Het (on)bestaan van het middeninkomen

[ApexAlpha]

Pieter van Ras schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 21:53:

[...]


Mensen in de bijstand krijgen 'gewoon' vakantiegeld
In de bijstand hoef je bv ook geen auto te hebben, je hoeft immer niet naar je werk en tijd zat voor ov... En je kan goedkoop op vakantie buiten het seizoen of last-minute, mogelijkheden genoeg.

Niemand 'krijgt' vakantiegeld. Je krijgt je jaarsalaris of je uitkering in 13 delen (12 maanden + vakantiegeld) of in 12 delen (12 maanden) uitbetaald. Onder aan de streep is het gewoon hetzelfde: je geld. De overheid, jouw werkgever, je bank, de belastingdienst.. iedereen rekent met jaarbedragen.

Het afschaffen van het 'vakantiegeld' van mensen in de bijstand is een handige manier om een korting van 7,5% op de bijstand te framen.

Daarnaast vind ik dit echt een zure reactie. Als je geen auto hebt, zeker buiten de randstad, zet je jezelf 3-0 achter in je zoektocht naar een baan. En op vakantie? Dit is echt een grap als jij denkt dat mensen in de bijstand 'lekker' op vakantie kunnen gaan. Dan heb je echt nog nooit iemand gekend die van een bijstandsuitkering moet rondkomen, het is écht geen vetpot. Daarnaast hebben ook mensen in de bijstand gewoon kinderen die naar school moeten. Dus je 'lekker buiten het seizoen' gaan gaat ook niet op.

Een beetje empathie voor je medemens die het met veel minder moet doen, is dat zo veel gevraagd? Ik vind het zo jammer dat zo veel mensen meteen een stereotypisch beeld hebben dat mensen in de bijstand lui zijn etc...

[ Voor 30% gewijzigd door ApexAlpha op 14-08-2019 09:29 ]

[Tommie12]

Motions schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 15:50:
Hoe vergelijkt Nederland zich eigenlijk met andere landen in dit opzicht? Ik heb verschillende kennissen die verhuisd zijn naar onder andere Duitsland en Belgie. Ook zeker het overwegen waard als het fiscaal gezien beter geregeld is voor middeninkomens daar.

Voor België:

- woningmarkt is nog niet zo gek als in nederland. Je vindt veel makkelijker een huurwoning op de vrije markt aan prijzen die buiten de centra nog redelijk zijn. Als het echt moet kan je nog iets vinden onder de 700€ per maand. Weinig grote huurbedrijven, maar behoorlijk wat particulieren die een appartement kopen om te verhuren als aanvulling op pensioen.
- maar... de grenzen van de belastingsschijven liggen achterlijk laag. Inkomsten boven de 13k worden meteen belast aan 40%, en boven de 23k wordt het 45%, en boven de 40k zit je aan 50%
- kinderopvang is goedkoper, en inkomensafhankelijk in het officiële circuit

Ik denk dat het grootste probleem van Nederland de woningmarkt is.

- groot tekort dus hoge prijzen
- veel te strikte huurwetten, zodat minder mensen de neiging hebben om daarin te investeren en het aanbod uit te breiden
- Er moeten gewoon een pak woningen bij komen zodat er veel minder huurtoeslagen moeten uitbetaald worden, en als de huurwet wat soepeler wordt, dan ben ik er van overtuigd dat meer mensen/bedrijven ook willen bouwen (als er nog plaats is)

[gold_dust]

zacht schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 09:17:
Er zijn in Duitsland twee soorten ziektekosten verzekering, de publieke (voor inkomens tot ongeveer 50k) en de particuliere (waar mensen met een inkomen vanaf 50k voor mogen kiezen, maar niet hoeven te kiezen). De laatste heeft veel hogere premies, en een veel betere dekking. En zelfs dan is er veel niet gedekt, en betaal je altijd een eigen bijdrage. Half Duitsland gaat in het buitenland naar de tandarts, omdat het in eigen land niet te betalen is bijvoorbeeld.

Het gaat om de middeninkomens van rond de 3000€ bruto en die betalen echt geen 700€ zorgpremie in Duitsland maar rond de 230€ per maand zoals de tool waar ik naar linkte liet zien. Je hoeft het niet te geloven en ik zie het niet als mijn taak om je te overtuigen maar ik heb zelf in Duitsland gewerkt en die tool is tot op de euro correct, en ik betaalde echt geen 700€ zorgpremie per maand.

[pjot1]

Tommie12 schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 09:25:
[...]


Voor België:

- woningmarkt is nog niet zo gek als in nederland. Je vindt veel makkelijker een huurwoning op de vrije markt aan prijzen die buiten de centra nog redelijk zijn. Als het echt moet kan je nog iets vinden onder de 700€ per maand. Weinig grote huurbedrijven, maar behoorlijk wat particulieren die een appartement kopen om te verhuren als aanvulling op pensioen.
- maar... de grenzen van de belastingsschijven liggen achterlijk laag. Inkomsten boven de 13k worden meteen belast aan 40%, en boven de 23k wordt het 45%, en boven de 40k zit je aan 50%
- kinderopvang is goedkoper, en inkomensafhankelijk in het officiële circuit

Ik denk dat het grootste probleem van Nederland de woningmarkt is.

- groot tekort dus hoge prijzen
- veel te strikte huurwetten, zodat minder mensen de neiging hebben om daarin te investeren en het aanbod uit te breiden
- Er moeten gewoon een pak woningen bij komen zodat er veel minder huurtoeslagen moeten uitbetaald worden, en als de huurwet wat soepeler wordt, dan ben ik er van overtuigd dat meer mensen/bedrijven ook willen bouwen (als er nog plaats is)

Het willen bouwen is het probleem niet. Er zijn stomweg niet genoeg bouwvakkers. Wat ook een probleem is, zijn de vergunningen, deze krijgt men ook niet (snel genoeg) rond.

[Señor Sjon]

ANdrode schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 09:15:
[...]


Ja - bij twee minimuminkomens met kinderen mag je in mijn ogen ondersteunt worden. Daarvoor is in Nederland "sociale huur" bedacht.

De harde grens met daarboven marktwerking zonder bescherming is een neoliberaal construct.


[...]


Goedkoop op vakantie buiten seizoen kunnen werkenden ook zonder kinderen. enfirn; speelt in deze hypothetische situatie dus niet want kinderen.

Twee fulltime minimuminkomens is bijkans te hoog voor sociale huur... 12.96*1.615,80*2=41.881. Die 555 euro verschil kan door een kleine loonstijging of kerstbonus bij één van twee al teveel zijn. Of een kleine zakelijk auto (bv thuiszorg in een A segmenter duwt je al boven de sociale huurgrens.

quote: https://www.aedes.nl/arti...-en-huurprijsgrenzen.html

Woningcorporaties moeten ten minste 80 procent van de vrijkomende sociale huurwoningen toewijzen aan huishoudens met een inkomen tot 38.035 euro.
Maximaal 10 procent van de vrijkomende sociale huurwoningen mogen worden toegewezen aan huishoudens met een inkomen tot 42.436 euro.
Maximaal 10 procent van de vrijkomende sociale huurwoningen mogen corporaties vrij toewijzen.

@Tommie12 Je zit in Nederland met nog een paar andere inkomensafhankelijke regelingen/kortingen waardoor de marginale belastingdruk heel anders is dan de schijven doen vermoeden.

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 09:47:
[...]
Twee fulltime minimuminkomens is bijkans te hoog voor sociale huur... 12.96*1.615,80*2=41.881. Die 555 euro verschil kan door een kleine loonstijging of kerstbonus bij één van twee al teveel zijn. Of een kleine zakelijk auto (bv thuiszorg in een A segmenter duwt je al boven de sociale huurgrens.

Klopt. Zit precies op de grens. En omdat men geen huurtoeslag ontvangt zou er ook geen probleem moeten zijn om vrije sector te huren. Er zou geen gat in woningkwaliteit tussen de 720 en 730 euro moeten zijn.

Ik hoop (en heb naar aanleiding van gesprekken het gevoel) dat cooperaties daarvoor die 20% ruimte bij toewijzing gebruiken.

[TheBrut3]

Maar wordt hier nu gezegd dat 2x minimumloon het slecht heeft? 42k is echt niet weinig. Een hypotheek van 190k is mogelijk, dus een huis/appartement kopen is ook mogelijk dan. Nee, niet in hartje Amsterdam.
En ja, als je dan een kindje maakt wordt het moeilijker. Maar je maakt zelf de keuze om een kindje te maken dan wel het risico te lopen op.

In mijn ogen is een probleem van toeslag voor kinderopvang, HRA en dergelijke zaken dat het een leuk lapmiddel is voor die regeerperiode, maar daarna past de markt zich aan. Door kinderopvangtoeslag wordt kinderopvang duurder omdat mensen meer te besteden krijgen daarvoor, door HRA worden huizen duurder omdat mensen meer kunnen lenen.

Ik ben voorstander van werken moet lonen. Echter als werken meer gaat lonen krijgen werkenden meer te besteden. Logisch gevolg is dat het leven wat duurder wordt, waardoor niet werkenden ook meer geld nodig hebben en dan is de cirkel weer rond.

@Señor Sjon €1635,60

[Fulgora]

gold_dust schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 09:00:
[...]

Ik denk dat je het Duitse systeem niet begrijpt.

Bold statement; ik zie het toch op m'n Duitse salarisstrook?

gold_dust schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 09:00:
[...]
Nee, dat is incorrect. Zorgpremie wordt gewoon van bruto salaris afgetrokken net als het inkomensafhankelijke deel in Nederland. Dat staat ook in de tool waar ik naar linkte: Krankenversicherung(is 232,50 € bij 3000€ bruto).

Dat heb je dus verkeerd. Dat het met je salaris verrekend wordt betekent niet dat het van je bruto salaris af gaat. Tussen het nettoloon op de loonstrook en het uiteindelijk uitbetaalde bedrag gaan nog twee posten af:

---------------------------------------------------------------------------------
8960 Freiw./Priv. KV-AG-Anteil * * 347,12
8968 Freiw./Priv. PV-AG-Anteil * * 69,20
(uitleg: dit zijn de Kranken- en Pflegeversicherung).

Dit is nadat de werkgever ook al een inkomensafhankelijk deel heeft betaald. Totaalbedrag: 806 euro in mijn geval.

[qadn]

Tjah, niet om vervelend te zijn, maar dit klinkt alsof je bij een private verzekering zit ipv bij het publieke verzekeringssysteem.
Als je in het publieke systeem zit gaat er echt alleen een bruto bedrag direct naar de verzekeraar.

(en als je een middeninkomen hebt, waarom zit je dat in godesnaam privaat?)

[ Voor 14% gewijzigd door qadn op 14-08-2019 10:30 ]

[Lodo]

TheBrut3 schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:23:
En ja, als je dan een kindje maakt wordt het moeilijker. Maar je maakt zelf de keuze om een kindje te maken dan wel het risico te lopen op.

Probleem is dus een beetje dat het die keuze dus nooit meer gemaakt wordt. Als een of andere pauper 5 kinderen heeft die die niet zelf kan onderhouden, dan ligt die verantwoordelijkheid op de belastingbetaler.

Ik heb niet de keuze om niet hier aan mee te betalen, maar andersom is dit risico er natuurlijk wel. Daarom krijgen hogeropgeleiden minder kinderen.

Daarnaast is het natuurlijk van de zotte dat je gaat zeggen dat een kind krijgen een keuze en risico is, maar dat er dan wel bootladingen met vluchtelingen worden binnengelaten waar je verplicht voor moet lappen.

[gold_dust]

Een laatste poging dan: website van mijn voormalige ziektekostenverzekeraar Techniker Krankenkasse.

Bruto inkomen: 3000€ ingevuld

Komt (letterlijk) uit:

Krankenkasse 219€
TK-Zusatsbeitrag 10.50€
Pflegeversicherung 45.75€
--------- +
Gesamtbeitrag 275.25€

Wie hier nu nog tegen in gaat heeft het oftewel niet begrepen of loopt met opzet de discussie te frustreren.

[zacht]

gold_dust schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:36:
Een laatste poging dan: website van mijn voormalige ziektekostenverzekeraar Techniker Krankenkasse.

Bruto inkomen: 3000€ ingevuld

Komt (letterlijk) uit:

Krankenkasse 219€
TK-Zusatsbeitrag 10.50€
Pflegeversicherung 45.75€
--------- +
Gesamtbeitrag 275.25€

Wie hier nu nog tegen in gaat heeft het oftewel niet begrepen of loopt met opzet de discussie te frustreren.

Ik twijfel niet aan je cijfers, net zo min als ik twijfel aan de particuliere premie van Fugora. Waar ik wel een twijfel is of het beter is dan in Nederland. En dan met name als je veel ziek bent. Hoe zit het met eigen bijdragen, tandarts, scenario's waarin je langdurig verschillende soorten zorg nodig hebt na bijvoorbeeld een ongeluk?

[Tommie12]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 09:47:
[...]

Twee fulltime minimuminkomens is bijkans te hoog voor sociale huur... 12.96*1.615,80*2=41.881. Die 555 euro verschil kan door een kleine loonstijging of kerstbonus bij één van twee al teveel zijn. Of een kleine zakelijk auto (bv thuiszorg in een A segmenter duwt je al boven de sociale huurgrens.


[...]


@Tommie12 Je zit in Nederland met nog een paar andere inkomensafhankelijke regelingen/kortingen waardoor de marginale belastingdruk heel anders is dan de schijven doen vermoeden.

Ik weet niet of er veel mensen zijn die met 2 aan dat minimum zitten, en daar ook blijven hangen.
Is het niet veelal 1 vol minimuminkomen, en daar nog een werkloze of halftijds werkende bij aan een laag loon?

Het blijft uiteraard de bedoeling dat mensen eens ze in het arbeidscircuit geraken ook langzaamaan in inkomen stijgen, en doorstromen naar hogere jobs.

[Señor Sjon]

TheBrut3 schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:23:
Maar wordt hier nu gezegd dat 2x minimumloon het slecht heeft? 42k is echt niet weinig. Een hypotheek van 190k is mogelijk, dus een huis/appartement kopen is ook mogelijk dan. Nee, niet in hartje Amsterdam.
En ja, als je dan een kindje maakt wordt het moeilijker. Maar je maakt zelf de keuze om een kindje te maken dan wel het risico te lopen op.

