Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Lodo]

Nou ja, er zijn meerdere problemen denk ik.

Het grootste probleem is dat alles teveel verweven is en dat de verantwoordelijke mensen net zo goed kapot gaan in een crisis als de onverantwoordelijke. Als je niet een of andere sjonnie bent die maximaal is gaan lenen voor zijn huis en daardoor in de problemen komt als het wat minder gaat, dan mag daar best iets anders tegenoverstaan dan we gaan nu jouw goede keuzes gebruiken om de slechte van een andere op te lossen.

En dat krijgen we niet 123 gefixt omdat juist diegene die daar verandering in kunnen brengen er profijt van hebben dat het niet verandert.

Ja dit is eigenlijk best wel makkelijk op te lossen op een ethische manier. Thomas Paine heeft daar over geschreven, Wikipedia: Agrarian Justice

Mocht dat geen oplossing zijn, dan zou ik het tegen elkaar uitspelen. Een dak boven je hoofd is een primaire levensbehoefte net als bijvoorbeeld water. Daarmee zou je dan dus bijvoorbeeld water kunnen gaan onthouden aan grootgrondbezitters om dan toch weer een balans te creëren.

[Anatidae]

Motions schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 15:10:
[...]


De toeslag die de een krijgt, is extra belasting die de ander betaalt. Dit topic gaat voor een groot deel over het gebrek aan verschil in welvaart tussen geen/een laag inkomen en het middeninkomen. Het versoberen van toeslagen voor die eerste groep gepaard met hierdoor gefinancierde belastingverlagingen voor die tweede groep kan dit probleem verhelpen.

Toegang tot zorg en dus ook zorgtoeslag is iets dat bij primaire levensbehoeften toebehoort en men naar mijn mening in een welvarend land niet op kan korten. Het verschil tussen wonen in een kamer of een eigen appartement hebben, is wel een verschil in luxe waar een ander niet voor op zou hoeven te draaien. Zo is er al een enorme groep, studenten, waar leven in een kamer als normaal gezien wordt. En deze groep is niet minder waard dan bijvoorbeeld dertigers zonder inkomen of met een laag inkomen.

Sterker nog, met een middeninkomen wordt dezelfde studentenkamer je aangeboden voor 800 euro 'middenhuur", terwijl de werkeloze dertiger na huurtoeslag voor 350 euro in z'n eensgezinswoning zit. Maar mensen met bijstand die studentenkamer aanbieden wordt als inhumaan gezien door sommigen hier. Bizar

[Richh]

Tusk schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 17:05:
Er zijn de afgelopen 5-10 jaar heel veel starterswoningen gebouwd voor rond de 200k. Die worden vandaag de dag binnen 1 dag voor idiote bedragen als 250k en zelfs richting de 300k verkocht....En nu dat er veel vraag is naar bouwvakkers die er tijdens de crisis allemaal uitgegooid zijn, kunnen aannemers de hoofdprijs vragen, waardoor zelf bouwen ook al niet meer te betalen is.

Maar is dit echt zo? In 'de provincie' zijn er gewoon rijtjes-nieuwbouwwoningen voor ~2 ton.
In de steden kost een appartementje van 60 vierkante meter in een nieuwbouwflat van meerdere verdiepingen regelmatig > 2 ton. De bouwkosten van een dergelijk appartement zijn, gerekend per appartement, fors lager.

Ja, het tekort aan bouwvakkers en materialen drijft de prijs op: zeker. En het is in de steden lastiger om een bouwvakker te vinden dan in de provincie (omdat die bouwvakker met z'n middeinkomen niet genoeg verdient om in de stad te wonen, vicieuze cirkel ) - maar dan nog staat dit niet in perspectief tot het prijsverschil.

Het verschil zit 'm overduidelijk in de grond. Gemeenten in de stad verkopen dit alleen voor de hoofdprijs omdat er nogal een fijne prikkel ligt (immers, over 3 maanden is de grond meer geld waard, dus liever over 3 maanden verkopen) en de landelijke politiek vind het nog altijd prima om dat lekker te laten hoe het is.

Anatidae schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 17:23:
[...]

Sterker nog, met een middeninkomen wordt dezelfde studentenkamer je aangeboden voor 800 euro 'middenhuur", terwijl de werkeloze dertiger na huurtoeslag voor 350 euro in z'n eensgezinswonint zit. Maar mensen met bijstand die studentenkamer aanbieden wordt als inhumaan gezien door sommigen hier. Bizar

Precies dit.

[ Voor 13% gewijzigd door Richh op 08-08-2019 17:31 ]

[Koekfabriek]

TheBrut3 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 16:34:
[...]

Gezien de ecologische ontwikkelingen zou dat inderdaad zo moeten zijn. Waarom moet het gebruikelijk zijn dat mensen aan de lopende band mini natuurrampen mogen produceren? En nog verder... Waarom geeft dat mensen het recht op subsidie?! Dat onze ouders dat gedaan hebben oké, men wist niet beter en het moest van "God". Ze zouden de kinderbijslag en toeslag voor opvang af moeten schaffen en dat terug laten stromen naar de bewust kinderloze. Kinderen maken is een keuze, geen must. Als ik een snelle auto wil (ook slecht voor het milieu) betaal ik toch ook extra BPM, daar krijg ik verder ook geen subsidie op. Waarom is dat bij kinderen niet zo?

Maar overpopulatie van de aarde en de zesde massa-extinctie zijn hier offtopic, i know.

Met alle respect als je kinderen omschrijft als mini-natuurrampen en een kind vergelijkt met een nieuwe auto dan sla je wat mij betreft de plank volledig mis. Om als samenleving te functioneren hebben we nou eenmaal een nieuwe generatie nodig en dat weet je stiekem zelf ook wel. Natuurlijk kan je zeggen we geven kinderbijslag tot max X aantal kinderen, maar je zal altijd de noodzaak houden tot een nieuwe generatie wil je als samenleving verder gaan.

Het is inderdaad tegenwoordig een keuze om wel of geen kinderen te nemen, maar dat staat los van het feit dat het voor de samenleving een must is dat er mensen zijn die het doen. Om de wereld te redden kunnen we geen kinderen nemen maar voor wie ''redden'' we dan de wereld?

Je krijgt er toeslag/subsidie voor omdat wij (samenleving) het als iets wenselijks zien en om tegemoet te komen aan de kosten van het opvoeden van kinderen waardoor ze niet/minder in armoede opgroeien. Om dezelfde redenen bekostigd de samenleving pensioenen/scholen/universiteiten/politie en justitie/kunst(educatie)/duurzaamheid/zorg/(eigen)woning(bezit) etc. En ''bestraft'' het zaken die de samenleving an sich als minder wenselijk beschouwd (zij het financieel of op een andere manier).

[Richh]

@Koekfabriek We redden de wereld met minder mensen.

@TheBrut3 Om het vangnet van Nederland draaiende te houden, heb je een hoop belastingbetalende werkenden nodig en niet al te veel ouderen die daarop teren.

Jullie hebben imho beide gelijk, maar beide kan nou eenmaal niet. Welke keuze je maakt is volledig afhankelijk van je eigen ideologie

(edit: ja het kan wel, maar dan moet je het vangnet beperken, en dat vinden we ook inhumaan... toch? )

[ Voor 17% gewijzigd door Richh op 08-08-2019 18:04 ]

[twisterNL]

Anatidae schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 17:23:
[...]

Sterker nog, met een middeninkomen wordt dezelfde studentenkamer je aangeboden voor 800 euro 'middenhuur", terwijl de werkeloze dertiger na huurtoeslag voor 350 euro in z'n eensgezinswonint zit. Maar mensen met bijstand die studentenkamer aanbieden wordt als inhumaan gezien door sommigen hier. Bizar

Dit is de divide & conquer methode waar de vvd zo handig gebruik van maakt. Het uitspelen van verschillende groepen door middel van kunstmatige schaarste welke juist verergerd wordt door de vvd-afbraakbeleid. Sociale huurwoningen van woningcorporaties worden onder vvd-bewind bij voorkeur per woningblok aan een Blackstone of ander investeringsmaatschappij verkocht om die vervolgens aan de hoogste bieder te verhuren. Onbetaalbaar voor de meeste hier, al helemaal wanneer je eenverdiener bent.

Gevolg, een afnemend aanbod van betaalbare huurwoningen en de vvd is in zijn nopjes.Het grootkapitaal kan een prima rendement draaien en diegene die de torenhoge huur niet kan betalen zoekt het maar uit. De vvd roept nog even: "Moet je maar beter je best doen en harder werken, sukkel. Dan is dit allemaal bereikbaar voor je". In wezen verschilt het weinig van een multi-level marketing piramide of zo'n agressieve telesales baantje waar ze je ook onbereikbare gouden bergen beloven.

Vervolgens draait diezelfde vvd zich naar personen welke geen betaalbare woning kunnen vinden en zegt: "Wow, kijk eens @Anatidae, die bijstandsgerechtigde/asielzoeker/<vul hier je eigen groep in> gaat zomaar in de laatste vrije sociale huurwoning wonen. Wat de fuck?! Pik je dat zomaar?! Kom op zeg! Ga vvd stemmen en dan zorgen we ervoor dat je daar wel kunt wonen ten koste van die bijstandsgerechtigde/asielzoeker/<vul hier je eigen groep in>."

Sorry. maar ik ga niet mee in dat sentiment van groepen mensen tegen elkaar uitspelen. Het probleem is dat door het vvd-afbraakbeleid er een afnemend aantal sociale huurwoningen is welke een steeds groter wordende groep moet huisvesten. Daarbij komt dat de inkomenseisen zo zijn afgesteld dat er een flink deel van de middeninkomens het allemaal maar zelf uit mag zoeken terwijl er helemaal geen haalbaar alternatief wordt aangeboden. Logisch dat zoiets gaat kraken en schuren. Het is zuur dat je geen betaalbare woning kunt vinden en dan is het extra kut om te zien er bijstandsgerechtigden zijn welke een keertje geluk hebben gehad met het vinden van een sociale huurwoning.

Maar wat gaat het uit huis trappen van die bijstandsgerechtigde/asielzoeker/<vul hier je eigen groep in> eraan veranderen? Is er dan geen woningnood meer? Kan hij er wat aan doen dat er door vvd-afbraakbeleid er een chronisch tekort is aan betaalbare huisvesting?
Mijn antwoord daarop is nee, een bijstandsgerechtigde kan er niks aan veranderen dus wijs naar die fucking vvd. Dat afbraakbeleid heeft ervoor gezorgd dat we staan waar we nu staan.

In ander nieuws. Uber regelt in Nederland voor zichzelf 6,1 miljard voordeel. Daar kun je verdomd veel woningen voor bouwen.

[Anatidae]

@twisterNL VVD stemmen is wel het laatste wat ik doe. Ik neem het de werkloze 30'er ook absoluit niet kwalijk. Het systeem is gewoon verrot. Wat me steekt is dat werken financieel gewoon bijna niet loont. En dat komt inderdaad door neoliberaal beleid, niet door de uitkeringstrekkers. Ik gun iedereen een goede huisvesting. Maar als ik 1 huis te verdelen had zou ik hem liever toewijzen naar iemand die werkt dan iemand die niet werkt. Het ideaal is natuurlijk dat grote bedrijven en echt rijken gewoon fatsoenlijk belasting betalen waardoor en voor beide een goede woning komt.

[NiGeLaToR]

@Anatidae je kunt het ook andersom zien: werken loont wel, maar niets doen net zo veel.

Ik vermoed nog steeds dat de meeste politici geen idee hebben wat ze hebben veroorzaakt. De politici, economen en journalisten die ik hierover heb gesproken de afgelopen jaren waren redelijk eenduidig in hun reactie:
- dat zal toch niet
- hoe kom je aan die cijfers
- dat kan niet de bedoeling zijn
- ja dat is best een probleem

Beetje de rouwcurve van ontkenning tot.. ja tot het besef dat het electoraal je grootste uitdaging is maar het je minder zetels oplevert dan een minderheid bashen ofzo.

[t_captain]

De “echt rijken” belasten.

Je zou bijvoorbeeld iedereen met een gestandaardiseerd besteedbaar inkomen van >100k een extra heffing kunnen opleggen. Of het veel zoden aan de dijk zet? —> https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Het stoppen van de “race to the bottom” qua VPB is wel een nuttige en significante zaak. Daarvoor is verdergaande Europese samenwerking nodig. Nu zijn belastingen te lokaal en kunnen bedrijven de landen tegen elkaar uitspelen.

[TheBrut3]

NiGeLaToR schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 20:05:
Ik vermoed nog steeds dat de meeste politici geen idee hebben wat ze hebben veroorzaakt.

De meeste? Ze staan allemaal mijlen ver van de "normale, bewoonde wereld"! Deze week in 1Vandaag gaf Ron Meyer (nog voorzitter SP) dat nog toe, ook over zijn eigen SP collega's welke zogenaamd zo dicht bij de mensen staan.

Elk kamerlid vindt dat hij/zij weer dicht bij het volk staan omdat die heeft gesproken met de oudste inwoner van Lutjelollum.

[TKroon]

@t_captain Ik heb dan geen besteedbaar inkomen van >100k, maar verdien prima. Ik betaal nu al meer dan de helft aan belasting over een aanzienlijk deel van mijn inkomen. Daarnaast worden bonussen of overwerken ook nog eens belast met 57,75%. Moet dat nog meer? Ik ben nu al minder gaan werken omdat ik relatief weinig terug zie van die dagen als ik ze wel zou werken.

[t_captain]

Belastingverhoging voor de “echt rijken” is natuurlijk symboolpolitiek. De term is beladen en suggereert dat het gaat om de buitensporige inkomens.

Wat is dat precies, een buitensporig inkomen?

Een inkomensverhouding tussen CEO en gemiddelde werknemer boven de 25 lijkt maatschappelijk zo te worden ervaren. Bij grote bedrijven komen deze factoren (en ook 100, 250 of nog hoger) inderdaad geregeld voor, en daar is ook wel wat verontwaardiging over.

Mijn CBS link geeft aan dat er bijna niemand is met zo’n inkomen. Zelfs een factor 5 of 10 is al zeldzaam.

Er zit dus iets vals in de statement dat de “echt rijken” meer belasting moeten betalen en het plan om daar iets groots zoals sociale woningbouw uit te bekostigen. Uiteindelijk komen dit soort plannen altijd uit op een belastingverhoging van de middeninkomens.

[N3oC]

TKroon schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 13:06:
@t_captain Ik heb dan geen besteedbaar inkomen van >100k, maar verdien prima. Ik betaal nu al meer dan de helft aan belasting over een aanzienlijk deel van mijn inkomen. Daarnaast worden bonussen of overwerken ook nog eens belast met 57,75%. Moet dat nog meer? Ik ben nu al minder gaan werken omdat ik relatief weinig terug zie van die dagen als ik ze wel zou werken.

*er wordt misschien een hoger percentage ingehouden door je werkgever op extra bedragen (bonus en overuren), dit krijg je aan het einde van het jaar weer terug van de belastingdienst mits je teveel hebt betaald. Er is voor de belastingdienst geen onderscheid in tarieven.

[Miks]

TKroon schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 13:06:
@t_captain Ik heb dan geen besteedbaar inkomen van >100k, maar verdien prima. Ik betaal nu al meer dan de helft aan belasting over een aanzienlijk deel van mijn inkomen. Daarnaast worden bonussen of overwerken ook nog eens belast met 57,75%. Moet dat nog meer? Ik ben nu al minder gaan werken omdat ik relatief weinig terug zie van die dagen als ik ze wel zou werken.

