezegd blijft het probleem dat je wel kan stellen dat alles ongeveer hetzelfde blijft en het zoveel goedkoper en makkelijker wordt door minder regels, maar als je het in getallen probeert uit te drukken het nooit werkt.

Om het heel kort te houden: We willen niet de onze ouderen erop achteruit gaan, dus we nemen de AOW als basislijn: € 1.081,77 netto. Daar tellen we nog zo'n €300 huurtoeslag, en komen we uit op €1400 netto per maand. Prima basisinkomen toch? Even niet kijkende naar of het haalbaar is iedereen dat te overhandigen. Detail: Hoeveel draagvlak denk jij te vinden om een stel dat niet werkt €2800 netto per maand te overhandigen?

Probleem met veel basisinkomen denken is het uitgangspunt dat iemand op zichzelf van alleen zijn basisinkomen een eigen huis denkt te moeten hebben. Ben zelf van mening dat je op een basisinkomen een "studentenkamer" moet kunnen betalen als woonvoorziening. Maar inderdaad, dit is weer een andere discussie, wat wel een oplossing kan zijn voor het onbestaan van het middeninkomen.

[Ardana]

ANdrode schreef op maandag 5 december 2016 @ 10:32:
[...]


De AOW is gekoppeld aan het minimumloon. De volledige AOW is 70% van het netto minimumloon.
Bijstand is iirc gekoppeld aan een bestaansminimum.

Het gaat wel werken nadat je het minimumloon fors verlaagt. Ik denk alleen dat daar het draagvlak voor ontbreekt

Probleem daarmee is dat je dan Amerikaanse praktijken krijgt, dan heb je 3 banen nodig om in je minimale onderhoud te voorzien.

[Ryan1981]

Tuttel schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:01:
[...]


Probleem met veel basisinkomen denken is het uitgangspunt dat iemand op zichzelf van alleen zijn basisinkomen een eigen huis denkt te moeten hebben. Ben zelf van mening dat je op een basisinkomen een "studentenkamer" moet kunnen betalen als woonvoorziening. Maar inderdaad, dit is weer een andere discussie, wat wel een oplossing kan zijn voor het onbestaan van het middeninkomen.

Volgens mij kunnen we van alles en nogwat verzinnen, maar tot dat er iemand opstaat en zegt: Ik ga een tot op de laatste cent geoptimaliseerde eenheidsworst woning ontwerpen waarvan we als Nederland er gewoon een paar miljoen van gaan bouwen zonder winst te maken, blijven we in deze ellende zitten.

[Stoney3K]

Sissors schreef op maandag 5 december 2016 @ 10:12:

Om het heel kort te houden: We willen niet de onze ouderen erop achteruit gaan, dus we nemen de AOW als basislijn: € 1.081,77 netto. Daar tellen we nog zo'n €300 huurtoeslag, en komen we uit op €1400 netto per maand. Prima basisinkomen toch? Even niet kijkende naar of het haalbaar is iedereen dat te overhandigen. Detail: Hoeveel draagvlak denk jij te vinden om een stel dat niet werkt €2800 netto per maand te overhandigen?

Want een stel in de AOW krijgt ook €2800 per maand? Dus niet alleen dubbel AOW, maar ook nog eens dubbele toeslagen?

Tel dat er maar eens af en dan kom je op €2200 netto per maand wat niet eens zo gek is voor een stel onder het middensegment.

[Baldertt]

Stoney3K schreef op maandag 5 december 2016 @ 09:29:
[...]
Want tijdens de verkiezingen ook verder kijken dan je eigen neus lang is en kiezen wat het beste is voor je land, dat gaat er bij veel Nederlanders niet in.

Ik hoop oprecht dat deze tabel heel veel mediaaandacht gaat krijgen in de aanloop naar de verkiezingen. Ik weet niet hoe groot de groep is die tussen de 20 en 30k bruto verdient (1550 - 2300 per maand) maar ik zou er pislink om worden als ik tot die groep zou behoren.

Overigens is het niet alleen bij de middeninkomens zo krom. De KOV toeslag is ook inkomensafhankelijk en levert 11% extra marginale belastingdruk op voor de 'hogere' inkomens. Wanneer er een flink ongelijke inkomensverdeling is bij twee werkende ouders met kleine kinderen, dan houdt dit gezin soms netto meer over wanneer de minstverdienende minder gaat werken.

Zo kan het toch allemaal niet bedoeld zijn?

[Yoicaa]

Baldertt schreef op maandag 5 december 2016 @ 13:05:
[...]
Overigens is het niet alleen bij de middeninkomens zo krom. De KOV toeslag is ook inkomensafhankelijk en levert 11% extra marginale belastingdruk op voor de 'hogere' inkomens. Wanneer er een flink ongelijke inkomensverdeling is bij twee werkende ouders met kleine kinderen, dan houdt dit gezin soms netto meer over wanneer de minstverdienende minder gaat werken.

Zo kan het toch allemaal niet bedoeld zijn?

Het is juist wel zo bedoeld. KOV toeslag is er juist om mensen zoveel mogelijk aan het werk te houden. Dit doe je door te zorgen dat toeslag ontvangen financieel gunstiger is dan minder te gaan werken. Dit leidt hoogst waarschijnlijk tot een aanzienlijke inkomens verschil tussen een vergelijkbaar iemand die minder is gaan werken. Hier haalt de belastingdienst dus zijn voordeel nadat de KOV toeslag eindigd.

Overigens vind ik het wel krom dat ongeacht hoe hoog je inkomen is je altijd ~24% (1e kind) en ~65% (2e+ kind) van de kosten terugkrijgt als toeslag. In tegenstelling tot zorg- / huurtoeslag en kindgebondenbudget is er geen maximum inkomensgrens.

