Het (on)bestaan van het middeninkomen

[_eLMo_]

Jeroenneman schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 23:08:
[...]


Ehm, 3/4 brood per dag? Dat neigt toch wel naar het absurde imho.

Dat zijn dan ook wel een beetje aangeleerde luxes. Volgens het Nibud moet je het kunnen redden op 6.60 per dag als volwassene. Dan kom je met 200 euro prima uit voor een maand.

Niet met zijn tweetjes dus

[pjot1]

Jeroenneman schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 23:08:
[...]


Ehm, 3/4 brood per dag? Dat neigt toch wel naar het absurde imho.

Voor m'n werk zeker niet en zo zijn er nog vele Nederlanders. En nee, ik ben niet dik, 75kg/180cm.

[TheBrut3]

Jeroenneman schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 22:12:
En dat wat sommigen als "middeninkomen" waarderen, niet echt midden is (70K als bovengrens? Dan heb je al lang geen midden inkomen meer)

Wat is dan middeninkomen? Volgens mij valt €70k bruto gezinsinkomen daar prima onder.

pjot1 schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 18:47:
Ik zit ook in die piek. Heb dan wel geen kinderen, maar ik vind het toch sneu om te zien dat mensen/collega's die bruto minder verdienen, meer overhouden. Terwijl ik meer classificaties, beter geschoold en meer uren maak/heb. Ik vind dat werk moet lonen. Op deze manier ga je zwart werken belonen.

Dan klim je toch over de piek heen? Iedereen heeft over die piek gemoeten. En nee, het is niet logisch dat die zo hoog is. Maar ergens moeten mensen op hun eigen benen staan. Ben blij dat je niet afhankelijk bent van de belasting die ik inleg.

[GAIAjohan]

pjot1 schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 23:25:
[...]


Voor m'n werk zeker niet en zo zijn er nog vele Nederlanders. En nee, ik ben niet dik, 75kg/180cm.

Ik moet zeggen dat ik het ook veel vind hoor, dat is toch zo'n 15 sneetjes per dag. > 1000 kilocalorieën per dag aan brood. En dan komt er nog beleg op.. waardoor je al gauw nog 500-1500 erbij op kan tellen.

En dan kom je al in de buurt of ga je over mijn daginname heen

En ja, ik eet gezond, wat ook wel moet gezien de beroepsgroep van mijn vrouw.

[ Voor 22% gewijzigd door GAIAjohan op 03-08-2019 23:51 ]

[Koenoe]

Jeroenneman schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 23:08:

Dat zijn dan ook wel een beetje aangeleerde luxes. Volgens het Nibud moet je het kunnen redden op 6.60 per dag als volwassene. Dan kom je met 200 euro prima uit voor een maand.

Nibud rookt en drinkt niet dan.

[Miks]

Wat absurd zeg. De middenklasse is het onderwerp hier. Terwijl we het blijkbaar over het aantal sneetjes brood moeten hebben.
Dat is iets voor de fuckin bijstand, normaalgesproken.

Dit betekent dat de middenstand het nog erger heeft dan ik dacht.

Het zint me niet dat het hier steeds maar weer blijft gaan over persoonlijke keuzes die mensen wel of niet moeten maken. Gedreven door mensen die vinden dat je als middenstander dubbeltjes moet omdraaien. Het gaat om het grote plaatje, maar dat begrijpt men niet lijkt wel.

I'm out.

[GAIAjohan]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 23:58:
Wat absurd zeg. De middenklasse is het onderwerp hier. Terwijl we het blijkbaar over het aantal sneetjes brood moeten hebben.
Dat is iets voor de fuckin bijstand, normaalgesproken.

Dit betekent dat de middenstand het nog erger heeft dan ik dacht.

Het zint me niet dat het hier steeds maar weer blijft gaan over persoonlijke keuzes die mensen wel of niet moeten maken. Gedreven door mensen die vinden dat je als middenstander dubbeltjes moet omdraaien. Het gaat om het grote plaatje, maar dat begrijpt men niet lijkt wel.

I'm out.

Wat jij niet lijkt te snappen is dat er meer is dan het 'het grote plaatje' waar jij je achter zit te verstoppen. Juist in deze tijd moet je het grote plaatje gaan ontwijken om zaken betaalbaar te maken voor jezelf. Van de overheid hoef je niks verwachten! Zij hebben het huidige systeem opgezet, lage BTW verhoogd etc etc.. dus moet je het zelf doen. En over een paar jaar zullen er vast weer heel wat mensen die denken dat ze rijk zijn VVD stemmen, waardoor er gewoon niks verandert.

Juist kijken naar de uitgaven zorgt dat je eenvoudiger meer kunt sparen. Als je meer gespaard hebt sta je sterker. En ja, iedereen kan of moet zelfs kijken naar zijn/haar uitgaven. En als je meer kunt sparen kun je ook op een andere manier je woning financieren. Bv door je spaargeld in te zetten voor een lagere ltv.


Als jij nu 200k kan lenen, en stel dat je loon 0% stijgt, en een huis kost nu 201k. Huizen stijgen 4% in 2020. Stel over een jaar heb jij 10.000 kunnen sparen.
Het huis kost over een jaar 209.000.
Dan kun jij het huis dus kopen, zou jij 2 jaar wachten en zoiets komt beschikbaar, en de prijs stijgt door op niveau 4% dan kun jij het huis misschien zelfs met minder rente lenen omdat je nét onder de 90% ltv kunt komen.
Of mochten de huizenprijzen dalen, kun jij toeslaan, want je hebt (ook nog) eigen geld.

Je kunt je dubbeltje maar 1x uitgeven, en dan kun je klagen over dat het systeem je dwars zit, dat je genaaid wordt als middenklasser, dat je zo erg op je geld moet letten dat je je geen middenklasser voelt. Maar als je zelf niks opbouwt kom je helemaal nergens. Op dit moment moet je individueel hard aan de gang.

En dan kun je zeggen dat sparen niks meer oplevert enz, maar als dat ding gevuld is, kun je toeslaan. Dan heb je een sterkere positie dan anderen.

Ja, er is ontzettend veel mis, het systeem klopt niet etc. Maar probeer er op z'n minst nog wat van te maken. Dat betekent gewoon doelen stellen. Nu leef ik even zuinig, maar zodra ik het eigen huis geregeld heb, kan er weer meer.
Van de overheid hoef je niks te verwachten, want het huidige mislukte systeem komt daar vandaan, en dan verwacht jij een vernieuwd groot plaatje dat veel beter is?! De enige die het kan proberen te fixen is het individu voor zichzelf!


Verder is het verhaal over het brood een voorbeeld waar er een duidelijk verschil tussen personen zit. Mocht het verschil ivm de lunch bij mij inderdaad 4 euro per dag zijn, zoals gesteld door @pjot1 , dan heb je het al over 80 euro netto per maand. 960 euro per jaar. En dat is slechts één dingetje. Dat is een bedrag waarvan sommigen op vakantie kunnen, of de spaarrekening iets aanvullen. 960 euro is niet niks.

Ik heb zelf ook in het schuitje gezeten van 1 verdiener, net onder modaal (34k destijds). Inkomen vrouw telde op dat moment niet mee voor de hypotheek ivm beginnende zzp'er. Te weinig zekerheid.
Wij hebben ook 1,5 jaar moeten wachten met de aanschaf daardoor, want op alleen mijn loon konden we toen niks, ook gezien ik geen vast contract had het eerste jaar. Dus wachten tot haar loon ook deels meetelde. Maar ondertussen spaarden we, en we hebben het huis met ltv van 90% gekocht, juist dankzij ons spaargeld.. anders hadden we de hyp op dat moment (toen telde haar inkomen voor de helft mee) nooit gekregen. Had ik het spaargeld dat ik toen had opgebouwd aan een auto uitgegeven oid, of dure telefoons, was het huis nooit in ons bereik gekomen

[ Voor 9% gewijzigd door GAIAjohan op 04-08-2019 09:21 ]

[pjot1]

TheBrut3 schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 23:39:
[...]

Wat is dan middeninkomen? Volgens mij valt €70k bruto gezinsinkomen daar prima onder.


[...]

Dan klim je toch over de piek heen? Iedereen heeft over die piek gemoeten. En nee, het is niet logisch dat die zo hoog is. Maar ergens moeten mensen op hun eigen benen staan. Ben blij dat je niet afhankelijk bent van de belasting die ik inleg.

Dan klim je over de piek heen, hoe dan? Door mezelf uit de markt te prijzen? De enige manier om daarover heen te komen is door omscholing en totaal ander werk gaan doen.

GAIAjohan schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 23:41:
[...]

Ik moet zeggen dat ik het ook veel vind hoor, dat is toch zo'n 15 sneetjes per dag. > 1000 kilocalorieën per dag aan brood. En dan komt er nog beleg op.. waardoor je al gauw nog 500-1500 erbij op kan tellen.

En dan kom je al in de buurt of ga je over mijn daginname heen

En ja, ik eet gezond, wat ook wel moet gezien de beroepsgroep van mijn vrouw.

Klopt, het is ook veel. Maar ik heb het gewoon nodig. Heb een zwaar beroep en ben de hele dag in beweging.

[drooger]

Jeroenneman schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 21:56:
[...]


Ik vind het nog aan de hoge kant. 30 euro voor telefoon? 50 voor internet?

Voor een tientje heb je bij simpel al 5GB. Voor 40 euro heb je bij T-Mobile al glasvezel 750mbps én TV.

Weer 30 euro bespaard per maand.

Helaas heeft nog niet ieder huis een glasvezelaansluiting.
En koop jij nooit een nieuwe telefoon?
Zelfs met een 10 euro / maand abonnement is het niet gek om 10 of 20 euro extra per maand afschrijving mee te nemen om elke 2 á 3 jaar een nieuwe mid-end telefoon te kunnen kopen.

En die 300 euro auto kiest iedereen natuurlijk zelf voor. No way dat iedereen 300 euro per maand aan de auto kwijt is.

Afschrijving... en niet iedereen heeft al zijn familie, vrienden en werk binnen 20 km afstand.

En vergeet niet: met 2900 bruto inclusief vakantiegeld ben je al bovenmodaal verdiener.

En met z'n tweeën splits je al die kosten ook nog eens!

Het gaat ook niet om modaal/bovenmodaal, maar om middeninkomens.

Persoonlijk vind ik zijn kosten nog aan de lage kant, waar is bijv. ~ € 20 / maand voor sport (fitness/vereniging/banenkaart voor zwemmen).
Of ~ € 20 / maand voor een bioscoopje, uit eten, bowlen of andere (semi-)spontane activiteiten?
Zelfs sparen voor vakantie zit er nog niet eens bij, en we weten dankzij Nibud(?) dat het vakantiegeld door het gros van de mensen niet voor vakantie gebruikt wordt.

Maar we komen uiteindelijk weer terug bij hetzelfde punt, we gaan weer focussen op het spaargedrag van één individu, en dat terwijl dit voor een gemiddeld middeninkomen zelfs een vrij sober voorbeeld is. Natuurlijk het kan soberder, maar het is verdorie een middeninkomen en geen minimuminkomen...

[ Voor 24% gewijzigd door drooger op 04-08-2019 08:45 ]

[Jeroenneman]

drooger schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 08:37:
[...]


Helaas heeft nog niet ieder huis een glasvezelaansluiting.
En koop jij nooit een nieuwe telefoon?
Zelfs met een 10 euro / maand abonnement is het niet gek om 10 of 20 euro extra per maand afschrijving mee te nemen om elke 2 á 3 jaar een nieuwe mid-end telefoon te kunnen kopen.


[...]


Afschrijving... en niet iedereen heeft al zijn familie, vrienden en werk binnen 20 km afstand.


[...]


Het gaat ook niet om modaal/bovenmodaal, maar om middeninkomens.

Persoonlijk vind ik zijn kosten nog aan de lage kant, waar is bijv. ~ € 20 / maand voor sport (fitness/vereniging/banenkaart voor zwemmen).
Of ~ € 20 / maand voor een bioscoopje, uit eten, bowlen of andere (semi-)spontane activiteiten?
Zelfs sparen voor vakantie zit er nog niet eens bij, en we weten dankzij Nibud(?) dat het vakantiegeld door het gros van de mensen niet voor vakantie gebruikt wordt.

Maar we komen uiteindelijk weer terug bij hetzelfde punt, we gaan weer focussen op het spaargedrag van één individu, en dat terwijl dit voor een gemiddeld middeninkomen zelfs een vrij sober voorbeeld is. Natuurlijk het kan soberder, maar het is verdorie een middeninkomen en geen minimuminkomen...

Wat is je punt nu precies?
Als enkelverdiener met een middeninkomen heb je dus een leuk appartement, een nieuwe telefoon elke drie jaar, prima te eten etc.
Als tweeverdiener met een middeninkomen (zo'n 50-70K huishouden dus) heb je al helemaal weinig te klagen.

Inkomen: 2200 netto*2= 4400 euro
Huur: 1000 euro all-in
Zorgverzekering: 220 euro per maand
Netflix, Spotify: 20 euro (natuurlijk sluit je dit af als familie)
Boodschappen: 500 euro per maand (volgens het Nibud kom je op 430 voor eten + 70 voor allerhande prut)
Internet: 40 euro
Mobiel: 20 euro per maand + 30 euro afschrijving per maand zodat je elk iedere 2 jaar een telefoon van 360 euro kan kopen
Auto: PL via ANWB voor 204 euro per maand + 100 euro benzine

Totale kosten: 2124 euro per maand

Doen we er voor Drooger nog even wat zooi bij:

Fitness: 30 euro per maand
Bioscoopje: 60 euro per maand 2x Pathe Unlimited
Uiteten: 60 euro per maand
Bowlen: 30 euro per maand

Nou, poeh, dan kom ik toch al op zo'n 2300 euro per maand aan uitgaven.
Dan sparen we per persoon nog maar (2100/2) 1050 euro per maand.

