Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Vrijdag]

jadjong schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:23:
[...]


Iets dichter bij huis: het is nu kwart over 10. Als ik een kwartiertje eerder was geweest had ik nog voor 35.- een scheerapparaat kunnen bestellen die morgen afgeleverd wordt aan de deur. We weten allemaal dat je voor dat bedrag geen scheerapparaat uit het magazijn kan halen, in een doosje doen en en dat doosje binnen 18 uur naar de klant transporteren. Onmogelijk om dat voor elkaar te krijgen binnen de bedragen die we associëren met een modaal betaalde baan. Zelfs als je de inkoopsprijs van het apparaat niet meerekent kan het eigenlijk niet. Toch kopen we massaal onze producten via dit systeem van uitbuiting en psychische mishandeling. Zelfs nadat een artikel van een undercover journalist social media tijdelijk bezette en verschillende tv-programma's er tijd aan besteden. Zodra het over geld gaat is de gemiddelde consument net zo barbaars als onze vrienden uit de Quote500.

Maar dat is hier toch ook zo? Bij nieuwsberichten over onmenselijke toestanden bij fabriek X of magazijn Y, of grootschalige milieuvervuiling door producent Z vinden we dat allemaal vreselijk en moet dat (vooral door anderen) hard aangepakt en geboycott worden.

Maar met Black Friday of andere koopmomenten zijn we dat collectief vergeten en haasten we ons om nóg meer goedkoop spul uit land A of van merk B te kopen. En staan we te juichen dat Amazon ook naar Nederland komt omdat het zo lekker goedkoop is, "dát zal die dure Coolblue en Bol eens leren, ha, net goed!".

[jadjong]

Volgens mij is de Pricewatch zelfs de eerste online tool die dit gedrag bevorderde.

[flyguy]

TheBrut3 schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 18:36:
Item op 1 Vandaag daarjuist over hoe de economische groei vooral naar de zakken gaat van de hoge bazen en financiële mensen welke niets toevoegen aan onze maatschappij.
https://eenvandaag.avrotr...conomie-de-politiek-is-a/

Financiële mensen voegen juist extreem veel toe. Het efficiënt alloceren van financieel kapitaal is uiterst belangrijk voor een maatschappij. Minstens even belangrijk als het juist alloceren van menselijk kapitaal en productiemiddelen.

[TheBrut3]

flyguy schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 20:38:
Financiële mensen voegen juist extreem veel toe. Het efficiënt alloceren van financieel kapitaal is uiterst belangrijk voor een maatschappij. Minstens even belangrijk als het juist alloceren van menselijk kapitaal en productiemiddelen.

Dat is inderdaad wat die groep aangeleerd krijgt, zelf denkt en wat ze ons willen laten denken terwijl ze hun zakken vullen.

Overigens snap ik het ook wel. Als ze kennis en kunde hebben om makkelijk de zakken te vullen, waarom zouden ze het dan niet doen?

[flyguy]

TheBrut3 schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 20:42:
[...]

Dat is inderdaad wat die groep aangeleerd krijgt, zelf denkt en wat ze ons willen laten denken terwijl ze hun zakken vullen.

Overigens snap ik het ook wel. Als ze kennis en kunde hebben om makkelijk de zakken te vullen, waarom zouden ze het dan niet doen?

Oh het moet gewoon hersenloos bankieren-bashen zijn dus...

Dat financiële takken vooruitgang brengen voor de maatschappij dat is historisch vaak zat aangetoond. Of het nu gaat om de bankiers in Florence die instrumentaal waren voor de Renaissance of het samen poolen van kapitaal en dit verhandelen op een beurs hier in Amsterdam wat resulteerde in de VOC en de Nederlandse Gouden Eeuw, de geschiedenis zit vol met voorbeelden waar financials vooruitgang stuwden.

[HereIsTom]

Volgens mij ging het er toch over dat de winsten van bedrijven flink zijn gestegen de laatste decennia’s, maar de lonen niet en dat veel van die bedrijven ook nog amper belasting betalen en veel subsidies krijgen, noem bijvoorbeeld booking.com

[ Voor 6% gewijzigd door HereIsTom op 22-08-2020 21:01 ]

[Maahes]

flyguy schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 20:55:
[...]


Dat financiële takken vooruitgang brengen voor de maatschappij dat is historisch vaak zat aangetoond. Of het nu gaat om de bankiers in Florence die instrumentaal waren voor de Renaissance of het samen poolen van kapitaal en dit verhandelen op een beurs hier in Amsterdam wat resulteerde in de VOC en de Nederlandse Gouden Eeuw, de geschiedenis zit vol met voorbeelden waar financials vooruitgang stuwden.

Dit is inderdaad het geval tijdens een fase van 'gunstige marktwerking', bijvoorbeeld op het moment dat er nog geen monopolies zijn en het makkelijk is om als nieuweling toe te treden tot de markt. Dit boek is een aanrader om eens te lezen: https://www.uu.nl/nieuws/de-onzichtbare-hand

[Virtuozzo]

flyguy schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 20:55:
[...]


Oh het moet gewoon hersenloos bankieren-bashen zijn dus...

Dat financiële takken vooruitgang brengen voor de maatschappij dat is historisch vaak zat aangetoond. Of het nu gaat om de bankiers in Florence die instrumentaal waren voor de Renaissance of het samen poolen van kapitaal en dit verhandelen op een beurs hier in Amsterdam wat resulteerde in de VOC en de Nederlandse Gouden Eeuw, de geschiedenis zit vol met voorbeelden waar financials vooruitgang stuwden.

Dat valt best tegen ... de geschiedenis laat juist zien dat we op zijn minst een onderscheid moeten maken tussen financiële activiteit verbonden aan reële economie, en financiële activiteit van niet-reële economie.

In die eerste categorie is het geen motor maar een vereist smeermiddel. Het schept geen groei, het faciliteert het vermogen tot scheppen van groei.

In die tweede categorie is het een drama van hogere orde. Zonder enige historische uitzondering.


Maar, dat ligt gevoelig. Voornamelijk omdat veel van wat in die categorie zit verbinding heeft met symboliek en opbouw van historisch verloop. Anders gezegd, het verschil tussen de mythologie van een VOC en de realiteit van de enorme financiële en fiscale kosten met pijnlijk langdurig negatieve rimpeleffecten is voor perceptie van mensen opgegroeid met het idee en het symbool iets wat gewoon gevoelig ligt.

Zeker in het Nederlandse, mensen gaan op verklaarbare wijze uit van wat ze in toepassing van canon aangeleerd hebben gekregen. Die canon is best wel een dingetje, met name de aanwezigheid van historische frames blijkt in toenemende mate geworteld te zijn in verklaarbaar maar scheef perspectief. Met als resultaat nogal wat onbewust geïntroduceerde prikkels voor geloofsgedrag.

Het is wel een interessante verkenning om toch eens te ondernemen. Geloof is immers geen best fundament voor beslissingen, zeker niet waar de belangen groot zijn en de afhankelijkheden voor behartiging van eigen belangen op zijn minst divers en complex.


Doe de verkenning eens, duik eens in op de VOC. De eerste multinational ter wereld. De eerste die dusdanige schaal wist te bereiken met malafide praktijken van institutionele corruptie dat het er in slaagde om concurrerende economische activiteit, zoals de Oostzee handel (de toenmalige motor van handel en reële economie) om zeep te helpen. Het eindresultaat? Het verzanden in conflicten, het afschuiven van enorme schulden op staat en samenleving decennium na decennium, het segregeren van interne reële economie, het breken van de toenmalige correlatie van MKB & R&D en het introduceren van een vorm van regentisme die zelfs tegenwoordig nog zijn sporen nalaat.

Neem het niet van mij aan, doe de verkenning. We hadden prima zonder een VOC gekund. Op zijn minst vanwege de enorme rekening. En wat de rest aangaat, de Medici identificeerden een patroon wat reeds aanwezig was onder toenmalig MKB wat dankzij sectorale organisatie er in slaagde om meer diverse verbindingen voor sectorale financiering van economische activiteit te coördineren. En daarbij aan de slag ging met marketing, en dankzij opbouw van armslag leuke dingen kon doen. De Renaissance was niet het resultaat van patroonheren en bankiers, maar een gevolg van een brede verruiming in organisatie van economische activiteit waar de bankiers vervolgens op sprongen


Als mensen is het volstrekt normaal dat we - vanuit het leven in perceptie en het internaliseren van kaders vanuit wat we geleerd krijgen - instinctief en vrij onbewust afgaan op herinnering aan symbolen en gereduceerde abstractie van verhalen. Het is echter nogal een zaak van eigen belang om daar altijd wel een vinger bij aan de pols te leggen. Bankieren we er op, dan moeten we ons goed realiseren dat we bankieren op a) selectieve herinnering aan b) marketingtoepassingen in c) een heel andere tijd.

Anders gezegd, het is niet verstandig om af te gaan op wat afgeschilderd wordt. De realiteit is op zijn minst altijd meer complex, en maar al te vaak heel erg anders dan het beeld.

Het niet corrigeren van dergelijk beeld is in historisch perspectief vrij regulier de basis van foute grote beslissingen van samenlevingen en staten. De moderne (modern is good right) onderliggende problematiek van virtuele groei, transnationale verschuivingen en concentratie bij kapitaalstromen is een erfenis van selectieve maar aangeleerde herinnering. Corrigeren we die voor de realiteit, dan voorkomen we het struikelen van vorige iteraties.


Ik zeg niet dat bankiers slecht zijn. Ik ben er een geweest, ik ken de sector. Ik heb er geleerd dat het cruciaal is om onderscheid te maken zoals omschreven. En ik heb er geleerd hoe weinig productief voor eigen belang het is om af te gaan op marketing, en hoe productief het is om anderen af te laten gaan op marketing. Waar men aldus geen onderscheid maakt ten bate van toetsingen daarbij wordt geraakt aan basale vereisten voor beheersing van afhankelijkheden. En aan stabiliteit van motoren van samenleving en economie.

Vraag je eens af waar de historisch cyclische culturele trends van banker bashing vandaan komen. Werk dan eens een tijdlijn uit.

[ArgantosNL]

@Virtuozzo Er is weer een recessie op komst of heb je het over andere cyclische trends die terugkomen. Zoals extreme reactie tegen alles dat maar een beetje kritiek levert op het kapitalisme?

[densoN]

Heren, misschien dat de vraag hier al eerder is gesteld, maar wanneer ik rekentool van de belastingdienst gebruik lijken de resultaten anders dan in het overzicht van TS. Ik kan me niet voorstellen dat de toeslagen zo hard zijn gedaald de afgelopen jaren.

bron: https://www.belastingdienst.nl/rekenhulpen/toeslagen/

[T-MOB]

Heb je een eenverdienersgezin met kinderen in een huurhuis onder de sociale huurgrens? Zoniet, dan wordt de soep niet zo heet gegeten als in de TS.

[YakuzA]

densoN schreef op donderdag 3 september 2020 @ 09:10:
Heren, misschien dat de vraag hier al eerder is gesteld, maar wanneer ik rekentool van de belastingdienst gebruik lijken de resultaten anders dan in het overzicht van TS. Ik kan me niet voorstellen dat de toeslagen zo hard zijn gedaald de afgelopen jaren.

bron: https://www.belastingdienst.nl/rekenhulpen/toeslagen/

Tevens is de tabel uit de TS niet de actuele 2020 tabel.

[Postius]

T-MOB schreef op donderdag 3 september 2020 @ 09:17:
Heb je een eenverdienersgezin met kinderen in een huurhuis onder de sociale huurgrens? Zoniet, dan wordt de soep niet zo heet gegeten als in de TS.

Wat een onzin, ik heb zat collega's van 40-50 gehad die hun leven lang hebben gewerkt en nog steeds voor 800-1200 per maand een huurhuis hadden.

Om nog maar te zwijgen als je starter bent.

Wil je het gewoon niet zien? Of kijk je alleen maar naar jezelf?

[Lapa]

Postius schreef op donderdag 3 september 2020 @ 11:59:
[...]

Wat een onzin, ik heb zat collega's van 40-50 gehad die hun leven lang hebben gewerkt en nog steeds voor 800-1200 per maand een huurhuis hadden.

Om nog maar te zwijgen als je starter bent.

Wil je het gewoon niet zien? Of kijk je alleen maar naar jezelf?

Volgens mij wil @T-MOB alleen maar zeggen dat de tabel in de TS van toepassing is op een persoon in een heel specifieke situatie waarin deze aanspraak maakt op alle mogelijke toeslagen en dus de maximale inkomens nivellering van toepassing is.
Er zijn maar weinig mensen waar dat voor geldt en dus is ook die nivellering in de gemiddelde situatie minder sterk. Dat lijkt me gewoon een feit. Welke waardeoordeel je daar aan hecht is afhankelijk van o.a. je politieke kleur en levensfilosofie.

[densoN]

YakuzA schreef op donderdag 3 september 2020 @ 11:25:
[...]

Tevens is de tabel uit de TS niet de actuele 2020 tabel.

De rekentool gaat terug tot 2015.

Naam ik bijvoorbeeld het volgende scenario:
- alleenstaand
- 25k jaarinkomen
- fulltime baan
- 2 kinderen fulltime dagopvang
- kale huur 750 euro

Dan zie ik dat ik nauwelijks recht heb op HT/ZT. Wanneer ik vervolgens alleen het inkomen wijzig naar 40/50/60k zie je dat het verschil in toeslagen slechts enkele tientjes bedraagt. Dus ik zie wat over het hoofd of TS gebruikt andere bronnen.

[T-MOB]

Volgens mij moet je nog een (niet-werkende) partner toevoegen om de situatie uit de TS te krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door T-MOB op 03-09-2020 12:22 ]

[lactaxative]

densoN schreef op donderdag 3 september 2020 @ 12:18:
[...]


De rekentool gaat terug tot 2015.

Naam ik bijvoorbeeld het volgende scenario:
- alleenstaand
- 25k jaarinkomen
- fulltime baan
- 2 kinderen fulltime dagopvang
- kale huur 750 euro

Dan zie ik dat ik nauwelijks recht heb op HT/ZT. Wanneer ik vervolgens alleen het inkomen wijzig naar 40/50/60k zie je dat het verschil in toeslagen slechts enkele tientjes bedraagt. Dus ik zie wat over het hoofd of TS gebruikt andere bronnen.

Je lijkt te impliceren dat de strekking van dit topic onjuist is. Na 6200 reacties. Dat is een grote broek om aan te trekken.

750 euro is boven de grens voor huurtoeslag (let op: incl servicekosten) . Ik denk dat je onbekend bent met sociale huur, maar ja: het is inderdaad nog goedkoper dan dat. En dan krijg je ook nog ~300 euro toeslag. Het verloop van de huurtoeslag is overigens minder extreem geworden afgelopen jaar.

