Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Sovieto]

Wowhead schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 10:12:
Even weer een schopje hier.

Ik zelf heb inmiddels 3 kinderen, een koopwoning en een gezin dat van mijn salaris leeft.

We ontvangen:

• Kind gebonden budget
• Kinderbijslag (4x per jaar)
• Zorg verzekering toeslag

*Ik zie alles wat er financieel binnenkomt als een gezamelijke pot voor onderhoud van het gehele gezin.

Mijn salaris is 2150 Netto, geen bonus, geen auto van de zaak etc.
Hypotheek is 509 euro + 100 VVE.

Kindgebonden budget voor de eerste 2 kinderen is 90~euro per kind, de derde is maar 30~euro extra vreemd genoeg.

Opties:

Optie 1: is hier harder werken en promotie maken/ ander werk en daar minimaal 3500 euro bruto gaan verdienen om mijn toeslagen te compenseren.

Optie 2: Ik ga hier met de tijd meer verdienen tot mijn salaris een keer punt bereikt en dan
minder gaan werken bij mijn werkgever 40 uur naar 32 uur. En dan via alternatieve methodes dat gat financieel op te vangen. Hierdoor stijgen de financiële hulpmiddelen en mogelijkheden, heb ik meer vrijheid flexibiliteit om er voor de kids te zijn...

En wat ik hier opmaak in dit topic:
Verdien je mondaal dan heb je geen van de sociale vangnetten. Echter moraal gezien vanuit het standpunt van de samenleving wel the way to be. Sociale druk vs gebruik maken van de voorzieningen op een niet zo nette manier..

Vanuit mijn perspectief:

Oftewel ik moet veel harder gaan lopen voor het zelfde (mondaal salaris a 3500~bruto of hoger)
En liggen alles financieel bij mij, blijf ik met mijn salaris in een "sweet spot" krijg ik uit verschillende potjes die samen met mijn huidige salaris dicht in de buurt komen van de 3500~bruto.

Met de voordelen bij baan verlies in deze tijden dat ik nog steeds die 30%~aanvulling nog steeds door betaald krijg tot ik een nieuwe baan heb of een tijdelijke uitkering (In deze tijden iets wat ik in mijn achterhoofd hou)


Toekomst:(over 4 jaar)
Mijn vrouw zal in de toekomst werken echter op het moment hebben wij 2 kinderen die onder 2 jaar zijn, en als zij gaat werken zal dit parttime gebeuren en blijft er niets over van haar salaris i.v.m. kinderopvang na aftrek van het kinderopvang toeslag.

Heb je de stap naar 3500 bruto berekend? Want volgens mij is je marginale druk tot 3000 bruto per maand wel aan de hoge kant (60%), maar daarna valt het opzich wel mee (53%). Dat komt omdat het kindgebonden budget niet heel hard afloopt. Normaal is je marginale druk 49%.

En je krijgt trouwens niet per kind een bedrag aan kindgebonden budget, maar je krijgt een bedrag omdat je drie kinderen hebt.

[cbr600f4i]

Klopt die tabel in de OP nog wel? Als ik zorgtoeslag aanvraag met een inkomen van 30000 bruto komt daar uit dat ik dan recht heb op 7,39 Euro per maand. Dat is een heel ander bedrag dan in de tabel.

Of laat ik het anders zeggen, wellicht wordt het een tijd voor een nieuwe tabel want ik zie dat er redelijk wat veranderd is voor 2020/2021

[ Voor 26% gewijzigd door cbr600f4i op 20-10-2020 08:56 ]

[YakuzA]

cbr600f4i schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 08:50:
Klopt die tabel in de OP nog wel?

De 2020 tabel is idd anders, omdat de afbouw minder abrupt is.
Daar bestaat de marginale druk >100% niet meer.

YakuzA in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

[Koekfabriek]

ApexAlpha schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:54:
[...]


Voor wat het waard is dit is écht een van de meest hardnekkige mythes die rondgaan. Beetje zelfde als: "ons pensioen is eraan gegaan door een slechte koers Gulden > Euro."

De overheid heeft nooit geld uit de kas van ABP gehaald om een begoting te maken.

De overheid heeft in de jaren 90 wel de premie verlaagd, en aangezien de leden van het ABP ambtenaren zijn heeft dat gevolgen voor de loonkosten bij de overheid.

Maar de bijdrage was zéér riant bij de overheid. En je kan alsnog discussiëren of het een goed idee is geweest om dat te doen, maar er is nooit geld van ABP -> overheid gegaan. Alleen minder premie afgedragen.

Onder Lubbers en Kok is voor een periode van +/- 15 jaar minder premie afgedragen, dat afromen (omdat er genoeg geld in kas zat) is niks meer en minder dan diefstal. Helemaal na de privatisering van het ABP in 1996 waardoor de verplichte idexatie verviel. Nu zou dat allemaal niet z'n probleem zijn, ABP helpt de overheid als zij krap bij kas zit, nu zijn de dekkingsgraden bij het ABP laag verwacht je dat de overheid wel extra bijstort. Helaas gaat die pet niet op.

Het is gewoon misselijk dat de ABP als rijksdienst zo is misbruikt, helemaal als je dan ziet dat de pensioenen al 10+ jaar lang niet zijn geindexeerd.

[Odeklontje]

Relevant: Belastingplan 2021: Eenverdieners en marginale druk (vraag van SGP)
Het antwoord van Vijlbrief hier (pdf):

10. Eenverdieners en marginale druk
De leden van de fractie van de SGP geven aan dat tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in twijfel werd getrokken dat eenverdieners zeven keer zoveel belasting betalen dan tweeverdieners bij een huishoudinkomen van € 40.000 en vragen of ik kan bevestigen dat dit inderdaad het geval is. De reden voor mijn aarzeling bij deze cijfers is dat deze vergelijking slechts een (zeer) beperkt beeld geeft, met name over de ontwikkeling van het verschil tussen een- en tweeverdieners. Een eenverdiener die € 40.000 verdient, betaalt in 2021 circa € 8.800 inkomstenbelasting (inclusief premie volksverzekeringen). Twee tweeverdieners (met kinderen) die allebei € 20.000 verdienen, betalen gezamenlijk circa € 1.300. In die zin is het verschil inderdaad bijna een factor zeven. Het verschil wordt veroorzaakt doordat tweeverdieners allebei werken en daardoor recht hebben op de inkomensafhankelijke combinatiekorting en meer recht hebben op de arbeidskorting. Ook kunnen ze beide de algemene heffingskorting volledig verzilveren. Er is een aantal redenen waarom ik vind dat deze vergelijking geen goed beeld geeft. Ten eerste geldt dat als een huishouden een (zeer) laag bedrag aan belastingen betaalt, een relatieve vergelijking met een ander huishouden al snel uitkomt op een (zeer) hoge factor en daarmee een vertekend beeld geeft. Daarnaast zal deze factor na verloop van tijd steeds verder oplopen, ook als er maatregelen genomen worden waarvan eenverdieners en tweeverdieners in gelijke mate profiteren. Als bijvoorbeeld het tarief eerste schijf met twee procent verlaagd zou worden, daalt voor beide type huishoudens de te betalen belasting € 800. De factor van het verschil tussen een- en tweeverdieners zou in deze vergelijking echter oplopen tot ongeveer zestien. Daarmee geeft deze factor geen goed beeld van (de ontwikkeling van) het verschil in belastingdruk tussen beide type huishoudens. Ook is de factor zeer afhankelijk van de gekozen hoogte van het huishoudinkomen. Bij een huishoudinkomen van € 60.000 bedraagt deze factor circa 2.8, bij een huishoudinkomen van € 100.000 circa 1.6. Tot slot zijn de twee huishoudens niet goed vergelijkbaar, bijvoorbeeld omdat tweeverdieners doorgaans meer uren werken voor een huishoudinkomen van € 40.000 dan een eenverdiener. Als gevolg hiervan zullen zij ook hogere kosten hebben voor kinderopvang. Als je twee tweeverdieners die elk € 40.000 verdienen vergelijkt met een eenverdiener met een inkomen van € 40.000, bedraagt het verschil in belastingdruk nog slechts 2,5 procentpunt. Een betere maatstaf voor de ontwikkeling van het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners is de koopkrachtontwikkeling. In de afgelopen kabinetsperiode was die ontwikkeling voor beide groepen nagenoeg gelijk.

De leden van de fractie van de SGP vragen hoe de ergste pieken in de marginale druk zijn weggenomen. De belangrijkste maatregel om pieken in marginale druk van boven de 100 procent weg te nemen was het afschaffen van de harde inkomensgrens in de huurtoeslag. Daarnaast hebben de invoering van het tweeschijvenstelsel, de introductie van een extra opbouwtraject in de arbeidskorting en het verhogen van de afbouwgrens voor paren in het kindgebonden budget hieraan bijgedragen. Ondanks deze maatregelen kunnen voor sommige huishoudens nog steeds pieken in de marginale druk van meer dan 80% voorkomen.

De leden van de fractie van SGP vragen of de staatssecretaris mogelijkheden ziet om zowel de marginale druk voor alle inkomens tussen € 22.000 en € 32.000 en de pieken van de marginale druk te verlagen. In het marginale drukonderzoek [28] van vorig jaar laat het kabinet zien welke mogelijkheden er zijn om de marginale druk te verlagen, en welke effecten dit met zich meebrengt. Uit dit onderzoek volgt dat het verlagen van de marginale druk of gepaard gaat met negatieve inkomenseffecten voor met name lage inkomens of extra budgettaire middelen. Dit is ook niet vreemd aangezien de herverdeling binnen het belastingstelsel zorgt voor pieken in de marginale druk. Dit blijkt ook uit de uitgewerkte varianten. Zo is een van de varianten het opschuiven van het afbouwpunt van de algemene heffingskorting. Dit verlaagt de marginale druk voor inkomens tussen de € 20.000 en € 40.000, maar gaat wel gepaard met een intensivering van ongeveer € 3 miljard. Indien er wordt gekozen voor een budgetneutrale vormgeving leidt dit tot een mediaan inkomenseffect bij de onderste 20%-groep van -1,5%. Een uitgewerkte variant om de pieken in de marginale druk te verminderen is het opschuiven van het afbouwpunt van de huurtoeslag. Ook dit gaat echter gepaard met negatieve inkomenseffecten of extra budgettaire middelen.

[Mfpower]

Odeklontje schreef op maandag 30 november 2020 @ 15:48:
Relevant: Belastingplan 2021: Eenverdieners en marginale druk (vraag van SGP)
Het antwoord van Vijlbrief hier (pdf):


[...]

Tot slot zijn de twee huishoudens niet goed vergelijkbaar, bijvoorbeeld omdat tweeverdieners doorgaans meer uren werken voor een huishoudinkomen van € 40.000 dan een eenverdiener. Als gevolg hiervan zullen zij ook hogere kosten hebben voor kinderopvang

Let me fix that. Dus naast het feit dat een eenverdiener met 40K bijna 7x zoveel belasting betaalt wordt er gesuggereerd dat de tweeverdieners hogere kosten voor opvang hebben. Ja misschien, maar bij dergelijke inkomens wordt bijna alles vergoed met de kinderopvangtoeslag. Ik kan me voorstellen dat die zo hoog is dat een dergelijk tweeverdienersstel uberhaupt nog amper belasting betaalt.
En in het hypothetische geval dat beide partners 2x20K binnenhalen met allebei een halve baan dan zijn ze toch echt spekkoper (als het gaat om belasting betalen).

Verder worden er vergelijkingen gemaakt met nog hogere inkomens.. tsja. Maar hoeveel zijn dat er? Niet iedereen verdient 70K. Eigenlijk zou je als kostwinner ook kinderopvangtoeslag moeten krijgen; als je voor een ander zijn kinderen zorgt krijg je geld en als je voor je eigen kinderen zorgt niet.

Het is ook tijd dat de overheid eens werkelijk een lijn gaat trekken. Sommige zaken gaan over individueel inkomen (belasting) maar veel andere zaken over gezinsinkomen (toeslagen). De toeslagen worden vaak berekend over bruto inkomens, waarvan het besteedbare deel toch echt afhangt van de combinatie waarin deze verdient wordt. Ik zou er een voorstander van zijn om dat recht te trekken. Zo kan een partner als alleenstaande zorgtoeslag krijgen en als toeslagpartner niet bij hetzelfde inkomen. Dan mag de een de ander financieren als het ware. Maar als het de andere kant op werkt (belasting) dan wordt er wel naar 1 enkel inkomen gekeken. E.e.a. wordt nog eens extra uit het lood getrokken door de combinatiekorting, die naar mijn idee echt pervers is.

[ Voor 18% gewijzigd door Mfpower op 30-11-2020 23:28 ]

[SymbolicFrank]

Dus, omdat die eenverdiener toch niet genoeg verdient om zelfstandig te kunnen wonen, kunnen we het verschil best afromen via de belasting.

[Postius]

Mfpower schreef op maandag 30 november 2020 @ 23:23:
[...]


[...]

Let me fix that. Dus naast het feit dat een eenverdiener met 40K bijna 7x zoveel belasting betaalt wordt er gesuggereerd dat de tweeverdieners hogere kosten voor opvang hebben. Ja misschien, maar bij dergelijke inkomens wordt bijna alles vergoed met de kinderopvangtoeslag. Ik kan me voorstellen dat die zo hoog is dat een dergelijk tweeverdienersstel uberhaupt nog amper belasting betaalt.
En in het hypothetische geval dat beide partners 2x20K binnenhalen met allebei een halve baan dan zijn ze toch echt spekkoper (als het gaat om belasting betalen).

Verder worden er vergelijkingen gemaakt met nog hogere inkomens.. tsja. Maar hoeveel zijn dat er? Niet iedereen verdient 70K. Eigenlijk zou je als kostwinner ook kinderopvangtoeslag moeten krijgen; als je voor een ander zijn kinderen zorgt krijg je geld en als je voor je eigen kinderen zorgt niet.

Het is ook tijd dat de overheid eens werkelijk een lijn gaat trekken. Sommige zaken gaan over individueel inkomen (belasting) maar veel andere zaken over gezinsinkomen (toeslagen). De toeslagen worden vaak berekend over bruto inkomens, waarvan het besteedbare deel toch echt afhangt van de combinatie waarin deze verdient wordt. Ik zou er een voorstander van zijn om dat recht te trekken. Zo kan een partner als alleenstaande zorgtoeslag krijgen en als toeslagpartner niet bij hetzelfde inkomen. Dan mag de een de ander financieren als het ware. Maar als het de andere kant op werkt (belasting) dan wordt er wel naar 1 enkel inkomen gekeken. E.e.a. wordt nog eens extra uit het lood getrokken door de combinatiekorting, die naar mijn idee echt pervers is.

Een eenverdiener van 40k per jaar?

En 20k per jaar met een halve baan?

Dat is voor een heel groot deel van werkend Nederland gewoon een utopie

Dat denkt de VVD wat het minimum inkomen is ofzo?

[Odeklontje]

Het is inderdaad krom maar blijkbaar loopt het huidige systeem tegen haar grenzen aan (pdf). Uit dit document en de berekeningen kan je volgens mij wel stellen dat je geen ongelijk hebt. Ik zie inderdaad een gat (het 'middeninkomen') tussen de 20k-50k. En bij 100k+ wordt de marginale druk ineens een stuk lager in 2021... Hoe eerlijk. Een paar highlights om het te visualiseren:

De hoogte van de marginale druk
Figuur 2 toont de gemiddelde marginale druk van werkenden in 2021. Voor het grootste deel van het inkomensgebouw is de marginale druk rond de vijftig procent, maar zoals ook zichtbaar wordt in figuur 2 is er een behoorlijk verschil in de marginale druk. Dit is het gevolg van de verschillende inkomensregelingen die het stelsel kent, die elk een ander opbouw- en/of afbouwpad heeft afhankelijk van (mede) de hoogte van het inkomen. Ook de huishoudsamenstelling is hierbij van belang. Ook aftrekposten spelen hierin een rol waardoor bij hetzelfde bruto inkomen een ander recht op heffingskortingen en toeslagen ontstaat. De bijdrage van iedere regeling aan de marginale druk pakt daarom anders uit afhankelijk van de hoogte van het inkomen.