[Dido]

Baldertt schreef op maandag 5 december 2016 @ 13:05:
Ik hoop oprecht dat deze tabel heel veel mediaaandacht gaat krijgen in de aanloop naar de verkiezingen. Ik weet niet hoe groot de groep is die tussen de 20 en 30k bruto verdient (1550 - 2300 per maand) maar ik zou er pislink om worden als ik tot die groep zou behoren.

Die groep is waarschijnlijk vrij groot, maar de tabel gaat alleen maar op voor gezinnen met kinderen en huurtoeslag in die groep. En dan nog zijn het niet degenen die 20K verdienen die pislink zouden moeten zijn - die krijgen aan alle kanten toeslagen.

Overigens is het niet alleen bij de middeninkomens zo krom. De KOV toeslag is ook inkomensafhankelijk en levert 11% extra marginale belastingdruk op voor de 'hogere' inkomens. Wanneer er een flink ongelijke inkomensverdeling is bij twee werkende ouders met kleine kinderen, dan houdt dit gezin soms netto meer over wanneer de minstverdienende minder gaat werken.

Zo kan het toch allemaal niet bedoeld zijn?

Vergis je niet, er zijn wel degelijk partijen met als agenda het ontmoedigen van tweeverdieners. Die het de natuurlijke gang van zaken vinden als een van de ouders (en al zeggen ze het niet altijd hardop, ze bedoelen de moeder) thuisblijft voor de kinderen.
En ja, die agenda wordt onder meer via dit soort regelingen nagestreefd.

[Baldertt]

Yoicaa schreef op maandag 5 december 2016 @ 13:25:
[...]
Het is juist wel zo bedoeld. KOV toeslag is er juist om mensen zoveel mogelijk aan het werk te houden. Dit doe je door te zorgen dat toeslag ontvangen financieel gunstiger is dan minder te gaan werken. Dit leidt hoogst waarschijnlijk tot een aanzienlijke inkomens verschil tussen een vergelijkbaar iemand die minder is gaan werken.

In het geval dat ik schetste is het dus precies andersom. Minder werken betekent netto meer overhouden. Dit is geen fictief gezin. In mijn eigen situatie is een dag meer of minder werken door mevrouw baldertt ook allemaal tientjeswerk.

Yoicaa schreef op maandag 5 december 2016 @ 13:25:
Overigens vind ik het wel krom dat ongeacht hoe hoog je inkomen is je altijd ~24% (1e kind) en ~65% (2e+ kind) van de kosten terugkrijgt als toeslag. In tegenstelling tot zorg- / huurtoeslag en kindgebondenbudget is er geen maximum inkomensgrens.

Iedereen evenveel toeslag zou eerlijker zijn imo. Of liever nog: geen toeslag (maar verrekend met inkomstenbelasting).

Dido schreef op maandag 5 december 2016 @ 13:27:
[...]

Die groep is waarschijnlijk vrij groot, maar de tabel gaat alleen maar op voor gezinnen met kinderen en huurtoeslag in die groep. En dan nog zijn het niet degenen die 20K verdienen die pislink zouden moeten zijn - die krijgen aan alle kanten toeslagen.

Eens. Aan de andere kant motiveert dit natuurlijk voor geen ene meter voor de 20K-groep

[Stoney3K]

Baldertt schreef op maandag 5 december 2016 @ 13:54:
[...]

In het geval dat ik schetste is het dus precies andersom. Minder werken betekent netto meer overhouden. Dit is geen fictief gezin. In mijn eigen situatie is een dag meer of minder werken door mevrouw baldertt ook allemaal tientjeswerk.

Sja, als ik 3 dagen in de week mocht werken in plaats van 5 dan zou ik er direct voor kiezen. Alleen zijn de meeste werkgevers er niet zo heel happig op.

[ANdrode]

Ardana schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:59:
[...]

Probleem daarmee is dat je dan Amerikaanse praktijken krijgt, dan heb je 3 banen nodig om in je minimale onderhoud te voorzien.

Ja/Nee. Doordat je naast het basisinkomen kan werken kunnen de (netto) salarissen omlaag. Ik moet er in ieder geval een sluitende rekensom voor zien voordat ik geloof dat een basisinkomen op een redelijk niveau te halen is.
Ik ben het er volledig mee oneens als [onvrijwillige] minima er door het basisinkomen veel op zouden inleveren, terwijl dat volgens mij wel er uit volgt als je het zero-sum (of zonder verdubbeling van belastinginkomen) wilt invoeren

En de interacties tussen basisinkomen en AOW zijn ook interessant. Samenwonen? 2x basisinkomen + 2x 50% van netto minimumloon aan AOW?

De partijen die het idee van het basisinkomen onderhouden hebben hun samenwerking al lang weer opgeblazen wanneer het op punten zoals "fiscaliseren van AOW", belasting schalen, etc aankomt.

Wat je nu ziet in sommige luie experimentele gemeenten is dat er "bijstand zonder voorwaarden" als basisinkomen wordt gegeven. Uit (betaald) werk volgt een voel van waarde/nut. Dat pad moet je niet afpakken, begeleiding of basisinkomen moet zeker geen "of" zijn maar een "en"

[Onbekend]

Stoney3K schreef op maandag 5 december 2016 @ 14:10:
[...]


Sja, als ik 3 dagen in de week mocht werken in plaats van 5 dan zou ik er direct voor kiezen. Alleen zijn de meeste werkgevers er niet zo heel happig op.

Ik twijfel of ik dan voor die 3 dagen zou kiezen. Je zit namelijk thuis nog vaker op elkaars lip, en bent geneigd om extra uitgaven te doen.
Het is natuurlijk ook wat voor werk (en hoe zwaar het is) doet en hoe lang je elke dag moet reizen.