Zorgtoeslag gaat om ca. een tientje per maand per duizend euro inkomen per jaar. Dat is dus een verstopte extra marginale belastingdruk van 12%. Loopt door tot 30k voor alleenstaand; 40k met een partner. 12% is vrij veel op de vrij vlakke nivelleringsschaal die we hanteren.

De strekking van dit topic speelt vooral tussen 23k en 40k. Boven de 40k heb je vooral te maken met kinderopvangtoeslag en kindgebonden budget. Beide zijn helaas te complex om over te generaliseren.

Proefberekeningen op bovenmodale inkomens zullen inderdaad doorgaans geen vreemde verschijnselen laten zien.

[TheGhost1233]

densoN schreef op donderdag 3 september 2020 @ 12:18:
[...]


De rekentool gaat terug tot 2015.

Naam ik bijvoorbeeld het volgende scenario:
- alleenstaand
- 25k jaarinkomen
- fulltime baan
- 2 kinderen fulltime dagopvang
- kale huur 750 euro

Dan zie ik dat ik nauwelijks recht heb op HT/ZT. Wanneer ik vervolgens alleen het inkomen wijzig naar 40/50/60k zie je dat het verschil in toeslagen slechts enkele tientjes bedraagt. Dus ik zie wat over het hoofd of TS gebruikt andere bronnen.

De bovengrens voor huurtoeslag was € 710,68 in 2015 en is € 737,14 in 2020.
Als je voor 2020 net onder de huurtoeslag grens gaat ziet jouw voorbeeld er zo uit:

[Sandor_Clegane]

Vrijdag schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 19:49:
[...]

Maar dat is hier toch ook zo? Bij nieuwsberichten over onmenselijke toestanden bij fabriek X of magazijn Y, of grootschalige milieuvervuiling door producent Z vinden we dat allemaal vreselijk en moet dat (vooral door anderen) hard aangepakt en geboycott worden.

Maar met Black Friday of andere koopmomenten zijn we dat collectief vergeten en haasten we ons om nóg meer goedkoop spul uit land A of van merk B te kopen. En staan we te juichen dat Amazon ook naar Nederland komt omdat het zo lekker goedkoop is, "dát zal die dure Coolblue en Bol eens leren, ha, net goed!".

Je vergeet dat mensen ook nog gewoon in een materiële realiteit leven waarin je wel gewoon door de maand moet zien te komen. En dan ook nog eens het oer-Nederlandse: "je kan je geld maar een keer uitgeven!".

Je kan het wel afschuiven op persoonlijke verantwoordelijkheid, maar dat gaat maar zover. De ideologie die het systeem zo gemaakt heeft als het is hebben wij, als het klootjesvolk, net zoveel over te zeggen gehad als de mensen die onder erbarmelijke omstandigheden moeten werken in dit systeem.

Dit leest een beetje als: "No ethical consumption under capitalism" Vergetend dat het wel gewoon de realiteit is waarin je leeft, of je nu wilt of niet.

flyguy schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 20:38:
[...]


Financiële mensen voegen juist extreem veel toe. Het efficiënt alloceren van financieel kapitaal is uiterst belangrijk voor een maatschappij. Minstens even belangrijk als het juist alloceren van menselijk kapitaal en productiemiddelen.

Je werkt zeker in de sector? Dan snap ik het wel, maar om nu gewoon te stellen dat financiële mensen zoveel toevoegen durf ik wel te betwijfelen. Ik kan me de financiele producten die de crisis van 2008 veroorzaakt hebben nog wel herinneren. Op het moment is het gewoon "waarde" onttrekken uit.

Het is gewoon de "culturele hegemonie" van dit moment.

[RemcoDelft]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 10:58:
[...]
Je werkt zeker in de sector? Dan snap ik het wel, maar om nu gewoon te stellen dat financiële mensen zoveel toevoegen durf ik wel te betwijfelen. Ik kan me de financiele producten die de crisis van 2008 veroorzaakt hebben nog wel herinneren. Op het moment is het gewoon "waarde" onttrekken uit.

Het is gewoon de "culturele hegemonie" van dit moment.

Het probleem zit hem er in dat die financiele sector "moet kunnen groeien" en daardoor een steeds groter deel van de economie gaat uitmaken. We hebben banken inderdaad nodig, maar ik heb liever dat ze 2% van de economie uitmaken van 10%, dan blijft er wat minder aan de strijkstok plakken.

[Sandor_Clegane]

RemcoDelft schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 11:12:
[...]

Het probleem zit hem er in dat die financiele sector "moet kunnen groeien" en daardoor een steeds groter deel van de economie gaat uitmaken. We hebben banken inderdaad nodig, maar ik heb liever dat ze 2% van de economie uitmaken van 10%, dan blijft er wat minder aan de strijkstok plakken.

Het verlenen van kapitaal om productie te bevorderen is een, de rest ben ik toch minder enthousiast over.

[_JGC_]

TheBrut3 schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 20:42:
[...]

Dat is inderdaad wat die groep aangeleerd krijgt, zelf denkt en wat ze ons willen laten denken terwijl ze hun zakken vullen.

Overigens snap ik het ook wel. Als ze kennis en kunde hebben om makkelijk de zakken te vullen, waarom zouden ze het dan niet doen?

Is dat niet met alles zo? Ik laat mijn verzekeringen over aan een tussenpersoon die alles voor me regelt. Kan zelf elke keer gaan shoppen zoals ik dat met stroom en gas doe, maar ik heb geen zin om elke keer de voorwaarden uit te pluizen.
Ondertussen vraagt die tussenpersoon aan mij om computers, beeldschermen en telefoon te regelen. Kan ie ook zelf, maar hij heeft geen zin om dat uit te zoeken.

Verschil is dat de financiële wereld destijds met woekerpolissen en provisies werkte. Niet adviseren wat goed voor de klant is, maar wat goed voor de eigen bankrekening is. Om die reden heeft de financiële dienstverlening een slechte naam gekregen.

[Sandor_Clegane]

_JGC_ schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 11:36:
[...]

Is dat niet met alles zo? Ik laat mijn verzekeringen over aan een tussenpersoon die alles voor me regelt. Kan zelf elke keer gaan shoppen zoals ik dat met stroom en gas doe, maar ik heb geen zin om elke keer de voorwaarden uit te pluizen.
Ondertussen vraagt die tussenpersoon aan mij om computers, beeldschermen en telefoon te regelen. Kan ie ook zelf, maar hij heeft geen zin om dat uit te zoeken.

Verschil is dat de financiële wereld destijds met woekerpolissen en provisies werkte. Niet adviseren wat goed voor de klant is, maar wat goed voor de eigen bankrekening is. Om die reden heeft de financiële dienstverlening een slechte naam gekregen.

Er is wel een verschil tussen je verzerkeringsagent en high frequency trading.

[flyguy]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 10:58:

[...]


Je werkt zeker in de sector? Dan snap ik het wel, maar om nu gewoon te stellen dat financiële mensen zoveel toevoegen durf ik wel te betwijfelen. Ik kan me de financiele producten die de crisis van 2008 veroorzaakt hebben nog wel herinneren. Op het moment is het gewoon "waarde" onttrekken uit.

Het is gewoon de "culturele hegemonie" van dit moment.

Ik heb er in gewerkt, maar dat staat er los van. Ook bij non-financiële instellingen voegen de financiële mensen gewoon veel waarde toe. Het is ook niet voor niets dat de een-na-hoogste functie praktisch altijd de CFO is. De financiële kant van een bedrijf/economie/gezin is simpelweg cruciaal.Bijvoorbeeld een treasury-afdeling bij elk grootbedrijf levert het bedrijf veel op/drukt de kosten.

Overigens waren het niet de financiële producten die de crisis veroorzaakten. (ze bestonden al lang er voor en zijn nu nog groter dan destijds) Het was beleid van zowel overheden als de financiële instituten zelf. Banken konden bijvoorbeeld enorm ondergekapitaliseerd opereren, wat in Europa toen en nu nog meer het geval is dan in de VS. De wetgeving was niet toereikend en de banken kozen zelf voor deze onveilige constructies.
Overigens gingen er maar een paar pakketten van verpakte hypotheken onderuit (minder dan 20 van de 10.000en). Ook hier had de Amerikaanse overheid een stevige vinger in de pap. Deze hypotheken moesten verplicht verstrekt worden aan zekere groepen Amerikanen, ook al waren deze niet kredietwaardig. (Afstamming van de community reinvestment act, wat aangesterkt werd). Het lelijke is dat de Amerikaanse overheid nu weer verdere regelgeving maakt om banken te verplichten te lenen aan onkredietwaardige, minderheden.
Alleen door het drukken van de rentes door centrale banken worden banken gewoon vleugellam gemaakt momenteel. Ook enorm fout beleid.

[Helixes]

flyguy schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 13:21:
Overigens waren het niet de financiële producten die de crisis veroorzaakten. (ze bestonden al lang er voor en zijn nu nog groter dan destijds) Het was beleid van zowel overheden als de financiële instituten zelf. Banken konden bijvoorbeeld enorm ondergekapitaliseerd opereren, wat in Europa toen en nu nog meer het geval is dan in de VS. De wetgeving was niet toereikend en de banken kozen zelf voor deze onveilige constructies.
Overigens gingen er maar een paar pakketten van verpakte hypotheken onderuit (minder dan 20 van de 10.000en). Ook hier had de Amerikaanse overheid een stevige vinger in de pap. Deze hypotheken moesten verplicht verstrekt worden aan zekere groepen Amerikanen, ook al waren deze niet kredietwaardig. (Afstamming van de community reinvestment act, wat aangesterkt werd). Het lelijke is dat de Amerikaanse overheid nu weer verdere regelgeving maakt om banken te verplichten te lenen aan onkredietwaardige, minderheden.

Bush valt zeker wat te verwijten in zijn poging ook de minderbedeelden toegang te geven tot de hypotheekmarkt.

Maar ik kan me ook niet aan de aandacht onttrekken dat een lobby tot deregulering vanuit de financiële sector wel wat aandacht verdient. De sector zou zelf wel weten wat het beste voor ze was. Dat was misschien ook wel zo: de producten waren zo complex geworden dat de toezichtouder er eigenlijk geen zicht meer op had.

Echter, waar zelfregulering geldt dubbel dat de verantoordelijkheid daarbij bij de zelfregulerende partij komt te liggen. In dit geval dus de financiële sector. Die zelfregulering heeft gefaaltt. In afwezigheid van een toezichthouder maakt dat de sector zich dus niet kan verbergen achter de overheid.

Maar goed. Hoewel de kredietcrisis een onderdeel is van de historie die ons hier heeft gebracht, is het ook precies dat. Historie. We zullen verder moeten met de situatie waar we nu in zitten.

[Sandor_Clegane]

flyguy schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 13:21:
[...]


Ik heb er in gewerkt, maar dat staat er los van. Ook bij non-financiële instellingen voegen de financiële mensen gewoon veel waarde toe. Het is ook niet voor niets dat de een-na-hoogste functie praktisch altijd de CFO is. De financiële kant van een bedrijf/economie/gezin is simpelweg cruciaal.Bijvoorbeeld een treasury-afdeling bij elk grootbedrijf levert het bedrijf veel op/drukt de kosten.

Overal waar de "beancounters" aan de macht zijn stagneert het bedrijf durf ik wel te stellen. Xerox is hier wel een mooi voorbeeld van, alles werd bekeken vanuit het perspectief dat wat het meeste opbracht in stand moest worden gehouden, namelijk copiers. En zo hebben ze zich het kaas van het brood laten eten door Apple en Microsoft. En zo zijn er nog legio voorbeelden.

Omdat ze hoog in de boom zitten wil niet zeggen dat ze ook belangrijk zijn, misschien voor het bedrijf maar niet in het algemeen en vooral niet bekeken vanuit het perspectief zoals in de post waarop je reageerde. Het een volgt het ander niet. Het drukken van de personeelskosten valt er ook onder, daarom is alles verscheept naar China. Is dat waarde toevoegen? En voor wie dan?

Overigens waren het niet de financiële producten die de crisis veroorzaakten. (ze bestonden al lang er voor en zijn nu nog groter dan destijds) Het was beleid van zowel overheden als de financiële instituten zelf. Banken konden bijvoorbeeld enorm ondergekapitaliseerd opereren, wat in Europa toen en nu nog meer het geval is dan in de VS. De wetgeving was niet toereikend en de banken kozen zelf voor deze onveilige constructies.
Overigens gingen er maar een paar pakketten van verpakte hypotheken onderuit (minder dan 20 van de 10.000en). Ook hier had de Amerikaanse overheid een stevige vinger in de pap. Deze hypotheken moesten verplicht verstrekt worden aan zekere groepen Amerikanen, ook al waren deze niet kredietwaardig. (Afstamming van de community reinvestment act, wat aangesterkt werd). Het lelijke is dat de Amerikaanse overheid nu weer verdere regelgeving maakt om banken te verplichten te lenen aan onkredietwaardige, minderheden.
Alleen door het drukken van de rentes door centrale banken worden banken gewoon vleugellam gemaakt momenteel. Ook enorm fout beleid.

Het spelen met CDS'en andere producten is niet "waarde" toevoegen was mijn punt.

Edit: Het staat er misschien wat cru, en dat is niet specifiek aan jou gericht hoor, begrijp me niet verkeerd. Het virtuele financiële getover heeft een heleboel mensen op een hele reële manier schade toegebracht.

[ Voor 4% gewijzigd door Sandor_Clegane op 05-09-2020 14:06 ]

[flyguy]

Helixes schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 13:50:
[...]

Bush valt zeker wat te verwijten in zijn poging ook de minderbedeelden toegang te geven tot de hypotheekmarkt.

Maar ik kan me ook niet aan de aandacht onttrekken dat een lobby tot deregulering vanuit de financiële sector wel wat aandacht verdient. De sector zou zelf wel weten wat het beste voor ze was. Dat was misschien ook wel zo: de producten waren zo complex geworden dat de toezichtouder er eigenlijk geen zicht meer op had.

Echter, waar zelfregulering geldt dubbel dat de verantoordelijkheid daarbij bij de zelfregulerende partij komt te liggen. In dit geval dus de financiële sector. Die zelfregulering heeft gefaaltt. In afwezigheid van een toezichthouder maakt dat de sector zich dus niet kan verbergen achter de overheid.

Maar goed. Hoewel de kredietcrisis een onderdeel is van de historie die ons hier heeft gebracht, is het ook precies dat. Historie. We zullen verder moeten met de situatie waar we nu in zitten.

Uiteraard heeft de sector gelobbyd. Dat doet elke sector, maar uiteindelijk is het de overheid die bepaald wat de wetgeving is. En als de overheid dereguleert, dan is dat ook een keuze die zij maken maar waar ze vervolgens wel verantwoordelijk voor blijven. Zelfregulering is dan een politieke keuze, maar dat ontdoet ze niet van verantwoordelijkheid. Dat de banken hier fout zaten is uiteraard correct.