[...] Dit wordt ook zichtbaar in figuur 3 die de gemiddelde belastingdruk per huishoudtype laat zien naar de hoogte van het inkomen. Voor alle huishoudens loopt de belastingdruk op met het inkomen en blijkt de progressiviteit uit het Nederlandse belastingstelsel. Waar lage inkomens te maken hebben met een zeer lage of soms negatieve belastingdruk, stijgt de gemiddelde druk snel bij een inkomen boven de € 20.000. Bij een inkomen vanaf € 50.000 stijgt de gemiddelde belastingdruk minder snel.

Het effect van Rutte III op de marginale druk
Figuur 8 toont de gemiddelde marginale druk voor en na het Regeerakkoord. Uit de figuur blijkt dat de marginale druk vooral voor inkomen tussen de € 20.000 en € 30.000 daalt als gevolg van de maatregelen. Goed te zien is ook dat de zogenaamde ‘piek’ - als gevolg van de harde afbouwgrens in de huurtoeslag bij een inkomen van ca. € 23.000 – is weggenomen. Voor werkenden met een inkomen boven de € 40.000 is een wisselend beeld te zien. De gemiddelde marginale druk voor werkenden tot circa € 60.000euro is redelijk stabiel gebleven, terwijl de marginale druk voor inkomens vanaf dat punt tot een inkomens van ca. € 100.000 een paar procentpunt is gestegen. Boven een inkomen van ca. 100.000 is de marginale druk gedaald.

Uit figuur 12 blijkt dat alleenstaanden en alleenverdieners met inkomens vanaf het minimumloon tot ongeveer modaal een hogere marginale druk ervaren dan meest- en minstverdieners in hetzelfde inkomenstraject. Deze verschillen worden voornamelijk bepaald door de hoogte van het huishoudinkomen in combinatie met de toeslagen. Toeslagen worden namelijk bepaald op het inkomen van het huishouden. Alleenstaanden en alleenverdieners hebben gemiddeld genomen een lager huishoudinkomen dan tweeverdieners. Alleenstaanden en eenverdieners hebben hierdoor meer recht op toeslagen en zitten hierdoor ook vaker op het afbouwtraject van de toeslagen. Als gevolg hiervan is de marginale druk van deze huishoudens hoger.

[Richh]

Postius schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 09:58:
[...]


Een eenverdiener van 40k per jaar?

En 20k per jaar met een halve baan?

Ik snap niet precies wat hier zo grappig aan is? 40k is ietsje boven modaal. Er zijn ontzettend veel Nederlanders met een dergelijk inkomen.

Sterker nog: enorm veel HBO/WO afgestudeerden met een paar jaartjes werkervaring zit om en nabij die inkomensgrens. Je weet wel, na een paar jaar studeren met je studieschuld nét teveel verdienen voor een sociale huurwoning, maar ook nét te weinig om aan de huureisen in de vrije sector te voldoen, en natuurlijk veel te weinig om een huis te kunnen kopen. Lekker thuis blijven wonen, dus, ondanks een prima betaalde baan ("bovenmodaal!").

Als je als jongere samen gaat wonen met iemand in hetzelfde schuitje, en beide een halve werkweek gaat werken, is je belastingdruk zoals genoemd minimaal. En als je in je eentje dan een sociale huurwoning weet te betrekken (met 20k inkomen mag dat wél, dus mensen vragen salarisverlaging aan) en daarna gaat samenwonen (want dat mag dus ook), is het netto verschil bijna 1000 euro per maand (!) als ik kijk naar de 2019-tabel op de eerste pagina. Reken je een verschil tussen sociale huur en vrije sector huur ook mee, dan hebben we het over zo'n 15.000 euro op jaarbasis aan besteedbaar inkomen.
Bij hetzelfde bruto inkomen

Dat is gewoon volledig oneerlijk - of het nou veel of weinig voor zou komen. Het hele systeem is zo krom als een hoepel en zit vol foute prikkels.

Dat is voor een heel groot deel van werkend Nederland gewoon een utopie

Het modale inkomen is 36.500 euro per jaar. Modaal is het meest voorkomende het is daarmee zo ongeveer het tegenovergestelde van een utopie

[ Voor 12% gewijzigd door Richh op 01-12-2020 11:36 ]

[Postius]

Richh schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 10:31:
[...]

Ik snap niet precies wat hier zo grappig aan is? 40k is ietsje boven modaal. Er zijn ontzettend veel Nederlanders met een dergelijk inkomen.

Sterker nog: enorm veel HBO/WO afgestudeerden met een paar jaartjes werkervaring zit om en nabij die inkomensgrens. Je weet wel, na een paar jaar studeren met je studieschuld nét teveel verdienen voor een sociale huurwoning, maar ook nét te weinig om aan de huureisen in de vrije sector te voldoen, en natuurlijk veel te weinig om een huis te kunnen kopen. Lekker thuis blijven wonen, dus, ondanks een prima betaalde baan.

Als je als jongere samen gaat wonen met iemand in hetzelfde schuitje, en beide een halve werkweek gaat werken, is je belastingdruk zoals genoemd minimaal. En als je in je eentje dan een sociale huurwoning weet te betrekken en daarna gaat samenwonen, is het netto verschil duizenden euro's per jaar.
Bij hetzelfde bruto inkomen.

Dat is gewoon volledig oneerlijk - of het nou veel of weinig voor zou komen.


[...]

Het modale inkomen is 36.500 euro per jaar. Modaal is het meest voorkomende het is daarmee zo ongeveer het tegenovergestelde van een utopie

Gemiddelde opleidings niveau in nederland is MBO

Als je hier kijkt:
https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Modaal klinkt altijd wel leuk, het is het meest voorkomende inkomen. Maar het aantal mensen wat erboven zit is natuurlijk vele malen kleiner als de groep die eronder zit.

Modaal inkomen is niet altijd de beste graadmeter. Het 2de gedeelte van je verhaal heeft betrekking op de woningmarkt. En daar is genoeg mis mee maar daar gingen mijn opmerkingen niet over.

Komt er nog bij dat arm zijn in een land als Nederland gewoon extra duur is. Om je huismarkt erbij te betrekken, kopen is zo oneindig veel voordeliger als huren.

[ Voor 4% gewijzigd door Postius op 01-12-2020 10:42 ]

[Richh]

Postius schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 10:39:
[...]


Gemiddelde opleidings niveau in nederland is MBO

Dat kan wel zo zijn, maar dat is natuurlijk geen geldig excuus om de HBO/WO'ers gigantisch veel belasting te laten betalen naar rato én een eigen huisje te ontnemen, toch?

Als je hier kijkt:
https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Tja, wie weet is die 20k-staaf wel te verklaren door allemaal HBO'ers die parttime werken
Overigens wordt in die grafiek natuurlijk ook het inkomen van ouderen met een AOW-uitkering meegenomen, om maar iets te noemen. Vergrijsd Nederland kan een groot deel van die grafiek verklaren.

Ik snap je punt wel hoor, maar zo gek is het toch niet dat er vragen worden gesteld rondom een dergelijk inkomen? Je doet net alsof dit gestoord veel is. Die ' ' en het VVD-frame lijken een beetje geplaatst te zijn om dit probleem te bagatelliseren.
Ik begrijp dan ook nog steeds niet wat je zo grappig vind.

We hebben het hier niet over een profvoetballers-inkomen of iets dergelijks he. Een directeur of hoge manager ontvangt een veelvoud hiervan.
Enorm veel 'normale' beroepen (verpleegkundige, docent, politieagent) komen uiteindelijk bij een fulltime baan en enig doorgroeien om en nabij 35k-40k uit. Dan is het echt geen utopie.
Precies die mensen protesteren nu (zeer terecht!) voor een hoger inkomen.

Dat het fiscaal volledig onaantrekkelijk is om fulltime te werken is juist precies onderdeel van het probleem.

Modaal klinkt altijd wel leuk, het is het meest voorkomende inkomen. Maar het aantal mensen wat erboven zit is natuurlijk vele malen kleiner als de groep die eronder zit. Modaal inkomen is niet altijd de beste graadmeter.

Dat is natuurlijk waar, maar desalniettemin doe je net alsof het achterlijk is om naar een inkomen van 40k te kijken dat vind ik nogal overdreven. Juist in dat opzicht is modaal, als meest voorkomende inkomen, juist een hele goeie graadmeter.

Het 2de gedeelte van je verhaal heeft betrekking op de woningmarkt. En daar is genoeg mis mee maar daar gingen mijn opmerkingen niet over.

Dat is op micro-economisch niveau extreem bepalend voor de persoon zelf.
25-ers die fulltime werken met een goed inkomen zijn de netto betalers van het hele systeem, maar kunnen in dit land niet eens op zichzelf wonen

Om je huismarkt erbij te betrekken, kopen is zo oneindig veel voordeliger als huren.

Laten we nou niet doen alsof je met een inkomen van 40k iets kan kopen, want dat is dus niet zo.
Sociale huur is overigens wel oneindig veel voordeliger dan particulier huren.

[ Voor 7% gewijzigd door Richh op 01-12-2020 10:59 ]

[Jebus4life]

Was wat dingen aan het checken (NL correleren met BE); en kwam volgende tegen

Het modaal inkomen is in 2020 € 36.500 per jaar. Dit bedrag is bruto en inclusief vakantiegeld. De doorsnee Nederlander ontvangt bruto dus zo’n € 3.042 per maand, mits je het vakantiegeld direct maandelijks krijgt uitbetaald. Als je je vakantiegeld als losse uitkering ontvangt, krijg je bruto € 2.816 per maand. Netto komt dat neer op ongeveer € 2.245.

Ik weet dat je 2 systemen niet of nauwelijks met elkaar kunt vergelijken maar toch, die belastingen liggen zo belachelijk laag in vergelijking met BE Dus van jullie bruto gaat pakweg 20% af, snel even mijn loonbrief erbij gepakt: 35%

Mijn inkomen ligt nog wel iets hoger (dus ook niet onterecht wat zwaarder belast ben), maar dat verschil doet een mens toch even nadenken

[FireDrunk]

Qua percentage zitten wij ook op ~36%, alleen krijg je aan het einde weer een stukje 'korting' op je totaal te betalen belasting.
Daardoor klopt het percentage op je loonstrook niet altijd met het 'effectieve' percentage.

[ Voor 7% gewijzigd door FireDrunk op 01-12-2020 11:24 ]

[BoB_HenK]

Jebus4life schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:21:
Was wat dingen aan het checken (NL correleren met BE); en kwam volgende tegen


[...]


Ik weet dat je 2 systemen niet of nauwelijks met elkaar kunt vergelijken maar toch, die belastingen liggen zo belachelijk laag in vergelijking met BE Dus van jullie bruto gaat pakweg 20% af, snel even mijn loonbrief erbij gepakt: 35%

Mijn inkomen ligt nog wel iets hoger (dus ook niet onterecht wat zwaarder belast ben), maar dat verschil doet een mens toch even nadenken

Vergelijk je dan niet gewoon appels met peren? Ga je uit van de 3042 ipv de 2816 uit het voorbeeld betaal je bijvoorbeeld al 22% ipv 20% belasting over je bruto loon. Bij 4000 bruto is dit 29%, bij 4500 bruto is dit 31%, etc. N.b.: In deze getallen wordt al rekening gehouden met de kortingen die @FireDrunk beschrijft.

Laat overigens onverlet dat de belastingdruk op arbeidsinkomen in Belgie erg hoog is, meen me te herinneren dat men in top 3 van Europa staat

[ Voor 12% gewijzigd door BoB_HenK op 01-12-2020 11:28 ]

[Woy]

Jebus4life schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:21:
Ik weet dat je 2 systemen niet of nauwelijks met elkaar kunt vergelijken maar toch, die belastingen liggen zo belachelijk laag in vergelijking met BE Dus van jullie bruto gaat pakweg 20% af, snel even mijn loonbrief erbij gepakt: 35%

Basis tarief is in Nederland 37,35%, alleen je hebt ook een stukje korting als je niet al te veel verdient. Boven de 40k begint het pas meer op te lopen door afbouw heffingskortingen, afbouw toeslagen en verhoging tarief boven de 68k naar 49,5%

[Jeroenneman]

Richh schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 10:31:
[...]

Ik snap niet precies wat hier zo grappig aan is? 40k is ietsje boven modaal. Er zijn ontzettend veel Nederlanders met een dergelijk inkomen.

Sterker nog: enorm veel HBO/WO afgestudeerden met een paar jaartjes werkervaring zit om en nabij die inkomensgrens. Je weet wel, na een paar jaar studeren met je studieschuld nét teveel verdienen voor een sociale huurwoning, maar ook nét te weinig om aan de huureisen in de vrije sector te voldoen, en natuurlijk veel te weinig om een huis te kunnen kopen. Lekker thuis blijven wonen, dus, ondanks een prima betaalde baan ("bovenmodaal!").

Als je als jongere samen gaat wonen met iemand in hetzelfde schuitje, en beide een halve werkweek gaat werken, is je belastingdruk zoals genoemd minimaal. En als je in je eentje dan een sociale huurwoning weet te betrekken (met 20k inkomen mag dat wél, dus mensen vragen salarisverlaging aan) en daarna gaat samenwonen (want dat mag dus ook), is het netto verschil bijna 1000 euro per maand (!) als ik kijk naar de 2019-tabel op de eerste pagina.
Bij hetzelfde bruto inkomen.

Dat is gewoon volledig oneerlijk - of het nou veel of weinig voor zou komen. Het hele systeem is zo krom als een hoepel en zit vol foute prikkels.


[...]

Het modale inkomen is 36.500 euro per jaar. Modaal is het meest voorkomende het is daarmee zo ongeveer het tegenovergestelde van een utopie

Pijnlijk waar dit. Bovenmodaal verdienen als starter is leuk, maar je hebt geen recht op enige toeslag én je komt niet meer aan de bak voor een sociale huurwoning. Dus dat geld wat je extra verdient, kan regelrecht naar de huur of (indien je geluk hebt) de hypotheekaflossing.

Ik zag hier iemand in het topic al noemen dat de hypotheek op 500 lag. Geen idee waar je dan woont, maar dat klinkt als een mooie utopie voor een gezin met drie kinderen. Ik mag meer dan het dubbele betalen aan huur, dus leuk dat ik als "bovenmodaal" dan bruto misschien flink meer verdien, maar netto schiet ik er weinig mee op (misschien sta ik er zelfs slechter voor).

Ken ook vrienden die inderdaad via trucjes ervoor hebben gezorgd dat ze in eerste instantie een lekker laag salaris kregen, het sociale huurhuis betrokken, en daarna weer flink in salaris omhoog gingen. Ideaal, extreem lage lasten, hoge inkomsten, en in Nederland trappen we mensen niet uit een huurhuis zodra ze genoeg verdienen om door te stromen. Met als gevolg een groot aantal scheefwoners.

[t_captain]

Mfpower schreef op maandag 30 november 2020 @ 23:23:
[...]


[...]

Let me fix that. Dus naast het feit dat een eenverdiener met 40K bijna 7x zoveel belasting betaalt wordt er gesuggereerd dat de tweeverdieners hogere kosten voor opvang hebben. Ja misschien, maar bij dergelijke inkomens wordt bijna alles vergoed met de kinderopvangtoeslag. Ik kan me voorstellen dat die zo hoog is dat een dergelijk tweeverdienersstel uberhaupt nog amper belasting betaalt.
En in het hypothetische geval dat beide partners 2x20K binnenhalen met allebei een halve baan dan zijn ze toch echt spekkoper (als het gaat om belasting betalen).

