Het (on)bestaan van het middeninkomen

[dawg]

twerk schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 16:17:
[...]


Een monopolie is geen kenmerk van een goed functionerende vrije markt.

een vrije markt bestaat dan ook niet. een markt bestaat altijd binnen de context van een samenleving en zal dus altijd gereguleerd moeten worden. aangezien het geld de macht heeft (dit zien we in de geschiedenis ook vaker terugkomen) zal de markt dus vooral in het voordeel van dat geld functioneren.

[twerk]

dawg schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 16:30:
[...]

een vrije markt bestaat dan ook niet. een markt bestaat altijd binnen de context van een samenleving en zal dus altijd gereguleerd moeten worden. aangezien het geld de macht heeft (dit zien we in de geschiedenis ook vaker terugkomen) zal de markt dus vooral in het voordeel van dat geld functioneren.

Ik denk niet dat er iemand zal ontkennen (op een enkele verstarde libertariër na) dat regulatie nodig is om een vrije markt goed te laten functioneren, daar heb ik verder ook niet voor gepleit. Mijn punt was dat schaarste en om preciezer te zijn tijdelijke schaarste geen probleem is als de markt zichzelf kan corrigeren. Meer vraag/huizentekort > stijgende prijzen > meer bouw/aanbod. Nu is dat maar beperkt mogelijk door de enorme rem op de aanbodzijde.

[dawg]

twerk schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 16:49:
[...]


Ik denk niet dat er iemand zal ontkennen (op een enkele verstarde libertariër na) dat regulatie nodig is om een vrije markt goed te laten functioneren, daar heb ik verder ook niet voor gepleit. Mijn punt was dat schaarste en om preciezer te zijn tijdelijke schaarste geen probleem is als de markt zichzelf kan corrigeren. Meer vraag/huizentekort > stijgende prijzen > meer bouw/aanbod. Nu is dat maar beperkt mogelijk door de enorme rem op de aanbodzijde.

een markt kan zichzelf natuurlijk niet corrigeren, dat is het hele punt. mensen lijken te denken dat een markt een magisch iets is wat altijd een natuurlijke balans zal zoeken maar dat is natuurlijk niet zo, want het is een menselijk construct binnen zoiets complex als een samenleving. en zoals ik al zei, geld weegt het zwaarste, zowel in politieke besluitvorming als op een markt. derhalve zien we ook dat de laatste 40 jaar vanalles gedereguleerd is tot op het punt dat men vanuit de politiek beheersing verloren is. en zijn we nu waar we zijn.

[NiGeLaToR]

dawg schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 16:57:
[...]

een markt kan zichzelf natuurlijk niet corrigeren, dat is het hele punt. mensen lijken te denken dat een markt een magisch iets is wat altijd een natuurlijke balans zal zoeken maar dat is natuurlijk niet zo, want het is een menselijk construct binnen zoiets complex als een samenleving. en zoals ik al zei, geld weegt het zwaarste, zowel in politieke besluitvorming als op een markt. derhalve zien we ook dat de laatste 40 jaar vanalles gedereguleerd is tot op het punt dat men vanuit de politiek beheersing verloren is. en zijn we nu waar we zijn.

Precies, als meer dan de helft van de mensen afhankelijk zijn van toeslagen aka subsidies en daarbuiten ontelbaar veel aftrekposten nodig zijn om 'balans' te behouden dan is er geen sprake van 'de markt'. Geen energiemarkt, huizenmarkt, of wat dan ook - alles is beperkt, ontstaan of gegroeid door wet- en regelgeving.

Overigens geen pleidooi om het af te schaffen, eerder om die illusie van 'marktwerking' uit mensen hun hoofden te deleten. Het bestaat niet. Er bestaan alleen gecreerde kaders waarbinnen je kunt opereren en spelregels kunt bepalen.

Dus aan de ene kant hebben we geen middeninkomens meer door dit hele systeem en aan de andere kant heb je bedrijven die zó groot zijn én opereren vanuit buiten de EU dat ze dus ook niet hoeven mee te doen aan bovengenoemde spel. Ook iets wat zal moeten veranderen.

[dawg]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 17:08:
[...]


Precies, als meer dan de helft van de mensen afhankelijk zijn van toeslagen aka subsidies en daarbuiten ontelbaar veel aftrekposten nodig zijn om 'balans' te behouden dan is er geen sprake van 'de markt'. Geen energiemarkt, huizenmarkt, of wat dan ook - alles is beperkt, ontstaan of gegroeid door wet- en regelgeving.

Overigens geen pleidooi om het af te schaffen, eerder om die illusie van 'marktwerking' uit mensen hun hoofden te deleten. Het bestaat niet. Er bestaan alleen gecreerde kaders waarbinnen je kunt opereren en spelregels kunt bepalen.

Dus aan de ene kant hebben we geen middeninkomens meer door dit hele systeem en aan de andere kant heb je bedrijven die zó groot zijn én opereren vanuit buiten de EU dat ze dus ook niet hoeven mee te doen aan bovengenoemde spel. Ook iets wat zal moeten veranderen.

de grote multinationals bepalen de spelregels. de belastingdruk die bedrijven en rijke individuen vroeger hadden is verschoven naar de vooral middenklasse en in mindere mate de onderklasse.

derhalve begrijp ik in dit topic de enorme focus op de onderkant niet; daar zit immers het probleem helemaal niet. het is evident dat die beide klassen niet dezelfde hoeveelheid belasting kunnen opbrengen, daarnaast zijn de lonen niet meegestegen want er moet wel winst gemaakt worden in een maatschappij waar de gemiddelde burger minder te besteden heeft.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 24-08-2019 17:27 ]

[Virtuozzo]

twerk schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 16:09:
[...]


Schaarste is in principe ook geen probleem als er echt sprake zou zijn van een vrije mark. Alleen is die vrije markt er niet, ja aan de vraagzijde, maar aan de aanbodzijde is er allereerst al geen sprake van vrije toe en uittreding één van de vereisten voor een goed functionerende markt.

Ik ben niet zo'n fan van Cody, hij pleit voor het bepalen van prijzen op basis van productiekosten maar het duurte aan een huis is vaak de grond waar het op staat wat dus geen productiekosten heeft (Sanering etc. in extreme gevallen daargelaten). Het is beter om een systeem te ontwikkelen waar efficient grondgebruikt meer wordt aangemoedigd, oftewel huizeneigenaren/grondbezitters moeten worden aangemoedigd hun huizen te verkopen als efficiënter grondgebruik wenselijk is.

en zoals ook @Verwijderd al aangaf een grondwaarde belasting is daar ideaal voor, je bent dan minder meer afhankelijk van gemeentes die bouw niet toestaan omdat ze liever kapitaalkrachtige kopers in hun gemeente willen. Je bent minder afhankelijk van huizenbezitters die op hun luxe eilandje zitten en elke ontwikkeling tegenhouden om (pakeertekorten, uitzicht, angst etc.) maar ondertussen door hun asociale beleid wel de huizen/grondprijzen opdrijven.

P.S. En natuurlijk schrap de verhuurdersheffing en geef corporaties investeringsruimte.

Het begint al met het idee van vrije markt. Die bestaat niet. Het is dogma en marketing en geloof, maar geen realiteit. Bij dit onderwerp is het ook nog het afdekken van afspraken voortvloeiend uit lobby van de grote projectontwikkelaars en investeerders in corporaties die net als zorgverzekeraars in de zorg ook zo'n revisie willen van winstuitkering en andere constructies.

Hochstenbach heeft meningen, dat mag. Hij houdt zijn onderzoek echter vrij goed los daarvan. Dat is in dat segment van sociale geografie lang niet het geval geweest, er is een tijd geweest waarin het enkel een gevalletje bureau's om in te kopen voor gewenst resultaat was. Rondom hem zijn er nog meer die met dat patroon gebroken hebben, dat maakt het ongeacht mening of politieke affiniteit - al dan niet reëel - de moeite waard om erbij te halen. De beperking die veel meer van toepassing is, dat is die van verbonden geografische kring :-) Bij Hochstenbach, Randstad / Amsterdam.

Er zijn redenen waarom hij de Veni gekregen heeft, ook wel iets om bij stil te staan.

Grondgebruik, ja. Maar zolang dat uitgesloten is vanuit zowel modellen als mechanismen zal dat niet overwogen kunnen worden.

Dat gezegd, ben voorzichtig met het geven van investeringsruimte aan de corporaties. Ze zijn niet meer wat ze waren. Analogie zorgverzekeraars. Ben héél voorzichtig met daar ruimte te laten.

dawg schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 17:26:
[...]

de grote multinationals bepalen de spelregels. de belastingdruk die bedrijven en rijke individuen vroeger hadden is verschoven naar de vooral middenklasse en in mindere mate de onderklasse.

Dat is enkel vanwege:

1. Hun overwinning rond '77 over de vakbonden.
2. Het in onderwijs integreren van neo-klassiek economische concepten.
3. Hun succesvolle lobby om het MKB onder VNO te schuiven.
4. Het inmiddels sociaal-cultureel geïnternaliseerd zijn van de perverse gedragsprikkels die causaal en meetbaar verbonden zijn aan die neo-klassiek economische concepten.

Een leestip in deze is van de hand van een Nederlandse sociaal psychologe, Jolanda Jetten in samenwerking met de politiek econoom Frank Mols: The Wealth Paradox. Eigenlijk de enige onderzoekspublicatie die zonder aan de netwerkmarketing van de grote vijf te raken de methodologie én toepassing ervan zichtbaar maakt middels een gecombineerde toepassing van strikt economische toetsing van de sociaal en gedragspsychologische instrumentatie.

De moeite waard. Zij heeft trouwens nog een ander werk wat hier weinig bekend is maar wat als een van de weinige publicaties de huidige verstoringen van groepsdynamica in politiek, sociaal en economisch domein verklaarbaar maakt - én begrijpelijk. Het is een politiek onwenselijk werk in veel kringen van niet gevestigde politiek. Rebels in Groups: dissent deviance difference and defiance.


Kleine hint, reeds bekend vanuit commercieel-wetenschappelijk onderzoek uit de jaren '70, tegenwoordig pas heel langzaam een hete aardappel in publiek-wetenschappelijk domein: "affluent people or people aspiring affluence (regardless of whether by belief or otherwise) are not only more vulnerable to stimuli towards anti-social behaviour but directly more likely to engage in such behaviour on a subconscious individual level and conscious group level (normalisation processes)".

Niet enkel is dit meetbaar, het is ook toetsbaar. Culturele concepten van individualisme en zelfredzaamheid (marketingconstructies in de jaren '80) nemen stimuli van correctie daarbij weg.

Het gestoorde in deze is dat het gedragslijnen zijn die op pijnlijk duidelijke wijze corresponderen aan gedragslijnen van georganiseerde misdaad maar ook cultisme. Het ondermijnende is dat dit gedragslijnen zijn die enkel nog iteratie van processen mogelijk maken omdat nieuw een bedreiging van dominante concepten en methodologie is. Lang verhaal kort, dit is wat landen altijd weer onderuit haalt. Volledig. De menselijke geschiedenis kent dit als een constante die enkel te vermijden is, maar nauwelijks te corrigeren.

derhalve begrijp ik in dit topic de enorme focus op de onderkant niet; daar zit immers het probleem helemaal niet. het is evident dat die beide klassen niet dezelfde hoeveelheid belasting kunnen opbrengen, daarnaast zijn de lonen niet meegestegen want er moet wel winst gemaakt worden in een maatschappij waar de gemiddelde burger minder te besteden heeft.

Zie het bovenstaande. Dit zijn marketingconstructies, of zoals het in de middeleeuwen genoemd zou worden, geloofsartikelen vereist voor gewenste ordening en verdeling van baten. Daar hoort misdirectie bij, daar hoort prikkelen van sociale psychologie bij. En dus op het foute been zetten. Langzaam maar consistent totdat via aangeleerd gedrag de gewenste concepten cultureel verwerkt zijn.

Dit is in bestuurskundige termen als toepassing van organisatiewetenschap op een menselijke organisatie niet anders dan als toepassing op een land. Het verschil is dat we bij het eerste het ons voor kunnen stellen als toepassing van kennis in dienst van optimalisatie, maar het tweede vereist het onder de loep leggen van waar we niet bij stil staan omdat we er voor geprogrammeerd zijn.

