Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 21:23:
[...]

Deden die groepen dat echt volgens jou? Heb ik nooit eruit gehaald, sowieso amper een zinnige uitspraak. Wel uit topics hier op GoT en kritische artikelen van kwaliteitsmedia haal ik die zaken, veel nuttiger. Ondertussen stemt dat gele hesje straks gewoon toch weer Rutte of anders Baudet of Wilders .

En ja ik ben me bewust dat ik hier kort door de bocht ga en chargeer.

Of de groepen in dat tentje dat deden weet ik niet. Maar de beweging als geheel wel. Het is onzinnig om de waarde van van iets af te meten aan individuele leden.

Maar over dat laatse heb je gelijk. Dat is de paradox die ik bedoel.
Ze verwijten het systeem hun ongenoegen, terwijl ze tegelijk juist roepen om voor van datzelfde systeem.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberpope op 02-08-2019 21:32 ]

[GoldenSample]

Cyberpope schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 18:53:
Ik zou nog eens niet weten wat mijn huis waard is, ik vertrek altijd voor de prijs waarvoor ik het gekocht heb, waarbij ik zeker van de illussie uitga dat het dit wel op zal brengen. Maar je hebt gelijk dat dit niet 100% zeker is.

En het klopt ook dat deze optie niet meer bestaat. Maar waarom iedereen het advies krijgt om ze massaal af te lossen is mij een raadsel. Als ik aflos, doe ik dat altijd op het andere deel en niet op het aflosvrije deel. Kan ik straks tegen veel slechtere voorwaarden zeker weer een opeethypotheek nemen om het geld dat ik nu in stenen stop er weer uit te kunnen trekken. Ben niet gek.

Maar ik heb geen klagen hoor, zit behoorlijk aan de hoge kant met mijn salaris en ook inzake mijn woning sta ik er zeer goed op. Als ik nu dood neerval, gaat er bij een paar goede doelen de vlag uit.

Echter in mijn werk kom ik veel de onderkant van de samenleving tegen. En dan vind ik dat veel midden-inkomens toch echt klagen over niets.

Wat weer niet wegneemt dat de balans volledig weg is, maar dit is niet op te lossen door de lagere inkomens nog verder naar beneden te drukken.

Wat wel de oplossing is, is een systeemverandering. Maar dat willen die middeninkomens over het algemeen ook niet. Want stiekum profiteren ze er wel van.

Dan is wel mijn vraag; zie je de jaren 70 en 80 dan als een soort van interbellum waar je met een goede vakopleiding als één verdiener bij de middenklasse kon aanhaken waar je daar nu met z'n 2en erg hard aan moet trekken.

En het niet mogen klagen want in land XYZ is het slechter... Tja.. really?

wimjongil schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 19:17:
[...]




Ik wil ook wel een vrijstaand huis van 160k in hartje Amsterdam. Welkom in de echte wereld.


[...]


Midden jaren 80 leefden er 2 500 000 mensen minder in Nederland dan nu. Die hebben allemaal een plek nodig. Daarnaast is educatie onderhevig geweest aan inflatie (toen veel mensen nog zonder opleiding, nu heeft vrijwel iedereen minimaal mbo) en is er meer arbeidsemancipatie geweest. Goh, zou dat allemaal een invloed hebben op de prijzen van huisvesting?

Waarom kost een stukje lichte energie grond dan zo weinig? Zelfs met het uitsterven van de bouwvakker zit de prijs explosie vooral in 3 dingen; grond, grond en grond.

Niet aan jou specifiek gericht, maar wat wordt er een hoop geklaagd in dit topic zeg. We hebben het hartstikke goed hier in Nederland en als je vindt dat je te weinig krijgt kun je meer/harder gaan werken, in jezelf investeren door middel van opleidingen, verhuizen naar een goedkopere regio, op je uitgaven besparen.

Ja want die leraar die is maar lui en moet maar lekker vanuit oost Groningen naar Amsterdam rijden oid? De dag dat je in Almere 'gunstig' wonen kan ligt al een tijdje achter ons. Verder heeft niet iedereen de zelfde kwaliteiten die je veel 'waard' maken op de arbeidsmarkt en zelfs dan, wie geeft onze kinderen dan les?

Maar nee, we willen het allemaal zonder er iets voor te moeten laten. Een mooie, ruime woning in de randstad, geen schulden, maximaal 40 uur per week werken, een (paar) keer per jaar op vakantie, minimaal 1 auto op je eigen oprit. Tsja, sorry, maar dat is niet voor de gemiddelde Nederlander haalbaar. Heel jammer ja, maar klagen gaat er echt niet voor zorgen dat er opeens magischerwijs een miljoen vrijstaande jaren '30 woningen in Amsterdam bij komen.

[/rant]

Ook voor jou, was de jaren 70 & 80 dan een unieke periode die eigenlijk onrealistisch was? Je weet wel, 1 inkomen en een huisje wonen met je gezin?