En wat is hier nu sober aan? Dat er geen BWM voor de deur staat? Dat we niet allebei elk jaar een telefoon van 1000 euro kopen? Dat we niet 4x per maand uiteten gaan?

Bij de volgende crash kopen we een leuk huis voor een ton minder dan dat ze nu te koop staan, daar maken we ons nu niet druk om. En in de tussentijd kun je prima leven van een middeninkomen. Jammer dat inderdaad de belasting steeds hoger wordt in de bovenste schalen, maar goed, het gaat erom dat mensen met minder inkomen ook rond kunnen komen.

[GAIAjohan]

Jeroenneman schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 09:27:
[...]


Wat is je punt nu precies?
Als enkelverdiener met een middeninkomen heb je dus een leuk appartement, een nieuwe telefoon elke drie jaar, prima te eten etc.
Als tweeverdiener met een middeninkomen (zo'n 50-70K huishouden dus) heb je al helemaal weinig te klagen.

Inkomen: 2200 netto*2= 4400 euro
Huur: 1000 euro all-in
Zorgverzekering: 220 euro per maand
Netflix, Spotify: 20 euro (natuurlijk sluit je dit af als familie)
Boodschappen: 500 euro per maand (volgens het Nibud kom je op 430 voor eten + 70 voor allerhande prut)
Internet: 40 euro
Mobiel: 20 euro per maand + 30 euro afschrijving per maand zodat je elk iedere 2 jaar een telefoon van 360 euro kan kopen
Auto: PL via ANWB voor 204 euro per maand + 100 euro benzine

Totale kosten: 2124 euro per maand

Doen we er voor Drooger nog even wat zooi bij:

Fitness: 30 euro per maand
Bioscoopje: 60 euro per maand 2x Pathe Unlimited
Uiteten: 60 euro per maand
Bowlen: 30 euro per maand

Nou, poeh, dan kom ik toch al op zo'n 2300 euro per maand aan uitgaven.
Dan sparen we per persoon nog maar (2100/2) 1050 euro per maand.

En wat is hier nu sober aan? Dat er geen BWM voor de deur staat? Dat we niet allebei elk jaar een telefoon van 1000 euro kopen? Dat we niet 4x per maand uiteten gaan?

Bij de volgende crash kopen we een leuk huis voor een ton minder dan dat ze nu te koop staan, daar maken we ons nu niet druk om. En in de tussentijd kun je prima leven van een middeninkomen. Jammer dat inderdaad de belasting steeds hoger wordt in de bovenste schalen, maar goed, het gaat erom dat mensen met minder inkomen ook rond kunnen komen.

Je verhaal laat wel precies zien waar de pijnpunten zitten voor een eenverdiener.
Bij alle basiszaken kom jij op 2124 per maand.. en die eenverdiener krijgt 2200 netto.
Natuurlijk als diegene ook nog alleen leeft worden bv eten, zorgverzekering goedkoper. Maar de pijnpunten van een eenverdiener heb je (onbedoeld) uiteen gezet.

[Jeroenneman]

GAIAjohan schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 09:49:
[...]

Je verhaal laat wel precies zien waar de pijnpunten zitten voor een eenverdiener.
Bij alle basiszaken kom jij op 2124 per maand.. en die eenverdiener krijgt 2200 netto.
Natuurlijk als diegene ook nog alleen leeft worden bv eten, zorgverzekering goedkoper. Maar de pijnpunten van een eenverdiener heb je (onbedoeld) uiteen gezet.

Natuurlijk heeft een eenverdiener het lastiger, maar dan gaan alle lasten ook met de helft omlaag, behalve de huur en de auto. En dan spaart de eenverdiener misschien geen 1050 p.p. , maar slechts 500 euro per maand.

[juliusyoup]

Jeroenneman schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 09:57:
[...]


Natuurlijk heeft een eenverdiener het lastiger, maar dan gaan alle lasten ook met de helft omlaag, behalve de huur en de auto. En dan spaart de eenverdiener misschien geen 1050 p.p. , maar slechts 500 euro per maand.

Hoe wil je de huur als eenverdiener halveren? Door met een vriend/kennis te gaan hokken? Dat lijkt mij voor veel werkende niet reeel/acceptabel. Als je net klaar bent met studeren misschien ja, maar als je 30 bent niet echt toch? En die auto kost net zoveel als je alleen bent als samen, of is de motorrijtuigenbelasting en de afschrijving ineens de helft?

Excuses, precies verkeerd gelezen...

[ Voor 3% gewijzigd door juliusyoup op 04-08-2019 10:12 ]

[GAIAjohan]

Jeroenneman schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 09:57:
[...]


Natuurlijk heeft een eenverdiener het lastiger, maar dan gaan alle lasten ook met de helft omlaag, behalve de huur en de auto. En dan spaart de eenverdiener misschien geen 1050 p.p. , maar slechts 500 euro per maand.

Ik denk dat 500pm erg ruim is, want sommige lasten van jou vind ik al aan de lage kant. Bv vast internet + tv voor 40 euro. Dat kun je niet zomaar door de helft doen, en waar ik nu woon is dat niet eens te krijgen.
Verder vind ik je telefoonabonnement voor 2 personen ook wel heel erg goedkoop. Ik ga even wat sommige zaken iets realistischer voorstellen. 1000 euro flat all-in is nauwelijks te krijgen nml...

Verder ben ik mordicus tegen PL, en dat zullen er meer zijn.

Om even jouw lijstje erbij te pakken, aangepast naar 1 persoon:
Huur: 900 euro (waar je deze woning vandaan moet halen, en of je hem überhaupt mag huren ivm inkomenseis is een ander verhaal
Gwl: 120
Zorgverzekering: 120 euro per maand
Boodschappen: 250 euro per maand
Internet+tv: 50 euro
Mobiel: 20 euro per maand
Auto: geen PL, maar gewoon een VW polo uit 2008. 280 all-in
Overige verzekering 40
Totaal: €1780

Dan komen normale zaken erbij:
Sport: 30
Kleding 100
Verjaardagen: 30 (waarschijnlijk erg conservatief)
Afschrijving huishoudelijke apparatuur: 40
Parkeerkosten: afhankelijk van locatie
Uitgaan 50
Totaal: 250
Zit je al op €2030 zonder gekke dingen.

Ben je chronisch ziek komt er nog 30 per maand bij.
Tandartskosten komen er nog bij.

Conclusie: bij de eenverdiener blijft er vrijwel niks over, tenzij deze erg op de centen gaat letten.
Maar dan nog zou die zoveel mogelijk moeten sparen, want dat is de enige manier om uit de houdgreep van particuliere huur te komen, en zelf iets opbouwen waar je uiteindelijk minder voor betaalt.

[GoldenSample]

wimjongil schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 18:03:
[...]


Een leraar (die prima verdienen overigens) kan ook in Groningen werken. Of in het oosten/zuiden van Nederland. Maarja dat wil men niet want dat is niet hip.
[...]

Wie gaat de kinderen in de randstad dan lesgeven? Of als verpleger werken? Wel ultimo gentrificatie overigens, als die beroepsgroepen defacto geweerd zouden worden uit een deel van t land.

[ANdrode]

GAIAjohan schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 10:30:
[...]
Ik denk dat 500pm erg ruim is, want sommige lasten van jou vind ik al aan de lage kant. Bv vast internet + tv voor 40 euro. Dat kun je niet zomaar door de helft doen, en waar ik nu woon is dat niet eens te krijgen.
Verder vind ik je telefoonabonnement voor 2 personen ook wel heel erg goedkoop. Ik ga even wat sommige zaken iets realistischer voorstellen. 1000 euro flat all-in is nauwelijks te krijgen nml...

Een TV abonnement is pure luxe. Had men vroeger ook niet nodig.

offtopic:
To be fair: ik ben cable cutter en mis het niet.

Het 900 euro huur probleem is inderdaad opgelost door de inkomenseisen. Je moet verplicht woningdelen. Was voor horigen ook normaal.

[ Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 04-08-2019 10:58 ]

[Anatidae]

GAIAjohan schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 10:30:
[...]

Ik denk dat 500pm erg ruim is, want sommige lasten van jou vind ik al aan de lage kant. Bv vast internet + tv voor 40 euro. Dat kun je niet zomaar door de helft doen, en waar ik nu woon is dat niet eens te krijgen.
Verder vind ik je telefoonabonnement voor 2 personen ook wel heel erg goedkoop. Ik ga even wat sommige zaken iets realistischer voorstellen. 1000 euro flat all-in is nauwelijks te krijgen nml...

Verder ben ik mordicus tegen PL, en dat zullen er meer zijn.

Om even jouw lijstje erbij te pakken, aangepast naar 1 persoon:
Huur: 900 euro (waar je deze woning vandaan moet halen, en of je hem überhaupt mag huren ivm inkomenseis is een ander verhaal
Gwl: 120
Zorgverzekering: 120 euro per maand
Boodschappen: 250 euro per maand
Internet+tv: 50 euro
Mobiel: 20 euro per maand
Auto: geen PL, maar gewoon een VW polo uit 2008. 280 all-in
Overige verzekering 40
Totaal: €1780

Dan komen normale zaken erbij:
Sport: 30
Kleding 100
Verjaardagen: 30 (waarschijnlijk erg conservatief)
Afschrijving huishoudelijke apparatuur: 40
Parkeerkosten: afhankelijk van locatie
Uitgaan 50
Totaal: 250
Zit je al op €2030 zonder gekke dingen.

Ben je chronisch ziek komt er nog 30 per maand bij.
Tandartskosten komen er nog bij.

Conclusie: bij de eenverdiener blijft er vrijwel niks over, tenzij deze erg op de centen gaat letten.
Maar dan nog zou die zoveel mogelijk moeten sparen, want dat is de enige manier om uit de houdgreep van particuliere huur te komen, en zelf iets opbouwen waar je uiteindelijk minder voor betaalt.

Maar met wat minder brood eten kom je wel onder de greep van je huisjesmelker uit

[Jeroenneman]

GAIAjohan schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 10:30:
[...]

Ik denk dat 500pm erg ruim is, want sommige lasten van jou vind ik al aan de lage kant. Bv vast internet + tv voor 40 euro. Dat kun je niet zomaar door de helft doen, en waar ik nu woon is dat niet eens te krijgen.
Verder vind ik je telefoonabonnement voor 2 personen ook wel heel erg goedkoop. Ik ga even wat sommige zaken iets realistischer voorstellen. 1000 euro flat all-in is nauwelijks te krijgen nml...

Verder ben ik mordicus tegen PL, en dat zullen er meer zijn.

Om even jouw lijstje erbij te pakken, aangepast naar 1 persoon:
Huur: 900 euro (waar je deze woning vandaan moet halen, en of je hem überhaupt mag huren ivm inkomenseis is een ander verhaal
Gwl: 120
Zorgverzekering: 120 euro per maand
Boodschappen: 250 euro per maand
Internet+tv: 50 euro
Mobiel: 20 euro per maand
Auto: geen PL, maar gewoon een VW polo uit 2008. 280 all-in
Overige verzekering 40
Totaal: €1780

Dan komen normale zaken erbij:
Sport: 30
Kleding 100
Verjaardagen: 30 (waarschijnlijk erg conservatief)
Afschrijving huishoudelijke apparatuur: 40
Parkeerkosten: afhankelijk van locatie
Uitgaan 50
Totaal: 250
Zit je al op €2030 zonder gekke dingen.

Ben je chronisch ziek komt er nog 30 per maand bij.
Tandartskosten komen er nog bij.

Conclusie: bij de eenverdiener blijft er vrijwel niks over, tenzij deze erg op de centen gaat letten.
Maar dan nog zou die zoveel mogelijk moeten sparen, want dat is de enige manier om uit de houdgreep van particuliere huur te komen, en zelf iets opbouwen waar je uiteindelijk minder voor betaalt.

Fijn dat we het daarover eens zijn. Daarnaast ben ik nogal sceptisch over je uitgaven, of je moet in de Randstad wonen, want een flatje 1000 all-in is echt wel te krijgen daarbuiten.

[GAIAjohan]

Anatidae schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 11:00:
[...]

Maar met wat minder brood eten kom je wel onder de greep van je huisjesmelker uit

Als jij op die manier elk jaar een paar honderd euro kan sparen heb je inderdaad meer kans. Want alleen dat brood was maar 1 dingetje. Dat kan op heel veel zaken.
Met spaargeld kun je (uiteindelijk) toeslaan. Maar om dat spaargeld te krijgen zul je toch keuzes moeten maken. Geen iPhone maar een Nokia, toch weer €800 die je in kan leggen met een huis. Geen vakantie naar een ver oord, scheelt ook weer enkele honderden euro's.

En als je dan een huis hebt, kun je je spontaan veel meer veroorloven en eindelijk echt leven..

Want hoewel bv in mijn geval mijn maandelijkse lasten nog wel hoger zijn (lineaire hypotheek, gemeentelijke lasten) is het sparen nu iets minder van belang. En hoewel ik bv 1150 betaal aan hypotheek IPV 900 aan de huurbaas, weet ik dat van die 1150 er iets van 625 echt ín mijn huis gaat, dus van mij blijft.

Jeroenneman schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 11:19:
[...]


Fijn dat we het daarover eens zijn. Daarnaast ben ik nogal sceptisch over je uitgaven, of je moet in de Randstad wonen, want een flatje 1000 all-in is echt wel te krijgen daarbuiten.

Ik woonde destijds in het prachtige Roermond, direct aan de n280. Parkeerkosten waren al 100 euro per maand omdat ik nét buiten het centrum woonde, waar je voor 30 euro pm kon parkeren via de gemeente. En die plaatsen kon ik natuurlijk niet bemachtigen.