Enfin, dit gaat wat ver door voor dit topic, maar dit is de essentie. Ik heb wel eens eerder in andere topics de ingangen voor historische verkenning en toetsing gegeven, nu op weg naar Prinsjesdag is het een uitstekende tijd om een stap opzij te zetten en het allemaal toegepast zien te worden. Misschien dat het helpt, tenslotte is de burger hier het gereedschap van zijn eigen ondermijning.

[ Voor 43% gewijzigd door Virtuozzo op 24-08-2019 17:50 ]

[Virtuozzo]

Oops. dubbel. Zie edit hierboven.

[ Voor 98% gewijzigd door Virtuozzo op 24-08-2019 17:49 ]

[Cyberpope]

twerk schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 16:17:
[...]


Een monopolie is geen kenmerk van een goed functionerende vrije markt.

Monopolie is juist per definitie een kenmerk van een volledig vrije markt, waarmee hij tegelijk weer onvrij wordt. Maar elk volledig vrije markt neigt naar monopolie, zeker in een markt waarbij de grondstoffen (grond) niet meer bijgemaakt worden.

Maar wat jij wilt is een gereguleerde vrije markt, wat zoals mensen voor mij al beter uitleggen een illusie is. En construct bedacht door mensen die er van profiteren. Net zoals de illusie dat de mensheid een "survival of the fittest is". We zijn juist zo ver gekomen niet door onderlinge strijd, maar juist door onze sociale inslag, zorg voor zwakkeren, onderling verbonden vormen en onderlinge communicatie. Dat heeft ons de meest succesvolle soort gemaakt. Samen staan we sterker, anders was elk individu al lang door de leeuwen opgepeuzeld.

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 17:29:
[Dat gezegd, ben voorzichtig met het geven van investeringsruimte aan de corporaties. Ze zijn niet meer wat ze waren. Analogie zorgverzekeraars. Ben héél voorzichtig met daar ruimte te laten.

Correct, volledig overgeleverd aan de markt en de "snelle" types die daar rondlopen. Niet meer terug te draaien, hoewel er her en der nog wel echt vakmensen met hart voor de zaak rondlopen. Maar die zijn erg zeldzaam.

Al een oud boek, maar zeker nog het lezen waard: https://www.boekenstrijd....gemeen/vals-ochtendlicht/
Is ook her en der wat op af te dingen, maar verruimd zeker het denkkader.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 17:29:


Zie het bovenstaande. Dit zijn marketingconstructies, of zoals het in de middeleeuwen genoemd zou worden, geloofsartikelen vereist voor gewenste ordening en verdeling van baten. Daar hoort misdirectie bij, daar hoort prikkelen van sociale psychologie bij. En dus op het foute been zetten. Langzaam maar consistent totdat via aangeleerd gedrag de gewenste concepten cultureel verwerkt zijn.

Dit is in bestuurskundige termen als toepassing van organisatiewetenschap op een menselijke organisatie niet anders dan als toepassing op een land. Het verschil is dat we bij het eerste het ons voor kunnen stellen als toepassing van kennis in dienst van optimalisatie, maar het tweede vereist het onder de loep leggen van waar we niet bij stil staan omdat we er voor geprogrammeerd zijn.

Enfin, dit gaat wat ver door voor dit topic, maar dit is de essentie. Ik heb wel eens eerder in andere topics de ingangen voor historische verkenning en toetsing gegeven, nu op weg naar Prinsjesdag is het een uitstekende tijd om een stap opzij te zetten en het allemaal toegepast zien te worden. Misschien dat het helpt, tenslotte is de burger hier het gereedschap van zijn eigen ondermijning.

nee klopt, marketing werkt. maar ik heb het niveau van tweakers best hoog in achting, plus het feit dat dit op tweakers al vaker besproken is en hier ook veel feitelijke informatie terug te vinden is. ik weet het, psychologie, maar toch.

[twerk]

<sub>[quote]dawg schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 16:57:
een markt kan zichzelf natuurlijk niet corrigeren, dat is het hele punt. mensen lijken te denken dat een markt een magisch iets is wat altijd een natuurlijke balans zal zoeken maar dat is natuurlijk niet zo, want het is een menselijk construct binnen zoiets complex als een samenleving. en zoals ik al zei, geld weegt het zwaarste, zowel in politieke besluitvorming als op een markt. derhalve zien we ook dat de laatste 40 jaar vanalles gedereguleerd is tot op het punt dat men vanuit de politiek beheersing verloren is. en zijn we nu waar we zijn.
[/quote]

Een markt is geen magisch iets maar kan zichzelf wel degelijk corrigeren, dat is de hele functie van een mark,t vraag en aanbod laten matchen. Is er meer vraag naar goed x, stijgt het. Uiteraard op voorwaarde van een aantal assumpties (vrije toe en uittreding, eigendomsrechten, etc.). In bepaalde situaties treed marktfalen op en daar zal de overheid dan ook moeten ingrijpen bijvoorbeeld door externaliteiten te integreren (CO2 belasting) of monopolies te voorkomen (mededingingsautoriteiten).

[quote]Cyberpope schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 17:50:
Monopolie is juist per definitie een kenmerk van een volledig vrije markt, waarmee hij tegelijk weer onvrij wordt. Maar elk volledig vrije markt neigt naar monopolie, zeker in een markt waarbij de grondstoffen (grond) niet meer bijgemaakt worden.

Maar wat jij wilt is een gereguleerde vrije markt, wat zoals mensen voor mij al beter uitleggen een illusie is. En construct bedacht door mensen die er van profiteren. Net zoals de illusie dat de mensheid een "survival of the fittest is". We zijn juist zo ver gekomen niet door onderlinge strijd, maar juist door onze sociale inslag, zorg voor zwakkeren, onderling verbonden vormen en onderlinge communicatie. Dat heeft ons de meest succesvolle soort gemaakt. Samen staan we sterker, anders was elk individu al lang door de leeuwen opgepeuzeld.
[/quote]

Sorry maar een monopoly is marktfalen, " waarbij de grondstoffen (grond) niet meer bijgemaakt worden." idem marktfalen en geen sprake meer van een perfecte markt -> geen vrije toe en uittreding. Ik pleit voor een vrije markt zolang er geen sprake is van marktfalen, het is niet nodig dat de overheid de prijs van brood bepaalt dan kan de markt prima zelf, uiteraard is er voedselveiligheid dus zal je kaders moeten opstellen want geen sprake van perfecte informatie -> marktfalen en geen efficiënte markt meer.

Dit is vooral een discussie over de term vrije markt, maar dat is niets meer of minder dan een markt waar de prijs door aanbieders en consumenten wordt bepaald. Wenselijkheid op de uitkomsten van die markt volgt al dan niet of de markt functioneert (marktfalen) EN of de uitkomsten sociaal wenselijk zijn. Dat zijn andere discussies dan of een vrije markt al dan niet bestaat en werkt.</sub>

[Cyberpope]

twerk schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 16:09:
[...]


Schaarste is in principe ook geen probleem als er echt sprake zou zijn van een vrije mark. Alleen is die vrije markt er niet, ja aan de vraagzijde, maar aan de aanbodzijde is er allereerst al geen sprake van vrije toe en uittreding één van de vereisten voor een goed functionerende markt.

Ik ben niet zo'n fan van Cody, hij pleit voor het bepalen van prijzen op basis van productiekosten maar het duurte aan een huis is vaak de grond waar het op staat wat dus geen productiekosten heeft (Sanering etc. in extreme gevallen daargelaten). Het is beter om een systeem te ontwikkelen waar efficient grondgebruikt meer wordt aangemoedigd, oftewel huizeneigenaren/grondbezitters moeten worden aangemoedigd hun huizen te verkopen als efficiënter grondgebruik wenselijk is.

en zoals ook @Verwijderd al aangaf een grondwaarde belasting is daar ideaal voor, je bent dan minder meer afhankelijk van gemeentes die bouw niet toestaan omdat ze liever kapitaalkrachtige kopers in hun gemeente willen. Je bent minder afhankelijk van huizenbezitters die op hun luxe eilandje zitten en elke ontwikkeling tegenhouden om (pakeertekorten, uitzicht, angst etc.) maar ondertussen door hun asociale beleid wel de huizen/grondprijzen opdrijven.

P.S. En natuurlijk schrap de verhuurdersheffing en geef corporaties investeringsruimte.

twerk schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 10:39:
Sorry maar een monopoly is marktfalen, " waarbij de grondstoffen (grond) niet meer bijgemaakt worden." idem marktfalen en geen sprake meer van een perfecte markt -> geen vrije toe en uittreding. Ik pleit voor een vrije markt zolang er geen sprake is van marktfalen, het is niet nodig dat de overheid de prijs van brood bepaalt dan kan de markt prima zelf, uiteraard is er voedselveiligheid dus zal je kaders moeten opstellen want geen sprake van perfecte informatie -> marktfalen en geen efficiënte markt meer.

Dit is vooral een discussie over de term vrije markt, maar dat is niets meer of minder dan een markt waar de prijs door aanbieders en consumenten wordt bepaald. Wenselijkheid op de uitkomsten van die markt volgt al dan niet of de markt functioneert (marktfalen) EN of de uitkomsten sociaal wenselijk zijn. Dat zijn andere discussies dan of een vrije markt al dan niet bestaat en werkt.[/sub]

Je liet voorkomen dat de markt faalt door overheidsingrijpen. Maar zonder diezelfde overheid laat je hierboven zien dat er geen markt is omdat je dan automatisch marktfalen krijgt.

Je bent er dus niet met de opmerking

twerk schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 16:09:
Schaarste is in principe ook geen probleem als er echt sprake zou zijn van een vrije mark. Alleen is die vrije markt er niet, ja aan de vraagzijde, maar aan de aanbodzijde is er allereerst al geen sprake van vrije toe en uittreding één van de vereisten voor een goed functionerende markt.

De schaarste aan grond is dus niet op te lossen. Geef nu alle grond vrij en je hebt binnen 10 jaar ook schaarste, alleen dan is er geen oplossing meer omdat als die grond in handen is van een paar investeerders die alles opgekocht hebben. Meer grond is immers bijna niet te maken en alternatieven ervoor ook niet.

Hierboven suggereer je dus een oplossing die er niet is. Je introduceert een utopie "de vrije markt die alles oplost" . Terwijl juist dat een fabel is.

Waar je het over wil hebben is de wijze waarop de overheid functioneert en de markt reguleert. En ja, voedselveiligheid is ook een vorm van marktregulatie. Een terugtrekkende overheid maakt niet dat de woningmarkt plots wel gaat functioneren. Sterker nog, ik ben er van overtuigd dat juist de terugtrekkende overheid op dit punt juist voor de problemen gezorgd heeft. Een sterker rol in de "volkshuisvestiging" had veel problemen kunnen voorkomen. Projectontwikkelaars nemen namelijk weinig verantwoordelijkheid voor de toekomst, zoals ze maar kunnen verkopen. We zien het keer op keer.
We wisten al jaren dat we
- Beter moesten isoleren
- Levensloopbestendig moesten bouwen
- Meer voor lagere inkomens (dus kleiner)
- Meer gemengd moesten bouwen

Maar ja, dat is niet wat de individuele klant wil. En zeker niet de individuele koopkrachtige klant. Ergo, gebeurd het niet. Duik in de geschiedenis van nieuwbouw projecten en zie hoe bouwend Nederland actief bovenstaande zaken gesaboteerd heeft. Turf voor de lol het aantal projecten waarbij projectontwikkelaars het gelukt is om de oorspronkelijk eisen op dit soort punten terug te draaien.

Weer een probleem met "de markt". "de markt" weegt collectieve belangen niet af. En die zijn er wel.

Waar je dus ontevreden over bent is de wijze waarop de overheid de markt reguleert. Maak dat dan argument ipv de komen met een markt die alles oplost.

(nog even los van het feit dat woningbouw te complex is geworden om de gemiddelde burger als gelijkwaardige partner in die markt te zien.

[twerk]

Cyberpope schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 11:09:
[...]


[...]

Je liet voorkomen dat de markt faalt door overheidsingrijpen. Maar zonder diezelfde overheid laat je hierboven zien dat er geen markt is omdat je dan automatisch marktfalen krijgt.