[President]

GoldenSample schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 23:20:
[...]
Ook voor jou, was de jaren 70 & 80 dan een unieke periode die eigenlijk onrealistisch was? Je weet wel, 1 inkomen en een huisje wonen met je gezin?

Je bedoelt, de periode dat;
- niet iedereen meerdere keer per jaar op vakantie ging, als ze al gingen
- er één televisie per huishouden was
- niet iedereen een computer + gsm had
- een gezin het gewoon met één auto deed
- mensen op de fiets 2km gingen voor wat boodschappen ipv elk stukje met de auto
- mensen niet via thuisbezorgd bestelden, maar gewoon aardappelen/vlees/groente aten 5 dagen per week
- huis inrichting niet elke 5 jaar werden vernieuwd
- we niet van de overheid veel verlangden
- een bushokje plaatsten bij wijze van 500 euro gemeenschapsgeld kostte wat inmiddels door prijsverhogingen en bureaucratie/veiligheid inmiddels met een factor 10 is vermenigvuldiging; een papieren kaart hangen van 10 euro print kosten? Nee, een digitaal informatiebord van 1.000 euro
- etc

[nst6ldr]

President schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 23:30:
[...]

Je bedoelt, de periode dat;
- niet iedereen meerdere keer per jaar op vakantie ging, als ze al gingen
- er één televisie per huishouden was
- niet iedereen een computer + gsm had
- een gezin het gewoon met één auto deed
- mensen op de fiets 2km gingen voor wat boodschappen ipv elk stukje met de auto
- mensen niet via thuisbezorgd bestelden, maar gewoon aardappelen/vlees/groente aten 5 dagen per week
- huis inrichting niet elke 5 jaar werden vernieuwd
- we niet van de overheid veel verlangden
- een bushokje plaatsten bij wijze van 500 euro gemeenschapsgeld kostte wat inmiddels door prijsverhogingen en bureaucratie/veiligheid inmiddels met een factor 10 is vermenigvuldiging; een papieren kaart hangen van 10 euro print kosten? Nee, een digitaal informatiebord van 1.000 euro
- etc

Euh, ik ken genoeg mensen waar dit niet aan de orde is, waarvan akte. Vorig jaar helemaal geen vakantie, dit jaar een paar dagen bij schoonouders (nog wel in Nederland). Mijn huis komt uit jaar ugh en heeft na 2 jaar nog steeds niet een volledige inrichting, heb één televisie, computer uit 2015, heb één auto, etc. Oh ja, en heb twee banen in verschillende branches (60+ uur in de week), dus in theorie zou ik me wat beters moeten kunnen veroorloven, maarja, de belasting plukt me op de tweede baan al voor meer dan de helft kaal. De consignatiediensten die ik voor mindef heb gedaan (de overheid zelf!) werden voor meer dan de helft belast, etc.

Ik voel me weldegelijk benadeeld, en jouw post druipt van de onwetendheid die bij zo'n ivoren toren hoort.

[ Voor 7% gewijzigd door nst6ldr op 03-08-2019 00:02 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2019 00:18 ]

[DaneV]

nst6ldr schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 23:53:
[...]


Euh, ik ken genoeg mensen waar dit niet aan de orde is, waarvan akte. Vorig jaar helemaal geen vakantie, dit jaar een paar dagen bij schoonouders (nog wel in Nederland). Mijn huis komt uit jaar ugh en heeft na 2 jaar nog steeds niet een volledige inrichting, heb één televisie, computer uit 2015, heb één auto, etc. Oh ja, en heb twee banen in verschillende branches (60+ uur in de week), dus in theorie zou ik me wat beters moeten kunnen veroorloven, maarja, de belasting plukt me op de tweede baan al voor meer dan de helft kaal. De consignatiediensten die ik voor mindef heb gedaan (de overheid zelf!) werden voor meer dan de helft belast, etc.

Ik voel me weldegelijk benadeeld, en jouw post druipt van de onwetendheid die bij zo'n ivoren toren hoort.

Als de belastingdienst je op je tweede baan "voor meer dan de helft kaal plukt" dan verdien je blijkbaar meer dan 68k of maak je een rekenfout.

[GoldenSample]

President schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 23:30:
[...]

