Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Sandor_Clegane]

Wozmro schreef op woensdag 9 september 2020 @ 17:38:
Er zijn inderdaad mogelijkheden om bestuurders aan te pakken.
Maar eigenlijk is dat, naar mijn mening, de kar voor het paard zetten.
Het lijkt mij efficiënter om een omgeving te creëren waarbij een bestuurder nog niet zal overwegen om te frauderen.

Aan de andere kant: niemand is onfeilbaar, ook bestuurders kunnen onopzettelijk fouten maken. Maar dat kan dan nog altijd onderzocht worden via de rechtbank. Waarbij de rechter dan al dan niet een passende straf uitspreekt.

Op sommige vlakken lijkt voor mij de samenleving een gebrek aan logica te hebben (het kan ook zijn dat ik niet het volledige plaatje zie).
Nog een heel klein voorbeeldje: tegenwoordig heeft iedereen een sticker op zijn brievenbus met 'geen reclame aub'.
Maar het zou toch veel logischer zijn als we de afspraak zouden maken: geen sticker = geen reclame?
Dus iemand die graag reclame wil plakt een sticker: 'graag reclame aub'.

Dit ga je niet bereiken in ons huidige systeem waarin de prikkels er juist toe leiden dat diegenen die directeur worden juist diegenen zijn die je het minst op zo'n positie wilt zien. Om nog maar te zwijgen over de "in crowd".

[TheBrut3]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 12:15:
Een maatschappij waar 10% van de mensen significant vermogen heeft, heeft júist de behoefte aan meer gelijkheid.

Is dat ook niet een beetje afhankelijk van hoe je eigen ideaalbeeld van 'de maatschappij' is?
De één vindt het huidige verschil geen probleem. De ander ziet het liefst dat degene met een Lamborghini Sián moet downgraden naar een Audi R8 zodat degene met een Skoda Citygo kan upgraden naar een VW Polo. De ander ziet weer het liefst dat zowel de Sián bezitter als de Citygo bezitter een A4 kunnen rijden.

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:04:
Ik denk dat we die gradient moeten omkeren en bedrijven zwaarder belasten naarmate ze groter zijn. VNO-NCW boos, MKB-Nederland en ZZP-Nederland blij. Het kan iets bijdragen aan eerlijke verhoudingen.

Op zich mee eens. Echter in Nederland lijkt de tendens dat een dergelijke rekening uiteindelijk terug te zien is in het salaris wat de werknemers gaan krijgen, daar moeten we voor oppassen. Tevens moet je oppassen dat erg grote bedrijven niet zeggen; Doei! Zoals Unilever deed. Wanneer een bedrijf 2 miljard belasting betaald en 10 miljard 'cadeau' krijgt, betalen ze altijd nog meer dan wanneer ze helemaal weg gaan.

Nadeel is natuurlijk ook; Hoe meer financiële middelen, hoe meer men kan besteden aan zo min mogelijk betalen. Als je 1 miljoen moet investeren om 5 miljoen minder te betalen is dat een mooie deal.

[Napo]

TheBrut3 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:39:
[...]
Wanneer een bedrijf 2 miljard belasting betaald en 10 miljard 'cadeau' krijgt, betalen ze altijd nog meer dan wanneer ze helemaal weg gaan.

En hier zit natuurlijk wel een breder probleem in verschuild. Die 10 miljard krijgen zij wellicht cadeau maar die wordt eveneens onttroken uit landen om ons heen. Uiteindelijk verliezen diverse landen terwijl bedrijven daar de winst uit behalen. Iets wat je mijns inziens niet zou moeten willen.

[t_captain]

Ze zeggen maar "doei". De douane zegt "hallo" en wat ze besparen aan vennootschapsbelasting mogen ze inleveren als invoerrechten.

Serieus, we zijn veel te lief geweest tegen internationaal opererende bedrijven. Gevolg is dat we in een race to the bottom zitten m.b.t. tarieven VPB. Als klein land kun je daar een tijd lang winst van hebben (zoals bij ons tot en met vandaag het geval is). Maar op langere termijn schiet je jezelf in de voet. Europese harmonisatie van belastingprincipes en tarieven voor de zakelijke belastingen is echt de enige uitweg. Anders ligt straks 100% van de lastendruk bij de burger.


(edit over politiek):

Tegenwoordig is het heel populair om tegen "Europa" te zijn. Dat zie je heel sterk in de achterban van SP en PVV. Dit zijn mensen die nadeel ondervinden de verschuiving van lasten van bedrijfsleven naar burgers. Maar juist die mensen zouden voor Europa moeten zijn.

Een paar stellingen:
* We hebben in NL per saldo veel winst van de vrijhandel in de EU.
Denk aan de omzet die Port of Rotterdam en Schiphol maken door onze positie als knooppunt van NW Europa. Denk aan de grote besparingen die onze handels-georienteerde bedrijven realiseren. Administratie, transport, hedgen van wisselkoersen etc. En last but not least aan de belastingopbrengsten van de brievenbusfirma's in Amsterdam.
* Maar: de baten van de deelname aan de EU komen voor een groot deel terecht bij internationaal opererende bedrijven en de lasten van deelname aan de EU in toenemende mate bij de burger zelf. Dan heb ik het over van alles. Denk aan de belastingen die we moeten betalen om de komende jaren 1 miljard extra naar Brussel over te maken. Maar ook over het fenomeen van rondreizende roofbendes die ongeveer 50% van de markt voor woninginbraken hebben overgenomen.

Er is dus wel winst, maar burgers zien geen winst.

In mijn ogen moet hier iets mee gebeuren. Anders ga je vroeger of later een kamermeerderheid voor "Nexit" zien.

[ Voor 52% gewijzigd door t_captain op 10-09-2020 11:09 ]

[T-MOB]

t_captain schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:50:

Een paar stellingen:
* We hebben in NL per saldo veel winst van de vrijhandel in de EU.
Denk aan de omzet die Port of Rotterdam en Schiphol maken door onze positie als knooppunt van NW Europa. Denk aan de grote besparingen die onze handels-georienteerde bedrijven realiseren. Administratie, transport, hedgen van wisselkoersen etc. En last but not least aan de belastingopbrengsten van de brievenbusfirma's in Amsterdam.
* Maar: de baten van de deelname aan de EU komen voor een groot deel terecht bij internationaal opererende bedrijven en de lasten van deelname aan de EU in toenemende mate bij de burger zelf. Dan heb ik het over van alles. Denk aan de belastingen die we moeten betalen om de komende jaren 1 miljard extra naar Brussel over te maken. Maar ook over het fenomeen van rondreizende roofbendes die ongeveer 50% van de markt voor woninginbraken hebben overgenomen.

Er is dus wel winst, maar burgers zien geen winst.

Ik denk dat de miljarden die we met de EU uitgeven voor een stuk meer banen in Nederland zorgen dan de miljarden de we multinationals cadeau doen. (Waar is de verontwaardiging over het "huishoudboekje" van KLM?) Gewonen burgers krijgen verder wel meer terug door de EU. Dat grenzeloos rondreizen is niet alleen voorbehouden aan roofbendes. En dan is er nog vrede, consumentenbescherming, schaalvoordeel ("Brussel" regelt een hoop zaken beter en goedkoper dan we het zelf zouden kunnen). De "winst" zit hem echt niet alleen in het huishoudboekje.
Burgers nemen een hoop for granted en onze leiders venten dat liever uit voor electoraal gewin dan dat ze een opstelling aannemen die daadwerkelijk Nederland dient. Een absoluut gemiste kans in een tijd dat er momentum is voor verandering in de EU door corona en Brexit. Rutte en co hebben gewenste hervormingen uitgeruild tegen een lullig beetje korting. Maar als je recht kunt lullen dat je 2 miljard per jaar zou willen weggeven om unilever in rotterdam te houden, dan moet het toch een eitje zijn om uit te leggen dat een paar miljard aan de EU uitgeven een goed idee is. Bij je tennisclub ben je ook nettobetaler...

[Cyberpope]

TheBrut3 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:39:
[...]

Is dat ook niet een beetje afhankelijk van hoe je eigen ideaalbeeld van 'de maatschappij' is?

Nee, er is weldegelijk wetenschappelijk onderbouwing over de bandbrede van de verdeling van welvaart is en wat de effecten daarvan voor een samenleving zijn. Dus we kunnen dat weten wat de meest stabiele samenleving oplevert.

Natuurlijk kun je dan nog sleutelen aan de definitie van samenleving, maar die is ook wel uitgediscussieerd. Tuurlijk kun je dan van een persoonlijke uitgaan "een samenleving is alleen een goede samenleving als IK de ultieme leider ben... " maar ja, dan is elke discussie zinloos. Je moet uitgaan van een sluier van onwetendheid. Of te wel ontwerp een samenleving waarin je niet weet in welke positie je terecht komt. Dan wil je niet de kans lopen dat je voor 99.99999999% zekerheid niet de ultieme leider bent, maar juist zijn slachtoffer.

Dus nee, als je het wetenschappelijk benaderd is er wel degelijk iets te zeggen over de inrichting van de samenleving is dat niet puur ideaalbeeld afhankelijk. Natuurlijk is dat weinig van belang voor de politici en "het stemvee" dat zich liever laat verleiden door <vul maar wat in> en verder te denken als puur eigen belang.

[Cyberpope]

t_captain schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:50:
Anders ligt straks 100% van de lastendruk bij de burger.

En wat is daar het probleem van?

[Sandor_Clegane]

TheBrut3 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:39:
[...]

Is dat ook niet een beetje afhankelijk van hoe je eigen ideaalbeeld van 'de maatschappij' is?
De één vindt het huidige verschil geen probleem. De ander ziet het liefst dat degene met een Lamborghini Sián moet downgraden naar een Audi R8 zodat degene met een Skoda Citygo kan upgraden naar een VW Polo. De ander ziet weer het liefst dat zowel de Sián bezitter als de Citygo bezitter een A4 kunnen rijden.


[...]

Op zich mee eens. Echter in Nederland lijkt de tendens dat een dergelijke rekening uiteindelijk terug te zien is in het salaris wat de werknemers gaan krijgen, daar moeten we voor oppassen. Tevens moet je oppassen dat erg grote bedrijven niet zeggen; Doei! Zoals Unilever deed. Wanneer een bedrijf 2 miljard belasting betaald en 10 miljard 'cadeau' krijgt, betalen ze altijd nog meer dan wanneer ze helemaal weg gaan.

Nadeel is natuurlijk ook; Hoe meer financiële middelen, hoe meer men kan besteden aan zo min mogelijk betalen. Als je 1 miljoen moet investeren om 5 miljoen minder te betalen is dat een mooie deal.

Volgens mij is het garanderen van een menswaardig bestaan en ruimte voor ontplooiing, en dan niet in de kortzichtige visie van: "wat lever je de maatschappij op!", wel een redelijk haalbaar iets. En volgens mij is dat wel een visie die je kunt "verkopen" en ook wel een maatschappij dat je mag ambiëren.

En dat probleem met die multinationals, tja op onze knietjes voor de kruimels? Opzouten dan maar, als je niet je maatschappelijke verantwoordelijkheid wilt nemen ben ik je liever kwijt dan rijk. Komt nog eens bij dat deze bedrijven toch nog bestuurd worden door mensen, ik ben benieuwd hoeveel raden van bestuur en directeuren hun hebben en houden oppakken om naar Singapore ofzo te gaan.

Maar ja, dat is persoonlijk.

[Wozmro]

Multinationals zijn gewoon abstract. En het is quasi onmogelijk om empathie te voelen in een abstracte omgeving.

1 dodelijk verkeersongeval in je eigen straat is veel emotioneler dan een tsunami met 10.000 doden aan de andere kant van de wereld.

En het is ook gewoon heel complex: we zitten hier af te geven op de duivelse multinationals terwijl de kans groot is dat we zelf wel ergens een stukje unilever bezitten in een of ander pensioenfonds.

Op de huidige schaal van de wereldeconomie kom je daar als persoon gewoon mee weg, je houdt je gewoon van de domme. Probeer hetzelfde op dorpsniveau en het wordt al heel wat moeilijker.

[Sandor_Clegane]

Wozmro schreef op donderdag 10 september 2020 @ 22:34:
Multinationals zijn gewoon abstract. En het is quasi onmogelijk om empathie te voelen in een abstracte omgeving.

1 dodelijk verkeersongeval in je eigen straat is veel emotioneler dan een tsunami met 10.000 doden aan de andere kant van de wereld.

En het is ook gewoon heel complex: we zitten hier af te geven op de duivelse multinationals terwijl de kans groot is dat we zelf wel ergens een stukje unilever bezitten in een of ander pensioenfonds.

Op de huidige schaal van de wereldeconomie kom je daar als persoon gewoon mee weg, je houdt je gewoon van de domme. Probeer hetzelfde op dorpsniveau en het wordt al heel wat moeilijker.

Ik denk dat in Groningen multinationals een stuk minder abstract zijn voor de mensen daar....
Wat pensioenfondsen doen hebben we verder weinig invloed op, we krijgen alleen maar te horen dat met al hun kennis, ze toch weer een paar enorme bokken hebben geschoten en dat daarom de dekkingsgraad weer lager is.

Ik geloof niet zo in de complexiteit, ik krijg eerder het gevoel dat die complexiteit in het level is geroepen om te versluieren wat er werkelijk aan de hand is. Zelfde met de 2008 crisis, een hoop terminologie om maar te verhullen dan het gewoon een scam was.

[wkleunen]

Nee. Je moet afspraken maken met alle landen binnen een vrijhandelsunie en invoerrechten heffen op alles wat van buiten komt.

Inderdaad, maar je blijft altijd een beetje achter de feiten aanlopen. Bovendien moet een bedrijf het wel heel bont maken, wil je bedrijf specifieke invoerrechten gaan invoeren. Dat gaat toch vaak per land eigenlijk.

[t_captain]

Niet bedrijfsspecifiek. Landspecifiek en gebaseerd op de effectieve tarieven VPB.

[Cyberpope]

Wozmro schreef op donderdag 10 september 2020 @ 22:34:
Multinationals zijn gewoon abstract. En het is quasi onmogelijk om empathie te voelen in een abstracte omgeving.

1 dodelijk verkeersongeval in je eigen straat is veel emotioneler dan een tsunami met 10.000 doden aan de andere kant van de wereld.

Het mooie van mens zijn is dat we geen slaaf hoeven te zijn van onze emotie. We verschillen juist daarin van dieren dat we de ratio hebben.

En het is ook gewoon heel complex: we zitten hier af te geven op de duivelse multinationals terwijl de kans groot is dat we zelf wel ergens een stukje unilever bezitten in een of ander pensioenfonds.

Kan ik ook bijna niet op sturen. Probeer het wel, maar is zo goed als niet mogelijk.

[wkleunen]

t_captain schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 09:37:
Niet bedrijfsspecifiek. Landspecifiek en gebaseerd op de effectieve tarieven VPB.

Ja, dat heeft geen nut dan toch ? Stel bedrijf X maakt meubels en doet aan belastingontwijking, bedrijf Y maakt ook meubels maar doet niet aan belastingontwijken. Beide komen uit Brazilie (ik noem een zijstraat). Dan kun je toch niet bedrijf X "afstraffen" voor de belastingontwijking.

[kwerty]

Recent is de documentaire over het boek van Thomas Piketty "Capital in the 21st Century" bij 2Doc langsgekomen. Hierin worden een hoop onderwerpen die in dit topic worden aangesneden uitgebreid behandeld.

Link naar uitzending op NPO start

Deze documentaire geeft naar mijn mening best goede inzichten over de ontwikkeling van de kapitaal verdeling gedurende de laatste eeuw. Doordat de extreme hoge vermogens met hun kapitaal steeds meer kapitaal naar zich toe trekken (grotere risico's kunnen nemen, weinig tot geen belasting betalen) krijgen we meer een samenleving als in het verleden waar een zeer kleine groep "haves"ontstaat die leeft van de inspanningen van de "have nots" Vergelijkbaar met de adelstand / koningshuizen van weleer.
Het trickle down effect waar naar wordt verwezen vindt in werkelijkheid nauwelijks plaats, sinds de jaren na de oorlog is de middenklasse steeds kleiner geworden.