Andersom zie je nu dat de overheid juist andersom handelt. Bijvoorbeeld het afschuiven van eigen taken zoals controle op witwassen naar banken zonder compensatie. En ze vervolgens beboeten als het niet aan de eisen voldoet, terwijl het onder de overheid ook zeker niet goed werkte. Het zorgt er wel voor dat slechte pr naar de banken gaat en wegblijft van de overheid. Bijvoorbeeld veel mensen denken bijvoorbeeld dat de ING beboet is omdat ze hielpen met witwassen. Absurd.

Maar inderdaad historie, de middenklasse heeft in de toekomst weinig aan dit alles.

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 13:53:
[...]


Overal waar de "beancounters" aan de macht zijn stagneert het bedrijf durf ik wel te stellen. Xerox is hier wel een mooi voorbeeld van, alles werd bekeken vanuit het perspectief dat wat het meeste opbracht in stand moest worden gehouden, namelijk copiers. En zo hebben ze zich het kaas van het brood laten eten door Apple en Microsoft. En zo zijn er nog legio voorbeelden.

Dat is zeker niet waar, want in de meeste gevallen ligt de macht bij het bedrijf bij iemand met een financiële achtergrond (van de grootste 100 bedrijven in UK is dit meer dan 50%). Het Nederlandse Action is bijvoorbeeld hard gegroeid sinds dat door de jouw genoemde 'beancounters' is overgenomen en Bezos van Amazon is ook gestart met een achtergrond in investment banking. AB InBev, grootste bierbrouwers ter wereld, ook groot gemaakt door financiële jongens. Zo zijn er voorbeelden te over.

Omdat ze hoog in de boom zitten wil niet zeggen dat ze ook belangrijk zijn, misschien voor het bedrijf maar niet in het algemeen en vooral niet bekeken vanuit het perspectief zoals in de post waarop je reageerde. Het een volgt het ander niet. Het drukken van de personeelskosten valt er ook onder, daarom is alles verscheept naar China. Is dat waarde toevoegen? En voor wie dan?

Dat je het niet in perspectief vindt kan, ik vind van wel. Maar drukken van personeelskosten is inderdaad waarde toevoegen. Het verlaagt de productiekosten per eenheid, houdt inflatie beperkt en maakt je competitiever. Het zorgt er dus ook voor dat de consument minder hoeft te betalen voor een product. Extra winst kan weer in het bedrijf gestoken worden of uitgekeerd aan aandeelhouders (waarvan de grootste groep de pensioenfondsen zijn). Outsourcen is natuurlijk pijnlijk voor de mensen die hier geraakt worden, maar macro-economisch heeft het zin. Wederom maakt het producten goedkoper en het vrijgespeelde arbeidspotentieel kan hier worden aangewend voor sectoren waar ze meer waarde toevoegen. En meer waarde vertaald zich uiteindelijk ook tot meer loon op individueel niveau. Het is dan ook belachelijk dat in Nederland hele sectoren die weinig waarde toevoegen gesubsidieerd worden door toeslagen aan mensen omdat de lonen te laag liggen of aan de sector zelf. Iets als de bloemenhandel is daar een mooi voorbeeld van. Dat kan praktisch rechtstreeks naar het buitenland.

[...]

[...]
Het spelen met CDS'en andere producten is niet "waarde" toevoegen was mijn punt.

Het is uiteraard niet spelen, maar een CDS heeft wel toegevoegde waarde. Het verzekerd simpelweg een faillissement van een land of bedrijf. Het beschermt en maakt een balans meer stabiel. Dat het ook anders gebruikt kan worden en daarmee meer speculatief wordt is zeker een feit.

Edit: lees nu je edit en daar ben ik het ook zeker mee eens. Een hele boel zaken die nuttige gebruikt kunnen worden, zijn slecht gebruikt en daar zijn veel mensen spijtig genoeg de dupe van geworden.

En misschien is het ondertussen ook wel handig weer terug te keren richting de issues van de middeninkomens. Het begint wel af te raken van de discussie zo.

[ Voor 3% gewijzigd door flyguy op 05-09-2020 14:55 ]

[Helixes]

flyguy schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 14:27:
Andersom zie je nu dat de overheid juist andersom handelt. Bijvoorbeeld het afschuiven van eigen taken zoals controle op witwassen naar banken zonder compensatie. En ze vervolgens beboeten als het niet aan de eisen voldoet, terwijl het onder de overheid ook zeker niet goed werkte. Het zorgt er wel voor dat slechte pr naar de banken gaat en wegblijft van de overheid. Bijvoorbeeld veel mensen denken bijvoorbeeld dat de ING beboet is omdat ze hielpen met witwassen. Absurd.

Tja, ik weet het niet. Moet de overheid de klanten van een bank beter te kennen dan de bank zelf? Willen we overheden dat inzicht verschaffen, als burgers zijnde.

Toevallig sprak ik een compiance officer van de ING vlal na het bekend maken van de boete een paar jaar terug. Het beeld dat hij gaf was dat de leiding die afdeling zag als een post waarop louter bezuinigd kon worden, en dat commerciële belangen in belangrijke beslissingen toch vaak de boventoon voerde. Uiteraard zal het beeld van hem gekleurd zijn door zijn ervaringen. Maar, ze werden gewoon gefrustreerd in hun werk door de rest van de bank. Dat gaat natuurlijk vanzelf een keertje fout.

Intussen maken banken nog steeds - door de bank genomen dan toch - winst. Ik zie hiermee dus niet meteen problemen mee. Voor zover het de WFT betreft denk ik juist dat de overheid meer geld beschikbaar moet maken om die dossiers die gemeld worden te controleren.

Maar, dus, zolang het het algemene businessmodel van de banken niet in gevaar brengt, zullen mensen met een middeninkomen niet in de weg worden gezeten

[Sandor_Clegane]

flyguy schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 14:27:

Dat is zeker niet waar, want in de meeste gevallen ligt de macht bij het bedrijf bij iemand met een financiële achtergrond (van de grootste 100 bedrijven in UK is dit meer dan 50%). Het Nederlandse Action is bijvoorbeeld hard gegroeid sinds dat door de jouw genoemde 'beancounters' is overgenomen en Bezos van Amazon is ook gestart met een achtergrond in investment banking. AB InBev, grootste bierbrouwers ter wereld, ook groot gemaakt door financiële jongens. Zo zijn er voorbeelden te over.

Denk dat we het hier gewoon oneens over zijn. Voor mijn zijn Boeing, HP en Intel voorbeelden van hoe het niet werkt. Zo kunnen we elk wel met lijstjes komen.

Maar drukken van personeelskosten is inderdaad waarde toevoegen. Het verlaagt de productiekosten per eenheid, houdt inflatie beperkt en maakt je competitiever. Het zorgt er dus ook voor dat de consument minder hoeft te betalen voor een product. Extra winst kan weer in het bedrijf gestoken worden of uitgekeerd aan aandeelhouders (waarvan de grootste groep de pensioenfondsen zijn). Outsourcen is natuurlijk pijnlijk voor de mensen die hier geraakt worden, maar macro-economisch heeft het zin. Wederom maakt het producten goedkoper en het vrijgespeelde arbeidspotentieel kan hier worden aangewend voor sectoren waar ze meer waarde toevoegen. En meer waarde vertaald zich uiteindelijk ook tot meer loon op individueel niveau. Het is dan ook belachelijk dat in Nederland hele sectoren die weinig waarde toevoegen gesubsidieerd worden door toeslagen aan mensen omdat de lonen te laag liggen of aan de sector zelf. Iets als de bloemenhandel is daar een mooi voorbeeld van. Dat kan praktisch rechtstreeks naar het buitenland.

Tja, dit is een mooi betoog voor globalisatie, als ik om me heen kijk zie ik eigenlijk alleen maar een hoop effecten waar je niet vrolijk van wordt. Allemaal onder het mom: winst maximalisatie.

Oh en ontopic: De hele middenklasse gaat verdwijnen als we onze huidige koers blijven volgen. Het zal nog wel even duren maar door de bank (yay) genomen wordt het steeds moeilijker om vermogen op te bouwen en zal de verdere arbeidsmarktflexibilisering alleen maar leiden tot meer onrust in de maatschappij. Sociale mobiliteit neemt af etc. etc.

[ Voor 7% gewijzigd door Sandor_Clegane op 05-09-2020 17:33 ]

[_JGC_]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 12:06:
[...]


Er is wel een verschil tussen je verzerkeringsagent en high frequency trading.

Die hele beurshandel drijft op gebakken lucht ja. Helaas is het een noodzakelijk kwaad in een systeem waar onbeperkt geld wordt bijgedrukt.

[flyguy]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 17:29:
[...]


Denk dat we het hier gewoon oneens over zijn. Voor mijn zijn Boeing, HP en Intel voorbeelden van hoe het niet werkt. Zo kunnen we elk wel met lijstjes komen.


[...]

Even los van de verdere discussie: ik ben benieuwd waarom je Intel er tussen hebt staan. Intel gaat juist enorm goed. De laatste tien jaar elk jaar record omzetten (op 1 jaar na) en in die tien jaar dat verdubbeld. Zelfde met geld wat ze overhouden. Ze houden zelfs meer over dan AMD, Nvidia en ARM bij elkaar terwijl ze meer investeren. AMD bijvoorbeeld doet het maar 20% beter tov 10 jaar geleden op omzet. Dat draait pas net weer een beetje, maar is veel te afhankelijk van elke serie (AMD wordt naar mijn mening niet echt goed bestuurd, wel prima producten). Nvidia doet het fantastisch (beter dan Intel wat betreft groeipercentage) en ARM is huilen met de pet op ondanks de enorme groei van hun structuur. De eigenaar van ARM wil het niet voor niets van de hand doen. Dat Intel pas wat later is met kleiner procedés is niet zo heel relevant. Dat is in het verleden wel vaker zo geweest. Je hoeft dan ook niet het beste product te hebben, maar het best verkopende met de beste marges. En dat doet Intel toch structureel uitstekend.

[Sandor_Clegane]

flyguy schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 19:15:
[...]


Even los van de verdere discussie: ik ben benieuwd waarom je Intel er tussen hebt staan. Intel gaat juist enorm goed. De laatste tien jaar elk jaar record omzetten (op 1 jaar na) en in die tien jaar dat verdubbeld. Zelfde met geld wat ze overhouden. Ze houden zelfs meer over dan AMD, Nvidia en ARM bij elkaar terwijl ze meer investeren. AMD bijvoorbeeld doet het maar 20% beter tov 10 jaar geleden op omzet. Dat draait pas net weer een beetje, maar is veel te afhankelijk van elke serie (AMD wordt naar mijn mening niet echt goed bestuurd, wel prima producten). Nvidia doet het fantastisch (beter dan Intel wat betreft groeipercentage) en ARM is huilen met de pet op ondanks de enorme groei van hun structuur. De eigenaar van ARM wil het niet voor niets van de hand doen. Dat Intel pas wat later is met kleiner procedés is niet zo heel relevant. Dat is in het verleden wel vaker zo geweest. Je hoeft dan ook niet het beste product te hebben, maar het best verkopende met de beste marges. En dat doet Intel toch structureel uitstekend.

Het lijkt wel of we in twee verschillende werelden leven. Best grappig om te zien.

Intel boekt goede winsten alleen hun kern-competentie, processoren maken, zijn ze vergeten lijkt het. Sinds de nieuwe AMD chips is het enige wat ze doen proberen bij te benen en hebben ze met al hun resources geen antwoord op AMD. Hun uitstapjes in mobieltjes en 5G modems is op een drama uitgelopen en nu zijn ze steeds meer hun trouwste fans aan het uitmelken voor features. Op papier doen ze het goed en dat is nu ook juist het punt dat ik probeer te maken, op de korte termijn lijkt het briljant maar op de lange duur kost het ze gewoon klanten. Dit komt, naar mijn mening, omdat de engineers niet meer het bedrijf leiden. En je kunt wel een flinke marge hebben, maar een flinke marge van niks is niks. Vroeger maakten ze de markt, nu moeten ze bijblijven.

Nvidia heb ik er ook uitgelaten, die doen het prima maar maken ook geen vrienden met hun belachelijke prijzen. Iets waar ze van hebben geleerd afgaande op de nieuwe 3080.

ARM is eigenlijk een gelddrukkerij, ze doen het prima en Softbank doet ze naar mijn mening van de hand om het WeWork gat op te vullen. Niet omdat ARM niet winstgevend zou zijn.

De "beancounters" ( gaan we weer ) leven nu en in het verleden, want daar gaan de omzetresultaten over. Zie Xerox: copiers copiers copiers en niet inzien dat er een complete markt voor een PC met een grafische interface is.

[defiant]

Modbreak:

Let s.v.p. op de topic warning, het gaat nu wel erg offtopic, als het interessant onderwerp is voel je vrij om een nieuw topic te openen.

On-topic nu verder s.v.p.

[Richh]

Koopkrachtplaatjes zeggen soms heel weinig over draagkracht en eerlijkheid.
Vandaag leg ik het uit met een voorbeeld, in 3 minuten (1) pic.twitter.com/6ikGUSKRu5

— Pieter Omtzigt (@PieterOmtzigt) 8 september 2020

Deel 2 van hoe totaal verschillende inkomens Leiden tot dezelfde koopkracht (2) pic.twitter.com/iL8GWwo8Gn

— Pieter Omtzigt (@PieterOmtzigt) 8 september 2020

Pieter Omtzigt (CDA) leest mee met dit topic?

[Virtuozzo]

Ssst

[jadjong]

Binnenkort verkiezingen en dit lag nog in de kaartenbak.

[t_captain]

De extreme nivellering bij minimum tot modale inkomens is nauwelijks oplosbaar.

Of de minima moeten omlaag -> kan niet want die zitten al nauwelijks boven bijstandsniveau.

Of de modaalverdieners moeten omhoog -> onbetaalbaar vanwege hun aantal. Het zou een enorme belastingverhoging opleveren voor anderhalf en twee keer modaal en dat is niet aan de achterban te verkopen.

Meest kansrijk:
- aparte belastingschijven afhankelijk van gezinssamenstelling, koopkrachtpariteit tussen één en tweeverdieners met hetzelfde bruto gezinsinkomen
- verregaande verschuiving van inkomstenbelasting naar belasting op consumptie

Waarbij dat tweede wel zal leiden tot verdere toename van toeslagen en een groep werkenden die afhankelijk zijn van de overheid ipv hun loonstrook.

[hackerhater]

Het probleem hier in NL zijn niet de inkomsten maar de hoge vaste lasten.
Te hoog voor het gemiddelde inkomen. De overheid probeert het te repareren met toeslagen, alles goed een aardig maar dat kost een stuk meer dan het bedrag dat ze geven (alle controles e.d.)

Alleen dat de VVD en het CDA gaan toegeven dat het markt-dogma gefaald heeft, dat zie ik helaas niet gebeuren.