[Gomez12]

Onbekend schreef op maandag 5 december 2016 @ 20:42:
[...]

Ik twijfel of ik dan voor die 3 dagen zou kiezen. Je zit namelijk thuis nog vaker op elkaars lip, en bent geneigd om extra uitgaven te doen.
Het is natuurlijk ook wat voor werk (en hoe zwaar het is) doet en hoe lang je elke dag moet reizen.

Het voordeel van 3 dagen werken is dat menig baas er weinig op tegen zal hebben als jij 2 dagen onbetaald werk gaat doen, maar als je vrij wilt heb je wel die mogelijkheid.

Het verandert net de uitgangspositie van vrij vragen naar extra aanwezig zijn.

[Sissors]

Stoney3K schreef op maandag 5 december 2016 @ 12:59:
[...]


Want een stel in de AOW krijgt ook €2800 per maand? Dus niet alleen dubbel AOW, maar ook nog eens dubbele toeslagen?

Tel dat er maar eens af en dan kom je op €2200 netto per maand wat niet eens zo gek is voor een stel onder het middensegment.

Het was gericht op het basisinkomen, niet de huidige situatie. Bij het basisinkomen krijg je dubbele toeslagen. Immers bestaan toeslagen niet meer, dus zitten ze in het basisinkomen, en dus krijg je ze dubbel.

En ik vind €2800 netto per maand voor een werkloos stel best een hele hoop, maar daar denk jij misschien anders over.

[fast-server]

€ 2800 is wel veel inderdaad voor 2 personen, ik zie liever iets van:

Per huishouden 18 jaar en ouder (toeslagen vervallen, ook de HRA)
1e Persoon € 1400
2e Persoon + € 800
3e Persoon + € 400
4e Persoon + € 200
etc

Op die manier heeft een stel nog steeds 26K netto, het bedrag wat ze nu ook krijgen met alle toeslagen.

Als je werkt> al het inkomen loon 30% belast, op die manier loont werken ook.

[ Voor 12% gewijzigd door fast-server op 05-12-2016 22:43 ]

[Stoney3K]

Sissors schreef op maandag 5 december 2016 @ 22:12:
[...]

Het was gericht op het basisinkomen, niet de huidige situatie. Bij het basisinkomen krijg je dubbele toeslagen. Immers bestaan toeslagen niet meer, dus zitten ze in het basisinkomen, en dus krijg je ze dubbel.

En ik vind €2800 netto per maand voor een werkloos stel best een hele hoop, maar daar denk jij misschien anders over.

Moet zoiets als een basisinkomen dan persoonsgebonden zijn? Als je samen een huishouden deelt moet dat ook prima per huishouden berekend kunnen worden.

Die dubbele toeslagen zijn immers ook berekend op dubbele woonlasten, en dat klopt in zo'n situatie niet.

€1400 netto voor een alleenstaande en €2200 voor een huishouden met 2 personen (en daarbovenop nog een bepaalde opslag als je kinderen hebt) is beslist niet onredelijk.

[Krisp]

Modbreak:

Het gaat hier niet over het basisinkomen.

[ Voor 44% gewijzigd door Krisp op 06-12-2016 09:04 ]

[NiGeLaToR]

Over inkomensverdeling gesproken: Henk Krol kreeg er van de week op Twitter goed van langs. Waarom, als de ouderen het meeste vermogen hebben, wil hij alleen maar geld ophalen bij de jongere generaties (want = recht) en nivelleert hij het niet bij de rijkste groep mensen. De (rijke) ouderen?

Merkwaardig dat iemand die zoveel teweeg brengt in peilingen zo weinig realistisch kijkt naar waar de schoen echt wringt. Ook hij wil 'zijn' ouderen bedienen via de middeninkomens van werkende mensen, terwijl we hier allemaal hebben kunnen zien dat daar niets te halen valt. De grootste groep mensen (50+) die denkt dat ze hun utopie halen door de kleinste groep (50-) wat extra uit te wringen?

Uiteraard reageert Krol niet op deze aantijgingen, zoals het een echte populist betaamd blijft ie gewoon zenden - en hoe meer onzin, hoe meer peiling-zetels.

[ Voor 10% gewijzigd door NiGeLaToR op 06-12-2016 10:44 ]

[Krisp]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:42:
[...]

Uiteraard reageert Krol niet op deze aantijgingen, zoals het een echte populist betaamd blijft ie gewoon zenden - en hoe meer onzin, hoe meer peiling-zetels.

Dat is natuurlijk wel een beetje een fenomeen van de tijd. Als je maar hard genoeg blijft roepen dat iets zo is (al dan niet via eigen kanalen als Youtube en Twitter) en blijft beweren dat de rest ongelijk heeft, gaan mensen vanzelf in je geloven.

Sterker: Krol ontkent niet eens dat hij specifiek voor de ouderen op de barricade staat, en dat daarvoor de 'jongeren' mogen betalen (uitzending laatst in Pauw). Immers: hij vertegenwoordigt de ouderen, zo is zijn stelling.

[NiGeLaToR]

Krisp schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:48:

Sterker: Krol ontkent niet eens dat hij specifiek voor de ouderen op de barricade staat, en dat daarvoor de 'jongeren' mogen betalen (uitzending laatst in Pauw). Immers: hij vertegenwoordigt de ouderen, zo is zijn stelling.

En over 30 jaar mogen ze hun eigen luier verschonen. Gechargeerd wrikt ie een flinke wig tussen een aantal generaties - terwijl 50+ vooral boos moet zijn op 50+, ze hebben immers zelf een onhoudbaar systeem bij elkaar geleend in de jaren 70'

Enfin, met de huidige teneur hebben we vanaf maart in potentie een probleem - een verzameling nepotistische (is geen woord, ik weet het) populisten met allemaal maar 1 doel: zichzelf bevredigen. Wordt intrigerend

Of zullen we voldoende stemmers weten te overtuigen met dit topic om hun onderbuik soms even te negeren?