In mijn ogen is een probleem van toeslag voor kinderopvang, HRA en dergelijke zaken dat het een leuk lapmiddel is voor die regeerperiode, maar daarna past de markt zich aan. Door kinderopvangtoeslag wordt kinderopvang duurder omdat mensen meer te besteden krijgen daarvoor, door HRA worden huizen duurder omdat mensen meer kunnen lenen.

Ik ben voorstander van werken moet lonen. Echter als werken meer gaat lonen krijgen werkenden meer te besteden. Logisch gevolg is dat het leven wat duurder wordt, waardoor niet werkenden ook meer geld nodig hebben en dan is de cirkel weer rond.

@Señor Sjon €1635,60

Ah ja, dat is per 1 juli aangepast natuurlijk. Rekenend met dat bedrag kom je op een paar tientjes al tot de huurgrens.

Ja 2x minimum is al bijna 42k. Nadeel van minimumloon is dat het vaak laaggeschoold werk is met een hoog risico dat het geen vaste baan is. De fluctuaties zullen dan ook wat hoger zijn, wat ze minder geschikt maakt voor hoge huren. Vooral met het toeslagencircus en wisselend inkomen moet je wel scherp zijn dat je niet duizenden euro's terug moet betalen.

[NiGeLaToR]

Tijd voor een nieuw topic mensen? Kosten voor zorg in Duitsland?

De vergelijking is sowieso mank: het land is in veel meer opzichten anders dan NL.

[gold_dust]

zacht schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:45:
[...]
Ik twijfel niet aan je cijfers, net zo min als ik twijfel aan de particuliere premie van Fugora. Waar ik wel een twijfel is of het beter is dan in Nederland. En dan met name als je veel ziek bent. Hoe zit het met eigen bijdragen, tandarts, scenario's waarin je langdurig verschillende soorten zorg nodig hebt na bijvoorbeeld een ongeluk?

Hij betaalt volgens mij geen particuliere premie maar hij rekent het werkgeversdeel mee van de ziektekosten waar je als werknemer niets mee te maken hebt. Nederland heeft net zo goed werkgeverspremies die je als werknemer niet betaalt.

NiGeLaToR schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:50:
Tijd voor een nieuw topic mensen? Kosten voor zorg in Duitsland?

De vergelijking is sowieso mank: het land is in veel meer opzichten anders dan NL.

Iemand vroeg zich af of het in Duitsland of België beter is voor de middeninkomens, lijkt me wel een legitieme vergelijking met Nederland. Voor gezinnen is het in Duitsland in ieder geval een stuk beter(veel lagere belasting en veel hogere kinderbijslag en lagere levensonderhoudskosten) en juist bij deze groep knelt het in Nederland.

[Mfpower]

ANdrode schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 09:15:
[...]


Ja - bij twee minimuminkomens met kinderen mag je in mijn ogen ondersteunt worden. Daarvoor is in Nederland "sociale huur" bedacht.

Dit klopt volgens mij niet. Sociale huur is misschien ooit in eerste instantie bedacht voor "armen" maar daarna is het lang onderdeel geweest van inkomenspolitiek in Nederland. De term die daarbij hoort, van lang geleden (maar ook weer niet), is loonmatiging: om bedrijven in Nederland internationaal concurrerend te houden was er een afspraak met de overheid dat ze de lonen laag zouden houden. In ruil daarvoor zou de overheid de kosten van o.a. wonen laag houden. Een van de middelen was sociale woningbouw (toegankelijk voor iedereen, tot een paar jaar geleden anders werd besloten, en de EU overheid zelfs een inkomensgrens oplegde) maar ook bijv. premiewoningen (koop).

Fast forward een aantal jaar en loonmatiging wordt nog steeds gebruikt maar nu om crisissen te beslechten. De ruil aan de andere kant is echter verdwenen. Visie ontbreekt, alleen het huishoudboekje telt. De lonen zijn nog steeds laag maar aan de kostenkant is alles losgelaten, met name in woonlasten. Er is niet zomaar sprake van een wooncrisis! De overheid doet niets aan betaalbaar wonen: import krijgt voorrang, bijna niemand die werkt mag nog "sociaal" wonen en kopen en particulier huren praktisch onbetaalbaar.

En dan is er nog de newspeak door wat gewoon hoge huren zijn nu middenhuren te noemen!

[ehtweak]

gold_dust schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:56:
... Voor gezinnen is het in Duitsland in ieder geval een stuk beter(veel lagere belasting en veel hogere kinderbijslag en lagere levensonderhoudskosten) en juist bij deze groep knelt het in Nederland.

Is dat zo?

Ik zie toch hier best wel interessante getallen:

https://www.eenhuisinhetb...levensonderhoud-per-land/

Het hangt er nogal vanaf, met welke blik je er naar kijkt.
Hoger salaris alleen betekent niet altijd dat alles altijd maar beter is. Het omgekeerde ook niet. Kortom; het is een gecompliceerd geheel van voors en tegens. Ook afhankelijk van iemands persoonlijke situatie en levenshouding...

[ Voor 27% gewijzigd door ehtweak op 14-08-2019 11:16 ]

[TheBrut3]

Lodo schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:35:
Daarnaast is het natuurlijk van de zotte dat je gaat zeggen dat een kind krijgen een keuze en risico is, maar dat er dan wel bootladingen met vluchtelingen worden binnengelaten waar je verplicht voor moet lappen.

Of ik het risico neem dat er een kind ontstaat is gewoon een persoonlijke keuze, daar is niets zot aan. Ik kan het doen met een onvruchtbare of gesteriliseerde vrouw en/of ik kan mezelf laten steriliseren, dan is er zo'n 0% risico. Dan zijn er nog voorbehoedsmiddelen en het (gecombineerd) gebruik daarvan, dan is er nog een minimaal risico.

Dat er bootladingen vluchtelingen komen en dat er dan aan bepaalde regelgeving wordt voldaan is geen persoonlijke keuze.

Señor Sjon schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:50:
Ja 2x minimum is al bijna 42k. Nadeel van minimumloon is dat het vaak laaggeschoold werk is met een hoog risico dat het geen vaste baan is. De fluctuaties zullen dan ook wat hoger zijn, wat ze minder geschikt maakt voor hoge huren. Vooral met het toeslagencircus en wisselend inkomen moet je wel scherp zijn dat je niet duizenden euro's terug moet betalen.

Ik zeg ook niet dat de situatie makkelijk is en deze is ook heel erg afhankelijk van de exacte omstandigheden. Maar in de basis hebben 2 minimumlonen welke samen huren het niet slecht, ze krijgen dan ook nog €92 per maand zorgtoeslag wanneer ze geen toeslagpartner zijn. En er is ook een optie tot samen kopen. Dan vervalt de €92, maar bouwen ze wel vermogen (in steen) op.
Als er één of meerdere kinderen komen veranderd de situatie immens, maar in de basis heeft een koppel met 2x minimum het niet slecht als ze verstandig met geld omgaan.

[Tazzios]

President schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 10:02:
Vandaag een artikel met wat cijfers, niet middeninkomen maar bijstand VS minimuminkomen

https://www.telegraaf.nl/...d-werken-loont-bijna-niet

nu zijn er wel wat kanttekeningen:
- is werken met 5 dagen minimumloon wel kinderopvang waard
- de een heeft sociale huur van 650, de ander particullier van 1000 (ivm geen recht sociale woning)

Wat wel 'grappig' is dat als ik naar onze situatie kijk, we netto niet 3000 euro verdienen (dat is 2x minimumloon) maar we netto bijvoorbeeld 4300 euro verdienen (2 salarissen inclusief vakantiegeld/13e maand), wat betekent dat we netto dus 1.300 euro meer hebben te besteden. Daarvoor moeten we wel 2x 40 uur per week werken = 320 uur per maand = dus een uurloon van ongeveer 4 euro - dat is onder minimumloon

In dat opzicht snap ik de mensen wel die niet voor 32 euro per dag 8 uur lang in een fabriek aan de lopende band willen werken...

Volgens mij ontbreekt er ook nog vakantiegeld.
Wat ik hier lees valt dat er buiten:
https://www.actium.nl/informatie/minimumloon
https://www.rijksoverheid...twoord/opbouw-mininumloon

waarschijnlijk tekort door de bocht maar 35.880*8%= 2870,40 PJ = 240 per maand extra. iets van 2* 1300 euro = 216,66 PM

[NiGeLaToR]

gold_dust schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:56:
[...]

Hij betaalt volgens mij geen particuliere premie maar hij rekent het werkgeversdeel mee van de ziektekosten waar je als werknemer niets mee te maken hebt. Nederland heeft net zo goed werkgeverspremies die je als werknemer niet betaalt.


[...]

Iemand vroeg zich af of het in Duitsland of België beter is voor de middeninkomens, lijkt me wel een legitieme vergelijking met Nederland. Voor gezinnen is het in Duitsland in ieder geval een stuk beter(veel lagere belasting en veel hogere kinderbijslag en lagere levensonderhoudskosten) en juist bij deze groep knelt het in Nederland.

Maar alsnog een eigen topic waardig als het neerkomt op een welles nietes discussie over de exacte inhoudingen in het Duitse systeem

Vind het zelf overigens niet zo relevant. We wonen in Nederland en zien hier het middeninkomen verdwijnen met alle problemen van dien. Kan ook een vergelijking met Spanje, Italië of Griekenland trekken waar 30-50% van de jongeren werkloos is - daar zou men al blij zijn met elke vorm van inkomen.

Er is in ieder geval in de politiek piepklein beetje beweging te zien rondom de middeninkomens. Bij de VVD nota bene.

[gold_dust]

ehtweak schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 11:09:
[...]

Is dat zo?

Ik zie toch hier best wel interessante getallen:

https://www.eenhuisinhetb...levensonderhoud-per-land/

Het hangt er nogal vanaf, met welke blik je er naar kijkt.
Hoger salaris alleen betekent niet altijd dat alles altijd maar beter is. Het omgekeerde ook niet. Kortom; het is een gecompliceerd geheel van voors en tegens. Ook afhankelijk van iemands persoonlijke situatie en levenshouding...

Ik begrijp niet wat je hier mee wil zeggen, in de cijfers die je zelf aanhaalt heeft Duitsland, na Zwitserland(index 129.7) wat vrijwel het rijkste land ter wereld is, de hoogste koopkracht(local purchasing power): (index 116.2). Nederland scoort een stuk lager met 102.54. En waarom die smiley?

[Señor Sjon]

Het is een index o.b.v. NYC. Dat heeft weinig raakvlak met hoe het er hier aan toe gaat.

[ehtweak]

@gold_dust Smiley?
Het is toch een 'vragend gezichtje'? M.a.w. "twijfel/vraag/is dat zo".
Dit is toch heel wat anders dan dit

Nou, om maar eens een voorbeeld te noemen, de internetaansluiting voor menig huishouden is in Duitsland een stuk minder goed geregeld, dan hier in Nederland! Ook niet onbelangrijk voor tweakers... (en da's weer een andere 'smiley')

En ja, als je bepaalde reguliere boodschappen gaat doen in Duitsland ben je goedkoper uit. Maar niet voor alles. Verse groenten en fruit zijn aldaar vaak weer net iets duurder dan in Nederland. Terwijl wij nota bene de grootste exporteur van dit soort producten zijn.

En ja, ik bestel zelf ook veel via amazon.de. Betere condities, (vaak) lagere prijzen en betere klantenservice.
En toch ben ik nog niet verhuisd naar onze Oosterburen (of nog goedkoper, voormalige Oostbloklanden) ... Waarom? Tja...

[gold_dust]

NiGeLaToR schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 11:11:
...
Vind het zelf overigens niet zo relevant. We wonen in Nederland en zien hier het middeninkomen verdwijnen met alle problemen van dien. Kan ook een vergelijking met Spanje, Italië of Griekenland trekken waar 30-50% van de jongeren werkloos is - daar zou men al blij zijn met elke vorm van inkomen.

...

Er is ook zoiets als eigen initiatief en verantwoordelijkheid, in plaats van werkloos in Spanje of Italië te gaan zitten kun je ook in jezelf investeren dmv. een studie en vertrekken naar daar waar het gras groener is. Zelf woon ik ook niet meer in Nederland onder andere omdat, met twee keer modaal, de levensstandaard voor ons te laag was.

De enige groep die het in Nederland volgens mij nog een beetje goed heeft, is de groep die op tijd is ingestapt in de koopwoning markt. Qua inkomen stelt het vrijwel altijd weinig voor maar dan heb je op papier tenminste vermogen. Afwachten tot er vanuit de overheid of de werkgevers iets verbetert is volgens mij zinloos.

Waar ik nu woon is een tegengestelde van Nederland. Ik doe hetzelfde werk als in Nederland maar geen nivellering, bijna geen belasting, een netto maand inkomen in euro van 5 cijfers voor de komma zelfs na aftrek van alle maandelijkse kosten, lasten en sociale premies. Maar weinig voorzieningen, veel verval, ik zie bijna dagelijks mensen in de afvalcontainers graven, weinig besef voor groen, milieu, welzijn of veiligheid. Een optimaal systeem zal ergens in het midden liggen.

Verder stop ik nu met dit topic, ik kan me pertinent niet vinden in veel reacties hier.

[icecreamfarmer]

Mfpower schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:58:
[...]

Dit klopt volgens mij niet. Sociale huur is misschien ooit in eerste instantie bedacht voor "armen" maar daarna is het lang onderdeel geweest van inkomenspolitiek in Nederland. De term die daarbij hoort, van lang geleden (maar ook weer niet), is loonmatiging: om bedrijven in Nederland internationaal concurrerend te houden was er een afspraak met de overheid dat ze de lonen laag zouden houden. In ruil daarvoor zou de overheid de kosten van o.a. wonen laag houden. Een van de middelen was sociale woningbouw (toegankelijk voor iedereen, tot een paar jaar geleden anders werd besloten, en de EU zelfs een inkomensgrens oplegde) maar ook bijv. premiewoningen (koop).

Fast forward een aantal jaar en loonmatiging wordt nog steeds gebruikt maar nu om crisissen te beslechten. De ruil aan de andere kant is echter verdwenen. Visie ontbreekt, alleen het huishoudboekje telt. De lonen zijn nog steeds laag maar aan de kostenkant is alles losgelaten, met name in woonlasten. Er is niet zomaar sprake van een wooncrisis! De overheid doet niets aan betaalbaar wonen: import krijgt voorrang, bijna niemand die werkt mag nog "sociaal" wonen en kopen en particulier huren praktisch onbetaalbaar.