Waar het fundamenteel fout gaat: we hebben een progressief belastingstelsel. De rechtvaardiging is dat sterke schouders meer dragen. Vanaf een bepaald welvaartsniveau kom je in een hoger tarief te vallen. Denk concreet aan de volgende kantelpunten:

* 20k = minimumloon, start afbouw algemene heffingskorting = +5.7% tarief
* 34k = modaal, start 2e schijf en start afbouw arbeidskorting = +24% tarief
* 68k = 2x modaal, start van de hoogste schijf van de inkomstenbelasting = +12% tarief

Het probleem is dat 68k bruto voor een alleenstaande een aardige welvaart betekent. Dat is ongeveer 3500 netto per maand, ik zou zeggen genoeg voor de hypotheek, de overige vaste lasten, een mooie auto voor de deur, en een leven met genoeg ruimte voor vermaak en zonder zorgen als een keer de koelkast kapot gaat.

Hetzelfde inkomen voor een gezin met 2 kinderen is een heel ander leven. Het is niet ondermaats, maar heel veel luxe zul je niet hebben. De normalisatiefactoren van het CBS stellen 3500 euro voor een gezin van 4 gelijk aan 1800 euro voor een alleenstaande.

Eigenlijk zouden de schijfgrenzen (laten we die ingewikkelde heffingskortingen weer gewoon tot belastingschijven maken) genormaliseerd moeten worden aan de hand van gezinssamenstelling. Dan wordt het oorspronkelijke doel van sterke schouders zwaarder belasten weer gediend.

[T-MOB]

Richh schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 10:31:
[...]
Het modale inkomen is 36.500 euro per jaar. Modaal is het meest voorkomende het is daarmee zo ongeveer het tegenovergestelde van een utopie

Modaal inkomen zoals we dat in Nederland gebruiken is niet echt het statistische modale inkomen (dat is sowieso een beetje lastig met een continue variabele). Als je kijkt naar Bruto inkomens van personen:




Dan zie je dat de meestvoorkomende (en daarmee modale) groep die van 10.000 tot 20.000 euro is. Slechts ongeveer 35% van de Nederlanders heeft een bruto inkomen boven de 40.000.

Het plaatje verandert als je naar mensen met inkomen uit werk of ondernemen kijkt:

Dan heeft bijna 43% een inkomen boven de 40.000 euro.

Als je dit combineert denk ik dat jullie allebei dus gelijk hebben. Voor iemand die volttijd werkt is 40.000 euro geen uitzonderlijk salaris. Maar voor een aanzienlijk deel van de Nederlanders is het buiten bereik.

[De_Bastaard]

t_captain schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:52:
[...]


Waar het fundamenteel fout gaat: we hebben een progressief belastingstelsel. De rechtvaardiging is dat sterke schouders meer dragen. Vanaf een bepaald welvaartsniveau kom je in een hoger tarief te vallen. Denk concreet aan de volgende kantelpunten:

* 20k = minimumloon, start afbouw algemene heffingskorting = +5.7% tarief
* 34k = modaal, start 2e schijf en start afbouw arbeidskorting = +24% tarief
* 68k = 2x modaal, start van de hoogste schijf van de inkomstenbelasting = +12% tarief

Het probleem is dat 68k bruto voor een alleenstaande een aardige welvaart betekent. Dat is ongeveer 3500 netto per maand, ik zou zeggen genoeg voor de hypotheek, de overige vaste lasten, een mooie auto voor de deur, en een leven met genoeg ruimte voor vermaak en zonder zorgen als een keer de koelkast kapot gaat.

Hetzelfde inkomen voor een gezin met 2 kinderen is een heel ander leven. Het is niet ondermaats, maar heel veel luxe zul je niet hebben. De normalisatiefactoren van het CBS stellen 3500 euro voor een gezin van 4 gelijk aan 1800 euro voor een alleenstaande.

Eigenlijk zouden de schijfgrenzen (laten we die ingewikkelde heffingskortingen weer gewoon tot belastingschijven maken) genormaliseerd moeten worden aan de hand van gezinssamenstelling. Dan wordt het oorspronkelijke doel van sterke schouders zwaarder belasten weer gediend.

Is er nog een verschil tussen 1 of 2 kinderen ? Hier komt maandelijks ~3.8k netto binnen maar ik heb nu ook niet echt de indruk dat er bakken met geld overblijft (na flink in de kosten snijden). Interessant topic dit, zal me eens wat meer in moeten verdiepen in alle termen enzo

[t_captain]

De_Bastaard schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 12:42:
[...]


Is er nog een verschil tussen 1 of 2 kinderen ? Hier komt maandelijks ~3.8k netto binnen maar ik heb nu ook niet echt de indruk dat er bakken met geld overblijft (na flink in de kosten snijden). Interessant topic dit, zal me eens wat meer in moeten verdiepen in alle termen enzo

De normering is vs. alleenstaande. Dus 1-persoonshuishouden is 1.0.

Hier in tabel 1 staan de equivalentiecoefficienten: https://www.cbs.nl/nl-nl/...mijn-besteedbaar-inkomen-

Jouw gezin zit op 1.69. Dan zit je op gelijke welvaart als een alleenstaande met 2275 euro per maand netto = ~2950 bruto.

Als die 3800 netto uit 1 baan moet komen, betaal je een forse hoeveelheid belasting. Terwijl je in feite slechts een factor 2 boven de armoedegrens zit.

[Mfpower]

t_captain schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:52:
[...]


Waar het fundamenteel fout gaat: we hebben een progressief belastingstelsel. De rechtvaardiging is dat sterke schouders meer dragen. Vanaf een bepaald welvaartsniveau kom je in een hoger tarief te vallen. Denk concreet aan de volgende kantelpunten:

* 20k = minimumloon, start afbouw algemene heffingskorting = +5.7% tarief
* 34k = modaal, start 2e schijf en start afbouw arbeidskorting = +24% tarief
* 68k = 2x modaal, start van de hoogste schijf van de inkomstenbelasting = +12% tarief

Het probleem is dat 68k bruto voor een alleenstaande een aardige welvaart betekent. Dat is ongeveer 3500 netto per maand, ik zou zeggen genoeg voor de hypotheek, de overige vaste lasten, een mooie auto voor de deur, en een leven met genoeg ruimte voor vermaak en zonder zorgen als een keer de koelkast kapot gaat.

Hetzelfde inkomen voor een gezin met 2 kinderen is een heel ander leven. Het is niet ondermaats, maar heel veel luxe zul je niet hebben. De normalisatiefactoren van het CBS stellen 3500 euro voor een gezin van 4 gelijk aan 1800 euro voor een alleenstaande.

Eigenlijk zouden de schijfgrenzen (laten we die ingewikkelde heffingskortingen weer gewoon tot belastingschijven maken) genormaliseerd moeten worden aan de hand van gezinssamenstelling. Dan wordt het oorspronkelijke doel van sterke schouders zwaarder belasten weer gediend.

Helemaal mee eens! Behalve dan dat die alleenstaande geen plaats heeft om te wonen met 1800 euro zonder leefgeld over te houden.

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 01-12-2020 13:39 ]

[Jealgu]

t_captain schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:52:
[...]


Waar het fundamenteel fout gaat: we hebben een progressief belastingstelsel. De rechtvaardiging is dat sterke schouders meer dragen. Vanaf een bepaald welvaartsniveau kom je in een hoger tarief te vallen. Denk concreet aan de volgende kantelpunten:

* 20k = minimumloon, start afbouw algemene heffingskorting = +5.7% tarief
* 34k = modaal, start 2e schijf en start afbouw arbeidskorting = +24% tarief
* 68k = 2x modaal, start van de hoogste schijf van de inkomstenbelasting = +12% tarief

Het probleem is dat 68k bruto voor een alleenstaande een aardige welvaart betekent. Dat is ongeveer 3500 netto per maand, ik zou zeggen genoeg voor de hypotheek, de overige vaste lasten, een mooie auto voor de deur, en een leven met genoeg ruimte voor vermaak en zonder zorgen als een keer de koelkast kapot gaat.

Hetzelfde inkomen voor een gezin met 2 kinderen is een heel ander leven. Het is niet ondermaats, maar heel veel luxe zul je niet hebben. De normalisatiefactoren van het CBS stellen 3500 euro voor een gezin van 4 gelijk aan 1800 euro voor een alleenstaande.

Eigenlijk zouden de schijfgrenzen (laten we die ingewikkelde heffingskortingen weer gewoon tot belastingschijven maken) genormaliseerd moeten worden aan de hand van gezinssamenstelling. Dan wordt het oorspronkelijke doel van sterke schouders zwaarder belasten weer gediend.

Met andere woorden, een alleenstaande moet betalen voor de kinderen van een ander. Je gaat eraan voorbij dat kinderen krijgen toch echt een keuze is.

En er is al kinderbijslag en financiele hulp voor kinderopvang.

[Mfpower]

Jealgu schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:43:
[...]


Met andere woorden, een alleenstaande moet betalen voor de kinderen van een ander. Je gaat eraan voorbij dat kinderen krijgen toch echt een keuze is.

Kinderen krijgen is noodzakelijk voor ons voortbestaan, betalen straks jouw pensioen, en definieert ons als mens, want voortplanting is natuurlijk gewoon een drift. Jij bent hier ook omdat anderen jouw onderwijs hebben betaald.

[t_captain]

Mfpower schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:38:
[...]

Helemaal mee eens! Behalve dan dat die alleenstaande geen plaats heeft om te wonen met 1800 euro zonder leefgeld over te houden.

Bij een inkomen van 1800 netto zou een huur van 600 passend zijn. Dat is sociale woningbouw, het gebrek aan beschikbaar woningaanbod is een dossier op zichzelf.

Jealgu schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:43:
[...]


Met andere woorden, een alleenstaande moet betalen voor de kinderen van een ander. Je gaat eraan voorbij dat kinderen krijgen toch echt een keuze is.

En er is al kinderbijslag en financiele hulp voor kinderopvang.

Anderzijds betalen die kinderen de AOW van mensen zonder kinderen. Ik zie bevolkingssamenstelling liever als maatschappelijk thema dan als prive-thema van de ouders.

Wat betreft kinderbijslag heb je gelijk. Andere regelingen (inkomensafhankelijke combinatiekorting en gesubsidieerde kinderopvang) zijn er alleen voor tweeverdieners. Een alleenverdiener met een gezin en een arbeidsinkomen dat voldoende hoog is om een gezin te draaien, is de sjaak.

[Remcoder]

t_captain schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:50:
[...]


Bij een inkomen van 1800 netto zou een huur van 600 passend zijn. Dat is sociale woningbouw, het gebrek aan beschikbaar woningaanbod is een dossier op zichzelf.


[...]


Anderzijds betalen die kinderen de AOW van mensen zonder kinderen. Ik zie bevolkingssamenstelling liever als maatschappelijk thema dan als prive-thema van de ouders.

Wat betreft kinderbijslag heb je gelijk. Andere regelingen (inkomensafhankelijke combinatiekorting en gesubsidieerde kinderopvang) zijn er alleen voor tweeverdieners. Een alleenverdiener met een gezin en een arbeidsinkomen dat voldoende hoog is om een gezin te draaien, is de sjaak.

Het kan zelfs nog erger, ondanks dat wij tweeverdieners kunnen zijn, zijn we heel bewust een eenverdiener. Ik heb een dusdanig inkomen dat het niet loont voor mijn vriendin om te gaan werken, maar juist om thuis te blijven en voor de kinderen te zorgen.

Als zij zou gaan werken houden we er na de complete som met toeslagen en extra kosten onder aan de streep 100-150 euro netto per maand meer over als zij 32 uur per week gaat werken (wat ze deed voordat de kinderen kwamen). Met als extra "kostenpost" de bijkomende stress van het regelen van vervangende opvang als een van de kinderen een keer ziek is.

Nee dank je, dan kiezen wij er voor dat mijn vriendin thuis blijft, die stress is ons geen 100-150 euro waard.

[Tuttel]

Mfpower schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:44:
[...]

Kinderen krijgen is noodzakelijk voor ons voortbestaan, betalen straks jouw pensioen, en definieert ons als mens, want voortplanting is natuurlijk gewoon een drift. Jij bent hier ook omdat anderen jouw onderwijs hebben betaald.

Er zijn wel meer driften die we onderdrukken ten faveure van de maatschappij.

Nu ben ik er zeker niet voor om het krijgen van kinderen niet fiscaal te nudgen. Echter zie je wel een trend dat juist lagere inkomens relatief méér en/of vaker kinderen nemen en dus een grotere belasting op de rijksbegroting zijn, dan hogere inkomens die tevens relatief meer belastinginkomsten opleveren. Daarbij kun je heel kort door de bocht stellen dat lagere inkomens een relatief lager opleidingsniveau hebben, en kinderen daarvan ook relatief vaker een lagere opleiding genieten ten opzichte van kinderen met hoog opgeleide ouders cq ouders met een hoger inkomen.

Een ander effect wat je steeds meer ziet uitspelen is de situatie waar starters met een modaal inkomen(/hoger opgeleid) nu vaak in komen te zitten. Doordat ze te veel verdienen om voor een betaalbare prijs een geschikte woning te vinden waar ze een gezin in kunnen/willen starten, starten ze dat gezin niet. Men wil eerst een stabiele basis voordat ze de verantwoordelijkheid van kinderen op zich willen nemen. Die stabiele basis wordt echter steeds later pas gevonden, wat soms zo laat is dat het er om diverse redenen niet meer van komt.

Het zelf zorgen voor die stabiele basis wordt door ons systeem niet echt gefaciliteerd. Voor die fiscale voordeeltjes/nudges in ons systeem, moet je je eerst in een meer kwetsbare/risicovollere situatie bevinden.

Je moet eerst in het diepe springen om in het vangnet te vallen. Intussen hebben we de springplank wegbezuinigd.

[t_captain]

Dat is een politiek thema. We zouden kunnen overwegen om de kinderopvangtoeslag af te schaffen (je moet het ijzer smeden als het heet is), en de kosten voor kinderopvang binnen de grenzen van redelijkheid als aftrekpost te herintroduceren.

Macro-economisch is dat gunstig: je helpt mensen met gewilde posities op de arbeidsmarkt om meer te werken i.p.v. dat je vooral subsidie legt om laagbetaalde mensen meer te laten werken. Die groep, die in het huidige systeem het meest wordt gesubsidieerd, concurreert vaker met werklozen.

Als je kijkt naar de risico's voor de overheidsfinancien, dan is het andere koek. Men kijkt nadrukkelijk naar de effecten van echtscheiding en heeft er een thema van gemaakt dat vrouwen meer zelfredzaam zouden moeten zijn. Als een laagverdienend koppel gaat scheiden, gaat de vrouw linea recta de bijstand in. Bij een hoogverdienend koppel, is de partneralimentatie hoger dan de bijstand en ontloopt de schatkist deze rekening. Wellicht dat het systeem daarop is ingericht.

[SymbolicFrank]

Kort door de bocht is het nu zo geregeld, dat een alleenstaande met het minimumloon nu netto ~80% heeft van wat een alleenstaande met het modale inkomen netto overhoud. Voor eenverdieners met twee kinderen is dat zelfs ~86%. En zoals hierboven al aangegeven, is het zonder al die kortingen en toeslagen voor de helft van de bevolking niet meer mogelijk om nog rond te kunnen komen.

Het is nog even afwachten hoe het definitieve verkiezingsprogramma van de VVD er uit gaat zien, maar als ze volgend jaar weer aan de macht komen gaan de mensen rond het minimum er zelfs nog iets op achteruit en worden de werkloosheidsuitkeringen verlaagd, waardoor die mensen verzuipen. Beide door het iets verhogen van het minimumloon, waardoor de toeslagen omlaag kunnen en de uitkeringen dan losgekoppeld "moeten" worden.

Maar een reëel loon is nog nergens in zicht. Terwijl je zou denken dat de VVD daar voor is (dan kunnen ze al die burgersubsidies afschaffen), verhoogt het de loonkosten, wat niet bespreekbaar is. Dat hebben we goed kunnen zien bij de verhoging van de salarissen voor zorgmedewerkers.