Het was wel best een mooie moderne flat, dat wel, en heel goed geïsoleerd, dus gwl was in mijn geval erg goedkoop.

Maar de particuliere verhuur is m.i. eigenlijk gewoon absurd qua prijzen.

[Vanoverdegrens]

President schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 23:30:
[...]

Je bedoelt, de periode dat;
- niet iedereen meerdere keer per jaar op vakantie ging, als ze al gingen
- er één televisie per huishouden was
- niet iedereen een computer + gsm had
- een gezin het gewoon met één auto deed
- mensen op de fiets 2km gingen voor wat boodschappen ipv elk stukje met de auto
- mensen niet via thuisbezorgd bestelden, maar gewoon aardappelen/vlees/groente aten 5 dagen per week
- huis inrichting niet elke 5 jaar werden vernieuwd
- we niet van de overheid veel verlangden
- een bushokje plaatsten bij wijze van 500 euro gemeenschapsgeld kostte wat inmiddels door prijsverhogingen en bureaucratie/veiligheid inmiddels met een factor 10 is vermenigvuldiging; een papieren kaart hangen van 10 euro print kosten? Nee, een digitaal informatiebord van 1.000 euro
- etc

Ik was er zelf bij, de 70/80er jaren:

-Zomervakantie meestal Cote d'Azur of Bretange op de camping, 2 á 3 weken. Met de auto, want de leaseauto van mijn vader kostte uitsluitend de over de grens getankte benzine + peage (tolwegen). Vliegen was destijds erg duur, plus een gezinslid met vliegangst. Vanaf ~'80 huurden we liever een appartement ipv de campingspullen mee te zeulen en alles op te moeten bouwen. Ik heb aan de eind jaren '70 een hardnekkige campingallergie overgehouden.

-eerst zwart-wit, later kleuren-tv. Rond '80 eigen tv op de slaapkamer. 37cm/zwartwit met veel ruis.
(tv kijken was sowieso onvergelijkbaar met nu: ik ken de tijden van 1 net nog, van 19.00 tot 22.00-22.30 uur!!! Later 2e net met minder uren. Begon met de fabeltjeskrant en eindigde met Derrick. Vanaf ~'80 kwam kabel-tv met buitenlandse netten. Zoveel ruis, dat het pijn aan je ogen deed)

-niemand had een computer of gsm, want die bestonden nog niet/waren niet te koop. De eerste spelcomputers kwamen vanaf ~'80 op de markt. Vreselijk duur, en imho geen reet aan.
De eerste computers waarmee ik te maken kreeg, waren die op mijn werk, eind jaren 80.

-mijn moeder haalde in '80 haar rijbewijs en enkele maanden later hadden we een 2e auto. Omdat mijn vader 35-40k zakelijk reed, was dat eigenlijk niet echt luxe. Zijn auto stond namelijk maandag-vrijdag tussen 7.00 en 20.00 niet voor privé-ritten ter beschikking! (soms zaterdagochtend ook niet)

-mijn moeder reed tot de 2e auto er kwam idd 1500m op de fiets om boodschappen te doen. Toen ik naar het VWO ging vroeg ze wel steeds vaker of ik bepaalde dingen wilde halen. Aardappels voor een 4-koppig gezin op de fiets transporteren was niet haar hobby.
Winkelopeningstijden waren destijds stukken beperkter dan nu. Je moest inkopen beter organiseren.

-thuisbezorgd bestond niet. Moeder deed het huishouden en kookte vrijwel dagelijks. 1x per week brood ipv warm eten, en 1x per week chinees of snackbar (afhalen). Zo ongeveer. Heel af en toe uit eten, doorgaans op vakantie. (~5 á 10x restaurant/jaar)

-huisinrichting veranderde mijn moeder wel regelmatig. Was haar werkplek als huisvrouw, moest er dus wel een beetje leuk uitzien. Pas eind jaren '80 ging ze parttime werken, en was niet meer fulltime huisvrouw. De kinderen waren toen het huis uit.

-we verlangden van de overheid meer dan nu: er werd gestaakt bij het leven. Voor, tegen en om alles. De babyboomgeneratie was ook in jongere jaren al niet snel tevreden. Zaken die nu wel, en toen nog niet bestonden kon je niet verlangen. Dat vertroebelt het beeld nogal.

-bushokjes, laten we het algemener "overheidsuitgaven" noemen, zijn idd hard gestegen. Gevoeld harder dan de prijs- en looninflatie. Technische vooruitgang wordt uiteraard benut.

-etc.: ik groeide op in de randstad. Grotendeels bollenstreek. Een dure regio, waar mijn ouders midden '70er jaren al zo'n 130k Gulden voor een rijtjeshuis betaalden. Op het hoogtepunt van huizenzeepbel 1.0 gingen ze voor tegen de 200k, na de crash rond '80 nog maar voor ~115k. Huizen buiten de randstad waren veel goedkoper. Alkmaar of Amersfoort vonden we toen "in de provincie", en huizen daar waren stukken goedkoper dan A'dam/Haarlem tot Leiden.
Die rijtjeshuizen doen nu zo'n 300k € en zijn nog even klein en eenvoudig. Opknappen van keuken en badkamer stelt meestal weinig voor, omdat de keuken 7m² en badkamer slechts 4m² klein is. Daar ontbreekt gewoon de plek om tonnen aan te verbouwen. Ik zou er niet meer in willen wonen. Ik had overigens mijn complete jeugd een ruime eigen slaapkamer.


Conclusie:
Het historisch besef van @President is niet best. (heb er wel begrip voor, want hij is gewoon te jong en heeft alles van "horen zeggen")
Er waren uiteraard andere individuele gevallen dan ons gezin. Maar eigenlijk waren we behoorlijk doorsnee, en een groot deel van iig de randstad, leefde min of meer vergelijkbaar. We hadden altijd boiler/CV en warm stromend water, anders dan bijv. mijn grootouders in de '40/'50er jaren. De '70/'80er waren gewoon best comfortabel. De crisis in de '80er jaren veranderde daar niet zoveel aan. (uitzonderingen daargelaten)
Eénverdieners waren overigens de norm, en werkende vrouwen "een beetje raar". De samenleving was flink "huisje, boompje, beestje". Al die 60/70er jaren wijken waren toen nieuwbouw om honderdduizenden jonge gezinnen met kleine kinderen te huisvesten. De mannen hadden overwegend doodgewone banen met iets boven doornee inkomens, want we leefden in een dure streek. Met de huidige gekkigheid totaal onvergelijkbaar.
Desondanks is de maatschappij nog steeds niet op een juiste wijze aan de nieuwe levensvormen en gezinssamenstelling aangepast. Hier ligt imho voor een groot deel de kern van de problemen mbt het middeninkomen. Het middeninkomen heeft een veel grotere bandbreedte dan destijds, omdat de uitgavenpatronen (deels vrijwillig, maar veelal gedwongen) veel sterker verschillen.
35k€ verdienen als single in noord-friesland betekent meer welstand, dan 60k€ in de bollenstreek als gezin met 2 kinderen. Die 60k zijn daar zo weg.
Over één ding kunnen we het, met alle verschillen van mening, hier wel eens zijn: boven de 5x modaal beginnen de truukjes om het nivelleren(/belasting betalen) te ontwijken een steeds belangrijker rol te spelen en toenemend toegepast te worden. Belasting op kapitaalwinst, op het moment dat het verdiend wordt, is te laag. Hoe groter het kapitaal, hoe lager. De elite verrijkt en de rest wordt armer. We naderen een samenleving waar nog meer dan nu al, de politiek/overheid een samenlevingsturend orgaan van de multinationals gaat worden. Persoonlijke vrijheden steeds verder ingeperkt en de mens gereduceerd wordt tot loonslaaf en consument. Werken/vreten/poepen, en vooral niet nadenken en immateriele zaken nastreven, want dat levert geen omzet en winst op.
Nee, de '70er jaren waren minder luxe dan nu, maar in veel opzichten een prettiger tijd om in te leven...

[ Voor 16% gewijzigd door Vanoverdegrens op 07-08-2019 11:59 ]

[B-Real]

Veel luxe waar we het nu over hebben zijn ook een stuk goedkoper geworden en veel goedkope (noodzakelijke!) zaken zijn veel duurder geworden. Dat is ook een beetje het probleem.

Een vliegvakantie was vroeger niet te betalen. Nu heb je een all-inclusive vakantie aan de andere kant van de wereld ruim onder de 1000eu als je een last-minute pakt.
Daar waar men voorheen naar een camping ging Nederland of ergens anders in Europa omdat dat een stuk goedkoper was, betaal je nu (zeker in het hoogseizoen) ook de hoofdprijs waardoor vliegen niet eens meer zoveel scheelt. Sterker nog, vliegen is soms goedkoper als de trein richting Schiphol!

TV's waren voorheen luxe en duur. Nu kun je voor een paar centen al een extra TV voor in de keuken/slaapkamer etc kopen. Uiteraard kun je het zo duur maken als je zelf wilt. Hetzelfde geld voor laptops en smartphones en nog veel meer spullen.

Het probleem tegenwoordig is dat iedereen maar én én én wil, dat lijkt bij veel mensen wel de norm te zijn en dan heb je dus moeite om rond te komen.

Ik ben oprecht heel blij dat ik aan de goede kant van het land woon, waar huizen relatief betaalbaar zijn. Als ik lees wat mensen hier aan huur betalen voor een appartement....... dat betalen wij bruto nog niet aan hypotheek voor een ruime 2-onder-1 kapper. Deze hypotheeklasten blijven de komende 30 jaar gelijk, als we niets tussentijds aflossen.
Als je geen structurele stijging qua inkomen in het vizier hebt, maar de huur wel jaarlijks omhoog gaat dan snap ik dat het ontzettend lastig is om uit dat cirkeltje te komen.

Toch denk ik dat veel mensen vooral ook eens naar de kostenkant moeten kijken. Enkele voorbeelden die ik in mijn omgeving veel voorbij zie komen:
- Telefoon abbo van 30 á 40eu per maand excl telefoon! Terwijl ze maandelijks nog niet de helft van hun bundel gebruiken.
- Zorgverzekering al jaren gelijk met minimaal eigen risico, terwijl ze nooit iets hebben en nooit overstappen.
- Standaard Ziggo pakket á 66eu. (We hebben hem zelf ook, maar TV kijken we amper. Zonde geld eigenlijk en ik vind die kosten echt schandalig als je het in verhouding vergelijkt met bijv. de zorgverzekering...)
- Jarenlang bij de zelfde energieleverancier, terwijl jaarlijks overstappen heel eenvoudig wat geld oplevert. Laat staan als je de CV standaard een graad lager zet.

Dit zijn allemaal open deuren waarbij je PER PUNT zomaar 20 á 30eu per maand kunt besparen en die amper moeite/aanpassing kosten. Heb je zomaar een kleine 100eu per maand te pakken en dat lijkt me voor deze groep mensen toch serieus geld elke maand.

Besparen op boodschappen vind ik lastiger, dat is slecht vergelijkbaar van persoon tot persoon maar daar valt voor velen ook genoeg te winnen zonder nu echt een stapje terug te hoeven doen.

[t_captain]

Zorgverzekering kost per persoon 120-150 euro premie, plus pakweg 250 inkomensafhankelijkenpremie, plus gemiddeld twee tientjes per maand eigen risico, plus eventueel eigen bijdragen en niet vergoede zorgkosten. Niet meegeteld wat via de AWBZ en andere collectieve financieringen wordt betaald.

Dat is toch ander geld dan Ziggo.

[B-Real]

Ik heb het over de verzekeringspremie die ik jaarlijks in 1x betaal. Dat komt omgerekend uit op 85eu per maand.

Nu heb ik makkelijk praten, aangezien ik nooit iets heb dus ik zoek de goedkoopste verzekeraar waarbij ik wel in elk ziekenhuis terecht kan. Max eigen risico en in 1x betalen dus.

Ook als je wél zorgkosten maakt loont het om eens uit te rekenen of het vermogen van je eigen risico niet voordeliger is. Je bespaard zomaar een tientje tot wel twee tientjes per maand.

[Tusk]

Ik heb even een willekeurige verzekeraar gepakt. 105 basispremi. 15 euro korting bij maximaal eigen risico (885). Zet je die 15 euro apart voor als je iets hebt, sta je na 59 maanden weer op 0. Dus pas als je 5 jaar niks hebt, is dit voordelig...in 5 jaar kan er veel gebeuren...

[SeaniSalvatori]

je vergeet dat je ook een minimaal eigen risico hebt van 385. Dat maakt (885 - 385) / 15 = 33.33 maanden.

[B-Real]

Tusk schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 08:27:
Ik heb even een willekeurige verzekeraar gepakt. 105 basispremi. 15 euro korting bij maximaal eigen risico (885). Zet je die 15 euro apart voor als je iets hebt, sta je na 59 maanden weer op 0. Dus pas als je 5 jaar niks hebt, is dit voordelig...in 5 jaar kan er veel gebeuren...

Ik wil er ook geen welles/nietes discussie van maken. Zorgverzekering moet iedereen voor zichzelf overwegen, maar als je echt nooit iets hebt of jaarlijks een handvol pillen of zalfjes nodig bent á 100eu dan is het goed om alles eens door te rekenen. Heb je een chronische ziekte of komt er een dure behandeling aan dan ziet het plaatje er anders uit, voor iedereen anders dus!
Zoals hierboven ook gezegd moet je het wettelijk eigen risico á 385eu hier buiten laten, want die heeft iedereen sowieso.