Joh hier wordt zoveel door elkaar gehaald. No flame intended, maar kom is ff uit die onderbuik ... je haalt loss aversion, het progressieve belastingstelsel en jouw waarde van vrije tijd door elkaar.

60 procent belasting betalen, of 40% ontvangen?
Wikipedia: Loss aversion

Je betaalt belasting, redelijk progressief, over een deel van je inkomen. Dat zeg je juist. Zou je het dan eerlijker vinden om steeds minder belasting te gaan betalen? Lijkt me ook niet eerlijk. Maar het kan natuurlijk zijn dat je tegen een progressief belastingstelsel bent. Ga dan liever naar de VS zou ik zeggen, daar heb je in dat geval precies wat je wil.

En dan heb je nog wat jij vindt dat jouw tijd je waard is. Blijkbaar is jouw tijd je meer waard dan wat elk uur extra werken je oplevert. Gelukkig verdien je geen minimumloon want dan was je waarschijnlijk helemaal niet gaan werken.

[TKroon]

@Miks Ik ben het even niet met je eens. De percentages die ik noemde sta ik af. En ik zeg niet dat ik minder belasting zou moeten betalen, ik geef alleen aan dat er al een aanzienlijk belastingverschil is tussen de verschillende inkomens. Ik ben het er ook mee eens dat de hogere inkomens meer belasting betalen, maar dat veel mensen simpelweg maar wijzen naar degenen die meer verdienen "dat zij alles maar moeten betalen, ze verdienen toch genoeg" ook zeker niet terecht is.

[Miks]

@TKroon

Als ik het goed begrijp is je punt: omdat je al genoeg belasting betaalt is het het geen (deel)oplossing om jou meer te laten betalen, en dus is het geen oplossing om mensen die meer verdienen meer belasting te laten betalen?

Als dit je punt is, wat is dan wel een mogelijke oplossing als belastingen verhogen geen optie is?

[ Voor 46% gewijzigd door Miks op 09-08-2019 14:37 ]

[rik86]

Het probleem is meer dat er gewoon heel weinig over te zeggen is, juist door alle toeslagen;

Voor werkenden geldt de volgende tabel:

Van	Tot	Percentage
-	7.098	0,000%
7.098	9.694	34,896%
9.694	20.384	7,938%
20.384	20.940	14,535%
20.940	34.060	43,247%
34.060	68.507	49,247%
68.507	90.710	57,750%
90.710		51,750%

't lukt me niet 'm leesbaarder te krijgen dan dit

Maar je ziet al dat er niet echt een logische lijn in zit; Ga je hier nog toeslagen overheen gooien, dan wordt 't helemaal een uitdagende tabel omdat er én best wat inkomensafhankelijk zijn maar ook nog eens afhankelijk zijn van huishoudsamenstelling, woonsituatie etc.

[ Voor 14% gewijzigd door rik86 op 09-08-2019 14:48 ]

[sdk1985]

Miks schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 14:16:
[...]


Joh hier wordt zoveel door elkaar gehaald. No flame intended, maar kom is ff uit die onderbuik ... je haalt loss aversion, het progressieve belastingstelsel en jouw waarde van vrije tijd door elkaar.

60 procent belasting betalen, of 40% ontvangen?
Wikipedia: Loss aversion

Je betaalt belasting, redelijk progressief, over een deel van je inkomen. Dat zeg je juist. Zou je het dan eerlijker vinden om steeds minder belasting te gaan betalen? Lijkt me ook niet eerlijk. Maar het kan natuurlijk zijn dat je tegen een progressief belastingstelsel bent. Ga dan liever naar de VS zou ik zeggen, daar heb je in dat geval precies wat je wil.

En dan heb je nog wat jij vindt dat jouw tijd je waard is. Blijkbaar is jouw tijd je meer waard dan wat elk uur extra werken je oplevert. Gelukkig verdien je geen minimumloon want dan was je waarschijnlijk helemaal niet gaan werken.

Jeetje want iemand met een andere dan progressief linkse mening moet maar emigreren naar de VS? Ik ken TKroon niet dus ik vind het prima, maar zullen we tegelijk jou dan ook laten emigreren naar Noord Korea?

Maar even serieus, de VS heeft ook een progressief belastingstelsel...

Federal tax brackets: 2018 tax brackets (for taxes due April 15, 2019) Tax rate Single Head of household
10% Up to $9,525 Up to $13,600
12% $9,526 to $38,700 $13,601 to $51,800
22% $38,701 to $82,500 $51,801 to $82,500
24% $82,501 to $157,500 $82,501 to $157,500
32% $157,501 to $200,000 $157,501 to $200,000
35% $200,001 to $500,000 $200,001 to $500,000
37% $500,001 or more $500,001 or more

Tax rate Married filing jointly or qualifying widow Married filing separately
10% Up to $19,050 Up to $9,525
12% $19,051 to $77,400 $9,525 to $38,700
22% $77,401 to $165,000 $38,701 to $82,500
24% $165,001 to $315,000 $82,501 to $157,000
32% $315,001 to $400,000 $157,001 to $200,000
35% $400,001 to $600,000 $200,001 to $300,000
37% $600,001 or more $300,001 or more

Er is veel onderzoek gedaan naar o.a. de vlaktaks. Welke eventueel ook progressief te maken is via een benthamse progressie: Wikipedia: Vlaktaks Simpel gezegd zorgt de onbelaste vrijstelling ervoor dat de armere mensen relatief veel minder belasting betalen.

Laten we verder ook niet gaan doen of mensen met liberale ideeën een kwaadaardige intentie hebben... Uiteindelijk gaat het om een stukje zelfbeschikking.

[TKroon]

@Miks het lijkt me een mooi idee om grote bedrijven überhaupt belasting te laten betalen

En ik heb het niet over "ik betaal genoeg", ik heb het over de verhouding belasting per verdiende euro, per groep inkomens. Als iedereen meer of minder belasting betaalt vind ik het eerlijk, maar het ging me puur om de uitspraak die ik hier vaak lees, dat de hoge inkomens maar overal voor op moeten draaien.

[Miks]

@sdk1985 Haha zo was het niet bedoeld. En nee, ik ben geen linkse progressief. Al is Koreaans eten wel lekker.

Daarnaast, de laagste inkomens in de VS betalen relatief veel belasting en het eerste deel (laag tot middeninkomen) is degressief. De progressiviteit in totaal is kleiner dan je denkt. https://www.washingtonpos...progressive-as-you-think/

[ Voor 56% gewijzigd door Miks op 09-08-2019 17:49 ]

[Vanoverdegrens]

Miks schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 14:35:
@TKroon

Als ik het goed begrijp is je punt: omdat je al genoeg belasting betaalt is het het geen (deel)oplossing om jou meer te laten betalen, en dus is het geen oplossing om mensen die meer verdienen meer belasting te laten betalen?

Nee, het is geen oplossing om hem meer te laten betalen.
Werknemers die inkomstenbelasting uit arbeidsloon betalen, worden hard genoeg aangepakt.
De klasse daarboven, die inkomsten uit andere bronnen aanboort, betaalt veel minder belasting. En daar worden (deels hoge) miljoeneninkomsten binnen geharkt. Deze groep blijft al tientallen jaren buiten schot, of krijgt zelfs nog (geheel onrechtvaardig) verlichting, zoals de nieuwe belastingverlaging op dividendeninkomsten.

De elite wrijft zich in hun hebberige knuistjes als ze de werknemers met verschillend inkomen met elkaar zien kibbelen over wie er genoeg/teveel/te weinig belasting betaalt en daarbij het vingertje steeds naar elkaar wijzen, en hun kleine groepje dat als god boven de samenleving zweeft, ongemoeid laten.

Onze samenleving is zo langzaam rijp voor een flinke revolutie. De vredestijd vanaf WO2 in NW-europa is uiteraard fijn, maar historisch gezien wel een erg lange periode. Omdat de babyboomers te laf voor oorlog zijn, vermoed ik een krachtige (en wellicht pijnlijke) ruk binnen de samenleving op het moment dat deze groep grootschalig gaat sterven. Fasten your seatbelts vanaf 2030/35.
In 2050 vermoed ik dat de samenleving grotere veranderingen heeft ondergaan in de 30 jaar vanaf nu, dan er in de 50 jaar teruggaand tot 1970 zijn geweest. Voor middeninkomen en eerlijk verdelen zal imo in deze nieuwe samenleving minder plaats zijn, dan nu en de afgelopen 5 decennia.

[sdk1985]

TKroon schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 14:52:
@Miks het lijkt me een mooi idee om grote bedrijven überhaupt belasting te laten betalen

En ik heb het niet over "ik betaal genoeg", ik heb het over de verhouding belasting per verdiende euro, per groep inkomens. Als iedereen meer of minder belasting betaalt vind ik het eerlijk, maar het ging me puur om de uitspraak die ik hier vaak lees, dat de hoge inkomens maar overal voor op moeten draaien.

Alles staat en valt met de definitie van eerlijk.

Een voorbeeld van iemand die 5x meer verdiend:
-Iemand die 100.000 euro verdiend en 35% belasting betaald draagt 35.000 euro bij aan de overheidsbegroting.
-Iemand die 20.000 euro verdiend en 35% belasting betaald draagt 7.000 euro bij aan de overheidsbegroting.

Dus zelfs met een flattax draagt de persoon met het hogere inkomen absoluut gezien meer bij aan de overheidsbegroting. Procentueel is de bijdrage identiek. Met de rationele definitie van eerlijk is er dus geen enkel probleem. Niet als we het hebben over de bijdragen aan de maatschappij.

Echter er is ook nog een ander component. Iemand met een inkomen van 20K moet ook wonen, eten, slapen, enz. Dus van die 13.000 euro besteedbaar inkomen blijft weinig vrij besteedbaar inkomen over. Laten we zeggen 4000 euro. Dan komt de persoon met 100K die 65K besteedbaar inkomen had. Bij gelijke levensstandaard heeft de rijkere persoon ineens 56K vrij besteedbaar inkomen. Het verschil in vrij besteedbaar inkomen is 4K vs 56K. Dus de 5x rijkere persoon heeft na belasting én levensonderhoud 14x meer te besteden.

Dan komt er een cultuur om de hoek kijken. Daar zitten een aantal irrationele culturele componenten in zoals ergens bovenuit steken dat niet wordt gewaardeerd, en ook duidelijk een stukje afgunst.

Maar er is ook nog een rationele component. Eigenlijk zijn de kosten van onze maatschappij te groot om gedragen te worden door de onder inkomens. Daarom wordt er simpelweg met geld geschoven. Hef je morgen elk onderscheid op dan is het sterk de vraag hoeveel inwoners meer kosten aan levensonderhoud kunnen voldoen.

Dus ja er wordt nu enorm veel geschoven om maar te nivelleren, maar enige nuance zal er altijd moeten blijven.

[sdk1985]

Overigens is mijn persoonlijke mening, dus even los van de 'rationele' uitleg:

Kijk eens naar Amsterdam. Die verhogen de gemeentelijke belastingen. Kijk vervolgens eens naar de impact. De bewoners van de miljoen panden verdienen zoveel dat die relatief gezien dat bedrag totaal niet merken. Ondertussen wordt aan de inwoners die in de bijstand zitten uitgelegd hoe ze een aanvraag tot volledige kwijtschelding van die gemeentegelden kunnen bewerkstelligen. Juist de lage en middeninkomens zijn in dit geval de enige echte verliezers. Die verliezen een paar honderd euro vrij besteedbaar inkomen. Ironisch genoeg is dat alles behalve sociaal wat mij betreft. Als je die kostenstijging naar draagkracht wil doorrekenen is prima, maar dan krijg je hele andere bedragen.

Wat dat betreft zijn de huidige 'linkse' ideeën echt de doodsteek voor het midden inkomen. Of daar wat aan gaat veranderen weet ik niet. Het beleid komt immers niet eens persé uit de koker van linkse partijen. Ik herriner mij van 20 jaar geleden al gemopper dat een paar duizend gulden meer verdien netto niets opbracht. De VVD heeft al een paar keer flink gewonnen en zelfs de tijdelijke verhoging van 19% naar 21% BTW is niet eens teruggedraaid. Nog erger; ze hebben het zelfs gepresenteerd om voedsel duurder te maken. Als er iets is waarmee je de armste mensen raakt dan is het met voedsel...

Wat mij betreft wordt het vooral tijd dat zowel links als rechts een kritisch naar de kosten gaan kijken:

De nu al toegenomen sociale kosten worden echt een méga probleem in de eerst volgende financiële crisis.

[ Voor 65% gewijzigd door sdk1985 op 09-08-2019 15:33 ]

[Larmoth]

sdk1985 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 15:14:
[...]

Alles staat en valt met de definitie van eerlijk.

Een voorbeeld van iemand die 5x meer verdiend:
-Iemand die 100.000 euro verdiend en 35% belasting betaald draagt 35.000 euro bij aan de overheidsbegroting.
-Iemand die 20.000 euro verdiend en 35% belasting betaald draagt 13.000 euro bij aan de overheidsbegroting.

Niet speciaals maar je bedoelt waarschijnlijk: Draagt 7000 euro bij.

[sdk1985]

@Larmoth
klopt!

[Verwijderd]

Ja maar hoe ga je in hemelsnaam bepalen wat een eerlijk tarief is? Ik vind het niet leuk dat ik meer belasting betaal met mijn 40 urige werkweek dan leeftijdsgenoten die er voor kiezen 24 of 32 uur te werken. Maar goed, ik werk me dus niet 3 slagen in de rondte om op mijn 35e al een ton per jaar binnen te harken. Iemand die dat wel doet vind het weer oneerlijk dat ik niet word 'gestraft' voor mijn luiheid.

Ik ben verder geen econoom, maar wat zijn de voor- en nadelen van inkomsten minder of niet belasten, en uitgaven en consumptie juist meer? We hebben nu ook al een soort vlaktax op BTW, daar heb ik totaal niet het gevoel dat het oneerlijk is dat A-merken meer worden belast dan B-merken. Iedereen betaalt er even veel voor en je kan heel makkelijk zuinig aan doen, als je bijvoorbeeld je studieschuld wil aflossen of een gezin wil stichten of een keer iets luxer op vakantie wil.

[Anatidae]

Jullie kijken nu naar puur naar de schijven van de inkomstenbelasting. Die zijn in mijn ogen absoluut niet het probleem.
Waar het bijvoorbeeld wringt zijn de afbouw van heffingskortingen voor het middeninkomen, waardoor de marginale belastingdruk voor deze groep hoger is dan voor de topinkomens.
Bijna niemand heeft dit door. En wat denk je van de HRA.

[TKroon]

De HRA wordt al afgebouwd, waardoor het voordeel van de mensen in de 52%-schijf vervalt.

[Tjark]

TKroon schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 16:09:
De HRA wordt al afgebouwd, waardoor het voordeel van de mensen in de 52%-schijf vervalt.

en met de huidige rentepercentage's stelt HRA ook al weinig/minder voor

[sdk1985]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 15:50:
Ja maar hoe ga je in hemelsnaam bepalen wat een eerlijk tarief is? Ik vind het niet leuk dat ik meer belasting betaal met mijn 40 urige werkweek dan leeftijdsgenoten die er voor kiezen 24 of 32 uur te werken. Maar goed, ik werk me dus niet 3 slagen in de rondte om op mijn 35e al een ton per jaar binnen te harken. Iemand die dat wel doet vind het weer oneerlijk dat ik niet word 'gestraft' voor mijn luiheid.