Dus: we leven misschien in een rijk land, maar de helft van de bevolking merkt daar niets van. Die kunnen net het hoofd boven water houden.

[ArgantosNL]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 16:32:
Kort door de bocht is het nu zo geregeld, dat een alleenstaande met het minimumloon nu netto ~80% heeft van wat een alleenstaande met het modale inkomen netto overhoud. Voor eenverdieners met twee kinderen is dat zelfs ~86%. En zoals hierboven al aangegeven, is het zonder al die kortingen en toeslagen voor de helft van de bevolking niet meer mogelijk om nog rond te kunnen komen.

Het is nog even afwachten hoe het definitieve verkiezingsprogramma van de VVD er uit gaat zien, maar als ze volgend jaar weer aan de macht komen gaan de mensen rond het minimum er zelfs nog iets op achteruit en worden de werkloosheidsuitkeringen verlaagd, waardoor die mensen verzuipen. Beide door het iets verhogen van het minimumloon, waardoor de toeslagen omlaag kunnen en de uitkeringen dan losgekoppeld "moeten" worden.

Maar een reëel loon is nog nergens in zicht. Terwijl je zou denken dat de VVD daar voor is (dan kunnen ze al die burgersubsidies afschaffen), verhoogt het de loonkosten, wat niet bespreekbaar is. Dat hebben we goed kunnen zien bij de verhoging van de salarissen voor zorgmedewerkers.

Dus: we leven misschien in een rijk land, maar de helft van de bevolking merkt daar niets van. Die kunnen net het hoofd boven water houden.

Maakt het iets uit wat er in het VVD verkiezingsprogramma staat, sinds wanneer houden ze zich daar aan.
Het afschaffen van de Dividentbelasting stond ook nergens in het programma maar dat probeerde ze gewoon ons door de strot te duwen, dat het is mislukt betekent niet dat het niet is gebeurt.

[Richh]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 16:32:
Kort door de bocht is het nu zo geregeld, dat een alleenstaande met het minimumloon nu netto ~80% heeft van wat een alleenstaande met het modale inkomen netto overhoud. Voor eenverdieners met twee kinderen is dat zelfs ~86%. En zoals hierboven al aangegeven, is het zonder al die kortingen en toeslagen voor de helft van de bevolking niet meer mogelijk om nog rond te kunnen komen.

Nou, dan zie je het toch echt iets anders dan ik.
Juist wie recht heeft op al die kortingen en toeslagen, houdt vrijwel net zoveel over als iemand met een bovenmodaal inkomen (de eerder genoemde 40k). Precies die 35k-40k inkomens hebben meer moeite om rond te komen in dit gestoorde systeem.

En dan komt het factortje 'woningmarkt' nog even meegluren: sociaal huren voor 700 euro per maand met huurtoeslag, of vrije sector huren voor 1100 euro per maand zonder huurtoeslag? Ik heb in dit topic heel wat berekeningen gedeeld voor alleenstaanden met inkomens van 20k/30k/40k.

Het hele middeninkomen wordt zo hard genivelleerd dat ze netto nog minder overhouden dan het lage inkomen, dat is precies het hele punt van dit topic.

Het is nog even afwachten hoe het definitieve verkiezingsprogramma van de VVD er uit gaat zien, maar als ze volgend jaar weer aan de macht komen gaan de mensen rond het minimum er zelfs nog iets op achteruit en worden de werkloosheidsuitkeringen verlaagd, waardoor die mensen verzuipen.

Tja, en als de lage inkomens er op vooruit gaan moet het middeninkomen extra belasting afdragen om het te financieren. Dan verzuipt het middeninkomen - wat het nu al doet, mits je geen koopwoning of sociale huurwoning hebt.

Zonder de factor woningmarkt is het netto verschil van een alleenstaande zonder inkomen, van 20.000 bruto naar 40.000 bruto inkomen (!!!) zo'n 400 euro per maand (!!!!).
Dat betaalt ie dubbel en dwars aan z'n huurwoning extra, en zo houd een fulltime werkende met 40.000 bruto inkomen in Nederland minder over dan die 'mensen rond het minimum' die volgens jou dreigen te verzuipen...

Steeds meer partijen zijn gelukkig voorstander van hervormingen van het hele belastingsstelsel, al vrees ik dat uiteindelijk ook niemand dat echt aandurft.
Laten we hopen dat er desondanks wél een nieuw systeem komt en dat het middeninkomen daar eens van profiteert ipv het hunkeren naar meer en meer nivellering.

[Michael_OsGroot]

Ik vraag me af of de groep alleenstaanden die bovenmodaal verdient wel groot genoeg is om politiek interessant te zijn. Bijna iedereen heeft wel een partner, of kinderen, of werkt niet full time. Dikke kans dat die grondige hervormingen van het belastingstelsel toch weer meer in het voordeel uit valt van die grotere groep waardoor de concurrentie op de woningmarkt nog grondiger wordt voor de alleenstaande eenverdiener.

Deze cijfers zijn wat ouder, maar het lijkt er op dat maar 10% uberhaupt in een vrije sector woning woont, 60% koopt en 30% huurt sociaal: https://digitaal.scp.nl/ssn2018/wonen/

Anders waren we ook niet in deze shit terecht gekomen. Iedereen heeft ergens wel een voordeeltje of subsidietje en die 60% die koopt heeft toch stabiele maandlasten en die 30% die sociaal huurt heeft genoeg bescherming en extreem lage maandlasten

[SymbolicFrank]

@Richh : Voor zover ik weet is het maximum dat je aan toeslagen kunt krijgen (exclusief kinderopvang) 656 Euro per maand, voor een woning met de maximale sociale huur. Ik heb ze ook allemaal via de rekenhulpen uitgerekend. Maar inderdaad, door de problemen met huren en kopen is het verschil vrijwel helemaal verdwenen. De bijstand is al onhoudbaar en pas boven de 40k begint het aan te trekken.

[Richh]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 17:08:
@Richh : Voor zover ik weet is het maximum dat je aan toeslagen kunt krijgen (exclusief kinderopvang) 656 Euro per maand, voor een woning met de maximale sociale huur. Ik heb ze ook allemaal via de rekenhulpen uitgerekend. Maar inderdaad, door de problemen met huren en kopen is het verschil vrijwel helemaal verdwenen. De bijstand is al onhoudbaar en pas boven de 40k begint het weer aan te trekken.

Het gaat niet alleen om de toeslagen, ook om alle kortingen en dergelijke.



Bij 20.000 bruto ontvang je per jaar 18.551 + 4.210 + 3.312 = €26.073 netto.
Bij 40.000 bruto ontvang je per jaar 29.451 + 39 = 29.490 netto.

Het netto verschil is 3.417 euro per jaar, 284 euro per maand.
Het verschil tussen sociaal huren en particulier huren (en/of kopen) is fórs groter dan 284 euro netto per maand.

Noot:
- 20.000 is minder dan wanneer je fulltime tegen het minimumloon werkt.
- 40.000 is meer dan het modale inkomen.
Je zou toch zeggen dat dat verschil ietsje groter gewaardeerd zou moeten worden. Het verschil is nu negatief.

Het bijstandsinkomen is inderdaad erg laag en vind ik ook onhoudbaar, maar ik vind vooral dat mensen die 35-40k bruto per jaar verdienen, er fórs meer aan over zouden moeten houden. De wens om het 20k-inkomen meer netto over te laten houden snap ik (ik zou ook willen dat iedereen meer geld over hield) maar volgens mij zijn er echt andere prioriteiten.

Maar zoals @Michael_OsGroot al terecht zegt: electoraal te kleine groep, politiek oninteressant om moreel onjuiste dingen op te lossen.

[SymbolicFrank]

Ik heb alle berekeningen hier gepost. Maar ik ga er wel overal van uit dat ze dezelfde woning hebben, omdat dat lastig mee te nemen is.

Ik zit zelf helaas in de bijstand, en als ik niet lang geleden een heel goedkoop appartement had gekocht, zou ik geen geld meer over houden om eten te kunnen kopen.

Er lopen verschillende campagnes (zoals deze) om het minimumloon te verhogen tot een reële waarde, maar dat staat (voor zover ik weet) alleen bij de SP in het verkiezingsprogramma. De meeste andere regeringspartijen willen het ook wel verhogen, maar slechts een paar procent, die ze dan kunnen compenseren door de toeslagen te verminderen. En de VVD vind het een hele goede gelegenheid om de werkloosheidsuitkeringen los te koppelen en te verlagen, zodat werken meer oplevert. En we moeten natuurlijk bezuinigen, want Corona.

De gemiddelde en modale inkomens gaan er dus wel iets op vooruit, maar vooral omdat de onderkant omlaag gaat.

[SymbolicFrank]

Er is trouwens nog meer aan de hand. De huizenprijzen gaan over de hele linie fors omhoog, omdat iedereen volgens het klimaatakkoord moet gaan investeren in energiezuinig wonen. Zonnepanelen, een grote accu, boiler, warmtepomp. En omdat die niet zoveel warmte geeft: zwaar isoleren en overal vloerverwarming. Ook moet je dan elektrisch gaan koken. De regering schat de totale kosten op ongeveer 30.000 Euro per huis.

Daar de woningbouwcorporaties dat weigeren te betalen omdat ze de huren niet evenredig mogen verhogen, komen er subsidies voor de huurders, die het grotendeels zelf moeten bekostigen.

De huizenprijzen voor woningen met een slecht energielabel gaan dus wel iets omlaag, maar je moet dan wel eerst voor een halve ton verbouwen. En ondertussen is het motto dus niet: nieuwe huizen bouwen, maar bestaande huizen renoveren...

Volgens mij heeft geen enkele politieke partij daar een oplossing voor. Ze willen zowel energiezuinige huizen als een lage huur, maar zeggen niet hoe. Je kunt dat ook alleen oplossen door de hele sociale huurmarkt weer te nationaliseren en dan als een gek toch nieuwe huizen te gaan bouwen. Want de woningcorporaties hebben een flink deel van hun woningaanbod ondertussen al verkocht.

[t_captain]

De reden dat politiek niet echt met oplossingen komt maar vooral
met continue herverdeling van de bestaande ellende, dat zal een reden hebben.

Mijn gok: de huidige combinatie van bevolkingssamenstelling, globalisering, welvaartsniveau en een dalend plafond voor milieubelasting zijn waarschijnlijk niet houdbaar.

In het verleden hebben we de brede welvaart mogelijk gemaakt met twee “kredieten”:

1. een stevig sociaal vangnet dat was gefundeerd op een structureel financieringstekort (waarbij de oplopende staatsschuld in toom werd gehouden door een toen hoge structurele groei van het BBP)

2. het toelaten van bovenmatige milieubelasting en grootschalig gebruik
van niet-duurzame energiebronnen.

Nummer 1, dat zijn we een jaar of 10 geleden gaan oplossen, toen we begonnen te beseffen dat een nieuwe periode van veel lagere structurele groei was aangebroken en dat we de overheidsfinanciën begonnen te balanceren. Denk aan de stijgende AOW-leeftijd, de sterk verkleinde hypotheekrenteaftrek (op termijn -80% ten opzichte van het beleid vóór 2013) en de verschillende initiatieven om de stijging van de zorgkosten te beteugelen. Hier zijn we aardig op weg, maar de maatregelen doen al veel pijn in de vorm van achterblijvende koopkracht, verminderde collectieve voorzieningen en minder zekerheden.

Nu komt de tijd om ook dat tweede “krediet” te gaan inlossen. Dat gaat opnieuw flink piin doen.

De overheid zal niet de partij zijn die deze pijn kan wegnemen. Daarvoor moeten we hopen op technologie.

[SymbolicFrank]

t_captain schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 19:30:
De overheid zal niet de partij zijn die deze pijn kan wegnemen. Daarvoor moeten we hopen op technologie.

Ze gaan het in ieder geval niet bij de bedrijven of rijken halen.

[t_captain]

Het "bij de bedrijven of de rijken halen": dat is allebei herverdeling van de taart, terwijl het probleem zit in een krimpende omvang van de taart die te verdelen valt.

Wat betreft "de rijken", als je het over mensen met een hoog inkomen hebt, daar valt niet superveel meer te halen dan er reeds wordt belast. We hebben een redelijk aantal mensen met een redelijk goed inkomen, maar weinigen met een echt hoog inkomen (zeg maar >10x modaal ofzo).

Als je de "rijken" definieert als vermogende Nederlanders, daar hebben we er iets meer van. Vermogensongelijkheid is in NL aanzienlijk groter dan inkomensongelijkheid. We hebben dan ook zo'n 200.000 miljonairs. Klinkt heel wat, maar de grootste groep zit tussen de 1 en 2 miljoen euro en een steeds verder afnemend aantal richting Quote-500 vermogens. Stel dat je iedere miljonair een belastingaanslag van 1 miljoen zou sturen (een nogal draconische maatregel waarmee je 2/3 deel van de miljonairs tot ex-miljonair zou maken). Dan heb je voldoende belasting geind om de armste helft van de bevolking blijvend 40 euro per maand extra toe te stoppen als toeslag of heffingskorting. Ik neem aan dat dat bedrag voor velen zeer welkom is, maar het is niet echt de ultieme fix voor het gebrek aan voldoende inkomen in die groep.

[YakuzA]

Postius schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 09:58:
[...]
Een eenverdiener van 40k per jaar?

En 20k per jaar met een halve baan?

Dat is voor een heel groot deel van werkend Nederland gewoon een utopie

Dat denkt de VVD wat het minimum inkomen is ofzo?

Ik moest meer gniffelen omdat de SGP bij uitstek de partij is waar de vrouw nog het aanrecht heeft en dus eerder in de categorie 1 persoon die 40k binnenharkt zit dan de 2 minimumloners die allebei 20k /jaar verdienen.

[Verwijderd]

Postius schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 10:39:
[...]


Gemiddelde opleidings niveau in nederland is MBO

Als je hier kijkt:
https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Modaal klinkt altijd wel leuk, het is het meest voorkomende inkomen. Maar het aantal mensen wat erboven zit is natuurlijk vele malen kleiner als de groep die eronder zit.

Modaal inkomen is niet altijd de beste graadmeter. Het 2de gedeelte van je verhaal heeft betrekking op de woningmarkt. En daar is genoeg mis mee maar daar gingen mijn opmerkingen niet over.

Komt er nog bij dat arm zijn in een land als Nederland gewoon extra duur is. Om je huismarkt erbij te betrekken, kopen is zo oneindig veel voordeliger als huren.

Je linkt naar gestandaardiseerd inkomen. Dit is een totaal ander getal dan bruto salaris. Het heeft dan ook geen enkele zin die twee met elkaar te vergelijken.

Zie: https://www.cbs.nl/nl-nl/...mijn-besteedbaar-inkomen-
Gestandaardiseerd inkomen is bij benadering netto inkomen (inclusief toeslagen etc) minus zorgkosten, met een correctiefactor voor samenstelling en omvang van het huishouden.

[Michael_OsGroot]

Ben ik de enige die dat trouwens ontzettend verwarrend vind? Het oerwoud aan toeslagen is nu al amper te doorgronden, met dat gestandaardiseerde inkomen is het al helemaal lastig. Bovendien heb ik ook wel redelijk mijn twijfels bij hoe ze dat berekenen, of ik snap het niet:

Voor een echtpaar zonder kinderen bedraagt de equivalentiefactor 1,40. Een alleenstaande met een besteedbaar inkomen van 10 duizend euro en een echtpaar met een besteedbaar inkomen van 14 duizend euro bevinden zich dus op een even hoog welvaartsniveau: na standaardiseren bedraagt de koopkracht voor beide huishoudens 10 duizend euro. De koopkracht van een huishouden is meteen ook de koopkracht voor elk van de leden. De levensstandaard van een persoon is immers verbonden aan die van het huishouden.