De oplossing die aangedragen wordt is dan ook het zwaarder belasten van top vermogens (dan heb je het dus over multi miljonairs / miljardairs) en een hogere erfbelasting. Hiernaast het laten betalen van bedrijven voor de infrastructuur (wegen / onderwijs etc) waar ze gebruik van maken. Dit zou onder meer kunnen door een belasting te baseren op de hoeveelheid gebruikers in een land, zodat het niet uitmaakt waar het bedrijf is gevestigd (je kan tenslotte geen 100 miljoen gebruikers op de kaaiman eilanden hebben)

[Sandor_Clegane]

kwerty schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 10:31:
Recent is de documentaire over het boek van Thomas Piketty "Capital in the 21st Century" bij 2Doc langsgekomen. Hierin worden een hoop onderwerpen die in dit topic worden aangesneden uitgebreid behandeld.

Link naar uitzending op NPO start

Deze documentaire geeft naar mijn mening best goede inzichten over de ontwikkeling van de kapitaal verdeling gedurende de laatste eeuw. Doordat de extreme hoge vermogens met hun kapitaal steeds meer kapitaal naar zich toe trekken (grotere risico's kunnen nemen, weinig tot geen belasting betalen) krijgen we meer een samenleving als in het verleden waar een zeer kleine groep "haves"ontstaat die leeft van de inspanningen van de "have nots" Vergelijkbaar met de adelstand / koningshuizen van weleer.
Het trickle down effect waar naar wordt verwezen vindt in werkelijkheid nauwelijks plaats, sinds de jaren na de oorlog is de middenklasse steeds kleiner geworden.

De oplossing die aangedragen wordt is dan ook het zwaarder belasten van top vermogens (dan heb je het dus over multi miljonairs / miljardairs) en een hogere erfbelasting. Hiernaast het laten betalen van bedrijven voor de infrastructuur (wegen / onderwijs etc) waar ze gebruik van maken. Dit zou onder meer kunnen door een belasting te baseren op de hoeveelheid gebruikers in een land, zodat het niet uitmaakt waar het bedrijf is gevestigd (je kan tenslotte geen 100 miljoen gebruikers op de kaaiman eilanden hebben)

Wilde hem even gaan kijken, maar een leeftijdsbeperking? Je wilt natuurlijk ze niet al op te jonge leeftijd duidelijk maken hoe je uitgebuit wordt.

[kwerty]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 10:52:
[...]


Wilde hem even gaan kijken, maar een leeftijdsbeperking? Je wilt natuurlijk ze niet al op te jonge leeftijd duidelijk maken hoe je uitgebuit wordt.

Haha, bevat inderdaad schokkend materiaal voor tere zieltjes . De jeugd kan beter YouTube filmpjes kijken of Fortnite spelen...

Dus pas 's avonds te bekijken, is wel het wachten waard. Hier alvast een trailer

[ Voor 9% gewijzigd door kwerty op 11-09-2020 11:05 ]

[t_captain]

kwerty schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 10:31:
Hiernaast het laten betalen van bedrijven voor de infrastructuur (wegen / onderwijs etc) waar ze gebruik van maken.

Dat is eeninteressant punt.

Vroeger hadden we hier in Eindhoven de Philips Bedrijfsschool. Talloze mensen werden met ontbrekende of incomplete opleidingen aangenomen, waarna de ontbrekende papieren in de avonden werden gehaald. Philips voegde dus opleiding toe aan de werknemers.

Nu zie ik een tegenovergesteld effect. Veel bedrijven (niet in de laatste plaats ICT bedrijven) zoeken voortdurend naar jong talent met actuele en gevraagde skills. In plaats van de werknemers echt goed bij te scholen in hun veranderende vakgebied, worden iets oudere werknemers met het label "te duur" zachtjes naar de uitgang gedirideerd en de volgende lading jongeren binnengehaald. Als je de waarde van actuele vs legacy skills in acht neemt, zou je kunnen betogen dat hier geen investering maar juist een onttrekking van opleiding plaatsvindt.

[Sandor_Clegane]

t_captain schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 11:05:
[...]


Dat is eeninteressant punt.

Vroeger hadden we hier in Eindhoven de Philips Bedrijfsschool. Talloze mensen werden met ontbrekende of incomplete opleidingen aangenomen, waarna de ontbrekende papieren in de avonden werden gehaald. Philips voegde dus opleiding toe aan de werknemers.

Nu zie ik een tegenovergesteld effect. Veel bedrijven (niet in de laatste plaats ICT bedrijven) zoeken voortdurend naar jong talent met actuele en gevraagde skills. In plaats van de werknemers echt goed bij te scholen in hun veranderende vakgebied, worden iets oudere werknemers met het label "te duur" zachtjes naar de uitgang gedirideerd en de volgende lading jongeren binnengehaald. Als je de waarde van actuele vs legacy skills in acht neemt, zou je kunnen betogen dat hier geen investering maar juist een onttrekking van opleiding plaatsvindt.

Je kan een hele post wijden aan waarom bedrijven steeds minder onderdeel van de samenleving zijn geworden, maar in het kort komt het gewoon neer op: winstmaximalisatie.

Waarom investeren in je werknemers als er een grote groep klaar staat om hun plaats in te nemen? En die in hun eigen tijd de gewenste skills leren? Win win.

Edit: Met de komende malaise wordt die groep alleen maar groter, dus er is ook geen prikkel om het wel te doen. Daarom is het niet kunnen vinden van gekwalificeerd personeel ook gewoon een broodje aap.

[ Voor 7% gewijzigd door Sandor_Clegane op 11-09-2020 11:13 ]

[Napo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 11:11:
[...]
Waarom investeren in je werknemers als er een grote groep klaar staat om hun plaats in te nemen? En die in hun eigen tijd de gewenste skills leren? Win win.

En daarbij meenemen dat het ontslagrecht stukje bij beetje versoepelt wordt speel je dit soort gedrag ook meer en meer in de hand.

De mensen die actueel blijven zijn niet de uitdaging, de achterblijvers (niet in negatieve zin) worden een uitdaging en gaan uiteindelijk potentieel drukken op het sociale stelsel.

[t_captain]

"uiteindelijk", "potentieel", ik zie het al sinds de jaren '90 geleidelijk toenemen. Waar de arbeidsmarkt tot in de jaren '80 een vrijwel geheel conjunctureel gedreven entiteit was, is het gaandeweg een steeds meer structureel ding geworden. Met een permanente tweedeling tussen mensen die niet of nauwelijks aan betaald werk komen en mensen die zelfs middenin een crisis kunnen kiezen uit drie banen.

Dat zet een enorme druk op een systeem dat is gebaseerd op solidariteit. Mensen zijn veel meer solidair met iemand in wiens schoenen ze zelf op een ander moment kunnen staan, dan met de "eeuwige ander". Vroeger was werkloosheid iets wat iedereen bij tijd en wijlen kon overkomen, nu is het iets van een minder kansrijke groep waartoe we hopelijk zelf nooit zullen behoren.

[gold_dust]

t_captain schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 11:05:
Dat is eeninteressant punt.

Vroeger hadden we hier in Eindhoven de Philips Bedrijfsschool. Talloze mensen werden met ontbrekende of incomplete opleidingen aangenomen, waarna de ontbrekende papieren in de avonden werden gehaald. Philips voegde dus opleiding toe aan de werknemers.

Nu zie ik een tegenovergesteld effect. Veel bedrijven (niet in de laatste plaats ICT bedrijven) zoeken voortdurend naar jong talent met actuele en gevraagde skills. In plaats van de werknemers echt goed bij te scholen in hun veranderende vakgebied, worden iets oudere werknemers met het label "te duur" zachtjes naar de uitgang gedirideerd en de volgende lading jongeren binnengehaald. Als je de waarde van actuele vs legacy skills in acht neemt, zou je kunnen betogen dat hier geen investering maar juist een onttrekking van opleiding plaatsvindt.

In de plaats waar ik oorspronkelijk vandaan kom heeft Philips complete wijken voor hun werknemers gebouwd vlak bij de fabriek. Dat die wijken inmiddels verpauperd zijn en een hoog tokkiegehalte hebben is een onbedoelde bijkomstigheid maar de oorspronkelijke intenties waren goed. Zonder die huizen te bouwen zouden ze ook geen werknemers hebben gevonden. Daar moet je vandaag de dag eens mee aankomen, of je werkgever even een huis voor je wil regelen.

Ook betaalde Philips de verhuizing als je bijvoorbeeld van Groningen naar Eindhoven voor het bedrijf moest verhuizen en werd het verschil in woningwaarde door Philips betaald. Daar hoef je vandaag de dag ook niet mee aan te komen.

Ook was een éénverdiener met een beetje een functie boven productieniveau bij Philips een garantie voor een ruime twee onder één kap of een vrijstaand huis. Die 150k+ die je vandaag nodig hebt om een dergelijk huis te kopen hoef je bij Philips ook niet mee aan te komen. Dit was in de jaren 90 nog zo toen ik opgroeide, de tijden zijn wel veranderd.

[Mfpower]

gold_dust schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 11:53:
[...]

In de plaats waar ik oorspronkelijk vandaan kom heeft Philips complete wijken voor hun werknemers gebouwd vlak bij de fabriek. Dat die wijken inmiddels verpauperd zijn en een hoog tokkiegehalte hebben is een onbedoelde bijkomstigheid maar de oorspronkelijke intenties waren goed. Zonder die huizen te bouwen zouden ze ook geen werknemers hebben gevonden. Daar moet je vandaag de dag eens mee aankomen, of je werkgever even een huis voor je wil regelen.

Ook betaalde Philips de verhuizing als je bijvoorbeeld van Groningen naar Eindhoven voor het bedrijf moest verhuizen en werd het verschil in woningwaarde door Philips betaald. Daar hoef je vandaag de dag ook niet mee aan te komen.

Ook was een éénverdiener met een beetje een functie boven productieniveau bij Philips een garantie voor een ruime twee onder één kap of een vrijstaand huis. Die 150k+ die je vandaag nodig hebt om een dergelijk huis te kopen hoef je bij Philips ook niet mee aan te komen. Dit was in de jaren 90 nog zo toen ik opgroeide, de tijden zijn wel veranderd.

Dat niet alleen, in mijn bedrijfstak zijn de functieschalen steeds meer omlaag gegaan voor dezelfde functies. Ik heb collega’s die 25+ jaar geleden begonnen zijn in onze schaal 12 startten en nu in 13 zitten. Toen ik startte was de functie schaal 11, met heel veel geluk 12. Nu starten jongere collega’s in schaal 10. Master vereist notabene. Geen van die schalen halen 150k zoals je aangeeft. Maar die senior collega’s zijn allemaal eenverdieners en wonen praktisch vrijstaand allemaal.

[Napo]

t_captain schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 11:42:
"uiteindelijk", "potentieel", ik zie het al sinds de jaren '90 geleidelijk toenemen. Waar de arbeidsmarkt tot in de jaren '80 een vrijwel geheel conjunctureel gedreven entiteit was, is het gaandeweg een steeds meer structureel ding geworden. Met een permanente tweedeling tussen mensen die niet of nauwelijks aan betaald werk komen en mensen die zelfs middenin een crisis kunnen kiezen uit drie banen.

Dat zet een enorme druk op een systeem dat is gebaseerd op solidariteit. Mensen zijn veel meer solidair met iemand in wiens schoenen ze zelf op een ander moment kunnen staan, dan met de "eeuwige ander". Vroeger was werkloosheid iets wat iedereen bij tijd en wijlen kon overkomen, nu is het iets van een minder kansrijke groep waartoe we hopelijk zelf nooit zullen behoren.

Ik zie het zeer zeker wel gebeuren alleen kan ik het niet goed met cijfers onderbouwen, vandaar de uiteindelijk en potentieel

[Napo]

Mfpower schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 11:57:
[...]

Dat niet alleen, in mijn bedrijfstak zijn de functieschalen steeds meer omlaag gegaan voor dezelfde functies. Ik heb collega’s die 25+ jaar geleden begonnen zijn in onze schaal 12 startten en nu in 13 zitten. Toen ik startte was de functie schaal 11, met heel veel geluk 12. Nu starten jongere collega’s in schaal 10. Master vereist notabene. Geen van die schalen halen 150k zoals je aangeeft. Maar die senior collega’s zijn allemaal eenverdieners en wonen praktisch vrijstaand allemaal.

En dat is natuurlijk ook deels het gevolg van de CAO onderhandelingen met een weinig representatieve onderhandelingspartner. Dat probleem blijft deels door dit soort uitkomsten in stand, men behartigt jouw belangen niet dus waarom zou je aansluiten.

[kwerty]

Inderdaad er zal een steeds grotere groep komen waarvoor simpelweg geen werk meer is te vinden. Eerst zullen de internationale bedrijven de banen verschuiven naar waar het goedkoper is en uiteindelijk zullen er ook banen gaan verdwijnen door verregaande automatisering en robotisering (Vrachtwagen chauffeur / logistiek tot huisarts en advocaat).

Goede video hierover:

Natuurlijk zullen er hierdoor ook weer nieuwe banen bijkomen maar waarschijnlijk veel minder en op een ander niveau. Ben benieuwd hoe we hier als maatschappij op gaan reageren...

[BadRespawn]

TheBrut3 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:39:


> Ik denk dat we die gradient moeten omkeren en bedrijven zwaarder belasten naarmate ze groter zijn. VNO-NCW boos, MKB-Nederland en ZZP-Nederland blij. Het kan iets bijdragen aan eerlijke verhoudingen.


Op zich mee eens. Echter in Nederland lijkt de tendens dat een dergelijke rekening uiteindelijk terug te zien is in het salaris wat de werknemers gaan krijgen, daar moeten we voor oppassen.

Dat is allemaal een kwestie van politieke wil: als belasting voor topinkomens/kapitaal en grote rijke bedrijven omhoog kan, dan kunnen toch ook salaris afspraken worden gemaakt die de bedoelde koopkracht verhoging van middenklasse en minima waarborgen? Er kunnen zelfs afspraken worden gemaakt over prijzen van producten, secundaire arbeidsvoorwaarden e.d.

[Kaiberia]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 11:11:
[...]


Je kan een hele post wijden aan waarom bedrijven steeds minder onderdeel van de samenleving zijn geworden, maar in het kort komt het gewoon neer op: winstmaximalisatie.

Waarom investeren in je werknemers als er een grote groep klaar staat om hun plaats in te nemen? En die in hun eigen tijd de gewenste skills leren? Win win.

Edit: Met de komende malaise wordt die groep alleen maar groter, dus er is ook geen prikkel om het wel te doen. Daarom is het niet kunnen vinden van gekwalificeerd personeel ook gewoon een broodje aap.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Sandor_Clegane]

Napo schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 11:32:
[...]


En daarbij meenemen dat het ontslagrecht stukje bij beetje versoepelt wordt speel je dit soort gedrag ook meer en meer in de hand.

De mensen die actueel blijven zijn niet de uitdaging, de achterblijvers (niet in negatieve zin) worden een uitdaging en gaan uiteindelijk potentieel drukken op het sociale stelsel.

Precies, en het wordt verkocht onder het mom van: "dan kun je jezelf opnieuw uitvinden". Vergetend dat voor veel mensen werk gewoon een middel is en geen doel. Hoe meer mensen constant leven met de stress van het niet zeker zijn van een baan hoe meer maatschappelijke onrust en nadelige gevolgen wij allemaal hiervan ondervinden.

t_captain schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 11:42:

Dat zet een enorme druk op een systeem dat is gebaseerd op solidariteit. Mensen zijn veel meer solidair met iemand in wiens schoenen ze zelf op een ander moment kunnen staan, dan met de "eeuwige ander". Vroeger was werkloosheid iets wat iedereen bij tijd en wijlen kon overkomen, nu is het iets van een minder kansrijke groep waartoe we hopelijk zelf nooit zullen behoren.

Je zou haast zeggen dat deze mensen tot een bepaalde klasse horen..... En dat het bewust worden van hun klasse zou kunnen leiden tot meer solidariteit en wie weet wat nog meer.....