En dan is er nog de newspeak door wat gewoon hoge huren zijn nu middenhuren te noemen!

Hier haak ik even op in ondanks dat ik het bijna helemaal met je eens bent.
het was idd geen sociale huurwoning maar volkshuisvesting. Het hele scheefhuren is een niet bestaand probleem geïntroduceerd om de verhuurdersheffing in te kunnen voeren.

Overigens is de grens door de NL overheid zelf bepaald en heeft de EU die niet bepaald nog opgedrongen. Wel werd NL gevraagd/gedwongen om eens goed te kijken naar het illegaal subsidiëren van de volkshuisvesting.

[ehtweak]

gold_dust schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 13:03:
[...]

Waar ik nu woon is een tegengestelde van Nederland. Ik doe hetzelfde werk als in Nederland maar geen nivellering, bijna geen belasting, een netto maand inkomen in euro van 5 cijfers voor de komma zelfs na aftrek van alle maandelijkse kosten, lasten en sociale premies. Maar weinig voorzieningen, veel verval, ik zie bijna dagelijks mensen in de afvalcontainers graven, weinig besef voor groen, milieu, welzijn of veiligheid. Een optimaal systeem zal ergens in het midden liggen.

Dan ben ik wel heel benieuwd waar het zo'n paradijs is?
Tenminste, voor iemand die werk heeft, geen chronische/beperkende ziektes en/of door andere malheur getroffen is...

Dolgraag zou ik daar ook heen willen!
Of is het toch niet zo rooskleurig als het voorgesteld wordt?

[Mfpower]

icecreamfarmer schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 14:03:
[...]


Hier haak ik even op in ondanks dat ik het bijna helemaal met je eens bent.
het was idd geen sociale huurwoning maar volkshuisvesting. Het hele scheefhuren is een niet bestaand probleem geïntroduceerd om de verhuurdersheffing in te kunnen voeren.

Overigens is de grens door de NL overheid zelf bepaald en heeft de EU die niet bepaald nog opgedrongen. Wel werd NL gevraagd/gedwongen om eens goed te kijken naar het illegaal subsidiëren van de volkshuisvesting.

Je hebt gelijk. Ik weet niet waarom ik zo sterk dacht dat de eu het bedrag had bepaald, was werkelijk overtuigd. Ik corrigeer het.

[Piet_Piraat7]

ehtweak schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 15:48:
[...]

Dan ben ik wel heel benieuwd waar het zo'n paradijs is?
Tenminste, voor iemand die werk heeft, geen chronische/beperkende ziektes en/of door andere malheur getroffen is...

Dolgraag zou ik daar ook heen willen!
Of is het toch niet zo rooskleurig als het voorgesteld wordt?

Vind het niet zo rooskleurig klinken eigenlijk. Je kan wel veel verdienen, maar als er weinig voorzieningen zijn, veel verval en mensen die uit afvalcontainers eten heb je ook niet echt een prettige leefomgeving lijkt mij.

We mopperen graag op Nederland maar het is eigenlijk best goed hier (vind ik dan). Denk dat er maar een paar landen zijn die het beter voor elkaar hebben voor de middeninkomens. Noorwegen misschien, nooit geweest maar hoor er goede dingen over.

[ehtweak]

@Piet_Piraat7 Dat zei ik toch ook:
Of is het toch niet zo rooskleurig als het voorgesteld wordt?

Mensen die in een goed verdienende positie verkeren, waarbij het geld rijkelijk hun kant op stroomt, zien het natuurlijk heel anders.
Die vinden al die armoedzaaiers maar sukkeltjes, die in de weg lopen en uit de afvalbakken graaien. Net alsof de minder bedeelden dat graag doen.

Juist in de landen met de grootste contrasten tussen arm en rijk, vind je de meeste van dit soort schrijnende toestanden. En dan is het makkelijk praten als verwende westerling...
Hetzelfde geldt voor mensen die chronisch ziek zijn en/of ander malheur is overkomen; die zijn ook alleen maar lastig. weg ermee.
En dat proef ik heel erg bij sommige reacties; alsof het altijd aan jezelf ligt dat je je in een minder bedeelde positie bevindt.

[Verwijderd]

ehtweak schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 08:54:
@Piet_Piraat7 Dat zei ik toch ook:
Of is het toch niet zo rooskleurig als het voorgesteld wordt?

Mensen die in een goed verdienende positie verkeren, waarbij het geld rijkelijk hun kant op stroomt, zien het natuurlijk heel anders.
Die vinden al die armoedzaaiers maar sukkeltjes, die in de weg lopen en uit de afvalbakken graaien. Net alsof de minder bedeelden dat graag doen.

Juist in de landen met de grootste contrasten tussen arm en rijk, vind je de meeste van dit soort schrijnende toestanden. En dan is het makkelijk praten als verwende westerling...
Hetzelfde geldt voor mensen die chronisch ziek zijn en/of ander malheur is overkomen; die zijn ook alleen maar lastig. weg ermee.
En dat proef ik heel erg bij sommige reacties; alsof het altijd aan jezelf ligt dat je je in een minder bedeelde positie bevindt.

Ja de onwetendheid van de hoog opgeleide:

"Iemand die bij de Mac Donalds werkt hoeft niet goed betaald te krijgen. Willen ze meer verdienen dan moeten ze maar een goede baan vinden."

"Ok dus iedereen die bij de Mac werkt moet een beter betaalde baan vinden en daar eventueel voor studeren?"

"Dat klopt, dan zijn ze ook niet meer arm."

"Wie gaat dan jouw hamburgers maken?"

" "

[Lodo]

Verwijderd schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 09:27:
[...]


Ja de onwetendheid van de hoog opgeleide:

"Iemand die bij de Mac Donalds werkt hoeft niet goed betaald te krijgen. Willen ze meer verdienen dan moeten ze maar een goede baan vinden."

"Ok dus iedereen die bij de Mac werkt moet een beter betaalde baan vinden en daar eventueel voor studeren?"

"Dat klopt, dan zijn ze ook niet meer arm."

"Wie gaat dan jouw hamburgers maken?"

" "

Jongeren, ouderen en studenten.

[Ernemmer]

Lodo schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 09:40:
[...]


Jongeren, ouderen en studenten.

Praktisch iedereen met een bijstandsuitkering kan dat werk ook wel doen, scheelt weer een berg belastingcenten.

Ik ben wel voorstander van, als je meer wilt in het leven, moet je ervoor werken (studeren). Als je werk doet wat iedereen kan, heb je nu eenmaal meer concurrentie en dus een lager loon.

[ Voor 26% gewijzigd door Ernemmer op 15-08-2019 09:45 ]

[Koenoe]

Ernemmer schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 09:44:
[...]


Praktisch iedereen met een bijstandsuitkering kan dat werk ook wel doen, scheelt weer een berg belastingcenten.

Praktisch iedereen met een bijstandsuitkering die kan werken doet en moet dat ook. Participatiewet.

Ik ben wel voorstander van, als je meer wilt in het leven, moet je ervoor werken (studeren). Als je werk doet wat iedereen kan, heb je nu eenmaal meer concurrentie en dus een lager loon.

Daar gaat dit topic nou juist over. Je kan wel meer willen in dit leven, maar ga je meer verdienen, dan vervallen je toeslagen. Per saldo schiet je er niets mee op, of kun je er zelfs op achteruit gaan.

Overigens is het echt niet zo dat je met een papiertje er zoveel meer op vooruit gaat. Werkervaring en een grote mond tijdens het onderhandelen van je loon schiet echt heel veel meer op. Concurrentie is er niet, want voor de lage lonen wordt er eerst gekeken naar wie het laagst betaald kan worden. M.a.w. hoe jonger hoe beter (< 21 jaar). Mocht je boven de 21 zijn dan heeft een bedrijf zich te houden aan het minimumloon.

[ehtweak]

Ernemmer schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 09:44:
[...]

Ik ben wel voorstander van, als je meer wilt in het leven, moet je ervoor werken (studeren). Als je werk doet wat iedereen kan, heb je nu eenmaal meer concurrentie en dus een lager loon.

Klinkt op zich redelijk.

Maar het is erg generaliserend! Net alsof iedereen kan studeren c.q. 'slimmer' is dan het gemiddelde...

Daarnaast zijn er honderdduizenden in Nederland die en goed opgeleid zijn en dolgraag aan de slag willen, maar gewoonweg NIET aangenomen worden.
Omdat, [willekeurig stempeltje]

• U bent te oud, oeps dat mogen we niet zeggen, U past niet in het team (en nee, dat heeft niks te maken met geld)
• U bent ooit ziek geweest, te hoog risico (maar ook dat zeggen we niet hardop)
• U bent te ervaren; stel je voor dat u het bestaande management terecht wijst c.q. ondermijnt

etc.

En nee, ze worden ook niet aangenomen bij de fastfood vreetschuur.

Kortom; @Ernemmer het is een fabeltje...

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 09:44:
[...]


Praktisch iedereen met een bijstandsuitkering kan dat werk ook wel doen, scheelt weer een berg belastingcenten.

Ik ben wel voorstander van, als je meer wilt in het leven, moet je ervoor werken (studeren). Als je werk doet wat iedereen kan, heb je nu eenmaal meer concurrentie en dus een lager loon.

Daar gaat dit hele topic toch over. Dat iemand die fulltime werkt ook gewoon een bescheiden huis/appartement en jaarlijkse vakantie moet kunnen betalen. Of diegene nou vuilnisman of IT'er is. Werk jij fulltime, dan moet je gewoon netjes in je eigen leven kunnen voorzien. De realiteit is echter anders.

Dan wordt er al snel geroepen dat men dan maar een andere baan moet zoeken of iets moet gaan studeren, maar de realiteit is dat dat gewoon niet helpt. Ga je een MBO opleiding doen dan ga jij niet uit de armoedeval komen. Heck, ik ken mensen met een WO opleiding die geschoold werk vlak boven minimumloon doen. Er stond laatst een stratenmaker (bouw, dus veel vraag naar laat ik me wijsmaken) in het "wat verdient de tweaker"-topic. Die man werkte geloof ik al twintig jaar op zijn knieën en kreeg nog geen 2300 euro bruto. Kun je wel zeggen "dan moet je maar werk gaan doen wat niet iedereen kan", maar daar zit het hem dus net, niet iedereen kan het.

Die stratenmaker die dus wel hard werkt, ervaring heeft, in een sector is waar vraag naar is (de bouw) en nuttig werkt levert voor de maatschappij, die heeft dus lekker pech dat hij met zijn salaris eigenlijk net niks kan in Nederland. En door het toeslagencircus beter thuis kan gaan zitten, want netto gaat hij er amper op achteruit. Die ga jij vertellen dat hij dan maar IT'er moet worden. Dan is het cirkeltje weer rond, wie gaat onze straten aanleggen?

Nee laten we de ongeschoolde of laagopgeleiden werkers van Nederland niet als oorzaak zien voor hun eigen inkomenssituatie. Die situatie is gecreëerd door jaren liberaal beleid waar kapitaal beter beloond wordt dan arbeid. Daar zit hem de scheefgroei.

Iemand die fulltime werkt in Nederland moet goed genoeg verdienen om een degelijk huis te kunnen kopen en nog af en toe op vakantie te kunnen en de bijstandtrekker mag sociaal huren en wat meer op de centen letten.

[Ernemmer]

ehtweak schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 10:00:
[...]

Klinkt op zich redelijk.

Maar het is erg generaliserend! Net alsof iedereen kan studeren c.q. 'slimmer' is dan het gemiddelde...

Daarnaast zijn er honderdduizenden in Nederland die en goed opgeleid zijn en dolgraag aan de slag willen, maar gewoonweg NIET aangenomen worden.
Omdat, [willekeurig stempeltje]

• U bent te oud, oeps dat mogen we niet zeggen, U past niet in het team (en nee, dat heeft niks te maken met geld)
• U bent ooit ziek geweest, te hoog risico (maar ook dat zeggen we niet hardop)
• U bent te ervaren; stel je voor dat u het bestaande management terecht wijst c.q. ondermijnt

etc.

En nee, ze worden ook niet aangenomen bij de fastfood vreetschuur.

Kortom; @Ernemmer het is een fabeltje...

Ik kan natuurlijk alleen in mijn eigen kring kijken en ken eigenlijk niemand met een goede opleiding die geen werk heeft. Wel ken ik een aantal mensen die niet verder zijn gekomen dan de MAVO en die hebben het juist elke keer moeilijk om een fatsoenlijk betalende baan te vinden.

En dat er mensen zijn met een PHD in geschiedenis die geen werk kunnen vinden, vindt ik niet zo raar. Het blijft uiteindelijk vraag en aanbod en daar moet je natuurlijk wel goed over nadenken voordat je een studiekeuze maakt.

En als je overgekwalificeerd bent of te oud of ziek bent geweest, moet je dat risico weghalen bij de werkgever door bijvoorbeeld als ZZP-er aan het werk te gaan.
Dan zijn er echt nog maar heel weinig opdrachtgevers die je niet aannemen voor een klus.

Ik ben zelf op 18 begonnen met werken zonder diploma en heb heel wat shitbaantjes gehad, totdat ik eens een HBO papiertje ging halen en nu verdien ik een stuk beter.
Ik snap ook wel dat niet iedereen een goede opleiding kan doen, maar gewoon wat bijleren sinds je MAVO lijkt mij een goede instelling om het verder te schoppen dan een minimumloon.

En dat je er dan netto niet op vooruit gaat klopt, maar je gaat die grens een keer over en dan heb je wel heel wat extra mogelijkheden.

[Brandaris01]

Ernemmer schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 10:15:
[...]

En als je overgekwalificeerd bent of te oud of ziek bent geweest, moet je dat risico weghalen bij de werkgever door bijvoorbeeld als ZZP-er aan het werk te gaan.
Dan zijn er echt nog maar heel weinig opdrachtgevers die je niet aannemen voor een klus.

Dit soort posts leest altijd zo heerlijk weg. Want zo geruststellend.