Je bent er dus niet met de opmerking

[...]

De schaarste aan grond is dus niet op te lossen. Geef nu alle grond vrij en je hebt binnen 10 jaar ook schaarste, alleen dan is er geen oplossing meer omdat als die grond in handen is van een paar investeerders die alles opgekocht hebben. Meer grond is immers bijna niet te maken en alternatieven ervoor ook niet.

Hierboven suggereer je dus een oplossing die er niet is. Je introduceert een utopie "de vrije markt die alles oplost" . Terwijl juist dat een fabel is.

Waar je het over wil hebben is de wijze waarop de overheid functioneert en de markt reguleert. En ja, voedselveiligheid is ook een vorm van marktregulatie. Een terugtrekkende overheid maakt niet dat de woningmarkt plots wel gaat functioneren. Sterker nog, ik ben er van overtuigd dat juist de terugtrekkende overheid op dit punt juist voor de problemen gezorgd heeft. Een sterker rol in de "volkshuisvestiging" had veel problemen kunnen voorkomen. Projectontwikkelaars nemen namelijk weinig verantwoordelijkheid voor de toekomst, zoals ze maar kunnen verkopen. We zien het keer op keer.
We wisten al jaren dat we
- Beter moesten isoleren
- Levensloopbestendig moesten bouwen
- Meer voor lagere inkomens (dus kleiner)
- Meer gemengd moesten bouwen

Maar ja, dat is niet wat de individuele klant wil. En zeker niet de individuele koopkrachtige klant. Ergo, gebeurd het niet. Duik in de geschiedenis van nieuwbouw projecten en zie hoe bouwend Nederland actief bovenstaande zaken gesaboteerd heeft. Turf voor de lol het aantal projecten waarbij projectontwikkelaars het gelukt is om de oorspronkelijk eisen op dit soort punten terug te draaien.

Weer een probleem met "de markt". "de markt" weegt collectieve belangen niet af. En die zijn er wel.

Waar je dus ontevreden over bent is de wijze waarop de overheid de markt reguleert. Maak dat dan argument ipv de komen met een markt die alles oplost.

(nog even los van het feit dat woningbouw te complex is geworden om de gemiddelde burger als gelijkwaardige partner in die markt te zien.

Nee mijn argument was dat er geen sprake was van een goed functionerende markt omdat er niet genoeg aanbod is, geen vrije toe en uitreding -> marktfalen. Mijn tweede argument was dat er efficiënter met grond moet worden omgegaan en noemde de grondwaarde belasting als instrument om dat te bereiken, het stimuleert compactere bouw en herontwikkeling waar grond duur is.

Met name regionale overheden zijn niet geïnteresseerd in volkshuisvesting voor nieuwe/alle bewoners. Die bouwen liever projecten met twee onder een kap woningen/ruime huizen ipv sociale huur/ compactere flats. Tegelijkertijd blokkeren stemmers via gemeente raad verkiezingen plannen voor hoogbouw in de gemeente. Je zou dit misschien landelijk kunnen afdwingen maar dan "legt Den Haag het weer op".
Vandaar een grondwaarde belasting, die zal prijsprikkels geven en zorgen voor onder andere:

- grote woningen duurder maken tov kleinere woningen en dus meer woningen per m2 stimuleren
- Herontwikkeling stimuleren in regio's met stijgende grondprijzen.
- Leegstand tegen gaan


Markten zijn prima in staat om externaliteiten te internaliseren met bijvoorbeeld Pigouviaanse belastingen (CO2 tax). De markt is vaak niet het probleem maar de ontbrekende wetgeving. Politici misbruiken de term vrije markt om te pleiten voor 0 regulatie maar dat is niet wat het betekent.

[Miks]

Die externaliteiten worden toch alleen ingeprijsd door optreden van de overheid?Bij CO2 tax bepaalt de overheid de uitgangspunten van de markt en daarmee de prijs. Markten zijn dus helemaal niet in staat om externaliteiten in te prijzen vanuit zichzelf. Een markt zal toch niet snel een marktfalen gaan opheffen. Vooral de overheid is in staat om het gat tussen financiele waarde en de overige waarden te dichten.

Het vrije marktdenken is doorspekt met aannames die enkel gelden in een theoretische wereld waar monopolies en marktfalen niet werken. Kijk om je heen, vrijwel alle grote problemen (milieu, woningproblematiek, groeiende ongelijkheid, etc.) is eerder toe te schrijven aan een overheid die toekijkt dan aan een actieve overheid.

[t_captain]

Een veiling van emissierechten is geen gek idee om overheidsingrijpen (afdwingen van jaarlijks dalende emissie volgens de gewenste curve) met vrije markt (hoogste bieder krijgt de rechten, uitwisselbaarheid tussen verschillende bronnen van emissie) te verenigen.

Natuurlijk moet je alle emissie beprijzen.Het best doe je dat aan de bron: oppompen op importeren van fossiele brandstoffen vereist emissierechten. Dan wordt een kolencentrale even hoog of laag belast als een auto of een vliegticket.

[GH45T]

daan! schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 23:40:
[...]

Top, we zijn het eens.

[...]

Maar je bent dus ook tegen een belasting op tuingrootte? Hoe wil je dat ontmoedigingsbeleid dan vormgeven?

[...]

Er is niets mis met in een appartement wonen.
Sterker nog, met de huidige wonigkrapte is dat dé manier om snel wat ruimte te creëren op de woningmarkt.
Niet iedereen wil een tuin, en het is ook geen basisrecht o.i.d.

[...]

Oh god, nu heeft de elite weer de schuld..
WIE is die elite dan precies? HOE wonen zij als enige comfortabel? WAT is je plan om dit probleem op te lossen?

Echt, het ene moment worden in dit topic de werkelozen en arbeidsongeschikten onder de tafel geveegd omdat ze te lui zijn ofzo, en omdat ze verkeerde uitgavenpatronen hebben. Het andere moment is die mysterieuze elite weer de boeman..

Mijn berichten waren een reactie op onderstaande bericht:

twerk schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 10:35:
[...]


Er is genoeg ruimte alleen niet genoeg om iedereen in een rijtjeshuis met tuin te laten wonen. Dat betekent niet gelijk overal 10-15 hoog maar, 5 hoog zal veel meer de norm moeten worden ook buiten de grote steden.

Dan zou ik inderdaad liever een ontmoediging zien vila's met een grote tuin dan dat alles t/m modaal in een appartement moet wonen. En iemand die er bewust voor kiest om in een appartement te wonen: prima, niets mis mee. Ik begrijp de voordelen maar wat mij betreft is Nederland niet "zo vol" dat apparementen de norm moeten worden.

Het gaat dus om de context van het bericht. En als je je af gaat vragen wie de elite is, daar bestaat een mooie wikipedia pagina voor.

Verder heb ik niet "de werkelozen en arbeidsongeschikten onder de tafel geveegd", maar al had ik dat wel gedaan, volgens mij is een forum om standpunten en ideeën uit te wisselen. Ik lees ook allerlei dingen waar ik het niet mee eens ben in dit topic, maar dat betekend niet dat ik dan moet laten weten dat ik het er niet mee eens ben zonder inhoudelijke standpunten te benoemen.

[Barrycade]

Ik moest even terugbladeren naar boven om te zien of dit nog het midden inkomen topic was.

Het hangt allemaal aan elkaar want het heeft allemaal met geld te maken, maar het groeiende aantal zwervers en of we met z'n allen in een appartement moeten wonen heeft mijn inziens niets met het oorspronkelijke onderwerp te maken.

En ik vraag me trouwens af of het bouwen van een klein huis zoveel goedkoper kan /is vergeleken met een groter huis.

En met de huidige stikstof eisen zal de schaarste voorlopig nog wel even doorgaan.

Enige oplossing is indikken dan voorkom je problemen met natuur. Dus waar jaren 60 hokjes staan die platgooien en flats bouwen en gaan nadenken over buitenruimte in de vorm van stadsparken.

[Baytep]

@Barrycade brilliant plan! Le Corbusier was altijd al een onbegrepen genie waar het op de menselijke maat aankwam.
Hopelijk hoeven we verder geen discussie te voeren over het mislukken van projecten als de Bijlmer, waar de post-moderne mens gekweekt moest worden, en mogen we onze overheid bedanken voor de stroperigheid in de overlegstructuur waardoor we in Nederland gelukkig gevrijwaard zijn van de utopische projecten die in de landen om ons heen een katalysator voor ghetto-vorming zijn.
De Belgen kennen de betonnen wijken om de centra van grote steden voldoende om te weten dat het een drama is.

[robkrekel]

Tommie12 schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 14:05:
[...]


Ik ben het hier niet mee eens.
Waarom zou het verboden moeten zijn dat mensen huizen kopen om te verhuren?
Zowel de koop als huurmarkt is overspannen, dus aan beide kanten moet het aanbod verhoogd worden.

Juist om de koopmarkt niet verder overspannen te maken?

Tommie12 schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 14:05:
[...]En waarom zou iets aan "kost" moeten? Aan welke maandprijs worden die 170k huizen verhuurd?

Uiteraard net onder de huurtoeslaggrens van €720 per maand.
Let wel, dik buiten de randstad in een dorp met 1200 inwoners. Huurprijs van een eengezinswoning van de woningbouwcorporatie ligt lager, maar ook daar is nauwelijks aan te komen.

[ph4ge]

Cyberpope schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 11:09:
Meer grond is immers bijna niet te maken en alternatieven ervoor ook niet.

Waar komt die mythe toch vandaan? Nederland is internationaal befaamd om zijn bagger industrie en zijn strijd tegen het water. Een project op de schaal als de tweede Maasvlakte kan, in de Randstad, voldoende grond opleveren om in 1 klap een flink deel van de schaarste weg te nemen.

[mwa]

ph4ge schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 08:01:
[...]

Waar komt die mythe toch vandaan? Nederland is internationaal befaamd om zijn bagger industrie en zijn strijd tegen het water. Een project op de schaal als de tweede Maasvlakte kan, in de Randstad, voldoende grond opleveren om in 1 klap een flink deel van de schaarste weg te nemen.

Palm Island voor de kust van IJmuiden, maar dan in de vorm van een windmolen

[mystic]

mwa schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 08:55:
[...]

Palm Island voor de kust van IJmuiden, maar dan in de vorm van een windmolen

offtopic:
Dat zou serieus heel erg gaaf zijn compleet nutteloos maar wel gaaf!

[alexbl69]

ph4ge schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 08:01:
[...]

Waar komt die mythe toch vandaan? Nederland is internationaal befaamd om zijn bagger industrie en zijn strijd tegen het water. Een project op de schaal als de tweede Maasvlakte kan, in de Randstad, voldoende grond opleveren om in 1 klap een flink deel van de schaarste weg te nemen.

Zo'n beetje onze hele kust, het IJmeer, het Markermeer en de Waddenzee zijn beschermde natuurgebieden. Daar kan dus niet gebouwd worden.

Als daarop ingebroken zou moeten worden lijkt het me het meest praktisch om a) een vliegveld in zee aan te leggen en b) het Markermeer in te polderen. Dan kun je zeker een halve eeuw vooruit en je haalt enorm veel luchtvervuiling (Schiphol) uit bewoond gebied.

[Baytep]

Helaas bestaat dit soort visie niet meer bij de overheid.
Terwijl het verplaatsen van Schiphol en zware industrie naar de Noordzee een hele berg problemen oplost, en op termijn makkelijk winstgevend kan, zeker als je het samen met London (Heathrow) doet...

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 09:27:
[...]

Zo'n beetje onze hele kust, het IJmeer, het Markermeer en de Waddenzee zijn beschermde natuurgebieden. Daar kan dus niet gebouwd worden.

Als daarop ingebroken zou moeten worden lijkt het me het meest praktisch om a) een vliegveld in zee aan te leggen en b) het Markermeer in te polderen. Dan kun je zeker een halve eeuw vooruit en je haalt enorm veel luchtvervuiling (Schiphol) uit bewoond gebied.

Voor bedrijven kon het ook. Overigens is niet het hele kustgebied beschermd, slechts delen.

Schiphol verplaatsen en zo ruimte in de Randstad creeren kan ook, al vind ik het een slecht idee om in luchtvaart te investeren.