Ik ben verder geen econoom, maar wat zijn de voor- en nadelen van inkomsten minder of niet belasten, en uitgaven en consumptie juist meer? We hebben nu ook al een soort vlaktax op BTW, daar heb ik totaal niet het gevoel dat het oneerlijk is dat A-merken meer worden belast dan B-merken. Iedereen betaalt er even veel voor en je kan heel makkelijk zuinig aan doen, als je bijvoorbeeld je studieschuld wil aflossen of een gezin wil stichten of een keer iets luxer op vakantie wil.

Uitdaging bij die suggestie is dat hoe groter het verschil des te groter stuk van de grensregio bij de buren gaat shoppen. Voor de detailhandel is dat de doodsteek. Daar gaat het natuurlijk al niet al te best. In de middelgrote steden is enorme leegstand. Zou kunnen wanneer je grenscontroles weer invoert.

Heel eerlijk, toen ik bepaalde partijen over grenscontroles hoorde dacht ik even dat ze gek waren geworden. Later wat in de cijfers gedoken, altijd beter om zelf te fact checken, en dit kwam ik tegen. Er waren circa 2 miljoen niet westerse allochtonen op 13 miljoen autotone inwoners en dit is de verdeling in de bijstand:


Die ontwikkeling impliceert dat met het niet wijzigen van het huidige immigratie beleid op termijn iedereen armer gaat maken. Hoe meer je in de cijfers duikt des te rechtser je meestal wordt .

Mbt de zorgkosten heb ik ook nog wel een leuke anekdote. Ik had in juni een pijnaanval die door mijn pijnstilling heen ging (oxycodon, dat is al niet het mildste spul). Volgens protocol de huisratenpost gebeld. Daar duurde het bijna 40 minuten voor iemand op nam. Toestemming gekregen om te komen. Daar aangekomen bleek dat er verder helemaal niemand was en werd ik meteen geholpen. Ik heb na wat vragen een spuit in mijn arm gekregen en een doosje pillen mee gekregen voor de zekerheid. Totale tijd aan mij besteed circa 3 minuten aan de telefoon en circa 10 minuten op de post.

Vervolgens komt de factuur:
circa 84 euro voor de arts(vergoed)
77 cent voor de spuit (vergoed)
42 euro uitgifte kosten van de apotheek (eigen risico)
1 euro voor de pillen (vergoed)
42 euro uitgifte kosten van de apotheek (eigen risico).

Totaal was het iets van 170 euro (!). Vooral de apotheek kosten vind ik absurd. Als ik in Spanje een doosje pillen haal dan ben ik gewoon die euro kwijt en hier durven ze 2x 42 euro te rekenen voor een handeling van 1 minuut? De spuit is direct aan de arts gegeven. Het is niet alsof er door marktwerking een andere apotheek was waar ik heen kon... Als je dit soort tarieven gaat rekenen dan snap ik dat de zorgkosten stijgen.

[TheBrut3]

De grote piek huurtoeslag is volgens mij makkelijk op te lossen door de schaal geleidelijker te laten glijden naar 0. Net als bij zorgtoeslag.
HRA moet worden afgebouwd naar 0, die onzin moeten we echt vanaf. Zelfde met toeslag voor kinderopvang, ook afbouwen naar 0.

De overheid moet ook eens serieus werk gaan maken van de grijze golf die er aan komt. De zorgkosten gaan omhoog schieten en de AOW uitkeringen ook. Daar gaat de grote groep middeninkomen ook de rekening van betalen.

sdk1985 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 16:18:
Heel eerlijk, toen ik bepaalde partijen over grenscontroles hoorde dacht ik even dat ze gek werden geworden. Later wat in de cijfers gedoken, altijd beter om zelf te fact checken, en dit kwam ik tegen. Er waren circa 2 miljoen niet westerse allochtonen op 13 miljoen autotone inwoners en dit is de verdeling in de bijstand:
[Afbeelding]

Die ontwikkeling impliceert dat met het niet wijzigen van het huidige immigratie beleid op termijn iedereen armer gaat maken. Hoe meer je in de cijfers duikt des te rechtser je meestal wordt .

Ben blij dat je niet bij de echte cijfers kan mbt criminaliteit, maar enkel bij de bewerkte van het CBS

[ Voor 45% gewijzigd door TheBrut3 op 09-08-2019 16:22 ]

[Hann1BaL]

Anatidae schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 16:07:
Jullie kijken nu naar puur naar de schijven van de inkomstenbelasting. Die zijn in mijn ogen absoluut niet het probleem.
Waar het bijvoorbeeld wringt zijn de afbouw van heffingskortingen voor het middeninkomen, waardoor de marginale belastingdruk voor deze groep hoger is dan voor de topinkomens.
Bijna niemand heeft dit door. En wat denk je van de HRA.

De HRA wordt zeer snel afgebouwd en via het eigen woning forfait is er ook al een korting up die teruggave, of beter gezegd: 0,65% van de WOZ waarde van de woning wordt bij het belastbare inkomen opgeteld. Mensen met een hoger inkomen zullen doorgaans een hogere WOZ waarde hebben waardoor de belastingteruggave op de hypotheek al zeer snel verdampt en er weinig meer van over gaat blijven in de komende jaren.

Dat vind ik verder prima, maar het is al lang geen dikke vetpot meer.
Uitraard zijn er afbouwregelsn van heffingskortingen die de middeninkomens raken, maar die raken de topinkomens uiteraard ook. Alleen in deze discussie, over het niet bestaan van de middeninkomens is het uiterst relevant.

Ons belastingstelsel is progressief genoeg. Salarissen harder belasten is geen goed idee. Heel veel extreem rijken hebben een relatief laag salaris, maar grote vermogens etc..
De groep is ook relatief klein, dus het effect op het land daarmee ook. Het vult de pot weinig. Daardoor zijn de middelhoge inkomens in Nederland aan de beurt. Daar zijn er relatief veel van en die dragen nu dan ook een zeer aanzienlijk deel bij aan de belastinginkomsten (na BTW en accijzen.)

[ANdrode]

sdk1985 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 15:20:
Juist de lage en middeninkomens zijn in dit geval de enige echte verliezers. Die verliezen een paar honderd euro vrij besteedbaar inkomen. Ironisch genoeg is dat alles behalve sociaal wat mij betreft. Als je die kostenstijging naar draagkracht wil doorrekenen is prima, maar dan krijg je hele andere bedragen.

Je betaald naar WOZ-waarde mee. Wat mij betreft een re-de-lijk faire maatregel: Je raakt er hoge vermogens ook mee. Belasting op basis van woningwaarde kan je alleen ontduiken door er geen pied-à-terre te hebben

Wat mij betreft wordt het vooral tijd dat zowel links als rechts een kritisch naar de kosten gaan kijken:
[Afbeelding]
De nu al toegenomen sociale kosten worden echt een méga probleem in de eerst volgende financiële crisis.

offtopic:
Ter kennisgeving: Huurtoeslag en bijstand zijn samen ongeveer even groot als HRA, wat weer minder dan de helft is van AOW

Dit laat eigenlijk de demografie zien. Een aantal grote kostenposten zijn aan het stijgen. We willen de volgende aspecten en dat is duur om te dekken; deze kosten zullen ook nog doorstijgen door vergrijzing.

• Lagere belastingtarieven voor gepensioneerden
• Weinig belasting op kapitaal
• Weinig belasting op bedrijven
• AOW (38 miljard)
• Zorg zonder tariefdifferentiatie (50.1+25.6 miljard vanuit rijksoverheid)
• Arbeidsongeschiktheidsuitkeringen (9.7 miljard - weet niet in hoeverre dit nog oude WAO rechten zijn)
• HRA (10.4 miljard)
• Huurtoeslag (4.1 miljard) en bijstand (7 miljard)

[sdk1985]

ANdrode schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 16:37:
[...]


Je betaald naar WOZ-waarde mee. Wat mij betreft een re-de-lijk faire maatregel: Je raakt er hoge vermogens ook mee. Belasting op basis van woningwaarde kan je alleen ontduiken door er geen pied-à-terre te hebben


[/list]

Doelde op de gemeentelijke heffingen naast de WOZ:

Daarmee stijgen de woonlasten voor huiseigenaren in 2019 met 11 procent. Dat blijkt uit het jaarlijkse onderzoek van het aan de Groningse universiteit verbonden instituut Coelo.

Het was al bekend dat het stadsbestuur de afvalstoffenheffing en de ozb voor 2019 heeft verhoogd. De gemeenteraad werd eerder gemeld dat een gemiddeld gezin 55 euro meer gaat betalen. Dat blijkt inderdaad de stijging die Coelo noemt voor huurders.

Vooral de afvalstoffenheffing jaagt Amsterdammers op kosten. Voor meerpersoonshuishoudens stijgt die in één klap met 17,6 procent naar 368 euro per jaar.

[GAIAjohan]

sdk1985 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 16:18:
[...]


Vervolgens komt de factuur:
circa 84 euro voor de arts(vergoed)
77 cent voor de spuit (vergoed)
42 euro uitgifte kosten van de apotheek (eigen risico)
1 euro voor de pillen (vergoed)
42 euro uitgifte kosten van de apotheek (eigen risico).

Totaal was het iets van 170 euro (!). Vooral de apotheek kosten vind ik absurd. Als ik in Spanje een doosje pillen haal dan ben ik gewoon die euro kwijt en hier durven ze 2x 42 euro te rekenen voor een handeling van 1 minuut? De spuit is direct aan de arts gegeven. Het is niet alsof er door marktwerking een andere apotheek was waar ik heen kon... Als je dit soort tarieven gaat rekenen dan snap ik dat de zorgkosten stijgen.

Jij gaat naar de hap. Dat is dus buiten normale tijden. Je krijgt hulp. En vindt het vreemd dat die hulp dan duurder is?!
Want die ~42 euro geldt alleen buiten normale openingstijden. Tijdens normale tijden betaal je afhankelijk van eerste uitgifte ~6 of ~14 euro.
Verder is het voor de apotheker geen handeling van een minuut.

sdk1985 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 16:50:
[...]

Doelde op de gemeentelijke heffingen naast de WOZ:


[...]

En dat is natuurlijk ziek, volgens mij betaal ik <150 euro aan afvalstoffenheffing. Tuurlijk komt naar nog waterschap en riool bij.. Ook meerpersoonshuishouden.. hoe kan dat in een stad waar alles dichter op elkaar zit, meer huizen te pakken in 1 ronde etc, en dus veel meer betalers meer dan 2x zo hoog zijn?! Logisch gezien zou het zelfs goedkoper moeten zijn..

Ja, ik heb een kleine restafval container van 40L (goedkoop)
Scheid mijn afval netjes omdat ik daarmee glas, plastic etc gratis in de ondergrondse containers kan doen. Scheelt ook weer geld.. dus hoe is Amsterdam zo duur?!

---

Verder is nog steeds klagen over de hra mijns inziens een beetje onzin. Dat wordt afgebouwd, en wie hebben daar feitelijk weer nadeel van?! Diegenen die een huis willen kopen maar dat nog niet gebruikt gedaan, terwijl juist die groep die alle voordeeltjes heeft gepakt ook dat voordeeltje gepakt heeft.. en nu lobbyt voor lagere belastingen, terwijl ze al even met de vut zijn..

[t_captain]

sdk1985 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 15:20:
Overigens is mijn persoonlijke mening, dus even los van de 'rationele' uitleg:

Kijk eens naar Amsterdam. Die verhogen de gemeentelijke belastingen. Kijk vervolgens eens naar de impact. De bewoners van de miljoen panden verdienen zoveel dat die relatief gezien dat bedrag totaal niet merken. Ondertussen wordt aan de inwoners die in de bijstand zitten uitgelegd hoe ze een aanvraag tot volledige kwijtschelding van die gemeentegelden kunnen bewerkstelligen. Juist de lage en middeninkomens zijn in dit geval de enige echte verliezers. Die verliezen een paar honderd euro vrij besteedbaar inkomen. Ironisch genoeg is dat alles behalve sociaal wat mij betreft. Als je die kostenstijging naar draagkracht wil doorrekenen is prima, maar dan krijg je hele andere bedragen.

Wat dat betreft zijn de huidige 'linkse' ideeën echt de doodsteek voor het midden inkomen. Of daar wat aan gaat veranderen weet ik niet. Het beleid komt immers niet eens persé uit de koker van linkse partijen. Ik herriner mij van 20 jaar geleden al gemopper dat een paar duizend gulden meer verdien netto niets opbracht. De VVD heeft al een paar keer flink gewonnen en zelfs de tijdelijke verhoging van 19% naar 21% BTW is niet eens teruggedraaid. Nog erger; ze hebben het zelfs gepresenteerd om voedsel duurder te maken. Als er iets is waarmee je de armste mensen raakt dan is het met voedsel...

Wat mij betreft wordt het vooral tijd dat zowel links als rechts een kritisch naar de kosten gaan kijken:
[Afbeelding]
De nu al toegenomen sociale kosten worden echt een méga probleem in de eerst volgende financiële crisis.

Mooie grafiek. Nog mooier zou zijn om de series als procenten van BBP weer te geven. Dat maakt het nog beter inzichtelijk.

Probleem 1: zorg. Vaak wordt naar vergrijzing gewezen als oorzaak, maar technologie is een veel grotere factor. We hebben wat meer oude inwoners (die gemiddeld meer zorg gebruiken). Maar daarnaast geven we veel duurdere behandelingen, die ook nog eens de zorgbehoevende levensfase verlengen. Die laatste twee zijn technologisch van aard.

Na het eten ga ik op ziekenbezoek. De patient die ik ga bezoeken heeft vorig jaar een experimentele kanker-behandeling gekregen, met kosten van ruim een ton. Nu is ze toch terminaal, uiteindelijk heeft deze behandeling ten opzichte van de veel goedkopere chemotherapie hooguit enkele maanden aan het ziekbed kunnen toevoegen.

Het aantal patienten in deze en soortgelijke situaties is zeer sterk stijgend, omdat er steeds meer van die zeer dure behandelmogelijkheden ontataan. Als niemand aan de noodrem trekt, kunnen zoegkosten echt een nationaal failliet veroorzaken.

Probleem 2: sociale zekerheid.
Sinds de jaren ‘90 zien we een structureel toenemende skill gap. Minder urgent dan zorgkosten, maar ook met dit dossier moeten we ingrijpende keuzes maken.

[GAIAjohan]

t_captain schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 17:37:
[...]


Mooie grafiek. Nog mooier zou zijn om de series als procenten van BBP weer te geven. Dat maakt het nog beter inzichtelijk.

Probleem 1: zorg. Vaak wordt naar vergrijzing gewezen als oorzaak, maar technologie is een veel grotere factor. We hebben wat meer oude inwoners (die gemiddeld meer zorg gebruiken). Maar daarnaast geven we veel duurdere behandelingen, die ook nog eens de zorgbehoevende levensfase verlengen. Die laatste twee zijn technologisch van aard.

Ik heb zelf iets gedaan wat niet levensverlengend is oid, maar wel mijn leven verbeterd heeft.
Iets wat onbewezen is qua effectiviteit vergoedt Nederland in principe niet, dus ik heb de behandelingen zelf moeten betalen..
Echter, waarom kostte dit in Nederland 2x €2300 (excl arts kosten) terwijl ik in Duitsland 2x€980 heb betaald (incl bezoek aan arts)?! Ik snap echt niet hoe ze dat kúnnen uitleggen..

[sdk1985]

GAIAjohan schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 17:35:
[...]

Jij gaat naar de hap. Dat is dus buiten normale tijden. Je krijgt hulp. En vindt het vreemd dat die hulp dan duurder is?!
Want die ~42 euro geldt alleen buiten normale openingstijden. Tijdens normale tijden betaal je afhankelijk van eerste uitgifte ~6 of ~14 euro.
Verder is het voor de apotheker geen handeling van een minuut.