[Krisp]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:06:
[...]


En over 30 jaar mogen ze hun eigen luier verschonen. Gechargeerd wrikt ie een flinke wig tussen een aantal generaties - terwijl 50+ vooral boos moet zijn op 50+, ze hebben immers zelf een onhoudbaar systeem bij elkaar geleend in de jaren 70'

Volgens mij was het systeem zoals ontworpen in de jaren '70 best houdbaar (gezien het begrotingstekort), maar heeft het systeem in de jaren '80 en '90 nooit fatsoenlijk onderhoud gekregen, en is er zelfs afbraak gepleegd (leegtrekken pensioenkassen). Dat onderhoud gebeurt nu (onder druk), maar in crisis is het lastig onderhoud doen. Nu gaat het eindelijk wat beter, en meteen houdt de politiek weer op (denk aan hervormingen in de huizenmarkt). Het is een illusie om een systeem te maken wat tientallen jaren (of langer) mee kan: onderhoud en ontwikkeling is altijd nodig.

Dan krijg je, in combinatie met een liberaal-kapitalistisch klimaat, een samenleving waar er velen zijn die weinig hebben, en weinig die veel hebben. Bovendien kan de overheid niet zo veel aan deze situatie doen, omdat het veel onderdelen heeft verkocht cq afgestoten. Zolang de samenleving niet verder komt als 'de overheid is fout, alles moet zo veel mogelijk in particuliere handen zijn' en de sociaal-democraten hebben geen heldere visie die tegen het liberaal-kapitalistische gedachtegoed ingaat, krijg je een samenleving die je nu hebt. Alles wordt financieel uitgedrukt, alles wordt uitgedrukt in termen van betaalbaarheid (op de korter termijn) en de beperkingen daaromtrent. Ik noem dat penny wise, pound foolish.

[Tehh]

Juist doordat we nu onder druk onderhoud plegen blijft dit systeem maar doorrommelen. Elke keer een nieuwe pleister werkt niet. Zet nu gewoon een keer een fatsoenlijk betaalde bestuurder daar in de politiek zodat er mensen komen te zitten met hersens i.p.v. graaihandjes, luchtige uitspraken en een mooie witte glimlach. Als Nederland een bedrijf was geweest was de beslissing al lang gevallen om in één keer de HRA er af te meppen. Moet je opletten hoeveel 50+ers opeens hun huis te koop gaan zetten. Goed voor de doorstroming, goed voor de bouw i.v.m. groeiende vraag naar kleinere & goedkopere woningen.

Maar zoals Stoney ook al zegt:

Stoney3K schreef op maandag 5 december 2016 @ 09:29:
[...]

Ik denk dat iedereen wel tot die conclusie kan komen. Totdat er verkiezingen zijn en er naar de stembus gestapt moet worden, want dan stemt elke huizenbezitter op een partij die ze één cent extra belastingvoordeel op hun eigen huis belooft.

Want tijdens de verkiezingen ook verder kijken dan je eigen neus lang is en kiezen wat het beste is voor je land, dat gaat er bij veel Nederlanders niet in.

Dat gaat niet gebeuren zolang de pleisters nog niet op zijn.

[NiGeLaToR]

Visie. Zo betekening loos als de term is, zo krachtig is een helder omschreven visie.

Je merkt dat een eloquent iemand als Jan Terlouw een hele berg mensen in beroering brengt door een verbale schets te maken van een hele fijne en prettige wereld waarin we met elkaar overweg kunnen. Als je dat vergelijkt met de huidige manier van communiceren in de 2ekamer of rondom de aanstaande verkiezingen dan is dat tranen trekkend natuurlijk.

Helaas werkt een koortje-uit-de-brievenbus-verhaal maar heel kort; als je maar vaak genoeg hoort en leest dat er allerlei bedreigingen zijn voor de zekerheid die je zo koestert dan wordt je vanzelf bang, boos of anderzijds primair geëmotioneerd. En dat terwijl, doordat de middeninkomens en de lagere inkomens met regelmaat hetzelfde zijn er eigenlijk weinig te vrezen is - financieel gezien dan.

Ik begreep rondom sinterklaas dat er mensen zijn die bij een buurman in de fabriek werken tussen de 2.000 en 3.000 uitgeven aan cadeaus voor de kleinkinderen - dat is dan wel weer hoopgevend op de een of andere manier

[dcl!]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:06:
[...]


En over 30 jaar mogen ze hun eigen luier verschonen. Gechargeerd wrikt ie een flinke wig tussen een aantal generaties - terwijl 50+ vooral boos moet zijn op 50+, ze hebben immers zelf een onhoudbaar systeem bij elkaar geleend in de jaren 70'

1970 is 46 jaar geleden. Iemand die nu 60 is was toen 14 (en aan het einde van die periode, 1980, was hij 24). Voor iemand van 50 mag daar nog eens 10 jaar af. En die wil jij de schuld geven van het beleid van toen?

[NiGeLaToR]

dcl! schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 15:20:
[...]

1970 is 46 jaar geleden. Iemand die nu 60 is was toen 14 (en aan het einde van die periode, 1980, was hij 24). Voor iemand van 50 mag daar nog eens 10 jaar af. En die wil jij de schuld geven van het beleid van toen?

Das waar ook, ze moeten het halen bij hun ouders ipv bij hun kinderen

[FunkyTrip]

*knip* het basisinkomen kan elders besproken worden.