[fonsoy]

Tsja, IJburg wordt elke 10 jaar met een eiland uitgebreid, dus zo beschermd is het Markermeer nu ook weer niet. Nautisch gezien is het ook een flutmeer, het stikt er van de eilanden en een IJsselmeer is dichtbij en veel hoogwaardiger. Waterkwaliteit schijnt ook helemaal flut te zijn.

In 1975 was dit het laatste plan voor de Markerwaard. Lijkt me persoonlijk een goed idee om iets op deze wijze door te voeren.

[Miks]

Baytep schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 09:50:
Helaas bestaat dit soort visie niet meer bij de overheid.
Terwijl het verplaatsen van Schiphol en zware industrie naar de Noordzee een hele berg problemen oplost, en op termijn makkelijk winstgevend kan, zeker als je het samen met London (Heathrow) doet...

Er gaat heul veul subsidie naar vliegen, nu al. Het lijkt me toch sterk dat Schiphol verplaatsen ooit rendabel kan worden. Al weet ik hier geen kloot vanaf.

Gaaf is het wel, om te landen in de Noordzee.

Ik ben alleen even kwijt wat dit met middeninkomens te maken heeft. Middeninkomens hebben een relatief klein aandeel in de vliegkilometers.

[fonsoy]

Miks schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 17:40:
[...]


Er gaat heul veul subsidie naar vliegen, nu al. Het lijkt me toch sterk dat Schiphol verplaatsen ooit rendabel kan worden. Al weet ik hier geen kloot vanaf.

Gaaf is het wel, om te landen in de Noordzee.

Ik ben alleen even kwijt wat dit met middeninkomens te maken heeft. Middeninkomens hebben een relatief klein aandeel in de vliegkilometers.

Afwezigheid van accijnzen != subsidie.

Die redenering kun je ook omdraaien, namelijk dat er te veel belasting op trein en autoverkeer zit.

Middeninkomens zullen nooit grootschalig kunnen meedingen naar subsidies - dan wordt de groep te groot en de regeling te duur.

[Miks]

Het gaat nog niet eens zozeer om accijns alleen. Lees maar eens de kop in dat onderzoek genaamd:
"Totaal: 86,29 euro subsidie, 43 euro staatsschuld en een handelsoorlog". De werkelijke prijs van een vliegticket is echt schikbarend hoog.

Ik ben het met je eens trouwens dat de middenklasse veel subsidie niet kan 'meepikken' anders wordt het snel te duur.

[PWM]

Beetje flauw is het wel. Ik vlieg 60 keer per jaar met KLM en betaal zelden <200,-. Natuurlijk zijn er af en toe wat dingen te vinden en in luwe periodes kan er best wat. Maar over het algemeen is 200,- binnen Europa een best normaal bedrag. Ik betaal ook rustig 300-600 af en toe.

Kort van te voren:



Lang van te voren:



Maar goed, rekenen met de uitzondering is natuurlijk veel leuker

[ Voor 43% gewijzigd door PWM op 27-08-2019 11:42 ]

[T-MOB]

Op een ticket van 200 euro is 89 euro overheidsgeld bijleggen ook best veel. Maar er zijn meer luchtvaartmaatschappijen dan KLM... als Toulouse 700 euro kost kun je (als het voor vakantie is) ook voor 7 tientjes naar Nice met Easyjet. Bij de prijsvechters is het vaak nog veel "erger" met subsidie per vlucht, omdat ze vliegen op kleine luchthavens die relatief veel meer overheidsgeld krijgen.

Wat wel flauw is aan het artikel is dat voor de alternatieve reis naar Terschelling niet dezelfde excercitie is gedaan. De aanleg van stations, rails en omliggende infrastructuur is ook niet bepaald privaat gefinancierd. En ook Rederij Doeksen ontvangt subsidie (en hoeft geen CO2-heffingen te betalen).

[IJzerlijm]

Denk eens hoeveel minder belasting je hoeft te betalen als alle kosten voor infrastructuur 100% worden berekend aan de eindgebruikers ! Rot voor de mensen met dure ziektes of op plekken die afgelegen zijn maar ja, laissez faire.

[Mr. Detonator]

IJzerlijm schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 13:22:
Denk eens hoeveel minder belasting je hoeft te betalen als alle kosten voor infrastructuur 100% worden berekend aan de eindgebruikers ! Rot voor de mensen met dure ziektes of op plekken die afgelegen zijn maar ja, laissez faire.

wegenbelasting word echt niet alleen voor wegen/infrastructuur gebruikt...dat gaat dan dus een stuk omlaag neem ik aan ?

[t_captain]

fonsoy schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 11:01:
Tsja, IJburg wordt elke 10 jaar met een eiland uitgebreid, dus zo beschermd is het Markermeer nu ook weer niet. Nautisch gezien is het ook een flutmeer, het stikt er van de eilanden en een IJsselmeer is dichtbij en veel hoogwaardiger. Waterkwaliteit schijnt ook helemaal flut te zijn.
[Afbeelding]
In 1975 was dit het laatste plan voor de Markerwaard. Lijkt me persoonlijk een goed idee om iets op deze wijze door te voeren.

offtopic:
Vroeger dachten we de Flevopolder nodig te hebben voor voedselproductie. In het huidige tijdsgewricht lijkt een stuwmeer voor opslag van wind- en zonneenergie waarschijnlijk urgenter.

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 09:27:
[...]

Zo'n beetje onze hele kust, het IJmeer, het Markermeer en de Waddenzee zijn beschermde natuurgebieden. Daar kan dus niet gebouwd worden.

Als daarop ingebroken zou moeten worden lijkt het me het meest praktisch om a) een vliegveld in zee aan te leggen en b) het Markermeer in te polderen. Dan kun je zeker een halve eeuw vooruit en je haalt enorm veel luchtvervuiling (Schiphol) uit bewoond gebied.

Ik kan het niet meer vinden ("Noordzeeland" is veel kleiner in schaal en niet voorzien van een echte analyse), maar ik herinner me een jaar of 10 terug een ingenieur met een Noordzee plan wat een aantal dingen zou aanpakken:

1) Meer land, min of meer langs de hele Hollandse kust.
2) Slimmere kustbescherming (een aantal langwerpige polders gebouwd met inzichten uit zandmotor achtige ontwikkelingen).
3) Betaalt uit opbrengsten landverkoop
4) Ruimte voor een nieuwe (lucht) haven.
5) Hub voor energie productie en transport (zeekabels)

Heeft iemand beter onthouden wiens plan dit was en of er nog data over te vinden is?

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 13:33:
[...]

Ik kan het niet meer vinden ("Noordzeeland" is veel kleiner in schaal en niet voorzien van een echte analyse), maar ik herinner me een jaar of 10 terug een ingenieur met een Noordzee plan wat een aantal dingen zou aanpakken:

1) Meer land, min of meer langs de hele Hollandse kust.
2) Slimmere kustbescherming (een aantal langwerpige polders gebouwd met inzichten uit zandmotor achtige ontwikkelingen).
3) Betaalt uit opbrengsten landverkoop
4) Ruimte voor een nieuwe (lucht) haven.
5) Hub voor energie productie en transport (zeekabels)

Heeft iemand beter onthouden wiens plan dit was en of er nog data over te vinden is?

Klinkt interessant .

Een Google-search gaf me 2 mogelijke resultaten:

• Inpoldering deel Noordzee kan (uit 2016)
• Aannemer heeft al twintig jaar studie over Noordzee-eiland in de la liggen; 'We kunnen elk kunstmatig eiland leveren' (uit 1996)

Is het één van die twee?

[Brent]

Nope, en het is ook niet het Doggereiland van vorig jaar.

Meer in deze richting:
https://www.deingenieur.n...enteereiland-voor-de-kust
https://www.deingenieur.n...n-hun-blik-op-de-noordzee

Ik herinner me echter een uitzending van een uur oid waarin de ingenieur zijn plan uit de doeken deed, misschien een zomergasten? [update] Ja, Daan Geuze in 2015. Volgens mij is dit de projectwebsite:

http://www.west8.com/projects/happy_isles/

Niet zo grondig als ik dacht...

[Ardana]

Modbreak:

Ik heb geen zin om de laatste 10 pagina's terug te lezen, maar svp: back on topic. Dit topic loopt wel vaker "off topic", maar dit is een serieuze waarschuwing. De huizenmarkt, land bij maken, Schiphol of de prijzen van tickets en nog een boel andere dingen hebben geen moer met middeninkomens te maken.

[j-phone]

Vanmorgen op het journaal (NL1) de speech van Minister Hoekstra (Financiën, CDA) dat het middeninkomen weer omhoog moet. Door belastingen is dat gedeelte van de beroepsbevolking extra hard geraakt de laatste jaren.

Ook immigratie kwam aan bod, maar stond los van de extra belastingdruk op het middeninkomen. De nieuwslezeres concludeerde echter dat het middeninkomen onder druk staat door de immigratie. Het was even een 'tussen neus en lippen door' opmerking maar wel een gigantisch frame wat even werd gedaan.

[Ortep]

j-phone schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 10:40:
Het was even een 'tussen neus en lippen door' opmerking maar wel een gigantisch frame wat even werd gedaan.

Dat was toch niet op het NOS journaal maar op WNL? Daar verwacht ik dat ook van

[robkrekel]

Toch is er een relatie volgens de minister. Althans, zo schrijft het NHD dit op. Wat het er nu echt mee te maken heeft blijkt niet heel erg.

[Piet_Piraat7]

In plaats van een schuldige aan te wijzen (of het nou migranten zijn of multinationals) zou het fijn zijn als men ook daadwerkelijk wat deed aan de belastingdruk van de middeninkomens.

[robkrekel]

Eens, maar je ziet het al meer in de media komen, dat is alweer heel wat. Hoe meer er roepen, hoe groter de kans is dat er eens wat aan gedaan wordt. Of in ieder geval een poging gedaan.

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 11:25:
In plaats van een schuldige aan te wijzen (of het nou migranten zijn of multinationals) zou het fijn zijn als men ook daadwerkelijk wat deed aan de belastingdruk van de middeninkomens.

Beetje vreemd artikel ook. Middenklasse gaat economische tegenvallers tegemoet en dan halen ze de migranten in de woonwijken van de middenklassers aan. Alsof de migrant wat aan de belastingdruk kan doen.

Lijkt wel verkiezingstijd.

[TheBrut3]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 11:33:
Alsof de migrant wat aan de belastingdruk kan doen.

Want migratie kost de overheid niets? Dat geld moet ergens vandaan komen; De middeninkomens.

[Philip Ross]

TheBrut3 schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 11:45:
[...]

Want migratie kost de overheid niets?

Veel minder dan andere zaken. Het is niet echt een groot bedrag op de begroting.
Alles dat de overheid doet kost geld. Dat geeft niet alles een 1 op 1 relatie met de middeninkomens.

Dat geld moet ergens vandaan komen; De middeninkomens.

Nee, de overheid heeft een keuze waar dat geld vandaan komt. De keuze om het bij dem iddeninkomens te leggen is dus de oorzaak. niet het feit dat er ergens geld voor nodig is.

[ Voor 9% gewijzigd door Philip Ross op 03-09-2019 11:53 ]

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 11:33:
[...]


Beetje vreemd artikel ook. Middenklasse gaat economische tegenvallers tegemoet en dan halen ze de migranten in de woonwijken van de middenklassers aan. Alsof de migrant wat aan de belastingdruk kan doen.

Lijkt wel verkiezingstijd.

Klopt, lijsttrekker CDA-verkiezing.

Telegraaf had een soortgelijk artikel, maar het is allemaal wel tegenstrijdig.

De CDA-minister wil wel eerlijk zijn en zegt dat de financiële ruimte voor de middenklasse die hij wil creëren, voor bijvoorbeeld lastenverlichting, ook ergens van betaald moet worden. Dus vindt hij dat er gesneden moet worden in de groeiende kosten voor zorg en sociale zekerheid.