Even tussen neus en lippen door, die equivalentiefactor kan je toch niet lineair doortrekken? Ik kan me voorstellen dat het voor een huishouden dat 10k verdient anders ligt dan voor een huishouden dat 30k verdient.

[Tuttel]

t_captain schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:00:
Als je de "rijken" definieert als vermogende Nederlanders, daar hebben we er iets meer van. Vermogensongelijkheid is in NL aanzienlijk groter dan inkomensongelijkheid. We hebben dan ook zo'n 200.000 miljonairs. Klinkt heel wat, maar de grootste groep zit tussen de 1 en 2 miljoen euro en een steeds verder afnemend aantal richting Quote-500 vermogens. Stel dat je iedere miljonair een belastingaanslag van 1 miljoen zou sturen (een nogal draconische maatregel waarmee je 2/3 deel van de miljonairs tot ex-miljonair zou maken). Dan heb je voldoende belasting geind om de armste helft van de bevolking blijvend 40 euro per maand extra toe te stoppen als toeslag of heffingskorting. Ik neem aan dat dat bedrag voor velen zeer welkom is, maar het is niet echt de ultieme fix voor het gebrek aan voldoende inkomen in die groep.

Nederland heeft de áller hoogste vermogensongelijkheid ter wereld kijkende naar de Gini coefficient. Mede veroorzaakt door ons extreme systeem van hoe wij omgaan met hypotheken. Wij hebben daarbij dan ook de twijfelachtige eer dat wij ons tevens in de top van landen mogen scharen als het aankomt op private schulden. (Maar wel mooi met het vingertje wijzen naar andere landen als het gaat om overheidsschuld)

[t_captain]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 21:07:
Ben ik de enige die dat trouwens ontzettend verwarrend vind? Het oerwoud aan toeslagen is nu al amper te doorgronden, met dat gestandaardiseerde inkomen is het al helemaal lastig. Bovendien heb ik ook wel redelijk mijn twijfels bij hoe ze dat berekenen, of ik snap het niet:


[...]

Even tussen neus en lippen door, die equivalentiefactor kan je toch niet lineair doortrekken? Ik kan me voorstellen dat het voor een huishouden dat 10k verdient anders ligt dan voor een huishouden dat 30k verdient.

Gestandaardiseert netto inkomen is juist een hele goede manier om over welvaart te spreken. Het vereenvoudigt de discussie doordat het het een van de vele assen in je koopkrachtplaatje kunt elimineren middels standaardisatie.

Wat betreft equivalentiefactor: je hebt gelijk.
Het standaard-bestedingspatroon is namelijk afhankelijk van het besteedbaar inkomen. Zo geven arme mensen relatief meer aan kleding en energie uit en rijke mensen relatief meer aan reizen. Ik kan me voorstellen dat de coefficienten iets anders zijn. Omdat sommige kostenposten meer schalen dan anderen, zullen de coefficienten iets verlopen. Maar dat effect zal beperkt zijn. In grote lijnen geldt: kosten nemen toe als je met meer bent, volwassenen kosten per stuk meer dan kinderen en naarmate er meer mensen zijn nemen de marginale kosten per extra persoon af. De curves zullen dus in grote lijnen dezelfde vorm hebben.

[Verwijderd]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 21:07:
Ben ik de enige die dat trouwens ontzettend verwarrend vind? Het oerwoud aan toeslagen is nu al amper te doorgronden, met dat gestandaardiseerde inkomen is het al helemaal lastig. Bovendien heb ik ook wel redelijk mijn twijfels bij hoe ze dat berekenen, of ik snap het niet:


[...]

Even tussen neus en lippen door, die equivalentiefactor kan je toch niet lineair doortrekken? Ik kan me voorstellen dat het voor een huishouden dat 10k verdient anders ligt dan voor een huishouden dat 30k verdient.

Het gestandaardiseerd inkomen staat op zich los van alle toeslagen, aftrekposten, etcetera. Het kijkt naar hoeveel een huishouden onder de streep vrij te besteden heeft, ongeacht herkomst van dat geld.
Het is dus juist een metric die niet op de schop hoeft als er weer eens wijzigingen worden gedaan aan belastingen of toeslagen - het laat er juist de gevolgen van zien.

En zoals alle modellen en statistieken is dit een benadering van de werkelijkheid, juist omdat je niet alle individuele gevallen kan beschouwen.

[SymbolicFrank]

Vergeet ook niet, dat de meeste vermogende mensen dat inkomen niet op hun bankrekening hebben staan. Dat zit in vastgoed en bedrijven, waarvan de meeste niet beursgenoteerd zijn. Het is dus een stuk hoger dan je zou verwachten als je alleen naar het persoonlijke vermogen kijkt.

Lees maar eens in de Quote hoe moeilijk het is om het echte vermogen van iemand te bepalen.

[RemcoDelft]

Tuttel schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 21:10:
[...]


Nederland heeft de áller hoogste vermogensongelijkheid ter wereld kijkende naar de Gini coefficient. Mede veroorzaakt door ons extreme systeem van hoe wij omgaan met hypotheken. Wij hebben daarbij dan ook de twijfelachtige eer dat wij ons tevens in de top van landen mogen scharen als het aankomt op private schulden. (Maar wel mooi met het vingertje wijzen naar andere landen als het gaat om overheidsschuld)

En het beste pensioenstelsel, toevallig allemaal redelijk in het voordeel van dezelfde generatie. De ene helft maakt schulden, de andere helft spaart het privaat en maakt dus aanspraak op toekomstige arbeid van de eerste helft.
De enorme complexiteit van het belastingstelsel hangt natuurlijk samen aan onze veel te grote overheid waar veel te veel mensen zich met veel te veel details bezighouden. Micromanagen van ons leven, en dat gaat van fiscaal aanmoedigen dat je tweeverdiener moet zijn tot bepalen dat je kinderen naar de opvang moeten. Voor vrijwel elk detail is een enorm overheidsapparaat opgericht, en dat is niet eens alleen voor inkomen, dat is voor alles.

[SymbolicFrank]

RemcoDelft schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 21:27:
En het beste pensioenstelsel

Ik heb mijn leven lang vooral gewerkt voor uitzendbureaus en detacheringsbureaus. Ik heb in totaal maar 9 jaar pensioenopbouw gehad.

Als ik naar mijn pensioenoverzicht ga, dan krijg ik als ik 68 wordt, 1375 Euro netto per maand. Dat is AOW en wat ik heb opgebouwd samen.

[YakuzA]

RemcoDelft schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 21:27:
[...]

En het beste pensioenstelsel, toevallig allemaal redelijk in het voordeel van dezelfde generatie. De ene helft maakt schulden, de andere helft spaart het privaat en maakt dus aanspraak op toekomstige arbeid van de eerste helft.
De enorme complexiteit van het belastingstelsel hangt natuurlijk samen aan onze veel te grote overheid waar veel te veel mensen zich met veel te veel details bezighouden. Micromanagen van ons leven, en dat gaat van fiscaal aanmoedigen dat je tweeverdiener moet zijn tot bepalen dat je kinderen naar de opvang moeten. Voor vrijwel elk detail is een enorm overheidsapparaat opgericht, en dat is niet eens alleen voor inkomen, dat is voor alles.

Vziw wordt pensioengeld niet meegenomen in de vermogens index.

[Mfpower]

RemcoDelft schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 21:27:
[...]

En het beste pensioenstelsel, toevallig allemaal redelijk in het voordeel van dezelfde generatie. De ene helft maakt schulden, de andere helft spaart het privaat en maakt dus aanspraak op toekomstige arbeid van de eerste helft.
De enorme complexiteit van het belastingstelsel hangt natuurlijk samen aan onze veel te grote overheid waar veel te veel mensen zich met veel te veel details bezighouden. Micromanagen van ons leven, en dat gaat van fiscaal aanmoedigen dat je tweeverdiener moet zijn tot bepalen dat je kinderen naar de opvang moeten. Voor vrijwel elk detail is een enorm overheidsapparaat opgericht, en dat is niet eens alleen voor inkomen, dat is voor alles.

offtopic:
En ik vroeger maar denken dat liberaal betekent dat je je leven naar eigen inzicht kunt inrichten. Niet is minder waar. Tenzij je enorm veel verdient is het heel moeilijk om uit die fuik te komen waarbij ieder conform de waarden van de overheid leeft. Met als belangrijkste gepropageerde waarheid dat alleen werk (of geld uitgeven) geluk brengt, en alles daarbuiten niet zo belangrijk. Maar we werken allemaal steeds meer om dezelfde levensstandaard te hebben. Alleen hoogopgeleide tweeverdieners (waarvan er op tweakers veel zijn) lijken deze dans vooralsnog te ontspringen (hoewel zij natuurlijk ook vooral werken).

[T-Forever]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 21:37:
[...]


Ik heb mijn leven lang vooral gewerkt voor uitzendbureaus en detacheringsbureaus. Ik heb in totaal maar 9 jaar pensioenopbouw gehad.

Als ik naar mijn pensioenoverzicht ga, dan krijg ik als ik 68 wordt, 1375 Euro netto per maand. Dat is AOW en wat ik heb opgebouwd samen.

Helaas is het uitzendbureau een vieze prikkel voor werkgevers, ik vind het belachelijk dat een uitzendkracht een gedeelte van de tijd geen pensioen opbouwt, na 3 jaar knikkeren ze je eruit, en kan je opnieuw beginnen.

Helaas krijg jij niet betaald naar wat je waard ben, maar naar hoe makkelijk je te vervangen bent, en door de open grenzen en goedkope arbeid binnen Europa is er voor 'productie' personeel teveel concurrentie. Goed voor de bazen. Dat dan weer wel. Dit systeem houdt gewoon een vicieuze cirkel in stand, je rouleert miljoenen mensen tussen de bureau's en dan heb je niet eens buitenlandse krachten nodig om hetzelfde te bereiken.

Kapitalisme

[T-Forever]

t_captain schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:00:
Het "bij de bedrijven of de rijken halen": dat is allebei herverdeling van de taart, terwijl het probleem zit in een krimpende omvang van de taart die te verdelen valt.

Wat betreft "de rijken"

BV belastingen die dalen is een behoorlijke trend van de afgelopen decennia.
https://www.accountancyva...n-decennium-fors-gedaald/

Dan is die taart net zo groot, maar via slimme routes niet meer aanwezig om aan te snijden.

Ik zie rijk als het volgende de verhouding tussen wat jij gemiddeld aan je personeel betaald en wat je zelf binnen harkt, die verhoudingen liggen allang niet meer netjes, en zijn door de jaren heen ook gigantisch scheef gegroeid. Zodra je een goed lopend redelijk groot bedrijf hebt, kan je letterlijk harken. En bij enige tegenslag, knikker je de bv waar de mensen in zitten de failliet trein in en begin je opnieuw met goedkoper personeel.

[_JGC_]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 18:14:
Er is trouwens nog meer aan de hand. De huizenprijzen gaan over de hele linie fors omhoog, omdat iedereen volgens het klimaatakkoord moet gaan investeren in energiezuinig wonen. Zonnepanelen, een grote accu, boiler, warmtepomp. En omdat die niet zoveel warmte geeft: zwaar isoleren en overal vloerverwarming. Ook moet je dan elektrisch gaan koken. De regering schat de totale kosten op ongeveer 30.000 Euro per huis.

Daar de woningbouwcorporaties dat weigeren te betalen omdat ze de huren niet evenredig mogen verhogen, komen er subsidies voor de huurders, die het grotendeels zelf moeten bekostigen.

De huizenprijzen voor woningen met een slecht energielabel gaan dus wel iets omlaag, maar je moet dan wel eerst voor een halve ton verbouwen. En ondertussen is het motto dus niet: nieuwe huizen bouwen, maar bestaande huizen renoveren...

Volgens mij heeft geen enkele politieke partij daar een oplossing voor. Ze willen zowel energiezuinige huizen als een lage huur, maar zeggen niet hoe. Je kunt dat ook alleen oplossen door de hele sociale huurmarkt weer te nationaliseren en dan als een gek toch nieuwe huizen te gaan bouwen. Want de woningcorporaties hebben een flink deel van hun woningaanbod ondertussen al verkocht.

Woningcorporaties zijn ook niet gek. De overheid heeft enkele jaren geleden een verhuurdersheffing ingesteld voor verhuurders die meer dan 50 huizen verhuren.

Reken even mee, plaatselijke woningcorporatie in Friesland:
Heeft 19000 huizen, WOZ waarde pak ik gemiddeld 100K. Mogen ze 0,561% verhuurdersheffing over de WOZ waarde van 18950 huizen betalen.
Even snel rekenen geeft 10,6 miljoen heffing per jaar. Daar kan je heel wat huizen van renoveren of slopen+herbouwen. Dus wat doet de corporatie: slopen en/of verkopen. Goedkope huisjes op dure grond levert geen dikke huur op maar kost wel heffing.

[j-phone]

_JGC_ schreef op woensdag 2 december 2020 @ 02:19:
[...]

Woningcorporaties zijn ook niet gek. De overheid heeft enkele jaren geleden een verhuurdersheffing ingesteld voor verhuurders die meer dan 50 huizen verhuren.

Reken even mee, plaatselijke woningcorporatie in Friesland:
Heeft 19000 huizen, WOZ waarde pak ik gemiddeld 100K. Mogen ze 0,561% verhuurdersheffing over de WOZ waarde van 18950 huizen betalen.
Even snel rekenen geeft 10,6 miljoen heffing per jaar. Daar kan je heel wat huizen van renoveren of slopen+herbouwen. Dus wat doet de corporatie: slopen en/of verkopen. Goedkope huisjes op dure grond levert geen dikke huur op maar kost wel heffing.

Die verhuurdersheffing kwam toch na wat exorbitante feestjes en, in ieder geval bij 1 directeur, een Jaguar van de zaak?

Het lijkt wel of er deregulering had plaatsgevonden bij de sociale woningbouwverengingen.

Waarom was die grens zo vreemd gekozen dat dat pas boven de 50 woningen plaatsvond?

[Verwijderd]

Je bedoelt waarschijnlijk de Maserati-directeur: https://www.crimesite.nl/...-krijgt-nu-drie-jaar-cel/

[_JGC_]

j-phone schreef op woensdag 2 december 2020 @ 03:22:
[...]


Die verhuurdersheffing kwam toch na wat exorbitante feestjes en, in ieder geval bij 1 directeur, een Jaguar van de zaak?

Het lijkt wel of er deregulering had plaatsgevonden bij de sociale woningbouwverengingen.

Waarom was die grens zo vreemd gekozen dat dat pas boven de 50 woningen plaatsvond?

Lijkt me dat je dan dergelijke corporaties op het matje roept ipv de hele huurmarkt te verzieken...

Hoe was dat ook alweer, er zijn een paar die frauderen, laten we ze maar allemaal aanpakken...

En waarom pas boven de 50, om de kleine huisjesmelkers te ontzien. En ook alleen woningen onder de sociale huurgrens, dus vnml corporaties.

[SymbolicFrank]

T-Forever schreef op woensdag 2 december 2020 @ 00:41:
Helaas is het uitzendbureau een vieze prikkel voor werkgevers, ik vind het belachelijk dat een uitzendkracht een gedeelte van de tijd geen pensioen opbouwt, na 3 jaar knikkeren ze je eruit, en kan je opnieuw beginnen.

Helaas krijg jij niet betaald naar wat je waard ben, maar naar hoe makkelijk je te vervangen bent, en door de open grenzen en goedkope arbeid binnen Europa is er voor 'productie' personeel teveel concurrentie. Goed voor de bazen. Dat dan weer wel. Dit systeem houdt gewoon een vicieuze cirkel in stand, je rouleert miljoenen mensen tussen de bureau's en dan heb je niet eens buitenlandse krachten nodig om hetzelfde te bereiken.