Volgens mij heb ik duidelijk verwoord wat ik vreemd vind. Dat is dat men 87 euro durft te rekenen voor het uitleveren van een paar basic pijnstillers. De verhouding product kosten (0.77) op service kosten (42+) is buiten elke proportie. Als je dit soort handelingskosten landelijk gaat afspreken en accepteren dan is het niet vreemd dat de zorg duur is. Dat moet en kan veel goedkoper.

GAIAjohan schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 17:35:
En dat is natuurlijk ziek, volgens mij betaal ik <150 euro aan afvalstoffenheffing. Tuurlijk komt naar nog waterschap en riool bij.. Ook meerpersoonshuishouden.. hoe kan dat in een stad waar alles dichter op elkaar zit, meer huizen te pakken in 1 ronde etc, en dus veel meer betalers meer dan 2x zo hoog zijn?! Logisch gezien zou het zelfs goedkoper moeten zijn..

Ja, ik heb een kleine restafval container van 40L (goedkoop)
Scheid mijn afval netjes omdat ik daarmee glas, plastic etc gratis in de ondergrondse containers kan doen. Scheelt ook weer geld.. dus hoe is Amsterdam zo duur?!

Dat is het dus. Over wie de rekening betaald kunnen links en rechts elkaar de hele dag ruzie over maken. Maar aan het eind van de dag zal iedereen van elke politieke voorkeur het er over eens zijn dat bepaalde zaken gewoon goedkoper kunnen en moeten.

[ Voor 36% gewijzigd door sdk1985 op 09-08-2019 17:53 ]

[lactaxative]

Als ik de zorgkosten zie, ben ik altijd maar blij dat dit enigszins geremd wordt door het aanbod werknemers. Momenteel werkt zo'n 1 op 7 werknemers in de zorg. Één van onze bureaus heeft berekend dat dit voor de huidige 'handjes aan bed' standaarden over enkele decennia 1 op 4 zal zijn.

De suggestie van partijen als 50+, PVV en SP om het aantal handjes aan bed per patiënt te verhogen vind ik dan ook absurd. Zeker gezien dit grotendeels mensen zullen zijn die amper het middeninkomen zoals hier besproken zullen halen. Laat staan als we die mensen ook nog eens naar het ongetwijfeld zware werk gaan betalen.

Dat is dan m.i. ook de crux van het probleem zoals hier in dit topic. De prioriteiten waar je werknemers wilt hebben, kun je vraagtekens bijzetten. Er blijft steeds minder over voor de maakindustrie, want de diensteneconomie slokt teveel banen op. Hierdoor zijn we weer veel geld kwijt aan buitenlandse producten.

Met als conclusie: We zijn niet zo rijk als we denken. Misschien in Nederland nog wel enigszins, maar Europabreed absoluut niet. En geld wat je niet hebt, kun je ook niet eerlijk verdelen.

[GAIAjohan]

sdk1985 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 17:49:
[...]

Volgens mij heb ik duidelijk verwoord wat ik vreemd vind. Dat is dat men 87 euro durft te rekenen voor het uitleveren van een paar basic pijnstillers. De verhouding product kosten (0.77) op service kosten (42+) is buiten elke proportie. Als je dit soort handelingskosten landelijk gaat afspreken en accepteren dan is het niet vreemd dat de zorg duur is. Dat moet en kan veel goedkoper.

Gewoonlijk is het 6 euro.. alleen omdat jij buiten de normale tijden gaat betaal jij meer. En dat is niet vreemd m.i.
Verder is apotheker zijn veel meer werk dan jij schijnbaar denkt. Bovendien zijn dat ook gewoon mensen met vakinhoudelijke kennis en afgeronde studie of opleiding, die 'ingehuurd' worden op rare tijden, en daarmee ook iets van onregelmatigheidstoeslag ontvangt. Zo iemand moet ook betaald worden.
Verder wil men eigenlijk gewoon niet dat iemand maar de hap gaat, omdat dat duur is, en dit is een manier om dat cliënten te laten merken.

[TheBrut3]

t_captain schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 17:37:
Na het eten ga ik op ziekenbezoek. De patient die ik ga bezoeken heeft vorig jaar een experimentele kanker-behandeling gekregen, met kosten van ruim een ton. Nu is ze toch terminaal, uiteindelijk heeft deze behandeling ten opzichte van de veel goedkopere chemotherapie hooguit enkele maanden aan het ziekbed kunnen toevoegen.

Helaas kan een mens niet total loss zijn. Vooral dankzij geloof en angst moet men maar blijven leven, ondanks de kwaliteit van dat leven. Dit uitspreken is dan weer inhumaan, maar aan de zorgkosten wordt waarschijnlijk pas wat aan gedaan als het te laat is. Net als klimaat en vergrijzing. De huidige generatie ouderen heeft veel uitgesteld, vooral de kosten. Deze mag de huidige generatie werkenden ophoesten en boehoe als ze zelf een euro minder krijgen en maar 24 weken met de camper weg kunnen in plaats van 25.

sdk1985 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 17:49:
[...]Volgens mij heb ik duidelijk verwoord wat ik vreemd vind. Dat is dat men 87 euro durft te rekenen voor het uitleveren van een paar basic pijnstillers.

Wat wordt betaald om (bijvoorbeeld) een IT'er in het weekend in te zetten?
Per uur een euro of 4 standby vergoeding.
Bij bellen minimaal een half uurloon.
Bij inzet gaat de tijd lopen vanaf het telefoontje.
Per uur het uurloon met toelage in geld of tijd.

24/7 dienstverlening kost nou eenmaal een bak geld.

[ Voor 23% gewijzigd door TheBrut3 op 09-08-2019 18:17 ]

[GAIAjohan]

sdk1985 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 17:49:
[...]


Dat is het dus. Over wie de rekening betaald kunnen links en rechts elkaar de hele dag ruzie over maken. Maar aan het eind van de dag zal iedereen van elke politieke voorkeur het er over eens zijn dat bepaalde zaken gewoon goedkoper kunnen en moeten.

Even gecheckt:
Vast bedrag afvalstoffenheffing meerpersoonshuishouden: €127,08
Container restafval 60L: €6,24
Container GFT 140L: €14,88
Totaal: €148,20

Daarmee mag ik de gft bak 26x per jaar langs de weg zetten, en restafval 14x.
Elke keer extra restafval kost 5 euro of zo.. maar ik red het met 14x

Kortom Amsterdam is ongeloofwaardig

[Mr. Detonator]

sdk1985 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 17:49:
[...]

Volgens mij heb ik duidelijk verwoord wat ik vreemd vind. Dat is dat men 87 euro durft te rekenen voor het uitleveren van een paar basic pijnstillers. De verhouding product kosten (0.77) op service kosten (42+) is buiten elke proportie. Als je dit soort handelingskosten landelijk gaat afspreken en accepteren dan is het niet vreemd dat de zorg duur is. Dat moet en kan veel goedkoper.

juist.... ik heb laatst een wortelkanaalbehandeling gehad, wat meteen al duidelijk was, maar eerst moesten er natuurlijk 2 verschillende 3d fotos worden gemaakt, en nog wat andere dingen worden gecontroleerd

toevallig was de rekening net zo hoog dan wat de verzekering maximaal uitkeert

TheBrut3 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 18:09:
[...]


Wat wordt betaald om (bijvoorbeeld) een IT'er in het weekend in te zetten?
Per uur een euro of 4 standby vergoeding.
Bij bellen minimaal een half uurloon.
Bij inzet gaat de tijd lopen vanaf het telefoontje.
Per uur het uurloon met toelage in geld of tijd.

24/7 dienstverlening kost nou eenmaal een bak geld.

apotheek zou hier niet onder moeten vallen... je gaat er meestal niet voor de lol naartoe

sowieso de hele vergelijking IT-er . apotheek is krom... je maakt me niet wijs dat een apotheek langer dan een paar minuten bezig is met een medicijn te verstrekken

[ Voor 29% gewijzigd door Mr. Detonator op 09-08-2019 19:01 ]

[TheBrut3]

GAIAjohan schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 18:34:
[...]

Even gecheckt:
Vast bedrag afvalstoffenheffing meerpersoonshuishouden: €127,08
Container restafval 60L: €6,24
Container GFT 140L: €14,88
Totaal: €148,20

Daarmee mag ik de gft bak 26x per jaar langs de weg zetten, en restafval 14x.
Elke keer extra restafval kost 5 euro of zo.. maar ik red het met 14x

Kortom Amsterdam is ongeloofwaardig

Ik heb al meerdere malen een item gezien (1 op 1Vandaag, andere weet ik niet meer) waar aan werd gegeven dat achteraf scheiden in de afvalfabriek goedkoper is en beter voor het milieu. Maar gemeenten maken juist steeds meer de beweging naar scheiden door de huishoudens.

[GoldenSample]

sdk1985 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 15:20:
Overigens is mijn persoonlijke mening, dus even los van de 'rationele' uitleg:

Kijk eens naar Amsterdam. Die verhogen de gemeentelijke belastingen. Kijk vervolgens eens naar de impact. De bewoners van de miljoen panden verdienen zoveel dat die relatief gezien dat bedrag totaal niet merken. Ondertussen wordt aan de inwoners die in de bijstand zitten uitgelegd hoe ze een aanvraag tot volledige kwijtschelding van die gemeentegelden kunnen bewerkstelligen. Juist de lage en middeninkomens zijn in dit geval de enige echte verliezers. Die verliezen een paar honderd euro vrij besteedbaar inkomen. Ironisch genoeg is dat alles behalve sociaal wat mij betreft. Als je die kostenstijging naar draagkracht wil doorrekenen is prima, maar dan krijg je hele andere bedragen.

Wat dat betreft zijn de huidige 'linkse' ideeën echt de doodsteek voor het midden inkomen. Of daar wat aan gaat veranderen weet ik niet. Het beleid komt immers niet eens persé uit de koker van linkse partijen. Ik herriner mij van 20 jaar geleden al gemopper dat een paar duizend gulden meer verdien netto niets opbracht. De VVD heeft al een paar keer flink gewonnen en zelfs de tijdelijke verhoging van 19% naar 21% BTW is niet eens teruggedraaid. Nog erger; ze hebben het zelfs gepresenteerd om voedsel duurder te maken. Als er iets is waarmee je de armste mensen raakt dan is het met voedsel...

Wat mij betreft wordt het vooral tijd dat zowel links als rechts een kritisch naar de kosten gaan kijken:
[Afbeelding]
De nu al toegenomen sociale kosten worden echt een méga probleem in de eerst volgende financiële crisis.

Again, wat vind je van de dalende Arbeids-inkomens-quote en verschuiving van belasting naar arbeid?

Dat zorg en sociale uitgaven toenemen is logisch. Aan de ene kant door automatisering en efficiëntie die in de zorg 'achterblijft' door morele gronden en de aard van de 'dienst'. Aan de andere kant door vergrijzing

[GAIAjohan]

TheBrut3 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 18:54:
[...]

Ik heb al meerdere malen een item gezien (1 op 1Vandaag, andere weet ik niet meer) waar aan werd gegeven dat achteraf scheiden in de afvalfabriek goedkoper is en beter voor het milieu. Maar gemeenten maken juist steeds meer de beweging naar scheiden door de huishoudens.

Klopt, maar zolang de gemeente dit goedkoper maakt ivm dom Rijksoverheidbeleid, doe ik dit.
En ik zal ook zeker weleens daarbij een onbewust foutje maken. Zo kwam ik er laatst achter dat frisdrankglazen niet in de glasbak mochten.. nooit geweten.. of bij de plastic afvalscheiding, dat het ene plastic niet het andere is.
Dat milieucentraal een hele site heeft met wat wel en niet mag zegt voldoende dat een normaal mens dat niet uit elkaar kan houden..

[ Voor 13% gewijzigd door GAIAjohan op 09-08-2019 19:15 ]

[sdk1985]

TheBrut3 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 18:09:
[...]


Wat wordt betaald om (bijvoorbeeld) een IT'er in het weekend in te zetten?
Per uur een euro of 4 standby vergoeding.
Bij bellen minimaal een half uurloon.
Bij inzet gaat de tijd lopen vanaf het telefoontje.
Per uur het uurloon met toelage in geld of tijd.

24/7 dienstverlening kost nou eenmaal een bak geld.

Deze sector is überhaupt niet te vergelijken met IT. Een arts / apotheker / verpleger wordt je in de basis om mensen te helpen, niet om geld te verdienen. Welke arts de HAP bemand wordt eerlijk gerouleerd. Het salaris is daar helemaal geen factor in. Er zijn geen artsen die alleen nachtdiensten draaien omdat ze dan meer verdienen.

Waarom zou je überhaupt de huidige tarieven in de zorg verdedigen? Uit alles blijkt dat het huidige systeem niet werkt. De gezondsheidszorg is nu al te duur en de wachttijden zijn enorm. Normale wachttijd voor een MLD arts is 12 weken om maar iets te noemen, 'spoed' wordt 2 weken. Aan een structurele oplossing wordt niet gewerkt. Toen ik op de middelbare school zat was er al loting bij de opleidingen, dat is nu 20 jaar later nog steeds het geval. De instroom van gekwalificeerd personeel wordt kunstmatig beperkt. Je kunt de tarieven wel blijven verhogen maar door beperkte instroom is van de beoogde marktwerking geen sprake.

Begin dit jaar toevallig drie keer 28 uur in een ziekenhuis geweest (28 uur aanwezig, 8 uur slapen, 28 uur aanwezig, enz). Dan maak je alles mee inclusief wisselingen van diensten. Ik heb héél veel geleerd over de werking van een ziekenhuizen en ik heb mij verbaasd hoe alles is georganiseerd, hoe hoog de werkdruk ligt, hoe absurd de bureaucratie is en hoe onhandig sommige zaken worden aangepakt. Momenteel hangt er een spandoek voor een actie voor een hoger salaris. Ik ben er van overtuigd dat dit helemaal niet is waar het om gaat. Het is, net als in het onderwijs, compensatie voor de stress die volgt uit disfunctioneren. Als ze op de afdeling waar ik zat de salariskosten met 25% laten dalen dan kan er ongetwijfeld minstens één verpleger bij per shift. Daarmee daalt de werkdruk en dus ook de stres en vermoedelijk ook de wens voor een ander salaris. (Daarbij kan vooral de arts natuurlijk wat missen).

Apotheek is weer een verhaal apart. Start salaris van een assist zit tussen de 1700 en 1900 euro bruto, de apotheker zelf is meestal een ondernemer. Verder is 1 op 3 apothekers een ondernemer die zichzelf dus gratis kan wegzetten. Zelfs al was ik de enige 'klant' in dat uur a 87 euro dan haal je in een shift van 12 uur alsnog ruim duizend euro op. Dus al ga je 75% opslag per uur geven dan nog komt je business case uit. Als het echt om geld zou draaien dan kan die apotheek beter de normale handelingskosten hanteren tot een uur of 12. Dan levert de persoon die toch al staat meer geld op van mensen die na hun werk langsgaan (normale apotheek is om 6 uur dicht hier). Let ook even op dat de HAP hier zo populair bij met name allochtone inwoners dat je er niet eens meer naar toe mag zonder vooraf telefonisch toestemming te krijgen. Indien gewenst draait een dergelijke kliniek gewoon een 100% klanten bezettingsgraad gedurende het grootste deel van het weekend. Dan benut je het personeel dat daar in het weekend toch staat veel beter... Dus het is zeker niet zo dat die 42 euro per handeling nodig zijn om de kosten te dekken. Als er al een relatie is dan volgt die puur uit andere keuzes zoals het actief weren van 'klanten'.