[BTU_Natas]

Wat gefaald heeft is het vermogen van mensen om hun "toegevoegde" waarde in inkomen om te zetten. Of dat we een maatschappij hebben waar dat zou moeten.

[alexbl69]

hackerhater schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:01:
Het probleem hier in NL zijn niet de inkomsten maar de hoge vaste lasten.
Te hoog voor het gemiddelde inkomen. De overheid probeert het te repareren met toeslagen, alles goed een aardig maar dat kost een stuk meer dan het bedrag dat ze geven (alle controles e.d.)

Alleen dat de VVD en het CDA gaan toegeven dat het markt-dogma gefaald heeft, dat zie ik helaas niet gebeuren.

De invoering van het toeslagensysteem was het toegeven dat het markt-dogma gefaald heeft. Het kwam dan ook niet uit de koker van de VVD of het CDA.

Met de intentie achter de opzet van het systeem was niks mis, maar door 15 jaar 'finetunen' en repareren is het een lappendeken geworden waar geen touw meer aan vast te knopen is. Tevens worden meer en meer mensen afhankelijk van het systeem om rond te kunnen komen.

Verschillende andere markten (woningmarkt, kinderopvang etc) hebben gereageerd op dat finetunen waarna de overheid als reactie weer op die markten ingreep (verhuurdersheffing, regelgeving, fiscale maatregelen). Ellende is dat de kluwen steeds onontwarbaarder wordt naarmate het systeem langer blijft bestaan.

Op dat punt zijn we al lang aanbeland. Het beëindigen van het toeslagenstelsel zal gepaard moeten gaan met ingrepen op tal van andere - op het oog ongerelateerde - gebieden. En dan nog zullen grote delen van de bevolking een onevenredige koopkrachtdaling of -stijging ervaren.

Knappe jongen (of meisje) die de weg uit dit doolhof nog weet te vinden.

[hackerhater]

alexbl69 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:14:
De invoering van het toeslagensysteem was het toegeven dat het markt-dogma gefaald heeft. Het kwam dan ook niet uit de koker van de VVD of het CDA.

Met de intentie achter de opzet van het systeem was niks mis, maar door 15 jaar 'finetunen' en repareren is het een lappendeken geworden waar geen touw meer aan vast te knopen is. Tevens worden meer en meer mensen afhankelijk van het systeem om rond te kunnen komen.

Verschillende andere markten (woningmarkt, kinderopvang etc) hebben gereageerd op dat finetunen waarna de overheid als reactie weer op die markten ingreep (verhuurdersheffing, regelgeving, fiscale maatregelen). Ellende is dat de kluwen steeds onontwarbaarder wordt naarmate het systeem langer blijft bestaan.

Op dat punt zijn we al lang aanbeland. Het beëindigen van het toeslagenstelsel zal gepaard moeten gaan met ingrepen op tal van andere - op het oog ongerelateerde - gebieden. En dan nog zullen grote delen van de bevolking een onevenredige koopkrachtdaling of -stijging ervaren.

Knappe jongen (of meisje) die de weg uit dit doolhof nog weet te vinden.

Er is inderdaad een flinke reset nodig om alle gepruts van de laatste 15+ jaar uit te wissen.

[thlst]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:56:
Of de modaalverdieners moeten omhoog -> onbetaalbaar vanwege hun aantal. Het zou een enorme belastingverhoging opleveren voor anderhalf en twee keer modaal en dat is niet aan de achterban te verkopen.

Hogere lonen ipv hogere belasting is ook een optie.

Knot: Nederland moet lonen verhogen voor sterkere euro https://www.ad.nl/politie...r-sterkere-euro~a139e274/

Noordelijke eurolanden moeten hervormen om hogere loongroei en binnenlandse vraag teweeg te brengen

[t_captain]

thlst schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:38:
[...]


Hogere lonen ipv hogere belasting is ook een optie.

[...]

Het probleem: de mensen die die loonsverhoging nodig hebben (minimum tot en met modaal) leggen juist steeds minder economisch gewicht in de schaal. Kijk naar maaltijdbezorgers die gedwongen als zelfstandige werken -> onder de streep is dat goedkoper dan minimumloon + werkgeverslasten en zaken zoals loondoorbetaling tijdens pauzes. Er is kennelijk geen tekort aan mensen die dat werk willen/moeten doen, dus de evenwichtsprijs van arbeid aan de onderkant van de arbeidsmarkt zit blijkbaar onder het huidige minimumloon.


Het zou in mijn economische visie ook een centrale rol innemen: verdubbelen van reeel BBP per capita. Op naar Noorse of Zwitserse niveaus. Dan is er genoeg taart om het op een sociale manier en pijnloos te verdelen.

Het einddoel is een meer socialistische samenleving, maar de weg ernaartoe is er juist een van ongebreideld kapitalisme. Vandaar dat er nooit een politieke meerderheid voor zal zijn.

[ Voor 47% gewijzigd door t_captain op 09-09-2020 08:59 ]

[qadn]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:56:
- aparte belastingschijven afhankelijk van gezinssamenstelling, koopkrachtpariteit tussen één en tweeverdieners met hetzelfde bruto gezinsinkomen

Zie Duitsland. Lijkt me ook geen zaligmakend systeem, want wanneer kwalificeer je nu voor bijzondere-categorie 3? En is dat niet ook een soort aanrecht-val?

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:56:
- verregaande verschuiving van inkomstenbelasting naar belasting op consumptie

*brrrr* ik denk dat dat 1) smokkel zou stimuleren, en 2) vooral weer opgebracht moet worden door de armen.

Als je toch radicaal gaat omvormen, waarom dan niet belasting op bezit (grond, aandelen, etc.)?

[t_captain]

qadn schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:02:
[...]


Zie Duitsland. Lijkt me ook geen zaligmakend systeem, want wanneer kwalificeer je nu voor bijzondere-categorie 3? En is dat niet ook een soort aanrecht-val?

Het is wel heel zuiver in lijn het het concept van progressieve inkomstenbelasting: "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten". Zuiverheid moet imho altijd prioriteit hebben boven effecten. Eerst een zuiver systeem, daarna eventueel finetunen. Nu zitten we 19 jaar in de finetuning van een systeem dat al niet helemaal zuiver was vanaf dag 1.

CBS heeft factoren van kosten van levensonderhoud. Ik moet ze even opzoeken, maar in het kort komt het erop neer dat een alleenstaande factor 1.0 heeft en een gezin met 2 kinderen een factor van ongeveer 2. In het huidige systeem wordt een alleenverdiener met een gezin relatief veel te hoog aangeslagen, hij valt al gauw in de tarieven van de "sterke schouders" terwijl zijn schouders helemaal niet bijzonder sterk zijn als je rekening houdt met de kostenkant.

Vervolgens gaan we dat repareren met toeslagen voor die groep die dreigt onder minimum te zakken, maar die toeslagen zijn er niet voor modaal+. Zie daar een verklaring van de complete nivellering tussen 20k en 35k bruto.

[...]

*brrrr* ik denk dat dat 1) smokkel zou stimuleren, en 2) vooral weer opgebracht moet worden door de armen.

Het is hip om vooral de belasting van natuur en klimaat te beprijzen. Je krijgt inderdaad een groene tweedeling. Mensen die kunnen investeren in greentech en de achterblijvers die door de belastingen worden gedwongen om hun ecologische footprint te verkleinen door een steeds armzaliger leven.

Dat kun je counteren met goedkope groen-kredieten die geen vragen stellen voor acceptatie.

Als je toch radicaal gaat omvormen, waarom dan niet belasting op bezit (grond, aandelen, etc.)?

Bezit belasten is zeker iets wat we moeten overwegen. Waar onze inkomensongelijkheid klein is, is onze vermogensongelijkheid dat niet. Je moet echter wel de sociale kant in het oog houden. De grootste tweedeling tussen vermogenden wordt gevormd door mensen die ooit een huis kochten en mensen die bleven huren. De tweedeling komt echter pas vele jaren later tot uiting: wanneer de hypotheek wegvalt en de huur (tegen die tijd 30x geindexeerd) doorloopt.

Je zult dus een nogal grijze groep moeten belasten naar vermogen. Probleem: het geld zit in de stenen. Dan is een belastingheffing die je kunt uitstellen tot verkoop van de eigen woning wel op zijn plek.

[smurfinmark]

qadn schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:02:
[...]


Als je toch radicaal gaat omvormen, waarom dan niet belasting op bezit (grond, aandelen, etc.)?

Precies dit.

Al vaker in dit topic aangehaald, het verschuiven van belasting op arbeid naar belasting op vermogen.

We zitten al jaren in een beweging dat steeds meer van het totale bezit in handen komt van de rijkste 1% van de wereld.

De Franse econoom Piketty heeft daar de volgende formule bij bedacht in zijn boek Capital in the Twenty First Century:

“r > g” where “r” is the rate of return on capital and “g” is the rate of growth in the economy.

Simpel gezegd, wanneer de opbrengst van kapitaal groter is dan de economische groei, dan centraliseert welvaart zich per definitie.

Dit kun je tegengaan met progressieve vermogensbelasting, maar zie daar maar eens politiek draagvlak voor te krijgen.

En wij maar praten over toeslagen en in welke schijven we inkomensbelasting moeten zetten, naar mijn eerlijke mening alsof een hond zijn eigen staart na zit

[T-MOB]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:56:
De extreme nivellering bij minimum tot modale inkomens is nauwelijks oplosbaar.

Of de minima moeten omlaag -> kan niet want die zitten al nauwelijks boven bijstandsniveau.

Of de modaalverdieners moeten omhoog -> onbetaalbaar vanwege hun aantal. Het zou een enorme belastingverhoging opleveren voor anderhalf en twee keer modaal en dat is niet aan de achterban te verkopen.

Het is alleen deze of/of als je er van uitgaat dat werkenden het moeten opbrengen. Dat is een handig frame om kiezers tegen elkaar uit te spelen. Maar er zijn natuurlijk meer opties. Mij lijkt het logischer om de belasting op alle arbeid te verlagen en dat te bekostigen uit een belasting op kapitaal(rendement).

[qadn]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:22:
[...]


Bezit belasten is zeker iets wat we moeten overwegen. Waar onze inkomensongelijkheid klein is, is onze vermogensongelijkheid dat niet. Je moet echter wel de sociale kant in het oog houden. De grootste tweedeling tussen vermogenden wordt gevormd door mensen die ooit een huis kochten en mensen die bleven huren. De tweedeling komt echter pas vele jaren later tot uiting: wanneer de hypotheek wegvalt en de huur (tegen die tijd 30x geindexeerd) doorloopt.

Zo'n belasting kan ook progressief.
x% < 500K bezit
x+y% daarboven ...

Wel in combinatie met een inkomensbelasting.
Ik denk dat dit best goed te balanceren is. En het zou best goed zijn als vervolgens mensen met kapitaal wel moeten lappen.

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:22:
Je zult dus een nogal grijze groep moeten belasten naar vermogen. Probleem: het geld zit in de stenen. Dan is een belastingheffing die je kunt uitstellen tot verkoop van de eigen woning wel op zijn plek.

Waarom? Als je het goed afstelt kan je over dat bezit ook geld afdragen. Zo raar zou ik het niet vinden als ik jaarlijks 10K+ moest aftikken voor mijn huis (mits mijn inkomstenbelasting ook navenant lager is.

Eventueel met korting voor het huis wat je zelf bewoont.

[t_captain]

De grootste bronnen van belasting zijn:
* loon en inkomstenbelasting
* BTW
* (op enige afstand) vennootschapsbelasting

Die laatse heeft naar mijn smaak een te kleine en bovendien dalende bijdrage. Ik zou graag pariteit zien tussen al het geld dat ergens wordt verzameld -> belasting op arbeidsinkomen, vermogensgroei en ondernemingswinst zouden gelijk moeten zijn.

[Nieknikey]

Belasting op (groot)kapitaal klinkt leuk (en ik ben het er overigens volledig mee eens), maar hoe zorgen we ervoor dat het niet buiten de invloedssfeer van de BV Nederland verdwijnt? Als het vestigingsklimaat voor deze groep inwoners te nadelig wordt, dan parkeren ze hun geld wel ergens anders.

[t_captain]

De inwoners die dat in de praktijk doen, zijn ondernemingen. Daarvoor is Europese harmonistatie nodig op het gebied van boekhoudkundige principes, belastingtarieven en invoerrechten.

[t_captain]

qadn schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:31:
[...]

Waarom? Als je het goed afstelt kan je over dat bezit ook geld afdragen. Zo raar zou ik het niet vinden als ik jaarlijks 10K+ moest aftikken voor mijn huis (mits mijn inkomstenbelasting ook navenant lager is.

Dat is lastig als je leeft van een AOW plus een pensioen van 600 euro bruto.

[Spookelo]

Nieknikey schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:34:
Belasting op (groot)kapitaal klinkt leuk (en ik ben het er overigens volledig mee eens), maar hoe zorgen we ervoor dat het niet buiten de invloedssfeer van de BV Nederland verdwijnt? Als het vestigingsklimaat voor deze groep inwoners te nadelig wordt, dan parkeren ze hun geld wel ergens anders.

Dus omdat je bang bent dat je inning niet effectief is doe je het maar niet? Het vestigingsklimaat in Nederland is zo gunstig dat zelfs U2 een brievenbus in Amsterdam heeft. Heel veel inkomsten heeft Nederland daar niet van, want dat zou het vestigingsklimaat negatiever maken. Het is helemaal niet zo erg als er wat brievenbussen verdwijnen, want daar halen we toch niet zoveel uit.

En zoals @t_captain al zegt, dat moet je via internationale afspraken regelen.

[Brent]

Als je geen tijd hebt voor de simulaties, sla de conclusie-slide tenminste niet over: https://rayraz.github.io/trust/

[Nieknikey]

Spookelo schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:48:
[...]


Dus omdat je bang bent dat je inning niet effectief is doe je het maar niet?

Niet zo op je tenen getrapt zijn, dat is absoluut niet wat ik zei. Ik onderken alleen een probleem in het belasten van grootkapitaal, en daar moet een oplossing voor zijn voordat je er vanuit gaat dat je daar geld gaat halen. Als in de realiteit immers blijkt dat dat kapitaal het land uit vlucht, dan zit je met een groot gat in je begroting.

Een goede oplossing daarvoor is afstemming met andere EU landen. Maar of dat politiek haalbaar is...?

[smurfinmark]

Nieknikey schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:57:
[...]

Niet zo op je tenen getrapt zijn, dat is absoluut niet wat ik zei. Ik onderken alleen een probleem in het belasten van grootkapitaal, en daar moet een oplossing voor zijn voordat je er vanuit gaat dat je daar geld gaat halen. Als in de realiteit immers blijkt dat dat kapitaal het land uit vlucht, dan zit je met een groot gat in je begroting.