Kapitalisme

Sterker nog, ik heb het grootste deel van die tijd via detacheringsbureaus gewerkt als software ontwikkelaar en projectleider. Dan heb je daar ook last van. En het klinkt misschien als een goedbelegde boterham, maar die salarissen waar jullie het hier over hebben herken ik toch echt niet. Ik heb in totaal een half jaar lang modaal verdiend, de rest van de tijd was het een stuk lager.

[t_captain]

Ik begrijp niet helemaal waarom we de verhuurdersheffing hebben. Verhuurder betalen toch de gewone belastingen (BTW en vennootschapsbelasting) die elke onderneming betaalt?

[SymbolicFrank]

_JGC_ schreef op woensdag 2 december 2020 @ 07:32:
En waarom pas boven de 50, om de kleine huisjesmelkers te ontzien. En ook alleen woningen onder de sociale huurgrens, dus vnml corporaties.

0,561% op een woning van 100k is toch weer 561 Euro per jaar. Kortom, het is een extra belasting voor sociale huurders.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op woensdag 2 december 2020 @ 08:23:
[...]


0,561% op een woning van 100k is toch weer 561 Euro per jaar. Kortom, het is een extra belasting voor sociale huurders.

Of is het een extra heffing voor woning corporaties die het zo nodig vonden om sociale huurders te veel te laten betalen zodat ze tenminste in maserati’s konden rijden.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op woensdag 2 december 2020 @ 08:39:
Of is het een extra heffing voor woning corporaties die het zo nodig vonden om sociale huurders te veel te laten betalen zodat ze tenminste in maserati’s konden rijden.

Was dat niet omdat de huizen in de uitverkoop gingen?

[_JGC_]

SymbolicFrank schreef op woensdag 2 december 2020 @ 08:23:
[...]


0,561% op een woning van 100k is toch weer 561 Euro per jaar. Kortom, het is een extra belasting voor sociale huurders.

Met een huur van 400 euro voor zo'n huisje, waarbij dat huisje ook nog 2 maanden per jaar leeg staan omdat ze vnml voor nood worden gebruikt, is dat 561 euro op 4000 euro, toch weer 14% extra belasting.

YakuzA schreef op woensdag 2 december 2020 @ 08:39:
[...]

Of is het een extra heffing voor woning corporaties die het zo nodig vonden om sociale huurders te veel te laten betalen zodat ze tenminste in maserati’s konden rijden.

Sociale huur heeft al een plafond. Directie die in maserati's rijdt is niet te verantwoorden en moet ook niet kunnen, maar dan pak je niet de hele sector aan, maar leg je regels op. Woningbouwvereniging draait op huurtoeslag, hebben een publieke functie -> directie valt onder overheidssalaris met bijbehorend plafond.

SymbolicFrank schreef op woensdag 2 december 2020 @ 08:45:
[...]


Was dat niet omdat de huizen in de uitverkoop gingen?

Lijkt me dat als je een verhuurdersheffing op WOZ waarde plaatst, terwijl de huur een plafond heeft, dat je ervoor zorgt dat huizen die niet rendabel zijn gewoon de verkoop in gaan.
Stel zo'n klein huisje staat niet in Friesland, maar in Amsterdam. Dan is die 100K WOZ ineens 350K WOZ, maximale huur is nog steeds 730 per maand. Dan draag je 22% extra af aan heffing.

[Postius]

Mfpower schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 22:16:
[...]

offtopic:
En ik vroeger maar denken dat liberaal betekent dat je je leven naar eigen inzicht kunt inrichten. Niet is minder waar. Tenzij je enorm veel verdient is het heel moeilijk om uit die fuik te komen waarbij ieder conform de waarden van de overheid leeft. Met als belangrijkste gepropageerde waarheid dat alleen werk (of geld uitgeven) geluk brengt, en alles daarbuiten niet zo belangrijk. Maar we werken allemaal steeds meer om dezelfde levensstandaard te hebben. Alleen hoogopgeleide tweeverdieners (waarvan er op tweakers veel zijn) lijken deze dans vooralsnog te ontspringen (hoewel zij natuurlijk ook vooral werken).

Nederland stemt decennia centrum rechts, dat beleid wordt uitgevoerd en gedaan omdat de mensen dat willen en dan is het allemaal nog steeds de schuld van de overheid die wilt dat iedereen naar de waarden van de overheid leeft?

Volgens mij zijn wij het als nederlandse maatschappij gewoon die het zo hebben bepaald door consequent centrum rechts te stemmen en te geloven in onzin als dat toekomst maakbaar is en iedereen voor zichzelf verantwoordelijk. Denk niet dat dat de overheid is die zijn cultuur als een keurslijf wilt opleggen.

Verder ben ik het met je eens dat het absoluut de verkeerde kant opgaat. Maar ik denk dat we daar met zijn allen vrij schuldig aan zijn. Met fabeltjes als zelfredzaamheid en het idee dat als je vermogen hebt je wel hard gewerkt moet hebben.

Of de notie, de tweakers.net in algemene zin vrij rechts is en er komen regelmatig beschuldigingen voorbij dat het hier te links zou zijn. Dat zegt al best veel.

[ Voor 5% gewijzigd door Postius op 02-12-2020 10:00 ]

[SymbolicFrank]

Als ik kijk wat mensen betalen aan huur voor een appartement uit het flatgebouw waar ik woon, is dat drie keer wat ik aan hypotheek betaal. En dat is een aflossingsvrije.

Dat is ruim boven de maximale sociale huur, maar er is gewoon niets anders te vinden. Ze staan dus ook nooit leeg. Dus zelfs met 50% aan belastingen voor de verhuurder is zijn maandelijkse inkomen ongeveer gelijk aan de hypotheek die hij betaalt. Een ROI van 100%. Dat vind ik flink.

Het is dan wel duidelijk dat de situatie voor de woningbouwcorporaties nu toch heel anders is. Die zullen er slechts een redelijk bedrag aan over houden. Dus die verhuurdersheffing is ook een sterke prikkel om al die huizen zo snel mogelijk te verkopen.

En ik denk, dat de VVD daar wel oren naar heeft. Die wil natuurlijk dat alle huurhuizen in de vrije markt terecht komen. Sterker nog, als er geïnvesteerd moet worden in duurzaam wonen, is het in het huidige bestel de enige oplossing. Dat maakt de keuze niet zo moeilijk, natuurlijk: gaan we de sociale huurmarkt weer nationaliseren of doen we niets, waardoor de woningcorporaties al hun huizen moeten verkopen en het probleem zichzelf oplost?

[Sandor_Clegane]

Postius schreef op woensdag 2 december 2020 @ 09:51:
[...]

Nederland stemt decennia centrum rechts, dat beleid wordt uitgevoerd en gedaan omdat de mensen dat willen en dan is het allemaal nog steeds de schuld van de overheid die wilt dat iedereen naar de waarden van de overheid leeft?

Volgens mij zijn wij het als nederlandse maatschappij gewoon die het zo hebben bepaald door consequent centrum rechts te stemmen en te geloven in onzin als dat toekomst maakbaar is en iedereen voor zichzelf verantwoordelijk. Denk niet dat dat de overheid is die zijn cultuur als een keurslijf wilt opleggen.

Verder ben ik het met je eens dat het absoluut de verkeerde kant opgaat. Maar ik denk dat we daar met zijn allen vrij schuldig aan zijn. Met fabeltjes als zelfredzaamheid en het idee dat als je vermogen hebt je wel hard gewerkt moet hebben.

Of de notie, de tweakers.net in algemene zin vrij rechts is en er komen regelmatig beschuldigingen voorbij dat het hier te links zou zijn. Dat zegt al best veel.

Deels kan ik hier in mee, vergeet ook niet dat het natuurlijk ook voor een deel zo "gemaakt" is. Propaganda werkt gewoon, het idee dat dit de manier is om de samenleving in te richten komt niet zomaar uit de lucht vallen. Er zit wel degelijk een ideologie achter.

Het hele "derde weg" denken en dan ook nog eens de "Culturele Hegemonie" maakt dat je er gewoon in ondergedompeld bent.

[Michael_OsGroot]

t_captain schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 21:22:
[...]


Gestandaardiseert netto inkomen is juist een hele goede manier om over welvaart te spreken. Het vereenvoudigt de discussie doordat het het een van de vele assen in je koopkrachtplaatje kunt elimineren middels standaardisatie.

Wat betreft equivalentiefactor: je hebt gelijk.
Het standaard-bestedingspatroon is namelijk afhankelijk van het besteedbaar inkomen. Zo geven arme mensen relatief meer aan kleding en energie uit en rijke mensen relatief meer aan reizen. Ik kan me voorstellen dat de coefficienten iets anders zijn. Omdat sommige kostenposten meer schalen dan anderen, zullen de coefficienten iets verlopen. Maar dat effect zal beperkt zijn. In grote lijnen geldt: kosten nemen toe als je met meer bent, volwassenen kosten per stuk meer dan kinderen en naarmate er meer mensen zijn nemen de marginale kosten per extra persoon af. De curves zullen dus in grote lijnen dezelfde vorm hebben.

Dat snap ik, maar dat zie je toch niet terug in de inkomstenbelasting? Grosso verdubbelt je bruto inkomen (gemakshalve heb je een partner met hetzelfde inkomen) als je samen gaat wonen, maar je netto inkomen ook. Want inkomstenbelasting wordt voor zover ik weet gewoon individueel geheven. Maar CBS gaat er van uit dat je lasten slechts met 40% toenemen in het geval van 2 volwassenen en 0 kinderen. Waar gaat die andere 60% dan heen?

Ik haal uit deze tabel dat de equivalentiefactor voor 1 ouder met 1 kind 1.32 is, en voor 2 volwassenen zonder kind 1.40. Terwijl mijn beeld was dat de alleenstaande moeder het een stuk zwaarder heeft dan de dinkies. En ik zie in deze tabel geen onderscheid tussen 2x20k en 1x40k bijvoorbeeld.

Mijn punt is overigens niet dat ik dit geen eerlijke manier van vergelijken vind, maar meer dat ik het gewoon niet snap. Puur bruto inkomens tussen huishoudens vergelijken heeft inderdaad niet heel veel zin als je er zaken als woonlasten, gezinssamenstelling, verdeling inkomsten tussen kostwinners en noem maar op niet meeneemt.

[SymbolicFrank]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:42:
Dat snap ik, maar dat zie je toch niet terug in de inkomstenbelasting? Grosso verdubbelt je bruto inkomen (gemakshalve heb je een partner met hetzelfde inkomen) als je samen gaat wonen, maar je netto inkomen ook. Want inkomstenbelasting wordt voor zover ik weet gewoon individueel geheven. Maar CBS gaat er van uit dat je lasten slechts met 40% toenemen in het geval van 2 volwassenen en 0 kinderen. Waar gaat die andere 60% dan heen?

Ik haal uit deze tabel dat de equivalentiefactor voor 1 ouder met 1 kind 1.32 is, en voor 2 volwassenen zonder kind 1.40. Terwijl mijn beeld was dat de alleenstaande moeder het een stuk zwaarder heeft dan de dinkies. En ik zie in deze tabel geen onderscheid tussen 2x20k en 1x40k bijvoorbeeld.

Mijn punt is overigens niet dat ik dit geen eerlijke manier van vergelijken vind, maar meer dat ik het gewoon niet snap. Puur bruto inkomens tussen huishoudens vergelijken heeft inderdaad niet heel veel zin als je er zaken als woonlasten, gezinssamenstelling, verdeling inkomsten tussen kostwinners en noem maar op niet meeneemt.

Een alleenstaande / eenverdiener met een bruto inkomen tot ongeveer 30k per jaar (afhankelijk van de gezinssamenstelling) krijgt netto toeslagen, daarboven gaan ze netto belasting betalen. Bij tweeverdieners krijg je alleen kinderbijslag en kinderopvangtoeslag, voor zover van toepassing. Dat scheelt al gauw zo'n 500 Euro per maand, plus dat ze meer betalen aan wonen.

[t_captain]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:42:
[...]

Dat snap ik, maar dat zie je toch niet terug in de inkomstenbelasting? Grosso verdubbelt je bruto inkomen (gemakshalve heb je een partner met hetzelfde inkomen) als je samen gaat wonen, maar je netto inkomen ook. Want inkomstenbelasting wordt voor zover ik weet gewoon individueel geheven. Maar CBS gaat er van uit dat je lasten slechts met 40% toenemen in het geval van 2 volwassenen en 0 kinderen. Waar gaat die andere 60% dan heen?

Nergens heen. Naar je spaarrekening.

Je kosten zijn in vergelijking met een alleenstaande zo'n 40% hoger met z'n tweetjes (2e persoon = meerr uitgaven aan voedsel, kleding, mobiliteit, reizen en vakanties, energie, woonlasten). Ten opzichte van 2 eenpersoonshuishoudens bespaar je dus 30% (1.4 / 2.0). Het samenwonen is dus gunstig.

Ik haal uit deze tabel dat de equivalentiefactor voor 1 ouder met 1 kind 1.32 is, en voor 2 volwassenen zonder kind 1.40. Terwijl mijn beeld was dat de alleenstaande moeder het een stuk zwaarder heeft dan de dinkies.

Logisch toch?

Alleenstaande ouder met 1 kind = 1 inkomen met kostenfactor 1.32. De ratio "inkomens / kosten" wat een redelijke maat is voor welvaart, is dus 0.75.

Tweeverdieners zonder kinderen = 2 inkomens met kostenfactor 1.4. Dat is een ratio 1.41.

En ik zie in deze tabel geen onderscheid tussen 2x20k en 1x40k bijvoorbeeld.

Welk onderscheid zou je verwachten? Een hogere factor voor tweeverdieners met kinderen vanwege de kosten voor inderopvang?

[_JGC_]

SymbolicFrank schreef op woensdag 2 december 2020 @ 09:56:
Als ik kijk wat mensen betalen aan huur voor een appartement uit het flatgebouw waar ik woon, is dat drie keer wat ik aan hypotheek betaal. En dat is een aflossingsvrije.

Dat is ruim boven de maximale sociale huur, maar er is gewoon niets anders te vinden. Ze staan dus ook nooit leeg. Dus zelfs met 50% aan belastingen voor de verhuurder is zijn maandelijkse inkomen ongeveer gelijk aan de hypotheek die hij betaalt. Een ROI van 100%. Dat vind ik flink.

Het is dan wel duidelijk dat de situatie voor de woningbouwcorporaties nu toch heel anders is. Die zullen er slechts een redelijk bedrag aan over houden. Dus die verhuurdersheffing is ook een sterke prikkel om al die huizen zo snel mogelijk te verkopen.

En ik denk, dat de VVD daar wel oren naar heeft. Die wil natuurlijk dat alle huurhuizen in de vrije markt terecht komen. Sterker nog, als er geïnvesteerd moet worden in duurzaam wonen, is het in het huidige bestel de enige oplossing. Dat maakt de keuze niet zo moeilijk, natuurlijk: gaan we de sociale huurmarkt weer nationaliseren of doen we niets, waardoor de woningcorporaties al hun huizen moeten verkopen en het probleem zichzelf oplost?

Als ik kijk naar wat ik betaal aan hypotheek en wat mijn buurman betaalt aan huur, zit ik op 143 rente en 224 aflossing. Buurman zit rond de 620 huur. Ik mag dan wel zelf alle onderhoud en verbeteringen bekostigen, terwijl mijn buurman gewoon de woningbouwvereniging belt en dan sturen ze een onderhoudsbedrijf langs.
Kijk ik naar een jaar terug, was het nog 566 rente en 95 aflossing. Dan zit die buurman zo gek nog niet met zijn huur

Maargoed, de oplossing voor betaalbare woningen is dus om naast de middeninkomens uit te sluiten van sociale huur, gewoon maar de hele sociale huur opheffen? Dus dat iemand in de bijstand die huurtoeslag nodig heeft om te kunnen wonen, dan maar gewoon onder de brug te laten wonen?