Wat dat betreft moet men gewoon eens een keuze maken. Gaan we een ziekenhuis apotheek gewoon publiek financieren aangezien je toch niet zonder kunt? Of gaan we het overlaten aan de markt. In dat geval moet je het niet half gaan doen. Dan moet je gewoon een aanbesteding uitschrijven aan commerciële partijen en als opdrachtgever (verzekeraar) de partij selecteren die het laagste tarief rekent.

GAIAjohan schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 17:54:
[...]

Gewoonlijk is het 6 euro.. alleen omdat jij buiten de normale tijden gaat betaal jij meer. En dat is niet vreemd m.i.
Verder is apotheker zijn veel meer werk dan jij schijnbaar denkt. Bovendien zijn dat ook gewoon mensen met vakinhoudelijke kennis en afgeronde studie of opleiding, die 'ingehuurd' worden op rare tijden, en daarmee ook iets van onregelmatigheidstoeslag ontvangt. Zo iemand moet ook betaald worden.
Verder wil men eigenlijk gewoon niet dat iemand maar de hap gaat, omdat dat duur is, en dit is een manier om dat cliënten te laten merken.

Dat het geld kost staat niet ter discussie. Die fixed fee wel. Onder normale omstandigheden kom ik overdag in Breda of Oosterhout en bij beiden apotheken ben ik meestal pas als 6e(!) aan de beurt en dan zijn er 4 tot 6 balies open. Die apotheken lopen dus als een trein. Een landelijke vastgestelde fixed fee is daarmee per definitie niet zinnig. Apotheken die zo goed lopen hebben simpelweg minder overhead dan apotheken waar het minder druk is.

Overigens heb ik dan hele andere ervaringen met apotheken dan jij. Zo kreeg ik met de feestdagen binnen 5 minuten na overhandigen van recepten een zak medicijnen mee. Zat ergens geen bijsluiter van bij, zelf bij thuiskomst via google gezocht. Dus valt wel mee hoe complex het is .

[ Voor 21% gewijzigd door sdk1985 op 09-08-2019 21:17 ]

[GAIAjohan]

sdk1985 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 20:38:
[...]

Deze sector is überhaupt niet te vergelijken met IT. Een arts / apotheker / verpleger wordt je in de basis om mensen te helpen, niet om geld te verdienen. Welke arts de HAP bemand wordt eerlijk gerouleerd. Het salaris is daar helemaal geen factor in. Er zijn geen artsen die alleen nachtdiensten draaien omdat ze dan meer verdienen.

Waarom zou je überhaupt de huidige tarieven in de zorg verdedigen? Uit alles blijkt dat het huidige systeem niet werkt. De gezondsheidszorg is nu al te duur en de wachttijden zijn enorm. Normale wachttijd voor een MLD arts is 12 weken om maar iets te noemen, 'spoed' wordt 2 weken. Aan een structurele oplossing wordt niet gewerkt. Toen ik op de middelbare school zat was er al loting bij de opleidingen, dat is nu 20 jaar later nog steeds het geval. De instroom van gekwalificeerd personeel wordt kunstmatig beperkt. Je kunt de tarieven wel blijven verhogen maar door beperkte instroom is van de beoogde marktwerking geen sprake.

Begin dit jaar toevallig drie keer 28 uur in een ziekenhuis geweest (28 uur aanwezig, 8 uur slapen, 28 uur aanwezig, enz). Dan maak je alles mee inclusief wisselingen van diensten. Ik heb héél veel geleerd over de werking van een ziekenhuizen en ik heb mij verbaasd hoe alles is georganiseerd, hoe hoog de werkdruk ligt, hoe absurd de bureaucratie is en hoe onhandig sommige zaken worden aangepakt. Momenteel hangt er een spandoek voor een actie voor een hoger salaris. Ik ben er van overtuigd dat dit helemaal niet is waar het om gaat. Het is, net als in het onderwijs, compensatie voor de stress die volgt uit disfunctioneren. Als ze op de afdeling waar ik zat de salariskosten met 25% laten dalen dan kan er ongetwijfeld minstens één verpleger bij per shift. Daarmee daalt de werkdruk en dus ook de stres en vermoedelijk ook de wens voor een ander salaris. (Daarbij kan vooral de arts natuurlijk wat missen).

Apotheek is weer een verhaal apart. Start salaris van een assist zit tussen de 1700 en 1900 euro bruto, de apotheker zelf is meestal een ondernemer. Verder is 1 op 3 apothekers een ondernemer die zichzelf dus gratis kan wegzetten. Zelfs al was ik de enige 'klant' in dat uur a 87 euro dan haal je in een shift van 12 uur alsnog ruim duizend euro op. Dus al ga je 75% opslag per uur geven dan nog komt je business case uit. Als het echt om geld zou draaien dan kan die apotheek beter de normale handelingskosten hanteren tot een uur of 12. Dan levert de persoon die toch al staat meer geld op van mensen die na hun werk langsgaan (normale apotheek is om 6 uur dicht hier). Let ook even op dat de HAP hier zo populair bij met name allochtone inwoners dat je er niet eens meer naar toe mag zonder vooraf telefonisch toestemming te krijgen. Indien gewenst draait een dergelijke kliniek gewoon een 100% klanten bezettingsgraad gedurende het grootste deel van het weekend. Dan benut je het personeel dat daar in het weekend toch staat veel beter... Dus het is zeker niet zo dat die 42 euro per handeling nodig zijn om de kosten te dekken. Als er al een relatie is dan volgt die puur uit andere keuzes zoals het actief weren van 'klanten'.

Wat dat betreft moet men gewoon eens een keuze maken. Gaan we een ziekenhuis apotheek gewoon publiek financieren aangezien je toch niet zonder kunt? Of gaan we het overlaten aan de markt. In dat geval moet je het niet half gaan doen. Dan moet je gewoon een aanbesteding uitschrijven aan commerciële partijen en als opdrachtgever (verzekeraar) de partij selecteren die het laagste tarief rekent.

Eigenlijk is dit allemaal zwaar offtopic

offtopic:
Natuurlijk wordt de instroom bij geneeskunde beperkt, want al die studenten moeten coschappen lopen. Daar moet plaats voor zijn.
Verder heb je echt wel een incentive nodig om arts dan wel specialist te worden. Na 12 jaar studie voor bepaalde specialisten mag je toch een prima loon verwachten?!

En dat de omzet op een vrije dag dan allicht 1000 euro is, betekent niet dat ze dat ook verdient. Je weet niet wat de standaard kosten zijn als de apotheek moet draaien. De apotheek moet ook onderhouden worden, schoongemaakt etc etc. Dat de apotheker zichzelf 'gratis' kan wegzetten vind ik helemaal raar te noemen.. werk jij graag gratis?!
Bovendien gelden die hoge tarieven alleen in het weekend en de nacht.

Ja de bureaucratie is gigantisch, zowel bij apotheken als ziekenhuizen, maar tegenwoordig moeten ze wel. Kwaliteit moet gemonitord worden bla bla, data retentie, contact met verzekeraars, exact aantal minuten aan bed opgeven.. enz enz

[...]

Dat het geld kost staat niet ter discussie. Die fixed fee wel. Onder normale omstandigheden kom ik overdag in Breda of Oosterhout en bij beiden apotheken ben ik meestal pas als 6e(!) aan de beurt en dan zijn er 4 tot 6 balies open. Die apotheken lopen dus als een trein. Een landelijke vastgestelde fixed fee is daarmee per definitie niet zinnig. Apotheken die zo goed lopen hebben simpelweg minder overhead dan apotheken waar het minder druk is.

Overigens heb ik dan hele andere ervaringen met apotheken dan jij. Zo kreeg ik met de feestdagen binnen 5 minuten na overhandigen van recepten een zak medicijnen mee. Zat ergens geen bijsluiter van bij, zelf bij thuiskomst via google gezocht. Dus valt wel mee hoe complex het is .

offtopic:
Er is -geen- fixed fee vanuit de overheid. Het zijn bedragen die zijn afgesproken door de apotheken met de zorgverzekeraars. Zo kan het zijn dat met de ene apotheek €6,23 is afgesproken en de andere €6,45 om maar wat te noemen. Of dat de ene verzekeraar 23 cent minder betaalt dan de andere.
Natuurlijk lopen apotheken als een trein overdag, want veel mensen zitten eraan vast, en ze willen de bedragen van de avond niet betalen.

Verder is jouw apotheek dan niet correct bezig geweest door geen bijsluiter mee te geven. Natuurlijk kun je tegenwoordig alle bijsluiters op internet vinden, dus dat is inderdaad niet zo lastig. Wat jij echter niet ziet is het vastleggen van alle gegevens die erbij horen. Vergelijken met andere medicijnen die je bv inneemt etc etc

Verder ken ik een apothekersassistent, ik heb daarvan ook wel wat meegekregen wat ze moest leren en ik denk toch dat jij het zwaar onderschat wat zij moeten weten. Dat is wel meer dan printen, aflezen van een blaadje waar iemand op moet letten etc.
Bovendien willen ook die mensen gewoon normale tijden werken, zeker voor dat loon dat je al had opgezocht. 1900 bruto is gewoon niet best.
Ook qua studenten geneeskunde met coschappen durf ik er uit directe ervaring wel te zeggen dat dat echt niet tof is.


Als laatste, zoals ik eerder zei ben ik naar Duitsland gegaan voor een behandeling, maar ook daar is bijzondere bureaucratie.
-Elke- arts heeft zijn eigen secretaresse-achtige assistent. Je wacht in een gang tot zij je ophaalt.
Dan moet je met haar in een klein hokje wat dingen opschrijven, privacy zaken (zoals of je naam op het bed mag staan), waarvoor je er bent en of het allemaal klopt (wat je in Nederland aan een algemene balie doet). Daarna mag je nog een deur verder waar de arts is.
Daarna word je teruggestuurd naar de assistent die alles regelt, en je doorstuurt naar de behandellocatie.

[Don Quijote]

sdk1985 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 20:38:
[...]

Deze sector is überhaupt niet te vergelijken met IT. Een arts / apotheker / verpleger wordt je in de basis om mensen te helpen, niet om geld te verdienen. Welke arts de HAP bemand wordt eerlijk gerouleerd. Het salaris is daar helemaal geen factor in. Er zijn geen artsen die alleen nachtdiensten draaien omdat ze dan meer verdienen.

Dit klopt gewoonweg niet. Er zijn zat artsen die zeker een keuze met oog op hun portemonnee maken. Het is natuurlijk ook niet voor niks dat veel specialisten eigen maatschappen hebben in plaats van gewoon op de payroll te staan bij het ziekenhuis.

En juist in diensten is een flinke handel, waarbij huisartsen zonder praktijk de verplichte diensten oppakken voor de huisarts die ze eigenlijk had moeten doen. Er zijn genoeg app-groepen die dat als enige doel hebben.

[t_captain]

Waarom is loondienst “gewoon”?

[sdk1985]

Don Quijote schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 10:14:
[...]


Dit klopt gewoonweg niet. Er zijn zat artsen die zeker een keuze met oog op hun portemonnee maken. Het is natuurlijk ook niet voor niks dat veel specialisten eigen maatschappen hebben in plaats van gewoon op de payroll te staan bij het ziekenhuis.

En juist in diensten is een flinke handel, waarbij huisartsen zonder praktijk de verplichte diensten oppakken voor de huisarts die ze eigenlijk had moeten doen. Er zijn genoeg app-groepen die dat als enige doel hebben.

Ongetwijfeld, maar dat is de groep die het met 25% minder ook prima af kan, of niet?

Betreft huisartsen zonder praktijk; nog nooit van gehoord. Mijn eigen huisarts heeft ook weleens weekend/nachtdienst. Die werkt doordeweeks tot de middag pauze. Dus met geld heeft dat in mijn regio in ieder geval niets te maken, dan ga je meer spreekuren draaien .

[ANdrode]

sdk1985 schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 14:17:
[...]
Betreft huisartsen zonder praktijk; nog nooit van gehoord. Mijn eigen huisarts heeft ook weleens weekend/nachtdienst. Die werkt doordeweeks tot de middag pauze. Dus met geld heeft dat in mijn regio in ieder geval niets te maken, dan ga je meer spreekuren draaien .

Dat is geen slimme tactiek voor een huisarts. Denk dat het funding model anders in elkaar zit dan jij verwacht.

offtopic:
Standaard schema is 's ochtends consulten, 's middags kleine ingrepen en huisbezoeken. Die middag is net zo vrij als bij een leraar…

Een praktijk wordt betaald per ingeschreven client. Daarnaast een kleine fee voor behandelingen (spiraaltje, bloed opnemen, ...) en een extra vaste fee voor ingeschreven patiënten uit bijzondere doelgroepen (ouderen, diabetes, …).

Werk van huisarts is amper gedekt door marginale inkomsten. Bij een populatie met veel zorgvraag komt het niet uit. Praktijkondersteuner wel.

Meest aantrekkelijke clienten? Ouderen en studenten.

offtopic:
En vergelijk het met IT-freelancers: Een tandarts of huisarts heeft ~150K omzet als ondernemer. Terwijl deze echt meer waarde toevoegen in mijn ogen dan een willekeurige java developer - die ZZP (of via een detacheerder) meer omzet heeft

[ Voor 5% gewijzigd door ANdrode op 10-08-2019 15:34 ]

[sdk1985]

ANdrode schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 15:33:
[...]


Dat is geen slimme tactiek voor een huisarts. Denk dat het funding model anders in elkaar zit dan jij verwacht.

offtopic:
Standaard schema is 's ochtends consulten, 's middags kleine ingrepen en huisbezoeken. Die middag is net zo vrij als bij een leraar…

Een praktijk wordt betaald per ingeschreven client. Daarnaast een kleine fee voor behandelingen (spiraaltje, bloed opnemen, ...) en een extra vaste fee voor ingeschreven patiënten uit bijzondere doelgroepen (ouderen, diabetes, …).

Werk van huisarts is amper gedekt door marginale inkomsten. Bij een populatie met veel zorgvraag komt het niet uit. Praktijkondersteuner wel.

Meest aantrekkelijke clienten? Ouderen en studenten.

offtopic:
En vergelijk het met IT-freelancers: Een tandarts of huisarts heeft ~150K omzet als ondernemer. Terwijl deze echt meer waarde toevoegen in mijn ogen dan een willekeurige java developer - die ZZP (of via een detacheerder) meer omzet heeft

Ben daarvan op de hoogte. Ik zie de ?19? euro voorbij komen bij mijn 'declaraties' . In de regel werken de mannelijke huisartsen hier full time, dus dan kun je ook in de middag terecht. De vrouwelijke huisartsen werken halve dagen of 2/3 dagen. Bellen mag tot de lunchpauze, daarna niet meer. Maar dit gaat ondertussen wel ver van de originele discussie af.

[ANdrode]

sdk1985 schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 16:03:
[...]

Ben daarvan op de hoogte. Ik zie de ?19? euro voorbij komen bij mijn 'declaraties' . In de regel werken de mannelijke huisartsen hier full time, dus dan kun je ook in de middag terecht. De vrouwelijke huisartsen werken halve dagen of 2/3 dagen. Bellen mag tot de lunchpauze, daarna niet meer. Maar dit gaat ondertussen wel ver van de originele discussie af.

Nou nee.

Er wordt geïnsinueerd dat zorg extreem duur is door hoge salarissen. Terwijl in de praktijk vooral het volume bepalend is. Mensen leven langer met meer aandoeningen.

offtopic:
Denk aan oppervlak: aantal mensen x gemiddelde kosten x duur. Hierdoor is diabetes + comorbiditeit extreem duur (1.1 miljoen patiënten met gemiddeld ~1.45K/patient/jaar). Kanker minder: aantal en duur veel korter.