[ Voor 89% gewijzigd door Krisp op 07-12-2016 10:38 ]

[Bart2005]

Stoney3K schreef op maandag 5 december 2016 @ 14:10:
[...]


Sja, als ik 3 dagen in de week mocht werken in plaats van 5 dan zou ik er direct voor kiezen. Alleen zijn de meeste werkgevers er niet zo heel happig op.

Dat mag je ook. Is wettelijk geregeld. Werkgever heeft hier weinig te "willen".

http://wetten.overheid.nl/BWBR0011173/2016-01-01

[ Voor 5% gewijzigd door Bart2005 op 08-12-2016 12:45 ]

[Stoney3K]

Bart2005 schreef op donderdag 8 december 2016 @ 12:44:
[...]

Dat mag je ook. Is wettelijk geregeld. Werkgever heeft hier weinig te "willen".

http://wetten.overheid.nl/BWBR0011173/2016-01-01

Als je al een vast contract hebt misschien, en dan nog zullen ze niet heel blij zijn en wel één of andere manier vinden om je er vroeg of laat uit te werken (je bent dan vast de eerste in de rij die om economische redenen mag vertrekken). Als je een tijdelijk contract hebt hoef je dan niet meer te rekenen op verlenging.

Maar probeer maar eens ergens te solliciteren voor 24 uur in de week in plaats van 1 FTE. Ga je maar op weinig plaatsen aan het werk komen.

[Bart2005]

Stoney3K schreef op donderdag 8 december 2016 @ 13:25:
[...]


Als je al een vast contract hebt misschien, en dan nog zullen ze niet heel blij zijn en wel één of andere manier vinden om je er vroeg of laat uit te werken (je bent dan vast de eerste in de rij die om economische redenen mag vertrekken). Als je een tijdelijk contract hebt hoef je dan niet meer te rekenen op verlenging.

Maar probeer maar eens ergens te solliciteren voor 24 uur in de week in plaats van 1 FTE. Ga je maar op weinig plaatsen aan het werk komen.

Dat weet ik wel. Is inderdaad met een vast contract. Maar voor die wet had de werknemer helemaal niets te willen. Vanaf volgend jaar ga ik 4 dagen werken. Of de baas er nou blij mee of niet.

[Galactic]

Tehh schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:02:
Juist doordat we nu onder druk onderhoud plegen blijft dit systeem maar doorrommelen. Elke keer een nieuwe pleister werkt niet. Zet nu gewoon een keer een fatsoenlijk betaalde bestuurder daar in de politiek zodat er mensen komen te zitten met hersens i.p.v. graaihandjes, luchtige uitspraken en een mooie witte glimlach. Als Nederland een bedrijf was geweest was de beslissing al lang gevallen om in één keer de HRA er af te meppen. Moet je opletten hoeveel 50+ers opeens hun huis te koop gaan zetten. Goed voor de doorstroming, goed voor de bouw i.v.m. groeiende vraag naar kleinere & goedkopere woningen.

Maar zoals Stoney ook al zegt:


[...]


Dat gaat niet gebeuren zolang de pleisters nog niet op zijn.

Nee, dat moet je gewoon niet willen voor veel redenen. Een van die redenen is dat het niet fair voor de huidige bezittende generatie, en ten tweede zal het instabiliteit en zeer waarschijnlijk een recessie of erger veroorzaken. Bovendien wil je politieke stabiliteit behouden en geen overheid die halsoverkop regels totaal omgooit, dit is zeer slecht voor het investeringsklimaat, en risico-opslag die NL betaald voor zijn staatsleningen. Benieuwd of jij er nog hetzelfde over denk als je huizenbezitter bent en 60 jaar oud... Afbouwen is de beste zaak, al had het inderdaad wat sneller gekund dan 0,5% per jaar 1-1,5% was meer realistisch.

[Shabbaman]

Als je HRA afschaft wordt het verschil tussen onderkant en midden nog kleiner.

[Sissors]

Op huizenbezitters moet het bij geleidelijk afschaffen geen heel groot effect hebben*. De onderkant die in sociale huur zit heeft er niks mee te maken, maar vooral particuliere huur hoort goedkoper te worden. Oftewel het midden die huurt gaat erop vooruit.

* Niet helemaal waar hoor. Maar grotendeels als je 50% hogere maandlasten krijgt, kan je dus minder lenen, en gaan simpelweg huizenprijzen naar beneden. Dus uiteindelijk heb je dezelfde maandlasten met minder schuld, vooral banken zijn de verliezers. En als je het snel afschaft natuurlijk de huidige huizenbezitters omdat die bij flinke daling van huizenprijzen zwaar onderwater komen te zitten.

[Tehh]

Galactic schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 07:09:
[...]


Nee, dat moet je gewoon niet willen voor veel redenen. Een van die redenen is dat het niet fair voor de huidige bezittende generatie, en ten tweede zal het instabiliteit en zeer waarschijnlijk een recessie of erger veroorzaken. Bovendien wil je politieke stabiliteit behouden en geen overheid die halsoverkop regels totaal omgooit, dit is zeer slecht voor het investeringsklimaat, en risico-opslag die NL betaald voor zijn staatsleningen. Benieuwd of jij er nog hetzelfde over denk als je huizenbezitter bent en 60 jaar oud... Afbouwen is de beste zaak, al had het inderdaad wat sneller gekund dan 0,5% per jaar 1-1,5% was meer realistisch.

Ik bén huizenbezitter. Oké, geen 60 jaar oud. En ik ben het er mee eens dat het niet goed is voor de stabiliteit. Maar wat er nu aan politiek zit is ook niet bepaald stabiel. Er moet door alle partijen zo veel water bij de wijn gedaan worden dat de uitkomst van wetgeving een allegaartje is zonder enige visie. Daarbij komt de volgende huizenbubbel toch wel. Nu HRA amputeren doet pijn, maar de volgende recessie doet meer pijn.