Al die sociale problemen, waar anderen jarenlang mee worstelen, die zijn gewoon te voorkomen. Als je maar dit of dat doet. Dus maak je maar geen zorgen, jij wordt straks niet zo’n thuiszittende 50 plusser.

Stiekem hoop ik zo erg dat het waar is.

Maar als het allemaal gewoon te voorkomen is met een beetje vooruit denken en hard werk, waarom zie je dan steeds zoveel mensen die in de shit zitten?

[Ernemmer]

Brandaris01 schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 10:46:
[...]

Dit soort posts leest altijd zo heerlijk weg. Want zo geruststellend.

Al die sociale problemen, waar anderen jarenlang mee worstelen, die zijn gewoon te voorkomen. Als je maar dit of dat doet. Dus maak je maar geen zorgen, jij wordt niet zo’n thuiszittende 50 plusser straks.

Stiekem hoop ik zo erg dat het waar is.

Maar als het allemaal gewoon te voorkomen is met een beetje vooruit denken en hard werk, waarom zie je dan steeds zoveel mensen die in de shit zitten?

Die denken niet vooruit en werken niet hard genoeg?

Ik sta er altijd versteld van dat een gezond persoon niet een normaal inkomen kan vergaren en al helemaal op dit moment waar er overal werk is.
Op dit moment zelfs een recordaantal vacatures
https://www.ad.nl/ad-werk...op-arbeidsmarkt~a6e2eaa7/

[ Voor 8% gewijzigd door Ernemmer op 15-08-2019 10:52 ]

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 10:51:
[...]


Die denken niet vooruit en werken niet hard genoeg?

Ik sta er altijd versteld van dat een gezond persoon niet een normaal inkomen kan vergaren en al helemaal op dit moment waar er overal werk is.
Op dit moment zelfs een recordaantal vacatures
https://www.ad.nl/ad-werk...op-arbeidsmarkt~a6e2eaa7/

De persoon is hiervan niet de schuldige, het economisch klimaat is. Zoals ik al zei, als er hele beroepsgroepen buiten de boot vallen, is het dan een individueel of een structureel probleem. Kijk wat een verpleegkundige, schoonmaker, metselaar of postbode verdient. Essentiële beroepen die structureel een niet normaal inkomen betaald krijgen. Moeten die allemaal een carrière switch doen volgens jou? Of moeten we arbeid beter gaan belonen, ook als die arbeid relatief laagopgeleid is?

ZZP is niet het antwoord, dan vallen je sociale voorzieningen weg die je met je ZZP inkomen niet kan afdekken. Dat stelt het probleem alleen maar uit. De enige die baat hebben bij meer ZZP'ers zijn de bedrijven zelf.

[Brandaris01]

Ernemmer schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 10:51:
[...]


Die denken niet vooruit en werken niet hard genoeg?

Ik sta er altijd versteld van dat een gezond persoon niet een normaal inkomen kan vergaren en al helemaal op dit moment waar er overal werk is.
Op dit moment zelfs een recordaantal vacatures
https://www.ad.nl/ad-werk...op-arbeidsmarkt~a6e2eaa7/

Sja, ik hoop dat je gelijk hebt. Zou voor mij een hele geruststelling zijn.

Overigens hebben we nu een fijn lopende economie, maar dat blijft niet zo. De eerste donkere wolkjes pakken zich alweer samen, als je goed luistert hoor je gerommel in de verte.

[B-Real]

Verwijderd schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 10:09:
[...]


Daar gaat dit hele topic toch over. Dat iemand die fulltime werkt ook gewoon een bescheiden huis/appartement en jaarlijkse vakantie moet kunnen betalen. Of diegene nou vuilnisman of IT'er is. Werk jij fulltime, dan moet je gewoon netjes in je eigen leven kunnen voorzien. De realiteit is echter anders.

Dan wordt er al snel geroepen dat men dan maar een andere baan moet zoeken of iets moet gaan studeren, maar de realiteit is dat dat gewoon niet helpt. Ga je een MBO opleiding doen dan ga jij niet uit de armoedeval komen. Heck, ik ken mensen met een WO opleiding die geschoold werk vlak boven minimumloon doen. Er stond laatst een stratenmaker (bouw, dus veel vraag naar laat ik me wijsmaken) in het "wat verdient de tweaker"-topic. Die man werkte geloof ik al twintig jaar op zijn knieën en kreeg nog geen 2300 euro bruto. Kun je wel zeggen "dan moet je maar werk gaan doen wat niet iedereen kan", maar daar zit het hem dus net, niet iedereen kan het.

Die stratenmaker die dus wel hard werkt, ervaring heeft, in een sector is waar vraag naar is (de bouw) en nuttig werkt levert voor de maatschappij, die heeft dus lekker pech dat hij met zijn salaris eigenlijk net niks kan in Nederland. En door het toeslagencircus beter thuis kan gaan zitten, want netto gaat hij er amper op achteruit. Die ga jij vertellen dat hij dan maar IT'er moet worden. Dan is het cirkeltje weer rond, wie gaat onze straten aanleggen?

Nee laten we de ongeschoolde of laagopgeleiden werkers van Nederland niet als oorzaak zien voor hun eigen inkomenssituatie. Die situatie is gecreëerd door jaren liberaal beleid waar kapitaal beter beloond wordt dan arbeid. Daar zit hem de scheefgroei.

Iemand die fulltime werkt in Nederland moet goed genoeg verdienen om een degelijk huis te kunnen kopen en nog af en toe op vakantie te kunnen en de bijstandtrekker mag sociaal huren en wat meer op de centen letten.

Vooropgesteld dat ik iedereen het best gun, maar inkomensverschillen moeten er ook zijn.

De door jou genoemde stratenmaker wil graag een modaal salaris, maar vervolgens moet Jan Modaal de stratenmaker ook inhuren waarbij het tarief bestaat uit grofweg het salaris van de stratenmaker, opslag/overhead/winst bedrijf en de BTW. Nu huurt Jan Modaal niet wekelijks een stratenmaker in, maar dit geld natuurlijk voor heel veel beroepen waar Jan Modaal gebruik van maakt.

Nu houdt 2300eu bruto niet over, maar als de vriendin van de stratenmaker ook nog eenzelfde bedrag binnenhaalt dan is er toch prima van te leven lijkt mij. Dat een grote woning en jaarlijkse een dure vakantie er dan misschien niet vanaf kan is dan "jammer".

Het is een lastig cirkeltje waar we in zitten, maar ik heb het idee dat (in tegenstelling tot vroeger) mensen niet meer willen accepteren dat ze minder verdienen en dus ook vinden dat ze recht hebben op een tweede auto, fijne zomervakantie en de wintersport (als voorbeeld).

En, zonder nou een discussie op gang te helpen, de eerste stratenmaker/bouwvakker die niet ook 's avonds in een weekend wat klusjes doet moet ik nog tegenkomen en dat levert zomaar een paar honderd netto extra op per maand

[ Voor 4% gewijzigd door B-Real op 15-08-2019 11:02 ]

[Verwijderd]

B-Real schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 11:01:
[...]


Vooropgesteld dat ik iedereen het best gun, maar inkomensverschillen moeten er ook zijn.

De door jou genoemde stratenmaker wil graag een modaal salaris, maar vervolgens moet Jan Modaal de stratenmaker ook inhuren waarbij het tarief bestaat uit grofweg het salaris van de stratenmaker, opslag/overhead/winst bedrijf en de BTW. Nu huurt Jan Modaal niet wekelijks een stratenmaker in, maar dit geld natuurlijk voor heel veel beroepen waar Jan Modaal gebruik van maakt.

Nu houdt 2300eu bruto niet over, maar als de vriendin van de stratenmaker ook nog eenzelfde bedrag binnenhaalt dan is er toch prima van te leven lijkt mij. Dat een grote woning en jaarlijkse een dure vakantie er dan misschien niet vanaf kan is dan "jammer".

En, zonder nou een discussie op gang te helpen, de eerste stratenmaker/bouwvakker die niet ook 's avonds in een weekend wat klusjes doet moet ik nog tegenkomen en dat levert zomaar een paar honderd netto extra op per maand

Inkomensverschillen moeten er zijn. Maar wat we nu zien is dat het middeninkomen stiekem een laaginkomen is en het laaginkomen is stiekem bijstandsniveau (zie artikel van de VVD).

Dan kun je zeggen, prima, als ik een middeninkomen heb en ik verdien stiekem niet zo veel, dan mag het laaginkomen nog minder verdienen. Dat de schoonmaker net zo goed de bijstand in kan gaan is niet mijn probleem. Je kan ook zeggen, misschien moeten we alle arbeiders tot pakweg anderhalf keer modaal beter belongen zodat er een mooi inkomensverschil tussen bijstand -> laag -> midden in zit. Dat is er nu niet, vandaar het onbestaan van het middeninkomen.

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 10:58:
[...]


De persoon is hiervan niet de schuldige, het economisch klimaat is. Zoals ik al zei, als er hele beroepsgroepen buiten de boot vallen, is het dan een individueel of een structureel probleem. Kijk wat een verpleegkundige, schoonmaker, metselaar of postbode verdient. Essentiële beroepen die structureel een niet normaal inkomen betaald krijgen. Moeten die allemaal een carrière switch doen volgens jou? Of moeten we arbeid beter gaan belonen, ook als die arbeid relatief laagopgeleid is?

ZZP is niet het antwoord, dan vallen je sociale voorzieningen weg die je met je ZZP inkomen niet kan afdekken. Dat stelt het probleem alleen maar uit. De enige die baat hebben bij meer ZZP'ers zijn de bedrijven zelf.

Een schoonmaker en een postbode zullen inderdaad niet een vetpot verdienen, maar een opgeleide metselaar en een opgeleide verpleegkundige hebben het al een stuk beter.

Metselaar
Een goede metselaar zal makkelijk 1,5x minimumloon verdienen.

Verpleegkundige

Als beginnend verpleegkundige kun je rekenen op een bruto startsalaris van €1.890,- en €1.985,-. Dit kan oplopen tot €3.075,- en €3.460,-. Deze bedragen zijn exclusief 8% vakantiegeld en een eindejaarsuitkering. Salarissen verschillen per ziekenhuis omdat de functie-inhoud niet overal gelijk is.

Als je onregelmatige werktijden hebt, komt er een onregelmatigheidstoeslag bovenop je salaris. De toeslagen voor de uren die als onregelmatig worden beschouwd, liggen tussen de 22 en 60 procent, en soms zelfs op 72 procent.

PS, dat ze aan het eind van de rit netto hetzelfde overhouden per maand ben ik het ook niet mee eens, maar daar is denk ik niet veel aan te doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Ernemmer op 15-08-2019 11:08 ]

[finsdefis]

Ernemmer schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 10:51:
[...]


Die denken niet vooruit en werken niet hard genoeg?

Ik sta er altijd versteld van dat een gezond persoon niet een normaal inkomen kan vergaren en al helemaal op dit moment waar er overal werk is.
Op dit moment zelfs een recordaantal vacatures
https://www.ad.nl/ad-werk...op-arbeidsmarkt~a6e2eaa7/

Als het zo'n ideale oplossing zou zijn, dan zouden er niet zoveel vacatures zijn, want dan matcht vraag met aanbod. En waarom schopt een UWV-coach die werklozen dan niet het zzp'erschap in als je sowieso voor opdrachten ingezet wordt? Dan ontkom je meteen aan de armoedeval die genoemd wordt, omdat je startersaftrek etc. krijgt.

Erg generaliserend en een tikkeltje arrogant komt het over. Ik weet niet of je het zo bedoelt.

Op Tweakers zit echt voor het overgrote deel de top x% van de bevolking, qua verdiencapaciteit. Iemand die op 55 eruit geknikkerd wordt als uitvoerder, machine-operator, etc. gaat echt niet via het zzp'erschap alsnog dat middeninkomen ontstijgen. En dan is het erg makkelijk om puur naar de cijfers te kijken en te zeggen dat ze niet vooruit kijken en/of niet hard genoeg werken. Echt een ivoren toren, sorry.

Niet alles is voor elk individu maakbaar, ook niet het ontstijgen van het middeninkomen.

[pjot1]

Voor volgend jaar ziet het er ook weer niet best uit voor de lage-/middeninkomens, als je het vergelijkt met de hoge inkomens.

https://www.rtlnieuws.nl/...lijks-op-vooruit-economie

[Ernemmer]

finsdefis schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 11:08:
[...]


Als het zo'n ideale oplossing zou zijn, dan zouden er niet zoveel vacatures zijn, want dan matcht vraag met aanbod. En waarom schopt een UWV-coach die werklozen dan niet het zzp'erschap in als je sowieso voor opdrachten ingezet wordt? Dan ontkom je meteen aan de armoedeval die genoemd wordt, omdat je startersaftrek etc. krijgt.

Erg generaliserend en een tikkeltje arrogant komt het over. Ik weet niet of je het zo bedoelt.

Op Tweakers zit echt voor het overgrote deel de top x% van de bevolking, qua verdiencapaciteit. Iemand die op 55 eruit geknikkerd wordt als uitvoerder, machine-operator, etc. gaat echt niet via het zzp'erschap alsnog dat middeninkomen ontstijgen. En dan is het erg makkelijk om puur naar de cijfers te kijken en te zeggen dat ze niet vooruit kijken en/of niet hard genoeg werken. Echt een ivoren toren, sorry.

Niet alles is voor elk individu maakbaar, ook niet het ontstijgen van het middeninkomen.

Als je nu 55 bent en je hebt 30 jaar ervaring als uitvoerder is er werk zat. Veel bedrijven zullen je niet aannemen omdat je een risico bent qua leeftijd. Als je gaat ZZP-en is dat risico er niet meer, waardoor bedrijven je heel graag willen inhuren voor een klus.

Van de machineoperator weet ik het niet, dat is wel een heel specifiek beroep, geen idee wat hij/zij tijdens zijn leven nog er bij geleerd heeft waarmee hij/zij tijdens een crisis een baan kan vinden.

[B-Real]

Heel hard en ik zal er vast veel commentaar op krijgen, maar als je in de bijstand zit en bijv. nog op vakantie kunt dan is de uitkering te hoog. Hetzelfde geld voor een hoop luxe goederen wat tegenwoordig de norm is. Dat je in de bijstand niet de nieuwste mobiele telefoon en/of tablet kunt betalen lijkt me logisch.
Blijven roken en tig huisdieren? Misschien ook niet zo handig in een dergelijke situatie.