[ Voor 4% gewijzigd door ANdrode op 10-08-2019 16:13 ]

[Koenoe]

ANdrode schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 16:13:
[...]


Nou nee.

Er wordt geïnsinueerd dat zorg extreem duur is door hoge salarissen. Terwijl in de praktijk vooral het volume bepalend is. Mensen leven langer met meer aandoeningen.

offtopic:
Denk aan oppervlak: aantal mensen x gemiddelde kosten x duur. Hierdoor is diabetes + comorbiditeit extreem duur (1.1 miljoen patiënten met gemiddeld ~1.45K/patient/jaar). Kanker minder: aantal en duur veel korter.

Marktwerking (ook hier), dus vraag en aanbod. De vraag is hoog (naar specialisten), dus hoge salarissen. Niet dat ik het daar niet mee eens ben overigens. Verantwoordelijkheid is hoog en een lange studie periode die overigens niet eindigt als je klaar bent. Wat dat betreft vallen ze zeker niet onder het middeninkomen, dus ja offtopic.

[mwa]

[b]sdk1985 schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 14:17

Betreft huisartsen zonder praktijk; nog nooit van gehoord. Mijn eigen huisarts heeft ook weleens weekend/nachtdienst. Die werkt doordeweeks tot de middag pauze. Dus met geld heeft dat in mijn regio in ieder geval niets te maken, dan ga je meer spreekuren draaien .

Dat zijn waarnemers, daar zijn er genoeg van. Niet gebonden aan een praktijk en nemen diensten over van huisartsen. Zowel in de praktijk als op de posten. Diensten op de post worden aangeboden, en als er niemand op hapt stijgen de tarieven. Een soort van marktplaats (maar dan via appgroepen, websites etc). Bron: mijn vrouw die waarneemster is

[President]

Vandaag een artikel met wat cijfers, niet middeninkomen maar bijstand VS minimuminkomen

https://www.telegraaf.nl/...d-werken-loont-bijna-niet

nu zijn er wel wat kanttekeningen:
- is werken met 5 dagen minimumloon wel kinderopvang waard
- de een heeft sociale huur van 650, de ander particullier van 1000 (ivm geen recht sociale woning)

Het bijstandsgezin houdt jaarlijks 18.310 euro en maandelijks 1425 euro over voor overige vaste lasten (zoals verzekeringen) en levensonderhoud.

Het werkende stel houdt jaarlijks 18.604 euro en maandelijks 1550 euro over voor overige vaste lasten (zoals verzekeringen) en levensonderhoud.

Wat wel 'grappig' is dat als ik naar onze situatie kijk, we netto niet 3000 euro verdienen (dat is 2x minimumloon) maar we netto bijvoorbeeld 4300 euro verdienen (2 salarissen inclusief vakantiegeld/13e maand), wat betekent dat we netto dus 1.300 euro meer hebben te besteden. Daarvoor moeten we wel 2x 40 uur per week werken = 320 uur per maand = dus een uurloon van ongeveer 4 euro - dat is onder minimumloon

In dat opzicht snap ik de mensen wel die niet voor 32 euro per dag 8 uur lang in een fabriek aan de lopende band willen werken...

[ Voor 28% gewijzigd door President op 13-08-2019 10:13 ]

[Richh]

@President ja, precies dát is het probleem. Toch fijn dat de VVD dit ondanks dat het al jaren speelt, nog eens benoemd

Wanneer gaan ze er iets aan doen?

President schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 10:02:
de een heeft sociale huur van 650, de ander particullier van 1000 (ivm geen recht sociale woning)

Waarbij er ook nog huurtoeslag bij de sociale huur er vanaf gaat.
Woonlasten zijn zo ontzettend veel lager terwijl die voor een particuliere huurder juist zoveel hoger zijn geworden.

[Piet_Piraat7]

Ik zie in dat stuk nergens een mogelijke oplossing of een voorstel om dit aan te pakken. Maarja het is VVD, die zullen wel denken aan lastenverzwaring voor de bijstandsgerechtigde in plaats van lastenverlichting van de werkenden.

[NiGeLaToR]

Richh schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 10:11:
@President ja, precies dát is het probleem. Toch fijn dat de VVD dit ondanks dat het al jaren speelt, nog eens benoemd

Wanneer gaan ze er iets aan doen?


[...]

Waarbij er ook nog huurtoeslag bij de sociale huur er vanaf gaat.
Woonlasten zijn zo ontzettend veel lager terwijl die voor een particuliere huurder juist zoveel hoger zijn geworden.

Dat het al jaren speelt betekent niet dat men het al jaren snapt.

Het nadeel van dit soort n=1 voorbeelden dat men denkt 'oh das niet echt een probleem, maar een uitzondering'. En is dit landelijke VVD, of 1 politicus die het licht ziet?

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 10:22:
Ik zie in dat stuk nergens een mogelijke oplossing of een voorstel om dit aan te pakken. Maarja het is VVD, die zullen wel denken aan lastenverzwaring voor de bijstandsgerechtigde in plaats van lastenverlichting van de werkenden.

Was het maar zo doordacht en doortrapt allemaal.. dan konden we nog iemand verantwoordelijk houden. Mijn observatie is dat het gewoon ontstaan is en men zelf vaak niet eens meer doorheeft wat er precies gebeurt, met dank aan excel-management en CBS-rekenkunde als basis. Niemand heeft meer écht zicht op de praktijk..

Dus bewustwording is pas de eerste stap, wellicht dat men nu gaat nadenken over wat er aan moet gebeuren. De toeslagen/uitkeringen verlagen kan overigens niet, want dan hebben die mensen die dat krijgen geen bestaan meer. Belasting op arbeid verlagen en op consumptie verhogen daarentegen zou wel kunnen bijvoorbeeld. Tenzij er dan een BTW-toeslag komt voor mensen met lage inkomens

[Verwijderd]

Het is een beetje preken voor eigen parochie, maar ik schrik toch wel van dat telegraafartikel.
Op zich staat er niets in wat we hier niet al tot in den treure besproken hebben, maar de hamvraag is wel wie hier nou verantwoordelijk voor is. Want we hebben al 10 jaar VVD beleid en dit is nog steeds de situatie.

Weet iemand hoe ik er achter kom welke partij op papier en in de praktijk mijn belangen het beste behartigt als alleenstaande werkende zonder kinderen? Is er iemand die een keer heeft uitgerekend welk beleid goed werkt voor welke gezinssamenstelling / inkomen?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2019 11:28 ]

[ANdrode]

President schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 10:02:
nu zijn er wel wat kanttekeningen:
- is werken met 5 dagen minimumloon wel kinderopvang waard
- de een heeft sociale huur van 650, de ander particullier van 1000 (ivm geen recht sociale woning)

Conclusie is vooral dat je met 35K aan gedeeld bruto inkomen geen woning van EUR 1000 moet huren.

Als je naar de inkomensnormen kijkt gaat dat ook niet lukken. Bij een cooperatie is er voor vrij sector huur minimaal 3.5x de huur als inkomen nodig, particulier 4.5x of meer.

Bij EUR 845 aan huur (inkomen = 3.5 x huur) is er EUR 150 netto per maand meer te besteden. Daarnaast kan je met een inkomen onder de 42K een sociale huurwoning huren [en bij beperkte inkomensstijging zonder nadelen behouden]. Met kinderen kan zelfs bij een hoger inkomen een sociale huurwoning toegewezen worden.

[ Voor 14% gewijzigd door ANdrode op 13-08-2019 11:26 ]

[Sovieto]

Ik ben wel benieuwd hoe gelukkig beide gezinnen zijn. Zal daar wel verschil in zitten? Ik verwacht toch dat de werkenden gelukkiger zijn.

[ApexAlpha]

Als je de 25 verschillende-maar-dezelfde basiszorgverzekeringen die ons land rijk is vervangt door één Nationale Zorgverzekering betaald uit algemene middelen én het minimumloon met een paar euro verhoogt dan ben je al een heel eind.

Mensen zonder werk krijgen hun zorgverzekering toch al praktisch gratis. Maar voor werkenden scheelt het €200 per maand.

Daarnaast is een huur van €1000 per maand natuurlijk hét grote verschil hier. Zo maak je de uitkomst die je zelf wil. Iemand met 2x minimumloon komt niet eens in aanmerking voor zo een woning met de inkomenseisen van tegenwoordig.

Neemt niet weg dat het werken moet lonen en armoedeval grote problemen in ons huidige belasting / subsidie systeem zijn! Ik ben het met de strekking eens, maar dat iemand van de VVD, die nu 8 jaar aan de macht is, er nu over begint is wel gek. Waarom is het nooit aangepast dan in plaats van bijvoorbeeld de afschaffing van de dividendbelasting.

[rik86]

ANdrode schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:18:
[...]


Conclusie is vooral dat je met 35K aan gedeeld bruto inkomen geen woning van EUR 1000 moet huren.

Als je naar de inkomensnormen kijkt gaat dat ook niet lukken. Bij een cooperatie is er voor vrij sector huur minimaal 3.5x de huur als inkomen nodig, particulier 4.5x of meer.

Bij EUR 845 aan huur (inkomen = 3.5 x huur) is er EUR 150 netto per maand meer te besteden. Daarnaast kan je met een inkomen onder de 42K een sociale huurwoning huren [en bij beperkte inkomensstijging zonder nadelen behouden]. Met kinderen kan zelfs bij een hoger inkomen een sociale huurwoning toegewezen worden.

Dit is wel een beetje raar voorbeeld ja; Al is het in die zin wel treffend voor Amsterdam, omdat je daar op de vrije markt volgens mij niet echt goedkoper kan huren; Wil je in Amsterdam wonen moet je waarschijnlijk, gezien de huizenprijzen, of heel weinig verdienen en veel geduld hebben of heel veel verdienen;

en 1.500 per maand voor een gezin met kinderen waar vanuit je alles, behalve je huur, moet betalen is ook geen vetpot.

[Richh]

ANdrode schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:18:
Conclusie is vooral dat je met 35K aan gedeeld bruto inkomen geen woning van EUR 1000 moet huren.

Maar dat lukt dus niet meer zo goed met de huidige woningmarkt

Daarnaast kan je met een inkomen onder de 42K een sociale huurwoning huren [en bij beperkte inkomensstijging zonder nadelen behouden]. Met kinderen kan zelfs bij een hoger inkomen een sociale huurwoning toegewezen worden.

Het aantal sociale huurwoningen wat beschikbaar is voor die inkomensgroep is heel erg klein en de wachtlijsten zijn gigantisch. Ook buiten de randstad. Zeker voor sub-30 jaar zou ik het als vrijwel onmogelijk bestempelen.

ApexAlpha schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:35:
Als je de 25 verschillende-maar-dezelfde basiszorgverzekeringen die ons land rijk is vervangt door één Nationale Zorgverzekering betaald uit algemene middelen én het minimumloon met een paar euro verhoogt dan ben je al een heel eind.

Mensen zonder werk krijgen hun zorgverzekering toch al praktisch gratis. Maar voor werkenden scheelt het €200 per maand.

En bij wie gaat de belastingverhoging uitkomen om de (rap stijgende) zorgkosten te compenseren?
En bij wie gaat de belastingverhoging terechtkomen om het minimumloon te bekostigen?

Daarnaast is een huur van €1000 per maand natuurlijk hét grote verschil hier. Zo maak je de uitkomst die je zelf wil. Iemand met 2x minimumloon komt niet eens in aanmerking voor zo een woning met de inkomenseisen van tegenwoordig.

Dus jouw conclusie is dat 2x minimumloon helemaal geen onderdak kan hebben?
Bij corporaties lukt het niet, maar bij dat rijkere gezin met een tweede woning in de verhuur zijn daar best afspraken over te maken.

[ Voor 43% gewijzigd door Richh op 13-08-2019 11:41 ]

[Koekfabriek]

President schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 10:02:
Vandaag een artikel met wat cijfers, niet middeninkomen maar bijstand VS minimuminkomen

https://www.telegraaf.nl/...d-werken-loont-bijna-niet

Ze had eigenlijk de bijzonder bijstand er ook nog bij moeten zetten. Weet niet precies hoe dat in Amsterdam zit maar hier in Utrecht met de U-pas en allerlei andere regelingen krijg je korting of één keer per X jaar gratis zaken (fiets/laptop etc).

[B-Real]

Conclusie is vooral dat je met 35K aan gedeeld bruto inkomen geen woning van EUR 1000 moet huren.

Dat heb je niet altijd in de hand natuurlijk. Enerzijds is er misschien geen goedkoper alternatief en moet je dus wel zo duur huren.
Anderzijds stijgen de huurtarieven elk jaar gestaag, als je salaris onvoldoende mee stijgt of er valt een deel van het inkomen weg a.g.v. minder werk/ontslag dan gaat men ook niet direct over tot verhuizen. Ongemerkt kom je dan in langzaam afglijdende spiraal.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:18:
Het is een beetje preken voor eigen parochie, maar ik schrik toch wel van dat telegraafartikel.
Op zich staat er niets in wat we hier niet al tot in den treure besproken hebben, maar de hamvraag is wel wie hier nou verantwoordelijk voor is. Want we hebben al 10 jaar VVD beleid en dit is nog steeds de situatie.

Weet iemand hoe ik er achter kom welke partij op papier en in de praktijk mijn belangen het beste behartigt als alleenstaande werkende zonder kinderen? Is er iemand die een keer heeft uitgerekend welk beleid goed werkt voor welke gezinssamenstelling / inkomen?

Ik zou de VVD toch niet als hoofdschuldige aan willen wijzen. Hoewel de VVD de grootste is hebben ze het niet alleen voor het zeggen natuurlijk. Zolang de coalitie uit 3,4 of nog mee partijen bestaat is elke beslissing een mengelmoes van ideeën en kom je weinig verder naar mijn mening en blijft het aanmodderen. Dat geld niet alleen voor dit onderwerp overigens.

Maargoed, laten we dit niet tot een politieke discussie maken

[Yucon]

Sovieto schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:29:
Ik ben wel benieuwd hoe gelukkig beide gezinnen zijn. Zal daar wel verschil in zitten? Ik verwacht toch dat de werkenden gelukkiger zijn.

Zo leuk zijn minimumloonbaantjes meestal ook weer niet. En al helemaal niet als je in die situatie zit en ook nog eens dit artikel leest.. dan krijg je echt een stevige hekel aan de wekker.

[President]

Sovieto schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:29:
Ik ben wel benieuwd hoe gelukkig beide gezinnen zijn. Zal daar wel verschil in zitten? Ik verwacht toch dat de werkenden gelukkiger zijn.

Hoezo verwacht je dat? De niet-werkenden kunnen in een goedkope tijd op vakantie, zijn gewend om thuis te zitten dus willen niet werken, zijn 7 dagen per week samen met hun kind(eren) om daarmee activiteiten te ondernemen, etc. Persoonlijk zou ik er niet aan moeten denken, maar ik denk niet dat de thuiszitters ongelukkig zijn omdat ze thuis zitten. Al kan de reden dat ze een bijstandsuitkering hebben uiteraard wel leiden tot een minder gelukkig gevoel. Al met al ligt het natuurlijk ook aan de sociale status. Heb je veel vrienden/vriendinnen die ook thuis zitten dan voel je je toch niet zo snel geïsoleerd.

[t_captain]

Richh schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:36:
[...]


[...]


En bij wie gaat de belastingverhoging uitkomen om de (rap stijgende) zorgkosten te compenseren?

Een hele interessante link: https://www.slideshare.ne...eo-van-uum-mc-19-mei-2010

Je hebt het sinds de jaren '90 over een stijging met 5% BBP. Om zo'n bedrag collectief te bekostigen zou je dus de BTW van 6 en 21% naar 11 en 26% moeten verhogen. Of de schijven van de inkomstenbelasting allemaal +5%. Ter illustratie.