Shabbaman schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 07:59:
Als je HRA afschaft wordt het verschil tussen onderkant en midden nog kleiner.

Maar is dat écht zo? Op korte termijn misschien wel omdat het ongunstig is voor middeninkomens die een huis hebben. Maar voor middeninkomens zonder huis wordt het - doordat de hoogstwaarschijnlijk gaan dalen - voordeliger. Voor hun wordt het verschil tussen onderkant en midden dus groter. Daarnaast gaat het grootste deel van de HRA naar de bovenkant. Het verschil tussen bovenkant en onderkant wordt dus ook kleiner.

En als de huizenprijzen dalen kan de huur van sociale huurwoningen dalen en dus ook de huurtoeslag. Daardoor wordt het verschil tussen onderkant en midden weer iets groter.

We zijn hoe dan ook beter af zonder HRA, ik wil daar best € 2.000 per jaar voor investeren, 't is tenslotte mijn eigen toekomst. Ik ben alleen bang dat 80% van huizenbezittend Nederland er anders over denkt.

Sissors schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 08:11:
Op huizenbezitters moet het bij geleidelijk afschaffen geen heel groot effect hebben*. De onderkant die in sociale huur zit heeft er niks mee te maken, maar vooral particuliere huur hoort goedkoper te worden. Oftewel het midden die huurt gaat erop vooruit.

* Niet helemaal waar hoor. Maar grotendeels als je 50% hogere maandlasten krijgt, kan je dus minder lenen, en gaan simpelweg huizenprijzen naar beneden. Dus uiteindelijk heb je dezelfde maandlasten met minder schuld, vooral banken zijn de verliezers. En als je het snel afschaft natuurlijk de huidige huizenbezitters omdat die bij flinke daling van huizenprijzen zwaar onderwater komen te zitten.

Voor de verse huizenbezitters is het vervelend dat hun huis onder water komt te staan, maar anderzijds: als het goed is verhuizen die niet op zeer korte termijn. Tegen de tijd dat ze verhuizen hebben ze circa 1/3e afgelost en valt het onder water staan waarschijnlijk ook wel weer mee. Huizenbezitters met een aflossingsvrije hypotheek die zijn genaaid. Maarja, wie gaat er dan ook 2 ton lenen om dat vervolgens niet af te lossen?

[ Voor 21% gewijzigd door Tehh op 09-12-2016 08:57 ]

[dr.lowtune]

Tehh schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 08:54:
[...]

Maar is dat écht zo? Op korte termijn misschien wel omdat het ongunstig is voor middeninkomens die een huis hebben. Maar voor middeninkomens zonder huis wordt het - doordat de hoogstwaarschijnlijk gaan dalen - voordeliger. Voor hun wordt het verschil tussen onderkant en midden dus groter. Daarnaast gaat het grootste deel van de HRA naar de bovenkant. Het verschil tussen bovenkant en onderkant wordt dus ook kleiner.

En als de huizenprijzen dalen kan de huur van sociale huurwoningen dalen en dus ook de huurtoeslag. Daardoor wordt het verschil tussen onderkant en midden weer iets groter.

We zijn hoe dan ook beter af zonder HRA, ik wil daar best € 2.000 per jaar voor investeren, 't is tenslotte mijn eigen toekomst. Ik ben alleen bang dat 80% van huizenbezittend Nederland er anders over denkt.


[...]


Voor de verse huizenbezitters is het vervelend dat hun huis onder water komt te staan, maar anderzijds: als het goed is verhuizen die niet op zeer korte termijn. Tegen de tijd dat ze verhuizen hebben ze circa 1/3e afgelost en valt het onder water staan waarschijnlijk ook wel weer mee. Huizenbezitters met een aflossingsvrije hypotheek die zijn genaaid. Maarja, wie gaat er dan ook 2 ton lenen om dat vervolgens niet af te lossen?

Voor jou is het 2000 euro, voor mij is het een beetje meer en voor anderen is het nog meer. Er komt een punt dat mensen er 6000 euro (ofwel 500 euro per maand) bij inschieten. We hebben het dan niet over miljonairs maar gewoon over mensen die bijvoorbeeld een hypotheek van 3 ton hebben tegen 5 procent rente (bijvoorbeeld jonge tweeverdieners die allebei op modaal zitten). Is het reëel om die mensen zo te benadelen? Ik ben het met je eens dat de huren en de huurtoeslag dan wellicht omlaag gaan, maar die mensen met een hypotheek zitten gewoon aan die betalingsverplichting vast. Het gevolg is: verdere nivellering.

Ik denk dat de afbouw in z'n huidige vorm prima is. Als je er in 1 klap vanaf wilt dan zul je dit toch grotendeels moeten compenseren op een andere manier. (als je dat via de inkomstenbelasting zou doen kan je wellicht ook de huurtoeslag omlaag gooien).

[Stoney3K]

Tehh schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 08:54:
[...]
Huizenbezitters met een aflossingsvrije hypotheek die zijn genaaid. Maarja, wie gaat er dan ook 2 ton lenen om dat vervolgens niet af te lossen?

Genoeg mensen, vóór de kredietcrisis. Maar dat is denk ik meer te wijten aan de banken en hypotheekadviseurs die heel graag allerlei hypotheekconstructies wilden verkopen om maar zo veel mogelijk provisie en bonussen binnen te halen. Mensen hadden het goed, bovenmodale tweeverdieners waren geen uitzondering, dus laat ze maar zo veel mogelijk lenen.

Dat dat uiteindelijk een bubbel was die op instorten stond kon iedereen wel bedenken, maar ik weet niet of je de huizenbezitters dat kan verwijten.