Oftewel, sigaar uit eigen doos? Want juist zaken als sociale zekerheid voor werknemers is aardig afgebroken. Een voorbeeld. De WW was tot ca. de eeuwwisseling maximaal 5 jaar met uit mijn hoofd een opbouw van 12 maanden + 1 maand/gewerkt jaar. Inmiddels is de formule een stuk strenger met 1 maand/gewerkt jaar alleen voor de eerste 10 jaar, daarna een halve maand/jaar tot een max van 24 maanden. Tel daarbij op dat ontslagpremies verlaagd zijn en dan gaat dit alleen maar verder doorwerken. Je gaat bijna bedenken dat de premie hoger is dan het geld zelf opzij zetten. Immers een half maandsalaris/jaar komt neer op een netto premie van 4,2%.Wat betaalt een werkgever inmiddels?

[Verwijderd]

TheBrut3 schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 11:45:
[...]

Want migratie kost de overheid niets? Dat geld moet ergens vandaan komen; De middeninkomens.

Die discussie wil ik niet aanzwengelen.

Mijn opmerking is betreft het gelinkte artikel. Daarin stelt men dat de middeninkomens vaak met de migranten in dezelfde wijk samen wonen (wat een prima conclusie is), maar het artikel gebruikt dat als voorbeeld waarom de middeninkomens het financieel zwaarder hebben (wat raar is want het maakt niet uit wie je buren zijn).

[Virtuozzo]

j-phone schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 10:40:
Vanmorgen op het journaal (NL1) de speech van Minister Hoekstra (Financiën, CDA) dat het middeninkomen weer omhoog moet. Door belastingen is dat gedeelte van de beroepsbevolking extra hard geraakt de laatste jaren.

Ook immigratie kwam aan bod, maar stond los van de extra belastingdruk op het middeninkomen. De nieuwslezeres concludeerde echter dat het middeninkomen onder druk staat door de immigratie. Het was even een 'tussen neus en lippen door' opmerking maar wel een gigantisch frame wat even werd gedaan.

Je kan in deze periode niets maar dan ook niets van politieke informatiestromen zien als iets anders dan marketing.

Prinsjesdag komt eraan.


Los daarvan, er is een interne machtsstrijd binnen de partijkern van het CDA over zetels na de politiek, daar komt nog eens de strijd om opvolging bij. En al dat bovenop de confrontatie met de gesloten deuren van het NCW gedeelte van VNO voor het middenkader.


Daarbij, je hoeft geen genie te zijn om tegenwoordig door politieke marketing heen te kunnen prikken. Of dat nu bij gevestigde of nieuwe partijen is. Misschien is het hard om dit te zeggen, maar in de rangen (landelijk) van het CDA is er slechts één persoon die géén netwerkafhankelijkheid heeft. Moedwillig beschadigd in het MH17 dossier bij menselijk struikelen is hij in de partij de enige waar een correlatie tussen perspectief, inzet en opdracht vanuit mandaat aanwezig is.

Verwijderd schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 12:28:
[...]


Die discussie wil ik niet aanzwengelen.

Mijn opmerking is betreft het gelinkte artikel. Daarin stelt men dat de middeninkomens vaak met de migranten in dezelfde wijk samen wonen (wat een prima conclusie is), maar het artikel gebruikt dat als voorbeeld waarom de middeninkomens het financieel zwaarder hebben (wat raar is want het maakt niet uit wie je buren zijn).

Het hele punt van het artikel is juist het frame voor precies dat soort associaties. De bonus is dat het een prikkel schept ten bate van gevoelsmatig normaliseren van gentrificatie.

Wat ronduit schadelijk is voor zowel sociale stabiliteit als economisch potentieel van Nederland. Maar goed.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2019 12:32 ]

[zacht]

Señor Sjon schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 11:59:
[...]

WW

[...]

Wat betaalt een werkgever inmiddels?

Exact nul procent toch?

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 12:30:
[...]Misschien is het hard om dit te zeggen, maar in de rangen (landelijk) van het CDA is er slechts één persoon die géén netwerkafhankelijkheid heeft. Moedwillig beschadigd in het MH17 dossier bij menselijk struikelen is hij in de partij de enige waar een correlatie tussen perspectief, inzet en opdracht vanuit mandaat aanwezig is.

Tja, als je teveel logische vragen stelt word je kaltgestellt. Ook in ons democratische land. Ook als parlementariër.

Precies om de door jou genoemde eigenschappen heb ik op de man gestemd. Heb weinig met de partij, en ook geen enkele illusie dat mijn stem - of zelfs de inspanningen van de man zelf - ook maar enig verschil zullen maken, maar het voelt wel goed.

Een nette proteststem.

[Señor Sjon]

zacht schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 12:57:
[...]


Exact nul procent toch?

Zal inmiddels wel WAB-premie o.i.d. heten, maar het werknemersdeel is 0%, Je werkgever betaalt wel e.e.a. over je bruto loon, wat effectief dus de loonruimte beperkt.

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 12:28:
[...]
Mijn opmerking is betreft het gelinkte artikel. Daarin stelt men dat de middeninkomens vaak met de migranten in dezelfde wijk samen wonen (wat een prima conclusie is), maar het artikel gebruikt dat als voorbeeld waarom de middeninkomens het financieel zwaarder hebben (wat raar is want het maakt niet uit wie je buren zijn).

Dat staat er niet. Er staat dat de middeninkomens het meeste last hebben van de problemen die veroorzaakt worden door falende integratie (doordat ze naast elkaar wonen). Dus naast financiële druk hebben ze daar ook mee te maken. Beide gevolg van falend beleid volgens de minister.

[Yucon]

Ik begrijp het artikel niet goed. Waarom heeft nu net de middenklasse last van de negatieve gevolgen van immigratie "omdat ze in dezelfde wijken wonen"? Precies datzelfde geldt toch ook voor autochtonen met een bijstandsuitkering? Misschien nog wel meer zelfs omdat die waarschijnlijk net iets vaker in nog iets slechtere wijken wonen.

Eigenlijk is het toch gewoon "iedereen die minder dan 2-2,5x modaal verdient en dus niet uit dergelijke wijken kan ontsnappen"?

[daan!]

Het is 100% verkiezingsretoriek.
Net als PvdA en groenlinks die ineens van het leenstelsel af willen dat ze zelf hebben bedacht.

[T-MOB]

Yucon schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 13:28:
Ik begrijp het artikel niet goed. Waarom heeft nu net de middenklasse last van de negatieve gevolgen van immigratie "omdat ze in dezelfde wijken wonen"?

Het is marketing... Door dit soort toespraken wordt een associatie geplant dat middeninkomensproblematiek iets te maken heeft met migratie. Dat is heel "handig", want het leidt de discussie weg van de daadwerkelijke oorzaken. Daarnaast biedt het als het beeld blijft hangen de mogelijkheid om straks iets voor de middenklasse te doen zonder iets voor de middenklasse te doen. Keihard migratiebeleid kost weinig, lost niets op, maar als de middenklasse erin gelooft levert het wel stemmen op...
De uitwas van dit soort schadelijke onzin is Brexit, waar zogenaamd de Oost-Europese arbeidsmigranten de oorzaak zouden zijn van de problemen van de Britste middenklasse. Maar laten we het positief inzien voor de Nederlandse politiek. Ook actueel deze week is de inkeer met betrekking tot het leenstelsel. Blijkbaar is ons bestel nog wel in staat om ronduit slecht beleid terug te draaien. Alleen nog even goed opletten waar de rekening komt te liggen.

[ArgantosNL]

daan! schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 13:54:
Het is 100% verkiezingsretoriek.
Net als PvdA en groenlinks die ineens van het leenstelsel af willen dat ze zelf hebben bedacht.

Hadden GL en PvdA niet voor dit gestemd vanwege beloftes om te investeren in het onderwijs wat niet gedaan is. En dat is een van de redenen dat ze hun steun voor het leenstelsel intrekken.

[Cas]

ArgantosNL schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 14:20:
[...]

Hadden GL en PvdA niet voor dit gestemd vanwege beloftes om te investeren in het onderwijs wat niet gedaan is. En dat is een van de redenen dat ze hun steun voor het leenstelsel intrekken.

Nope.

Het originele voorstel is afkomstig van oud-minister Jet Bussemaker van de PvdA. Hiervoor hebben VVD en PvdA bij Groenlinks en D66 steun gezocht waarvan GL principieel al vóór was. CDA en CU waren destijds tegen dit voorstel.

https://www.nrc.nl/nieuws...nstelsel-bereikt-a1424697

Anno April 2018 is trouwens (veel te laat, mijns inziens) afgesproken dat in 2019 in totaal 184 miljoen naar hogescholen en universiteiten gaat. In 2024 zou dat opgelopen moeten zijn naar 550 miljoen.

Universiteiten, hogescholen en studenten hebben met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) afspraken gemaakt over de besteding van de studievoorschot-middelen. Dit is het geld dat beschikbaar is gekomen door het stopzetten van de basisbeurs. Het geld wordt gebruikt om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Bijvoorbeeld door:

meer docenten aan te nemen;
de digitale vaardigheden van docenten te verbeteren;
gebouwen aan te passen.
De hogescholen en universiteiten krijgen in 2019 in totaal € 184 miljoen voor hun plannen. In 2024 is dat bedrag opgelopen naar € 550 miljoen.

De onderwijsinstellingen maken met studenten en docenten plannen over de besteding van het geld. Iedere instelling laat in een plan zien wat zij tot en met 2024 wil bereiken. En welke maatregelen zij daarvoor neemt. De Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO) beoordeelt de plannen. In 2022 bekijkt de NVAO of instellingen voldoende resultaten hebben geboekt. Is dat niet zo, dan kan een instelling geld verliezen.

https://www.rijksoverheid...hoger-onderwijs-2015-2025

GroenLinks heeft anderhalf jaar gesproken en steeds dezelfde eisen op tafel gelegd. Het gaat om betere kwaliteit en een goede toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Die principiële uitgangspunten heeft de fractie vertaald in vier eisen: een hogere aanvullende beurs, behoud van de ov-jaarkaart, investering van de opbrengst in het hoger onderwijs en een lager collegegeld.

Aan drie van de vier eisen is voldaan:

De aanvullende beurs gaat met 100 euro omhoog.
De OV-kaart blijft behouden, ook minderjarige MBO-studenten krijgen die.
Er komt een aanzienlijk bedrag (oplopend tot 1 miljard euro) extra beschikbaar voor verbetering van de kwaliteit van het onderwijs.

https://groenlinks.nl/nie...diefinanciering-eerlijker

In het akkoord is overigens (voor zover ik het doorgelezen, zal ik vanavond nog even volledig doen ipv doorscannen. Verbeter me als ik het fout heb) niets terug te vinden over een termijn van het investeren in het onderwijs.

https://groenlinks.nl/sit...udievoorschot20142805.pdf

[ Voor 79% gewijzigd door Cas op 03-09-2019 16:22 . Reden: Toevoegingen ]

[Philip Ross]

Cas schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 15:11:
[...]


Nope.

Het originele voorstel is afkomstig van oud-minister Jet Bussemaker van de PvdA. Hiervoor hebben VVD en PvdA bij Groenlinks en D66 steun gezocht waarvan GL principieel al vóór was. CDA en CU waren destijds tegen dit voorstel.

https://www.nrc.nl/nieuws...nstelsel-bereikt-a1424697

Dat zegt niets over welke beloftes er tegenover stonden en wat het alternatief was geweest.

[daan!]

Mijn excuses, het was niet mijn bedoeling een off-topic discussie op gang te brengen.

Ik wilde benadrukken dat ook andere partijen weer volop de verkiezingsleugens van de hoogste toren schallen. Dus niet alleen het CDA met hun schaamteloze poging de middeninkomens te paaien. Als ze dat echt zo vreselijk vinden hebben ze NU de kans, ze zitten namelijk in het kabinet/ de regering.

[Crotchy]

Totdat de bodemloze putten waarin het belastinggeld verdwijnt worden gedicht, zal die rekening betaald moeten worden.

Hierdoor kom je dus in een situatie waarbij de overheid de middenklasse kompleet cannibaliseert.
De middenklasse is de grootste groep, waarbij het meeste geld daadwerkelijk te halen is.

Roepen dat de top inkomens en bedrijven deze rekening moeten betalen is leuk als verkiezingsretoriek, maar daar bereik je niets mee, deze bronnen zullen verdwijnen zodra deze onevenredig zwaar belast worden.

[ArgantosNL]

Crotchy schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 20:22:
Totdat de bodemloze putten waarin het belastinggeld verdwijnt worden gedicht, zal die rekening betaald moeten worden.