Als je neutrale inkomenspolitiek wilt voeren (geen toe- of afname van nivellering), zou je de kosten min of meer vlak moeten verdelen over de hele bevolking. Natuurlijk kan dat niet omdat de onderste x% geen middelen heeft om nog meer te betalen. Dus komt het bij de inkomenspercentielen (x ... 100) terecht. Dat is toenemende nivellering.

[zacht]

Koekfabriek schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:44:
[...]

Ze had eigenlijk de bijzonder bijstand er ook nog bij moeten zetten. Weet niet precies hoe dat in Amsterdam zit maar hier in Utrecht met de U-pas en allerlei andere regelingen krijg je korting of één keer per X jaar gratis zaken (fiets/laptop etc).

Die laptop en die fiets zijn alleen voor schoolgaande kinderen, en niet gratis, je krijgt een besteedbaar budget afhankelijk van je leeftijd met de U-pas. Op zich niet verkeerd dat kinderen niet de dupe worden van de situatie waarin hun ouders zitten.
Bijzondere bijstand is vrijwel overal een lening. Heb je niet gespaard voor je wasmachine? Dan kun je geld lenen bij de bijzondere bijstand. Op zich ook niet verkeerd, het voorkomt de bekende Wehkamp-schuldsanering-situaties.

Neemt niet weg dat werken meer beloond mag worden, been there, done that: meer dan 10 jaar geleden zat ondergetekende na een hoop psychische problemen in de bijstand, toen ik weer aan het werk ging ging mijn netto te besteden maandbedrag met 90 euro omlaag. Na drie jaar zat ik er eindelijk boven.

Qua wonen is Nederland een ramp voor een grote groep mensen. Jarenlange wachtlijsten bij de sociale huur, niet genoeg inkomen om in aanmerking te komen voor particuliere huur (het gaat er niet om of je het kunt betalen, het gaat er om of je het mag betalen), te weinig inkomen voor een hypotheek (zie particuliere huur).

In Eindhoven is er tegenwoordig een speciale opvang voor economische daklozen, maximaal 6 maanden voor bijvoorbeeld net gescheiden mensen die in bovenstaande situatie zitten qua woning zoeken. Die zaten voorheen tussen de 'normale' daklozen.

Wederom: been there, done that. Een paar weken couchsurfen bij vrienden, een paar nachten opvang, twee weken op een camping gestaan met een tentje, twee maanden tussen de zuipende Polen op kamers gezeten, een paar maanden illegaal gehuurd voor veel te veel geld, en uiteindelijk heel veel mazzel gehad met een ieniemienie twee-kamer hok dat eigenlijk ook te duur is, maar een dak is een dak. Ik vind het niet gek dat mensen met een scheef oog kijken naar statushouders die voorrang krijgen.

[Sovieto]

President schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 12:22:
[...]

Hoezo verwacht je dat? De niet-werkenden kunnen in een goedkope tijd op vakantie, zijn gewend om thuis te zitten dus willen niet werken, zijn 7 dagen per week samen met hun kind(eren) om daarmee activiteiten te ondernemen, etc. Persoonlijk zou ik er niet aan moeten denken, maar ik denk niet dat de thuiszitters ongelukkig zijn omdat ze thuis zitten. Al kan de reden dat ze een bijstandsuitkering hebben uiteraard wel leiden tot een minder gelukkig gevoel. Al met al ligt het natuurlijk ook aan de sociale status. Heb je veel vrienden/vriendinnen die ook thuis zitten dan voel je je toch niet zo snel geïsoleerd.

Dat verwacht ik gewoon. Omdat als je je leven mag kiezen, heel weinig mensen als bijstander zullen willen leven. Er zijn er zat die er misschien niet uit willen, maar wie wil erin?

Ik heb even gezocht en ik vond dit:
https://www.antwoordop.nl...-dan-uitkeringsontvangers

Iets meer dan 9 op de 10 mensen met betaald werk voelden zich gelukkig, van de uitkeringsontvangers iets minder dan twee derde

[Koekfabriek]

zacht schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 13:11:
[...]


Die laptop en die fiets zijn alleen voor schoolgaande kinderen, en niet gratis, je krijgt een besteedbaar budget afhankelijk van je leeftijd met de U-pas. Op zich niet verkeerd dat kinderen niet de dupe worden van de situatie waarin hun ouders zitten.
Bijzondere bijstand is vrijwel overal een lening. Heb je niet gespaard voor je wasmachine? Dan kun je geld lenen bij de bijzondere bijstand. Op zich ook niet verkeerd, het voorkomt de bekende Wehkamp-schuldsanering-situaties.

Zitten allemaal regelingen bij de U-pas waar je bepaalde dingen gratis (of met korting) kan krijgen (binnen een bepaald budget natuurlijk). X aantal keer gratis met het OV, korting op allerhande zaken. Het fietsbudget is volgens mij 350 euro, daar kan je natuurlijk een prima fiets van kopen. Punt want ik wilde maken is dat je met 2x minimumloon al boven de grens zit om uberhaupt in aanmerking te komen voor een U-pas (en andere gemeente zullen iets vergelijkbaars hebben). Dit zou je daarom dus eigenlijk mee moeten nemen om te zien wat het echte verschil is tussen 2x minimumloon en uitkering.

Voor de rest weinig mis met een U-pas, behalve als het ervoor zorgt dat de ''druk'' om te gaan werken nog minder wordt.

[ApexAlpha]

Richh schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:36:
[...]

En bij wie gaat de belastingverhoging uitkomen om de (rap stijgende) zorgkosten te compenseren?
En bij wie gaat de belastingverhoging terechtkomen om het minimumloon te bekostigen?

Dat deel van de zorgkosten zal dan uit algemene middelen worden betaald. Dus in principe nog steeds door iedereen maar dan rijken meer dan mensen op minimumloon. Verder moet je in je achterhoofd houden dat iedereen onder 18 dit al betaald krijgt, en iedereen met zorgtoeslag in principe ook.

De belastingverhoging voor het minimumloon, die bestaat niet. Het loon wordt namelijk betaald door werkgevers. En een verhoging van het minimumloon zal dus voor extra inkomsten zorgen voor de schatkist én ook nog ervoor zorgen dat er minder aan zorgtoeslag uitgekeerd hoeft te worden.

[pjot1]

ApexAlpha schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 13:36:
[...]


De belastingverhoging voor het minimumloon, die bestaat niet. Het loon wordt namelijk betaald door werkgevers. En een verhoging van het minimumloon zal dus voor extra inkomsten zorgen voor de schatkist én ook nog ervoor zorgen dat er minder aan zorgtoeslag uitgekeerd hoeft te worden.

Dan verschuif je het probleem toch?

[ANdrode]

ApexAlpha schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 13:36:
[...]
Dat deel van de zorgkosten zal dan uit algemene middelen worden betaald. Dus in principe nog steeds door iedereen maar dan rijken meer dan mensen op minimumloon. Verder moet je in je achterhoofd houden dat iedereen onder 18 dit al betaald krijgt, en iedereen met zorgtoeslag in principe ook.

Het grootste deel van de zorgkosten wordt al uit algemene middelen betaald. Zorguitgaven waren gemiddeld EUR 5691 per persoon in 2017 (CBS) terwijl zorgpremie _{zonder aanvullende pakketten of betaald eigen risico} +- 1K was.

[ApexAlpha]

pjot1 schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 13:41:
[...]


Dan verschuif je het probleem toch?

Nee want als iemand €200 per maand extra loon krijgt en daardoor €50 meer aan belasting gaat betalen dan ga je er alsnog op vooruit.

ANdrode schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 13:43:
[...]


Het grootste deel van de zorgkosten wordt al uit algemene middelen betaald. Zorguitgaven waren gemiddeld EUR 5691 per persoon in 2017 (CBS) terwijl zorgpremie _{zonder aanvullende pakketten of betaald eigen risico} +- 1K was.

Inderdaad. En voor iedereen jonger dan 18 de basisverzekering ook. Daarbovenop krijgen nog een 4,5 miljoen mensen zorgtoeslag, dus in principe ook (deels) betaald. Dan kun je de rest van de mensen ook gewoon uit algemene middelen doen.

Dan voorkom je een armoedeval waardoor je toeslagen wegvallen als je bijvoorbeeld wel werkt t.o.v. niet werkt, je hoeft niet meer die toeslagen uit te keren waarna ze direct doorgaan naar de verzekeraars etc..

[Koekfabriek]

ANdrode schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 13:43:
[...]


Het grootste deel van de zorgkosten wordt al uit algemene middelen betaald. Zorguitgaven waren gemiddeld EUR 5691 per persoon in 2017 (CBS) terwijl zorgpremie _{zonder aanvullende pakketten of betaald eigen risico} +- 1K was.

Wordt dat niet grotendeels betaald door de opbrengsten van de Zorgverzekeringswet? Werkgevers moeten toch z'n procentje of 7 van je jaarinkomen tot een bepaalde max? Zit volgens mij rond de 60k als ik mij niet vergis.

[Philpend]

President schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 12:22: De niet-werkenden kunnen in een goedkope tijd op vakantie, zijn gewend om thuis te zitten dus willen niet werken, zijn 7 dagen per week samen met hun kind(eren) om daarmee activiteiten te ondernemen, etc.

Niet werkenden op bijstandsnivo hebben helemaal geen geld om op vakantie te gaan, en die uitjes met kinderen kosten ook bakken met geld wat er niet is. Punt is dat je op bijstandsnivo met een heleboel creativiteit net je vaste lasten en eten kunt betalen, geld voor extra’s is er niet meer.

Een heel klein deel van de bijstandsontvangers wil inderdaad niet werken, maar het gros krijgt gewoon de kans niet: een deel is arbeidsongeschikt die door het steeds meer verschralen van arbeidsongeschiktheidsuitkeringen in de bijstand terecht is gekomen en een deel is ouder zodat ze sowieso nergens meer worden aangenomen.

Persoonlijk solliciteer ik mij de blubber maar krijg op sollicitaties steevast de reactie dat ik niet ‘in het profiel pas’ (lees: wij vinden u te oud en hebben liever dat de vacature open blijft staan dan dat we iemand van 50+ aannemen).

[rik86]

Koekfabriek schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 13:49:
[...]


Wordt dat niet grotendeels betaald door de opbrengsten van de Zorgverzekeringswet? Werkgevers moeten toch z'n procentje of 7 van je jaarinkomen tot een bepaalde max? Zit volgens mij rond de 60k als ik mij niet vergis.

Klopt, 6,95% tot max 56k in 2019;

[t_captain]

Zorgkosten worden betaald door:

1. verzekerde aan zorgverlener (niet-vergoede zorgkosten)
2. verzekerde via verzekering (premie, eigen risico, eigen bijdragen)
3. verzekerde danwel diens werkgever via belastingdienst (inkomensafhankelijke bijdrage ZVW)
4. belastingbetaler via algemene belastingen (AWBZ, WMO etc)

[ANdrode]

Koekfabriek schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 13:49:
[...]
Wordt dat niet grotendeels betaald door de opbrengsten van de Zorgverzekeringswet? Werkgevers moeten toch z'n procentje of 7 van je jaarinkomen tot een bepaalde max? Zit volgens mij rond de 60k als ik mij niet vergis.

Strict gezien inderdaad niet grotendeels uit algemene middelen. Via de CBS link: 44.6% uit bijdrage zorgverzekeringswet, 19.2% uit wet langdurige zorg, 17.8% ander overheidsgeld.



Via CBS inkomensklassen zie je dat er 3168.8K mensen met een bruto inomen > 50K zijn uit de 13383.4K mensen in de tabel.

Met de keuze voor een bepaalde zorgverzekering lever je dus relatief veel flexibiliteit voor zorgkeuze in voor een beperkt verschil in kosten (procentueel) maar wat wel out of pocket is. Aanvullende verzekeringen zijn een andere zaak.

[ Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 13-08-2019 14:14 ]

[Motions]

Hoe vergelijkt Nederland zich eigenlijk met andere landen in dit opzicht? Ik heb verschillende kennissen die verhuisd zijn naar onder andere Duitsland en Belgie. Ook zeker het overwegen waard als het fiscaal gezien beter geregeld is voor middeninkomens daar.

[Brandaris01]

Yucon schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 12:14:
[...]

Zo leuk zijn minimumloonbaantjes meestal ook weer niet. En al helemaal niet als je in die situatie zit en ook nog eens dit artikel leest.. dan krijg je echt een stevige hekel aan de wekker.

De meeste uitkeringsgerechtigden moeten evengoed een wekker zetten, hoor. Omdat de gemeente een tegenprestatie verlangt. Omdat ze werkervaring moeten opdoen van het uwv. Of omdat ze (mantel)zorgtaken vervullen. De tijd dat je met een uitkering automatisch de hele dag mocht rondlummelen is er niet meer bij.

Gelukkig geeft zo’n dagtaak in veel gevallen wel vervulling. Maar ook lang niet altijd.

Vaak sta je in het kader van die ‘tegenprestatie’ in dezelfde geestdodende fabriek als de minimumloner. En waar de minimumloner er ‘maar’ 125 euro op vooruit gaat, word je als uitkeringsgerechtigde geen enkele cent wijzer van zo’n dagtaak.

Dan krijg je pas echt een hekel aan je wekker…

[Panzer Dean]

Motions schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 15:50:
Hoe vergelijkt Nederland zich eigenlijk met andere landen in dit opzicht? Ik heb verschillende kennissen die verhuisd zijn naar onder andere Duitsland en Belgie. Ook zeker het overwegen waard als het fiscaal gezien beter geregeld is voor middeninkomens daar.

Ik weet niet hoe het belastingtechnisch zit met verhuizen naar Duitsland. Maar dit FD artikel laat toch wel zien dat er aardig wat problemen in/bij de Duitse middenklasse zijn: https://fd.nl/economie-po...an-de-duitse-middenklasse

[gold_dust]

Panzer Dean schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 20:04:
Ik weet niet hoe het belastingtechnisch zit met verhuizen naar Duitsland. Maar dit FD artikel laat toch wel zien dat er aardig wat problemen in/bij de Duitse middenklasse zijn: https://fd.nl/economie-po...an-de-duitse-middenklasse

Dat artikel lijkt achter een paywall te zitten. De situatie in Duitsland voor een gezin, éénverdiener met 2 kinderen(bron):

- 2500€ bruto: 1928€ netto + 408€ kinderbijslag is 2336€ netto, belastingdruk 6.5%
- 3000€ bruto: 2228€ netto + 408€ kinderbijslag is 2636€ netto, belastingdruk 12%
- 4000€ bruto: 2800€ netto + 408€ kinderbijslag is 3208€ netto, belastingdruk 20%

Er is ook geen zorgpremie van 125€ per volwassene per persoon meer en geen eigen risico. Stukken beter dan Nederland en België. Levensonderhoudskosten zijn in Duitsland ook het laagst.

Voor een éénverdiener zonder gezin ziet het er in Duitsland net zo slecht uit als Nederland:

- 2500€ bruto: 1688€ netto, belastingdruk 32.5%
- 3000€ bruto: 1958€ netto, belastingdruk 35%
- 4000€ bruto: 2470€ netto, belastingdruk 38%

Wel enige reden tot klagen dus.

[Mfpower]

Sovieto schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:29:
Ik ben wel benieuwd hoe gelukkig beide gezinnen zijn. Zal daar wel verschil in zitten? Ik verwacht toch dat de werkenden gelukkiger zijn.