Het helpt ook niet dat alle organisaties waarin arbeiders ( in de klasse zin ) zich verenigen een enorm imago probleem hebben. Vakbonden en dergelijke zijn flink gemarginaliseerd de laatste jaren.

[merauder]

Vanwege familie banden ken ik enorm veel mensen die zich in een kansarme positie op de arbeidsmarkt bevinden. Allen mensen die geen baan kunnen krijgen dan wel vasthouden.

Het probleem is dat er steeds hogere eisen gesteld worden aan deze mensen. Om in Noord Nederland als uitzendkracht aan de bak te kunnen, is het hebben van een auto al een harde eis. En ken ik gevallen die 70 km per dag rijden om hamburgers te flippen bij de Mac. Mensen die geen eigen vervoer kunnen veroorloven zijn hier min of meer al gedwongen tot de bedelstaf.

Mensen in deze groep voelen zich geen arbeider meer, maar een slaaf.

Gemene deler is dat deze groep zich heel erg tot de alternatieve media richt. Die zijn namelijk ook ontzettend woedend op het grootkapitaal.

[ Voor 5% gewijzigd door merauder op 14-09-2020 23:48 ]

[jadjong]

Wat ik vooral vervelend vond aan die banen is dat je ook behandeld wordt als slaaf. Twee stappen hoger in de ladder zeurt er niemand als je even achter het bureau slap zit te ouwehoeren met collega's, maar een vakkenvuller die tien minuten eerder pauze gaat houden omdat hij weet dat de vrachtwagen met nieuwe leveringen zo komt is gelijk de lul. Aan de ene kan snap ik het wel, genoeg pannenkoeken die er met de pet naar gooien, maar aan de andere kant creëer je ze ook op deze manier. Kip-Ei.
Bij mijn eerste baantje was ik erg goed bezig en maakte in zes weken promotie van etiketten plakken naar volwaardig heftruckchauffeur. Dan denk je dat je alles goed doet en credit hebt opgebouwd, toch werd ik een half uur gekort omdat ik eenmalig tien minuten te laat kwam vanwege een lekke band. Geen prikklok of iets dergelijks, gewoon een manager die je handmatig noteert. Kan er nog boos om worden.

[merauder]

Worden uitzendbanen sowieso niet ingericht om geschikt te zijn voor vervangbare handjes? Werken de handjes niet goed of heeft men een grote mond....Next!

Wat je nu ziet is dat er al veel verandering plaatsvind voor de typische middeninkomens beroepen. De alwetende systeembeheerder is tegenwoordig eerstelijns support voor Office 365 vraagstukken, de loodgieter werkt vooral nog met eenvoudig te monteren stukjes Knex en de bakker hoeft alleen nog maar halffabrikaten op te warmen.

Dit werkt ook door in de lonen, omdat ineens meer mensen het werk kunnen doen en er minder mensen nodig zijn.

[Tehh]

merauder schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 08:05:
Worden uitzendbanen sowieso niet ingericht om geschikt te zijn voor vervangbare handjes? Werken de handjes niet goed of heeft men een grote mond....Next!

Nou, dat is zeker niet overal zo. Ik werk bij een grote multinational en daar hebben we ook een 'flexibele schil' voor het productiepersoneel. Daar is het beleid dat er niemand direct aangenomen wordt, het eerste jaar is via een uitzendbureau, doe je het goed dan krijg je een vaste aanstelling bij het bedrijf. Met het uitzendbureau zijn dan afspraken gemaakt over werving & screening. Bij ziekte 'ff' een blik uitzendkrachten aan laten roepen heeft geen nut, de inwerkperiode is 1 - 3 maand + enkele cursussen. Als dat niet volledig doorlopen wordt mag zo iemand niet eens alleen werken.

[Sandor_Clegane]

Als je er met een scheef oog naar kijkt zou je kunnen stellen dat deze baantjes al geautomatiseerd zijn. Het zijn alleen mensen die gestript zijn van enige vorm van autonomie in hun werk en compleet worden ge-micromanaged.

En gewoon omdat ik het zo briljant vind en het bovenstaand wel goed illustreert: https://marshallbrain.com/manna1.htm

[O88088]

De tabel voor dit jaar:


Ligt het nou aan mij of wordt het alleen maar erger? De tabel op de eerste pagina laat een marginale belastingdruk van 167% bij 32.000, maar daarna is het tussen de grofweg 66 en 71%. Dit jaar is het pakweg 15% meer. En zodra je meer dan 42k verdient is de marginale druk nog 59%.

[lactaxative]

O88088 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:04:
De tabel voor dit jaar:
[Afbeelding]

Ligt het nou aan mij of wordt het alleen maar erger? De tabel op de eerste pagina laat een marginale belastingdruk van 167% bij 32.000, maar daarna is het tussen de grofweg 66 en 71%. Dit jaar is het pakweg 15% meer. En zodra je meer dan 42k verdient is de marginale druk nog 59%.

Het is dit jaar een bewuste keuze geweest om de afbouw van de huurtoeslag af te vlakken. Hierdoor is de piek van 167% (ten tijde van de openingspost) verdwenen; maar zoals je correct opmerkt betaal je de belasting nog steeds, alleen nu verspreid.

Voor de mensen die net hun huurtoeslag volledig kwijtraakten zeker fijn; voor de rest is er niets veranderd.

[Philip Ross]

O88088 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:04:
De tabel voor dit jaar:
[Afbeelding]

Ligt het nou aan mij of wordt het alleen maar erger? De tabel op de eerste pagina laat een marginale belastingdruk van 167% bij 32.000, maar daarna is het tussen de grofweg 66 en 71%. Dit jaar is het pakweg 15% meer. En zodra je meer dan 42k verdient is de marginale druk nog 59%.

Hoe is 86% (het hoogste in de nieuwe tabel) slechter dan 167%?
Ook staan in de tabel op pagina na 1 een hele rij boven de 90%.

Druk boven 100% betekend daadwerkelijk terugval in netto inkomsten terwijl je er bruto op vooruit gaat. Dat is nu niet meer het geval.

[Richh]

O88088 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:04:
De tabel voor dit jaar:
[Afbeelding]

Ligt het nou aan mij of wordt het alleen maar erger? De tabel op de eerste pagina laat een marginale belastingdruk van 167% bij 32.000, maar daarna is het tussen de grofweg 66 en 71%. Dit jaar is het pakweg 15% meer. En zodra je meer dan 42k verdient is de marginale druk nog 59%.

Het is inderdaad nog steeds een puinhoop.

Eenverdiener om en nabij het voltijd minimumloon (!!). Laten we even uitgaan hier zonder kinderen.
Bruto: 23.000 euro.
Netto: 29.414 euro, minus het KGB = 27.188 euro per jaar netto.
Deze eenverdiener mag met een dergelijk inkomen sociaal huren; dit is maximaal 737 euro maar waarschijnlijk minder. Dat is maximaal op jaarbasis 8.844 euro.
Totaal, zonder kinderen, na aftrek woonlasten: 18.344 euro netto, 1.529 netto per maand.

Eenverdiener met bovenmodale baan. Goeie (dure) studie afgerond, paar jaar gewerkt; leuk inkomen van zo'n 3100 bruto per maand; dit is (incl vakantiegeld) bruto 40.000 op jaarbasis.
Netto: 32.766, minus het KGB = 30.540 euro per jaar netto.
Deze eenverdiener verdient teveel om sociaal te huren. Hij verdient veel te weinig om in de koopmarkt iets te vinden. In de vrije sector is het, ja ook buiten de randstad, vrijwel niet mogelijk om te huren voor minder dan 950 euro per maand. Het is waarschijnlijk meer: huren boven de 1000, of in de Randstad boven de 1200, zijn een stuk waarschijnlijker - maar laten we uitgaan van minimaal 950. Dat is minimaal op jaarbasis 11.400.
Totaal, zonder kinderen, na aftrek woonlasten: 19.140 euro netto, 1.595 netto per maand.

Zeven tientjes per maand, daar ga je je DUO-studielening amper mee aflossen.
Ook zonder de woningkosten is 17.000 bruto verschil tegenover 3.000 netto verschil op jaarbasis een totale grap.

Bizar krom voor jonge, goedverdienende alleenstaanden. Die zitten qua netto besteedbaar inkomen simpelweg gelijk met het minimumloon.

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 15-09-2020 16:44 ]

[Megatron]

Richh schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:35:
[...]

Het is inderdaad nog steeds een puinhoop.

Eenverdiener om en nabij het voltijd minimumloon (!!). Laten we even uitgaan hier zonder kinderen.
Bruto: 23.000 euro.
Netto: 29.414 euro, minus het KGB = 27.188 euro per jaar netto.
Deze eenverdiener mag met een dergelijk inkomen sociaal huren; dit is maximaal 737 euro maar waarschijnlijk minder. Dat is maximaal op jaarbasis 8.844 euro.
Totaal, zonder kinderen, na aftrek woonlasten: 18.344 euro netto, 1.529 netto per maand.

Eenverdiener met bovenmodale baan. Goeie (dure) studie afgerond, paar jaar gewerkt; leuk inkomen van zo'n 3100 bruto per maand; dit is (incl vakantiegeld) bruto 40.000 op jaarbasis.
Netto: 32.766, minus het KGB = 30.540 euro per jaar netto.
Deze eenverdiener verdient teveel om sociaal te huren. Hij verdient veel te weinig om in de koopmarkt iets te vinden. In de vrije sector is het, ja ook buiten de randstad, vrijwel niet mogelijk om te huren voor minder dan 950 euro per maand. Het is waarschijnlijk meer: huren boven de 1000, of in de Randstad boven de 1200, zijn een stuk waarschijnlijker - maar laten we uitgaan van minimaal 950. Dat is minimaal op jaarbasis 11.400.
Totaal, zonder kinderen, na aftrek woonlasten: 19.140 euro netto, 1.595 netto per maand.

Zeven tientjes per maand, daar ga je je DUO-studielening amper mee aflossen.
Ook zonder de woningkosten is 17.000 bruto verschil tegenover 3.000 netto verschil op jaarbasis een totale grap.

Bizar krom voor jonge, goedverdienende alleenstaanden. Die zitten qua netto besteedbaar inkomen simpelweg gelijk met het minimumloon.

Dit is nagenoeg op de letter de situatie waar ik mij in bevind Het is wat dat betreft werkelijk ongelofelijk hoe krom dit is. Even dacht ik met de afschaffing van de overdrachtsbelasting ook eens te kunnen profiteren van een fiscaal voordeeltje (altijd particulier gehuurd en nooit samengewoond, dus altijd overal de hoofdprijs voor mogen betalen) maar nee: die is tot 35 jaar. Ik ben 36. Pfff....

[Richh]

Megatron schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:07:
[...]


Dit is nagenoeg op de letter de situatie waar ik mij in bevind Het is wat dat betreft werkelijk ongelofelijk hoe krom dit is. Even dacht ik met de afschaffing van de overdrachtsbelasting ook eens te kunnen profiteren van een fiscaal voordeeltje (altijd particulier gehuurd en nooit samengewoond, dus niks gehad) maar nee: die is tot 35 jaar. Ik ben 36. Pfff....

Ik snap dat de tabellen altijd uitgaan van een alleenstaande met kinderen, omdat die extra toeslag de marginale druk nog wat extra benadrukt.
Tegelijkertijd is het ook een excuus, want 'hoeveel alleenstaanden met 2 kinderen zijn er'.

Het ernstigste is nog dat deze tabellen geen rekening houden met de inkomensgrens voor de sociale huursector en dat de woningmarktproblemen in deze categorie jaar op jaar alleen maar ernstiger worden.

Elk jaar studeren er tienduizenden jongeren af en een hele hoop komen na enkele jaren exact in die inkomenscategorie 30k-45k terecht. Jij bent niet de enige - er zijn duizenden goedbetaalde jongeren die de rekening betalen. Precies voor mensen die (met hetzelfde uurloon) liever 24 uur per week werken ipv 40, of zonder opleiding 40 uur per week tegen minimumloon te werken.

[Z___Z]

Richh schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:35:
[...]

Het is inderdaad nog steeds een puinhoop.

Eenverdiener om en nabij het voltijd minimumloon (!!). Laten we even uitgaan hier zonder kinderen.
Bruto: 23.000 euro.
Netto: 29.414 euro, minus het KGB = 27.188 euro per jaar netto.
Deze eenverdiener mag met een dergelijk inkomen sociaal huren; dit is maximaal 737 euro maar waarschijnlijk minder. Dat is maximaal op jaarbasis 8.844 euro.
Totaal, zonder kinderen, na aftrek woonlasten: 18.344 euro netto, 1.529 netto per maand.

Eenverdiener met bovenmodale baan. Goeie (dure) studie afgerond, paar jaar gewerkt; leuk inkomen van zo'n 3100 bruto per maand; dit is (incl vakantiegeld) bruto 40.000 op jaarbasis.
Netto: 32.766, minus het KGB = 30.540 euro per jaar netto.
Deze eenverdiener verdient teveel om sociaal te huren. Hij verdient veel te weinig om in de koopmarkt iets te vinden. In de vrije sector is het, ja ook buiten de randstad, vrijwel niet mogelijk om te huren voor minder dan 950 euro per maand. Het is waarschijnlijk meer: huren boven de 1000, of in de Randstad boven de 1200, zijn een stuk waarschijnlijker - maar laten we uitgaan van minimaal 950. Dat is minimaal op jaarbasis 11.400.
Totaal, zonder kinderen, na aftrek woonlasten: 19.140 euro netto, 1.595 netto per maand.

Zeven tientjes per maand, daar ga je je DUO-studielening amper mee aflossen.
Ook zonder de woningkosten is 17.000 bruto verschil tegenover 3.000 netto verschil op jaarbasis een totale grap.

Bizar krom voor jonge, goedverdienende alleenstaanden. Die zitten qua netto besteedbaar inkomen simpelweg gelijk met het minimumloon.

Nederland is ingericht op tweeverdieners door de emancipatie. Daardoor zit je als 1 verdiener onder 2x modaal sowieso aan de onderkant van de inkomensladder.

Maak dezelfde vergelijking maar eens met 1x fulltime, 1x parttime met dezelfde inkomens. Dan kom je met je fancy opleiding toch een stuk beter uit dan 1,5x minimum loon met 2 personen.

[Megatron]

Richh schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:14:
[...]

Ik snap dat de tabellen altijd uitgaan van een alleenstaande met kinderen, omdat die extra toeslag de marginale druk nog wat extra benadrukt.
Tegelijkertijd is het ook een excuus, want 'hoeveel alleenstaanden met 2 kinderen zijn er'.

Het ernstigste is nog dat deze tabellen geen rekening houden met de inkomensgrens voor de sociale huursector en dat de woningmarktproblemen in deze categorie jaar op jaar alleen maar ernstiger worden.

Elk jaar studeren er tienduizenden jongeren af en een hele hoop komen na enkele jaren exact in die inkomenscategorie 30k-45k terecht. Jij bent niet de enige - er zijn duizenden goedbetaalde jongeren die de rekening betalen. Precies voor mensen die (met hetzelfde uurloon) liever 24 uur per week werken ipv 40, of zonder opleiding 40 uur per week tegen minimumloon te werken.

Exact. Ik weet niet precies wat het percentage jongeren is in die inkomenscategorie, maar ik kan me zomaar voorstellen dat het merendeel daartoe behoort. En het is ook niets nieuws natuurlijk. Het blijft echter verbazingwekkend dat de verschillen zolang in stand worden gehouden. Het ontbreekt me aan voldoende kennis en inzicht om volop mee te kunnen doen in deze discussie (ik lees echter graag mee en leer daar veel van), maar het is geen hogere wiskunde om te beseffen dat hier toch echt iets heel erg fout zit.

[ Voor 24% gewijzigd door Megatron op 15-09-2020 17:24 . Reden: dubbele quote ]

[dj1981]

O88088 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:04:
De tabel voor dit jaar:
[Afbeelding]

Ligt het nou aan mij of wordt het alleen maar erger? De tabel op de eerste pagina laat een marginale belastingdruk van 167% bij 32.000, maar daarna is het tussen de grofweg 66 en 71%. Dit jaar is het pakweg 15% meer. En zodra je meer dan 42k verdient is de marginale druk nog 59%.