Ik bedoelde meer aan te geven dat men in Nederland tegenwoordig overal voor verzekerd en op geabonneerd is. De marketing van al die bedrijven werkt ontzettend goed waardoor we eigenlijk ook nog eens te "luxe"/uitgebreide verzekeringen en abonnementen hebben.
Om terug te komen op de zorgverzekering. Ik wil de mensen de kost niet geven die aanvullend verzekerd zijn voor fysio of tandarts, maar waarbij het onderaan de streep voordeliger is om de behandelingen zelf te betalen ipv aanvullend te verzekeren!

Tientje hier, tientje daar en als je het optelt ben je zomaar 100eu verder zonder dat het nou heel veel meer oplevert. Dat is het punt wat ik probeerde te maken.
Dat het hele systeem m.b.t. de belastingdruk voor het middeninkomen niet deugt, daar zijn we het inmiddels wel over eens.
Als individu kun je dan drie dingen doen:
- Proberen het systeem te veranderen, wat als individu nagenoeg onmogelijk is. Beste optie is nog om bij de verkiezingen een weloverwogen stem te geven.
- Proberen meer te gaan verdienen en uit het middeninkomen te komen. Dat is niet onmogelijk, maar voor heel veel mensen ook niet zondemeer een optie.
- Proberen je maandelijkse kosten terug te dringen, zodat je meer overhoudt. Kan ook lastig zijn, maar voor nagenoeg iedereen wel te realiseren.

Met een combinatie van bovenstaand snijdt het mes ook nog eens aan twee kanten!

[Sovieto]

B-Real schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 09:00:
[...]


Ik wil er ook geen welles/nietes discussie van maken. Zorgverzekering moet iedereen voor zichzelf overwegen, maar als je echt nooit iets hebt of jaarlijks een handvol pillen of zalfjes nodig bent á 100eu dan is het goed om alles eens door te rekenen. Heb je een chronische ziekte of komt er een dure behandeling aan dan ziet het plaatje er anders uit, voor iedereen anders dus!
Zoals hierboven ook gezegd moet je het wettelijk eigen risico á 385eu hier buiten laten, want die heeft iedereen sowieso.

Ik bedoelde meer aan te geven dat men in Nederland tegenwoordig overal voor verzekerd en op geabonneerd is. De marketing van al die bedrijven werkt ontzettend goed waardoor we eigenlijk ook nog eens te "luxe"/uitgebreide verzekeringen en abonnementen hebben.
Om terug te komen op de zorgverzekering. Ik wil de mensen de kost niet geven die aanvullend verzekerd zijn voor fysio of tandarts, maar waarbij het onderaan de streep voordeliger is om de behandelingen zelf te betalen ipv aanvullend te verzekeren!

Tientje hier, tientje daar en als je het optelt ben je zomaar 100eu verder zonder dat het nou heel veel meer oplevert. Dat is het punt wat ik probeerde te maken.
Dat het hele systeem m.b.t. de belastingdruk voor het middeninkomen niet deugt, daar zijn we het inmiddels wel over eens.
Als individu kun je dan drie dingen doen:
- Proberen het systeem te veranderen, wat als individu nagenoeg onmogelijk is. Beste optie is nog om bij de verkiezingen een weloverwogen stem te geven.
- Proberen meer te gaan verdienen en uit het middeninkomen te komen. Dat is niet onmogelijk, maar voor heel veel mensen ook niet zondemeer een optie.
- Proberen je maandelijkse kosten terug te dringen, zodat je meer overhoudt. Kan ook lastig zijn, maar voor nagenoeg iedereen wel te realiseren.

Met een combinatie van bovenstaand snijdt het mes ook nog eens aan twee kanten!

Ik vind dat je jezelf tegenspreekt. De marketing van de bedrijven werkt en daardoor kopen veel mensen overbodige / te luxe / te uitgebreide producten. Maar toch zeg je dat iedereen het wel kan realiseren om het niet meer te doen?

[BigSmurf]

Tusk schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 08:27:
Ik heb even een willekeurige verzekeraar gepakt. 105 basispremi. 15 euro korting bij maximaal eigen risico (885). Zet je die 15 euro apart voor als je iets hebt, sta je na 59 maanden weer op 0. Dus pas als je 5 jaar niks hebt, is dit voordelig...in 5 jaar kan er veel gebeuren...

Dat is niet helemaal fair gerekend. Bij Anderzorg is de korting 25 euro, bij Interpolis 22 euro, bij Menzis 20 euro en bij Ohra 17 euro. Je moet dus gewoon elk jaar kijken bij welke zorgverzekeraar je het beste uit bent.

Ik bespaar bij Anderzorg met maximaal eigen risico dus 300 euro per jaar. Het verschil in eigen risico is 500 euro (385 om 885), dus binnen 2 jaar heb ik daar voordeel van, mits je in die jaren niet méér dan 385 euro aan zorg gebruikt. Behalve een eenmalige operatie jaren geleden kom ik daar nooit aan. Dus is maximaliseren voor mij voordeliger. De besparing zet je weg als extra buffer.

Ben je gewoon gezond en ga je al jaren zelden naar de dokter, dan is het serieus een overweging waard.

[dreester]

Ik beschouw het maximum eigen risico als een jaarlijkse gok.

Gebeurt mij in dat jaar niets, dan heb ik dat jaar een paar honderd euro bespaard. Overkomt mij iets voor minder dan 385 euro, heb ik nog steeds geld bespaard. Als het meer is dan 385 maar minder dan de jaarlijkse premiebesparing, heb ik ook nog geld bespaard. En voor de rest tot 885, heb ik het spaargeld om te dekken met verlies. Je moet dan natuurlijk wel spaargeld hebben.

En voor het volgende jaar herzie ik of maximum eigen risico nog steeds interessant is. Voordeel uitrekenen over meerdere jaren is mijns inziens zinloos, omdat je elk jaar weer opnieuw begint en het bij kan stellen.

[finsdefis]

wimjongil schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 18:03:
[...]


Een leraar (die prima verdienen overigens) kan ook in Groningen werken. Of in het oosten/zuiden van Nederland. Maarja dat wil men niet want dat is niet hip.

GoldenSample schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 10:55:
[...]

Wie gaat de kinderen in de randstad dan lesgeven? Of als verpleger werken? Wel ultimo gentrificatie overigens, als die beroepsgroepen defacto geweerd zouden worden uit een deel van t land.

Dat leraren prima verdienen kan ik beamen. Maar uit de reactie van wimjongil blijkt dat hij weinig kaas heeft gegeten van de tendensen. Naast dat de huizen in dat soort regio's vaak goedkoper zijn omdat het krimpregio's betreft - met minder jeugd en werkgelegenheid - is het laatste waar de 'typische' leraar iets om geeft wel 'hip zijn'. Ik geef zelf les in een dorp vanwege de leuke en behapbare doelgroep en het feit dat het fijner wonen is (imho natuurlijk). Mij is zelfs een keer een leaseauto + eenmalige vergoeding van x.xxx euro aangeboden om in Den Haag te komen werken, nou mij niet gezien. Waarom zou er anders zo'n enorm lerarentekort in de grotere steden zijn?

Het is wel frappant om te zien dat wij net op het juiste moment gekocht hebben. En ik zal de laatste zijn die zegt dat 'wij dat zo goed gedaan hebben', want het was gewoon geluk. Nieuwbouw van 185k met een starterslening nog net op mijn inkomen kunnen doen en het huis is nu 300k waard. Dat biedt perspectief op doorstromen naar een hoekwoning met oprit en diepe tuin. Maar collega's die evenveel verdienen en later in willen stappen zijn de sjaak.

Ik ben benieuwd hoe alles zich gaat ontwikkelen voor de veelvoorkomende situatie: een gezin met middeninkomen dat op 1,5-2 inkomens een tussenwoning koopt voor 250-350k, waarvan er vaak toch één persoon minder gaat werken als er kinderen komen. Bij de annuïteitenhypotheek die hierbij gepaard gaat wordt er in het begin niet enorm veel afgelost. Potentie op een nieuwe bubbel voor de middeninkomens die het wel lukt een huis te kopen?

[Verwijderd]

Wat heeft het wel of niet maximaliseren van het eigen risico bij de zorgverzekering eigenlijks te maken met het (on)bestaan van het middeninkomen? Idem dito met de stelling dat elk middeninkomen recht meen te hebben op een vrijstaand huis, 5 kinderen, 40 vakantie dagen en twee wereldreizen (wacht ik vergeet elk jaar de nieuwste phone en wearables), de middeninkomens (veelal starters) die ik ken zouden al blij zijn met betaalbare woonruimte enigszins in de buurt van hun werk..

(Bij de hypotheek aanvraag word niet meegenomen hoeveel je eigen risico is, bij huurders verklaringen ook niet etc etc..)

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 12:02:
Wat heeft het wel of niet maximaliseren van het eigen risico bij de zorgverzekering eigenlijks te maken met het (on)bestaan van het middeninkomen? Idem dito met de stelling dat elk middeninkomen recht meen te hebben op een vrijstaand huis, 5 kinderen, 40 vakantie dagen en twee wereldreizen (wacht ik vergeet elk jaar de nieuwste phone en wearables), de middeninkomens (veelal starters) die ik ken zouden al blij zijn met betaalbare woonruimte enigszins in de buurt van hun werk..

(Bij de hypotheek aanvraag word niet meegenomen hoeveel je eigen risico is, bij huurders verklaringen ook niet etc etc..)

Ik vind het veelzeggend dat er gediscussieerd wordt over het risico dat hoort bij het besparen van 15 euro in de maand. Het simpele feit dat we het over dit soort bedragen hebben toont aan hoe weinig vet er kennelijk op de botten zit.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 12:31:
[...]

Ik vind het veelzeggend dat er gediscussieerd wordt over het risico dat hoort bij het besparen van 15 euro in de maand. Het simpele feit dat we het over dit soort bedragen hebben toont aan hoe weinig vet er kennelijk op de botten zit.

Die discussie wordt aangewakkerd door mensen die het middeninkomen verwarren met bijstandsniveau mijn inziens. Wel 40 uur per week werken (met een diploma van een erkende onderwijsinstelling), maar verder moet je maar op bijstandsniveau leven en niet zeiken

[B-Real]

De discussie kwam hier uit voort:

B-Real schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 16:23:
Veel luxe waar we het nu over hebben zijn ook een stuk goedkoper geworden en veel goedkope (noodzakelijke!) zaken zijn veel duurder geworden. Dat is ook een beetje het probleem.

Een vliegvakantie was vroeger niet te betalen. Nu heb je een all-inclusive vakantie aan de andere kant van de wereld ruim onder de 1000eu als je een last-minute pakt.
Daar waar men voorheen naar een camping ging Nederland of ergens anders in Europa omdat dat een stuk goedkoper was, betaal je nu (zeker in het hoogseizoen) ook de hoofdprijs waardoor vliegen niet eens meer zoveel scheelt. Sterker nog, vliegen is soms goedkoper als de trein richting Schiphol!

TV's waren voorheen luxe en duur. Nu kun je voor een paar centen al een extra TV voor in de keuken/slaapkamer etc kopen. Uiteraard kun je het zo duur maken als je zelf wilt. Hetzelfde geld voor laptops en smartphones en nog veel meer spullen.

Het probleem tegenwoordig is dat iedereen maar én én én wil, dat lijkt bij veel mensen wel de norm te zijn en dan heb je dus moeite om rond te komen.

Ik ben oprecht heel blij dat ik aan de goede kant van het land woon, waar huizen relatief betaalbaar zijn. Als ik lees wat mensen hier aan huur betalen voor een appartement....... dat betalen wij bruto nog niet aan hypotheek voor een ruime 2-onder-1 kapper. Deze hypotheeklasten blijven de komende 30 jaar gelijk, als we niets tussentijds aflossen.
Als je geen structurele stijging qua inkomen in het vizier hebt, maar de huur wel jaarlijks omhoog gaat dan snap ik dat het ontzettend lastig is om uit dat cirkeltje te komen.

Toch denk ik dat veel mensen vooral ook eens naar de kostenkant moeten kijken. Enkele voorbeelden die ik in mijn omgeving veel voorbij zie komen:
- Telefoon abbo van 30 á 40eu per maand excl telefoon! Terwijl ze maandelijks nog niet de helft van hun bundel gebruiken.
- Zorgverzekering al jaren gelijk met minimaal eigen risico, terwijl ze nooit iets hebben en nooit overstappen.
- Standaard Ziggo pakket á 66eu. (We hebben hem zelf ook, maar TV kijken we amper. Zonde geld eigenlijk en ik vind die kosten echt schandalig als je het in verhouding vergelijkt met bijv. de zorgverzekering...)
- Jarenlang bij de zelfde energieleverancier, terwijl jaarlijks overstappen heel eenvoudig wat geld oplevert. Laat staan als je de CV standaard een graad lager zet.

Dit zijn allemaal open deuren waarbij je PER PUNT zomaar 20 á 30eu per maand kunt besparen en die amper moeite/aanpassing kosten. Heb je zomaar een kleine 100eu per maand te pakken en dat lijkt me voor deze groep mensen toch serieus geld elke maand.

Besparen op boodschappen vind ik lastiger, dat is slecht vergelijkbaar van persoon tot persoon maar daar valt voor velen ook genoeg te winnen zonder nu echt een stapje terug te hoeven doen.

Veel mensen met een middeninkomen hebben het niet breed, maar veel van deze mensen zouden aan de kosten kant ontzettend eenvoudig tientallen euro's (of meer) kunnen besparen per maand.
Stukje bewustwording en vervolgens een klein beetje moeite en tijd steken in goedkopere alternatieven.
Dat kan net het verschil zijn tussen geen vet op de botten hebben of een klein laagje vet waardoor het leven wat makkelijker en aangenamer wordt zonder er teveel voor in te moeten leveren.