Geluk hangt voor een groot deel af van wat je belangrijk vindt.

Het nadeel van dit topic (en het is een goed topic) is dat het risico bestaat dat het alleen maar gaat over geld. Hetzelfde probleem heeft het VVD/huidig kabinet.

Ik ben zelf in de jaren 90 opgegroeid in een bijstandsgezin. Ik was toen tiener. Daarvoor was alles goed bij ons. Mijn vader, fabrieksarbeider, kon in de jaren 80 een huis kopen, met ons op vakantie gaan, een auto rijden en een leven leiden wat mij nu amper lukt op 1 inkomen met m'n gezin. Maar toen we in de bijstand kwamen (scheiding) kon er ineens helemaal niets meer. Los van alle stress en ellende die een vechtscheiding met zich meebrengt was er gewoon nergens meer geld voor. En in die tijd mocht ik gelukkig op m'n 14e het geld van het krantenwijkje houden. Nu wordt dat gewoon gekort op de bijstandsuitkering. Daardoor had ik nog een beetje normale jeugd en kon ik af en toe naar de bios etc. maar vakanties e.d. zaten er echt niet in. Ook de sociale huurbuurt waar we terecht kwamen was écht overleven. Vol criminaliteit, wat een stress en ellende.

Er was wel een lichtpuntje. Van mijn moeder werd nog geen tegenprestatie verwacht. Daardoor kon ze er wel voor ons zijn, de kinderen. Dat was ook echt keihard nodig. Ik kon het atheneum afmaken daarna studeren en een leven opbouwen. Inmiddels heb ik zelf een goed salaris. Maar het lukt me bijna niet om het zelfde te kunnen als mijn vader, de fabrieksarbeider. Mijn vrouw werkt ook niet (deels keuze, omdat wij niet onze kinderen naar een verblijf willen, en ze iemand thuis gunnen).

Waarom noem ik dit in dit topic? Omdat het om meer gaat in het leven dan distributie van geld en tegenprestaties en werk alleen. De investering van de staat (bijstand) in mijn moeder heeft zich zowel in mij als mijn broers terugbetaald en we hebben allemaal een baan en betalen keurig belasting. Ik weet niet wat er gebeurd was als ik niet "beschermd" werd van de boze invloeden van de enorme achterbuurt waar we in terecht kwamen. De verleidingen waren erg groot... de strenge ogen van m'n moeder ook. n=1, maar al deze aspecten spelen mee in een ieders leven en ik ben dan ook niet van de samenleving waar alles in geld wordt uitgedrukt.

Wat dit topic (onbestaan van het middeninkomen) relevant maakt binnen mijn relaas (sorry) is dat werken zo slecht loont, en de lasten zo gestegen zijn dat iedereen die ook maar iets minder verdient dan ik in het keurslijf van opvang, (2x) werken, hoge woonlasten raakt en daarom nog amper (grote) keuzes kan maken in het leven. Keuzes om goedkoper te wonen en geld over te houden. Keuzes om zelf je kinderen op te voeden. Of om dat niet te doen wanneer je vindt dat een BSO / KDV iets toevoegt. Keuzes om alleen te blijven en te wonen, ik kan nog wel even doorgaan.

En dan: wij (ons gezin) kosten de samenleving het minst. Kostwinnaarsprobleem is al eens voorbij gekomen. Geen combinatiekorting, geen enkele toeslag. Geen "aanrechtsubsidie" meer.... wij kiezen hiervoor (nu er jonge kinderen zijn) maar de economisch denkende maatschappij zal geen enkele waarde toekennen aan hoe wij in het leven staan. Misschien doet de lezer hier dat ook niet, dat hoeft ook niet, maar ik zou graag in de politiek meer willen horen over hoe we als samenleving willen functioneren ipv iedereen aan de onderkant als uitbuiter te zien. In deze tijd van voorspoed en technologie verbaast het me dat we nog steeds loonslaven zijn.

[Pieter van Ras]

ANdrode schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:18:
[...]


Conclusie is vooral dat je met 35K aan gedeeld bruto inkomen geen woning van EUR 1000 moet huren.

Als je naar de inkomensnormen kijkt gaat dat ook niet lukken. Bij een cooperatie is er voor vrij sector huur minimaal 3.5x de huur als inkomen nodig, particulier 4.5x of meer.

Bij EUR 845 aan huur (inkomen = 3.5 x huur) is er EUR 150 netto per maand meer te besteden. Daarnaast kan je met een inkomen onder de 42K een sociale huurwoning huren [en bij beperkte inkomensstijging zonder nadelen behouden]. Met kinderen kan zelfs bij een hoger inkomen een sociale huurwoning toegewezen worden.

Ja nog meer werkenden de sociale huur in. Denk je echt dat de sociale huur daarvoor bedoeld is?
Het probleem is de onmogelijke woningmarkt in Nederland.
150 euro extra netto per maand is nog steeds belachelijk weinig als je er beide 40 uur per week voor werkt..

Sovieto schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:29:
Ik ben wel benieuwd hoe gelukkig beide gezinnen zijn. Zal daar wel verschil in zitten? Ik verwacht toch dat de werkenden gelukkiger zijn.

Beide fulltime moeten werken voor een minimumloon om je gezin te kunnen onderhouden maakt gelukkig? Terwijl de bijstand buurman zich de ballen uit de broek lacht? Dacht t niet.
Je zal het moeten hebben van (hopelijk) het vooruitzicht op beter salaris, meer niet.

Philpend schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 13:51:
[...]

Niet werkenden op bijstandsnivo hebben helemaal geen geld om op vakantie te gaan, en die uitjes met kinderen kosten ook bakken met geld wat er niet is. Punt is dat je op bijstandsnivo met een heleboel creativiteit net je vaste lasten en eten kunt betalen, geld voor extra’s is er niet meer.

Mensen in de bijstand krijgen 'gewoon' vakantiegeld
In de bijstand hoef je bv ook geen auto te hebben, je hoeft immer niet naar je werk en tijd zat voor ov... En je kan goedkoop op vakantie buiten het seizoen of last-minute, mogelijkheden genoeg.

[Mfpower]

Pieter van Ras schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 21:53:
[...]


Ja nog meer werkenden de sociale huur in. Denk je echt dat de sociale huur daarvoor bedoeld is?
Het probleem is de onmogelijke woningmarkt in Nederland.
150 euro extra netto per maand is nog steeds belachelijk weinig als je er beide 40 uur per week voor werkt..


[...]


Beide fulltime moeten werken voor een minimumloon om je gezin te kunnen onderhouden maakt gelukkig? Terwijl de bijstand buurman zich de ballen uit de broek lacht? Dacht t niet.
Je zal het moeten hebben van (hopelijk) het vooruitzicht op beter salaris, meer niet.


[...]

Tot hier gaat het nog, ja werken moet lonen maar...

Mensen in de bijstand krijgen 'gewoon' vakantiegeld
In de bijstand hoef je bv ook geen auto te hebben, je hoeft immer niet naar je werk en tijd zat voor ov... En je kan goedkoop op vakantie buiten het seizoen of last-minute, mogelijkheden genoeg.

Vanaf dit punt weet je echt niet waarover je spreekt. Het heet misschien vakantiegeld maar er zijn er maar weinig die het daaraan kunnen besteden.

[NiGeLaToR]

Het punt is niet dat de bijstand geen vetpot is, maar dat voor veel mensen de hele week werken net zo min een vetpot is.

En ja, als werken zou lonen heeft het altijd naast voldoening, sociale contacten, etc, etc, ook financieel zin om te werken. Dat is een principieel en fundamenteel element van een functionerende samenleving. Het niet hebben van een vooruitzicht, zinnige dagbesteding of voldoening resulteert op den duur altijd in ellende in de vorm van sociale onrust, ontevredenheid en simpelweg verveling.

[Xalephsis]

pjot1 schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 13:41:
[...]


Dan verschuif je het probleem toch?

In welke richting? Ik denk dat er genoeg werkgevers zijn die het onderste uit de kan persen om de loonkosten te drukken, kijkende naar elke willekeurige supermarkt / HEMA of ander concern. Ik snap best dat die soms gedrukt moeten worden, maar om ze dan met 18 jaar de zak te geven omdat ze te duur worden? Hmm. Misschien wordt het dan tijd om eens te kijken naar een structurele oplossing of de boel op te doeken, heb je nog een recht van bestaan als je zelfs je personeel met een minimum loon niet kunt betalen? ( aandeelhouders tellen even niet nu he )

[pjot1]

Xalephsis schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 22:33:
[...]


In welke richting? Ik denk dat er genoeg werkgevers zijn die het onderste uit de kan persen om de loonkosten te drukken, kijkende naar elke willekeurige supermarkt / HEMA of ander concern. Ik snap best dat die soms gedrukt moeten worden, maar om ze dan met 18 jaar de zak te geven omdat ze te duur worden? Hmm. Misschien wordt het dan tijd om eens te kijken naar een structurele oplossing of de boel op te doeken, heb je nog een recht van bestaan als je zelfs je personeel met een minimum loon niet kunt betalen? ( aandeelhouders tellen even niet nu he )

€50,- meer loon, €50,- minder zorgtoeslag is per saldo 0.

Jij bekijkt het uit de kant van de werkgever, ik vanuit de consument.

[YakuzA]

pjot1 schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 06:59:
[...]
€50,- meer loon, €50,- minder zorgtoeslag is per saldo 0.

Jij bekijkt het uit de kant van de werkgever, ik vanuit de consument.

Er bestaan geen situaties waar bij 50eu/maand netto loon extra de zorgtoeslag ook met 50eu/maand omlaag gaat.

[pjot1]

YakuzA schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 08:01:
[...]

Er bestaan geen situaties waar bij 50eu/maand netto loon extra de zorgtoeslag ook met 50eu/maand omlaag gaat.

Nee, dat weet ik, er werd hierboven geopperd om het minimumloon omhoog te gooien en de zorgtoeslag naar beneden. Daar reageerde ik op.

[dr.lowtune]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 22:05:
Het punt is niet dat de bijstand geen vetpot is, maar dat voor veel mensen de hele week werken net zo min een vetpot is.

En ja, als werken zou lonen heeft het altijd naast voldoening, sociale contacten, etc, etc, ook financieel zin om te werken. Dat is een principieel en fundamenteel element van een functionerende samenleving. Het niet hebben van een vooruitzicht, zinnige dagbesteding of voldoening resulteert op den duur altijd in ellende in de vorm van sociale onrust, ontevredenheid en simpelweg verveling.

Het verschil tussen (bijstand / erg laag salaris) + toeslagen ten opzichte van het middeninkomen zonder deze toeslagen is gewoon veel te klein. De financiële prikkel om meer te gaan werken is er gewoon niet in eerstgenoemde inkomensgroep.

Als ik dan de keuze had: meer werken en minder tijd voor thuis/mijn dochter hebben, of lekker thuis blijven, dan wist ik het ook wel....

De bijstand is bedoeld als vangnet, ik denk dat het dat ook is en dat er niet heel veel meer uit te kleden valt daar. Het leven is in NL gewoon behoorlijk duur. De bijstand is voornamelijk negatief in het nieuws doordat het bijna net zo "royaal" is als wél werken met een bescheiden inkomen, fraudegevallen helpen natuurlijk ook niet. Het echte probleem is dat de lonen te laag zijn (of het leven in NL gewoon te duur), of dat we, en masse, boven onze stand willen leven.

[Fulgora]

gold_dust schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 21:35:
[...]

Dat artikel lijkt achter een paywall te zitten. De situatie in Duitsland voor een gezin, éénverdiener met 2 kinderen(bron):

- 2500€ bruto: 1928€ netto + 408€ kinderbijslag is 2336€ netto, belastingdruk 6.5%
- 3000€ bruto: 2228€ netto + 408€ kinderbijslag is 2636€ netto, belastingdruk 12%
- 4000€ bruto: 2800€ netto + 408€ kinderbijslag is 3208€ netto, belastingdruk 20%

Er is ook geen zorgpremie van 125€ per volwassene per persoon meer en geen eigen risico. Stukken beter dan Nederland en België. Levensonderhoudskosten zijn in Duitsland ook het laagst.

Ik woon/werk in Duitsland en betaal 700+ eur/maand aan de zorgverzekeraar. Onderaan de streep kom ik vanwege het hogere salaris en de lagere kosten van levensonderhoud toch nog positief uit, maar dat we hier geen zorgpremie hebben is onzin.

[gold_dust]

Fulgora schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 08:37:
Ik woon/werk in Duitsland en betaal 700+ eur/maand aan de zorgverzekeraar. Onderaan de streep kom ik vanwege het hogere salaris en de lagere kosten van levensonderhoud toch nog positief uit, maar dat we hier geen zorgpremie hebben is onzin.

Nee, dat is incorrect. Zorgpremie wordt gewoon van bruto salaris afgetrokken net als het inkomensafhankelijke deel in Nederland. Dat staat ook in de tool waar ik naar linkte: Krankenversicherung(is 232,50 € bij 3000€ bruto). Ik denk dat je het Duitse systeem niet begrijpt.

[ANdrode]

Pieter van Ras schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 21:53:
[...]
Ja nog meer werkenden de sociale huur in. Denk je echt dat de sociale huur daarvoor bedoeld is?
Het probleem is de onmogelijke woningmarkt in Nederland.
150 euro extra netto per maand is nog steeds belachelijk weinig als je er beide 40 uur per week voor werkt..

Ja - bij twee minimuminkomens met kinderen mag je in mijn ogen ondersteunt worden. Daarvoor is in Nederland "sociale huur" bedacht.

De harde grens met daarboven marktwerking zonder bescherming is een neoliberaal construct.

Pieter van Ras schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 21:53:
[...]
Mensen in de bijstand krijgen 'gewoon' vakantiegeld
In de bijstand hoef je bv ook geen auto te hebben, je hoeft immer niet naar je werk en tijd zat voor ov... En je kan goedkoop op vakantie buiten het seizoen of last-minute, mogelijkheden genoeg.

Goedkoop op vakantie buiten seizoen kunnen werkenden ook zonder kinderen. enfirn; speelt in deze hypothetische situatie dus niet want kinderen.

[zacht]

gold_dust schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 09:00:
[...]

Nee, dat is incorrect. Zorgpremie wordt gewoon van bruto salaris afgetrokken net als het inkomensafhankelijke deel in Nederland. Dat staat ook in de tool waar ik naar linkte: Krankenversicherung(is 232,50 € bij 3000€ bruto). Ik denk dat je het Duitse systeem niet begrijpt.

Er zijn in Duitsland twee soorten ziektekosten verzekering, de publieke (voor inkomens tot ongeveer 50k) en de particuliere (waar mensen met een inkomen vanaf 50k voor mogen kiezen, maar niet hoeven te kiezen). De laatste heeft veel hogere premies, en een veel betere dekking. En zelfs dan is er veel niet gedekt, en betaal je altijd een eigen bijdrage. Half Duitsland gaat in het buitenland naar de tandarts, omdat het in eigen land niet te betalen is bijvoorbeeld.

In België betaal je veel minder premie, maar ook een eigen bijdrage, en zijn bijvoorbeeld de medicijnen honderden procenten duurder dan in Nederland.

Als je gezond bent ben je in sommige landen beter af, als je ziek bent ben je in diezelfde landen de sjaak. Ik ben de afgelopen vijf jaar één keer bij de huisarts geweest, en heb toen een antibiotica-kuur voorgeschreven gekregen. Dat is peanuts vergeleken met de bijdrage die ik in die vijf jaar geleverd heb. Toch ben ik blij dat het hier anders geregeld is dan in DUI en BE. Ziek zijn zou niet moeten leiden tot financieel lijden.