Waar komt deze tabel eigenlijk vandaan?
De algemene heffingskorting is in 2020 volgens mij maximaal 2.711 euro.
In 2021 wordt die zoals gewoonlijk geindexeerd, en extra verhoogd met 22 euro (aangekondigd op prinsjesdag).

Dan kom je toch nog steeds niet op een maximum van 3.215 zoals in de tabel?

Of is de tabel eigenlijk voor een alleenverdiener? Dat is iemand met een partner die niet werkt, die mag nog een klein deel van de AHK van zijn partner verzilveren?

[T-MOB]

Ja de tabel is voor een alleenverdiener (dus geen alleenstaande) met kinderen. Ik heb me daar eerder in dit topic al eens in verdiept en als ik het me goed herinner valt ~0.8% van de huishoudens in specifiek die categorie.

[Odeklontje]

dj1981 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 18:29:
[...]

Waar komt deze tabel eigenlijk vandaan?

Bron: Rijksoverheid.nl > Home > Onderwerpen > Prinsjesdag: Miljoenennota en Rijksbegroting > Belastingplan 2021 > Tabellen marginale druk pakket Belastingplan 2021 (PDF, 316 KB).

[mark-k]

Richh schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:14:
[...]

Ik snap dat de tabellen altijd uitgaan van een alleenstaande met kinderen, omdat die extra toeslag de marginale druk nog wat extra benadrukt.
Tegelijkertijd is het ook een excuus, want 'hoeveel alleenstaanden met 2 kinderen zijn er'.

Verrassend veel als mijn tinder feed een goede maatstaf is

[dj1981]

Odeklontje schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 23:05:
[...]


Bron: Rijksoverheid.nl > Home > Onderwerpen > Prinsjesdag: Miljoenennota en Rijksbegroting > Belastingplan 2021 > Tabellen marginale druk pakket Belastingplan 2021 (PDF, 316 KB).

Dank! Het lettertype en de opmaak zag er al redelijk rijkshuisstijl uit, dus dat het van de overheid komt verbaast me niet.

Ik vind het wel heel vreemd dat wat in de tabel dus een "eenverdiener" heet, eigenlijk een alleenverdiener is. Want deze persoon heeft blijkbaar ook nog een partner (zonder inkomen), waarvan hij nog een stukje heffingskortingen kan verzilveren

mark-k schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 23:48:
[...]


Verrassend veel als mijn tinder feed een goede maatstaf is

nee dus, want het gaat hier om mensen met een partner en kinderen

[ Voor 12% gewijzigd door dj1981 op 15-09-2020 23:57 ]

[GoldenSample]

Napo schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 12:09:
[...]


En dat is natuurlijk ook deels het gevolg van de CAO onderhandelingen met een weinig representatieve onderhandelingspartner. Dat probleem blijft deels door dit soort uitkomsten in stand, men behartigt jouw belangen niet dus waarom zou je aansluiten.

Correct, been there done that in de energie en leveringsbedrijven was het same shit.. Het FNV was meer bezig met de AOW reparatie welke uitgeruild werd met een verlaging van de loonsverhogingspercentages onderin de schalen (zouden dat vooral jongeren of ouderen zijn ?)... De FNV onderhandelaar wist wel te vertellen dat ik daar in de toekomst ook wat aan had, als ik nog 15 jaar bij de zelfde werkgever bleef ja..

---

Overigens is het in Duitsland ook wel een grap eigenlijk, daar is door de steurklasse, gebaseerd op je gezinssituatie deze toestand nog wat duidelijker. Wat ook duidelijker is is de dalende belastingdruk als je echt meer gaat verdienen. Zo zit ik voor mijn 'vaste' inkomen (80k/jaar) op een gemiddelde belastingdruk van ongeveer 44% (Single, geen kinderen), hier zit wel de zorgpremie (+/- 15% van je inkomen tenzij je jezelf privaat verzekerd) bij.

Die zorg premie betaal je echter 'slechts' tot het inkomen van +/- 67k, effectief daalt daarboven de marginale belastingdruk flink. Zo kan het dus zijn dat mijn bonus (boven de 80k) met 'slechts' 40% belast werd en zakt m'n gemiddelde belastingdruk weer in.

[mark-k]

dj1981 schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 23:56:
[...]


Dank! Het lettertype en de opmaak zag er al redelijk rijkshuisstijl uit, dus dat het van de overheid komt verbaast me niet.

Ik vind het wel heel vreemd dat wat in de tabel dus een "eenverdiener" heet, eigenlijk een alleenverdiener is. Want deze persoon heeft blijkbaar ook nog een partner (zonder inkomen), waarvan hij nog een stukje heffingskortingen kan verzilveren


[...]


nee dus, want het gaat hier om mensen met een partner en kinderen

Dat was nog niet bekend voor degene waar ik op reageerde, die had het over alleenstaand met kinderen, niet alleenverdieners met kinderen.

[Pizza_Boom]

GoldenSample schreef op woensdag 16 september 2020 @ 00:26:
[...]

Correct, been there done that in de energie en leveringsbedrijven was het same shit.. Het FNV was meer bezig met de AOW reparatie welke uitgeruild werd met een verlaging van de loonsverhogingspercentages onderin de schalen (zouden dat vooral jongeren of ouderen zijn ?)... De FNV onderhandelaar wist wel te vertellen dat ik daar in de toekomst ook wat aan had, als ik nog 15 jaar bij de zelfde werkgever bleef ja..

Las onderlaatst ergens de verhoudingen van vertegenwoordigers bij het FNV... onder de 30: 1. Gepensioneerden: 14. Ik snap sowieso niet dat je lid kan blijven van de vakbond en daadwerkelijk invloed mag blijven uitoefenen als je met pensioen bent.

[Tehh]

lactaxative schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 16:13:
[...]

Het is dit jaar een bewuste keuze geweest om de afbouw van de huurtoeslag af te vlakken. Hierdoor is de piek van 167% (ten tijde van de openingspost) verdwenen; maar zoals je correct opmerkt betaal je de belasting nog steeds, alleen nu verspreid.

Voor de mensen die net hun huurtoeslag volledig kwijtraakten zeker fijn; voor de rest is er niets veranderd.

Niets veranderd? Mensen die in specifiek deze situatie zitten gaan er soms duizenden euro's netto per jaar op vooruit. Verdiende je 32k in 2019 en nu nog steeds 32k? Hoppa, 3k netto er bij!
Ook is nu overal de marginale druk onder de 86%, in 2019 was de gemiddelde marginale belastingdruk tussen de 23k en 32k bijna 100%. Dat is wat mij betreft een grote verbetering. Ja, natuurlijk zijn er legio specifieke situaties te bedenken waarbij iemand met 40k er netto na woonlasten minder vrije bestedingsruimte heeft dan iemand die 20k verdiend, maar ga niet zeggen dat er niets veranderd is.
Daarbij houd deze tabel geen rekening met pensioen. Iemand met een inkomen van 24k bouwt veel minder aanvullend pensioen op dan iemand die 34k verdiend.

[icecreamfarmer]

jadjong schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 07:09:
Wat ik vooral vervelend vond aan die banen is dat je ook behandeld wordt als slaaf. Twee stappen hoger in de ladder zeurt er niemand als je even achter het bureau slap zit te ouwehoeren met collega's, maar een vakkenvuller die tien minuten eerder pauze gaat houden omdat hij weet dat de vrachtwagen met nieuwe leveringen zo komt is gelijk de lul. Aan de ene kan snap ik het wel, genoeg pannenkoeken die er met de pet naar gooien, maar aan de andere kant creëer je ze ook op deze manier. Kip-Ei.
Bij mijn eerste baantje was ik erg goed bezig en maakte in zes weken promotie van etiketten plakken naar volwaardig heftruckchauffeur. Dan denk je dat je alles goed doet en credit hebt opgebouwd, toch werd ik een half uur gekort omdat ik eenmalig tien minuten te laat kwam vanwege een lekke band. Geen prikklok of iets dergelijks, gewoon een manager die je handmatig noteert. Kan er nog boos om worden.

Dat is wel altijd leuk. Vooral omdat de productiviteit dan daalt. Ik voer dan gewoon een uur lang niets uit en jaag klanten weg.

[lactaxative]

Tehh schreef op woensdag 16 september 2020 @ 08:57:
[...]


Niets veranderd? Mensen die in specifiek deze situatie zitten gaan er soms duizenden euro's netto per jaar op vooruit. Verdiende je 32k in 2019 en nu nog steeds 32k? Hoppa, 3k netto er bij!
Ook is nu overal de marginale druk onder de 86%, in 2019 was de gemiddelde marginale belastingdruk tussen de 23k en 32k bijna 100%. Dat is wat mij betreft een grote verbetering. Ja, natuurlijk zijn er legio specifieke situaties te bedenken waarbij iemand met 40k er netto na woonlasten minder vrije bestedingsruimte heeft dan iemand die 20k verdiend, maar ga niet zeggen dat er niets veranderd is.
Daarbij houd deze tabel geen rekening met pensioen. Iemand met een inkomen van 24k bouwt veel minder aanvullend pensioen op dan iemand die 34k verdiend.

Uitroeptekens en dikgedrukte tekst. Je lijkt een heftig feestje te vieren.

Zoals ik al zeg is het goed dat het exces is opgelost. Dit was echter de krappe interpretatie van het probleem wat dit topic bespreekt. Dit exces speelde voor (afhankelijk van welke bron, natuurlijk) ongeveer 0.8% van de werkende bevolking. Voor vele miljoenen mensen speelt echter het 86% probleem. Dit houdt in dat voor veel mensen (zoals HBO verpleegkunde) het marginale netto uurloon voor de uren tussen 0.6 en 0.8 FTE rond de 3 euro ligt. Hetzelfde probleem voor slechter betalende beroepen voor de uren tussen 0.8 en 1.0 FTE, alleen gaat het dan om ca. 2 euro.

Ik begrijp dat het exces gevoelsmatig veel erger was, maar het probleem is in de verste verte niet opgelost. Ik vind het feestje wat jij lijkt te vieren misplaatst.

[Kaiberia]

Z___Z schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 17:23:
[...]

Nederland is ingericht op tweeverdieners door de emancipatie. Daardoor zit je als 1 verdiener onder 2x modaal sowieso aan de onderkant van de inkomensladder.

Moet je wel eerst die partner vinden. Ik vind het een leuk initiatief en alles, maar er zit wel een heerlijke tegenstrijd tussen "men moet zelfstandiger zijn (e.g. vrouwenemancipatie)" en "je kan als je een jong middeninkomer bent bijna nergens iets fatsoenlijks kopen/huren, tenzij je een stel bent (want eisen verhuurders)". Dat samenkomen lijkt volgens de feiten nogal lastiger te gaan, als we de feiten moeten geloven.

[Z___Z]

Kaiberia schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:48:
[...]


Moet je wel eerst die partner vinden. Ik vind het een leuk initiatief en alles, maar er zit wel een heerlijke tegenstrijd tussen "men moet zelfstandiger zijn (e.g. vrouwenemancipatie)" en "je kan als je een jong middeninkomer bent bijna nergens iets fatsoenlijks kopen/huren, tenzij je een stel bent (want eisen verhuurders)". Dat samenkomen lijkt volgens de feiten nogal lastiger te gaan, als we de feiten moeten geloven.

Klopt, maar woonruimte is zo duur doordat je als alleenstaande moet concurreren met koppels. Voor de emancipatie waren dat gelijke kansen, want er was maar één kostwinner bij koppels.
Het probleem is niet zozeer dat huizen te duur zijn, maar dat er te weinig 1 persoonsunits zijn. 60m2 is in de stad prima vertoeven voor een single en voor koppels meestal te klein. In dit segment zou veel gebouwd kunnen worden en betaalbaar aangeboden worden. Want je concurrentie is dan in principe alleen andere singles. Nu houden heel veel singles gezinswoningen van 100+ m2 bezet. Huursubsidie zou ook afhankelijk van huishoudgrootte moeten zijn. Waarbij je als gezin een hoger plafond krijgt aan huursubsidie. Dit stimuleert dan weer singles om kleiner te gaan wonen. Kan alleen als er kleinere woningen bijgebouwd worden. Gezien de commerciële sector op z’n gat lijkt te gaan liggen is het IMHO een goed idee voor de overheid om hierin te investeren ipv bedrijven overeind te houden met NOW.

[YakuzA]

lactaxative schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:42:
[...]
Ik begrijp dat het exces gevoelsmatig veel erger was, maar het probleem is in de verste verte niet opgelost. Ik vind het feestje wat jij lijkt te vieren misplaatst.

Wat is "het probleem" dan?

Dat de middenklasse zich bedreigd voelt door de onderklasse omdat die qua netto-inkomen door de toeslagen bij hun welvaartsnivo in de buurt komt?

[ThunderNet]

YakuzA schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:06:
[...]

Wat is "het probleem" dan?

Dat de middenklasse zich bedreigd voelt door de onderklasse omdat die qua netto-inkomen door de toeslagen bij hun welvaartsnivo in de buurt komt?

Nee, dat carriere maakt en daar bakken met energie in steekt, maar daar netto niets van terugziet.

[lactaxative]

YakuzA schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:06:
[...]

Wat is "het probleem" dan?

Dat de middenklasse zich bedreigd voelt door de onderklasse omdat die qua netto-inkomen door de toeslagen bij hun welvaartsnivo in de buurt komt?

Dat voor een groot deel van de werkenden er geen financiëel gewin staat tegenover meer uren maken. Dit speelt met name onder beroepen die voor een groot deel part-time ingevuld worden. Denk aan verpleegsters en docenten. Laten dit nu net de beroepen zijn waar een flink tekort aan mankracht is.

Zeker voor de zorg waar een flinke toename aan mankracht nodig is tot 2050 (de voorspelling voor 2050 is dat 1 op de 4 in de zorg zal werken; nu is dit 1 op de 7) zie ik dit als haast onoverkomelijk probleem.

Ik neem aan dat ik niet hoef te onderbouwen dat 3 euro netto per uur niet de moeite waard is. Je kunt met een extra dag vrij veel meer geld besparen door bijvoorbeeld een uurtje te besteden aan aanbiedingen zoeken.

[Richh]

Z___Z schreef op woensdag 16 september 2020 @ 12:59:
[...]

Klopt, maar woonruimte is zo duur doordat je als alleenstaande moet concurreren met koppels. Voor de emancipatie waren dat gelijke kansen, want er was maar één kostwinner bij koppels.
Het probleem is niet zozeer dat huizen te duur zijn, maar dat er te weinig 1 persoonsunits zijn. 60m2 is in de stad prima vertoeven voor een single en voor koppels meestal te klein. In dit segment zou veel gebouwd kunnen worden en betaalbaar aangeboden worden. Want je concurrentie is dan in principe alleen andere singles

En toch ontstaat exact hier het probleem: die 60m2 unit wordt gewoon overboden door zo'n koppel, waar eventueel het 2e inkomen bijvoorbeeld 18 of 24 uur werkt per week.

Precies die huizen voor een eenpersoonshuishouden, zijn vééél te duur geworden. De huurappartementjes rond die oppervlakte, kosten qua maandlast meer dan een gezinswoning. Als ze te koop staan, dan heb je 1,5-2x modaal nodig om het rond te krijgen. Terwijl je met 2x modaal ook een kleine gezinswoning kan betrekken.

In mijn omgeving is de vierkantemeterprijs van <60m2 appartementjes eigenlijk altijd 1,5x tot 2x zo hoog tov de vierkantemeterprijs voor >100m2 gezinswoningen.

Ondergetekende woont met z'n 2en op 55m2, dat kán wel hoor

Nu houden heel veel singles gezinswoningen van 100+ m2 bezet.

De (zeer) goed verdienende singles gaan natuurlijk niet een superduur appartement kopen als je voor een paar tientjes per maand meer, een woning kan krijgen waar je 20 jaar mee verder kan daarmee ontloop je ook het 'risico' wat kleeft aan het aangaan van een grote schuld op 'de top van de markt'.