En ja, er zijn schrijnende gevallen waarbij mensen in de bijstand écht maar nipt het hoofd boven water houden en geen zicht hebben om er uit te komen. Daar moet een andere oplossing voor komen.

Anderzijds moet het ook gewoon lonen om aan het werk te gaan en uit de bijstand te komen, die prikkel is er nu soms onvoldoende.

Nogmaals, het klinkt misschien hard en het is echt niet heel makkelijk op te lossen maar het verschil is nu te klein

[finsdefis]

Ernemmer schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 11:15:
[...]


Als je nu 55 bent en je hebt 30 jaar ervaring als uitvoerder is er werk zat. Veel bedrijven zullen je niet aannemen omdat je een risico bent qua leeftijd. Als je gaat ZZP-en is dat risico er niet meer, waardoor bedrijven je heel graag willen inhuren voor een klus.

Van de machineoperator weet ik het niet, dat is wel een heel specifiek beroep, geen idee wat hij/zij tijdens zijn leven nog er bij geleerd heeft waarmee hij/zij tijdens een crisis een baan kan vinden.

Dat klinkt in theorie erg aannemelijk, maar zie je het ook gebeuren?

Ik zie het vooral bij klussers. Maar die bouwen vervolgens niks op en zijn na hun 50e al snel lichamelijk op. En nu gaat het goed, maar als er weer een crisis is dan stellen mensen verbouwingen weer uit, bijvoorbeeld.

In mijn omgeving heb ik N=3 ofzo met die uitvoerders en ik heb dit letterlijk met ze besproken ("kan je dan niet wat opdrachten doen tot je pensioen"). Men is het liefst op zoek naar jaarcontracten met jonge gastjes die nog te kneden zijn. Veel werkgevers in de infra zijn best conservatief en willen er in mijn ervaring juist niet aan.

Maar goed, daar gaan we dan toch niet uit komen want het is jouw idee vs. mijn idee.

[Ernemmer]

pjot1 schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 11:13:
Voor volgend jaar ziet het er ook weer niet best uit voor de lage-/middeninkomens, als je het vergelijkt met de hoge inkomens.

https://www.rtlnieuws.nl/...lijks-op-vooruit-economie

Als je goed in de grafiek kijkt gaan werkenden er iets op vooruit, niks mis mee lijkt mij. De uitkeringstrekkers en gepensioneerden krijgen iets minder. Voor die eerste vind ik het niet erg, maar dat de gepensioneerden er op achteruit gaan vind ik wel een slechte zaak.

[twisterNL]

Brandaris01 schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 10:46:
[...]

Dit soort posts leest altijd zo heerlijk weg. Want zo geruststellend.

Al die sociale problemen, waar anderen jarenlang mee worstelen, die zijn gewoon te voorkomen. Als je maar dit of dat doet. Dus maak je maar geen zorgen, jij wordt straks niet zo’n thuiszittende 50 plusser.

Stiekem hoop ik zo erg dat het waar is.

Maar als het allemaal gewoon te voorkomen is met een beetje vooruit denken en hard werk, waarom zie je dan steeds zoveel mensen die in de shit zitten?

Het zijn van die simpele vvd werkelijkheden die in de echte wereld geen stand houden. Alles is je eigen schuld. Succes is een keuze. Ziek zijn ook.
Zelf komen ze aanrijden in een dikke bmw en zeggen in een bekakt Goois accent: "Als je nou net zo hard werkt als ons (lees: graaien bij hulpbehoevenden zoals bij privazorg) dan is het allemaal bereikbaar voor je". En weg zijn ze. Compleet blind voor de werkelijkheid.

[GG85]

B-Real schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 11:15:
Heel hard en ik zal er vast veel commentaar op krijgen, maar als je in de bijstand zit en bijv. nog op vakantie kunt dan is de uitkering te hoog. Hetzelfde geld voor een hoop luxe goederen wat tegenwoordig de norm is. Dat je in de bijstand niet de nieuwste mobiele telefoon en/of tablet kunt betalen lijkt me logisch.
Blijven roken en tig huisdieren? Misschien ook niet zo handig in een dergelijke situatie.

En ja, er zijn schrijnende gevallen waarbij mensen in de bijstand écht maar nipt het hoofd boven water houden en geen zicht hebben om er uit te komen. Daar moet een andere oplossing voor komen.

Anderzijds moet het ook gewoon lonen om aan het werk te gaan en uit de bijstand te komen, die prikkel is er nu soms onvoldoende.

Nogmaals, het klinkt misschien hard en het is echt niet heel makkelijk op te lossen maar het verschil is nu te klein

Zo heb ik dus ook jaren gedacht en guess wat, het klopt gewoon niet.
Een goede vriend van me zit in de bijstand en die moet echt heel erg zijn best doen om rond te komen. En dan hebben we het niet over hoe f*cking genant het is om nee te moeten zeggen tegen uitnodigingen van vrienden voor een biertje omdat je eigenlijk geen geld hebt en op elke verjaardag verhalen over werk en salaris aan te moeten horen terwijl je dat zelf ook wilt maar het simpelweg niet kan.
En idd, ik vind ook iets van wel roken en 20 katten. Aan de andere kant, het is ook wel heel makkelijk lullen als semi-intelligent persoon. Veel mensen met een lager iq snappen gewoon dingen niet en zijn niet zelfredzaam en kunnen keuzes in hun leven simpelweg niet overzien. En dan hebben we het niet over psychiatrische patienten of eenzame mensen waarbij de enige "aanspraak" die ze hebben de kat is.

Het is echt heel makkelijk om als je het zelf goed hebt van iedereen te verwachten dat hij of zij de juiste keuzes maakt, niet verslaafd raakt etc maar zo werkt het simpelweg niet.

[Piet_Piraat7]

Ik vind dat er wel wat heftig gereageerd wordt op wat @Ernemmer zegt. Het is nogal kort door de bocht maar er zit wel een kern van waarheid in. In een goed draaiende economie zoals in Nederland zou iedereen met een goede motivatie een baan moeten kunnen krijgen. Ik heb het dus niet over zieke mensen, mensen met een zeer laag IQ, mensen met fysieke problemen of concentratieproblemen. Daar hebben we een sociaal vangnet voor die goed genoeg zou moeten zijn om van te kunnen leven. Ik denk niet dat @Ernemmer het heeft over deze mensen in de zin van eigen schuld dikke bult. Ik denk dat die eerder bedoelt dat het logisch is dat je met je HBO studie kunstgeschiedenis moeilijker aan de bak komt. Het is leuk dat je je dromen achterna gaat qua studie maar de arbeidsmarkt is een kwestie van vraag aan aanbod en ik gok dat er minder vraag is naar mensen met zulke studies dan er aanbod is. Jezelf laten omscholen of lager beginnen en opwerken is in een economie als Nederland toch zeker wel te doen met de juiste instelling.

[Señor Sjon]

B-Real schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 11:01:
[...]


Vooropgesteld dat ik iedereen het best gun, maar inkomensverschillen moeten er ook zijn.

De door jou genoemde stratenmaker wil graag een modaal salaris, maar vervolgens moet Jan Modaal de stratenmaker ook inhuren waarbij het tarief bestaat uit grofweg het salaris van de stratenmaker, opslag/overhead/winst bedrijf en de BTW. Nu huurt Jan Modaal niet wekelijks een stratenmaker in, maar dit geld natuurlijk voor heel veel beroepen waar Jan Modaal gebruik van maakt.

Nu houdt 2300eu bruto niet over, maar als de vriendin van de stratenmaker ook nog eenzelfde bedrag binnenhaalt dan is er toch prima van te leven lijkt mij. Dat een grote woning en jaarlijkse een dure vakantie er dan misschien niet vanaf kan is dan "jammer".

Het is een lastig cirkeltje waar we in zitten, maar ik heb het idee dat (in tegenstelling tot vroeger) mensen niet meer willen accepteren dat ze minder verdienen en dus ook vinden dat ze recht hebben op een tweede auto, fijne zomervakantie en de wintersport (als voorbeeld).

En, zonder nou een discussie op gang te helpen, de eerste stratenmaker/bouwvakker die niet ook 's avonds in een weekend wat klusjes doet moet ik nog tegenkomen en dat levert zomaar een paar honderd netto extra op per maand

Reken voor de grap eens uit hoeveel je moet verdienen om 1-op-1 het uurloon van iemand die je inhuurt te kunnen betalen.

Dus uurtarief 40 euro incl. BTW tegenover een netto uurloon van dat bedrag. Via bereken het kom ik op een bruto weekloon uit van € 2.931,41 om 1.600 euro te kunnen betalen. Dat geeft bijna absurde bedragen.

[B-Real]

Wat is er mis met heel erg je best doen om rond te komen? Ik doe op mijn werk ook heel erg mijn best en probeer hierdoor van tijd tot tijd er op vooruit te gaan.
Dat doet de stratenmaker die op dit moment in de zeikende regen buiten ook.

De verhalen op verjaardagen over werk en salaris zijn vervelend, maar zo mogen mijn vriendin en ik elke verjaardag de vraag beantwoorden wanneer wij kinderen krijgen. Ook vervelend.
En ja, wij hebben in onze vriendengroep ook een iemand zitten die het niet breed heeft. In de schuldsanering heeft gezeten en van baantje naar baantje hopt. En idd, niet het hoogste iq van de vriendengroep nee.
Echter, als hij dan een baantje heeft met een jaarcontract dan neemt hij vrolijk ontslag omdat hij het toch niet zo leuk vind. Nee, productiewerk is misschien niet alles maar hij had wel vastigheid én een prima inkomen door de onregelmatigheidstoeslagen. Nu maar weer aanmodderen met een tijdelijk contract in een pretpark bij het bedienen van attracties. Want "hopelijk wordt mijn contract na de zomer verlengd".. no f*cking way, die parken gaan na de zomer dicht en dan heb je dus geen werk meer....

Dat iemand een lager iq heeft en/of minder handige keuzes maakt moet niet de reden zijn waarom wij als gemeenschap dit soort mensen meer geld moeten toestoppen. Dat is niet de oplossing!
Dan moeten deze mensen geholpen worden om hun mindset te veranderen. Zo lastig is het niet hoor om te begrijpen dat als er x binnenkomt je dus niet meer dan x moet uitgeven

[Verwijderd]

Misschien een idee om een apart topic te open over het (on)bestaan van de bijstand?

[Koenoe]

B-Real schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 11:54:
Dat iemand een lager iq heeft en/of minder handige keuzes maakt moet niet de reden zijn waarom wij als gemeenschap dit soort mensen meer geld moeten toestoppen. Dat is niet de oplossing!
Dan moeten deze mensen geholpen worden om hun mindset te veranderen. Zo lastig is het niet hoor om te begrijpen dat als er x binnenkomt je dus niet meer dan x moet uitgeven

Dit soort mensen. Echt wat een retoriek. Het zegt meer over jou als persoon, dan over "die mensen".

[ehtweak]

Ernemmer schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 10:15:
[...]


Ik kan natuurlijk alleen in mijn eigen kring kijken en ken eigenlijk niemand met een goede opleiding die geen werk heeft.

Nou, prijs je gelukkig... zo lang het duurt.
Ik ken ze wel, en meer dan een paar... En nee, geen mensen met 'pret' opleidingen. Maar gewoon HBO-ers met tientallen jaren ervaring in infra, ICT, e.d.

Worden niet aangenomen, vanwege de eerder genoemde argumenten.

Ernemmer schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 10:15:
En als je overgekwalificeerd bent of te oud of ziek bent geweest, moet je dat risico weghalen bij de werkgever door bijvoorbeeld als ZZP-er aan het werk te gaan.
Dan zijn er echt nog maar heel weinig opdrachtgevers die je niet aannemen voor een klus.

Ook dat is een hardnekkig sprookje. Het is gewoon niet zo.

Het is gewoon absurd dat iemand >45 jaar, hoog opgeleid, veel ervaring, als 'te oud' bestempeld wordt! Nota bene heeft iemand dan pas de helft van z'n werkbare leven gehad. En dan al te oud? Ridicuul gewoon!

[twisterNL]

Koenoe schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 12:24:
[...]


Dit soort mensen. Echt wat een retoriek. Het zegt meer over jou als persoon, dan over "die mensen".

Een mindset veranderen van iemand met een laag iq is best wel een uitdaging.
Dat gaat dus veel tijd, moeite en geld kosten. 1x raden wat de volgende klaagpunt gaat worden

[Brandaris01]

ehtweak schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 12:26:
[...]

Nou, prijs je gelukkig... zo lang het duurt.
Ik ken ze wel, en meer dan een paar... En nee, geen mensen met 'pret' opleidingen. Maar gewoon HBO-ers met tientallen jaren ervaring in infra, ICT, e.d.

Worden niet aangenomen, vanwege de eerder genoemde argumenten.


[...]

Ook dat is een hardnekkig sprookje. Het is gewoon niet zo.

Het is gewoon absurd dat iemand >45 jaar, hoog opgeleid, veel ervaring, als 'te oud' bestempeld wordt! Nota bene heeft iemand dan pas de helft van z'n werkbare leven gehad. En dan al te oud? Ridicuul gewoon!

Ja, inderdaad. Was je eerst een capabele, waardevolle werknemer, na je veertigste ben je op slag vastgeroest en traag. Zo schijnen veel werkgevers te denken, in ieder geval.

[Ernemmer]

ehtweak schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 12:26:
[...]

Nou, prijs je gelukkig... zo lang het duurt.
Ik ken ze wel, en meer dan een paar... En nee, geen mensen met 'pret' opleidingen. Maar gewoon HBO-ers met tientallen jaren ervaring in infra, ICT, e.d.

Worden niet aangenomen, vanwege de eerder genoemde argumenten.


[...]

Ook dat is een hardnekkig sprookje. Het is gewoon niet zo.

Het is gewoon absurd dat iemand >45 jaar, hoog opgeleid, veel ervaring, als 'te oud' bestempeld wordt! Nota bene heeft iemand dan pas de helft van z'n werkbare leven gehad. En dan al te oud? Ridicuul gewoon!

Als jij 10-20 jaar ervaring hebt in de ICT en een beetje je kennis op peil hebt gehouden kan je nu echt wel ergens een leuke opdracht krijgen. Ook in de Infra zijn er genoeg opdrachten te vinden die door 45+ uitgevoerd kunnen worden.