Een goede oplossing daarvoor is afstemming met andere EU landen. Maar of dat politiek haalbaar is...?

Je slaat een belangrijke stap over, namelijk dat de machtigste partijen in Nederland, de VVD voorop, dit helemaal niet willen.

Zoalng wij in grote getalen tegen onze eigen belangen in blijven stemmen op basis van marketing die dit soort partijen bedrijven, kom je niet eens op het punt dat je hier internationaal afspraken over kan maken.

Dit geldt op nationaal niveau, en ook op Europees niveau.

Misschien een beetje cynisch, maar zo kijk ik er naar.

[Spotmatic]

Nieknikey schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:34:
Belasting op (groot)kapitaal klinkt leuk (en ik ben het er overigens volledig mee eens), maar hoe zorgen we ervoor dat het niet buiten de invloedssfeer van de BV Nederland verdwijnt? Als het vestigingsklimaat voor deze groep inwoners te nadelig wordt, dan parkeren ze hun geld wel ergens anders.

Dus weg met schimmige fiscale constructies om kapitaal in het buitenland te kunnen stallen. Inwoner van Nederland = belasting betalen in Nederland, ook op kapitaal in het buitenland. Zo is het toch of zo zou het moeten zijn?

[Spookelo]

Nieknikey schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:57:
[...]

Niet zo op je tenen getrapt zijn, dat is absoluut niet wat ik zei. Ik onderken alleen een probleem in het belasten van grootkapitaal, en daar moet een oplossing voor zijn voordat je er vanuit gaat dat je daar geld gaat halen. Als in de realiteit immers blijkt dat dat kapitaal het land uit vlucht, dan zit je met een groot gat in je begroting.

Een goede oplossing daarvoor is afstemming met andere EU landen. Maar of dat politiek haalbaar is...?

Ik was niet op mijn tenen getrapt hoor Ik probeerde te illustreren dat de angst dat het vestigingsklimaat negatief beïnvloed wordt onterecht is. Als het grootkapitaal niet belast wordt uit angst dat het vlucht, wat is dan het verschil tussen wel of niet belasten? In beide gevallen haal je er niets uit. Dat begrotingsgat is dus niet zo groot als men doet voorkomen.

Voorop gesteld internationale afspraken maken, is de beste oplossing. En kan ook makkelijk. Het enige wat er echt nodig is, is de wil om het te doen.

[qadn]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:40:
[...]


Dat is lastig als je leeft van een AOW plus een pensioen van 600 euro bruto.

AOW + 600 bruto en een huis van 3+ ton?

[wkleunen]

Internationale afspraken gaat ook niet werken, want dan zul je dus met alle mogelijke landen in de wereld afspraken moeten maken. Er zal altijd wel één land zijn die een uitvlucht zal bieden. Het probleem is gewoon een totaal gebrek aan maatschappelijke verantwoordelijkheid en een onethisch handelen binnen dat soort bedrijven. Enige manier waarop je dat oplost is door een gedragsverandering te bewerkstelligen.

Eigenlijk de sterkste partij daarin is de consument. Als die niet meer producten afneemt van een bedrijf, is het op een bepaald moment afgelopen. Dus je zult bij consumenten een besef moeten creeeren dat bedrijven die belasting ontlopen schadelijk zijn, en dat je daar geen producten moet kopen.

[ Voor 26% gewijzigd door wkleunen op 09-09-2020 10:29 ]

[hackerhater]

qadn schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:25:
[...]

AOW + 600 bruto en een huis van 3+ ton?

Kan zeker als ze al lang wonen in dat huis. Dat huis was geen 3 ton toen ze het kochten

[Derby]

Spookelo schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:19:
[...]


Ik was niet op mijn tenen getrapt hoor Ik probeerde te illustreren dat de angst dat het vestigingsklimaat negatief beïnvloed wordt onterecht is. Als het grootkapitaal niet belast wordt uit angst dat het vlucht, wat is dan het verschil tussen wel of niet belasten? In beide gevallen haal je er niets uit. Dat begrotingsgat is dus niet zo groot als men doet voorkomen.

Voorop gesteld internationale afspraken maken, is de beste oplossing. En kan ook makkelijk. Het enige wat er echt nodig is, is de wil om het te doen.

Geld is niet alles. Het vermogen kan wel het land uit, maar als de eigenaar in het land blijft wonen is het gewoon inkomsten. Dus belastbaar. Verhuist de eigenaar om die reden is er in iedergeval geen reden meer om AOW uit te keren als daar recht op bestaat, scheelt een heel klein beetje. En wat doet de eigenaar van dat geld met de kleinkinderen? Mee verhuizen? En de bridgeclub. Even emigreren is nogal wat.
Als er na dit soort wijzigingen in de belastingstructuur nog steeds een mogelijkheid bestaat om in NL te blijven wonen zonder belasting te betalen (dmv constructies) is de wijziging dus niet volledig geweest.

En het is ook hoe je het verkoopt. Als je het neerzet als ordinaire belasting maatregel om het vermogen van Nederlanders als geheel gelijk te trekken snap ik dat je de handen niet op elkaar krijgt. Als je het verkoopt als bijdrage aan de maatschappij waar we met zijn allen wat aan hebben, en zij zelf dus ook klinkt het al heel anders.

Ohja en natuurlijk 100% erf belasting.

[t_captain]

qadn schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:25:
[...]

AOW + 600 bruto en een huis van 3+ ton?

Komt echt heel vaak voor. Niet iedereen heeft een riant aanvullend pensioen. Vaak is het afbetaalde eigen huis een belangrijk onderdeel van de financiele puzzel. Bovendien, 3 ton is niets anno 2020. Het gaat om mensen die vaak nog wonen in een huis dat ze rond de 40 hebben gekocht, dus je hebt het niet over een starterswoning.

Een belasting die massale gedwongen verhuizing veroorzaakt vind ik heel onwenselijk. Mensen aanslaan op basis van vermogen, prima idee. Maar je zult wel rekening moeten houden met liquiditeit. Betreffende mensen bezitten meer stenen dan euro's en het is niet meer dan fair om daar rekening mee te houden. Ofwel je accepteert de belasting als aandeel in een onroerende zaak, danwel je accepteert uitstel van de belastingheffing tot verkoop.

Een neveneffect van mensen aanslaan op de winst bij verkoop is dat je een stuk ongelijkheid in de jongere generatie wegneemt, met name op de woningmarkt. Er zijn wat minder jubeltonnen te verdelen en erfenissen vallen wat lager uit.

wkleunen schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:25:
Internationale afspraken gaat ook niet werken, want dan zul je dus met alle mogelijke landen in de wereld afspraken moeten maken.

Nee. Je moet afspraken maken met alle landen binnen een vrijhandelsunie en invoerrechten heffen op alles wat van buiten komt.

[RemcoDelft]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 07:56:
Meest kansrijk:
- aparte belastingschijven afhankelijk van gezinssamenstelling, koopkrachtpariteit tussen één en tweeverdieners met hetzelfde bruto gezinsinkomen

Dat lijkt me eigenlijk best logisch, maar het beleid is al decennialang gericht op het fiscaal stimuleren van tweeverdieners. Het huidige systeem waarbij toeslagen zijn gebaseerd op het bruto gezinsinkomen maar inkomstenbelasting is gebaseerd op het persoonlijk brutoinkomen leidt tot een enorm verschil in nettoinkomsten bij gezinnen met hetzelfde brutoinkomen.
Een leuke typisch Nederlandse oplossing zou wellicht zijn dat je het brutoinkomen tussen fiscaal partners mag verdelen, net zoals je met aftrekposten ook mag. Dus je schuift x euro naar je partner, en in totaal betaal je minder belasting.

Het lijkt me een goed uitgangspunt dat 90% van de bevolking zonder toeslagen en subsidies moet kunnen rondkomen. Dat betekent dus een overheid die minder geld rondpompt, en ambtenaren die zichzelf overbodig maken. Dat gaat niet gebeuren.

De overheid gaat gewoon door met wat al jaren aan de gang is: het belastingstelsel wordt steeds gecompliceerder. Officieel hebben we nu nog 2 schijven, maar door het varieren van arbeidskorting en andere belastingen heeft de schijf vrijwel niets meer te maken met wat je in totaal moet betalen.

hackerhater schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:01:
Het probleem hier in NL zijn niet de inkomsten maar de hoge vaste lasten.

Is dit de oorzaak of het gevolg van het beleid om iedereen aan het werk te krijgen? Of is het bedoeld om de vergrijzing te betalen?

[Mfpower]

RemcoDelft schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:54:
[...]

Dat lijkt me eigenlijk best logisch, maar het beleid is al decennialang gericht op het fiscaal stimuleren van tweeverdieners. Het huidige systeem waarbij toeslagen zijn gebaseerd op het bruto gezinsinkomen maar inkomstenbelasting is gebaseerd op het persoonlijk brutoinkomen leidt tot een enorm verschil in nettoinkomsten bij gezinnen met hetzelfde brutoinkomen.
Een leuke typisch Nederlandse oplossing zou wellicht zijn dat je het brutoinkomen tussen fiscaal partners mag verdelen, net zoals je met aftrekposten ook mag. Dus je schuift x euro naar je partner, en in totaal betaal je minder belasting.

Het lijkt me een goed uitgangspunt dat 90% van de bevolking zonder toeslagen en subsidies moet kunnen rondkomen. Dat betekent dus een overheid die minder geld rondpompt, en ambtenaren die zichzelf overbodig maken. Dat gaat niet gebeuren.

De overheid gaat gewoon door met wat al jaren aan de gang is: het belastingstelsel wordt steeds gecompliceerder. Officieel hebben we nu nog 2 schijven, maar door het varieren van arbeidskorting en andere belastingen heeft de schijf vrijwel niets meer te maken met wat je in totaal moet betalen.


[...]

Is dit de oorzaak of het gevolg van het beleid om iedereen aan het werk te krijgen? Of is het bedoeld om de vergrijzing te betalen?

Helemaal mee eens! Maar wat ik extra raar vind is dat de overheid niet consequent is. Aftrekposten (huis) mogen geschoven worden over twee inkomens, toeslagen zijn berekend op gezinsinkomens, maar inkomstenbelasting gaat weer per persoon. Overheid, make up your mind! Hierdoor kan een eenverdiener met 60K een stuk berooider uitkomen dan een gezin met 2x30K (zo ongeveer mijn eigen situatie, ik ben eenverdiener, en dit rare beleid vind ik heel frustrerend, en dat terwijl we met kinderen ook nog geeneens kinderopvangtoeslag e.d. nodig hebben hierdoor, dus "ontvang" je nog minder en neem je ook nog geeneens diensten af (opvang).

[Sandor_Clegane]

Ik gok dat als we echt "gelijke monniken, gelijke kappen" zouden hanteren, we een stuk minder lasten hoeven te betalen. Denk als je serieus kijkt naar hoeveel belastinggeld gewoon niet betaald wordt door allerlei leuke constructies, je een rolberoerte krijgt.

Maar ja, dan moet je dat ook willen doen. Dan kunnen al die specifieke regels gewoon de deur uit.

[smurfinmark]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:53:
[...]


Komt echt heel vaak voor. Niet iedereen heeft een riant aanvullend pensioen. Vaak is het afbetaalde eigen huis een belangrijk onderdeel van de financiele puzzel. Bovendien, 3 ton is niets anno 2020. Het gaat om mensen die vaak nog wonen in een huis dat ze rond de 40 hebben gekocht, dus je hebt het niet over een starterswoning.

Een belasting die massale gedwongen verhuizing veroorzaakt vind ik heel onwenselijk. Mensen aanslaan op basis van vermogen, prima idee. Maar je zult wel rekening moeten houden met liquiditeit. Betreffende mensen bezitten meer stenen dan euro's en het is niet meer dan fair om daar rekening mee te houden. Ofwel je accepteert de belasting als aandeel in een onroerende zaak, danwel je accepteert uitstel van de belastingheffing tot verkoop.

Een neveneffect van mensen aanslaan op de winst bij verkoop is dat je een stuk ongelijkheid in de jongere generatie wegneemt, met name op de woningmarkt. Er zijn wat minder jubeltonnen te verdelen en erfenissen vallen wat lager uit.

Besef wel dat je ondertussen een totale karikatuur van (progressieve) belasting op vermogen aan het maken bent.

Je bent allerlei eigen verzinsels aan het uitwerken, en die dan in een discussie aan het deponeren die daar wellicht helemaal niet over gaat.

Misschien een beetje cru gesteld, maar lees je eerst eens in wat de voorstellen rondom progessieve vermogensbelasting zijn. Jouw idee dat daat mensen met een huis van een paar ton onder vallen is in ieder geval niet correct.

Om bij het voorbeeld van Piketty te blijven, en ik geef meteen toe dat er meer modellen zijn, hij stelt dat er belasting vanaf een totaal vermogen van 2 miljoen geheven moet worden.

Ik hoop dat duidelijk is dat het idee achter deze omzetting in ons belastingstelsel niet is het gaan belasten van mensen met een doorsnee afbetaalde woning. Tel daarbij op dat juist deze groep, rondom modaal, juist profiteert van deze omzetting, en ik hoop dat je inziet dat je analyse niet correct is.

[alexbl69]

thlst schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:38:
[...]
Hogere lonen ipv hogere belasting is ook een optie.

Knot: Nederland moet lonen verhogen voor sterkere euro https://www.ad.nl/politie...r-sterkere-euro~a139e274/

Wie moet die hogere lonen dan gaan opbrengen?

Simpele antwoord: het bedrijfsleven

Het reële antwoord is dat 'het' bedrijfsleven niet bestaat. Een hele grove verdeling zou kunnen zijn de grote bedrijven versus het MKB. Waarbij bij de laatsten de lonen redelijk in de pas zijn blijven lopen, terwijl de grote jongens meer hun best doen om minder hoeven te betalen en tegelijkertijd bovengemiddeld - of zelfs als enige - geprofiteerd hebben van de euro.

Ik als MKB-er heb er weinig aan gehad, behalve meer druk van grotere bedrijven die de wind aardig in de zeilen hebben gekregen.

qadn schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:31:
[...]
Zo'n belasting kan ook progressief.
x% < 500K bezit
x+y% daarboven ...

Wel in combinatie met een inkomensbelasting.
Ik denk dat dit best goed te balanceren is. En het zou best goed zijn als vervolgens mensen met kapitaal wel moeten lappen.

Moet je ook een reparatie voor de verschillen binnen Nederland inbouwen.

Voor een rijtjeswoning die in Amsterdam 400K kost betaal je in Enschede 250K. Hoe los je dat op?

[t_captain]

In Den Haag lijkt een enorme drang te bestaan om steeds meer te bepalen hoe mensen hun leven indelen.

Stimuleren van tweeverdieners is daarvan een symptoom.