Als eenpersoonsappartementjes ook daadwerkelijk een stuk goedkoper waren dan kleine gezinswoningen, zag het beeld er heel anders uit. Nu liggen de prijzen onderin de markt zo ontiegelijk dicht bij elkaar...

Huursubsidie zou ook afhankelijk van huishoudgrootte moeten zijn. Waarbij je als gezin een hoger plafond krijgt aan huursubsidie. Dit stimuleert dan weer singles om kleiner te gaan wonen. Kan alleen als er kleinere woningen bijgebouwd worden. Gezien de commerciële sector op z’n gat lijkt te gaan liggen is het IMHO een goed idee voor de overheid om hierin te investeren ipv bedrijven overeind te houden met NOW.

Helemaal mee eens

[Jeroenneman]

ThunderNet schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:07:
[...]

Nee, dat carriere maakt en daar bakken met energie in steekt, maar daar netto niets van terugziet.

Meer dat werken dus blijkbaar niet loont (binnen bepaalde marges). Niet qua netto inkomen in ieder geval, mogelijk wel qua voldoening en stress.

Toch een beetje trieste constatering.

[Kaiberia]

Richh schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:17:
[...]

In mijn omgeving is de vierkantemeterprijs van <60m2 appartementjes eigenlijk altijd 1,5x tot 2x zo hoog tov de vierkantemeterprijs voor >100m2 gezinswoningen.

Kan dit beamen. In veel markten. Prijs per unit keldert het moment dat je ver over de instapgrens zit. Daarom heb je nu in de woningmarkt het verachterlijke dat de onderkant van de particuliere markt gevuld is met appartementen iets groter dan een studentenkamer, voor 2-3x de prijs. Voor 3x-4x de prijs krijg je bijna een gezinsappartement. Sorry, maar wtf?

NB: het ging me niet zozeer om "gezinnen moeten eerder gezinswoningen hebben dan singles". Dat zou, hoop ik, vanzelfsprekend moeten zijn. Het gaat me meer om het idealisme t.o.v. de realiteit. Idealisme: iedereen moet zelfstandiger worden. Realiteit: we zijn nog net zo afhankelijk van elkaar als voorheen (misschien iets meer), we hebben alleen die afhankelijkheid wat "gelijkmatiger verdeeld". En ondertussen lopen er meer singles rond dan voorheen.

[Tehh]

lactaxative schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:14:
[...]

Dat voor een groot deel van de werkenden er geen financiëel gewin staat tegenover meer uren maken. Dit speelt met name onder beroepen die voor een groot deel part-time ingevuld worden. Denk aan verpleegsters en docenten. Laten dit nu net de beroepen zijn waar een flink tekort aan mankracht is.

Zeker voor de zorg waar een flinke toename aan mankracht nodig is tot 2050 (de voorspelling voor 2050 is dat 1 op de 4 in de zorg zal werken; nu is dit 1 op de 7) zie ik dit als haast onoverkomelijk probleem.

Ik neem aan dat ik niet hoef te onderbouwen dat 3 euro netto per uur niet de moeite waard is. Je kunt met een extra dag vrij veel meer geld besparen door bijvoorbeeld een uurtje te besteden aan aanbiedingen zoeken.

Of je nou op mijn feestje komt of niet maakt mij niet uit Maar van mij mag je wel onderbouwen waarom jij denkt dat 3 euro per uur niet de moeite waard is. Korte gooi naar mijn onderbouwing waarom dit wél de moeite waard is:
- Aanvullend pensioen. Je opbouw over 40k is ongeveer het dubbele van je opbouw over 28k (voor de mensen die niet zo goed in de pensioenen zitten; de franchise (het deel waarover je geen aanvullend pensioen opbouwt) is zo'n 15 à 16k)
- Uitkering bij werkloosheid. Je uitkering bij werkloosheid is 70%. Verdiende je bruto 28k dan val je terug naar 20k. Je nettoloon neemt met 3k p.j. af. Verdiende je bruto 40k dan val je terug naar 28k, je nettoloon neemt met 2,2k af.
- Zoals we beide concluderen is dit overzicht voor zeer weinig mensen van toepassing. Stel je verdiend beide 28k dan is de marginale druk veel lager en is het prima lonend om meer te werken.

Jeroenneman schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:22:
[...]

Meer dat werken dus blijkbaar niet loont (binnen bepaalde marges). Niet qua netto inkomen in ieder geval, mogelijk wel qua voldoening en stress.

Toch een beetje trieste constatering.

Het loont wél, zelfs voor de 0,8% van de beroepsbevolking waarvoor de besproken tabel van toepassing is. Al is het daar netto misschien niet zo veel. Maar € 2,- netto per uur is toch bijna 1k per jaar als je een dag extra gaat werken, genoeg mensen voor wie dat het verschil is tussen nauwelijks rondkomen en rondkomen. Voor de tweeverdieners loont het veel meer. En daarbij bouw je meer rechten op voor diverse uitkeringen én aanvullend pensioen.

[Z___Z]

Meer werken in een CAO sector met middelloonregeling is wel nuttig bij een laag inkomen, meer werken in een sector met beschikt premie regeling is nauwelijks de moeite waard. Ja WW zal meer zijn, maar dat is geen doel op zich. Pensioenopbouw van iemand die 50k inkomen met beschikbare premie regeling is vaak slechter dan iemand met middelloonregeling met 25k inkomen.

[lactaxative]

Ik ga even alleen in op de 3 euro discussie. De grootte van de groep waarvoor part-time werken de betere optie is, is m.i. veel forser dan hoe het nu geframet wordt. De gedachtegang is dermate anders en de mogelijke onderbouwing van beide kanten dermate mager dat ik de zin van de discussie niet zie.

Pensioenen hebben twee problemen. Het eerste probleem, zoals @Z___Z al aangeeft, is de feitelijke verloedering ervan. Het tweede probleem is de beeldvorming omtrent pensioenen die nog vele malen slechter is. Daarbij komt ook nog dat de helft van PFSL al geen waarde hecht aan zijn pensioen, laat staan normale mensen die hier veel minder mee bezig zijn. Pensioen als reden om meer te werken zie ik ook in de realiteit niet als argument terug komen. Nee, ik vind het een goed theoretisch argument, maar praktisch zie ik er geen waarde in.

WW is m.i. ook geen argument voor de voornaamste beroepen waarin dit breed-maatschappelijk een probleem is. Verpleegsters of onderwijzers die ontslagen worden en geen baan meer kunnen vinden - ik herken die beeldvorming niet.

Nu kom ik uit een vrij arm milieu en ik prijs de inventiviteit van deze mensen qua besparing van geld. Dit is echter alleen mogelijk met voldoende tijd. Om hier tegen op te wegen schat ik dat een netto uurloon van rond de 10 euro noodzakelijk is. Dat betekent een marginaal tarief van rond de 40-50% als maximum.

De uitspraak tijd is geld is zeer breed van toepassing.

[Pizza_Boom]

lactaxative schreef op woensdag 16 september 2020 @ 15:01:
Pensioenen hebben twee problemen. Het eerste probleem, zoals @Z___Z al aangeeft, is de feitelijke verloedering ervan. Het tweede probleem is de beeldvorming omtrent pensioenen die nog vele malen slechter is. Daarbij komt ook nog dat de helft van PFSL al geen waarde hecht aan zijn pensioen, laat staan normale mensen die hier veel minder mee bezig zijn. Pensioen als reden om meer te werken zie ik ook in de realiteit niet als argument terug komen. Nee, ik vind het een goed theoretisch argument, maar praktisch zie ik er geen waarde in.

Alhoewel ik ermee bezig ben en een sollicitatie erop zou laten klappen, ga ik er stiekem nog steeds vanuit dat ik weinig tot geen pensioen zal genieten, omdat die pot tegen die tijd, ondanks mijn inleg, gewoon leeg is.

Tehh schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:16:
Of je nou op mijn feestje komt of niet maakt mij niet uit Maar van mij mag je wel onderbouwen waarom jij denkt dat 3 euro per uur niet de moeite waard is. Korte gooi naar mijn onderbouwing waarom dit wél de moeite waard is:
- Aanvullend pensioen. Je opbouw over 40k is ongeveer het dubbele van je opbouw over 28k (voor de mensen die niet zo goed in de pensioenen zitten; de franchise (het deel waarover je geen aanvullend pensioen opbouwt) is zo'n 15 à 16k)
- Uitkering bij werkloosheid. Je uitkering bij werkloosheid is 70%. Verdiende je bruto 28k dan val je terug naar 20k. Je nettoloon neemt met 3k p.j. af. Verdiende je bruto 40k dan val je terug naar 28k, je nettoloon neemt met 2,2k af.
- Zoals we beide concluderen is dit overzicht voor zeer weinig mensen van toepassing. Stel je verdiend beide 28k dan is de marginale druk veel lager en is het prima lonend om meer te werken.

Zo rekenen de meeste mensen niet. Pensioen kijken ze niet naar. WW ook niet. Die zitten alleen in het nu de plussen en minnen. Heb collegas gehad die zo rekende na hun scheiding:
Als ik nu 5 uur meer ga werken iedere week, verlies ik y aan huurtoeslag, kindgebonden budget, zorgtoeslag, maar verdien ik z euro per maand extra. Dan loont het niet om meer te gaan werken, want dat scheelt dan netto per maand bijvoorbeeld 20 of 30 euro. Of het loont juist wel. Gaan ze na een loonsverhoging extra werken, omdat de klap dan gevallen is.

Kaiberia schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:04:
Kan dit beamen. In veel markten. Prijs per unit keldert het moment dat je ver over de instapgrens zit. Daarom heb je nu in de woningmarkt het verachterlijke dat de onderkant van de particuliere markt gevuld is met aappartementen iets groter dan een studentenkamer, voor 2-3x de prijs. Voor 3x-4x de prijs krijg je bijna een gezinsappartement. Sorry, maar wtf?

Gaat voor koopwoningen ook nog steeds redelijk. Ik heb vorig jaar ook de keuze gemaakt net boven die instappersklasse te gaan kijken door er spaargeld in te gooien. Ik heb een eengezinswoning voor een meterprijs van iets van 2700 per vierkante meter. Stond onderlaatst weer een appartement te koop zoals ik ook opaf ben geweest. Die stond op bijna 4k, degene waar ik opaf was geweest een jaar eerder ging voor 3400 per vierkante meter. Een klasse hoger is er opeens wel ruimte om te komen kijken zonder dat je, als je 3 uur na het online komen van de woning belt, je meteen naar reservelijst plek 30 ofzo verdwijnt.

[mark-k]

Tja ik zit gelukkig/helaas hoog genoeg om veel achteruit te gaan als ik een dag minder zou gaan werken, maar anders wist ik het wel. Met een 30k/j baan n dag minder werken levert je 8 uur per week op voor n paar euro minder over aan het eind van de maand.

Wat betreft pensioen is maar een half argument, als je nog 40 jaar moet kan er heel veel veranderen, eerst moet je het zien te overleven en dan mag je hopen dat het systeem niet al kapot gemaakt is waardoor je uiteindelijk toch geen significant bedrag over houdt.

[Señor Sjon]

jadjong schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 07:09:
Wat ik vooral vervelend vond aan die banen is dat je ook behandeld wordt als slaaf. Twee stappen hoger in de ladder zeurt er niemand als je even achter het bureau slap zit te ouwehoeren met collega's, maar een vakkenvuller die tien minuten eerder pauze gaat houden omdat hij weet dat de vrachtwagen met nieuwe leveringen zo komt is gelijk de lul. Aan de ene kan snap ik het wel, genoeg pannenkoeken die er met de pet naar gooien, maar aan de andere kant creëer je ze ook op deze manier. Kip-Ei.
Bij mijn eerste baantje was ik erg goed bezig en maakte in zes weken promotie van etiketten plakken naar volwaardig heftruckchauffeur. Dan denk je dat je alles goed doet en credit hebt opgebouwd, toch werd ik een half uur gekort omdat ik eenmalig tien minuten te laat kwam vanwege een lekke band. Geen prikklok of iets dergelijks, gewoon een manager die je handmatig noteert. Kan er nog boos om worden.

Tsja, zo heb ik ook een baantje gehad vroeger bij een bouwmarkt met een hamer en een tv-programma. Ging je om zaterdag 17.00 weg, dan werd je tot 16.55 betaald. Je moest wachten tot de laatste klant (17.15-17.30) en daarna het afstorten van de kassa's. Uiteindelijk waren er de laatste jaren dagen dat je tot 18.00 aan het wachten was om weg te mogen. En raad 's, dat uur werd niet betaald. En je werd een kwartier voor openingstijd (openingstijden waren de betaaltijden) geacht aanwezig te zijn. Effectief werkte je elke dag >1 uur onbetaald. In den beginne waren de regels soepeler en was je om 17.20 wel de deur uit, maar ivm veiligheid werd alles telkens onbetaald langer. Goed, uiteindelijk studeer je af en is het nu distant past, maar ik werd er goed kribbig van.


---

De koopkrachtplaatjes gaan niet uit van stijging lokale lasten? Want in de staatjes kom ik voor een gezin een stijging van de zorgpremie van 10 euro tegen. Denk eerder per persoon and then some. Verder hebben veel gemeentes al aangegeven de OZB te laten stijgen ondanks de WOZ die met 8+% stijgt. Dan daarbij afvalstoffenheffing die stijgt omdat de rijksoverheid de verbrandingsbelasting verhoogd en zo wordt via de achterdeur steeds meer geïnd.

[t_captain]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 september 2020 @ 16:37:
[...]


De koopkrachtplaatjes gaan niet uit van stijging lokale lasten? Want in de staatjes kom ik voor een gezin een stijging van de zorgpremie van 10 euro tegen. Denk eerder per persoon and then some.

Ik krijg vanuit de ziekenhuizen signalen dat er juist structureel minder wordt omgezet sinds corona. Wat dat betreft zouden zorgverzekeraars geld moeten overhouden.

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 september 2020 @ 16:37:
[...]

Tsja, zo heb ik ook een baantje gehad vroeger bij een bouwmarkt met een hamer en een tv-programma. Ging je om zaterdag 17.00 weg, dan werd je tot 16.55 betaald. Je moest wachten tot de laatste klant (17.15-17.30) en daarna het afstorten van de kassa's. Uiteindelijk waren er de laatste jaren dagen dat je tot 18.00 aan het wachten was om weg te mogen. En raad 's, dat uur werd niet betaald. En je werd een kwartier voor openingstijd (openingstijden waren de betaaltijden) geacht aanwezig te zijn. Effectief werkte je elke dag >1 uur onbetaald. In den beginne waren de regels soepeler en was je om 17.20 wel de deur uit, maar ivm veiligheid werd alles telkens onbetaald langer. Goed, uiteindelijk studeer je af en is het nu distant past, maar ik werd er goed kribbig van.

code:

---

De koopkrachtplaatjes gaan niet uit van stijging lokale lasten? Want in de staatjes kom ik voor een gezin een stijging van de zorgpremie van 10 euro tegen. Denk eerder per persoon and then some. Verder hebben veel gemeentes al aangegeven de OZB te laten stijgen ondanks de WOZ die met 8+% stijgt. Dan daarbij afvalstoffenheffing die stijgt omdat de rijksoverheid de verbrandingsbelasting verhoogd en zo wordt via de achterdeur steeds meer geïnd.

Zeer herkenbaar. Werkte als bijbaan bij de gamma en zelfde ritueel. In het begin was het 10 minuten of zo voor het kassa tellen en dat was te doen plus had ik kunnen weten.

Later duurde dat een half uur en werd van je verwacht dat je 10 min van tevoren aanwezig was. Dat had gelijk resultaat dat wij een kwartier voor tijd de voordeur op slot deden en klanten geen service meer verleenden maar alles zeiden wat er voor zou zorgen dat ze zo snel mogelijk weg waren. En je gewoon soms een uur ging rondcrossen met de heftruck. Nog commentaar gehad dat ik weigerde 10 minuten van tevoren aanwezig te zijn. Ik had geen hart voor de zaak. Toen ik zei dat het mij niets interesseert of de zaak afbrand zolang ik mijn geld maar krijg werd dat ook niet gewaardeerd.