[finsdefis]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 11:51:
Ik vind dat er wel wat heftig gereageerd wordt op wat @Ernemmer zegt. Het is nogal kort door de bocht maar er zit wel een kern van waarheid in. In een goed draaiende economie zoals in Nederland zou iedereen met een goede motivatie een baan moeten kunnen krijgen. Ik heb het dus niet over zieke mensen, mensen met een zeer laag IQ, mensen met fysieke problemen of concentratieproblemen. Daar hebben we een sociaal vangnet voor die goed genoeg zou moeten zijn om van te kunnen leven. Ik denk niet dat @Ernemmer het heeft over deze mensen in de zin van eigen schuld dikke bult. Ik denk dat die eerder bedoelt dat het logisch is dat je met je HBO studie kunstgeschiedenis moeilijker aan de bak komt. Het is leuk dat je je dromen achterna gaat qua studie maar de arbeidsmarkt is een kwestie van vraag aan aanbod en ik gok dat er minder vraag is naar mensen met zulke studies dan er aanbod is. Jezelf laten omscholen of lager beginnen en opwerken is in een economie als Nederland toch zeker wel te doen met de juiste instelling.

Kijk, jij zoekt hier ook de nuance. Ik denk dat weinig mensen het daarmee oneens zijn. Maar dan vraag ik me dus af welk percentage van werklozen in die categorie valt en hoe je die categorieën vervolgens definieert of afbakent.

Want het lijkt me sterk dat het meeste uit onwil voortkomt. Daar zitten ook deels capaciteiten bij. Afhankelijk van je wereldbeeld kan je van mening verschillen over in hoeverre je die capaciteiten kan beïnvloeden.

Ik ken best een aantal mensen met een MBO-2 of -3 opleiding die ik erop moest attenderen dat ze recht hebben op toeslagen, omdat ze dat overzicht niet (kunnen) hebben. Zij fixen als geen ander een auto of metselen een superstrak muurtje, maar kijken niet ver de toekomst in. Maar in hoeverre verschilt dat van de accountmanager met een dikke leasebak die alles erdoorheen smijt om er bij de volgende crisis zelf uitgesmeten te worden?

Het is alleen zuur dat het middeninkomen voor velen het plafond lijkt te zijn (zie ook de inkomensdecielen van het CBS) en dat daar zoveel belastingdruk mee gemoeid is.

Ernemmer schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 12:50:
[...]


Als jij 10-20 jaar ervaring hebt in de ICT en een beetje je kennis op peil hebt gehouden kan je nu echt wel ergens een leuke opdracht krijgen. Ook in de Infra zijn er genoeg opdrachten te vinden die door 45+ uitgevoerd kunnen worden.

Dit herhaal je nu een paar keer en je hebt sec gelijk. "Uitgevoerd kunnen worden".

De realiteit is anders.

[Verwijderd]

Is eigenlijk ook heel raar dat we in de 14-15 jaar dat we leerplichtig zijn in Nederland nooit les krijgen in persoonlijke financiën, toeslagen, belastingen, financieel plannen of solliciteren.

Vervolgens schoppen we ze de maatschappij in, kunnen ze zich niet redden en dan zeggen we, tsja eigen schuld dikke bult, had je maar niet zo dom moeten zijn. Slimme mensen plannen wel vooruit.

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 13:16:
Is eigenlijk ook heel raar dat we in de 14-15 jaar dat we leerplichtig zijn in Nederland nooit les krijgen in persoonlijke financiën, toeslagen, belastingen, financieel plannen of solliciteren.

Vervolgens schoppen we ze de maatschappij in, kunnen ze zich niet redden en dan zeggen we, tsja eigen schuld dikke bult, had je maar niet zo dom moeten zijn. Slimme mensen plannen wel vooruit.

Dit heb ik mij ook al een aantal keer afgevraagd.
Iedereen moet in zijn leven belastingaangifte doen, niemand leert zoiets op school. Wel leren we de scheikundige samenstellingen van stoffen, wat 99% van de mensen nooit meer nodig zal hebben.

[Piet_Piraat7]

Helemaal mee eens. Financiële zaken, belastingen, toeslagen (en ook EHBO vind ik) mag verplicht worden op school.

[Ernemmer]

finsdefis schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 12:58:
[...]


Dit herhaal je nu een paar keer en je hebt sec gelijk. "Uitgevoerd kunnen worden".

De realiteit is anders.

Dan leef jij in een andere realiteit dan ik, ik zie om mij heen alleen maar mensen die wekelijks gebeld worden of ze alsjeblieft tijd hebben om een opdracht te doen.

[Brandaris01]

Ernemmer schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 13:25:
[...]


Dan leef jij in een andere realiteit dan ik, ik zie om mij heen alleen maar mensen die wekelijks gebeld worden of ze alsjeblieft tijd hebben om een opdracht te doen.

De ene 50 plusser is de andere niet. Een ervaren manager met groot netwerk en een CISSP certificaat zal makkelijker de omslag naar ZZP kunnen maken dan iemand die veertig jaar bij hetzelfde bedrijf aan de lopende band heeft gestaan en nu opeens boventallig is.

[Ernemmer]

Brandaris01 schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 13:34:
[...]

De ene 50 plusser is de andere niet. Een ervaren manager met groot netwerk en een CISSP certificaat zal makkelijker de omslag naar ZZP kunnen maken dan iemand die veertig jaar bij hetzelfde bedrijf aan de lopende band heeft gestaan en nu opeens boventallig is.

Daarom hadden we het ook over hogeropgeleiden of in ieder geval iemand die zichzelf heeft bijgeschoold. Als je al 40 jaar hetzelfde werk doet en nooit wat bijgeleerd hebt is het inderdaad erg moeilijk om als 55+ nog ergens aan het werk te komen. En op zich vind ik dat ook niet raar, voor hem 10 anderen met een lager risico.

Maar een HBO ICT-er van 45+ die geen werk kan vinden vind ik heel apart en was ik nog niet tegengekomen.

[ Voor 6% gewijzigd door Ernemmer op 15-08-2019 13:42 ]

[NiGeLaToR]

Ernemmer schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 13:39:
[...]


Daarom hadden we het ook over hogeropgeleiden of in ieder geval iemand die zichzelf heeft bijgeschoold. Als je al 40 jaar hetzelfde werk doet en nooit wat bijgeleerd hebt is het inderdaad erg moeilijk om als 55+ nog ergens aan het werk te komen. En op zich vind ik dat ook niet raar, voor hem 10 anderen met een lager risico.

Maar een HBO ICT-er van 45+ die geen werk kan vinden vind ik heel apart en was ik nog niet tegengekomen.

Met de hoeveelheid openstaande vacatures niet helemaal waar. Er zitten zoveel haken en ogen aan dit verhaal: het begint al met de persoon, ik ken 50'ers die als je ze ziet niet onder doen voor 30'ers en je hebt mensen die op die leeftijd al bijna bejaard zijn. Daarbij heb je sectoren waar de vraag heel groot is en sectoren met een overschot aan personeel. Maakt allemaal veel uit voor je kans op de arbeidsmarkt.

Investeren in jezelf kan bijvoorbeeld ook door naar de kapper te gaan, gezonder te leven en op die manier een vitalere indruk te maken. Die eerste indruk maak je maar 1 keer.

Maargoed, qua middeninkomen is het een hard gelag voor mensen die in een bepaalde sector zijn opgegroeid waar nu in ene geen werk meer in is. Omscholen naar iets totaal anders op je 50e is lastig. Tegelijkertijd kom ik bij klanten zó vaak mensen van die leeftijd tegen die weigeren energie te steken in het werken met computers bijvoorbeeld.. dat is je eigen gat graven. Dan val je op een gegeven moment buiten de boot omdat je van die boot bent afgesprongen.

[ Voor 0% gewijzigd door NiGeLaToR op 15-08-2019 14:30 . Reden: gelachen heb ik.. gelag oeps ]

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 14:05:
[...]


Met de hoeveelheid openstaande vacatures niet helemaal waar. Er zitten zoveel haken en ogen aan dit verhaal: het begint al met de persoon, ik ken 50'ers die als je ze ziet niet onder doen voor 30'ers en je hebt mensen die op die leeftijd al bijna bejaard zijn. Daarbij heb je sectoren waar de vraag heel groot is en sectoren met een overschot aan personeel. Maakt allemaal veel uit voor je kans op de arbeidsmarkt.

Investeren in jezelf kan bijvoorbeeld ook door naar de kapper te gaan, gezonder te leven en op die manier een vitalere indruk te maken. Die eerste indruk maak je maar 1 keer.

Maargoed, qua middeninkomen is het een hard gelach voor mensen die in een bepaalde sector zijn opgegroeid waar nu in ene geen werk meer in is. Omscholen naar iets totaal anders op je 50e is lastig. Tegelijkertijd kom ik bij klanten zó vaak mensen van die leeftijd tegen die weigeren energie te steken in het werken met computers bijvoorbeeld.. dat is je eigen gat graven. Dan val je op een gegeven moment buiten de boot omdat je van die boot bent afgesprongen.

Hard gelachen wordt er niet bij een hard gelag

Indruk speelt zeker mee, net als omgeving, achtergrond, geluk, etc. Daarom valt er weinig te zeggen in algemeenheden en kun je eigenlijk alleen zaken geval per geval bekijken. Daar kun je dan misschien met voldoende data wel wat algemene conclusies uit trekken, maar het blijft op het forum altijd bij eigen ervaringen en meningen.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 14:28:
[...]

Hard gelachen wordt er niet bij een hard gelag

Indruk speelt zeker mee, net als omgeving, achtergrond, geluk, etc. Daarom valt er weinig te zeggen in algemeenheden en kun je eigenlijk alleen zaken geval per geval bekijken. Daar kun je dan misschien met voldoende data wel wat algemene conclusies uit trekken, maar het blijft op het forum altijd bij eigen ervaringen en meningen.

Oeps, thanks voor het lachen

Punt is dat je 'gemiddeld' genomen wel kunt stellen dat ouderen minder vaak worden aangenomen, maar dat je juist als je in zo'n categorie valt dat niet als excuus moet gebruiken waarom je niet wordt aangenomen. Je zou juist in jouw categorie er voor moeten proberen te zorgen dat je eruit springt, in plaats van je erbij neer te leggen.

Wat overigens in NL gebruikelijk is, maar in veel andere landen niet, is dat je per se meer moet verdienen als je ouder wordt. Misschien helpt die visie dat je als je ouder wordt en wellicht rustiger aan moet of wilt doen en dan wat minder verdient ook mee om dat probleem te tackelen.

Maargoed, dat is een andere discussie natuurlijk.

Ik vind het qua midden inkomen het ultieme bewijs dat we een welvarend en rijk land zijn: onze 'armen' leven op de stand van de middeninkomens. Prima welvaartsniveau en niets mis mee, alleen de vraag is dan - waarom zou je nog beter je best gaan doen? Ik lees wel mee in het basisinkomen topic en eigenlijk is mijn conclusie dat we daar nu een hele ingewikkelde versie van hebben geïmplementeerd

[Baytep]

Koenoe schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 12:24:
[...]
Dit soort mensen. Echt wat een retoriek. Het zegt meer over jou als persoon, dan over "die mensen".

Kennelijk vind je jezelf de scheidrechter als het op moreel appèleren aankomt.
Ik vind het heel dapper dat @B-Real zich niet laat beknotten door de politiek correcte gedachtenpolitie.

B-Real schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 11:54:
Dat iemand een lager iq heeft en/of minder handige keuzes maakt moet niet de reden zijn waarom wij als gemeenschap dit soort mensen meer geld moeten toestoppen. Dat is niet de oplossing!

Feit is dat we binnen de huidige verzorgingsstaat veel mensen dwingen tot iets veel ergers dan financiele armoede: sprituele armoede.
Arme mensen in derdewereldlanden die hun hoofd boven water moeten houden krijgen daar tenminste nog een gevoel van zelfrespect van.
Arme mensen in ons land zijn helemaal niet arm. Ze hoeven maar heel weinig tegenprestatie te leveren, terwijl de staat voor onderdak, voeding en zelfs vermaak moet zorgen.
In te veel gevallen zorgt dit voor een compleet gebrek aan zelfresprepect met asociaal gedrag, criminaliteit en drugsgebruik tot gevolg.

Gelukkig begint steeds meer duidelijk te worden dat de tewerkstelling van de vorige eeuw helemaal geen inhumaan idee was. Het zorgt ervoor dat mensen begrijpen waarom ze uit hun situatie willen ontsnappen.
Helaas bestaan er om onduidelijke redenen tegenwoordig veel meer rare (meestal psychische) kwaaltjes waardoor mensen zelfs het simpelste werk niet meer kunnen uitvoeren.
Dus als je dat soort mensen echt wilt helpen: uitkering omlaag, minimum loon omhoog.
Dan gaat het met dat middeninkomen ook wel goedkomen.

[Piet_Piraat7]

Baytep schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 14:52:
Dus als je dat soort mensen echt wilt helpen: uitkering omlaag, minimum loon omhoog.
Dan gaat het met dat middeninkomen ook wel goedkomen.

Dan pak je helaas ook mensen die de uitkering echt nodig hebben. De zieken, de alleenstaande ouders. Dat zou niet eerlijk zijn vind ik. Minimumloon omhoog wel mee eens, werken moet ècht lonen.

[gold_dust]

NiGeLaToR schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 14:35:
Ik vind het qua midden inkomen het ultieme bewijs dat we een welvarend en rijk land zijn: onze 'armen' leven op de stand van de middeninkomens. Prima welvaartsniveau en niets mis mee, alleen de vraag is dan - waarom zou je nog beter je best gaan doen? Ik lees wel mee in het basisinkomen topic en eigenlijk is mijn conclusie dat we daar nu een hele ingewikkelde versie van hebben geïmplementeerd

Juist, er was al een keer eerder zo'n systeem toch waar de onderklasse dezelfde levensstandaard had als de middenklasse en beter je best doen je niks extra's opleverde? Kommunalisme of communisme of zoiets geloof ik. Hoe is dat ook alweer afgelopen?

[Richh]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 15:04:
[...]


Dan pak je helaas ook mensen die de uitkering echt nodig hebben. De zieken, de alleenstaande ouders. Dat zou niet eerlijk zijn vind ik. Minimumloon omhoog wel mee eens, werken moet ècht lonen.