Belastingsystemen met steeds meer parameters ook. Dat zie je in de inkomstenbelasting, waarin de belastingvrije voet ontwikkelde in eerst 1 en toen 2 hefingskortingen, waarna deze inkomensafhankelijk werden en inmiddels 11 parameters tellen. Je ziet het ook in verschillende andere belastingen zoals bijvoorbeeld BPM.


Wat betreft de hoge vaste lasten: die hebben alles te maken met de kwaliteit van leven die we onszelf aanmeten. Denk bijvoorbeeld aan de bouwnormen van woningen. Je kunt je afvragen of er geen mismatch is ontstaan tussen wat we beschouwen als minimale kwaliteit en de betaalbaarheid daarvan aan de onderkant van de samenleving.

[RemcoDelft]

Mfpower schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:59:
[...]

Helemaal mee eens! Maar wat ik extra raar vind is dat de overheid niet consequent is. Aftrekposten (huis) mogen geschoven worden over twee inkomens, toeslagen zijn berekend op gezinsinkomens, maar inkomstenbelasting gaat weer per persoon. Overheid, make up your mind! Hierdoor kan een eenverdiener met 60K een stuk berooider uitkomen dan een gezin met 2x30K (zo ongeveer mijn eigen situatie, ik ben eenverdiener, en dit rare beleid vind ik heel frustrerend, en dat terwijl we met kinderen ook nog geeneens kinderopvangtoeslag e.d. nodig hebben hierdoor, dus "ontvang" je nog minder en neem je ook nog geeneens diensten af (opvang).

Dan moet jouw vrouw dus gaan werken (bijvoorbeeld in de kinderopvang ) zodat jullie ook toeslagen nodig hebben. En opeens blijft er dan netto veel meer geld over en krijg je geintjes als inkomensafhankelijke combinatiekorting waardoor de belastingschijf effectief een stuk lager wordt.
Gewoon op 1 inkomen rondkomen, hoe durf je

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:08:
Wat betreft de hoge vaste lasten: die hebben alles te maken met de kwaliteit van leven die we onszelf aanmeten. Denk bijvoorbeeld aan de bouwnormen van woningen. Je kunt je afvragen of er geen mismatch is ontstaan tussen wat we beschouwen als minimale kwaliteit en de betaalbaarheid daarvan aan de onderkant van de samenleving.

Bouwen is niet duur. Als gemeenten terug zouden gaan naar de grondquote van 30 jaar geleden (zeg 10% i.p.v. iets van 60% zouden nieuwbouwwoningen in prijs halveren. Voor de prijs van een piepklein rijtjeshuis bouw je een ruim vrijstaand huis, maar dat mag niet want je moet met 30 jaar aftrekbare schuld de gemeentelijke begroting dichten.

[t_captain]

smurfinmark schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:06:
[...]


Besef wel dat je ondertussen een totale karikatuur van (progressieve) belasting op vermogen aan het maken bent.

Dit artikel van CBS
https://www.cbs.nl/nl-nl/...gensongelijkheid-neemt-af

bevat een interessante grafiek. Alleen de 10e deciel heeft significant vermogen buiten de eigen woning. Als je een eigen woning buiten beschouwing laat, wordt de heffing dus extreem progressief: 10% van de mensen zou vrijwel de gehele belasting moeten opbrengen. Dat lijkt meer op bijna-communistische belastingsystemen (GB, jaren '70) dan op een eerlijke belasting naar draagkracht. Om het een beetje evenwichtig te doen, moet die eigen woning dus gewoon belast. Maar: wel rekening houdend met de liquiditeit. Dus een heffing die je kunt conserveren tot verkoop.

[Helixes]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:08:
In Den Haag lijkt een enorme drang te bestaan om steeds meer te bepalen hoe mensen hun leven indelen.

Stimuleren van tweeverdieners is daarvan een symptoom.

Belastingsystemen met steeds meer parameters ook. Dat zie je in de inkomstenbelasting, waarin de belastingvrije voet ontwikkelde in eerst 1 en toen 2 hefingskortingen, waarna deze inkomensafhankelijk werden en inmiddels 11 parameters tellen. Je ziet het ook in verschillende andere belastingen zoals bijvoorbeeld BPM.

Je noemt wel een interessant punt - die trouwens buiten deze discussie staat. Ik herken voor het einde van de moderne periode. Grenzen aan de groei verplichten de overheid na te denken over de balans tussen vrije keuze en houdbaarheid. Ik merk dat je dat - mogelijk als liberaal - aangrijpt. Maar ik vraag me oprecht af of de realiteit die keuzes niet voor ons maakt.

Wat betreft de hoge vaste lasten: die hebben alles te maken met de kwaliteit van leven die we onszelf aanmeten. Denk bijvoorbeeld aan de bouwnormen van woningen. Je kunt je afvragen of er geen mismatch is ontstaan tussen wat we beschouwen als minimale kwaliteit en de betaalbaarheid daarvan aan de onderkant van de samenleving.

Tja, de Nederlandse bouwnorm is wel streng ja. Dat heeft wel veelal te maken met kwaliteit, duurzaamheid, veiligheid en gezondheid. Zaken die we in Nederland hoog in het vaandel hebben. Om het anders te verwoorden - is het acceptabel daarop te moeten inleveren wanneer je het geld niet hebt? Is het acceptabel onze minderbedeelde populatie te korten op die normen? Ik heb het antwoord niet, maar het is wel een interessante vraag.

[Nieknikey]

Spookelo schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:19:
[...]


Ik was niet op mijn tenen getrapt hoor Ik probeerde te illustreren dat de angst dat het vestigingsklimaat negatief beïnvloed wordt onterecht is. Als het grootkapitaal niet belast wordt uit angst dat het vlucht, wat is dan het verschil tussen wel of niet belasten? In beide gevallen haal je er niets uit. Dat begrotingsgat is dus niet zo groot als men doet voorkomen.

Voorop gesteld internationale afspraken maken, is de beste oplossing. En kan ook makkelijk. Het enige wat er echt nodig is, is de wil om het te doen.

Oke, ik vatte het op alsof je hakken in het zand gingen, my bad. Ik ben het met je eens dat de angst dat het vestigingsklimaat verslechtert geen gegronde reden moet zijn "om het dan maar niet te doen". Echter, als je het negeert, ontstaat wel degelijk een begrotingsgat; want je wilt de lastenverlichting op het middeninkomen echter ondervangen door de belasting op vermogen te verhogen, en als dat vermogen vervolgens het land uitvlucht krijg je wel degelijk een begrotingsgat. Het verschil met de situatie waarin je het "laat zoals het is" is dat de lastenverlichting op het middeninkomen dan niet plaatsvindt.

Zoals je zelf al aangeeft kun je het probleem omtrent het "vestigingsklimaat" prima ondervangen door dit internationaal af te stemmen, in ieder geval binnen de EU omdat het het makkelijkst is om daar vermogen in de verhuizen en er toch zaken mee te kunnen doen (binnen de EU). Maar, zoals iemand hierboven al opmerkte, als het politiek al lastig is om het belastingstelsel op een nationaal niveau te hervormen, dan is het politiek al helemaal onmogelijk om dit op een supranationaal niveau te doen.

Om enigszins te overdrijven (maar mijn punt duidelijk te maken): als je dat wilt oplossen, moet de EU naar een fiscale unie bewegen. En dat is politiek onhaalbaar.

[t_captain]

Iedere samenleving heeft een norm van wat ze als minimum-kwaliteit van leven ervaren. Een minimumloon, bijstandsuitkering, AOW, bejaarden- en verzorgingshuizen, maar evengoed een bouwnorm of de kwaliteit van collectieve voorzieningen (deels betaald vanuit de bovengenoemde grondquote in de woningbouw) zijn daar allemaal uitingen van.

We hebben deze minimum-norm in NL vrij hoog opgetrokken. Dat is onderdeel geweest van de welvaartsstaat die we in de jaren '70 hebben opgetuigd. Het conflict zit erin dat het sociale stelsel indertijd voor een belangrijk deel is gefinancierd vanuit financieringstekorten. Die kunnen bestaan bij de presumptie van economische groei en inflatie.
Nu deze factoren in het tijdperk 2000-heden fors lager zijn dan in 1945-2000, komen we in de knel. Het is nauwelijks uit te leggen dat allerlei dingen die we al jaren vanzelfsprekend vinden, niet meer betaalbaar zijn (en het strikt genomen ook niet waren). Een regering die pijnlijk moet bezuinigen zonder dat de economie echt krimpt, dat snappen mensen niet.

Nu is er aan sommige kanten van het minimumniveau keihard ingegrepen (denk aan de sluiting van veel bejaardenhuizen een paar jaar geleden). Terwijl andere facetten van het minimumniveau juist hebben kunnen groeien (denk aan de bouwnorm). Niet voor niets is "tiny house" ineens populair. Ik voel dat daar een bepaalde spanning zit.

[Mfpower]

Helixes schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:19:
[...]

Je noemt wel een interessant punt - die trouwens buiten deze discussie staat. Ik herken voor het einde van de moderne periode. Grenzen aan de groei verplichten de overheid na te denken over de balans tussen vrije keuze en houdbaarheid. Ik merk dat je dat - mogelijk als liberaal - aangrijpt. Maar ik vraag me oprecht af of de realiteit die keuzes niet voor ons maakt.


[...]

Tja, de Nederlandse bouwnorm is wel streng ja. Dat heeft wel veelal te maken met kwaliteit, duurzaamheid, veiligheid en gezondheid. Zaken die we in Nederland hoog in het vaandel hebben. Om het anders te verwoorden - is het acceptabel daarop te moeten inleveren wanneer je het geld niet hebt? Is het acceptabel onze minderbedeelde populatie te korten op die normen? Ik heb het antwoord niet, maar het is wel een interessante vraag.

Die realiteit komt voor een groot deel door gevoerd beleid. Ja, woonlasten zijn hoog door schaarste en strenge bouwnormen, maar ze zijn vooral hoog door de ruime financieringsnormen. Daardoor is nu de realiteit dat alleen tweeverdieners een huis kunnen betalen. Maar het had ook makkelijk anders gekund. Hierdoor komt zoals @t_captain aangeeft de ruimte om je leven in te delen naar eigen normen en waarden ipv hoe de overheid het bedenkt in de knel. Dat lijkt niet heel liberaal, maar is wel een gevolg van zgn liberaal beleid.

Alles schijnt alleen maar om werken te moeten gaan, terwijl ik veel zaken in mijn leven ook belangrijk vind (zoals ouderschap, mantelzorg, creatieve expressie etc) waar geen financiële waarde tegenover staat. We zijn zo gebrainwasht met het idee van dat werk (en school) zo belangrijk is dat iedereen dat ook is gaan vinden. Net als in de VS.

Ik geloof ook echt dat een deel van de oplossing zit in het minder werken. Maar ook dat moet wereldwijd gedaan worden om de prijs van arbeid gelijk te houden. gevolg is wellicht minder consumptie maar dat is ook goed om de aarde leefbaar te houden. Veel van onze vervuiling komt overigens direct uit arbeid en productie (bijv woon werk verkeer)

[smurfinmark]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:17:
[...]


Dit artikel van CBS
https://www.cbs.nl/nl-nl/...gensongelijkheid-neemt-af

bevat een interessante grafiek. Alleen de 10e deciel heeft significant vermogen buiten de eigen woning. Als je een eigen woning buiten beschouwing laat, wordt de heffing dus extreem progressief: 10% van de mensen zou vrijwel de gehele belasting moeten opbrengen. Dat lijkt meer op bijna-communistische belastingsystemen (GB, jaren '70) dan op een eerlijke belasting naar draagkracht. Om het een beetje evenwichtig te doen, moet die eigen woning dus gewoon belast. Maar: wel rekening houdend met de liquiditeit. Dus een heffing die je kunt conserveren tot verkoop.

ding ding ding en daar hebben we het toverwoord; communisme

De inkomensongelijkheid neemt af vanwege fluctuerende woning waardes, en dan die groepen onderling vergelijken.

Het gaat juist om die 10e deciel. Die hebben een onevenredig groot van de welvaart naar zich toegetrokken omdat kapitaal meer rendeert dan arbeid.

Het idee om deze groep meer te laten bedragen, en consequentie de belasting op arbeid te verlagen als "communistisch" vs "eerlijke belasting naar draagkracht" weg te zetten is echt de omgekeerde wereld.

Dan ga je voorbij aan beschikbare data over welvaarts centralisatie.

Wel leuk dat je miljonairs/biljonairs in een slachtofferrol weet te krijgen, knap staaltje framing

[t_captain]

smurfinmark schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:30:
[...]


ding ding ding en daar hebben we het toverwoord; communisme

De inkomensongelijkheid neemt af vanwege fluctuerende woning waardes, en dan die groepen onderling vergelijken.

Het gaat juist om die 10e deciel. Die hebben een onevenredig groot van de welvaart naar zich toegetrokken omdat kapitaal meer rendeert dan arbeid.

Het idee om deze groep meer te laten bedragen, en consequentie de belasting op arbeid te verlagen als "communistisch" vs "eerlijke belasting naar draagkracht" weg te zetten is echt de omgekeerde wereld.

Dan ga je voorbij aan beschikbare dat over welvaarts centralisatie.

Wel leuk dat je miljonairs/biljonairs in een slachtofferrol weet te krijgen, knap staaltje framing

Een belasting die moet worden opgebracht door 10% van de mensen is imho strijding met het concept van "een maatschappij maak je met z'n allen". Wat mij betreft is een eerlijk belastingsysteem er een waarin zoveel mogelijk mensen bijdragen, en de zwakken worden ontzien. Dan zie ik liever geen ratio's waarin 90% van de inwoners bij de "zwakken" zitten. Maar goed, let's agree to disagree.

Het "communisme" ging me over Wikipedia: History of taxation in the United Kingdom

"In 1974 the cut was partly reversed and the top rate on earned income was raised to 83%. With the investment income surcharge this raised the top rate on investment income to 98%".

Een belastingheffing van 98% is de facto bijna een verbod.

[smurfinmark]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:36:
[...]


Een belasting die moet worden opgebracht door 10% van de mensen is imho strijding met het concept van "een maatschappij maak je met z'n allen". Wat mij betreft is een eerlijk belastingsysteem er een waarin zoveel mogelijk mensen bijdragen, en de zwakken worden ontzien. Dan zie ik liever geen ratio's waarin 90% van de inwoners bij de "zwakken" zitten. Maar goed, let's agree to disagree.

Het "communisme" ging me over Wikipedia: History of taxation in the United Kingdom

"In 1974 the cut was partly reversed and the top rate on earned income was raised to 83%. With the investment income surcharge this raised the top rate on investment income to 98%".

Een belastingheffing van 98% is de facto bijna een verbod.

We draaien nu in cirkels. Ik wil geen ellenlange discussie, dus ik sluit hiermee af.