Tweede verhaal merk ik ook.
Zit zelf overigens tegen de 2x modaal aan en heb het ook laten uitrekenen wat een dag minder werken kost. Netto minder dan je denkt. En ga het doen ook. Mijn pensioenleeftijd staat op 71 jaar. Dus de kans dat ik wat fatsoenlijks ga ontvangen acht ik laag.

[t_captain]

Boven een bepaald inkomen is het vrij eenvoudig. Belastingdruk is 50%. Inkomensafhankelijke bijdrage ZVW, afbouw heffingskortingen, allemaal passe. Als je anderhalve ton verdient, kost 1 dag minder je 30k bruto = 15k netto.

Het is vooral bij mensen bij wat lagere inkomens dat minder werken niet zoveel kost. Van modaal 35k naar 0.8 modaal 28k kost netto niet veel. De meest extreme marginale belastingdruk zit tussen 20k en 30k bruto. Vooral de afbouw van toeslagen speelt daarin hard mee.

Ook bij tweede inkomens is het “goedkope vrije tijd” effect heel nadrukkelijk aanwezig. Daar speelt mee dat meer werken zorgt voor meer kosten kinderopvang en bovendien een daling van het percentage dat vergoed wordt. Als je 80k verdient (en een partner hebt die ook 80k verdient) dan is die KOT sowieso niet zo hoog en de meeropbrengst van extra werken aanzienlijk hoger dan de meerkosten van de opvang. Maar heel vaak verdient de man 40k en de vrouw 30k voltijd. Dan zijn twee mamadagen ineens heel betaalbaar.

[shadowlyse]

t_captain schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:21:
Boven een bepaald inkomen is het vrij eenvoudig. Belastingdruk is 50%. Inkomensafhankelijke bijdrage ZVW, afbouw heffingskortingen, allemaal passe. Als je anderhalve ton verdient, kost 1 dag minder je 30k bruto = 15k netto.

Het is vooral bij mensen bij wat lagere inkomens dat minder werken niet zoveel kost. Van modaal 35k naar 0.8 modaal 28k kost netto niet veel. De meest extreme marginale belastingdruk zit tussen 20k en 30k bruto. Vooral de afbouw van toeslagen speelt daarin hard mee.

Ook bij tweede inkomens is het “goedkope vrije tijd” effect heel nadrukkelijk aanwezig. Daar speelt mee dat meer werken zorgt voor meer kosten kinderopvang en bovendien een daling van het percentage dat vergoed wordt. Als je 80k verdient (en een partner hebt die ook 80k verdient) dan is die KOT sowieso niet zo hoog en de meeropbrengst van extra werken aanzienlijk hoger dan de meerkosten van de opvang. Maar heel vaak verdient de man 40k en de vrouw 30k voltijd. Dan zijn twee mamadagen ineens heel betaalbaar.

Wellicht is dat juist de bedoeling en ook goed? Als 2 dagen moederen financieel wordt aangemoedigd krijgen de kinderen de tijd en aandacht die zij nodig hebben. Als de kinderen defacto moeten worden opgevoed door de oppas en de school en hun ouders niet zo vaak zien dan is dat in de meeste gevallen niet voor de opvoeding.
Wellicht dat de regering een berekening heeft gemaakt van het inkomen van een gemiddeld gezin en daar het beleid op heeft gemaakt?
Het is belangrijk dat mensen kinderen krijgen. Volgens een cabaretier omdat: “later moeten er ook lekkere wijven zijn”. Of anders gezegd: “wie zorgt er voor de Gotter als deze door ouderdom dat zelf niet meer kan?”

[freakaleek]

t_captain schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:21:
Maar heel vaak verdient de man 40k en de vrouw 30k voltijd. Dan zijn twee mamadagen ineens heel betaalbaar.

Wat ik vaak mis in de analyse is dat het opgeven van 2 werkdagen ook significant effect heeft op de pensioenopbouw. Is wellicht verder weg, maar zeker relevant. Zelfs met een marginale druk van 100% heeft het dus nog `zin' om te werken [wat overigens niet betekent dat ik een dergelijk hoge marginale druk wenselijk vindt].

Voorbeeld: iemand die 30k voltijd verdient gaat met 2 dagen minder werken naar een salaris van 18k.
Nemen we een AOW-franchise van ~15k dan is er in de
- volledige werkweek een pensioengevend salaris van 15k
- 3 dagen werkweek een pensioengevend salaris van 3k!!

Daarnaast: omdat de marginale druk boven AOW leeftijd een stuk lager ligt heeft gemiste opbouw een sterke impact op het latere netto te ontvangen pensioen.

EDIT: Lees net pas dat @Tehh dezelfde opmerking over pensioen heeft gemaakt

[ Voor 7% gewijzigd door freakaleek op 16-09-2020 23:48 ]

[Kaiberia]

Dan kom je op wat @Pizza_Boom zegt. Veel middeninkomens, zeker de jongeren, zien pensioen niet als iets waar ze nog van zullen genieten.

Daarbij een oprechte vraag: waarom wil men zo graag pas genieten wanneer ze al half versleten zijn, i.p.v. wanneer ze nog jong zijn en veel zonder steun kunnen? Ik wil er niet aan denken, pas de dingen doen die ik wil tegen 60-70 voor een paar pensioencenten. Hoeveel hebben er oprecht op hun sterfbed nog gezegd "goh, ik heb echt zo'n spijt dat ik niet meer heb gewerkt en wat rijker kon leven aan het eind"?

[ Voor 3% gewijzigd door Kaiberia op 17-09-2020 00:32 ]

[Virtuozzo]

Kaiberia schreef op donderdag 17 september 2020 @ 00:29:
Dan kom je op wat @Pizza_Boom zegt. Veel middeninkomens, zeker de jongeren, zien pensioen niet als iets waar ze nog van zullen genieten.

Daarbij een oprechte vraag: waarom wil men zo graag pas genieten wanneer ze al half versleten zijn, i.p.v. wanneer ze nog jong zijn en veel zonder steun kunnen? Ik wil er niet aan denken, pas de dingen doen die ik wil tegen 60-70 voor een paar pensioencenten. Hoeveel hebben er oprecht op hun sterfbed nog gezegd "goh, ik heb echt zo'n spijt dat ik niet meer heb gewerkt en wat rijker kon leven aan het eind"?

Dit raakt direct aan de trends van toenemende onzekerheid. Pensioen is uitgesteld loon gerelateerd aan belofte van kruimel voor genieten na continue verbinding in werk. Jongere generaties zien steeds minder stabiliteit en zekerheid, dan is het niet vreemd dat men minder bereid is om te wachten op het vervullen van beloftes.

Bijkomende complicatie, in toenemende mate wordt de ene na de andere generatie aangeleerd primair consumptief te zijn, minder blikveld te hebben, meer afhankelijkheden te accepteren. Dat heeft ook zijn effecten op gedragslijnen. En dat heeft consequenties voor ordeningsvraagstukken.

Alles is gedrag.

[freakaleek]

Kaiberia schreef op donderdag 17 september 2020 @ 00:29:
Daarbij een oprechte vraag: waarom wil men zo graag pas genieten wanneer ze al half versleten zijn, i.p.v. wanneer ze nog jong zijn en veel zonder steun kunnen? Ik wil er niet aan denken, pas de dingen doen die ik wil tegen 60-70 voor een paar pensioencenten. Hoeveel hebben er oprecht op hun sterfbed nog gezegd "goh, ik heb echt zo'n spijt dat ik niet meer heb gewerkt en wat rijker kon leven aan het eind"?

Zeker waar, iedereen moet zelf een afweging maken tussen meer geld versus meer vrije tijd.

Echter: het probleem dat zowel ik als anderen aanstippen is dat vrije tijd kopen vaak meer kost dan mensen op het eerste gezicht denken.

[CyberMania]

t_captain schreef op woensdag 16 september 2020 @ 22:21:
Boven een bepaald inkomen is het vrij eenvoudig. Belastingdruk is 50%. Inkomensafhankelijke bijdrage ZVW, afbouw heffingskortingen, allemaal passe. Als je anderhalve ton verdient, kost 1 dag minder je 30k bruto = 15k netto.

Het is vooral bij mensen bij wat lagere inkomens dat minder werken niet zoveel kost.

Niet helemaal waar. Iemand die al veel heeft kan makkelijker iets missen, dan iemand waarvoor elke euro zo'n beetje telt. Dus van 2500 euro terug naar bijv. 2000 euro netto kost zo iemand veel meer in mogelijkheden (omdat bij 2000 zo'n beetje alles opgaat aan vaste lasten bijv) dan een grootverdiener die 15k teruggaat. Voor iemand met een iets onder modaal salaris is elke euro meer waard dan de extra euro's van iemand boven de ton.

[ Voor 22% gewijzigd door CyberMania op 17-09-2020 06:52 ]

[Bulder]

CyberMania schreef op donderdag 17 september 2020 @ 06:50:
[...]
Voor iemand met een iets onder modaal salaris is elke euro meer waard dan de extra euro's van iemand boven de ton.

En dat is exact waarom de lagere inkomens er weinig op achteruit gaan als ze nóg minder inkomen hebben.

Dat is ook het idee van toeslagen; niet dat je er weinig op vooruitgaat als je meer verdient, maar dat je er weinig op áchteruit gaat als je minder verdient. Of dat op dit moment eerlijk verdeeld is, met marginale belastingdrukken van 90%, is een tweede.

[t_captain]

@CyberMania

Die vrije dag kost je je weekend-cabrio en een skivakantie. Dat is ook op dat niveau een voelbaar verschil.

Eigenlijk moet je relatief kijken, hoeveel procent je netto inlevert. In die vergelijking zijn de mamadagen het goedkoopst. Die kosten vaak maar een paar tientjes netto, op een bruto gezinsinkomen van 60 a 70k.

@freakaleek de AOW franchise kent ook een deeltijdfactor. 60% van 30k bouwt meer pensioen op dan 18k voltijds.

[Pizza_Boom]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 september 2020 @ 00:51:
Dit raakt direct aan de trends van toenemende onzekerheid. Pensioen is uitgesteld loon gerelateerd aan belofte van kruimel voor genieten na continue verbinding in werk. Jongere generaties zien steeds minder stabiliteit en zekerheid, dan is het niet vreemd dat men minder bereid is om te wachten op het vervullen van beloftes.

Bijkomende complicatie, in toenemende mate wordt de ene na de andere generatie aangeleerd primair consumptief te zijn, minder blikveld te hebben, meer afhankelijkheden te accepteren. Dat heeft ook zijn effecten op gedragslijnen. En dat heeft consequenties voor ordeningsvraagstukken.

Alles is gedrag.

Er wordt alleen maar gebruld over de mensen die nu met pensioen zijn of bijna met pensioen mogen. Dat ze recht hebben op X, want het is ze beloofd. Nooit gaat het over wat ze betaald hebben, waar ze voor gespaard hebben. We weten allemaal dat de pensioeninleg de afgelopen decennia gebaseerd was op een levensverwachting van ca. 10-15 jaar. Niet op eentje van 20 jaar pensioen, laat staan, door prepensioen en VUT, van 25-30 jaar. We weten al een aantal jaar dat we impopulaire maatregelen moeten gaan nemen door te korten, maar we doen het gewoon niet. Waardoor de klap straks alleen maar groter zal zijn.

Het lijkt mij heerlijk om een dag in de week of een dag per twee weken eruit te gooien. Gewoon minder werken. Ik vind mijn weekend altijd te snel voorbij. Tegen de tijd dat ik met pensioen zou mogen zal de pensioenleeftijd wel op 75 ofzo liggen, dus lekker nu genieten. Hypotheek zal dan (voor het grootste deel) afbetaald zijn, dus scheelt een hoop geld iedere maand.

[ Voor 6% gewijzigd door Pizza_Boom op 17-09-2020 08:13 ]

[icecreamfarmer]

Kaiberia schreef op donderdag 17 september 2020 @ 00:29:
Dan kom je op wat @Pizza_Boom zegt. Veel middeninkomens, zeker de jongeren, zien pensioen niet als iets waar ze nog van zullen genieten.

Daarbij een oprechte vraag: waarom wil men zo graag pas genieten wanneer ze al half versleten zijn, i.p.v. wanneer ze nog jong zijn en veel zonder steun kunnen? Ik wil er niet aan denken, pas de dingen doen die ik wil tegen 60-70 voor een paar pensioencenten. Hoeveel hebben er oprecht op hun sterfbed nog gezegd "goh, ik heb echt zo'n spijt dat ik niet meer heb gewerkt en wat rijker kon leven aan het eind"?

Dit idd. Ik ga er vanuit dat ik geen pensioen ga ontvangen en sowieso ligt mijn pensioenleeftijd op 71.
Als ik wil stoppen met werken zal ik daar zelf voor moeten zorgen en eerlijk gezegd ben ik liever nu vrij nu ik nog gezond ben dan wanneer ik al half in het verpleeghuis lig. (Gemiddelde opnameleeftijd is 78.)

[Maahes]

Tehh schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:16:
[...]


- Aanvullend pensioen. Je opbouw over 40k is ongeveer het dubbele van je opbouw over 28k (voor de mensen die niet zo goed in de pensioenen zitten; de franchise (het deel waarover je geen aanvullend pensioen opbouwt) is zo'n 15 à 16k)

De franchise is naar verhouding van het aantal uren dat je werkt. Dus 0,8 fte is 80% opbouw aanvullend pensioen.

Een neveneffect daarvan is dat de opbouw van aanvullend pensioen juist relatief hoog is bij werken in deeltijd. Iemand met een lager uurloon, gelijk salaris en meer uren bouwt dus minder pensioen op dan iemand die deeltijd werkt.

[ehtweak]

Kaiberia schreef op donderdag 17 september 2020 @ 00:29:
Dan kom je op wat @Pizza_Boom zegt. Veel middeninkomens, zeker de jongeren, zien pensioen niet als iets waar ze nog van zullen genieten.

Beetje merkwaardige uitspraak.
Maar wel begrijpelijk als ik zie hoe de jongeren er op los leven.
De laatste tientallen jaren ging onze levensverwachting alleen maar omhoog, maar de meest recente generatie zou er wel eens eentje kunnen zijn die die trend een halt toe roept.
Is dat goed? Is dat slecht? Er zitten ongetwijfeld goede en slechte kanten aan.

Maar ik ben opgegroeid met het denkbeeld dat als je goed voor jezelf (lijf en leden) zorgt en voor de wereld om je heen, dat je daar uiteindelijk allemaal profijt van hebt.
Het is alleen zo 'vervelend' dat niet iedereen die attitude heeft.

Daarbij een oprechte vraag: waarom wil men zo graag pas genieten wanneer ze al half versleten zijn, i.p.v. wanneer ze nog jong zijn en veel zonder steun kunnen? Ik wil er niet aan denken, pas de dingen doen die ik wil tegen 60-70 voor een paar pensioencenten. Hoeveel hebben er oprecht op hun sterfbed nog gezegd "goh, ik heb echt zo'n spijt dat ik niet meer heb gewerkt en wat rijker kon leven aan het eind"?

Waarom zou het of het één of het ander moeten zijn? Kan het niet, zonder excessen, beiden?

---

Virtuozzo schreef op donderdag 17 september 2020 @ 00:51:
[...]

Bijkomende complicatie, in toenemende mate wordt de ene na de andere generatie aangeleerd primair consumptief te zijn, minder blikveld te hebben, meer afhankelijkheden te accepteren. Dat heeft ook zijn effecten op gedragslijnen. En dat heeft consequenties voor ordeningsvraagstukken.

Alles is gedrag.

Blijkbaar waren mijn ouders (inmiddels RIP) anders ingesteld; juist dat genoemde gedrag werd als negatief weggezet.

Gedrag? Oké. Maar door wie en wat is dat gedrag er ingepompt?
Juist ja, door diegenen (je mag het eigenlijk niet hardop zeggen, maar ik zeg het toch: de kapitalistische opportunistische grootgraaiers) die daar het meest profijt van hebben! Voor zichzelf welteverstaan!
En daarmee is die trieste cirkel weer rond; de rijken worden rijker, de armen worden armer.