Want als de woningbouw nu gaat verkopen komt die woning op de vrije markt waar lage- en middeninkomens geen kans maken. De huizen bij ons in de straat zijn verkocht met clausule dat je binnen 5 jaar niet mag doorverkopen (op straffe van het verschil tussen aankoop en verkoop afdragen aan de stichting) en dat ze niet verhuurd mogen , maar er worden ook genoeg huizen verkocht zonder clausule die vervolgens de particuliere verhuur in gaan als slimme belegging.

[Michael_OsGroot]

t_captain schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:50:
[...]

Nergens heen. Naar je spaarrekening.

Je kosten zijn in vergelijking met een alleenstaande zo'n 40% hoger met z'n tweetjes (2e persoon = meerr uitgaven aan voedsel, kleding, mobiliteit, reizen en vakanties, energie, woonlasten). Ten opzichte van 2 eenpersoonshuishoudens bespaar je dus 30% (1.4 / 2.0). Het samenwonen is dus gunstig.


[...]


Logisch toch?

Alleenstaande ouder met 1 kind = 1 inkomen met kostenfactor 1.32. De ratio "inkomens / kosten" wat een redelijke maat is voor welvaart, is dus 0.75.

Tweeverdieners zonder kinderen = 2 inkomens met kostenfactor 1.4. Dat is een ratio 1.41.


[...]


Welk onderscheid zou je verwachten? Een hogere factor voor tweeverdieners met kinderen vanwege de kosten voor inderopvang?

Ja ik zie het al, weer met mn verkeerde oog gekeken. Dit gaat om nettobedragen. Ik dacht dat het om bruto ging. Verklaart waarom ik de tabel niet snapte

[SymbolicFrank]

_JGC_ schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:56:
Maargoed, de oplossing voor betaalbare woningen is dus om naast de middeninkomens uit te sluiten van sociale huur, gewoon maar de hele sociale huur opheffen? Dus dat iemand in de bijstand die huurtoeslag nodig heeft om te kunnen wonen, dan maar gewoon onder de brug te laten wonen?

Want als de woningbouw nu gaat verkopen komt die woning op de vrije markt waar lage- en middeninkomens geen kans maken. De huizen bij ons in de straat zijn verkocht met clausule dat je binnen 5 jaar niet mag doorverkopen (op straffe van het verschil tussen aankoop en verkoop afdragen aan de stichting) en dat ze niet verhuurd mogen , maar er worden ook genoeg huizen verkocht zonder clausule die vervolgens de particuliere verhuur in gaan als slimme belegging.

Dat is het probleem. Als links aan de macht was, dan gingen er stemmen op om de sociale huurmarkt weer te nationaliseren (er weer gesubsidieerde coöperaties van maken). Maar zolang rechts aan de macht blijft, zien ze liever die hele sociale sector verdwijnen.

Het is maar wat je ziet als oplossing. Rechts: meer geld naar de bedrijven / rijken. Links: iedereen een betaalbare woning.

[t_captain]

Voor het dossier "woningmarkt" focussen we ook eenzijdig op woningaanbod en gaan we compleet voorbij aan woningvraag. Bevolkingsomvang en gezinssamenstelling zijn ook onmiskenbare factoren daarin.

[BoB_HenK]

t_captain schreef op woensdag 2 december 2020 @ 12:04:
Voor het dossier "woningmarkt" focussen we ook eenzijdig op woningaanbod en gaan we compleet voorbij aan woningvraag. Bevolkingsomvang en gezinssamenstelling zijn ook onmiskenbare factoren daarin.

Vergeet culturele aspecten niet - in het individualistische Nederland is de gedachte dat er meerdere generaties in één woning wonen (nadat iemand pak 'm beet 25 is) nicht im frage, terwijl het gewoongoed is in veel andere landen. Zou een hoop schelen in het woningtekort én de zorgkosten indien (groot)ouders op latere leeftijd in dezelfde woningen zouden wonen als (klein)kinderen

[SymbolicFrank]

BoB_HenK schreef op woensdag 2 december 2020 @ 12:07:
Vergeet culturele aspecten niet - in het individualistische Nederland is de gedachte dat er meerdere generaties in één woning wonen (nadat iemand pak 'm beet 25 is) nicht im frage, terwijl het gewoongoed is in veel andere landen. Zou een hoop schelen in het woningtekort én de zorgkosten indien (groot)ouders op latere leeftijd in dezelfde woningen zouden wonen als (klein)kinderen

Dat kan wel, maar dan moeten de woningen daarop aangepast worden. Groter, meer slaapkamers. En dan moet je er al snel van af, dat alle volwassenen moeten werken, want dan heb je thuis continu zorgtaken. Terug naar de eenverdiener.

Ik bedoel, bij een familiebedrijf (in de landbouw, bijvoorbeeld) kun je het inkomen uitsmeren over de verschillende generaties. Maar kinderen moeten naar school en studeren. Dus je hebt wel een deel van de tijd meerdere inkomens, maar een ander deel van de tijd is de zorg de hoofdtaak. Of je moet de gezinnen heel groot maken, en daar heb je in de stad de ruimte meestal niet voor.

[ Voor 20% gewijzigd door SymbolicFrank op 02-12-2020 12:18 ]

[Postius]

_JGC_ schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:56:
[...]

Als ik kijk naar wat ik betaal aan hypotheek en wat mijn buurman betaalt aan huur, zit ik op 143 rente en 224 aflossing. Buurman zit rond de 620 huur. Ik mag dan wel zelf alle onderhoud en verbeteringen bekostigen, terwijl mijn buurman gewoon de woningbouwvereniging belt en dan sturen ze een onderhoudsbedrijf langs.
Kijk ik naar een jaar terug, was het nog 566 rente en 95 aflossing. Dan zit die buurman zo gek nog niet met zijn huur

Maargoed, de oplossing voor betaalbare woningen is dus om naast de middeninkomens uit te sluiten van sociale huur, gewoon maar de hele sociale huur opheffen? Dus dat iemand in de bijstand die huurtoeslag nodig heeft om te kunnen wonen, dan maar gewoon onder de brug te laten wonen?

Want als de woningbouw nu gaat verkopen komt die woning op de vrije markt waar lage- en middeninkomens geen kans maken. De huizen bij ons in de straat zijn verkocht met clausule dat je binnen 5 jaar niet mag doorverkopen (op straffe van het verschil tussen aankoop en verkoop afdragen aan de stichting) en dat ze niet verhuurd mogen , maar er worden ook genoeg huizen verkocht zonder clausule die vervolgens de particuliere verhuur in gaan als slimme belegging.

Het probleem zijn de vastgoed handeleren en project investeerders.

Huizen bouwen voor lagere en middenklasse is niet boeiend.

Daarnaast is 620 huur niet te doen of je zit in een vrij afgelegen gebied (oost en noord nederland)

Randstad, Brabant Noord holland is echt prijziger.(in mijn ervaring).

Als je voor 620 kan huren zit je in een sociale huurwoning. Goedkoopste huren in regio tilburg is 800 ong (en dan zit je echt goedkoop)

[t_captain]

620 - opstalverzekering - WOZ eigenaarsdeel - reservering onderhoudskosten = 450 per maand triple net ofzo. Dat project mag hooguit een euro of 90.000 per stuk kosten om te ontwikkelen.

Die business case past gewoon niet. Je kunt proberen om de kapitalisatiefactor nog wat hoger te boosten met een nog lagere rente, maar je riskeert dat je inflatie veroorzaakt en daarmee de bouwkosten opjaagt en daarmee dus niets wint.

Wat zijn er nog voor uitwegen te bedenken?

* goedkopere grond. Is daar wel draagvlak voor? Grond is schaars en kostbaar in Nederland, ergens willen we dat ook zo houden want we zien graag nog wat groen overblijven.
* goedkoper bouwen. Zou kunnen, maar wel met de consequentie dat we uit "Parijs" stappen.
* of die huur omhoog. 620 is gewoon weinig geld anno 2020. En dat er veel mensen zijn die niet meer dan dat kunnen betalen, is een inkomensprobleem.

De meest comfortabele oplossing voor de huidige generaties is om klimaat, stikstof etc. te laten voor wat het is en all-in te gaan op vergroten van BBP per capita.


Dat is de oplossingsrichting die je bijvoorbeeld in de Amerikaanse politiek vaak terugziet. Klimaat, duurzaamheid in bredere zin, ruimtelijke ordening, natuurbehoud. Mooie zaken, maar kostbaar. Dus in plaats van langs die assen de kwaliteit van het land te verbeteren, liever de koopkracht van de burger omhoog.

[ Voor 13% gewijzigd door t_captain op 02-12-2020 13:46 ]

[Verwijderd]

BoB_HenK schreef op woensdag 2 december 2020 @ 12:07:
[...]


Vergeet culturele aspecten niet - in het individualistische Nederland is de gedachte dat er meerdere generaties in één woning wonen (nadat iemand pak 'm beet 25 is) nicht im frage, terwijl het gewoongoed is in veel andere landen. Zou een hoop schelen in het woningtekort én de zorgkosten indien (groot)ouders op latere leeftijd in dezelfde woningen zouden wonen als (klein)kinderen

Is dat enkel cultureel? Als je op bepaalde zuidelijke Europese landen doelt, daar is ook niet overal stromend water, een riool, internet en tv, en nog een riedel zaken die eerder met andere ontwikkelingen samenhangen dan met cultuur.

En ik durf te voorspellen dat als je die mensen de voorzieningen geeft zoals hier in Nederland er dan ook rap vermindering zou zijn van die culturele aspecten. Als je noodgedwongen moet samenwonen of omdat je juist de luxe hebt minder te kunnen werken en dus ook beter kunt zorgen voor anderen heeft dat weinig met cultuur te maken.

Al ben ik het eens dat de rol van familie uiteraard wel een sterk culturele component kent.

Heb in het begin van mijn carrière weleens zo'n discussie gehad met een Griekse collega. Die vond het toch best wel slecht dat wij niet voor onze ouders zorgden en ze in een tehuis stopten. Alleen vergat hij zelf dat hij nu in Nederland woonde en werkte omdat dit blijkbaar kansen voor hem bood. Maar dat hij in die situatie eigenlijk zelf ook niet kon zorgen voor z'n ouders over een aantal jaar.

Als de schaapjes op het droge zijn is het makkelijk lullen voor velen.

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op woensdag 2 december 2020 @ 13:37:
[...]

Is dat enkel cultureel? Als je op bepaalde zuidelijke Europese landen doelt, daar is ook niet overal stromend water, een riool, internet en tv, en nog een riedel zaken die eerder met andere ontwikkelingen samenhangen dan met cultuur.

En ik durf te voorspellen dat als je die mensen de voorzieningen geeft zoals hier in Nederland er dan ook rap vermindering zou zijn van die culturele aspecten. Als je noodgedwongen moet samenwonen of omdat je juist de luxe hebt minder te kunnen werken en dus ook beter kunt zorgen voor anderen heeft dat weinig met cultuur te maken.

Al ben ik het eens dat de rol van familie uiteraard wel een sterk culturele component kent.

Heb in het begin van mijn carrière weleens zo'n discussie gehad met een Griekse collega. Die vond het toch best wel slecht dat wij niet voor onze ouders zorgden en ze in een tehuis stopten. Alleen vergat hij zelf dat hij nu in Nederland woonde en werkte omdat dit blijkbaar kansen voor hem bood. Maar dat hij in die situatie eigenlijk zelf ook niet kon zorgen voor z'n ouders over een aantal jaar.

Als de schaapjes op het droge zijn is het makkelijk lullen voor velen.

Mijn intentie was niet om te stellen dat het louter een cultureel gegeven is dat het in NL niet gebeurd, al ben ik van overtuigd dat onze individualistische aard hier absoluut een rol in speelt. Het voorbeeld van je Griekse collega is in die zin wel treffend. Plat gezegd stoppen we onze oudjes weg en hoe hard het ook klinken mag, het mag het vooral niet te veel kosten.

VN heeft hier overigens onderzoek naar gedaan (zie pagina's 10 en 11, cijfers zijn van 2017), antwoord lijkt te zijn dat het een combinatie van culturele factoren en welvaart is.

[SymbolicFrank]

Je kunt heel snel en goedkoop huizen bouwen, indien nodig: van piepschuim.



Je kunt dat zowel op de lego-manier doen (met dan een mooi buitenkantje), of je kunt piepschuim platen bekleden met harde kunststof en die panelen rechtstreeks gebruiken als muren, vloeren en dak. Daar hadden ze een paar jaar geleden een leuk setje driehoekige huizen van gebouwd (met twee verdiepingen), maar ik kan het zo snel niet meer vinden.

Zulke huizen zijn verrassend duurzaam en hebben vaak weinig of geen fundering (of onderhoud) nodig. Misschien geen oplossing voor de lange termijn, maar het zijn prima eerste huizen voor starters en immigranten.

[hackerhater]

Alleen hoe goed is de (geluids)isolatie?
Dat is een belangrijke factor. En lijkt me lastig om dingen op te hangen aan piepschuim.

[t_captain]

Isolatie, dik in orde. Brandveiligheid lijkt me dan wel weer een dingetje.

In dit huis zit overigens wel voor 30.000 euro aan kozijnen en glas.

[SymbolicFrank]

t_captain schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:53:
Isolatie, dik in orde. Brandveiligheid lijkt me dan wel weer een dingetje.

Ja, dan zou je inderdaad beter panelen met een flinke gipsplaat aan de binnenkant kunnen gebruiken.

Er zijn ook bedrijven die zo hele prefab gevels maken. Ik heb niet nagekeken hoe die in elkaar zitten.

In dit huis zit overigens wel voor 30.000 euro aan kozijnen en glas.

Mee eens, dat schiet het doel voorbij.

[Hinotori]

BoB_HenK schreef op woensdag 2 december 2020 @ 12:07:
[...]
Vergeet culturele aspecten niet - in het individualistische Nederland is de gedachte dat er meerdere generaties in één woning wonen (nadat iemand pak 'm beet 25 is) nicht im frage, terwijl het gewoongoed is in veel andere landen. Zou een hoop schelen in het woningtekort én de zorgkosten indien (groot)ouders op latere leeftijd in dezelfde woningen zouden wonen als (klein)kinderen

Ik denk dat het culturele aspect nog wel eens mee kan vallen. De Nederlandse overheid is kampioen 'korten' op het moment dat er een voordeeltje ontstaat door samen in een huis te kruipen. De 'participatiesamenleving' is niet verzonnen omdat de overheid wil dat we aardig voor elkaar zijn, maar als bezuinigingsmaatregel. Begin daar maar en zorg ervoor dat de samenvoeging van twee huishoudens naar één gezamenlijk huishouden fiscaal vriendelijk, of zelfs non-fiscaal, kan verlopen.

[BoB_HenK]

Hinotori schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:08:
[...]


Ik denk dat het culturele aspect nog wel eens mee kan vallen. De Nederlandse overheid is kampioen 'korten' op het moment dat er een voordeeltje ontstaat door samen in een huis te kruipen. De 'participatiesamenleving' is niet verzonnen omdat de overheid wil dat we aardig voor elkaar zijn, maar als bezuinigingsmaatregel. Begin daar maar en zorg ervoor dat de samenvoeging van twee huishoudens naar één gezamenlijk huishouden fiscaal vriendelijk, of zelfs non-fiscaal, kan verlopen.

En tegelijkertijd is er geen politieke partij te vinden die zich hier hard voor maakt en/of inzet op multi-generationele woningen. Niet alles is de schuld van de grote boze overheid, we hebben er zelf met zijn allen blijkbaar ook geen trek in.

Waar doel je overigens concreet op met niet-fiscaal vriendelijk samenvoegen van huishoudens, waar moet ik dan aan denken (oprechte vraag, geen enkele ervaring mee) ?

[ErikT738]

Hinotori schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:08:
[...]