[ANdrode]

B-Real schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 12:41:
Veel mensen met een middeninkomen hebben het niet breed, maar veel van deze mensen zouden aan de kosten kant ontzettend eenvoudig tientallen euro's (of meer) kunnen besparen per maand.
Stukje bewustwording en vervolgens een klein beetje moeite en tijd steken in goedkopere alternatieven.
Dat kan net het verschil zijn tussen geen vet op de botten hebben of een klein laagje vet waardoor het leven wat makkelijker en aangenamer wordt zonder er teveel voor in te moeten leveren.

De discussie is niet of je bij een middeninkomen door risico's te accepteren geld kan besparen. Het issue is dat de marginale belastingdruk daar extreem hoog is waardoor welvaartsgroei beperkt is. Voor middenklasse was het in de jaren 80 normaal om een TV abonnement te hebben. Dat soort welvaart heroverwegen kan een individuele keuze zijn - maar geen maatstaf die je de middenklasse moet opleggen.

offtopic:
Idem voor de incidentele verre vakanties. Cable cutter zijn bespaart ongeveer evenveel als drie weken naar Bali duurder is dan dezelfde tijd camperen in de ardennen

Dat los je op met het verplaatsen van belastingdruk. Met het aanpassen van indivueel gedrag los je de weeffouten in beleid niet op.

[B-Real]

Je hebt duidelijk de voorgaande posts niet gelezen.
Ik wil niemand iets opleggen, ik geef alleen aan dat als men vast zit in het middeninkomen om wat voor reden dan ook er wel mogelijkheden zijn om het maandelijks iets makkelijker te hebben.

De belastingdruk verander je niet zomaar als individu, inkomen vergroten is ook niet altijd even makkelijk maar kosten besparen kan op sommige plekken wel waardoor je als individu wel prettiger leeft. Wordt de belastingdruk uiteindelijk wel aangepast dan is het een win/win situatie.

Maatstaven van nu vergelijken met de jaren 80 of nog eerder gaat ook niet op. Nog niet zo heel lang geleden was elektriciteit, stromend water of een toilet in huis nog luxe. Iets later was internet luxe, inmiddels bijna noodzaak omdat je anders bepaalde zaken amper geregeld krijgt.

Of het wel of niet hebben van een telefoon abonnement luxe of ene must is kun je over twisten, maar als je maandelijks nog niet de helft van je bundel gebruikt kan men wellicht overwegen een goedkoper abonnement te nemen. Hetzelfde geld voor tig andere uitgaven.

[Don Quijote]

@B-Real je blijft het middeninkomen verwarren met bijstand.
Het feit dat we in een discussie over het middeninkomen uitkomen bij: of iemand niet teveel plakjes brood eet op een dag (15 is te veel voor een middeninkomen), of een mobiel abonnement een luxe is, of het verhogen van je eigen risico de moeite is etc. zegt genoeg. Dit zijn echt zaken die voor het middeninkomen geen significante verschillen voor de levenstandaard zouden moeten opleveren. En blijkbaar moet het middeninkomen op dit moment dus wel kritisch kijken naar de hoeveelheid boterhammen per dag...

[Hann1BaL]

B-Real schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 13:02:
Je hebt duidelijk de voorgaande posts niet gelezen.
Ik wil niemand iets opleggen, ik geef alleen aan dat als men vast zit in het middeninkomen om wat voor reden dan ook er wel mogelijkheden zijn om het maandelijks iets makkelijker te hebben.

De belastingdruk verander je niet zomaar als individu, inkomen vergroten is ook niet altijd even makkelijk maar kosten besparen kan op sommige plekken wel waardoor je als individu wel prettiger leeft. Wordt de belastingdruk uiteindelijk wel aangepast dan is het een win/win situatie.

Maatstaven van nu vergelijken met de jaren 80 of nog eerder gaat ook niet op. Nog niet zo heel lang geleden was elektriciteit, stromend water of een toilet in huis nog luxe. Iets later was internet luxe, inmiddels bijna noodzaak omdat je anders bepaalde zaken amper geregeld krijgt.

Of het wel of niet hebben van een telefoon abonnement luxe of ene must is kun je over twisten, maar als je maandelijks nog niet de helft van je bundel gebruikt kan men wellicht overwegen een goedkoper abonnement te nemen. Hetzelfde geld voor tig andere uitgaven.

Een deel van het probleem met de uitgaven zijn doorgaans de kleine terugkomende uitgaven. Denk aan Netflix, Spotify, Videoland, PS live (of hoe het playstation abonnement ook heet.) Geen monsterlijke bedragen, maar we zitten toch redelijk vaak vast aan veel kleine uitgaven die per item misschien niet zoveel kosten, maar inderdaad al veel kunnen besparen door ze niet te hebben.

Dat doet uiteraard niets af aan de belastingdruk. De belastingdruk is dus recent al reeds verlaagd, maar uiteindelijk zijn toeslagen voor mij het grote probleem. Toeslagen zorgen voor verdere nivellering.

Ik wil daarmee niet aangeven dat we nu moeten stoppen met toeslagen, want daar zijn we niet klaar voor, maar het belastingstelsel en inkomstenstelsel zou moeten worden aangepast zodat we vrijwel geen mensen en gezinnen hebben die afhankelijk zijn van toeslagen om rond te komen. Of anders: Die kiezen om minder te werken, een lager inkomen te hebben en dan ineens wel toeslagen krijgen en netto net zoveel over houden. Dat is een compleet verkeerde motivatie die de maatschappij wel heeft gecreeerd.

Don Quijote schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 15:58:
@B-Real je blijft het middeninkomen verwarren met bijstand.
Het feit dat we in een discussie over het middeninkomen uitkomen bij: of iemand niet teveel plakjes brood eet op een dag (15 is te veel voor een middeninkomen), of een mobiel abonnement een luxe is, of het verhogen van je eigen risico de moeite is etc. zegt genoeg. Dit zijn echt zaken die voor het middeninkomen geen significante verschillen voor de levenstandaard zouden moeten opleveren. En blijkbaar moet het middeninkomen op dit moment dus wel kritisch kijken naar de hoeveelheid boterhammen per dag...

Het middeninkomen hoeft echt niet kritisch te kijken naar de hoeveelheid boterhammen. Je probeert nu met een stropopredening zijn punten onderuit te halen. Dat betekent niet dat ik het met hem eens ben, maar deze redenatie is niet correct.

[ Voor 16% gewijzigd door Hann1BaL op 07-08-2019 16:00 ]

[B-Real]

Don Quijote schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 15:58:
@B-Real je blijft het middeninkomen verwarren met bijstand.
Het feit dat we in een discussie over het middeninkomen uitkomen bij: of iemand niet teveel plakjes brood eet op een dag (15 is te veel voor een middeninkomen), of een mobiel abonnement een luxe is, of het verhogen van je eigen risico de moeite is etc. zegt genoeg. Dit zijn echt zaken die voor het middeninkomen geen significante verschillen voor de levenstandaard zouden moeten opleveren. En blijkbaar moet het middeninkomen op dit moment dus wel kritisch kijken naar de hoeveelheid boterhammen per dag...

Absoluut niet.
Enkele jaren terug, toen ik net begon met werken én net een eigen woning had viel ik precies in de categorie van het middeninkomen.
Ik had het niet slecht en ik hoefde inderdaad niet te letten op het aantal plakjes brood of het beleg wat ik er op deed, maar door te kijken naar de punten die ik opnoemde hield ik ineens wel zomaar enkele tientjes extra over en dat was wel lekker. Mijn levensstandaard werd er inderdaad niet anders van, maar van de jaarlijkse besparing kon ik omgerekend zo ongeveer op vakantie.

Bijstand ken ik, gelukkig, niet maar volgens mij is die categorie mensen al blij als ze voldoende geld kunnen sparen om onverwachts de wasmachine te vervangen als deze kapot gaat.

Of je nou in de bijstand zit, een middeninkomen hebt of lekker met je partner beide bovenmodaal binnenharkt. Met wat Googlen, rekenen en bellen heb je snel wat geld bespaard. De laatste categorie zal daar minder om geven, de middelste categorie misschien, de eerste categorie zal het erg fijn vinden.

Met een middeninkomen hoef je het niet slecht te hebben, maar je moet je ook beseffen dat je je niet alles kunt veroorloven en dat besparen op sommige vaste lasten heel eenvoudig is.

Hann1BaL schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 15:58:
[...]


Een deel van het probleem met de uitgaven zijn doorgaans de kleine terugkomende uitgaven. Denk aan Netflix, Spotify, Videoland, PS live (of hoe het playstation abonnement ook heet.) Geen monsterlijke bedragen, maar we zitten toch redelijk vaak vast aan veel kleine uitgaven die per item misschien niet zoveel kosten, maar inderdaad al veel kunnen besparen door ze niet te hebben.

Dat doet uiteraard niets af aan de belastingdruk. De belastingdruk is dus recent al reeds verlaagd, maar uiteindelijk zijn toeslagen voor mij het grote probleem. Toeslagen zorgen voor verdere nivellering.

Ik wil daarmee niet aangeven dat we nu moeten stoppen met toeslagen, want daar zijn we niet klaar voor, maar het belastingstelsel en inkomstenstelsel zou moeten worden aangepast zodat we vrijwel geen mensen en gezinnen hebben die afhankelijk zijn van toeslagen om rond te komen. Of anders: Die kiezen om minder te werken, een lager inkomen te hebben en dan ineens wel toeslagen krijgen en netto net zoveel over houden. Dat is een compleet verkeerde motivatie die de maatschappij wel heeft gecreeerd.

Daar ben ik het helemaal mee eens en dat is wat ik bedoelde. We zijn niet klaar voor een grondige aanpassing van het belasting/toeslagen/subsidie stelsel en dus heb je daar als individu met een middeninkomen amper/geen invloed op. Probeer dan in de tussentijd dingen aan te passen waar je wél invloed op kunt hebben.

Maargoed, ik zal er over op houden. Ik val in herhaling en iedereen overtuigen van mijn punt is absoluut niet mijn doel

Back on topic

[Don Quijote]

Hann1BaL schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 15:58:
[...]

Het middeninkomen hoeft echt niet kritisch te kijken naar de hoeveelheid boterhammen. Je probeert nu met een stropopredening zijn punten onderuit te halen. Dat betekent niet dat ik het met hem eens ben, maar deze redenatie is niet correct.

Die discussie is letterlijk in dit topic gevoerd. Afgelopen weekend nog. Dat iemand wel erg veel boterhammen at per dag.... dat verzin ik niet zelf

[twisterNL]

Zijn er mensen welke dit tenenkrommende stukje gelezen van Samson?

Onder zijn kabinet zijn de accijnzen verhoogd, werd de verhuurdersheffing geïntroduceerd waarvan we de gevolgen nog elke dag merken. Worden jongeren opgezadeld met een torenhoge studieschuld welke ook meetelt bij een hypotheekaanvraag. Iets wat beloofd was wat niet zou gebeuren. Is een huurwoning onbetaalbaar en een koopwoning onbereikbaar. Kun je op je 35e met 4 huisgenoten samenwonen want in een 'community' wonen is toch supergezellig?! Verder spring je van tijdelijk contract naar tijdelijk contract en neemt het aantal economische daklozen schrikbarend toe terwijl er niet eens een economische recessie is. Dan zal het aantal daklozen pas echt de pan uitrijzen.

Maar je kunt tegenwoordig wel zonder prik in de stadsgracht springen.



Nou, ik ben helemaal om. Fuck mijn financiële situatie, fuck de onmogelijkheid om een goede woning te vinden. Het vorige kabinet was geweldig want nu kan ik veilig met mijn dikke reet in de grachten dobberen.

[Hann1BaL]

Don Quijote schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 16:20:
[...]


Die discussie is letterlijk in dit topic gevoerd. Afgelopen weekend nog. Dat iemand wel erg veel boterhammen at per dag.... dat verzin ik niet zelf

Ok, sorry, het aantal posts hier is nogal groot, dus je mist wel eens wat. Maar gezien de kosten van brood vs andere kosten in het leven, dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat ergens anders kosten zijn waarop bezuinigd kan worden (zoals je broodbeleg ) die meer zoden aan de dijk zetten.

[finsdefis]

twisterNL schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 16:55:
[Afbeelding]

Zijn er mensen welke dit tenenkrommende stukje gelezen van Samson?

Onder zijn kabinet zijn de accijnzen verhoogd, werd de verhuurdersheffing geïntroduceerd waarvan we de gevolgen nog elke dag merken. Worden jongeren opgezadeld met een torenhoge studieschuld welke ook meetelt bij een hypotheekaanvraag. Iets wat beloofd was wat niet zou gebeuren. Is een huurwoning onbetaalbaar en een koopwoning onbereikbaar. Kun je op je 35e met 4 huisgenoten samenwonen want in een 'community' wonen is toch supergezellig?! Verder spring je van tijdelijk contract naar tijdelijk contract en neemt het aantal economische daklozen schrikbarend toe terwijl er niet eens een economische recessie is. Dan zal het aantal daklozen pas echt de pan uitrijzen.

Maar je kunt tegenwoordig wel zonder prik in de stadsgracht springen.



Nou, ik ben helemaal om. Fuck mijn financiële situatie, fuck de onmogelijkheid om een goede woning te vinden. Het vorige kabinet was geweldig want nu kan ik veilig met mijn dikke reet in de grachten dobberen.

Niet gek aangezien het ideologische wensdenken ervanaf druipt. Nou, mooi man, welvaart vinden in het kunnen zwemmen in de stadsgracht waar dat vroeger blijkbaar niet kon.