Hierdoor kom je dus in een situatie waarbij de overheid de middenklasse kompleet cannibaliseert.
De middenklasse is de grootste groep, waarbij het meeste geld daadwerkelijk te halen is.

Roepen dat de top inkomens en bedrijven deze rekening moeten betalen is leuk als verkiezingsretoriek, maar daar bereik je niets mee, deze bronnen zullen verdwijnen zodra deze onevenredig zwaar belast worden.

Dit is meer dan alleen verkiezingsretoriek, dit moet ook beleid worden.

Wat er op dit moment gebeurt is dat de onder en midden klasse steeds minder te besteden hebben. Wat gaat er gebeuren met je economie wanneer de kip kaal is? Heel de economie stort in omdat er niemand geld heeft voor diensten of producten. Volgende gevolg alle bedrijven die de diensten of producten aanbieden gaan failliet banen verdwijnen wat nu.

Wat jij nu loop op te roepen is nederland dichter bij de geld verdeling in de vs te brengen met alle gevolgen van dien.

Daarnaast ga je ook letterlijk voorbij aan het feit dat al meer dan 30 jaar de belasting druk op het bedrijfsleven en de rijken procentueel omlaag aan het gaan is en belasting op arbeid aan het stijgen is wat zorgt voor een grotere verschil tussen arm en rijk. Dus jou bronnen die zouden verdwijnen is reinste onzin.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 20:33:
[...]


Dit is meer dan alleen verkiezingsretoriek, dit moet ook beleid worden.

Wat er op dit moment gebeurt is dat de onder en midden klasse steeds minder te besteden hebben. Wat gaat er gebeuren met je economie wanneer de kip kaal is? Heel de economie stort in omdat er niemand geld heeft voor diensten of producten. Volgende gevolg alle bedrijven die de diensten of producten aanbieden gaan failliet banen verdwijnen wat nu.

Wat jij nu loop op te roepen is nederland dichter bij de geld verdeling in de vs te brengen met alle gevolgen van dien.

Daarnaast ga je ook letterlijk voorbij aan het feit dat al meer dan 30 jaar de belasting druk op het bedrijfsleven en de rijken procentueel omlaag aan het gaan is en belasting op arbeid aan het stijgen is wat zorgt voor een grotere verschil tussen arm en rijk. Dus jou bronnen die zouden verdwijnen is reinste onzin.

En dat is precies het punt waar ik mij achter mijn oren doe krabben.

Het is niet nieuw, of een risico, of iets wat zou kunnen misschien. Er liggen meetbare, aantoonbare, herleidbare trends op tafel, compleet met volledig inzichtelijke tijdlijn van beslissingen en actoren.

En toch blijven mensen spreken in termen en vanuit perspectieven van mogelijkheid en beperkte aanwezigheid van kreukjes in het laken.


Ik vraag mij wel eens af of dat het resultaat is van de enorme inertie van kaders van aangeleerd denken (ja maar markt), de kaders van aangeleerd gedrag (waar is mijn kruimel) of omdat men ergens diep van binnen wel weet dat het niets te maken heeft met magische sturende politiek of magische externe consultatie. Maar met ruimte gelaten door eigen politiek-electoraal gedrag en gelaten ruimte.

[Mfpower]

Señor Sjon schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 11:59:
[...]

Klopt, lijsttrekker CDA-verkiezing.

Telegraaf had een soortgelijk artikel, maar het is allemaal wel tegenstrijdig.


[...]


Oftewel, sigaar uit eigen doos? Want juist zaken als sociale zekerheid voor werknemers is aardig afgebroken. Een voorbeeld. De WW was tot ca. de eeuwwisseling maximaal 5 jaar met uit mijn hoofd een opbouw van 12 maanden + 1 maand/gewerkt jaar. Inmiddels is de formule een stuk strenger met 1 maand/gewerkt jaar alleen voor de eerste 10 jaar, daarna een halve maand/jaar tot een max van 24 maanden. Tel daarbij op dat ontslagpremies verlaagd zijn en dan gaat dit alleen maar verder doorwerken. Je gaat bijna bedenken dat de premie hoger is dan het geld zelf opzij zetten. Immers een half maandsalaris/jaar komt neer op een netto premie van 4,2%.Wat betaalt een werkgever inmiddels?

Precies! Ik snap er helemaal niets van. Ik als middenklasser wil juist sociale zekerheid! Want ik houd te weinig over om zelf voor (langdurige) tegenslag te sparen. Mocht er nog eens een crisis komen met bijv. werkeloosheid dan is diezelfde middenklasser als eerste de pineut. Dit zijn juist de zaken waar ik blij mee ben in onze samenleving (al heb ik nog nooit een uitkering gehad). Waar het naar toe gaat met dit soort opmerkingen is dat straks de inkomens zwaar belast zijn, de lasten hoog, en de sociale zekerheid laag. Juist die combinatie is de giftigste van allemaal, het slechtste van allemaal. Dan kun je (en dat meen ik niet helemaal) beter een Amerikaans systeem hebben met lage lasten en een take-care-of-yourself mentaliteit zodat je het heft in elk geval nog in eigen handen kunt nemen doordat je zelf kunt sparen (en onderweg naar je werk over de daklozen heen moet stappen).

Waar de overheid imho op moet inzetten is niet zo zeer belastingverlaging, maar lastenverlaging. Zorgen dat wonen betaalbaar is, energie niet te duur etc zodat mensen zelf kunnen sturen in hun leven met betrekking tot hun prioriteiten.

Wat is er aan de hand? Iedereen van het gas af, electrische auto's, dure huizen, en maar sturen door de lasten te verhogen met als effect dat straks iedereen onder 3x modaal niet meer levensstandaard heeft dan wonen en eten en een oude fiets. Als dat is waar we heen moeten om de aarde te redden, OK, maar dan moet dat niet inkomensafhankelijk zijn waarbij mensen met een goede portemonnee wel kunnen vervuilen.

[ Voor 15% gewijzigd door Mfpower op 04-09-2019 15:37 ]

[Koekfabriek]

Philip Ross schreef op dinsdag 3 september 2019 @ 15:22:
[...]


Dat zegt niets over welke beloftes er tegenover stonden en wat het alternatief was geweest.

PvdA is al sinds de jaren 70 voorstander van een leenstelsel, zodat de arbeider niet meebetaald aan de opleiding van een advocaat. Daar is uit principeel oogpunt natuurlijk ook best wat voor te zeggen. Volgens mij wilde Plasterk begin 2000 de basisbeurs ook al afschaffen.

Dat argument zie je ook terug bij D66:

D66 reageerde gistermorgen uiterst geprikkeld op het nieuwe standpunt van de PvdA. “De basisbeurs terug voor iedere student, dat begrijp ik niet van de PvdA. Dan gaan we weer een beurs geven aan kinderen van miljonairs”, aldus onderwijswoordvoerder Jan Paternotte. Partijgenoot Paul van Meenen noemde de actie van Özdil afgelopen mei ‘een roekeloze campagnestunt’ en een ‘ongelooflijk kletsverhaal’.
https://www.trouw.nl/poli...g-de-prullenbak~bc7074e4/

Blijf het een bijzondere gebeurtenis vinden dat PvdA, GL en ''onderwijspartij'' D66 zo graag van die beurs af wilde. Helemaal als je meeneemt dat een groot deel van de studenten GL of D66 stemt.

----

Mfpower schreef op woensdag 4 september 2019 @ 15:32:
Waar de overheid imho op moet inzetten is niet zo zeer belastingverlaging, maar lastenverlaging. Zorgen dat wonen betaalbaar is, energie niet te duur etc zodat mensen zelf kunnen sturen in hun leven met betrekking tot hun prioriteiten.
.

Wat is het verschil tussen lastenverlaging en belastingverlaging als de prijs zoveel bepaald wordt door belastingen/heffingen/accijns?
Energie, water en gasrekening bestaat voor ongeveer 50 procent uit belasting, om nog maar niet te spreken over benzine/diesel.

[ Voor 19% gewijzigd door Koekfabriek op 04-09-2019 16:31 ]

[Verwijderd]

Koekfabriek schreef op woensdag 4 september 2019 @ 16:26:
[...]


PvdA is al sinds de jaren 70 voorstander van een leenstelsel, zodat de arbeider niet meebetaald aan de opleiding van een advocaat. Daar is uit principeel oogpunt natuurlijk ook best wat voor te zeggen. Volgens mij wilde Plasterk begin 2000 de basisbeurs ook al afschaffen.

Dat argument zie je ook terug bij D66:


[...]


Blijf het een bijzondere gebeurtenis vinden dat PvdA, GL en ''onderwijspartij'' D66 zo graag van die beurs af wilde. Helemaal als je meeneemt dat een groot deel van de studenten GL of D66 stemt.

En als het kind van de arbeider nou advocaat wil worden?

Beter heffen ze meer belasting op de miljonair zodat het kind van de miljonair en het kind van de arbeider kunnen studeren.

[Koekfabriek]

Verwijderd schreef op woensdag 4 september 2019 @ 16:30:
[...]


En als het kind van de arbeider nou advocaat wil worden?

Beter heffen ze meer belasting op de miljonair zodat het kind van de miljonair en het kind van de arbeider kunnen studeren.

Daarvoor is de aanvullende beurs, en die bestaat volgens mij nog steeds.

De vraag waar je je belastinggeld vandaan haalt is natuurlijk een logische, probleem is alleen dat de topinkomens ''te klein'' zijn om genoeg belastinggeld te heffen. De grote groep is toch de middenklasse die uiteindelijk voor de rekening opdraait.

Of meer gaan heffen bij echt grote bedrijven maar daar durft de politiek (terecht?) niet aan.

[ApexAlpha]

Koekfabriek schreef op woensdag 4 september 2019 @ 16:26:
PvdA is al sinds de jaren 70 voorstander van een leenstelsel, zodat de arbeider niet meebetaald aan de opleiding van een advocaat. Daar is uit principeel oogpunt natuurlijk ook best wat voor te zeggen. Volgens mij wilde Plasterk begin 2000 de basisbeurs ook al afschaffen.

Als iemand die vrijwel altijd links stemt vind ik het een erg raar standpunt. Het gaat er toch om dat het collectief geregeld is zodat NIEMAND benadeeld wordt.

De advocaat betaalt al veel meer belasting. Je moet dit soort dingen altijd collectief regelen. Dat is simpeler in de uitvoering en zorgt voor een breder draagvlak. Er zijn ook mensen die geen AOW nodig hebben, maar de kracht van de AOW zit hem juist in de simpelheid van de uitvoering en het feit dat iedereen hem krijgt.

Inkomenspolitiek doe je aan de belastingkant. Dáár draagt de advocaat al veel meer af dan de arbeider. En laten we dan inderdaad als samenleving zeggen dat deze mensen ondanks de verschillende ouders voor de staat en de universiteit hetzelfde zijn.

Dát is voor mij hoe het zou moeten zijn, en dat GroenLinks en de PvdA het wilde afschaffen (en ook hebben gedaan) heeft mij altijd enorm dwarsgezeten.

[Koekfabriek]

@ApexAlpha

Nouja het hele idee volgens erachter is dat het kind van de ''advocaat'' het geld niet nodig heeft en het kind van de ''arbeider'' wel. Belastinggeld wordt dan gegeven' aan iemand die het eigenlijk niet nodig heeft. Dat de kinderen uit lage inkomens gezinen extra benadeeld worden door deze maatregel is wel een gevolg. Daarom begrijp ik ook niet waarom GL/D66/PvdA dit een goed plan vonden/vinden.

Voor de rest sluit ik mij geheel bij je aan.

[ApexAlpha]

Koekfabriek schreef op woensdag 4 september 2019 @ 16:58:
@ApexAlpha

Nouja het hele idee volgens erachter is dat het kind van de ''advocaat'' het geld niet nodig heeft en het kind van de ''arbeider'' wel. Belastinggeld wordt dan gegeven' aan iemand die het eigenlijk niet nodig heeft. Dat de kinderen uit lage inkomens gezinen extra benadeeld worden door deze maatregel is wel een gevolg. Daarom begrijp ik ook niet waarom GL/D66/PvdA dit een goed plan vonden/vinden.

Voor de rest sluit ik mij geheel bij je aan.

Ik snap het idee. Ik ben het er gewoon niet mee eens.