Ik denk dat het culturele aspect nog wel eens mee kan vallen. De Nederlandse overheid is kampioen 'korten' op het moment dat er een voordeeltje ontstaat door samen in een huis te kruipen. De 'participatiesamenleving' is niet verzonnen omdat de overheid wil dat we aardig voor elkaar zijn, maar als bezuinigingsmaatregel. Begin daar maar en zorg ervoor dat de samenvoeging van twee huishoudens naar één gezamenlijk huishouden fiscaal vriendelijk, of zelfs non-fiscaal, kan verlopen.

Ik denk dat ruimte ook nog wel eens een issue zou kunnen zijn in Nederland, zeker nu het voor veel mensen ook nodig/nuttig is om een aparte thuiswerkkamer aan te houden.

[Hinotori]

BoB_HenK schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:13:
[...]

Waar doel je overigens concreet op met niet-fiscaal vriendelijk samenvoegen van huishoudens, waar moet ik dan aan denken (oprechte vraag, geen enkele ervaring mee) ?

Ik heb er ook helemaal geen ervaring mee, maar ik durf bijvoorbeeld niet te zeggen of inwonende ouders geen gevolgen hebben voor bijvoorbeeld toeslagen. En als je ouders hebt die bijvoorbeeld een flink huis achterlaten bij intrekken, dan ontstaat door de verkoop daarvan een flinke reserve. Ik zie niet helemaal in waarom die niet fiscaal vriendelijk naar de kinderen getransporteerd zou moeten kunnen worden, dus zonder of met flink verminderde schenkings- of successierechten.

[j-phone]

ErikT738 schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:14:
[...]

Ik denk dat ruimte ook nog wel eens een issue zou kunnen zijn in Nederland, zeker nu het voor veel mensen ook nodig/nuttig is om een aparte thuiswerkkamer aan te houden.

De consequentie van thuiswerken is dat er kantoorpanden omgebouwd kunnen worden naar appartementen. Zie je in Flevoland veel gebeuren.

[j-phone]

t_captain schreef op woensdag 2 december 2020 @ 13:31:

Dat is de oplossingsrichting die je bijvoorbeeld in de Amerikaanse politiek vaak terugziet. Klimaat, duurzaamheid in bredere zin, ruimtelijke ordening, natuurbehoud. Mooie zaken, maar kostbaar. Dus in plaats van langs die assen de kwaliteit van het land te verbeteren, liever de koopkracht van de burger omhoog.

Heh, die koopkracht moeten de burgers zelf omhoog brengen door er extra baantjes bij te nemen. De politiek aldaar doet niets met koopkracht voor de gewone burger.

[t_captain]

Je kunt belastingen verlagen en kosten verlagen door regels te versoepelen en voorzieningen uit te kleden.

Zorgverzekering? Weg ermee. Scheelt toch weel een paarhonderd euro per maand. Klimaatakkoord? Uit het raam, hoeven we die kostbare energietransitie niet te doen. Emissienormen? Terug naar 1990, kunnen we eenvoudige en goedkope diesels blijven rijden. Ruimtelijke ordening? Bouw goedkope suburbs waar de grond goedkoop is.

Voor de koopkracht is dat allemaal wel goed, voor de kwaliteit van leven niet perse. Ik noemde de praktijk om alles naar de portemonnee to te beslissen eerder een "Amerikaanse praktijk", want je land en je samenleving zullen in een aantal opzichten meer op de VS gaan lijken. Inderdaad, de meeste Amerikanen wonen naar onze maatstaven heel goedkoop in hele grote huizen en rijden heel goedkoop in hele grote auto's.

[Koekfabriek]

t_captain schreef op woensdag 2 december 2020 @ 16:27:
Je kunt belastingen verlagen en kosten verlagen door regels te versoepelen en voorzieningen uit te kleden.

Zorgverzekering? Weg ermee. Scheelt toch weel een paarhonderd euro per maand. Klimaatakkoord? Uit het raam, hoeven we die kostbare energietransitie niet te doen. Emissienormen? Terug naar 1990, kunnen we eenvoudige en goedkope diesels blijven rijden. Ruimtelijke ordening? Bouw goedkope suburbs waar de grond goedkoop is.

Voor de koopkracht is dat allemaal wel goed, voor de kwaliteit van leven niet perse. Ik noemde de praktijk om alles naar de portemonnee to te beslissen eerder een "Amerikaanse praktijk", want je land en je samenleving zullen in een aantal opzichten meer op de VS gaan lijken. Inderdaad, de meeste Amerikanen wonen naar onze maatstaven heel goedkoop in hele grote huizen en rijden heel goedkoop in hele grote auto's.

Toch is er best wat voor te zeggen om bepaalde maatregelen/besluiten deels terug te draaien of langer uit te smeren om de (financiele) pijn te verzachten. Natuurlijk is dat een kwestie van smaak en politieke overtuiging. Maar als bijvoorbeeld betaalbaar wonen beter bereikbaar is door nu ("betaalbare") semi-permanente wijken uit de grond te stampen die niet direct gasloos en bouwbesluit X,Y,Z zijn weet ik het wat zijn vind ik het persoonlijk het overwegen waard. Als dat zo enorm scheelt in de kosten in vergelijking met bouwen binnen de bebouwde kom en de lucht in lijkt mij dat positief.

Ik zie in mijn stad (Utrecht) dat er enorm duur gebouwd moet worden op de business case uberhaupt rond te krijgen. Het moet allemaal op beperkte binnenstedelijke ruimte, naast een OV-hub, gasloos, zoveel procent sociale huur, etc. etc.. Je komt gewoon niet uit zonder de absolute hoofdprijs te rekenen voor de overgebleven koopwoningen.

Voor de kwaliteit van mijn leven is de huidige politiek prima, voor de mensen die er niet tussen komen is het heel zuur.

Volstrekt niet onderbouwd qua cijfers laat dat duidelijk zijn

[T-Forever]

t_captain schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:53:
In dit huis zit overigens wel voor 30.000 euro aan kozijnen en glas.

Bestel het via een Poolse collega in Polen, scheelt je de helft. Komt allemaal uit dezelfde fabriek, verschillende bij ons op het werk die het zo geregeld hebben.

[RemcoDelft]

SymbolicFrank schreef op woensdag 2 december 2020 @ 13:57:
Je kunt heel snel en goedkoop huizen bouwen, indien nodig: van piepschuim.

Leuk, dan kost je huis 650.000 euro v.o.n. i.p.v. 700.000 euro. Of nog beter: de gemeente verhoogt de kavelprijs gewoon van 400.000 euro naar 450.000 euro, dan kost je piepschuim huis precies hetzelfde.

We moeten af van dat waanzinnige idee dat huizen bouwen duur en moeilijk is.

[Miks]

Koekfabriek schreef op woensdag 2 december 2020 @ 17:06:
[...]

als bijvoorbeeld betaalbaar wonen beter bereikbaar is door nu ("betaalbare") semi-permanente wijken uit de grond te stampen die niet direct gasloos en bouwbesluit X,Y,Z zijn weet ik het wat zijn vind ik het persoonlijk het overwegen waard. Als dat zo enorm scheelt in de kosten in vergelijking met bouwen binnen de bebouwde kom en de lucht in lijkt mij dat positief.

Ik zie in mijn stad (Utrecht) dat er enorm duur gebouwd moet worden op de business case uberhaupt rond te krijgen. Het moet allemaal op beperkte binnenstedelijke ruimte, naast een OV-hub, gasloos, zoveel procent sociale huur, etc. etc.. Je komt gewoon niet uit zonder de absolute hoofdprijs te rekenen voor de overgebleven koopwoningen.

De gedachte dat een huis duur is vanwege de bouwkosten is een misvatting. Zo is de aanname dat de hoge huizenprijzen worden veroorzaakt door een tekort aan huizen ook een misvatting.

Grondprijs is een sluitpost. Daarnaast was er ook een huizentekort in 2008-2013, toch daalden de huizenprijzen.

Grond is te duur gemaakt. Huren zijn te hoog, en dat wordt geaccepteerd. Dat zijn de echte oorzaken van de problemen.

[SymbolicFrank]

De bouwvakkers en stenen zijn inderdaad niet het duurste onderdeel. Toch is het niet goedkoop en duurt het al snel een jaar. Langer als je de aannemer en aanvraagprocedure meeneemt.

Ja, een prefab huis van beton kan ook, maar dan heb je wel een fundering nodig en dat is nog steeds een stuk bewerkelijker. De woningbouwmarkt is daar ook steeds meer naar toe aan het gaan. Grote plakken gasbeton worden ook veel gebruikt om bakstenen te vervangen. Je kunt het beste al die dingen zien als mogelijkheden en degene kiezen die in iedere specifieke situatie het beste is. En ik heb er dan de meest extreme uitgelicht.

Toen ik klein was, heb ik zelf ook wel eens een "instant" huis ontworpen: een dubbellaags ballon in de vorm van een halve bol, waar alle wapening, isolatie en leidingen al inzitten. Een beetje zoals zo'n tent die zichzelf opzet:



Uitrollen, opblazen, beton er ingieten, ramen, deuren, keuken en badkamer er inzetten, klaar. Maar ik heb geen idee of dat praktisch uitvoerbaar zou zijn. En de muren zijn niet vlak. Maar wel degelijk en duurzaam.

Vandaar mijn interesse

[Sandor_Clegane]

Printen, dat zou mooi zijn.

Volgens mij zijn ze dat ook al aan het testen.

[fast-server]

Niet aldus de gemeenten...
Deze geven aan: als wij de grond goedkoper maken dan worden huizen nog steeds voor het zelfde geld verkocht en verdwijnt deze winst in de zak van de projectontwikkelaar...

Dit zou natuurlijk zo kunnen zijn als er géén aanvullende voorwaarden zijn, dit is vooraf goed af te vangen door de prijzen van huizen vooraf vast te stellen en dan daar op de grondprijs er bij te tellen.

Maar de echte reden is natuurlijk dat gemeenten dit geld gewoon willen hebben omdat deze bouwgrond al voor een bepaald bedrag in de boeken is gezet en er al een lening is op afgesloten...
Als ze de grondprijs dan verlagen dan heb je natuurlijk een groot probleem met je boekhouding en geldschieters.

In mijn regio kregen sociale huurwoningen de grond voor niets of heel erg goedkoop, op dit moment is er een kleine korting (€ 550 per m2 i.p.v. € 650 per m2 hier kunnen ze uiteraard geen sociale huurwoningen op gaan bouwen aangezien er dan niets meer verdiend kan worden.
Gevolg> dure huurwoningen € 900+ en koopwoningen met een postzegel achtertuin vanaf 300K + (waar nog 60K aan tuin, vloeren, keuken, badkamer etc .bijkomt)
Daarom is bij nieuwbouw het zelfde huis ook veel "goedkoper" als je deze zelf koopt, er is namelijk geen overhead/verhuurder welke mee snoept.

Probleem kan alleen opgelost worden als er wetgeving komt waarin staat dan gemeenten bouwgrond niet meer in de boekhouding mogen zetten en/of te belenen en er een maximale m2 prijs wordt vastgesteld per regio.

Om dit moment verdienen de gemeenten heel veel extra omdat ze zelf de schaarste en de grondprijs kunnen bepalen... en dure huizen> meer OZB

Dit gaat de regering zolang de VVD meedoet natuurlijk nooit veranderen.

En ondertussen betalen we ieder jaar meer en meer, denk dat we hier in de toekomst toestanden krijgen zoals in de VS en ook de UK.
De rijken wonen in de grote steden en de rest kan naar de gemeente Zeeland, Limburg, Drenthe, Friesland, Groningen en Overijssel...

Ze verwachten in mijn regio een bevolkingsgroei van 1% per jaar, dit lijkt laag maar met een al groot woningtekort schieten de prijzen al met 11% per jaar omhoog. (snelst groeiende niet Randstad regio)
Ook worden er veel "betaalbare" woningen ontrokken door investeerders welke deze weer voor veel geld verhuren.

De groei komt echter voor een heel groot deel uit mensen uit de randstad, dit is door de corona crisis in een stroomversnelling gekomen.
Dan zou je denken dit is goed maar de inkomens in de randstad liggen gemiddeld toch hoger als hier, als mensen daar blijven werken en hier een woning kopen dan wordt wonen hier steeds duurder terwijl er geen hoger inkomen tegen over staat> gevolg onbetaalbaar voor de oude inwoners.

Als dit zo doorgaat dan zullen de inkomens heel snel omhoog moeten > 40% dit is immers ook het scheefgroei bedrag wat de laatste jaren steeds naar de bedrijven is gevloeid in plaats van salarisverhoging.

Miks schreef op donderdag 3 december 2020 @ 18:55:
[...]

Grond is te duur gemaakt. Huren zijn te hoog, en dat wordt geaccepteerd. Dat zijn de echte oorzaken van de problemen.

[zacht]

Hinotori schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:08:
[...]


Ik denk dat het culturele aspect nog wel eens mee kan vallen. De Nederlandse overheid is kampioen 'korten' op het moment dat er een voordeeltje ontstaat door samen in een huis te kruipen. De 'participatiesamenleving' is niet verzonnen omdat de overheid wil dat we aardig voor elkaar zijn, maar als bezuinigingsmaatregel. Begin daar maar en zorg ervoor dat de samenvoeging van twee huishoudens naar één gezamenlijk huishouden fiscaal vriendelijk, of zelfs non-fiscaal, kan verlopen.

Dat korten zit ook min of meer verweven in het culturele aspect. In veel landen bestaat er niet zoiets als AOW of pensioen. Kinderen zorgen voor hun ouders als die niet meer werken, omdat die ouders simpelweg geen inkomen meer hebben. Vaak is het één kind dat de praktische zorg op zich neemt en daarna het huis 'erft'. Overige kinderen dragen financieel bij.

[SymbolicFrank]

In Sittard, Limburg zijn ze een flatgebouw met sociale huur appartementen aan het slopen, omdat het niet meer rendabel is dat te renoveren naar duurzame woningen. De woningcorporatie heeft daarnaast wel twee nieuwe appartementencomplexen gebouwd, met kleinere appartementen, die samen maar een derde van het aantal woningen bevatten. Deze zijn bedoeld voor het "lagere middensegment". Huurprijs: vanaf 900 Euro. En dat lijkt me ook wel zo'n beetje de laagste prijs waarvoor je hier in de regio nieuwbouwappartementen die voldoen aan de eisen in het klimaatakkoord kunt bouwen en verhuren.

Maar dat betekent dus wel, dat er 150 sociale huurwoningen zijn verdwenen. En er staan nog twee van zulke flatgebouwen met sociale huur appartementen. Ik ben benieuwd wat ze daar mee gaan doen.

Er zijn in de hele stad slechts 4 sociale huurwoningen beschikbaar, waarvan de grootste een oppervlakte van 60 m2 heeft, terwijl er honderden huizen op de vrije markt beschikbaar zijn. Betaalbaar wonen lijkt in ieder geval geen prioriteit.

[Jeroenneman]

RemcoDelft schreef op donderdag 3 december 2020 @ 18:54:
[...]

Leuk, dan kost je huis 650.000 euro v.o.n. i.p.v. 700.000 euro. Of nog beter: de gemeente verhoogt de kavelprijs gewoon van 400.000 euro naar 450.000 euro, dan kost je piepschuim huis precies hetzelfde.

We moeten af van dat waanzinnige idee dat huizen bouwen duur en moeilijk is.

We kunnen net zoals in Amerika huizen gaan bouwen van hout, gipsplaat en een frontje van bakstenen. Vraag me alleen wel af hoelang huizen dan nog meegaan. (Wel vervelend van al die klusprogramma's op YouTube, ff een muurtje weghalen, of "even" kabels in de muur verwerken. Gaat met beton toch net iets lastiger).

[Postius]

Allemaal leuk die oplossingen en wat er mogelijk is maar er wordt aan 1 simpel ding voorbij gegaan.

Letterlijk niemand die in dit soort dingen investeert wilt huizen bouwen voor de onderste segmenten, of het kan of niet maakt niet uit. Het levert je onder aan de streep gewoon veel minder op. Het loont niet om huizen te maken die voor een groot gedeelte mensen te betalen zijn.