Laten we vooral de definitie van welvaart aanpassen zodat we vol kunnen houden dat het toch echt beter blijft gaan. Nog los van het feit dat de positieve aannames te betwisten zijn. Is dit inderdaad de meest vreedzame periode? Is diversiteit daadwerkelijk een aanwinst? En leuk dat deze generatie ' meer begaan ' is met het klimaat, maar vervolgens blijven we doordenderen. Die 'hypotheek' op de toekomst hangt ook als economische molensteen om de nek van deze en komende generaties.

En Jan Modaal is de sjaak, want dan kijk je gewoon tactisch naar je vaste lasten en bespaar je hier en daar wat. Dus valt het wel weer te behappen. Alles wat helemaal bovenin de boom zit heeft voldoende vermogen om de dans te ontspringen.

"[ze] hebben liever dat we ons sterk maken voor hun toekomst, dan voor hun inkomen"

wat een valse tegenstelling, met name als het bouwen aan je toekomst bemoeilijkt wordt door stagnerende of zelfs dalende besteedbaar inkomens.

Sterker nog:

Wat opvalt, is dat de middelste decielen er allemaal in inkomen sterk op achteruit zijn gegaan in de afgelopen vijftien jaar. Alleen de hoogste inkomensgroepen hebben een reële inkomensstijging gezien, de lagere en middelste decielen zijn er in inkomen zelfs sterk op achteruit gegaan.

En laten velen (niet allen) in dit topic die het probleem ontkennen in de hogere decielen vallen. Dat hoeft ook helemaal niet zo'n hoog inkomen te zijn voor een gemiddelde Tweaker. Het gemiddelde huishoudinkomen van de hoogste 10% is 67k, als ik het goed zie.

[ Voor 11% gewijzigd door finsdefis op 07-08-2019 17:13 ]

[Hann1BaL]

finsdefis schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 17:05:
[...]


Niet gek aangezien het ideologische wensdenken ervanaf druipt. Nou, mooi man, welvaart vinden in het kunnen zwemmen in de stadsgracht waar dat vroeger blijkbaar niet kon.

Laten we vooral de definitie van welvaart aanpassen zodat we vol kunnen houden dat het toch echt beter blijft gaan. Nog los van het feit dat de positieve aannames te betwisten zijn. Is dit inderdaad de meest vreedzame periode? Is diversiteit daadwerkelijk een aanwinst? En leuk dat deze generatie ' meer begaan ' is met het klimaat, maar vervolgens blijven we doordenderen. Die 'hypotheek' op de toekomst hangt ook als economische molensteen om de nek van deze en komende generaties.

En Jan Modaal is de sjaak, want dan kijk je gewoon tactisch naar je vaste lasten en bespaar je hier en daar wat. Dus valt het wel weer te behappen. Alles wat helemaal bovenin de boom zit heeft voldoende vermogen om de dans te ontspringen.


[...]


wat een valse tegenstelling, met name als het bouwen aan je toekomst bemoeilijkt wordt door stagnerende of zelfs dalende besteedbaar inkomens.

Sterker nog:


[...]


En laten velen (niet allen) in dit topic die het probleem ontkennen in de hogere decielen vallen. Dat hoeft ook helemaal niet zo'n hoog inkomen te zijn voor een gemiddelde Tweaker. Het gemiddelde huishoudinkomen van de hoogste 10% is 67k, als ik het goed zie.

Hoewel ik het eens ben met de basis, lees ik het artikel wel iets anders dan jullie.

Het artikel geeft aan dat afname van het individuele inkomen niet gelijk staat aan de afname van welvaart. En dat lijkt me niet meer dan correct. Dat betekent niet dat de afname van het individuele inkomen volledig opgaat aan toename van collectieve welvaart. Dat stelt Samson nergens. Ook geeft hij aan dat er gewerkt moet worden aan het kapitaal van bedrijven vs inkomen van individuen en dat de verhouding dus krom is.
Dit om even de andere kant te schetsen.

Zijn voorbeelden zijn niet per se heel goed en scherp en er is veel aan te merken op zijn column, maar jullie (jij en de persoon die jij quote) doen net alsof hij stelt dat we het maar OK moeten vinden vanwege wat er tegenoverstaat, terwijl Samson alleen maar schetst dat er wel wat tegenover staat dat meerwaarde biedt. In hoeverre je dat waardevol vindt, is deels persoonlijk.

Veiligheid en gezondheid(szorg) zijn echt wel verbeterd om maar 2 voorbeelden te noemen.
Minder zwart-wit dus en daarmee niet tenenkrommend.
Nogmaals, ik schaar mij niet achter hem, maar er zit een kern van waarheid in. Dat betekent niet dat alles nu maar ok is.

@finsdefis Kijkend naar de website waar je naar refereert. Dat is gefilterd op gestandaardiseerd inkomen. De uitdaging is: wat betekent dat? Verander dat naar je bruto inkomen en je ziet toch wel andere getallen verschijnen. Hoewel ik de definitie kan vinden is de vertaalslag naar eigenlijke inkomens erg lastig te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Hann1BaL op 07-08-2019 17:30 ]

[Verwijderd]

@finsdefis Die dataset van het CBS gaat over gestandaardiseerd inkomen. Dat is bruto inkomen, maar (naar beneden) gecorrigeerd voor de samenstelling van het huishouden. Eigenlijk een soort van koopkracht ipv inkomen, dus niet direct te vergelijken met salarissen.

Daarnaast zit in dat totaal een flink aantal huishoudens met andere inkomsten dan werk, namelijk uitkeringen, AOW en pensioen. Dat vertekent dus ook de statistieken als je werkenden gaat vergelijken.

[robkrekel]

Uit het NHD van deze morgen

Dit is het vervolgstuk, te groot om een screen van te maken:

’Vernieuw het belastingstelsel’

Werknemers met een doorsnee inkomen worstelen om hun financiële situatie te verbeteren. Zij worden daarbij niet geholpen door het fiscale stelsel. Van elke extra euro die een middenklasser verdient, moet door de wirwar van kortingen en toeslagen meer dan de helft worden ingeleverd. Tijd om het belastingstelsel op te schonen, zegt hoogleraar en grondlegger van het stelsel Leo Stevens.

Na een salarisverhoging minder geld overhouden dan daarvoor. Het lijkt onmogelijk, maar voor 20.000 mensen is het dit jaar nog de realiteit. Zij verdienen bijvoorbeeld precies zo veel dat ze hun huurtoeslag kwijtraken, waardoor de loonsverhoging in feite betekent dat er aan het einde van de maand minder op de rekening binnenkomt.

Dit zijn extreme gevallen, maar het belastingsysteem zit vol met allerlei kortingen en toeslagen. Daardoor kun je door de jaren wel veel meer gaan verdienen, maar onder aan de streep zie je er relatief weinig van terug. Er gebeurt namelijk meer dan alleen het aftikken van de inkomstenbelasting, die voor de middenklasse gemiddeld 38,1 procent is.

Want tegenover de belastingen die we betalen, staan ook kortingen: de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Die worden als het ware weer van de te betalen inkomstenbelasting afgetrokken. En bij die kortingen geldt: hoe meer je verdient, hoe minder korting je krijgt, dus hoe meer belasting je daadwerkelijk betaalt.

Huur

Dan zijn er nog de toeslagen, voor huur en zorg natuurlijk. En het kindgebonden budget: technisch gezien geen toeslag, maar het werkt wel volgens dezelfde systematiek. Want voor al deze toeslagen en bijdrages geldt ook: hoe meer je verdient, hoe minder je krijgt.

Het verrommelen van het belastingstelsel is emeritus-hoogleraar Leo Stevens, in 2001 een van de grondleggers van het belastingstelsel, al jaren een doorn in het oog. „Inkomensafhankelijke heffingskortingen moeten verhullen dat de politiek niet het lef heeft het toptarief van 52 procent te verhogen. Ongelijke behandeling van eenverdieners- en tweeverdienersgezinnen, gecompliceerde toeslagen, een diefachtige vermogensrendementsheffing, ongelijke fiscale behandeling van zzp’ers en werknemers en warrig woningmarktbeleid vertroebelen de maatschappelijke verhoudingen. Het wordt tijd de geloofwaardigheid van het belastingstelsel te herstellen. Want je ziet nu dat de druk verschuift naar middeninkomens.”

De huidige brij aan toeslagen, kortingen en bijdragen zorgt ervoor dat een flinke salarisverhoging in de praktijk vaak een stuk minder oplevert dan gedacht. Het ministerie van Financiën publiceert elk jaar een overzicht waarin je precies kunt zien wat een eenverdiener met kinderen en een huurhuis overhoudt van een bruto-jaarsalaris en loonsverhoging.

Daaruit blijkt: de ergste pijn wordt geleden aan de onderkant van de middenklasse. Dat zijn mensen die net te veel geld verdienen voor huurtoeslag. Een huurder die 32.000 euro per jaar verdient, houdt door het verliezen van die toeslag bijna 700 euro minder over dan iemand die 1000 euro minder loon krijgt. Over die extra verdiende 1000 euro is de belastingdruk dus 167(!) procent.

Pijn

Gaan deze mensen dan niet massaal een loonsverhoging weigeren of een paar uur minder werken als ze precies rond die grens zitten? Nee, concludeerde het Centraal Planbureau onlangs. Dat komt onder meer doordat het moeilijk is om je inkomen ’aan te passen’ en door de complexiteit van ons stelsel van belastingen en toeslagen, stelden de onderzoekers.

De pijn wordt ’hogerop’ in de middenklasse ook gevoeld. De mensen daar, die per jaar zo’n 35.000 tot 50.000 euro verdienen, zien dat er van loonstijgingen door de jaren heen vaak minder dan de helft overblijft. Leraren op de basisschool merken dat. „Kernprobleem is dat zo’n leraar steeds meer belasting moet betalen en minder toeslagen krijgt”, zegt Stevens. „Dat werkt ontmoedigend.”

Een bijkomend probleem dat Stevens aanstipt is dat er steeds meer een tweedeling ontstaat binnen de middenklasse zelf. Tussen mensen die hun inkomen uit vermogen of arbeid halen, eenverdieners en tweeverdieners, gepensioneerden en niet-gepensioneerden of tussen zzp’ers en mensen in loondienst. „Daardoor geven de gemiddelden in koopkrachtplaatjes geen getrouw beeld. Alles hangt af van hoe iemand zijn inkomen verdient.”

De emeritus-hoogleraar illustreert: „Neem bijvoorbeeld een zelfstandige timmerman die hetzelfde inkomen heeft als een leraar in loondienst. Die timmerman krijgt hogere toeslagen vanwege de zelfstandigenaftrek op zijn inkomen. Die aftrek heeft de leraar niet.”

Stevens vervolgt: „Die grote diversiteit in regels leidt tot rare en onrechtvaardige verschillen tussen mensen die ’gemiddeld’ niet zichtbaar zijn, maar wel tot maatschappelijke onvrede leiden. Opschonen van het belastingstelsel heeft de hoogste prioriteit.”

[t_captain]

Verwijderd schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 21:29:
@finsdefis Die dataset van het CBS gaat over gestandaardiseerd inkomen. Dat is bruto inkomen, maar (naar beneden) gecorrigeerd voor de samenstelling van het huishouden. Eigenlijk een soort van koopkracht ipv inkomen, dus niet direct te vergelijken met salarissen.

Daarnaast zit in dat totaal een flink aantal huishoudens met andere inkomsten dan werk, namelijk uitkeringen, AOW en pensioen. Dat vertekent dus ook de statistieken als je werkenden gaat vergelijken.

Volgens mij gestandaardiseerd besteedbaar (=netto) inkomen.

[Yucon]

robkrekel schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 06:33:
Uit het NHD van deze morgen
[Afbeelding]
Dit is het vervolgstuk, te groot om een screen van te maken:


[...]

Het is ook een raar systeem. Maar als je erover nadenkt is het eigenlijk ook vreemd dat er vanuit de overheid geen excel template beschikbaar gesteld wordt om je eigen situatie door te rekenen. Ja, je hebt diverse rekenmodules. Maar die staan allemaal los van elkaar en dat maakt het allemaal behoorlijk complex.

[Verwijderd]

robkrekel schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 06:33:
Uit het NHD van deze morgen
[Afbeelding]
Dit is het vervolgstuk, te groot om een screen van te maken:


[...]

Goed artikel, pinnetje waard.

Toch suggereert het dat alle problemen zijn opgelost als het belastingstelsel vereenvoudigt wordt. De huidige belastingregels zijn een probleem, maar of ik nou met veel of weinig belastingregels 20k netto over hou, 20k is te weinig om je tegenwoordig middeninkomen te noemen. Een eigen huis is dan ver weg.

De strijd moet gestreden worden om arbeid beter te belonen in lijn met de productiviteit die daar bij hoort. Het neoliberalisme heeft dit veel te veel in disbalans gebracht. Je productiviteit is nog steeds een huis waard, maar de aandeelhouder gaat er met de helft vandoor.

[ph4ge]

Yucon schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 07:51:
Het is ook een raar systeem. Maar als je erover nadenkt is het eigenlijk ook vreemd dat er vanuit de overheid geen excel template beschikbaar gesteld wordt om je eigen situatie door te rekenen. Ja, je hebt diverse rekenmodules. Maar die staan allemaal los van elkaar en dat maakt het allemaal behoorlijk complex.

Dat is niet vreemd, dat is met opzet.

[pjot1]

Daaruit blijkt: de ergste pijn wordt geleden aan de onderkant van de middenklasse. Dat zijn mensen die net te veel geld verdienen voor huurtoeslag. Een huurder die 32.000 euro per jaar verdient, houdt door het verliezen van die toeslag bijna 700 euro minder over dan iemand die 1000 euro minder loon krijgt. Over die extra verdiende 1000 euro is de belastingdruk dus 167(!) procent.

En er is niemand in Den Haag die vindt dat dit niet klopt? Of is er niemand die hier niks aan kan/wil doen? Het is namelijk al jaren zo...