Maarehh, als je de minimumlonen omhoog gooit, zal het middeninkomen ook weer een stukje moeten stijgen. En zie dat maar eens voor elkaar te krijgen.

Anders gaan alleen maar minder mensen studeren en dat heeft op termijn ook wel effect op een land die als 'kenniseconomie' wordt beoordeeld.
(daarbij, wie heeft het verzonnen dat je als MBO'er een studiefinanciering en studiebeurs krijgt, maar als HBO'er alles zelf moet betalen + hogere studiekosten?)

[Verwijderd]

Richh schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 15:41:
[...]

Maarehh, als je de minimumlonen omhoog gooit, zal het middeninkomen ook weer een stukje moeten stijgen.

Kijk jij begrijpt het. Iedereen wordt genaaid. Bijstandtrekkers, lage inkomens, middeninkomens. Het kapitaal lacht zich kapot dat de drie groepen elkaar de schuld geven.

Amerikaans en enorm kortzichtig, maar deze bekende tweets vatten het goed samen:

When your boss's income has risen 937% since 1978 and yours has increased by only 5.7%, it's time to stop blaming minorities for your woes.

— David Yankovich (@DavidYankovich) 8 maart 2017

[Twitter: https://twitter.com/realMatMolina/status/1035219878133866497]

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2019 15:53 ]

[NiGeLaToR]

gold_dust schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 15:35:
[...]

Juist, er was al een keer eerder zo'n systeem toch waar de onderklasse dezelfde levensstandaard had als de middenklasse en beter je best doen je niks extra's opleverde? Kommunalisme of communisme of zoiets geloof ik. Hoe is dat ook alweer afgelopen?

Tjah, ik ben dan ook groenrechts of iets in die richting. Liberaal, milieubewust en vóór goede voorzieningen voor mensen die het écht nodig hebben. Daarom maak ik me hard voor de middenklasse, ik zit niet te wachten op hordes bruinhemden die de samenleving om zeep helpen. Of iets in die richting.

[Mfpower]

Baytep schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 14:52:


Gelukkig begint steeds meer duidelijk te worden dat de tewerkstelling van de vorige eeuw helemaal geen inhumaan idee was. Het zorgt ervoor dat mensen begrijpen waarom ze uit hun situatie willen ontsnappen.
Helaas bestaan er om onduidelijke redenen tegenwoordig veel meer rare (meestal psychische) kwaaltjes waardoor mensen zelfs het simpelste werk niet meer kunnen uitvoeren.
Dus als je dat soort mensen echt wilt helpen: uitkering omlaag, minimum loon omhoog.
Dan gaat het met dat middeninkomen ook wel goedkomen.

Ja, want arbeit macht frei! Of bedoel je niet die tewerkstelling...

Wat een oordelen en verkeerd geinformeerdheid hier zeg! Jaren en jaren hebben we gezwoegd om de levensstandaard te verhogen (niet altijd op de goede manier, aardgasbaten...). En nu het gelukt is zegt een ieder die het goed voor elkaar heeft (jij?) dat je wel even kan bepalen wat een ander voelt of ervaart.

Als dat soort mensen (geez) nu eens echt ergens last van hebben dan is het enige effect dat ze het nog zwaarder krijgen. Dit is nou zo typisch. Kijk dit topic heeft absoluut bestaansrecht en er is absoluut een probleem met het rondpompen van geld en werken vanuit bijstand loont te weinig etc etc. allemaal goed. Maar het probleem ligt echt niet bij de mensen die het niet kunnen. Het probleem ligt bij de idioot toegenomen lasten en het niet meegegroeide inkomen, waardoor het nodig is dat er bakken met geld vanuit de middengroep naar "onder" gegooid moeten worden.

Ik ben van mening, en dat hoeft niemand met me eens te zijn, dat we een land kunnen hebben (en zelfs een wereld) waarbij iedereen het goed kan hebben. (disclaimer: ik ben geen communist, ook iets van lichtgroenrechts denk ik) Maar afgunst en macht willen hebben/uitoefenen zijn onderdeel van het probleem, niet van de oplossing.

[Brandaris01]

gold_dust schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 15:35:
[...]

Juist, er was al een keer eerder zo'n systeem toch waar beter je best doen je niks extra's opleverde? Kommunalisme of communisme of zoiets geloof ik.

Recent nog een historische serie gezien over een communistisch land. Gek genoeg bleek men ook daar over lijken te gaan voor een stomme promotie.

Maar goed, die serie was verder bepaald geen reclame voor dat 'Kommunalisme' dus dat onderstreept je stelling alleen maar...

[ Voor 7% gewijzigd door Brandaris01 op 15-08-2019 16:40 ]

[Baytep]

Mfpower schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 16:24:
[...]
Ja, want arbeit macht frei! Of bedoel je niet die tewerkstelling...

Es gibt naturlich menschen die sich vom arbeiten an bauwerken, die für die gesellschaft nützlich sind, befreit haben. Hier ist eine liste.

Behalve een zinnige dagbesteding komt er ook talent naar boven drijven dat op school nooit opgemerkt is.

Verder vind ik het een beetje een ranzige conotatie.

[NiGeLaToR]

Baytep schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 16:37:
[...]


Es gibt naturlich menschen die sich vom arbeiten an bauwerken, die für die gesellschaft nützlich sind, befreit haben. Hier ist eine liste.

Behalve een zinnige dagbesteding komt er ook talent naar boven drijven dat op school nooit opgemerkt is.

Verder vind ik het een beetje een ranzige conotatie.

Eén van m'n klanten heeft een hele verdieping ingericht om mensen die proberen af te kicken van een verslaving een dagbesteding te geven. Het heet letterlijk 'dagbesteding'. Niets doen is funest voor ook deze groep mensen. Je kunt niet niet aan je verslaving denken als je niets te doen hebt. Nu is hun dagbesteding een veredeld handenarbeid lokaal en zie ik mensen vooral een beetje figuurzagen en knutselen, maar het is blijkbaar een essentieel onderdeel van het leven van ook deze mensen.

Ik heb nog geen enkele overtuiging gevonden waarom niets doen een oplossing is voor welk probleem dan ook, ook als je gewoon genoeg geld krijgt om te leven. Verveling is echt een ernstig sociaal probleem. Voor hangjeugd, maar voor volwassenen net zo. En niet iedereen kan zelf verzinnen hoe die z'n dag door kan komen. Zo hangt ons land aan elkaar van de vrijwilligers bijvoorbeeld.

Dus ja, ik ben voor een vorm van niet vrijblijvende dagbesteding voor mensen zonder (vrijwilligers)werk.
Sterker nog, ik gun iedereen een zinvol bestaan met veel voldoening. En het hebben van een interessante financiele prikkel helpt daar natuurlijk bij, maar is niet de enige reden waarom mensen werken.

[Baytep]

@NiGeLaToR
Het huidige systeem van werkeloosheidsuitkeringen zonder wederkerigheid kan alleen maar tot maatschappelijk verval leiden.
Hoewel goed bedoeld is het in de donkere dagen van de jaren zestig en zeventig uitgevonden om op een humane manier van de kanslozen af te komen, maar de moreel hoogstaande intelectuelen hebben geen rekening gehouden met de perverse gevolgen voor zowel de kanslozen zelf als de rest van de maatschappij.

Dit leidde tot een zware onderschatting van de aanzuigende werking van dit soort regelingen en het morele verval waar het toe leidde. Maar het klonk vast als acceptabele retoriek...

Theodore Dalrymple heeft er twintig jaar geleden al een prachtig boek over geschreven. Absoluut een aanrader vol met voor die tijd profetische voorspellingen. Het speelt wel in het Verenigd Koninkrijk, en daar hebben ze wel een speciaal talent voor afglijden in decadentie.

Geen wonder dat het middeninkomen er aan gaat. Een verzorgingsmaatschappij heeft als doel om armoede te bestrijden. Dit kan alleen door nivellering.
Zolang vervolgens het "sociaal minimum" steeds verder naar boven wordt bijgesteld moet er steeds meer genivelleerd worden.
Dat mensen die hard werken nauwelijks meer besteedbaar inkomen hebben dan mensen die niet werken is een automatisch gevolg van de uitdijende verzorgingsstaat die relatieve armoede niet kan accepteren.

En nu is het geld van de andere mensen op. De linkse partijen die dit bedacht hebben durven geen harde beslissingen te nemen, en zoeken een soort paniekaanval richting klimaat en andere zaken om de aandacht af te leiden. Dat gaat ze ook niet lang helpen.

Gevolg is dat de middenklasse rechts gaat stemmen om het middeninkomen te beschermen.
En zo slingert de klepel langzaam de andere kant op.

[Koenoe]

Baytep schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 17:23:
@NiGeLaToR
Het huidige systeem van werkeloosheidsuitkeringen zonder wederkerigheid kan alleen maar tot maatschappelijk verval leiden.
Hoewel goed bedoeld is het in de donkere dagen van de jaren zestig en zeventig uitgevonden om op een humane manier van de kanslozen af te komen, maar de moreel hoogstaande intelectuelen hebben geen rekening gehouden met de perverse gevolgen voor zowel de kanslozen zelf als de rest van de maatschappij.

Dit leidde tot een zware onderschatting van de aanzuigende werking van dit soort regelingen en het morele verval waar het toe leidde. Maar het klonk vast als acceptabele retoriek...

Theodore Dalrymple heeft er twintig jaar geleden al een prachtig boek over geschreven. Absoluut een aanrader vol met voor die tijd profetische voorspellingen. Het speelt wel in het Verenigd Koninkrijk, en daar hebben ze wel een speciaal talent voor afglijden in decadentie.

Geen wonder dat het middeninkomen er aan gaat. Een verzorgingsmaatschappij heeft als doel om armoede te bestrijden. Dit kan alleen door nivellering.
Zolang vervolgens het "sociaal minimum" steeds verder naar boven wordt bijgesteld moet er steeds meer genivelleerd worden.
Dat mensen die hard werken nauwelijks meer besteedbaar inkomen hebben dan mensen die niet werken is een automatisch gevolg van de uitdijende verzorgingsstaat die relatieve armoede niet kan accepteren.

En nu is het geld van de andere mensen op. De linkse partijen die dit bedacht hebben durven geen harde beslissingen te nemen, en zoeken een soort paniekaanval richting klimaat en andere zaken om de aandacht af te leiden. Dat gaat ze ook niet lang helpen.

Gevolg is dat de middenklasse rechts gaat stemmen om het middeninkomen te beschermen.
En zo slingert de klepel langzaam de andere kant op.

Ik heb nieuws voor je, die wederkerigheid is er al lang (participatiewet). Lees anders de troonrede van 2013 nog even door. We leven al 6 jaar niet meer in een verzorgingsstaat.

https://www.rijksoverheid...2013/09/17/troonrede-2013

Het is onmiskenbaar dat mensen in onze huidige netwerk- en informatiesamenleving mondiger en zelfstandiger zijn dan vroeger. Gecombineerd met de noodzaak om het tekort van de overheid terug te dringen, leidt dit ertoe dat de klassieke verzorgingsstaat langzaam maar zeker verandert in een participatiesamenleving.

De omslag naar een participatiesamenleving is in het bijzonder zichtbaar in de sociale zekerheid en in de langdurige zorg. De klassieke verzorgingsstaat uit de tweede helft van de twintigste eeuw heeft juist op deze terreinen regelingen voortgebracht die in hun huidige vorm onhoudbaar zijn en ook niet meer aansluiten bij de verwachtingen van mensen. In deze tijd willen mensen hun eigen keuzes maken, hun eigen leven inrichten en voor elkaar kunnen zorgen.

Het is juist de verandering naar de participatie samenleving die voor zoveel problemen zorgt, getuige dit topic.

Mensen met een uitkering moeten gewoon voor werken voor hun uitkering. Buma heeft al een proefballonnetje de lucht in gelaten om dit voor minder dan het minimumloon te doen. In andere gemeentes is dit ook al geprobeerd (36-40 per week voor een bijstandsuitkering), maar zijn door de rechter terug geroepen.

Edit: Waarom is de bijstand zo relevant in deze discussie? Omdat deze d.m.v. toeslagen naar een niveau getild wordt van een bestaansminimum. Werk je en verdien je een minimumloon (of net iets meer) dan zit je dus alsnog op een bestaansminimum, omdat je toeslagen minder worden, dan wel vervallen.

Samenwonen? Idem. Beide inkomens worden gewoon bij elkaar opgeteld voor het huishouden. Er wordt bruto gekeken naar inkomens, je krijgt netto. Voor huurtoeslag geld in 2019 een maximaal bruto inkomen van 30.800.

[ Voor 12% gewijzigd door Koenoe op 16-08-2019 05:07 ]

[Cyberpope]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 11:51:
Ik vind dat er wel wat heftig gereageerd wordt op wat @Ernemmer zegt. Het is nogal kort door de bocht maar er zit wel een kern van waarheid in. In een goed draaiende economie zoals in Nederland zou iedereen met een goede motivatie een baan moeten kunnen krijgen. Ik heb het dus niet over zieke mensen, mensen met een zeer laag IQ, mensen met fysieke problemen of concentratieproblemen. Daar hebben we een sociaal vangnet voor die goed genoeg zou moeten zijn om van te kunnen leven. Ik denk niet dat @Ernemmer het heeft over deze mensen in de zin van eigen schuld dikke bult.

Dat denk ik wel, wat dat is er wat er gemiddeld in de bijstand zit. Afgezien van een kleine groep die er meestal snel weer uit is (na scheiding oid) zijn het toch echt allemaal mensen met een vlekje. Je ziet het soms niet aan de buitenkant, maar geloof me dat ze bijna allemaal wel iets hebben. Profiteurs zijn er wel uit en kiezen liever een illegaal inkomen als bijstand, waarbij ze om de haverklap bankafschriften en andere ongein moeten overleggen.

En makkelijk iets anders vinden? Dat dacht ik ook, dus met goede regeling ergens vertrokken. Viel toch nog erg tegen. Ook bij een andere vriend, die heeft nog meer als 1 jaar thuis gezeten. Ja, bieden rond de 45 jaar en dat valt het behoorlijk tegen. En ik heb toch een dijk van een CV. Maar concurrentie in mijn sector (management zorg) is erg groot. Uitvoering willen ze me niet in hebben (wel alle diploma;s daarin). Na een 1/2 jaar toch iets gevonden, maar dat dit gemakkelijk ging? Nee. Die vriend van mij heeft ook de nodige diploma's maar ook niet. We waren met zijn drieen tegelijk z'n beetje. De enige die wel direct iets anders had, was in de techniek. Daarbuiten valt het toch nog tegen.