Er zijn mensen die de AOW niet nodig hebben. Maar de AOW inkomensafhankelijk maken vind ik alsnog een slecht idee. Het is een kracht dat zo een regeling voor iedereen hetzelfde is. Rijk/arm, man/vrouw etc..

Dat vind ik ook van de studiebeurs. Als samenleving moet je die studenten, ongeacht afkomst, hetzelfde behandelen. Dus ook dezelfde beurs. Dat de advocaat er meer aan bijdraagt dan de arbeider doet er niet toe. Hun kinderen moeten een gelijke behandeling krijgen.

[alexbl69]

Koekfabriek schreef op woensdag 4 september 2019 @ 16:58:
@ApexAlpha

Nouja het hele idee volgens erachter is dat het kind van de ''advocaat'' het geld niet nodig heeft en het kind van de ''arbeider'' wel. Belastinggeld wordt dan gegeven' aan iemand die het eigenlijk niet nodig heeft. Dat de kinderen uit lage inkomens gezinen extra benadeeld worden door deze maatregel is wel een gevolg. Daarom begrijp ik ook niet waarom GL/D66/PvdA dit een goed plan vonden/vinden.

Voor de rest sluit ik mij geheel bij je aan.

Welk percentage van de totale uitgaven aan een basisbeurs zou er gaan naar 'kinderen van miljonairs' ? Misschien net iets meer of net iets minder dan 1 procent schat ik zo.

Met andere woorden: het is een non-probleem waar een onwerkbare oplossing voor is bedacht.

Ben het met @ApexAlpha eens dat je dan beter een veel eenvoudiger algemeen systeem kunt hebben waar iedereen recht op heeft. Ook die anderhalve man en een paardenkop die het misschien niet nodig hebben.

[Zenix]

Ik vind het leenstelsel geen probleem, omdat je toch een aanvullende beurs hebt voor kinderen van ouders met een laag inkomen.

Van mij mag het collegeld wel omlaag naar bijvoorbeeld 500. Dan krijgt iedereen een "basisbeurs" van 1500. 125 p/m. Dan hoef je minder geld rond te pompen.

[ Voor 25% gewijzigd door Zenix op 04-09-2019 17:41 ]

[Koekfabriek]

alexbl69 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 17:03:
[...]

Welk percentage van de totale uitgaven aan een basisbeurs zou er gaan naar 'kinderen van miljonairs' ? Misschien net iets meer of net iets minder dan 1 procent schat ik zo.

Met andere woorden: het is een non-probleem waar een onwerkbare oplossing voor is bedacht.

Ben het met @ApexAlpha eens dat je dan beter een veel eenvoudiger algemeen systeem kunt hebben waar iedereen recht op heeft. Ook die anderhalve man en een paardenkop die het misschien niet nodig hebben.

Zal een absolute minderheid zijn ja, ik begrijp ook niet waarom het standpunt van D66 en voorheen PvdA/GL vandaan komt. Voordat studeren toegankelijk werd was er nog wat voor te zeggen maar nu slaat het gewoon nergens op.

Blijft natuurlijk helemaal vreemd als je meeneemt dat het geld wat bespaard wordt met de basisbeurs wel in het (hoger) onderwijs wordt gestoken. De arbeider betaald daarmee nog steeds mee aan het onderwijs van de kinderen van miljonairs.

[TheBrut3]

Mfpower schreef op woensdag 4 september 2019 @ 15:32:
Wat is er aan de hand? Iedereen van het gas af, electrische auto's, dure huizen, en maar sturen door de lasten te verhogen met als effect dat straks iedereen onder 3x modaal niet meer levensstandaard heeft dan wonen en eten en een oude fiets. Als dat is waar we heen moeten om de aarde te redden, OK, maar dan moet dat niet inkomensafhankelijk zijn waarbij mensen met een goede portemonnee wel kunnen vervuilen.

Gekeken naar het aantal GL stemmers in dit land is dat wat een hele grote groep mensen wil. Vergroenen waarvan het grootste deel van de kosten bij de middeninkomens komt te liggen. Logisch ook, dat is de grootste pot met geld. Of denkt men dat de 115.000 miljonairs in Nederland dit kunnen dragen? Als de rekening bij bedrijven wordt gelegd komt die indirect alsnog grotendeels bij de middeninkomens.

[t_captain]

Er zijn 3 zaken te vergroenen:

1. de overheid en collectieve voorzieningen
2. het bedrijfsleven
3. je eigen huis, auto enzo

Alleen voor nummer 1 is de verdeling van de rekening imho inzet van politieke discussie.

Er is geen reden om te verwachten van de ene groep dat ze de huizen van anderen gaan vergroenen. Dat zou een nieuwe vorm van inkomensnivellering inhouden, terwijl inkomens nivellering binnen de kaders van de inkkmstenbelasting thuishoort en er geen draagvlak meer lijkt te bestaan voor meer progressiviteit zoals in de jaren ‘70.

[Anatidae]

TheBrut3 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 18:58:
[...]

Gekeken naar het aantal GL stemmers in dit land is dat wat een hele grote groep mensen wil. Vergroenen waarvan het grootste deel van de kosten bij de middeninkomens komt te liggen. Logisch ook, dat is de grootste pot met geld. Of denkt men dat de 115.000 miljonairs in Nederland dit kunnen dragen? Als de rekening bij bedrijven wordt gelegd komt die indirect alsnog grotendeels bij de middeninkomens.

Diezelfde middeninkomens zullen ook de kosten en gevolgen van niet-verduurzamen dragen... Daarnaast zijn een aantal maatregelen natuurlijk investeringen en geen kosten.
Als ik de keuze had zou ik veel liever m'n geld besteden aan zonnepanelen en een accu dan aan de stroom van een energiemaatschappij.. Maakt me gelijk minder afhankelijk van overheidsbeleid en commerciële belangen, lijkt me niet slecht als middeninkomer

[alexbl69]

TheBrut3 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 18:58:
[...]

Gekeken naar het aantal GL stemmers in dit land is dat wat een hele grote groep mensen wil. Vergroenen waarvan het grootste deel van de kosten bij de middeninkomens komt te liggen. Logisch ook, dat is de grootste pot met geld. Of denkt men dat de 115.000 miljonairs in Nederland dit kunnen dragen? Als de rekening bij bedrijven wordt gelegd komt die indirect alsnog grotendeels bij de middeninkomens.

Ik zou 9% van de stemmers nou niet bepaald een 'hele grote groep' willen noemen. Ze zijn vrij luidruchtig en worden door een groot deel van de media bijzonder vriendelijk bejegend waardoor hun geluid relatief hard klinkt.

Hun natuurlijke tegenpolen PVV en FvD haalden bij diezelfde verkiezingen 15%. Dus er is in ieder geval een veel grotere groep die dit niet wil.

[drooger]

TheBrut3 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 18:58:
[...]

Gekeken naar het aantal GL stemmers in dit land is dat wat een hele grote groep mensen wil. Vergroenen waarvan het grootste deel van de kosten bij de middeninkomens komt te liggen. Logisch ook, dat is de grootste pot met geld. Of denkt men dat de 115.000 miljonairs in Nederland dit kunnen dragen? Als de rekening bij bedrijven wordt gelegd komt die indirect alsnog grotendeels bij de middeninkomens.

Mooi stukje framing dit...

• GL wil vergroenen;
• Het grootste deel van de kosten lijken conform huidige plan bij de middeninkomens te liggen.

Dus GL kiest voor vergroening ten koste van middeninkomens.
En als het bij bedrijven komt te liggen, dan alsnog ten koste van middeninkomens, ergo GL is sowieso slecht bezig voor de middeninkomens.

En het mooie is, de partijen die aan het roer staan, waar GL niet bij zit, en mogelijkheid hebben om de kosten niet bij de middeninkomens te leggen, kiezen ervoor om de rekening juist bij de middeninkomens te leggen.
Maar nee, GL zou nog veel erger doen en kijk ons vlak voor prinsjesdag claimen dat we ook iets moeten doen om de middeninkomens te ontzien.

Tja... misschien toch maar eens GL een kans geven i.p.v. enkel in de framing te vallen?

[t_captain]

Anatidae schreef op woensdag 4 september 2019 @ 20:21:
[...]

Diezelfde middeninkomens zullen ook de kosten en gevolgen van niet-verduurzamen dragen...

Daar ben ik het niet mee eens. De meeste ellende van klimaatverandering gaat aan Nederland in het geheel voorbij. Collectieve investeringen in bv dijkverhoging hebben de welvaart niet of nauwelijks geraakt.

Klimaatproblemen raken niet het midden van een rijk land (dus globaal gezien best welvarende mensen). Ze raken het hardst in de armste gebieden.

[Batavia]

Wat is eigenlijk een middeninkomen? Ís dat alles van 15 tot 50k van de openingpost?

[Piet_Piraat7]

peltco schreef op woensdag 4 september 2019 @ 23:36:
Wat is eigenlijk een middeninkomen? Ís dat alles van 15 tot 50k van de openingpost?

Het modaal inkomen 2019 volgens het CPB is € 36.000.
Per maand is dit bruto € 2.769 en netto ongeveer € 2.120.

[t_captain]

peltco schreef op woensdag 4 september 2019 @ 23:36:
Wat is eigenlijk een middeninkomen? Ís dat alles van 15 tot 50k van de openingpost?

Hier het CBS: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Ik zou ongeveer 14.000 tot 35.000 euro als “midden” bestempelen. Daar zitten de grote aantallen en dat is dus het brede “midden”. Daaronder en daarboven de staarten van laag resp. hoog inkomen.

Dat betteft netto gestandaardiseerd inkomen. Een alleenstaande valt er dus onder vanaf 14k netto, een gezin met twee kinderen vanaf ongeveer het dubbele.

[zacht]

t_captain schreef op donderdag 5 september 2019 @ 09:04:
[...]


Hier het CBS: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Ik zou ongeveer 14.000 tot 35.000 euro als “midden” bestempelen. Daar zitten de grote aantallen en dat is dus het brede “midden”. Daaronder en daarboven de staarten van laag resp. hoog inkomen.

Dat betteft netto gestandaardiseerd inkomen. Een alleenstaande valt er dus onder vanaf 14k netto, een gezin met twee kinderen vanaf ongeveer het dubbele.

14k netto als middeninkomen? Dat is minder dan net minimumloon, dus kan dat met de beste wil geen middeninkomen genoemd worden.
Nu ben ik overigens zelf ook nog steeds benieuwd welke grenzen er zijn, maar 14k netto is wel erg weinig.

[Batavia]

t_captain schreef op donderdag 5 september 2019 @ 09:04:
[...]


Ik zou ongeveer 14.000 tot 35.000 euro als “midden” bestempelen. Daar zitten de grote aantallen en dat is dus het brede “midden”. Daaronder en daarboven de staarten van laag resp. hoog inkomen.

Ik denk dat het hier al mis gaat. Als ik fulltime (40 uur) werk voor minimum loon zou ik zo'n 19k/jaar verdienen.

Maar het is minimum loon. Ongeacht hoeveel mensen er in deze groep zitten ik vind het raar dat ik dan blijkbaar al duidelijk een middeninkomen heb. Statistisch waar, maar gevoelsmatig krom

En ik denk dat het ook het politieke debat krom trekt als de (grote) groep minimum looners al onder middeninkomen vallen.

Middeninkomen/middenklasse zou juist (bijvoorbeeld) de groep goed opgeleide maar niet rijken moeten zijn.

[ArgantosNL]

t_captain schreef op donderdag 5 september 2019 @ 09:04:
[...]


Hier het CBS: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Ik zou ongeveer 14.000 tot 35.000 euro als “midden” bestempelen. Daar zitten de grote aantallen en dat is dus het brede “midden”. Daaronder en daarboven de staarten van laag resp. hoog inkomen.

Dat betteft netto gestandaardiseerd inkomen. Een alleenstaande valt er dus onder vanaf 14k netto, een gezin met twee kinderen vanaf ongeveer het dubbele.

jou midden inkomen schatting komt wel erg laag uit. https://www.dfbonline.nl/begrip/21897/middeninkomen
Als je hier gaat kijken zou een midden inkomen zijn het bereik min 30% laagste en 30% hoogste.

Dan krijg je een inkomen bereik van 35k tot 70k.