Die 83% gaat om inkomstenbelasting, daar gaat het dus net niet om. Het gaat om het 2e stukje; investment income, die mag hoger, de eerste lager.

Je maakt opnieuw een karikatuur van het idee. Die 10% hoeft helemaal niet alles te betalen. Die 10% gaat naarmate ze meer vermogend zijn, een grotere bijdrage leveren. En dat nadat ze jarenlang te weinig bijgedragen hebben.

Opnieuw is het jouw frame om dan die 90% als zwak weg te zetten, hoe kom je erbij?

Om vervolgens "een maatschappij maak je met z'n allen" erbij te halen is opnieuw de wereld op z'n kop.
Wat hier gevraagd wordt is een redelijke bijdrage van de allerrijksten, een bijdrage die (meetbaar) decenia lang niet geleverd is.

Als laatste de opmerking dat zoveel mogelijk mensen moeten bijdragen. Ik beweer niks anders, jij maakt er opnieuw een eigen verzinsel van. Het gaat enkel om de verdeling, tussen vermogen & arbeid, en hoe we daar belasting over heffen. Men blijft belasting op arbeid betalen, alleen minder. Men gaat meer belasting op vermogen betalen.

[ph4ge]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:36:
Een belasting die moet worden opgebracht door 10% van de mensen is imho strijding met het concept van "een maatschappij maak je met z'n allen". Wat mij betreft is een eerlijk belastingsysteem er een waarin zoveel mogelijk mensen bijdragen, en de zwakken worden ontzien. Dan zie ik liever geen ratio's waarin 90% van de inwoners bij de "zwakken" zitten. Maar goed, let's agree to disagree.

Als de samenleving dusdanig ongelijk is dan moet dat maar. Dat is geen probleem van de belasting, maar een probleem van ongelijkheid. Bijvoorbeeld een miljardairs tax is niet oneerlijk omdat alleen miljardairs hem betalen, het is om te beginnen al oneerlijk dat er miljardairs zijn.

[Crotchy]

ph4ge schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:50:
[...]

Als de samenleving dusdanig ongelijk is dan moet dat maar. Dat is geen probleem van de belasting, maar een probleem van ongelijkheid. Bijvoorbeeld een miljardairs tax is niet oneerlijk omdat alleen miljardairs hem betalen, het is om te beginnen al oneerlijk dat er miljardairs zijn.

Denk je dat als een miljardair inlogt bij online bankieren dat er dan 9 nullen staan?
Veruit de meeste mensen met vermogen hebben dit niet liquide, het zit vast in aandelen/vastgoed/holdings en noem maar op.

Wil je ongelijkheid oplossen? Verdien je dubbel zoveel, dan betaal je dubbel zo veel belasting, desnoods met een belastingvrije voet. Simpel.
Flat rate en kappen met alles kapot nivileren, het enige wat dat brengt is een middenklasse die gelijk getrokken wordt met de lage klasse, en waar werken niet loont.
Genoeg situaties waarbij mensen er niet (veel) op achteruit gaan als ze minder uren gaan werken (bruto omlaag, netto gelijk).

[Verwijderd]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:36:
[...]


Een belasting die moet worden opgebracht door 10% van de mensen is imho strijding met het concept van "een maatschappij maak je met z'n allen". Wat mij betreft is een eerlijk belastingsysteem er een waarin zoveel mogelijk mensen bijdragen, en de zwakken worden ontzien. Dan zie ik liever geen ratio's waarin 90% van de inwoners bij de "zwakken" zitten. Maar goed, let's agree to disagree.

Een maatschappij waar 10% van de mensen significant vermogen heeft, heeft júist de behoefte aan meer gelijkheid.

En ook nu al zijn er belastingen die door een klein deel van de bevolking worden opgebracht. BPM (jaarlijks koopt een paar % van de Nederlanders een nieuwe auto), tabaksaccijns (iets van 20% van de Nederlanders rookt), erfbelasting (minder dan 1% van de Nederlanders overlijdt jaarlijks, het aantal mensen dat een erfenis ontvangt én daar belasting over moet betalen is dus ongetwijfeld lager dan 10%), en ongetwijfeld nog andere specifieke belastingen. Het argument dat een een belasting meer dan 10% van de Nederlanders moet treffen is een raar verzinsel en heeft dus ook totaal geen precedent.

[FireDrunk]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:36:
[...]


Een belasting die moet worden opgebracht door 10% van de mensen is imho strijding met het concept van "een maatschappij maak je met z'n allen". Wat mij betreft is een eerlijk belastingsysteem er een waarin zoveel mogelijk mensen bijdragen, en de zwakken worden ontzien. Dan zie ik liever geen ratio's waarin 90% van de inwoners bij de "zwakken" zitten. Maar goed, let's agree to disagree.

Het "communisme" ging me over Wikipedia: History of taxation in the United Kingdom

"In 1974 the cut was partly reversed and the top rate on earned income was raised to 83%. With the investment income surcharge this raised the top rate on investment income to 98%".

Een belastingheffing van 98% is de facto bijna een verbod.

Hier wil ik wel een nuance tegenaan gooien. Wat je zegt is eigenlijk:
"Het is niet eerlijk als 10% van de maatschappij altijd het gehele deel van de belastingen betaald"
Maar wat er mogelijk bedoelt wordt:
"Het is mogelijk een optie om de grootste verschillen in inkomen op te lossen, door het geld opnieuw te nivelleren, door nu de top 10% te belasten, en langzaam als de nivellering zich voltrekt, dat percentage op te hogen."

Dat zou dus betekenen dat het een formule/functie is, die doordat je hem blijft gebruiken, blijft veranderen.
Zie het een beetje als de formule voor instandhouding van een diersoort.
Er is zo'n 'term' voor, waar ik even niet op kom, maar dat is dat de natuur (bijna) altijd naar een gezonde stabiele situatie toe beweegt.

Dat moeten we hier ook doen. Dat wil niet zeggen dat het permanent is, maar dat het een 'sliding window' moet zijn.

[ph4ge]

Crotchy schreef op woensdag 9 september 2020 @ 12:01:
Denk je dat als een miljardair inlogt bij online bankieren dat er dan 9 nullen staan?
Veruit de meeste mensen met vermogen hebben dit niet liquide, het zit vast in aandelen/vastgoed/holdings en noem maar op.

If anything is een vermogen wat in stabiele gevestigde en vaak al generaties vererfde ondernemingen zit nog een stuk meer waard dan 9 nullen op een bankrekening waar je negatief rendement over betaalt. Het simpele feit dat ze het geld vast hebben gezet is geen reden om het niet te belasten, dat is nogal makkelijk. Inkomen en vermogen zijn niet los van elkaar te zien, vrijwel alle grote inkomens zijn inkomens uit vermogen.

[t_captain]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 12:15:
[...]

Een maatschappij waar 10% van de mensen significant vermogen heeft, heeft júist de behoefte aan meer gelijkheid.

Op zich, goed punt.

Ik denk dat veel meningsverschillen over wat een eerlijke verdeling is, teruggaan naar het beeld dat je hebt bij de "natuurlijke toestand" van een samenleving, dat is de toestand waarin de samenleving zonder effectieve overheid belandt.

Zie je alle mensen als gelijken en verwacht je dat ze zonder sturing van hogerhand een redelijk gebalanceerde verdeling van welvaart zullen vinden, dan zul je de huidige verdeling ervaren als enorme scheefgroei en wordt een flinke ingreep in de welvaartsverdeling een logische stap.

Ik zie persoonlijk de "natuurlijke toestand" van een samenleving als een toestand waarin de welvaart nog veel ongelijker is verdeeld dan de verdeling die we nu in het westen kennen. Dan is nivelleren een vorm van tegennatuurlijke sturing, wat mij betreft een noodzakelijk kwaad dus. Noodzakelijk om de basisvoorwaarden van menswaardigheid en veiligheid te scheppen. Zolang aan die voorwaarden wordt voldaan, wil ik graag maximale vrijheid om te bouwen aan mijn eigen (kleine) imperium.

[lactaxative]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:36:
[...]


Een belasting die moet worden opgebracht door 10% van de mensen is imho strijding met het concept van "een maatschappij maak je met z'n allen". Wat mij betreft is een eerlijk belastingsysteem er een waarin zoveel mogelijk mensen bijdragen, en de zwakken worden ontzien. Dan zie ik liever geen ratio's waarin 90% van de inwoners bij de "zwakken" zitten. Maar goed, let's agree to disagree.

Het "communisme" ging me over Wikipedia: History of taxation in the United Kingdom

"In 1974 the cut was partly reversed and the top rate on earned income was raised to 83%. With the investment income surcharge this raised the top rate on investment income to 98%".

Een belastingheffing van 98% is de facto bijna een verbod.

Normaliter heb ik het idee dat we samen een politieke partij op zouden kunnen richten, waardoor ik toch wat verbaast bent over wat je hier propageert. We hebben een economisch systeem opgetuigd waarbij de welvaart zich -zonder belastingen- centreert bij 10% of minder. Vervolgens is het een probleem om dit met belastingen op te lossen.

Ik denk dat je teveel in het frame op belastingen blijft hangen, en te weinig focust op het geheel. Vergeet niet dat de 10% enkel rijk is, omdat de 90% ook veel toevoegd (maar hier veel minder voor terugziet). Het is beleid wat de 10% creëert; er is niets op tegen om dit met beleid ook te dempen.

[t_captain]

Onze posts kruisen zich. Ik heb mijn twijfels bij de vraag of wij het "systeem hebben opgetuigd". Ik denk dat je in alle tijdperken en plaatsen op de wereld voorbeelden hebt van enorm scheve vermogensverhoudingen. Dan zijn het niet de machtshebbers die de verschillen maken, maar een soort natuurlijke hang naar ongelijkheid en een (westerse, moderne) overheid die in onze maatschappij juist een nivellerende rol speelt.


Overigens sta ik zeker open voor de gedachte dat de rijkste 10% deels rijk is vanwege de armere 90%. Wat mij betreft moet een overheid wel zorgen dat het speelveld vlak blijft.

In de werkgever/werknemer relatie zit bijvoorbeeld een principiele ongelijkheid. Groot tegen klein, sterk tegen zwak. Georganiseeerd vs verdeeld. In een niet al te ver verleden trokken we dat speelveld vlak door werknemers te organiseren in vakbonden.

Nu lijkt dat uit de mode en moeten we misschien naar andere oplossingen kijken. Zo is er een situatie ontstaan waarin de belastingdruk van bedrijven daalt met hun omvang en er dus een run naar economische machtsblokken ontstaat. Ik denk dat we die gradient moeten omkeren en bedrijven zwaarder belasten naarmate ze groter zijn. VNO-NCW boos, MKB-Nederland en ZZP-Nederland blij. Het kan iets bijdragen aan eerlijke verhoudingen.

[ Voor 50% gewijzigd door t_captain op 09-09-2020 15:09 ]

[kizke]

Ik zie persoonlijk de "natuurlijke toestand" van een samenleving als een toestand waarin de welvaart nog veel ongelijker is verdeeld dan de verdeling die we nu in het westen kennen. Dan is nivelleren een vorm van tegennatuurlijke sturing, wat mij betreft een noodzakelijk kwaad dus. Noodzakelijk om de basisvoorwaarden van menswaardigheid en veiligheid te scheppen. Zolang aan die voorwaarden wordt voldaan, wil ik graag maximale vrijheid om te bouwen aan mijn eigen (kleine) imperium.

Dit onderschrijf ik, en wil hierbij een mooi grafiekje toevoegen:
https://twitter.com/HumanProgress/status/1285570476291563520

Wat denk ik de grootste vooruitgang is van de moderne tijd, is dat we het voor elkaar krijgen om, zelfs met gigantische bevolkingsgroei wereldwijd, er in te slagen een steeds kleinere hoeveelheid extreme armoede te hebben. Dit heeft natuurlijk niet direct enkel betrekking op Nederland, maar geeft wel aan dat dankzij/ondanks een scheefgroei in vermogensopbouw we er voor zorgen dat de minder bedeelden wel een steeds waardiger leven krijgen.

Voor Nederland zie ik ook weinig in het nog verder nivelleren om de lagere klassen te versterken, maar juist in het vergroten van de taart, wat mijn inziens niet lukt door het verder progressief belasten, en het dus minder aantrekkelijk maken van groei.

[Sandor_Clegane]

kizke schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:13:
[...]

Dit onderschrijf ik, en wil hierbij een mooi grafiekje toevoegen:
https://twitter.com/HumanProgress/status/1285570476291563520

Dit blijkt gewoon niet waar te zijn als je iets verder kijkt dan de "marketing" spiel.

https://foreignpolicy.com...ty-rampant-un-misleading/

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:59:
[...]

Ik zie persoonlijk de "natuurlijke toestand" van een samenleving als een toestand waarin de welvaart nog veel ongelijker is verdeeld dan de verdeling die we nu in het westen kennen. Dan is nivelleren een vorm van tegennatuurlijke sturing, wat mij betreft een noodzakelijk kwaad dus. Noodzakelijk om de basisvoorwaarden van menswaardigheid en veiligheid te scheppen. Zolang aan die voorwaarden wordt voldaan, wil ik graag maximale vrijheid om te bouwen aan mijn eigen (kleine) imperium.

Dit leidt alleen maar tot hetgeen we nu hebben. Zo gauw als ongelijkheid stijgt in de samenleving werk je alleen maar onrust in de hand.

[begintmeta]

Waarom zou de natuurlijke verdelingstoestand eigenlijk niet zoals die van nomadische jagers-verzamelaarsgroepen zijn (die op zich wel een effectieve 'overheid' hebben)?

Verder is het natuurlijk hoe dan ook onzinnig om de 'natuurlijk toestand' ook noodzakelijk als een of zelfs enige of enigszins juiste toestand te zien.

[Sandor_Clegane]

begintmeta schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:55:
Waarom zou de natuurlijke verdelingstoestand eigenlijk niet zoals die van nomadische jagers-verzamelaarsgroepen zijn (die op zich wel een effectieve 'overheid' hebben)?

Verder is het natuurlijk hoe dan ook onzinnig om de 'natuurlijk toestand' ook noodzakelijk als een of zelfs enige juiste toestand te zien.

We zijn geen kreeften! Sorry, het natuurlijke toestand verhaal doet me een beetje denken aan Jordan Peterson.

Er is geen enkele reden waarom we niet allemaal een menswaardig bestaan kunnen hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door Sandor_Clegane op 09-09-2020 16:01 ]

[Mfpower]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:59:
[...]


Op zich, goed punt.

Ik denk dat veel meningsverschillen over wat een eerlijke verdeling is, teruggaan naar het beeld dat je hebt bij de "natuurlijke toestand" van een samenleving, dat is de toestand waarin de samenleving zonder effectieve overheid belandt.

Zie je alle mensen als gelijken en verwacht je dat ze zonder sturing van hogerhand een redelijk gebalanceerde verdeling van welvaart zullen vinden, dan zul je de huidige verdeling ervaren als enorme scheefgroei en wordt een flinke ingreep in de welvaartsverdeling een logische stap.