[Tusk]

Jup, ik zou bijna minder gaan werken om huursubsidie te vangen, maar volgens mijn berekeningen (niet meer bij de hand) ga ik daar netto toch echt (behoorlijk) op achteruit.

[pjot1]

Tusk schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 08:18:
Jup, ik zou bijna minder gaan werken om huursubsidie te vangen, maar volgens mijn berekeningen (niet meer bij de hand) ga ik daar netto toch echt (behoorlijk) op achteruit.

Ik heb er ook naar zitten kijken. Als ik 1 dag in de week minder ga werken, heb ik netto €100,- per maand meer. Helaas is dit met m'n werk niet mogelijk.

[Verwijderd]

pjot1 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 08:28:
[...]


Ik heb er ook naar zitten kijken. Als ik 1 dag in de week minder ga werken, heb ik netto €100,- per maand meer. Helaas is dit met m'n werk niet mogelijk.

Gewoon je baas vragen voor 80% van je salaris. Vinden ze vast niet erg.

[_vision]

t_captain schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 07:47:
[...]


Volgens mij gestandaardiseerd besteedbaar (=netto) inkomen.

Dat is denk ik ook. Het leek me al erg weinig: als huishouden met ~67k bruto bij de 10% van Nederland zitten.

[GabberPiet]

Sommetje gaat niet 1:1 minder werken = netto meer. Wanneer je bijvoorbeeld pensioen opbouwt bij je werkgever zijn de lange termijn gevolgen veel groter.

Ouderschapsverlof is volgens mij een van de weinige zaken waarmee je dat kunt omzeilen.

[pjot1]

Verwijderd schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 08:58:
[...]


Gewoon je baas vragen voor 80% van je salaris. Vinden ze vast niet erg.

Heb ik ook aan zitten denken. Maar veel instanties, zo niet alle, gaan uit van het bruto loon. Dus wdb lijkt het me niet verstandig.

[Verwijderd]

pjot1 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 09:08:
[...]


Heb ik ook aan zitten denken. Maar veel instanties, zo niet alle, gaan uit van het bruto loon. Dus wdb lijkt het me niet verstandig.

Bruto loon dus 80% van vragen.

[robkrekel]

Tusk schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 08:18:
Jup, ik zou bijna minder gaan werken om huursubsidie te vangen, maar volgens mijn berekeningen (niet meer bij de hand) ga ik daar netto toch echt (behoorlijk) op achteruit.

Ik ken er een paar die minder gaan werken (3 dagen), om zo huur en zorgtoeslag te krijgen.
Ow, en nog ff zwart (kapster, schoonmaakster) erbij klussen natuurlijk

[pjot1]

Verwijderd schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 09:10:
[...]


Bruto loon dus 80% van vragen.

Dat is toch niet verstandig met hypotheek en leningen ed?

[Verwijderd]

pjot1 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 09:12:
[...]


Dat is toch niet verstandig met hypotheek en leningen ed?

Ow dus een hoger loon is meer waard dan de misgelopen huurtoeslag.

[pjot1]

Verwijderd schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 09:13:
[...]


Ow dus een hoger loon is meer waard dan de misgelopen huurtoeslag.

Ik heb een koopwoning misschien had ik dat erbij moeten vermelden.

[t_captain]

Inkomen rond de 30-35k: tegenstrijdige overtwegingen.

Aan de ene kant levert het werk marginaal bijna niets op. Gevolg is dat je qua welvaart gelijk staat met de lage inkomens (<130% minimumloon) tot aan een modaal salaris. Dat motiveert om iets minder te gaan werken.

Aan de andere kant moet je juist omhoog met je salaris. Dat geeft toegang tot een koopwoning, wat juist de escape van deze inkomensval is. Je bent verlost van huurtoeslag en de terugkerende kosten zullen namelijk niet jaarlijks stijgen (huur inclusief scheefhuurdersverhogingen) maar juist dalen (aflopende rente). Op iets langere termijn maakt juist deze stap een verschil van dag en nacht in de financiele situatie.

[Cyberpope]

robkrekel schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 09:12:
[...]
Ik ken er een paar die minder gaan werken (3 dagen), om zo huur en zorgtoeslag te krijgen.
Ow, en nog ff zwart (kapster, schoonmaakster) erbij klussen natuurlijk

Dat kan.

Loop je iets meer risico bij zeikte of ontslag.
En je bouwt bepaalde zaken veel minder op.
Dus op of het op langere termijn gunstiger is, kun je je afvragen.

[robkrekel]

Cyberpope schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 09:33:
[...]

Dat kan.

Loop je iets meer risico bij zeikte of ontslag.
En je bouwt bepaalde zaken veel minder op.
Dus op of het op langere termijn gunstiger is, kun je je afvragen.

Ja, ik weet het. Vind het buiten stom voor de personen in kwestie ook ronduit asociaal.

Kost de samenleving 3 keer geld:

Bewust minder werken, minder loonbelasting betalen (ik ga niet meer dan 24 uur werken, anders krijg ik toeslag x niet meer)

Zwart werken (ja, anders hou ik zo weinig over)

Toeslagen ontvangen die je (eigenlijk) niet toekomen

En later, als ze "oud" zijn, waarschijnlijk weer ontvangen omdat ze niet genoeg opgebouwd hebben oid.

[Config]

Yucon schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 07:51:
[...]

Het is ook een raar systeem. Maar als je erover nadenkt is het eigenlijk ook vreemd dat er vanuit de overheid geen excel template beschikbaar gesteld wordt om je eigen situatie door te rekenen. Ja, je hebt diverse rekenmodules. Maar die staan allemaal los van elkaar en dat maakt het allemaal behoorlijk complex.

Dat is op zich niet vreemd: het is niet in het belang van de overheid dat de burger mondiger wordt.

[YakuzA]

pjot1 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 09:08:
[...]


Heb ik ook aan zitten denken. Maar veel instanties, zo niet alle, gaan uit van het bruto loon. Dus wdb lijkt het me niet verstandig.

Kortom, je berekening dat je er 100eu netto per maand op vooruit gaat klopt dus niet.

[jordyc]

pjot1 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 08:12:
[...]


En er is niemand in Den Haag die vindt dat dit niet klopt? Of is er niemand die hier niks aan kan/wil doen? Het is namelijk al jaren zo...

Jawel, die zijn er wel. Maar door een goede marketing strategie en door economisch linkse partijen tot vies woord te bombarderen weten de economisch rechtse partijen elke 4 jaar toch weer de meerderheid te krijgen.

Deze partijen zijn al 40 jaar in wisselende samenstelling aan het regeren, dus blijkbaar werkt hun strategie heel goed (voor hun).

[pjot1]

YakuzA schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 10:10:
[...]

Kortom, je berekening dat je er 100eu netto per maand op vooruit gaat klopt dus niet.

Waarom niet? Mijn netto inkomen stijgt met €100,- terwijl de lasten gelijk blijven. Alleen al zorgtoeslag is al bijna 100 euro. Dan loonheffingen ed. is ook een paar 100.

[Cyberpope]

pjot1 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 08:12:
[...]


En er is niemand in Den Haag die vindt dat dit niet klopt? Of is er niemand die hier niks aan kan/wil doen? Het is namelijk al jaren zo...

Genoeg denk ik, maar daar wil de gemiddelde nederlander niet op stemmen.

[YakuzA]

pjot1 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 10:20:
[...]


Waarom niet? Mijn netto inkomen stijgt met €100,- terwijl de lasten gelijk blijven. Alleen al zorgtoeslag is al bijna 100 euro. Dan loonheffingen ed. is ook een paar 100.

In de initiele tabel is de enige reden dat er ergens de netto achteruitgang is vanwege de HT die ineens een afschaftik van 1000eu/jaar geeft bij bruto 31k naar 32k.

Aangezien je aangeeft een koophuis te hebben kan je dus niet die achteruitgang hebben die de enige reden is dat mensen bij die stap van toegevoegd bruto er niet netto op vooruit gaan.

[pjot1]

YakuzA schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 10:29:
[...]

In de initiele tabel is de enige reden dat er ergens de netto achteruitgang is vanwege de HT die ineens een afschaftik van 1000eu/jaar geeft bij bruto 31k naar 32k.

Aangezien je aangeeft een koophuis te hebben kan je dus niet die achteruitgang hebben die de enige reden is dat mensen bij die stap van toegevoegd bruto er niet netto op vooruit gaan.

Nee, het is voor mensen met een huurwoning nog veel erger.

Hier een rekentool gevonden,
https://www.womeninc.nl/werkzorgberekenaar/

[rik86]

dat is een top rekentool zeg!

En laat gelijk zien wat voor een bizar systeem de kinderopvangtoeslag eigenlijk is. Als m'n vrouw fulltime zou gaan werken (nu 3 jonge kids thuis, fulltime moeder) gaan we er ca. 1000 p.m. op vooruit, maar ontvangen we wel ruim 2k per maand aan kinderopvangtoeslag.

Naast 't feit dat onze kids ons dan overdag niet meer zien, kosten wij de overheid ook nog eens een enorme bak geld;

[RegularJohn]

Erg mooie rekentool inderdaad. Wij verwachten in februari volgend jaar ons eerste kind. We willen allebij een dag minder gaan werken. Dat is € 45 'duurder' per maand dan de kleine 2 dagen extra naar de opvang sturen, keuze snel gemaakt denk ik zo!

[daan!]

pjot1 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 10:47:
[...]


Nee, het is voor mensen met een huurwoning nog veel erger.

Hier een rekentool gevonden,
https://www.womeninc.nl/werkzorgberekenaar/

Die link naar een rekentool zegt natuurlijk vrij weinig waarom jij er met je koophuis op vooruit zou gaan met minder werken.
De ENIGE reden dat die 167% marginale belastingdruk in de tabel voorkomt is namelijk dat de resterende HT plotsklaps wegvalt als je net boven de grens verdient.
Verder ken ik geen situatie met een marginale belastingdruk boven de 100%.

Dus ik ben oprecht benieuwd hoe jij er 100 euro per maand netto op vooruitgaat door minder te verdienen, kan je dat toelichten met een rekenvoorbeeld?

[mwa]

Ik heb die tool ook zojuist er doorheen gegooid, maar ik snap die kinderopvang kosten totaal niet. Bij ons staat er totale kosten 15 euro, maar mijn daadwerkelijke kosten per maand (kosten - toeslag) zijn rond de 400.

[YakuzA]

daan! schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 11:37:
[...]

Die link naar een rekentool zegt natuurlijk vrij weinig waarom jij er met je koophuis op vooruit zou gaan met minder werken.
De ENIGE reden dat die 167% marginale belastingdruk in de tabel voorkomt is namelijk dat de resterende HT plotsklaps wegvalt als je net boven de grens verdient.
Verder ken ik geen situatie met een marginale belastingdruk boven de 100%.

Dus ik ben oprecht benieuwd hoe jij er 100 euro per maand netto op vooruitgaat door minder te verdienen, kan je dat toelichten met een rekenvoorbeeld?

Het zal mogelijk onderwater wel gerelateerd zijn aan de kinderopvangtoeslag, maar dan heb je weer precies kinderen in de juiste leeftijd nodig:
https://www.rijksoverheid...-kinderopvangtoeslag-2019

Verder is die afbouw heel geleidelijk dus een stap van 100eu/maand is daar moeilijk mee te winnen.

pjot1 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 10:47:
[...]


Nee, het is voor mensen met een huurwoning nog veel erger.

Hier een rekentool gevonden,
https://www.womeninc.nl/werkzorgberekenaar/

zie de tabel, en wat nu?

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 08-08-2019 11:46 ]

[pjot1]

daan! schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 11:37:
[...]

Die link naar een rekentool zegt natuurlijk vrij weinig waarom jij er met je koophuis op vooruit zou gaan met minder werken.
De ENIGE reden dat die 167% marginale belastingdruk in de tabel voorkomt is namelijk dat de resterende HT plotsklaps wegvalt als je net boven de grens verdient.
Verder ken ik geen situatie met een marginale belastingdruk boven de 100%.

Dus ik ben oprecht benieuwd hoe jij er 100 euro per maand netto op vooruitgaat door minder te verdienen, kan je dat toelichten met een rekenvoorbeeld?

Excuus, heb idd een foutje gemaakt. Ga er gewoon op achteruit..

[Tusk]

Volgens dat tooltje ga ik er netto bijna 500 op achteruit als ik van 5 naar 3 dagen werken zou gaan

[B-Real]

Tusk schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 13:55:
Volgens dat tooltje ga ik er netto bijna 500 op achteruit als ik van 5 naar 3 dagen werken zou gaan

Joh!
Wat denk je dan? 40% minder gaan werken en netto méér overhouden, zo idioot zijn de toeslagen doorgaans ook weer niet in dit land hoor.

Wat wel een afweging kan zijn is of die extra vrije tijd elke maand voor jou 500eu waard is. Daarnaast zullen er wel enkele sweetspots zijn waarbij je maar iets minder gaat werken en netto hetzelfde overhoudt of er misschien zelfs iets op vooruti gaat.

[Tusk]

Nee ik bedoel om juist aan te geven dat 3 dagen werken toch echt wel wat anders is en dat die zt en ht maar een heel klein beetje goedmaken.

[nadroJ]

@Tusk Wat doet van 5 naar 4 dagen?

[Motions]

Huurtoeslag altijd al iets vreemds gevonden. Het is de normaalste zaak van de wereld om als student in een kleine kamer met gedeelde gemeenschappelijke voorzieningen te wonen. Mensen die weinig verdienen of in de bijstand zitten, hebben blijkbaar echter 'recht' op een ruime sociale huurwoning met huurtoeslag.