Dat begint waar jou bereik eindigt, nogal logisch gezien jou begin bij aan de armoede grens ligt. (Voor alleenstaande 13620 per jaar.)

[Grannd]

Jullie discussiepunt is toch ook (de bron van) de discussie van dit topic?

Een minimumloner met 19-20k per jaar heeft netto bijna net zoveel te besteden als een middeninkomen van 30k per jaar dankzij alle toeslagen en belastingvoordelen die we inmiddels hebben.

Maw: Iemand die 30k verdient en geen subsidies meer krijgt heeft het even zwaar om rond te komen als iemand met minimumloon. Dus het middeninkomen bestaat niet: dat is eigenlijk nog steeds een minimuminkomen waar je (net) mee rond komt.

[ Voor 35% gewijzigd door Grannd op 05-09-2019 14:59 ]

[TheBrut3]

peltco schreef op woensdag 4 september 2019 @ 23:36:
Wat is eigenlijk een middeninkomen? Ís dat alles van 15 tot 50k van de openingpost?

Er is helaas geen officiële definitie, dus dat is vrij te bepalen. In mijn ogen vallen degene er onder die tussen de €30k en €70k bruto verdienen.

ArgantosNL schreef op donderdag 5 september 2019 @ 14:35:
Dat begint waar jou bereik eindigt, nogal logisch gezien jou begin bij aan de armoede grens ligt. (Voor alleenstaande 13620 per jaar.)

Jij kijkt bruto en hij naar gestandaardiseerd netto.

[ Voor 30% gewijzigd door TheBrut3 op 05-09-2019 15:08 ]

[Batavia]

Grannd schreef op donderdag 5 september 2019 @ 14:57:
Jullie discussiepunt is toch ook (de bron van) de discussie van dit topic?

Een minimumloner met 19-20k per jaar heeft netto bijna net zoveel te besteden als een middeninkomen van 30k per jaar dankzij alle toeslagen en belastingvoordelen die we inmiddels hebben.

Maw: Iemand die 30k verdient en geen subsidies meer krijgt heeft het even zwaar om rond te komen als iemand met minimumloon. Dus het middeninkomen bestaat niet: dat is eigenlijk nog steeds een minimuminkomen waar je (net) mee rond komt.

Maar dan moet je eerst weten hoe je middeninkomen bepaald.

Dat iemand van 19k net zo veel overhoud als iemand van 30k is dus niet relevant als je zegt dat het middeninkomen ergens van 35 tot 70k is.

Wat de data volgens mij laat zien is dat het niet uit maakt of je arm of heel arm bent. (en misschien dat er meer dan 30% van de nederlanders in de groep "laag inkomen" valt.

[ Voor 9% gewijzigd door Batavia op 05-09-2019 15:08 ]

[ArgantosNL]

TheBrut3 schreef op donderdag 5 september 2019 @ 15:06:
[...]

Er is helaas geen officiële definitie, dus dat is vrij te bepalen. In mijn ogen vallen degene er onder die tussen de €30k en €70k bruto verdienen.


[...]

Jij kijkt bruto en hij naar gestandaardiseerd netto.

Zelf als je zijn genoemde bedrage neemt loopt volgens hem midden inkomen van 17% t/m 75%. dus de onderste 16% en de bovenste 25% van de inkomen zijn er uit gehaald. Daarnaast moet je niet vergeten de grafiek die gebruikt word zijn inkomen boven de 100k uit gehaald en onder de -6k ook uit gehaald.

Dus als je het over het midden inkomen verdeling gaat laat dit niet eens de grootste pijnpunten zien.

[Tehh]

Volgens mij vliegen er wat bruto- en nettobedragen door elkaar. Of een inkomen door één of twee mensen vergaard wordt maakt ook nogal wat uit.
70k vind ik ook niet bepaald meer middeninkomen overigens, m.i. houd het ergens op rond de 40/45k bruto. Vanaf dat punt merk je dat meer verdienen ook echt iets meer oplevert (uitzonderingen daargelaten).

[AllSeeyinEye]

Los van de percentages vind ik het wrange dat ik met een inkomen van ruim meer dan 2x modaal met 2700 netto dus ook niet ver boven die 2100 netto zit. Maar goed, dat is juist het onderwerp van dit topic.

[flyguy]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 5 september 2019 @ 15:28:
Los van de percentages vind ik het wrange dat ik met een inkomen van ruim meer dan 2x modaal met 2700 netto dus ook niet ver boven die 2100 netto zit. Maar goed, dat is juist het onderwerp van dit topic.

Ik denk niet dat 75K, 2x modaal, uitkomt op 2700 netto in de maand of er moeten nog een hoop zaken als een leaseauto en dergelijke afgaan.

[Broabander]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 5 september 2019 @ 15:28:
Los van de percentages vind ik het wrange dat ik met een inkomen van ruim meer dan 2x modaal met 2700 netto dus ook niet ver boven die 2100 netto zit. Maar goed, dat is juist het onderwerp van dit topic.

Inkomen van 2x modaal maar netto 2700? Met 74.000 per jaar verdien je 46.300 netto, zegmaar 3600 netto per maand exclusief 8% vakantiegeld.

[TheBrut3]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 5 september 2019 @ 15:28:
Los van de percentages vind ik het wrange dat ik met een inkomen van ruim meer dan 2x modaal met 2700 netto dus ook niet ver boven die 2100 netto zit. Maar goed, dat is juist het onderwerp van dit topic.

Je zin klopt niet of je berekening niet. Met €5500,- bruto per maand kan je niet op de €2700 netto zitten. Tenzij er van alles van je bruto salaris af gaat.

[t_captain]

ArgantosNL schreef op donderdag 5 september 2019 @ 14:35:
[...]

jou midden inkomen schatting komt wel erg laag uit. https://www.dfbonline.nl/begrip/21897/middeninkomen
Als je hier gaat kijken zou een midden inkomen zijn het bereik min 30% laagste en 30% hoogste.

Dan krijg je een inkomen bereik van 35k tot 70k.

Dat begint waar jou bereik eindigt, nogal logisch gezien jou begin bij aan de armoede grens ligt. (Voor alleenstaande 13620 per jaar.)

Let op de CBS cijfers: netto besteedbaar inkomen, gestandaardiseerd naar alleenstaand.

Een alleenstaande met 15k netto zit een rond fulltime minimumloon. Binnen de werkenden ben je dan niet rijk, maar we hebben het over de hele samenleving. Ook de mensen die slechts deeltijd werk hebben, uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden vallen daaronder.

Bovendien is 15k netto alleenstaand vergelijkbaar met 3k netto voor een gezin met 1 of 2 kinderen. Dat zou iedereen een middeninkomen noemen.

[Batavia]

Tehh schreef op donderdag 5 september 2019 @ 15:26:
Volgens mij vliegen er wat bruto- en nettobedragen door elkaar. Of een inkomen door één of twee mensen vergaard wordt maakt ook nogal wat uit.
70k vind ik ook niet bepaald meer middeninkomen overigens, m.i. houd het ergens op rond de 40/45k bruto. Vanaf dat punt merk je dat meer verdienen ook echt iets meer oplevert (uitzonderingen daargelaten).

Ik denk dat het juist niet uit maakt of je met 1 of 2 mensen het inkomen verdiend. Ik kan geen half huis kopen, kinderen voor de helft aankleden werkt ook lastig en mijn auto alleen de even kilometers laten rijden lukt ook niet. Als ik geen partner heb of die kan niet werken maakt dat niet uit voor wat ik uit geef. Gezinsinkomen is wat dat betreft het enige wat relevant is.

Ik denk ook dat boven je 35ish je juist meer begint te merken dat je meer verdient. Ik denk daarom ook dat het middeninkomen juist wel bestaat.

Het probleem is misschien dat er een (te) grote groep van de mensen in de groep "lage" inkomens vallen waardoor het modaal inkomen niet het midden van het middeninkomen is.

Maar als je inkomens verdeelt in "laag" "midden" en "hoog" dan bestaat het middeninkomen wel zeker.

[AllSeeyinEye]

flyguy schreef op donderdag 5 september 2019 @ 15:34:
[...]


Ik denk niet dat 75K, 2x modaal, uitkomt op 2700 netto in de maand of er moeten nog een hoop zaken als een leaseauto en dergelijke afgaan.

Ik kijk naar maandsalaris, niet naar jaarsalaris, want die bonussen heb ik niet maandelijks. En ja, er gaat inderdaad een leaseauto vanaf (430/maand netto meen ik). Maar toch blijft het erg krom dat bij bijna 3k bruto per maand meer dan modaal het besteedbare inkomen zo langzaam mee stijgt.

[ANdrode]

zacht schreef op donderdag 5 september 2019 @ 14:19:
[...]


14k netto als middeninkomen? Dat is minder dan net minimumloon, dus kan dat met de beste wil geen middeninkomen genoemd worden.
Nu ben ik overigens zelf ook nog steeds benieuwd welke grenzen er zijn, maar 14k netto is wel erg weinig.

CBS rekent met netto (gezins)inkomen en compenseert voor gezinsgrootte.

Gestandaardiseerd inkomen

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op woensdag 4 september 2019 @ 21:08:
[...]

Ik zou 9% van de stemmers nou niet bepaald een 'hele grote groep' willen noemen. Ze zijn vrij luidruchtig en worden door een groot deel van de media bijzonder vriendelijk bejegend waardoor hun geluid relatief hard klinkt.

GL (en andere linkse partijen) krijgen juist in verhouding heel weinig aandacht van de media. De schreeuwers zitten juist aan de andere kant en hebben daar veel platformen voor (Telegraaf bijvoorbeeld).

Dit is voor de laatste verkiezingen natuurlijk maar gezien de eindeloze aandacht voor FvD lijkt me niet dat er heel veel aandacht aan links word geschonken.

Maar de milde, goed te verdedigen obsessie met Wilders en de PVV, stond niet in verhouding met de reusachtige obsessie met de PVV-kiezer. Aan het begin van de campagne maakten Nederlandse nieuwsorganisaties zich zorgen de ‘proteststem’ te missen, zoals in de Amerikaanse media was gebeurd. Van de weeromstuit gingen Nederlandse journalisten en masse de wijken in om met PVV’ers te praten. We vergeleken het aantal keer dat Nederlandse media schreven over ‘PVV-kiezer(s)’, ‘PVV-aanhang(ers)’ en ‘PVV-stemmer(s)’ met het aantal artikelen waarin kiezers, aanhangers en stemmers van de overige vijf grootste partijen werden genoemd. Maar liefst 62 procent van de 518 artikelen ging over PVV-stemmers. Dat is vijf keer meer dan er over het VVD-electoraat werd geschreven.

bron:
https://www.nrc.nl/nieuws...-in-trek-7378287-a1550295

Overigens is de framing van TheBrut al dusdanig slecht dat we het net zo goed helemaal kunnen negeren zoals drooger al aantoond.

[ Voor 41% gewijzigd door Philip Ross op 05-09-2019 16:38 ]

[Verwijderd]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 5 september 2019 @ 15:39:
[...]

Ik kijk naar maandsalaris, niet naar jaarsalaris, want die bonussen heb ik niet maandelijks. En ja, er gaat inderdaad een leaseauto vanaf (430/maand netto meen ik). Maar toch blijft het erg krom dat bij bijna 3k bruto per maand meer dan modaal het besteedbare inkomen zo langzaam mee stijgt.

Het inkomen waar je mee vergelijkt heeft die bonus niet.......en ook je leaseauto valt in de categorie riant......dus je besteedbare inkomen ligt best hoog......al mag dat altijd hoger.

[Philip Ross]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 5 september 2019 @ 15:39:
[...]

Ik kijk naar maandsalaris, niet naar jaarsalaris, want die bonussen heb ik niet maandelijks. En ja, er gaat inderdaad een leaseauto vanaf (430/maand netto meen ik). Maar toch blijft het erg krom dat bij bijna 3k bruto per maand meer dan modaal het besteedbare inkomen zo langzaam mee stijgt.

Maar dat modaal moet zelf de auto betalen, dus er is veel meer verschil. En vergeet ook de vaste lasten zoals wonen en eten niet, die nemen een veel groter percentage in van de inkomsten van modaal VS jou.

Je vrij besteedbare inkomen is vele malen hoger in verhouding.