[Jeroenneman]

freakaleek schreef op donderdag 17 september 2020 @ 01:49:
[...]


Zeker waar, iedereen moet zelf een afweging maken tussen meer geld versus meer vrije tijd.

Echter: het probleem dat zowel ik als anderen aanstippen is dat vrije tijd kopen vaak meer kost dan mensen op het eerste gezicht denken.

Tja, in pensioen, als er niet gekort wordt, als de leeftijd niet nog verder omhoog gaat, als er niet nog meer dingen mis gaan.

Ik denk dat veel mensen zich beseffen dat je beter zelf voor een flinke spaarpot/investering kunt zorgen, dan vertrouwen op een pensioenfonds. Geld nu is meer waard dan geld over 20/30/40 jaar. Want daar zit toch een flinke onzekerheid aan gekoppeld.

[Pizza_Boom]

ehtweak schreef op donderdag 17 september 2020 @ 09:11:
Beetje merkwaardige uitspraak.
Maar wel begrijpelijk als ik zie hoe de jongeren er op los leven.
De laatste tientallen jaren ging onze levensverwachting alleen maar omhoog, maar de meest recente generatie zou er wel eens eentje kunnen zijn die die trend een halt toe roept.
Is dat goed? Is dat slecht? Er zitten ongetwijfeld goede en slechte kanten aan.

Maar ik ben opgegroeid met het denkbeeld dat als je goed voor jezelf (lijf en leden) zorgt en voor de wereld om je heen, dat je daar uiteindelijk allemaal profijt van hebt.
Het is alleen zo 'vervelend' dat niet iedereen die attitude heeft.

Ik leef er niet op los. Anders had ik niet een huis kunnen kopen en verbouwen. Ik kijk gewoon naar hoe het de afgelopen jaren de pensioenleeftijd gestegen is, hoe het noodzakelijke snijden telkens uitgesteld wordt en de rekening daarmee vooruit geschoven wordt, maar ook hoe opgebouwde rechten zomaar verdwijnen (mensen die voor VUT en prepensioen gespaard hadden toen de regels veranderden, zijn deze inleg simpelweg verloren). Dan is er ook nog een enorme staatsschuld opgebouwd sinds de jaren 70/80. Men heeft al eerder een greep in de pensioenpot van het ABP gedaan om de begroting sluitend te maken, ik sluit niet uit dat dit nogmaals zal gebeuren, al dan niet bij andere pensioenpotten.
Als ik dan zie wat er door oudere generaties richting jongeren gedaan wordt, gezegd wordt, etc. Er wordt altijd geroepen dat je respect moet hebben voor ouderen, maar andersom is daar niets van terug te merken. En dat geldt niet voor iedere individuele oudere, maar als groep zijn ze momenteel vrij egoïstisch en wordt de rekening doorgeschoven naar de volgende generaties: Studieschuld, begrotingstekort, pensioengat, milieu, alles wordt doorgeschoven.

Waarom zou het of het één of het ander moeten zijn? Kan het niet, zonder excessen, beiden?

Schijnbaar niet. Sowieso is parttime werken als man in veel branches nog een groot taboe. Ze zeggen het niet hardop, maar als je parttime werkt krijg je de kutklusjes, loop je promoties mis, etc.

Blijkbaar waren mijn ouders (inmiddels RIP) anders ingesteld; juist dat genoemde gedrag werd als negatief weggezet.

Mijn grootouders (ook RIP) hebben zich ontworstelt aan het arbeidersmilieu, maar zijn altijd redelijk rood gebleven. Die hebben zich soms geschaamd voor het feit dat zij 2 vakantiehuizen konden kopen (en dat ook hebben gedaan). Ze zijn echter met niks begonnen, mijn oma is, ondanks hun kinderen, blijven werken om te zorgen dat mijn opa zijn zaak kon starten en ze toch zekerheid hadden. Ze zijn er niet excessief rijk van geworden, maar hebben wel een goed leven gehad. Wat mensen daarin niet zien, is dat mijn opa wel 80 uur in de week werkte. Als mijn opa harder was geweest, minder menselijk, hadden ze een stuk meer kapitaal kunnen opbouwen. Mja, de aard van het beessie kan je nou eenmaal niet veranderen.

Jeroenneman schreef op donderdag 17 september 2020 @ 09:14:
Tja, in pensioen, als er niet gekort wordt, als de leeftijd niet nog verder omhoog gaat, als er niet nog meer dingen mis gaan.

Ik denk dat veel mensen zich beseffen dat je beter zelf voor een flinke spaarpot/investering kunt zorgen, dan vertrouwen op een pensioenfonds. Geld nu is meer waard dan geld over 20/30/40 jaar. Want daar zit toch een flinke onzekerheid aan gekoppeld.

Ik zit in een verplicht pensioen vanuit mijn CAO. Ik hoop dat mijn huis ooit een stukje pensioenwaarde kan vertegenwoordigen, maar verder leef ik vooral in het nu.

[ Voor 9% gewijzigd door Pizza_Boom op 17-09-2020 09:46 ]

[Napo]

ehtweak schreef op donderdag 17 september 2020 @ 09:11:
[...]

Beetje merkwaardige uitspraak.
Maar wel begrijpelijk als ik zie hoe de jongeren er op los leven.

Not this shit again...

Maar goed, ik ben benieuwd, hoe zie jij de algehele groep jongeren er op los leven en als dat niet de algehele groep jongeren is welk percentage dat is.

[ehtweak]

Jeroenneman schreef op donderdag 17 september 2020 @ 09:14:
[...]


Ik denk dat veel mensen zich beseffen dat je beter zelf voor een flinke spaarpot/investering kunt zorgen, dan vertrouwen op een pensioenfonds. Geld nu is meer waard dan geld over 20/30/40 jaar. Want daar zit toch een flinke onzekerheid aan gekoppeld.

Dat besefte ik tientallen jaren geleden ook al.

Maar dan? Wat ga je dan zelf regelen, zonder dat je afhankelijk bent van een bank of een anderszins groot en professioneel belegger, zoals een pensioenfonds?
Kun je het zelf beter dan die piepeltjes die er voor geleerd hebben?

Velen dachten dat, al is het dan een zeer bescheiden rendement, bijvoorbeeld een spaarrekening/-deposito een wat veiligere weg is. Nou, we weten allemaal hoe dat zich ontwikkelt heeft...
Of de toenmalige lijfrenteregelingen. Die werden met veel bombarie gelanceerd en menigeen vertrouwde op de 'deskundigen' die uiteraard het beste met je voor hebben...
En dan wordt zo'n regeling gewoon door de onbetrouwbare overheid de nek omgedraaid.
Hoezo moet ik, als individu, me wel houden aan dit soort langlopende afspraken, maar de verstrekker van dat soort producten niet? En dat geldt natuurlijk voor veel meer financiële producten. Jij, als individu, trekt vrijwel altijd aan het kortste eind.
Woekerpolissen anyone?

Ik heb ooit eens zo'n discussie gehad met onze toenmalige financiële 'adviseurs'. (zowel bij een bank alsmmede bij een verzekeringsmaatschappij)

Het verhaal ging ongeveer zo:

De professionele financiële instelling deelde mij mede dat onze investeringen en beleggingen helaas niet zo gerendeerd hadden, zoals ze altijd hadden voorgespiegeld en mee geadverteerd.
Nee, eigenlijk nog erger, maar dat werd wel in zoete woordjes verpakt, ze, maar ze bedoelden eigenlijk, wij waren een hoop poen 'kwijt'.

Maar uiteraard wilden ze ons blijven voorzien van professioneel en zakelijk advies. Want we betaalden uiteraard wel al jaren provisie, beleggingsfee, administratiekosten en alle andere zaken om dat mooie glimmende kantoor en de aandeelhouders te bekostigen.

Op mijn vraag waarom ik moest blijven betalen voor hun professionele beheer van MIJN poen, wat resulteerde in de waardevermindering van dat kapitaal, bleeft het akelig stil...
M.a.w. ik betaal notabene om een dienst beroerd te laten uitvoeren?!? Hoe krom is dat?

Als ik een deskundige/professional/zelfstandige inschakel om een dienst of product te leveren en/of te installeren. Dan moet ik daar uiteraard voor betalen; so far, so good.
Maar als de dienst/product vervolgens niet deugt, kan ik reclameren en ga ik zeker niet betalen voor iets wat niet geleverd wordt...

De loodgieter die nog meer lekkage veroorzaakt dan dat hij zou moeten oplossen, krijgt z'n poen niet. Of het onderdeel dat binnen korte tijd kapot gaat, wordt, onder garantie, vervangen.
Maar in de financiële wereld schijnen dit soort normale gedragsregels niet te gelden.

Nog afgezien van het feit dat alle belastingbetalers tezamen dan weer moesten opdraaien voor het redden van dit soort financiële instellingen.
Kortom, dit systeem is gewoon door en door rot.

---

Napo schreef op donderdag 17 september 2020 @ 10:08:
[...]


Not this shit again...

Maar goed, ik ben benieuwd, hoe zie jij de algehele groep jongeren er op los leven en als dat niet de algehele groep jongeren is welk percentage dat is.

Je hebt helemaal gelijk; not this shit again.
Er is al genoeg shit.

Datzelfde geldt trouwens over dat bashen van die zogenaamde not-respect ouderen.

Laat ik er dan dit over zeggen: kijk om je heen in deze gehypte, over-gecommercialiseerde wereld van make-believe. Kijk naar alle uitingen in de publieke wereld om je heen. Zowel irl als virtueel.
Dan zie je van alles wat maar uitschreeuwt: LOL, YOLO, en meer van dat soort marketing geweld.
Gericht op het rijker maken van de rijken...
Of de teloorgang van het begrip 'respect'. Respect, van wie voor wat? En wat houdt dat dan eigenlijk in?

Respect voor het middeninkomen, waar dit topic over gaat? Dat is al lang met de noorderzon naar de eeuwige jachtvelden vertrokken.

[ Voor 14% gewijzigd door ehtweak op 17-09-2020 10:38 ]

[Tuttel]

ehtweak schreef op donderdag 17 september 2020 @ 10:20:
[...]

Dat besefte ik tientallen jaren geleden ook al.

Maar dan? Wat ga je dan zelf regelen, zonder dat je afhankelijk bent van een bank of een anderszins groot en professioneel belegger, zoals een pensioenfonds?
Kun je het zelf beter dan die piepeltjes die er voor geleerd hebben?

Velen dachten dat, al is het dan een zeer bescheiden rendement, bijvoorbeeld een spaarrekening/-deposito een wat veiligere weg is. Nou, we weten allemaal hoe dat zich ontwikkelt heeft...
Of de toenmalige lijfrenteregelingen. Die werden met veel bombarie gelanceerd en menigeen vertrouwde op de 'deskundigen' die uiteraard het beste met je voor hebben...
En dan wordt zo'n regeling gewoon door de onbetrouwbare overheid de nek omgedraaid.
Hoezo moet ik, als individu, me wel houden aan dit soort langlopende afspraken, maar de verstrekker van dat soort producten niet? En dat geldt natuurlijk voor veel meer financiële producten. Jij, als individu, trekt vrijwel altijd aan het kortste eind.
Woekerpolissen anyone?

Ik heb ooit eens zo'n discussie gehad met onze toenmalige financiële 'adviseurs'. (zowel bij een bank alsmmede bij een verzekeringsmaatschappij)

Het verhaal ging ongeveer zo:

De professionele financiële instelling deelde mij mede dat onze investeringen en beleggingen helaas niet zo gerendeerd hadden, zoals ze altijd hadden voorgespiegeld en mee geadverteerd.
Nee, eigenlijk nog erger, maar dat werd wel in zoete woordjes verpakt, ze, maar ze bedoelden eigenlijk, wij waren een hoop poen 'kwijt'.

Maar uiteraard wilden ze ons blijven voorzien van professioneel en zakelijk advies. Want we betaalden uiteraard wel al jaren provisie, beleggingsfee, administratiekosten en alle andere zaken om dat mooie glimmende kantoor en de aandeelhouders te bekostigen.

Op mijn vraag waarom ik moest blijven betalen voor hun professionele beheer van MIJN poen, wat resulteerde in de waardevermindering van dat kapitaal, bleeft het akelig stil...
M.a.w. ik betaal notabene om een dienst beroerd te laten uitvoeren?!? Hoe krom is dat?

Als ik een deskundige/professional/zelfstandige inschakel om een dienst of product te leveren en/of te installeren. Dan moet ik daar uiteraard voor betalen; so far, so good.
Maar als de dienst/product vervolgens niet deugt, kan ik reclameren en ga ik zeker niet betalen voor iets wat niet geleverd wordt...

De loodgieter die nog meer lekkage veroorzaakt dan dat hij zou moeten oplossen, krijgt z'n poen niet. Of het onderdeel dat binnen korte tijd kapot gaat, wordt, onder garantie, vervangen.
Maar in de financiële wereld schijnen dit soort normale gedragsregels niet te gelden.

Nog afgezien van het feit dat alle belastingbetalers tezamen dan weer moesten opdraaien voor het redden van dit soort financiële instellingen.
Kortom, dit systeem is gewoon door en door rot.

---

[...]

Je hebt helemaal gelijk; not this shit again.
Er is al genoeg shit.

Datzelfde geldt trouwens over dat bashen van die zogenaamde not-respect ouderen.

Laat ik er dan dit over zeggen: kijk om je heen in deze gehypte, over-gecommercialiseerde wereld van make-believe. Kijk naar alle uitingen in de publieke wereld om je heen. Zowel irl als virtueel.
Dan zie je van alles wat maar uitschreeuwt: LOL, YOLO, en meer van dat soort marketing geweld.
Gericht op het rijker maken van de rijken...
Of de teloorgang van het begrip 'respect'. Respect, van wie voor wat? En wat houdt dat dan eigenlijk in?

Respect voor het middeninkomen, waar dit topic over gaat? Dat is al lang met de noorderzon naar de eeuwige jachtvelden vertrokken.

Besef je je dat de jongeren leven in de wereld die de voorgaande generaties gecreëerd hebben? Het is ook niet die YOLO generatie die aan de knoppen zit.

Hell, kijk naar de vakbonden als je een idee wilt krijgen waar die generatie van “graaiers” nog steeds zitten.

En zo worden de generaties ook mooi tegen elkaar uitgespeeld en komen we geen steek verder. Echter is het behouden van de status quo wel degelijk in het belang van bepaalde groepen. En dat zijn niet de groepen die het beste voor hebben met de toekomst. (Terwijl het juist de jongere wordt verweten te veel in het nu te leven )

Het is bankieren op zekerheden die er niet meer zijn, maar welke nog wel met terugwerkende kracht worden opgeeist.

[Kaiberia]

ehtweak schreef op donderdag 17 september 2020 @ 09:11:
[...]

Beetje merkwaardige uitspraak.
Maar wel begrijpelijk als ik zie hoe de jongeren er op los leven.
De laatste tientallen jaren ging onze levensverwachting alleen maar omhoog, maar de meest recente generatie zou er wel eens eentje kunnen zijn die die trend een halt toe roept.
Is dat goed? Is dat slecht? Er zitten ongetwijfeld goede en slechte kanten aan.

Jongeren zien compleet geen stabiliteit. Wat doe je als er geen stabiliteit is? Of je werkt er naartoe, of je leeft met wat je hebt. Wat gebeurt er als je naar die stabiliteit werkt? Dan mag je democratisch gaan vechten tegen twee generaties (boomer, vroeg tot mid gen X) die veelal andere wensen hebben (zie: grepen door boomer-politiek op de staatspot ten koste van de jongere generaties). Je ene optie is continu bonken tegen een muur en wensen uitstellen tot je eindelijk democratisch de meerderheid hebt, je andere optie is genieten met wat je hebt.