Dat hoeft helemaal niet en mensen die zonder subsidie niet kunnen huren, kunnen ook prima in een 'studentenkamer' leven.

[Napo]

Motions schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:34:
Dat hoeft helemaal niet en mensen die zonder subsidie niet kunnen huren, kunnen ook prima in een 'studentenkamer' leven.

Inderdaad! Maar waarom daar stoppen? Kan je je zorgverzekering niet betalen dan heb je gewoon pech, zorgtoeslag is geen oplossing. Personen in de AOW zouden ook geen korting op de inkomstebelasting moeten krijgen. Kinderopvangtoeslag? Afschaffen! Men moet maar genoeg verdienen om aan kindere te kunnen beginnen...

Waarom enkel met de huurtoeslag stoppen?

[Zenix]

Motions schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:34:
Huurtoeslag altijd al iets vreemds gevonden. Het is de normaalste zaak van de wereld om als student in een kleine kamer met gedeelde gemeenschappelijke voorzieningen te wonen. Mensen die weinig verdienen of in de bijstand zitten, hebben blijkbaar echter 'recht' op een ruime sociale huurwoning met huurtoeslag.

Dat hoeft helemaal niet en mensen die zonder subsidie niet kunnen huren, kunnen ook prima in een 'studentenkamer' leven.

Ik draai hem om, je kan geen medebewoners hebben (verzamel inkomen) in je huurwoning, waardoor het aantrekkelijk is om alleen te wonen. Wanneer je met meerdere mensen samen kan wonen in een sociale huurwoning, dan krijg je daarvoor de rekening. Maximale huurverhogingen, want je bent nu een scheefhuurder!

Wanner het aantrekkelijk is om samen te gaan wonen in een sociale huurwoning, zullen mensen dat ook sneller gaan doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Zenix op 08-08-2019 14:46 ]

[nadroJ]

Zenix schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:46:
[...]


Ik draai hem om, je kan geen medebewoners hebben (verzamel inkomen) in je huurwoning, waardoor het aantrekkelijk is om alleen te wonen. Wanneer je met meerdere mensen samen kan wonen in een sociale huurwoning, dan krijg je daarvoor de rekening. Maximale huurverhogingen, want je bent nu een scheefhuurder!

Wanner het aantrekkelijk is om samen te gaan wonen in een sociale huurwoning, zullen mensen dat ook sneller gaan doen.

Of je medebewoner moet niet zo heel veel verdienen

Uw inkomen mag niet te hoog zijn

U mag niet te veel verdienen. Woont u alleen? Dan mag u in 2019 niet meer dan € 22.700 per jaar verdienen. Woont u niet alleen, dan mag het inkomen van alle bewoners samen niet meer dan € 30.825 per jaar zijn.

[Motions]

Napo schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:43:
Men moet maar genoeg verdienen om aan kindere te kunnen beginnen...

Eens.

Een inhoudelijke reactie is meer de bedoeling dan een onliner, laat staan 1 woord. Precies hiervoor hebben we een duimpje.

[ Voor 26% gewijzigd door Ardana op 08-08-2019 16:26 ]

[Napo]

Motions schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:50:
[...]


Eens.

Om duidelijkheid te scheppen, zowel huurtoeslag, zorgtoeslag en kinderopvangtoeslag hebben een toegevoegde waarde. Ik ben zeker niet voor het afschaffen van het complete toeslagenstelsel. Dat er onvolkomenheden in zitten klopt, zo zwart wit als jij het stelt volg ik niet, niet in een land dat pretendeert een sociale basis te hebben

[Koekfabriek]

Soms gaat deze discussie hier z´n rare kant op en lijkt het hele idee van een samenleving uit het oog verloren te zijn. Alsof bijv. kinderen een luxe product zijn voor de rijken. Huidige Nederlandse samenleving is eerder gebaat bij meer dan minder kinderen i.v.m. steeds ouder wordende beroepsbevolking (en nee, migratie/vluchtelingen zijn hiervoor niet de oplossing).

Ik ben zelf absoluut geen fan van toeslagen, het rondpompen van belastinggeld en hier moet zeker een oplossing voor gevonden worden. Bijv. afschaffing HRA maar verlaging inkomstenbelasting, ik krijg nu maandelijks geld terug van belastingdienst in de ene hand en betaal met de andere hand. Snap natuurlijk ook wel dat er 1000en uitzonderingen zijn op zoiets simpels als wat ik nu zeg maar dat terzijde.

Volgens mij is die versimpeling en de weeffouten in het systeem alleen oplosbaar door dit over de gehele linie aan te pakken. Door het belastingstelsel inclusief toeslagen en uitkeringen gebeuren in één klap te vernieuwen. Waarom krijgt iemand in de bijstand, bijstand plus zorgtoeslag? Zorg gewoon dat de bijstand hoog genoeg is idem dito voor iemand met een minimumsalaris. Dit hele lappendeken werkt naar mijn idee te omslachtig en voelt te onrechtmatig. Zo mooi zijn als er een grote meerderheid in de kamer te vinden is die dit als een soort deltaplan samen uitwerken, helaas werkt de politiek niet zo.

[Tusk]

nadroJ schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:30:
@Tusk Wat doet van 5 naar 4 dagen?

bijna 300 minder netto

[Motions]

Napo schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:54:
[...]


Om duidelijkheid te scheppen, zowel huurtoeslag, zorgtoeslag en kinderopvangtoeslag hebben een toegevoegde waarde. Ik ben zeker niet voor het afschaffen van het complete toeslagenstelsel. Dat er onvolkomenheden in zitten klopt, zo zwart wit als jij het stelt volg ik niet, niet in een land dat pretendeert een sociale basis te hebben

De toeslag die de een krijgt, is extra belasting die de ander betaalt. Dit topic gaat voor een groot deel over het gebrek aan verschil in welvaart tussen geen/een laag inkomen en het middeninkomen. Het versoberen van toeslagen voor die eerste groep gepaard met hierdoor gefinancierde belastingverlagingen voor die tweede groep kan dit probleem verhelpen.

Toegang tot zorg en dus ook zorgtoeslag is iets dat bij primaire levensbehoeften toebehoort en men naar mijn mening in een welvarend land niet op kan korten. Het verschil tussen wonen in een kamer of een eigen appartement hebben, is wel een verschil in luxe waar een ander niet voor op zou hoeven te draaien. Zo is er al een enorme groep, studenten, waar leven in een kamer als normaal gezien wordt. En deze groep is niet minder waard dan bijvoorbeeld dertigers zonder inkomen of met een laag inkomen.

[twisterNL]

Motions schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 15:10:
[...]


De toeslag die de een krijgt, is extra belasting die de ander betaalt. Dit topic gaat voor een groot deel over het gebrek aan verschil in welvaart tussen geen/een laag inkomen en het middeninkomen. Het versoberen van toeslagen voor die eerste groep gepaard met hierdoor gefinancierde belastingverlagingen voor die tweede groep kan dit probleem verhelpen.

Toegang tot zorg en dus ook zorgtoeslag is iets dat bij primaire levensbehoeften toebehoort en men naar mijn mening in een welvarend land niet op kan korten. Het verschil tussen wonen in een kamer of een eigen appartement hebben, is wel een verschil in luxe waar een ander niet voor op zou hoeven te draaien. Zo is er al een enorme groep, studenten, waar leven in een kamer als normaal gezien wordt. En deze groep is niet minder waard dan bijvoorbeeld dertigers zonder inkomen of met een laag inkomen.

Deze discussie is al eerder gevoerd welke groepen meer of minder recht zouden hebben op een eigen woning. Ik vind het nog steeds een perverse gedachte om de ene groep boven de andere te stellen. Het probleem zijn niet de mensen met bijstand die in een woning wonen maar het vvd-afbraakbeleid welke de afgelopen 10 jaar gevoerd is waar we nu nog steeds elke dag weer tegenaan lopen.

[rik86]

twisterNL schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 15:41:
[...]

Deze discussie is al eerder gevoerd welke groepen meer of minder recht zouden hebben op een eigen woning. Ik vind het nog steeds een perverse gedachte om de ene groep boven de andere te stellen. Het probleem zijn niet de mensen met bijstand die in een woning wonen maar het vvd-afbraakbeleid welke de afgelopen 10 jaar gevoerd is waar we nu nog steeds elke dag weer tegenaan lopen.

Maar ook dan, we kunnen niet met z'n allen in een rijtjeshuis in Amsterdam wonen. De vraag is alleen, wat is een eerlijke manier van toewijzen/beprijzen van huurwoningen op gewilde locaties; Hoe stem je vraag en aanbod eerlijk op elkaar af/ wat is eerlijk?

- moeten we accepteren dat er ellenlange wachtlijsten zijn of juist niet?
- moeten we accepteren dat sociale huur relatief goedkoop is voor bepaalde locaties?

We vinden én lange wachtlijsten onacceptabel én we vinden het ook niet echt acceptabel om mensen te verplichten te verhuizen én we vinden het ook niet acceptabel om te zeggen dat je dan maar moet gaan samenhokken (naast dat 't fiscaal ook nog eens onaantrekkelijk gemaakt wordt)/ kleiner wonen, maar we willen ook niet dat alles volgebouwd wordt.

Ergens moeten we concessies doen.

[NiGeLaToR]

@rik86 pragmatisme is eenvoudig, alleen als je het pragmatisch aanpakt werkt het nooit.
Neem de Bijlmer, op papier een tamelijk ideale oplossing waar alle generaties door elkaar wonen en netjes doorschuiven van klein, naar groter en uiteindelijk naar klein. En wat gebeurde er, arme gezinnen woonden klein, rijkere ouderen woonden groot en het hele plan is een fiasco geworden.

Dus waar je zou zeggen: neem een acceptabele reisafstand, zorg voor OV, bouw acceptabele woningen voor een redelijke prijs en iedereen is blij. Ergens denk ik dat dit 'm niet gaat worden, omdat de praktijk gewoon ingewikkelder is.

Ergens is het sociale-woning-scheefhuren verhaal daarin ook een onterecht gebruik van subsidiegelden, maar serieus: ik ken alleen nog maar mensen van < 25 die net een baan hebben die nu helemaal geen huis kunnen vinden. Dan is er geen pragmatische oplossing meer nodig, maar een noodoplossing.

En terug naar het middeninkomen: het ergste moet nog komen, want er wordt nog minder gebouwd dan nodig de komende jaren, belastingdruk blijft stijgen, producten worden duurder, rente blijft laag.. en ergens zal het een keer veranderen.

[euchromatic]

NiGeLaToR schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 16:04:
@rik86 Neem de Bijlmer, op papier een tamelijk ideale oplossing waar alle generaties door elkaar wonen en netjes doorschuiven van klein, naar groter en uiteindelijk naar klein. En wat gebeurde er, arme gezinnen woonden klein, rijkere ouderen woonden groot en het hele plan is een fiasco geworden.

Dat is niet waar het probleem zat, die rijke ouderen zijn er nooit geweest. In de Bijlmer zijn er dubbel zo veel huizen gekomen en slechter gebouwd dan origineel gepland (want goedkoop en woningnood), het onderhoud was te duur waardoor alles verloederde en het was te planmatig en idealistisch opgezet: het ruimtelijk scheiden van werk, wonen en andere activiteiten klinkt goed, werkt niet. Een mix werkt beter.

[TheBrut3]

Als je weet dat iets off-topic is, waarom plaats je het dan toch?

[ Voor 90% gewijzigd door Ardana op 08-08-2019 17:44 ]

[TheBoef]

Quote en reactie verwijderd.

[ Voor 94% gewijzigd door Ardana op 08-08-2019 17:44 ]

[Tusk]

rik86 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 15:46:
[...]

Maar ook dan, we kunnen niet met z'n allen in een rijtjeshuis in Amsterdam wonen. De vraag is alleen, wat is een eerlijke manier van toewijzen/beprijzen van huurwoningen op gewilde locaties; Hoe stem je vraag en aanbod eerlijk op elkaar af/ wat is eerlijk?

Het woonprobleem gaat veel verder dan Amsterdam, de randstand of zelfs de grote steden. Een willekeurig dorp in Brabant heeft geen huizen meer onder de 200k en ook daar zijn de wachtrijen voor sociale huur ontzettend lang! Dan hebben ze ook nog eens vaak lotingssystemen, waardoor er kans is dat je gewoon nooit aan de beurt komt. Je kunt niet van mensen verwachten dat ze ergens achteraf gaan wonen in een gebied ver weg van waar ze zijn opgegroeid.

De hele woningmarkt is gewoon kapot. En dat krijgen we niet 123 gefixt omdat juist diegene die daar verandering in kunnen brengen er profijt van hebben dat het niet verandert. Concessies doen in waar en hoe men woont gaat daar niets in oplossen.

[TheBrut3]

Tusk schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 16:52:
Het woonprobleem gaat veel verder dan Amsterdam, de randstand of zelfs de grote steden. Een willekeurig dorp in Brabant heeft geen huizen meer onder de 200k en ook daar zijn de wachtrijen voor sociale huur ontzettend lang!

Dit is zeker waar. Voorheen nooit echt op gelet maar in mijn (doorsnee) Brabantse dorp (17.000 inwoners) is de goedkoopste woning op Funda inderdaad 199k. Er staan überhaupt maar 47 woningen te koop en dan nog 29 verkocht onder voorbehoud.

[Tusk]

Er zijn de afgelopen 5-10 jaar heel veel starterswoningen gebouwd voor rond de 200k. Die worden vandaag de dag binnen 1 dag voor idiote bedragen als 250k en zelfs richting de 300k verkocht....En nu dat er veel vraag is naar bouwvakkers die er tijdens de crisis allemaal uitgegooid zijn, kunnen aannemers de hoofdprijs vragen, waardoor zelf bouwen ook al niet meer te betalen is.