[Tehh]

dr.lowtune schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 09:21:
[...]

Voor jou is het 2000 euro, voor mij is het een beetje meer en voor anderen is het nog meer. Er komt een punt dat mensen er 6000 euro (ofwel 500 euro per maand) bij inschieten. We hebben het dan niet over miljonairs maar gewoon over mensen die bijvoorbeeld een hypotheek van 3 ton hebben tegen 5 procent rente (bijvoorbeeld jonge tweeverdieners die allebei op modaal zitten). Is het reëel om die mensen zo te benadelen? Ik ben het met je eens dat de huren en de huurtoeslag dan wellicht omlaag gaan, maar die mensen met een hypotheek zitten gewoon aan die betalingsverplichting vast. Het gevolg is: verdere nivellering.

Ik denk dat de afbouw in z'n huidige vorm prima is. Als je er in 1 klap vanaf wilt dan zul je dit toch grotendeels moeten compenseren op een andere manier. (als je dat via de inkomstenbelasting zou doen kan je wellicht ook de huurtoeslag omlaag gooien).

Compensatie via de IB vind ik prima, maar dan compensatie in schijf 1 of 2, niet in schijf 3 of 4. Ga je schijf 3 (laat staan 4) compenseren dan compenseer je wederom alleen de bovenkant. Want met 2x modaal pas je niet echt meer in wat er in de start van dit topic als 'middeninkomen' omschreven wordt.

Stoney3K schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 09:28:
[...]
Genoeg mensen, vóór de kredietcrisis. Maar dat is denk ik meer te wijten aan de banken en hypotheekadviseurs die heel graag allerlei hypotheekconstructies wilden verkopen om maar zo veel mogelijk provisie en bonussen binnen te halen. Mensen hadden het goed, bovenmodale tweeverdieners waren geen uitzondering, dus laat ze maar zo veel mogelijk lenen.

Dat dat uiteindelijk een bubbel was die op instorten stond kon iedereen wel bedenken, maar ik weet niet of je de huizenbezitters dat kan verwijten.

Ik ben het er absoluut mee eens dat de bubbel werd versterkt / veroorzaakt door hypotheekadviseurs in welke vorm dan ook. Maar je zegt het zelf: 'iedereen kon het wel bedenken dat die bubbel een keer zou instorten'. Als je het al kan bedenken moet je er ook op anticiperen. We vinden het toch ook heel normaal om een beetje spaargeld te hebben om onvoorziene uitgaven te doen??

[Mx. Alba]

Inderdaad, tot vlak voor de crisis zagen alle experts (economen, hypotheekadviseurs, makelaars, etc.) geen vuiltje aan de lucht. Wie ben ik als leek om het advies van die experts in twijfel te trekken? En nu de crisis me tienduizenden Euro's heeft gekost, is het opeens "eigen schuld, dikke bult"? Ik ben gewoon verkeerd voorgelicht door experts en ik ben er de dupe van, genaaid door de geldhonger van banken.

[ Voor 33% gewijzigd door Mx. Alba op 09-12-2016 09:33 ]

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 09:31:
Inderdaad, tot vlak voor de crisis zagen alle experts (economen, hypotheekadviseurs, makelaars, etc.) geen vuiltje aan de lucht. Wie ben ik als leek om het advies van die experts in twijfel te trekken?

Het had in mijn ogen altijd wel een beetje een "te mooi om waar te zijn" gehalte. Hypotheekadviseurs en makelaars schatten natuurlijk de markt heel rooskleurig in, wij van WC eend en dat soort dingen.

[Mx. Alba]

Stoney3K schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 09:33:
Het had in mijn ogen altijd wel een beetje een "te mooi om waar te zijn" gehalte. Hypotheekadviseurs en makelaars schatten natuurlijk de markt heel rooskleurig in, wij van WC eend en dat soort dingen.

Misschien wel, maar nogmaals, wie ben ik als leek om het advies van experts in twijfel te trekken? Ga je op je onderbuik af, of op wat experts en professionals zeggen? Op je onderbuik afgaan en de mening van experts negeren, dat doen bijvoorbeeld klimaatveranderingsontkenners en anti-vaxers.

[Señor Sjon]

Is het allemaal heel raar als je beseft dat er geen recessie is geweest van 1982 t/m 2008? We zijn nog steeds wereldrecordhouder met 26 jaar groei. Dus men ging naar aflossingsvrij en door de gestegen woningwaarde (en eerst nog voordelige premiewoningen) kwam je er 20+ jaar lang altijd goed vanaf. Als een adviseur met 25 jaar van zijn studie komt in de jaren 80, dan is dat tot zijn 50e altijd waarheid geweest. Ik kan het dat soort mensen niet echt kwalijk nemen. Overigens zie je nu makelaars vaak te pessimistisch prijzen en wordt er weer boven de vraagprijs geboden.

Maar het hobbelt allemaal weer richting het woningmarkttopic. Graag weer richting het nivelleren van de middeninkomens.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 09:40:
Maar het hobbelt allemaal weer richting het woningmarkttopic. Graag weer richting het nivelleren van de middeninkomens.

Toch is de kredietcrisis één van de oorzaken van het instorten van de middenklasse. Toen mijn ouders mijn leeftijd hadden, was mijn vader vrachtwagenchauffeur (niet de best betaalde baan) en mijn moeder bewust huismoeder (ze was gestopt met haar werk in het basisonderwijs toen ik werd geboren). En toch hadden ze toen een huis dat nu, I shit you not, een half miljoen waard is. Zij hebben dus in hun werkzame leven tot aan hun pensioen tonnen kapitaal opgebouwd - ik mag blij zijn als ik tegen de tijd dat ik mijn (veel hogere) pensioengerechtigde leeftijd bereikt heb uit de schulden ben...