Baytep schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 17:23:
@NiGeLaToR
Het huidige systeem van werkeloosheidsuitkeringen zonder wederkerigheid kan alleen maar tot maatschappelijk verval leiden.

Onzin...

Zal je nu alvast vertellen dat het hele verhaal van werken voor je geld binnen nu en 25 jaar op de helling moet. Nu al zien we een steeds groter uitval van groepen die overbodig worden. Is al gestart met domme mannen. Niets met arbeidsmotivatie te maken, maar we hebben ze gewoon niet meer nodig Dit zal met steeds meer mensen gebeuren. Ja, de robotisering en automatisering zullen voor voor nieuwe banen zorgen, maar de groep waarvoor dit niet geld zal steeds groter worden.

Wil je een houdbare samenleving behouden, zal je toch echt andere mechanismes gaan verzinnen.
Dus ja, mensen willen zinvol en zinnig werk doen, dat staat voorop en zal voorop blijven staan. Echter dit hebben we sinds de middeleeuwen veel e veel gekoppeld met "economische waarde", waarbij werk van weinig economische waar heel arbitair is verdrongen. Daarom verdien beroepen die veel toevoegen aan de samenleving (zoals kinderjuf) veel en veel minder verdienen als beroepen die wel ecomisch aantrekkelijk zijn maar eigenlijk schade toevoegen aan de samenleving (marketeer).

Dat Dalrymple gelijk gaat krijgen is maar zeer te bezien. Ik zet met geld dan nog eerder in op Marx.
Darlymple krijgt gelijk als je alleen denkt vanuit het onhoudbare systeem waar we in zitten. Maar het systeem is gewoon niet houdbaar. Klimaattechnisch niet en ook economisch niet.

Maar aan de andere kant zie ik de mensheid omgenoeg om daar pas achter te komen als het echt te laat is.

[Verwijderd]

Het komt de politiek maar al te goed uit de 'bijstandsuittrekkers' als de schuldigde te laten zien. Zo blijven de grote bedrijven die via belastingontwijking grotendeels buitenschoot. Blijven de aandeelhouders buiten schot: denk aan bedrijven met miljoenen winsten die naar de aandeelhouders en niet naar de werknemers gaan etc. Blijven de huisjesmelkers (die gewoon misbruik maken van de zgn. vrije markt) lekker buiten schot van alle problematiek etc. Het is veel makkelijker de rekening bij de armlastigen te leggen zo blijft de elite lekker buiten schot. En dan heb ik het nog niet eens over hoe gemeenten en de centrale overheid miljoenen euro's aan mislukte projecten - tegen elk rapport in - over de balk weten te gooien elk jaar weer.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2019 20:45 ]

[Virtuozzo]

Verdeel, heers.

[robkrekel]

Lager-opgeleiden behoren vaak ook tot (de onderkant van) het middeninkomen toch? Weer een stukje uit het NHD:

[Anatidae]

robkrekel schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 06:18:
Lager-opgeleiden behoren vaak ook tot (de onderkant van) het middeninkomen toch? Weer een stukje uit het NHD:
[Afbeelding]

Dus omdat mensen domme keuzes maken (roken) en daardoor gemiddeld eerder dood gaan zouden we ze eerder met pensioen moeten laten gaan? Ik dacht dat je juist gewenst gedrag moest belonen.

Laten we dan gewoon roken verbieden alsjeblieft. Daar wordt echt niemand slechter van. Op wat politicie na die azen op plekje in raad van bestuur van tabaksfabrikanten

[robkrekel]

Je verwart lager opgeleiden met domme mensen.

De tweede alinea is natuurlijk compleet, maar dan ook helemaal, off-topic.

[t_captain]

Wat een misleidende, suggestieve en kop: 'lager opgeleide betaalt rekening'


1. Laagopgeleid correleert weliswaar met laag inkomen, maar je kunt de termen niet zomaar door elkaar halen zoals in het artikel wordt gedaan.

2. Lage inkomens betalen over hun leven aanzienlijk minder AOW-premie. De conslusie dat 'korter genieten van je pensioen' gelijk staat aan 'betalen voor het pensioen van de ander' is kort door de bocht.

[-Jaap-io]

de NOS heeft ook nagedacht over mogelijke oplossingen
https://nos.nl/nieuwsuur/...ties-van-het-kabinet.html

[Sovieto]

Anatidae schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 06:55:
[...]

Dus omdat mensen domme keuzes maken (roken) en daardoor gemiddeld eerder dood gaan zouden we ze eerder met pensioen moeten laten gaan? Ik dacht dat je juist gewenst gedrag moest belonen.

Laten we dan gewoon roken verbieden alsjeblieft. Daar wordt echt niemand slechter van. Op wat politicie na die azen op plekje in raad van bestuur van tabaksfabrikanten

Die 'domme' mensen kunnen er toch niks aan doen dat ze verkeerde keuzes maken? Wie wil er nu echt echt echt graag roken? Niemand toch?

[NiGeLaToR]

robkrekel schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 07:08:
Je verwart lager opgeleiden met domme mensen.

De tweede alinea is natuurlijk compleet, maar dan ook helemaal, off-topic.

Precies - als men minder pensioen kan benutten doordat ze door een zwaardere baan eerder 'op' zijn en overlijden dan is dat niet eerlijk. Als mensen eerder overlijden door een slechte levensstijl dan is dat een keuze.

Dat we mensen eerder en meer bewust mogen maken op de effecten van hun levensstijl op hun levensverwachting is een langdurige en complexe discussie, maar ik denk dat we de AOW leeftijd niet hoeven te verlagen voor laagopgeleiden als de voornaamste oorzaak levensstijl gerelateerd is. Daarentegen: als het werkgerelateerd is lijkt me dit een logisch iets om aan te pakken.

-Jaap-io schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 09:38:
de NOS heeft ook nagedacht over mogelijke oplossingen
https://nos.nl/nieuwsuur/...ties-van-het-kabinet.html

Mathijs van één van de mensen die op Twitter zwaar verbaasd was over de sheet uit de OP. Ik ben om eerlijk te zijn een beetje teleurgesteld in z'n filmpje: ik snap wat ie zegt en het zijn valide pleisters, maar het zijn zeker geen oplossingen. Misschien realistisch.. hoop alleen dat er meer mensen zijn die zeggen 'tis gewoon écht mis, het systeem moet op de schop'.

[ Voor 27% gewijzigd door NiGeLaToR op 16-08-2019 10:23 ]

[zacht]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 10:18:
[...]


Precies - als men minder pensioen kan benutten doordat ze door een zwaardere baan eerder 'op' zijn en overlijden dan is dat niet eerlijk. Als mensen eerder overlijden door een slechte levensstijl dan is dat een keuze.

Dat we mensen eerder en meer bewust mogen maken op de effecten van hun levensstijl op hun levensverwachting is een langdurige en complexe discussie, maar ik denk dat we de AOW leeftijd niet hoeven te verlagen voor laagopgeleiden als de voornaamste oorzaak levensstijl gerelateerd is. Daarentegen: als het werkgerelateerd is lijkt me dit een logisch iets om aan te pakken.


[...]


Mathijs van één van de mensen die op Twitter zwaar verbaasd was over de sheet uit de OP. Ik ben om eerlijk te zijn een beetje teleurgesteld in z'n filmpje: ik snap wat ie zegt en het zijn valide pleisters, maar het zijn zeker geen oplossingen. Misschien realistisch.. hoop alleen dat er meer mensen zijn die zeggen 'tis gewoon écht mis, het systeem moet op de schop'.

De sociale huur grens verhogen is echt waanzin momenteel. De 'gelukkigen' die er dan binnen vallen kunnen achteraan aansluiten in de al jarenlange wachtrij. Bouwen we er nog een hele hele hoop sociale huurwoningen bij dan is het een ander verhaal.

De belastingschijven verlagen of de toeslagen verhogen biedt ook voordelen voor de inkomens net onder het middeninkomen, die zijn sinds de verandering van schijven er nogal wat op achteruit gegaan.

[TheBrut3]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 15:04:
Dan pak je helaas ook mensen die de uitkering echt nodig hebben. De zieken, de alleenstaande ouders. Dat zou niet eerlijk zijn vind ik. Minimumloon omhoog wel mee eens, werken moet ècht lonen.

Richh schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 15:41:
Maarehh, als je de minimumlonen omhoog gooit, zal het middeninkomen ook weer een stukje moeten stijgen. En zie dat maar eens voor elkaar te krijgen.

Zitten we met deze oplossingen niet in een vicieuze cirkel?
Minimumloon omhoog => Diensten worden duurder => Middeninkomen moet omhoog (of mensen krijgen het slechter) => Diensten worden nog wat duurder => Vangnet (bijstand, toeslagen) moet omhoog => Minimumloon moet omhoog. En dan is die rond.

[jadjong]

Je hebt zojuist inflatie uitgevonden.

[Cyberpope]

Inflatie is niet direct een probleem.. Wel als de lagere en middeninkomens met de inflatie amper mee kunnen komen omdat het grootste gedeelte van de opwaartse prijsdruk vooral vloeit naar de hoogste inkomens....

[Virtuozzo]

robkrekel schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 06:18:
Lager-opgeleiden behoren vaak ook tot (de onderkant van) het middeninkomen toch? Weer een stukje uit het NHD:
[Afbeelding]

De sterkste schouders betalen de hoogste prijs.

Ik bedoel, dragen de zwaarste lasten.

Ik bedoel, ach, laat ook maar. De ironie van reverse frame marketing ontgaat toch tevelen.

[Verwijderd]

ehtweak schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 12:26:
[...]

Nou, prijs je gelukkig... zo lang het duurt.
Ik ken ze wel, en meer dan een paar... En nee, geen mensen met 'pret' opleidingen. Maar gewoon HBO-ers met tientallen jaren ervaring in infra, ICT, e.d.

Worden niet aangenomen, vanwege de eerder genoemde argumenten.


[...]

Ook dat is een hardnekkig sprookje. Het is gewoon niet zo.

Het is gewoon absurd dat iemand >45 jaar, hoog opgeleid, veel ervaring, als 'te oud' bestempeld wordt! Nota bene heeft iemand dan pas de helft van z'n werkbare leven gehad. En dan al te oud? Ridicuul gewoon!

Daarentegen is het hebben van een eigen onderneming met ons belastingsysteem een tweede baan. Je moet elke cent die binnen komt en er uit gaat in de gaten houden want ze weten je te vinden. Als je progressie boekt komen misschien twee vlegels de posters van de muur trekken om te kijken of je illegaal personeel hebt. Je staat constant op scherp. Vaak is het een vereiste als je je eigen zaak hebt een boekhouder er bij te nemen, wat ook weer geld kost. ZZP'er zijn is niet zo gunstig als mensen denken, de startersaftrek en winstvrijstelling maakt het allemaal echt niet veel eenvoudiger. In mijn optiek kan veel geautomatiseerd worden, ik word er doodmoe van om elke keer als een haas achter de belastingdienst aan te gaan als er onduidelijkheid is of wanneer ik geld terug krijg.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2019 00:51 ]

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 20:00:
[...]


De sterkste schouders betalen de hoogste prijs.

Ik bedoel, dragen de zwaarste lasten.

Ik bedoel, ach, laat ook maar. De ironie van reverse frame marketing ontgaat toch tevelen.

Dat is dan ook het gelul. Als je het afpelt tot de feiten en cijfers is het allemaal vrij eenvoudig. Niet de oplossing, maar de symptomen en de diagnose. Vervolgens is er weer een joker die denkt 'kom ik ga wat met groep X doen', pakt 1 tranentrekkend scenario en gaat ermee aan de haal. Weer een dagje voorpagina van de Telegraaf of de Trouw en voila, we hebben 'gescoord'.

Verwijderd schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 00:41:
[...]


Daarentegen is het hebben van een eigen onderneming met ons belastingsysteem een tweede baan. Je moet elke cent die binnen komt en er uit gaat in de gaten houden want ze weten je te vinden. Als je progressie boekt komen misschien twee vlegels de posters van de muur trekken om te kijken of je illegaal personeel hebt. Je staat constant op scherp. Vaak is het een vereiste als je je eigen zaak hebt een boekhouder er bij te nemen, wat ook weer geld kost. ZZP'er zijn is niet zo gunstig als mensen denken, de startersaftrek en winstvrijstelling maakt het allemaal echt niet veel eenvoudiger. In mijn optiek kan veel geautomatiseerd worden, ik word er doodmoe van om elke keer als een haas achter de belastingdienst aan te gaan als er onduidelijkheid is of wanneer ik geld terug krijg.

Met alle respect: als je dit allemaal al te veel vindt als ondernemer ben je misschien niet geschikt voor die rol. Ik vond een bedrijf oprichten, administratie bijhouden en dat allemaal organiseren echt heel simpel. En nu ik mensen in dienst heb, een pand, leaseauto's en de hele bliksemse bende erbij krijg qua verzekeringen en pensioenen begint het pas ergens op te lijken. En wat denk je: voor een paar honderd euro heb ik daarvoor hele efficiente en effectieve mede ondernemers die me daarmee helpen (HR, fiscalist, accountant, als je eenmaal goeie hebt nemen die veel uit handen).

Dus mocht je daar echt moeite mee hebben dan heb je een uitdaging: ondernemen draait namelijk niet alleen om het binnen halen en uitvoeren van opdrachten, maar ook van het hebben van een financiele knobbel waarmee je forecasting doet en zorgt dat je je verplichtingen gewoon kunt doen en kan leven. Want zeker de eerste drie jaar moet je wel heel veel omzet draaien wil je meer dan 25-33% effectieve belasting betalen over de eerste pakweg 100k winst als ZZP'er, eenmanszaak of vof.

---

Edit: gevonden in een ander topic, over thuiswonende kinderen die nooit meer uit huis gaan;
https://www.rtlnieuws.nl/...heid-huizenmarkt-jong-uit

Erg knap gedaan overheid/oudere generaties

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 17-08-2019 10:11 ]