Ik zie persoonlijk de "natuurlijke toestand" van een samenleving als een toestand waarin de welvaart nog veel ongelijker is verdeeld dan de verdeling die we nu in het westen kennen. Dan is nivelleren een vorm van tegennatuurlijke sturing, wat mij betreft een noodzakelijk kwaad dus. Noodzakelijk om de basisvoorwaarden van menswaardigheid en veiligheid te scheppen. Zolang aan die voorwaarden wordt voldaan, wil ik graag maximale vrijheid om te bouwen aan mijn eigen (kleine) imperium.

Ik vind je opmerking van “natuurlijke toestand” erg interessant maar is ook zeer voor discussie vatbaar. Wat is natuurlijk? Dan leven we in stammen van Max 50 man bij elkaar en dan kent iedereen elkaar. Met als gevolg dat de welvaart (opbrengst Vd jacht) evenredig verdeeld wordt zolang iedereen maar het idee heeft dat de ander bijdraagt. Hulpbehoevenden worden dan gezien en geholpen en hopelijk onderkent.

Maar als je natuurlijke toestand het Romeinse rijk betekent dan kun je ineens hele andere conclusies trekken. Misschien leven we wel boven onze stand en gedijen we het beste in een stammencultuur en is de mens niet gemaakt voor onze complexe maatschappij. Disclaimer: alles wat ik nu schrijf is hardop denken en je hoeft er geen wetenschappelijke waarheid aan te verbinden

[lactaxative]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:04:
Onze posts kruisen zich. Ik heb mijn twijfels bij de vraag of wij het "systeem hebben opgetuigd". Ik denk dat je in alle tijdperken en plaatsen op de wereld voorbeelden hebt van enorm scheve vermogensverhoudingen. Dan zijn het niet de machtshebbers die de verschillen maken, maar een soort natuurlijke hang naar ongelijkheid en een (westerse, moderne) overheid die in onze maatschappij juist een nivellerende rol speelt.


Overigens sta ik zeker open voor de gedachte dat de rijkste 10% deels rijk is vanwege de armere 90%. Wat mij betreft moet een overheid wel zorgen dat het speelveld vlak blijft.

In de werkgever/werknemer relatie zit bijvoorbeeld een principiele ongelijkheid. Groot tegen klein, sterk tegen zwak. Georganiseeerd vs verdeeld. In een niet al te ver verleden trokken we dat speelveld vlak door werknemers te organiseren in vakbonden.

Nu lijkt dat uit de mode en moeten we misschien naar andere oplossingen kijken. Zo is er een situatie ontstaan waarin de belastingdruk van bedrijven daalt met hun omvang en er dus een run naar economische machtsblokken ontstaat. Ik denk dat we die gradient moeten omkeren en bedrijven zwaarder belasten naarmate ze groter zijn. VNO-NCW boos, MKB-Nederland en ZZP-Nederland blij. Het kan iets bijdragen aan eerlijke verhoudingen.

Goed, een iets ander frame. Het taartpunt van de 10% is enkel zo groot omdat de inzet van de 90% de taart groot maakt. Zonder ons systeem was de 10% nog steeds rijk(er), enkel was de absolute welvaart die hier tegenoverstond veel minder. Het verschil zit in de complexe definitie van rijkdom. Psychologisch is rijkdom vrijwel volledig relatief; je zult je rijk voelen als je meer hebt dan de buren. Rationeel hebben we het echter over mensen die hun leven lang niet hoeven te werken en omkomen in de sportauto's. De excessen.

Verder zie ik je noemen dat de westerse overheid nivelleert. Ik zie dit echter totaal niet gebeuren. Er wordt een beetje genivelleerd onder het klootjesvolk (jij en ik schenken aan de verpleegster en vuilnisman), terwijl de rijken anderhalf procent VRH betalen. Als ze dat al niet ontduiken. Hetzelfde inderdaad zoals je al stelt bij bedrijven. Dit is uiteindelijk ook maar gewoon (zeer complex en globaal) beleid. Dat bij elkaar zorgt ervoor dat de vermogensongelijkheid zeer hoog is (Gini coefficient van 0.79 voor Nederland specifiek).

Ik vind het frappant dat je (m.i.) correct doorziet dat er geen oplossing binnen inkomensbelasting is voor het middeninkomen probleem, maar vervolgens vermogensbelasting op basis van principes afwijst. In het eerste punt zie ik je buiten de gebakende dogma's stappen, terwijl je bij het tweede punt hier weer in stapt. Niet om het persoonlijk te maken; ik snap niet helemaal waar het onderscheid in je redenatie vandaan komt en heb moeite om hier op door te vragen. Je lijkt dondersgoed door te hebben waar de angel van de ongelijkheid zit (in ieder geval niet bij arbeidsinkomen), maar weigert hier beleid op te maken.

Kleine postscript:
Nu is het nog maar de vraag hoeveel geld er echt op hoge vermogens te halen valt. Ik schat het zelf op insignicant weinig wanneer je het over de rest van de bevolking zou verdelen. Dat is echter een praktisch argument; en we discussieren hier o.b.v. principes.

[t_captain]

Wat daar valt te halen is volgens het CBS grafiekje iets in dezelfde orde van de waarde van een woning. Maal 10% dus. Om het in perspectief te plaatsen: genoeg om een jaar of 4 onze zorgkosten te betalen als je het volledig afroomt. Daarna is het op.

Genoeg miljonairs in NL, niet of nauwelijks miljardairs. Daarom heb ik ook wat moeite met het zwaarder belasten van "de rijken", waar het over particulieren gaat. Het liefst zie ik een vlakker speelbord tussen internationale en lokale ondernemingen, tussen werkgevers en werknemers en tussen ondernemingen en particulieren in het algemeen.

De grote winnaars van de afgelopen decennia zijn grote bedrijven die nauwelijks meer belasting betalen. Vennootschapsbelasting ontwijken door open handelsgrenzen maar verschillende belastingsystemen is daarin een heet hangijzer. Maar ook: "privatize the gains, socialize the losses" (luchtvaartindustrie bijvoorbeeld, maar denk ook aan Booking.com dit voorjaar en de platform-bedrijven zoals Uber en Deliveroo die niet heel zorgzaam zijn in hun lokale presences). Voor mij is het een must om dit eerst aan te pakken voordat mensen in hun prive-bestaan worden geraakt.

[Verwijderd]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 16:39:
Wat daar valt te halen is volgens het CBS grafiekje iets in dezelfde orde van de waarde van een woning. Maal 10% dus. Om het in perspectief te plaatsen: genoeg om een jaar of 4 onze zorgkosten te betalen als je het volledig afroomt. Daarna is het op.

Genoeg miljonairs in NL, niet of nauwelijks miljardairs. Daarom heb ik ook wat moeite met het zwaarder belasten van "de rijken", waar het over particulieren gaat. Het liefst zie ik een vlakker speelbord tussen internationale en lokale ondernemingen, tussen werkgevers en werknemers en tussen ondernemingen en particulieren in het algemeen.

De grote winnaars van de afgelopen decennia zijn grote bedrijven die nauwelijks meer belasting betalen. Vennootschapsbelasting ontwijken door open handelsgrenzen maar verschillende belastingsystemen is daarin een heet hangijzer. Maar ook: "privatize the gains, socialize the losses" (luchtvaartindustrie bijvoorbeeld, maar denk ook aan Booking.com dit voorjaar en de platform-bedrijven zoals Uber en Deliveroo die niet heel zorgzaam zijn in hun lokale presences). Voor mij is het een must om dit eerst aan te pakken voordat mensen in hun prive-bestaan worden geraakt.

Uiteindelijk is bedrijfsvermogen ook gewoon privaat vermogen. Maar zo lang we toestaan dat dat anders wordt belast dan regulier privaat vermogen, zal er ruimte blijven voor scheve verhoudingen.

[BoB_HenK]

t_captain schreef op woensdag 9 september 2020 @ 16:39:
Genoeg miljonairs in NL, niet of nauwelijks miljardairs. Daarom heb ik ook wat moeite met het zwaarder belasten van "de rijken", waar het over particulieren gaat. Het liefst zie ik een vlakker speelbord tussen internationale en lokale ondernemingen, tussen werkgevers en werknemers en tussen ondernemingen en particulieren in het algemeen.

lactaxative schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:00:
[...]

Normaliter heb ik het idee dat we samen een politieke partij op zouden kunnen richten, waardoor ik toch wat verbaast bent over wat je hier propageert. We hebben een economisch systeem opgetuigd waarbij de welvaart zich -zonder belastingen- centreert bij 10% of minder. Vervolgens is het een probleem om dit met belastingen op te lossen.

Het spijtige is dat we er vervolgens een politiek systeem tegen aan plakken dat het louter lijkt te hebben over het een-na-rijkste deciel, in plaats van het echte probleem aan te pakken. Gevolg is een hoop gepraat over nivellering, een gedeeltelijke doorvoering hier van ten nadele van de verkeerde groep, waarbij het echte probleem totaal buiten schot blijft.

[ Voor 21% gewijzigd door BoB_HenK op 09-09-2020 17:01 ]

[lactaxative]

Waar komt het onderscheid tussen ondernemingsvermogen en privévermogen vandaan? Een onderneming is uiteindelijk ook gewoon onderdeel van iemand zijn privévermogen. Ongeacht of dit bij één persoon ligt of bij meerdere.

Het einddoel is eerlijke verdeling van spullen (incl. huizen e.d.). Binnen die discussie zie ik het belasten van bedrijven niet zozeer als relevant. Het gaat hier om beleid maken waardoor de consumententroep meer bij de armen komt te liggen. Bedrijfsbelasting wordt (grotendeels lineair) doorgerekend en is hierdoor bij uitstek niet nivellerend. De presumptie dat bedrijfsbelasting van de winst afgaat (en dus van de dividenden of waardeverhoging van het bedrijf) heb ik altijd een bijzondere gevonden.

Ongeacht of er veel of weinig te halen valt bij vermogens; dat is een discussie waar we niet uit gaan komen. Stel dat het antwoord nee is, dan is er geen significante ongelijkheid, en is de discussie niet erg nuttig.

@Verwijderd was me al -soort van- voor.

[Wozmro]

Dan komen we bij het concept: rechtspersoonlijkheid.

Hoe lang zou dat principe zoals we het nu kennen al bestaan, ik gok max 200jaar?

En dat is een systeem opgezet voor de rijker(e) mens om zijn risico's te beheren én te beperken.

Moest iedere aandeelhouder persoonlijk aansprakelijk zijn voor wat bedrijven, waarvan hij deels eigenaar is, uitspoken (denk aan: olierampen, kinderarbeid,...) De wereld zou er helemaal anders uit zien.

Dan zou men wel twee keer nadenken voor er op de 'buy' knop gedrukt wordt.

En ja, dat zou een economische ramp zijn (ook voor mij) maar het is wel de essentie van de huidige ongelijkheid: de voordelen zijn voor de rijken, de risico's worden weggezet bij de samenleving.

[lactaxative]

Wozmro schreef op woensdag 9 september 2020 @ 17:08:
Dan komen we bij het concept: rechtspersoonlijkheid.

Hoe lang zou dat principe zoals we het nu kennen al bestaan, ik gok max 200jaar?

En dat is een systeem opgezet voor de rijker(e) mens om zijn risico's te beheren én te beperken.

Moest iedere aandeelhouder persoonlijk aansprakelijk zijn voor wat bedrijven, waarvan hij deels eigenaar is, uitspoken (denk aan: olierampen, kinderarbeid,...) De wereld zou er helemaal anders uit zien.

Dan zou men wel twee keer nadenken voor er op de 'buy' knop gedrukt wordt.

En ja, dat zou een economische ramp zijn (ook voor mij) maar het is wel de essentie van de huidige ongelijkheid: de voordelen zijn voor de rijken, de risico's worden weggezet bij de samenleving.

Ik druk op verstuur en bedenk me ineens dat dit off-topic is.

Het eerste voorbeeld van een firma met aandelen waarbij de nadelen niet bij de eigenaren van die aandelen lagen was de VOC. Vervolgens ging de VOC bergafwaarts, is het uiteindelijk genationaliseerd, waardoor alles toch weer bij de bevolking kwam te liggen. Het begin van de VOC is alweer 400 jaar geleden.

Een ander frappant en de laatste tijd zeer relevant voorbeeld is de WIC. Het wordt de blanke Nederlander verweten dat zijn voorvader aan slavenhandel deed. Echter was dit een privaat Nederlands bedrijf; niet de staat der Nederlanden.

Als je er op deze manier naar kijkt, zal de staat Nederland en al zijn inwoners over 200 jaar verantwoordelijk gehouden worden voor de acties van Shell.

[Verwijderd]

Wozmro schreef op woensdag 9 september 2020 @ 17:08:
Dan komen we bij het concept: rechtspersoonlijkheid.

Hoe lang zou dat principe zoals we het nu kennen al bestaan, ik gok max 200jaar?

En dat is een systeem opgezet voor de rijker(e) mens om zijn risico's te beheren én te beperken.

Moest iedere aandeelhouder persoonlijk aansprakelijk zijn voor wat bedrijven, waarvan hij deels eigenaar is, uitspoken (denk aan: olierampen, kinderarbeid,...) De wereld zou er helemaal anders uit zien.

Dan zou men wel twee keer nadenken voor er op de 'buy' knop gedrukt wordt.

En ja, dat zou een economische ramp zijn (ook voor mij) maar het is wel de essentie van de huidige ongelijkheid: de voordelen zijn voor de rijken, de risico's worden weggezet bij de samenleving.

Inderdaad. Toch biedt de huidige wetgeving wel ruimte voor het aansprakelijk stellen van bestuurders - alleen wordt dat bijzonder weinig gedaan.

[Wozmro]

Er zijn inderdaad mogelijkheden om bestuurders aan te pakken.
Maar eigenlijk is dat, naar mijn mening, de kar voor het paard zetten.
Het lijkt mij efficiënter om een omgeving te creëren waarbij een bestuurder nog niet zal overwegen om te frauderen.

Aan de andere kant: niemand is onfeilbaar, ook bestuurders kunnen onopzettelijk fouten maken. Maar dat kan dan nog altijd onderzocht worden via de rechtbank. Waarbij de rechter dan al dan niet een passende straf uitspreekt.

Op sommige vlakken lijkt voor mij de samenleving een gebrek aan logica te hebben (het kan ook zijn dat ik niet het volledige plaatje zie).
Nog een heel klein voorbeeldje: tegenwoordig heeft iedereen een sticker op zijn brievenbus met 'geen reclame aub'.
Maar het zou toch veel logischer zijn als we de afspraak zouden maken: geen sticker = geen reclame?
Dus iemand die graag reclame wil plakt een sticker: 'graag reclame aub'.