De crisis heeft juist de middeninkomens het hardste geraakt. De minima zijn nog steeds minima, de rijksten zijn nog steeds de rijksten (en die hebben absoluut wel het meeste ingeleverd, maar wat ze inleverden was vooral overvloed, het heeft hen niet echt geraakt in hun dagelijks leven) - het zijn de middeninkomens die door de crisis met torenhoge schulden zitten.

[fast-server]

Een hoop "midden" inkomens zitten nu inderdaad nog met torenhoge schulden, een hoop van die schulden kunnen straks echter afbetaald worden d.m.v. een erfenis.

Dit zal echter niet voor iedereen het geval zijn dus ik verwacht dat er nog een extra opdeling gaat komen.
Als je 2 mensen hebt met het zelfde inkomen en 1 heeft zijn huis (zo goed als) afbetaald (erfenis) en de ander niet dan heb je echt een groot verschil, zonder schulden heb je immers een hoop meer te besteden.

De vraag is wat je met dit extra C.Q. overgehouden bedrag gaat doen, als je zelf kinderen hebt dan kun je er ook voor kiezen om hun niet te laten wachten om herhaling te voorkomen.

Mijn vrouw en ik zouden in het geval van een erfenis een welvaartsoverdracht doen naar de kinderen, dan kunnen die veel makkelijker een huis kopen en houden en hebben ze daardoor ook meer te besteden.

[Señor Sjon]

Niet helemaal waar. Je hebt mensen die 'omhoog' gepromoveerd zijn op de woningmarkt door de overwaarde. Zo zijn er mensen in huizen van half miljoen terecht gekomen met een lage hypotheek die ze bij een 'normale' wooncarrière nooit hadden kunnen kopen.

Maar dat vroeger een éénverdiener met thuismoeder evenveel kon als nu een tweeverdiener is wel schrijnend. Omwille van de emancipatie noem ik het maar. Weet niet of iedereen daar zoveel beter van is geworden.

[GoldenSample]

@^ omhoog gepromoveerd?
Dat er mensen in een huis wonen wat ze nu niet zouden kunnen kopen laat zien dat ze als inkomensklasse gedegradeerd zijn, echter de gene die er al in woont merkt dat niet, enkel de nieuwe koper. Dat huis hebben ze namelijk ooit wel kunnen kopen met een bepaald inkomen. In de tussentijd is het huis niet veranderd maar kan iemand in de zelfde situatie het niet meer Kopen.

Mx. Alba schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 09:31:
Inderdaad, tot vlak voor de crisis zagen alle experts (economen, hypotheekadviseurs, makelaars, etc.) geen vuiltje aan de lucht. Wie ben ik als leek om het advies van die experts in twijfel te trekken? En nu de crisis me tienduizenden Euro's heeft gekost, is het opeens "eigen schuld, dikke bult"? Ik ben gewoon verkeerd voorgelicht door experts en ik ben er de dupe van, genaaid door de geldhonger van banken.

Laat het dan op zijn minst een leermoment zijn en geloof een economen of politici die roepen 'er is geen alternatief!' 'we moeten bezuinigen' niet. In maart heb je de kans om daar mee af te rekenen.

Tragikomisch is het dat veel economen vooral dogmatisch geloof in een bepaald wereld en mensbeeld (de homo-economicus bestaat niet) hebben aangevuld met een gebrek aan wiskundige capaciteiten (enkel een zeer beperkt rekenkundig model van een ecometrist in kunnen vullen zonder er kritisch inhoudelijk op te kunnen reflecteren). Triest is dat dit soort charlatans collectief tot roerganger zijn gebombardeerd in onze maatschappij).

[ Voor 14% gewijzigd door GoldenSample op 09-12-2016 10:48 ]

[Señor Sjon]

Economie is een 20e eeuwse religie.

[GoldenSample]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 10:48:
Economie is een 20e eeuwse religie.

Dat klopt & dan ook nog een heel specifieke sekte die domineert.

[ Voor 3% gewijzigd door GoldenSample op 09-12-2016 10:49 ]

[Terpen Tijn]

GoldenSample schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 10:44:
[...]

Laat het dan op zijn minst een leermoment zijn en geloof een economen of politici die roepen 'er is geen alternatief!' 'we moeten bezuinigen' niet. In maart heb je de kans om daar mee af te rekenen.

Tragikomisch is het dat veel economen vooral dogmatisch geloof in een bepaald wereld en mensbeeld (de homo-economicus bestaat niet) hebben aangevuld met een gebrek aan wiskundige capaciteiten (enkel een zeer beperkt rekenkundig model van een ecometrist in kunnen vullen zonder er kritisch inhoudelijk op te kunnen reflecteren). Triest is dat dit soort charlatans collectief tot roerganger zijn gebombardeerd in onze maatschappij).

"Leermoment" vind ik een foute term in deze discussie. Het argument is dan dat mensen die om en nabij 2008 een duur huis kochten tegen een naar huidige maatstaven hoge rente hun eigen armoede hebben veroorzaakt. Technisch is dat misschien zo, maar je kan daarbij niet negeren dat men in veel gevallen ook geen keus had. Je moet verhuizen voor een nieuwe baan bijvoorbeeld; of je krijgt kinderen (biologische klok), en er is geen alternatief qua huren (wachtlijsten, inkomenseisen). Er valt dan dus niets te leren; je was simpelweg het slachtoffer van het verkeerde moment en de verkeerde plek.

Ik betwijfel verder ernstig of er politieke partijen bestaan die alles beter hadden gedaan of zullen gaan doen in de toekomst. Leg eens uit hoe je volgens jou een betere keus zou kunnen maken in maart?