Ik denk echt dat je hier oorzaak en gevolg door elkaar haalt. Er is een ontzettend goede reden waarom jongeren memes maken over zelfmoord, nihilisme, geen partner kunnen vinden, noem maar op, om zich alleen te storten op, om bij het stereotype te blijven, games en social media. Omdat ze geen licht aan het eind van de tunnel zien. Datzelfde zie je nu ook met corona: een fenomeen dat niet generatie-gebonden is, maar waar men ook massaal klaagt over geen zekerheid in de toekomst. Dan kan je nog zo "pluk de dag" of stoisch zijn, het houdt voor de meesten een keer op.

Edit: je ziet bij genoeg jongeren dan ook dat ze zelf gaan sparen. Ze hebben geen vertrouwen in AOW en pensioenfonden, maar dat staat los van zelf sparen en investeren.

Waarom zou het of het één of het ander moeten zijn? Kan het niet, zonder excessen, beiden?

Even absoluut: je gaat iets inleveren. Of meer vrije tijd, of geld (met name in deze context: pensioen). Velen werken slechts om de kosten te betalen, die doen dat niet omdat hun werk zo ongelofelijk leuk is.

Secundair ga ik het niet over hebben, dat mag je zelf bepalen. Is een veel te persoonlijk debat. Dan ga je kijken naar de producers die het prima vinden hun hele leven kleipotten te maken en hun eigenschappen te verbeteren, mogelijk tot het niveau van verkoop en ervan kunnen leven, tot de hardcore consumers. Wat dat betreft snap ik heel goed waarom men van 2 dagen weekend naar 3 dagen gaat, om er iets voor op te geven in de toekomst.

[ Voor 3% gewijzigd door Kaiberia op 17-09-2020 11:54 ]

[Cyberpope]

Tuttel schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:21:
Besef je je dat de jongeren leven in de wereld die de voorgaande generaties gecreëerd hebben? Het is ook niet die YOLO generatie die aan de knoppen zit.

Te gemakkelijk. We zitten allemaal aan de knoppen. Allemaal samen en we moeten ons beseffen dat we allemaal onderling verbonden zijn en van elkaar afhankelijk.

Hoe zit dan YOLO aan de knoppen? B.v. als ze niet massaal weg gebleven waren, hadden we geen brexit gehad. Nu zitten zij met die erfenis de komende decennia.

Het is dit voortdurend denken "ja maar die ander" die ons in deze "shit" brengt.

[Tuttel]

Cyberpope schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:27:
[...]

Te gemakkelijk. We zitten allemaal aan de knoppen. Allemaal samen en we moeten ons beseffen dat we allemaal onderling verbonden zijn en van elkaar afhankelijk.

Hoe zit dan YOLO aan de knoppen? B.v. als ze niet massaal weg gebleven waren, hadden we geen brexit gehad. Nu zitten zij met die erfenis de komende decennia.

Het is dit voortdurend denken "ja maar die ander" die ons in deze "shit" brengt.

Jammer maar nee, zelfs met een 100% opkomst was het onwaarschijnlijk dat jonge Britten het verschil hadden gemaakt; https://population-europe...mographic-ship-has-sailed

Tegen de huidige demografie valt in aantallen niet tegen op te boksen. Met een dergelijke fatalistische insteek gaat er inderdaad sowieso niets veranderen, maar het is niet raar dat dat sentiment er is. En zo treurig is het met de opkomst van jongeren in NL nou ook weer niet gesteld. Het afschuiven wat je doet is goedkoop en duidelijk ook ongefundeerd.

Om weer on-topic te gaan, het is interessant dat juist het middeninkomen waar demografisch meer een zwaartepunt ligt ook niet echt een verschil weet te maken politiek gezien. Men laat zich politieke marketing in de mond leggen en stemt onwetend niet in eigen belang.

[ Voor 11% gewijzigd door Tuttel op 17-09-2020 11:47 ]

[Cyberpope]

Tuttel schreef op donderdag 17 september 2020 @ 11:42:
[...]


Jammer maar nee, zelfs met een 100% opkomst was het onwaarschijnlijk dat jonge Britten het verschil hadden gemaakt; https://population-europe...mographic-ship-has-sailed

Tegen de huidige demografie valt in aantallen niet tegen op te boksen. Met een dergelijke fatalistische insteek gaat er inderdaad sowieso niets veranderen, maar het is niet raar dat dat sentiment er is. En zo treurig is het met de opkomst van jongeren in NL nou ook weer niet gesteld. Het afschuiven wat je doet is goedkoop en duidelijk ook ongefundeerd.

Om weer on-topic te gaan, het is interessant dat juist het middeninkomen waar demografisch meer een zwaartepunt ligt ook niet echt een verschil weet te maken politiek gezien. Men laat zich politieke marketing in de mond leggen en stemt onwetend niet in eigen belang.

Ik heb over doe analyse andere dingen gehoord, maar laten er geen bronnen gevecht van maken.
En ik schuif juist niets af, want we zitten met zijn allen aan het stuur en de knoppen.
Het gaat juist fout als we maar roepen "x moet dat doen of y moet dat doen" en daarbij vooral naar de ander wijzen. Dus jongeren moeten X of ouderen moet Y.

Dat soort "tegen elkaar opzetten" is politieke marketing waar intrap.
Je maakt zelf de fout al om te stellen dat mensen niet stemmen "in hun eigen belang", want politieke marketing.

De fout zit niet in politieke marketing, maar in het feit dat je maar "moet stemmen in je eigen belang".

Politiek en samenleving moeten vooral gericht zijn op hoe je de samenleving wil inrichten, niet op eigen belang.

[Tuttel]

Cyberpope schreef op donderdag 17 september 2020 @ 13:40:
[...]

Ik heb over doe analyse andere dingen gehoord, maar laten er geen bronnen gevecht van maken.

Jij beweert iets, ik toon aan dat het niet klopt en nu wil je het af doen met slechts dat je "andere dingen hebt gehoord" en er geen "bronnen gevecht" van wilt maken?!

En ik schuif juist niets af, want we zitten met zijn allen aan het stuur en de knoppen.
Het gaat juist fout als we maar roepen "x moet dat doen of y moet dat doen" en daarbij vooral naar de ander wijzen. Dus jongeren moeten X of ouderen moet Y.

Dat soort "tegen elkaar opzetten" is politieke marketing waar intrap.

Laten we wel wezen, we zitten niet allemaal aan de knoppen en dat is maar goed ook. Echter heeft het democratisch bestel wel trekjes van een dictatuur van de machtige en/of meerderheid. En daar mag best wat meer naar gekeken worden, gezien zowel de macht als de meerderheid wel degelijk overwegend bij de oudere generaties ligt. Denk aan de vakbonden, bestuurders achter de pensioenfondsen of een partij als 50+.

Jongeren zouden vast meer kunnen dan enkel hun vingertje op steken hoe het allemaal anders zou moeten, maar het is toch van de zotte dat ouderen terug gaan lopen wijzen?! Wat willen ze de jongeren precies verwijten?

Je maakt zelf de fout al om te stellen dat mensen niet stemmen "in hun eigen belang", want politieke marketing.

De fout zit niet in politieke marketing, maar in het feit dat je maar "moet stemmen in je eigen belang".

Politiek en samenleving moeten vooral gericht zijn op hoe je de samenleving wil inrichten, niet op eigen belang.

*Whoosh

De reden dat ik "onwetend" in bold zette is dat er een grote groep is die denkt wél in eigen belang te stemmen. De postbode die VVD stemt, want die partij is er toch voor de hardwerkende Nederlander?! Daar doel ik op met politieke marketing.

Ik beweer nergens dat men louter in eigen belang zou moeten stemmen. Als iedereen aan zichzelf denkt wordt er aan iedereen gedacht klinkt ook niet echt als een goede basis voor je samenleving.

In de praktijk stemt men echter wel op de partij waarvan ze denken dat deze voor zoveel mogelijk dezelfde punten/waarden/... belangrijk vinden als zij zelf. Ongeacht of dat nou is dat je zelf zo min mogelijk belasting wilt betalen, of dat je een samenleving wenst die meer rekening houdt met de aarde; dat gaat in de basis als mis als men de politieke marketing volgt in plaats van ook te kijken naar wat een partij daadwerkelijk doet.


Ik kan nog wel een treurige poging doen er een on-topic eindje aan te breien, maar misschien is dit meer iets voor het Nederlandse Politiek (of een eigen?) topic. Ik zet de discussie graag door

[freakaleek]

t_captain schreef op donderdag 17 september 2020 @ 08:03:

@freakaleek de AOW franchise kent ook een deeltijdfactor. 60% van 30k bouwt meer pensioen op dan 18k voltijds.

Aha, oke! Dank, dat wist ik niet.

[freakaleek]

Jeroenneman schreef op donderdag 17 september 2020 @ 09:14:
[...]


Tja, in pensioen, als er niet gekort wordt, als de leeftijd niet nog verder omhoog gaat, als er niet nog meer dingen mis gaan.

Dus? Als je meer werkt houd je toch altijd meer pensioen over? Ook als er wordt gekort en dergelijke.

[Jeroenneman]

freakaleek schreef op donderdag 17 september 2020 @ 18:12:
[...]


Dus? Als je meer werkt houd je toch altijd meer pensioen over? Ook als er wordt gekort en dergelijke.

Dat klopt, maar misschien heb je het dan over het verschil tussen 2000 en 2200 euro ontvangen. Voor dat geld kun je nu misschien leukere dingen doen met een vrije dag.

Ligt natuurlijk ook aan je levensstijl. Sommigen zullen die 200 euro essentieel vinden (ik las hierboven al over een weekend cabrio en 6 vakanties per jaar), terwijl anderen gewoon niet genoeg hebben aan twee dagen weekend, en graag die cabrio inleveren voor een vrije dag. Ik weet in ieder geval dat pensioen slechts aanvulling wordt, en dat ik er zeker niet op kan rekenen.

[Wowhead]

Even weer een schopje hier.

Ik zelf heb inmiddels 3 kinderen, een koopwoning en een gezin dat van mijn salaris leeft.

We ontvangen:

• Kind gebonden budget
• Kinderbijslag (4x per jaar)
• Zorg verzekering toeslag

*Ik zie alles wat er financieel binnenkomt als een gezamelijke pot voor onderhoud van het gehele gezin.

Mijn salaris is 2150 Netto, geen bonus, geen auto van de zaak etc.
Hypotheek is 509 euro + 100 VVE.

Kindgebonden budget voor de eerste 2 kinderen is 90~euro per kind, de derde is maar 30~euro extra vreemd genoeg.

Opties:

Optie 1: is hier harder werken en promotie maken/ ander werk en daar minimaal 3500 euro bruto gaan verdienen om mijn toeslagen te compenseren.

Optie 2: Ik ga hier met de tijd meer verdienen tot mijn salaris een keer punt bereikt en dan
minder gaan werken bij mijn werkgever 40 uur naar 32 uur. En dan via alternatieve methodes dat gat financieel op te vangen. Hierdoor stijgen de financiële hulpmiddelen en mogelijkheden, heb ik meer vrijheid flexibiliteit om er voor de kids te zijn...

En wat ik hier opmaak in dit topic:
Verdien je mondaal dan heb je geen van de sociale vangnetten. Echter moraal gezien vanuit het standpunt van de samenleving wel the way to be. Sociale druk vs gebruik maken van de voorzieningen op een niet zo nette manier..

Vanuit mijn perspectief:

Oftewel ik moet veel harder gaan lopen voor het zelfde (mondaal salaris a 3500~bruto of hoger)
En liggen alles financieel bij mij, blijf ik met mijn salaris in een "sweet spot" krijg ik uit verschillende potjes die samen met mijn huidige salaris dicht in de buurt komen van de 3500~bruto.

Met de voordelen bij baan verlies in deze tijden dat ik nog steeds die 30%~aanvulling nog steeds door betaald krijg tot ik een nieuwe baan heb of een tijdelijke uitkering (In deze tijden iets wat ik in mijn achterhoofd hou)


Toekomst:(over 4 jaar)
Mijn vrouw zal in de toekomst werken echter op het moment hebben wij 2 kinderen die onder 2 jaar zijn, en als zij gaat werken zal dit parttime gebeuren en blijft er niets over van haar salaris i.v.m. kinderopvang na aftrek van het kinderopvang toeslag.

[ Voor 105% gewijzigd door Wowhead op 19-10-2020 11:00 ]

[Insert12]

Heb je geen recht op toeslagen als je minder gaat werken en je salaris gelijk blijft?

Verder, binnen de IT zijn er toch genoeg ontwikkelmogelijkheden waar je mee bezig kunt? Wellicht kun je op die manier je inkomen verder op krikken.

[CornermanNL]

Wat ik een beetje mis in de discussie is het ontbreken van de loonsverhogingen vanaf laten we zeggen begin jaren 80. Dat en de laatste flexibiliseringsronde op de arbeidsmarkt heeft ertoe geleid dat de middeninkomens hard geraakt zijn in besteedbaar inkomen.

En , een groter probleem, de leencapaciteit is afgenomen. Als je bovenmodaal verdient kost een dag minder werken je wellicht een fors bedrag , maar je kan wel in eerste instantie een veel groter bedrag lenen. En dat is op een ander groot probleem gebied, de woningmarkt een enorme pre.

Stel je leent in eerste instantie meer, want het kan, en je weerstaat de eerste jaren de cabrio en de ski vakantie. En je kan daarna vrolijk , zonder enig probleem gaan afbouwen en minder gaan werken.

Of toch die cabrio kopen. En op ski vakantie.

De ongelijkheid valt of staat niet alleen bij inkomen. Het is de toegang tot kapitaal. Wij zijn als sparend volkje gewend om zo min mogelijk schulden te maken en eerst te sparen alvorens je dingen koopt. Dat is , zeker gezien de huidige stand van de rente , een heilloze weg geworden.

Omdat de inkomens niet meegestegen zijn, is de leencapaciteit van de middengroep achtergebleven. En kunnen ze geen gebruik maken van de hefboom in tijd die dit biedt.

Slim met schulden omgaan is niet iets wat we gewend zijn. En met de afgeknepen toegang tot kapitaal zit er toch echt maar 1 ding op. Als werknemers een vuist maken tegen de race naar de bodem op het gebied van verzekeringen , arbeidsmarkt en lonen. Anders kom je nooit meer op een acceptabel niveau en vallen steeds meer mensen aan de onderkant eruit.

[ApexAlpha]

Pizza_Boom schreef op donderdag 17 september 2020 @ 09:45:
[...]
Dan is er ook nog een enorme staatsschuld opgebouwd sinds de jaren 70/80. Men heeft al eerder een greep in de pensioenpot van het ABP gedaan om de begroting sluitend te maken, ik sluit niet uit dat dit nogmaals zal gebeuren, al dan niet bij andere pensioenpotten.

Voor wat het waard is dit is écht een van de meest hardnekkige mythes die rondgaan. Beetje zelfde als: "ons pensioen is eraan gegaan door een slechte koers Gulden > Euro."

De overheid heeft nooit geld uit de kas van ABP gehaald om een begoting te maken.

De overheid heeft in de jaren 90 wel de premie verlaagd, en aangezien de leden van het ABP ambtenaren zijn heeft dat gevolgen voor de loonkosten bij de overheid.

Maar de bijdrage was zéér riant bij de overheid. En je kan alsnog discussiëren of het een goed idee is geweest om dat te doen, maar er is nooit geld van ABP -> overheid gegaan. Alleen minder premie afgedragen.

[wimjongil]

ApexAlpha schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:54:
[...]


Voor wat het waard is dit is écht een van de meest hardnekkige mythes die rondgaan. Beetje zelfde als: "ons pensioen is eraan gegaan door een slechte koers Gulden > Euro."

De overheid heeft nooit geld uit de kas van ABP gehaald om een begoting te maken.

De overheid heeft in de jaren 90 wel de premie verlaagd, en aangezien de leden van het ABP ambtenaren zijn heeft dat gevolgen voor de loonkosten bij de overheid.

Maar de bijdrage was zéér riant bij de overheid. En je kan alsnog discussiëren of het een goed idee is geweest om dat te doen, maar er is nooit geld van ABP -> overheid gegaan. Alleen minder premie afgedragen.

Oke, er is dus toekomstig geld van ABP naar de overheid gegaan. Wat jij wil. En reken maar niet dat de overheid nu even meer premie gaat storten om de huidige tekorten op te vullen.