Je bedoelt, de periode dat;
- niet iedereen meerdere keer per jaar op vakantie ging, als ze al gingen
- er één televisie per huishouden was
- niet iedereen een computer + gsm had
- een gezin het gewoon met één auto deed
- mensen op de fiets 2km gingen voor wat boodschappen ipv elk stukje met de auto
- mensen niet via thuisbezorgd bestelden, maar gewoon aardappelen/vlees/groente aten 5 dagen per week
- huis inrichting niet elke 5 jaar werden vernieuwd
- we niet van de overheid veel verlangden
- een bushokje plaatsten bij wijze van 500 euro gemeenschapsgeld kostte wat inmiddels door prijsverhogingen en bureaucratie/veiligheid inmiddels met een factor 10 is vermenigvuldiging; een papieren kaart hangen van 10 euro print kosten? Nee, een digitaal informatiebord van 1.000 euro
- etc

Opnieuw;
Luxe is relatief goedkoop terwijl primaire levensbehoeften erg duur zijn geworden.
Die TV en goedkope vliegtickets maken niet dat je opeens wel een hut kunt kopen (daar maakt die 2 duizend piek het verschil niet), de generatie onder de 35 heeft juist erg weinig auto bezit (en als ie er wel is is het omdat men in het zo geprezen dorp woont waar geen werk is). Verder heb ik misschien een ander land in gedachten dan dat jij hebt maar tov. 30 jaar terug is de verzorgingsstaat flink uitgekleed.

En bushokjes? In veel dorpen komt niet eens meer een bus...

[GAIAjohan]

GoldenSample schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 00:26:
[...]

Opnieuw;
Luxe is relatief goedkoop terwijl primaire levensbehoeften erg duur zijn geworden.
Die TV en goedkope vliegtickets maken niet dat je opeens wel een hut kunt kopen (daar maakt die 2 duizend piek het verschil niet), de generatie onder de 35 heeft juist erg weinig auto bezit (en als ie er wel is is het omdat men in het zo geprezen dorp woont waar geen werk is). Verder heb ik misschien een ander land in gedachten dan dat jij hebt maar tov. 30 jaar terug is de verzorgingsstaat flink uitgekleed.

En bushokjes? In veel dorpen komt niet eens meer een bus...

Een huis is duur geworden, klopt. Maar bedenk ook dat de huizen van nu qua woonoppervlakte ook 1,5-2x zo groot zijn, met gemiddeld minder mensen. Er zijn jaren geweest dat je subsidie kreeg als je huis niet groter was dan een bepaalde inhoud. (Bron is een wijlen oma, die mijn huidige huis gigantisch vond, was het ook tov waar zij leefde). Zij hadden toen een nieuwbouw laten bouwen die exact aan de voorwaarden voldeed.

Dan kunnen we nog even naar inrichting kijken:
Bij haar waren delen van het huis niet bekleed. Dus niet meer dan kleden op beton. Geen vloerbedekking. Sterker, ik heb in een huis gewoond (uit 1911) waar 'binnen' bekleed was met klinkers. Ja klinkers in de modder, dat was rond 2001. Dus de vorige bewoners hebben dat altijd zo gehad...
Iedereen moet tegenwoordig een eigen slaapkamer, was in de jaren 80 en ook de 90s echt niet standaard.
Vroeger leefde je feitelijk in de keuken. De kamer werd 1x mooi gemaakt, en dat was voor de rest van je leven.

Als ik bv zie wat voor 50s en 70s rijtjeshuizen in mijn voormalige dorp op dit moment plat gaan, en zie wat er voor terug komt, dat is echt een heel stuk beter.

En luxe mag dan tegenwoordig goedkoop zijn, vroeger had men daar het geld niet eens voor. Mijn moeder heeft tot eind jaren 70 geen warm water thuis gehad (!) Telefoon kwam ergens midden jaren 80.
Van mijn eigen jeugd kan ik geen 2x vakantie per jaar herinneren. Dat was alleen de zomervakantie naar een Nederlandse camping. Eind jaren 90 werd het allemaal wat grootser en luxer

[Miks]

Ja en dat was ook de tijd dat een directeur nog 4 a 5 keer zo veel verdiende dan een medewerker. Niet 120.
Wat is precies het punt? Dat je maar weer gewoon buiten moet schijten in een hokje? Want dad deed men vroeger ook?

Een huis tegenwoordig vergelijken met een iphone. Tsja. Een iphone kan je elke maand kopen, voor 30 jaar lang. ELKE maand.
En dan nog is dat minder geld dan wanneer je een huis koopt.

Primaire zaken zijn artificieel duur gemaakt. En tijdelijke contracten, magere inkomens en het afbreken van de verzorgingsstaat is een dagelijkse gewoonte. Dat is het echte punt hier. Niet die ene telefoon die iemand wel of niet koopt eenmaal per zoveel jaar.

[Miks]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 21:12:
[...]

En als je langverwachte crisis waar je bijna halsreikend naar uitkijkt er komt zul jij er dus geen last van hebben. Maar wat doe jij concreet om anderen te helpen, gezien je zelf klaar bent? Hel en verdoemenis roepen als een of andere pastoor die zichzelf ook nooit kan inleven in de ellende van het gepeupel?

Dit soort dingen hier zeggen is niet nodig.

[Barrycade]

Tja de gasbubble is leeg. Dus wen er maar aan. Veel zaken kunnen niet meer uit de ruif van de overheid komen.

Zuur is het zeker. En momenteel zie je de aanpassingskrampen icm een huizen tekort door de 2008 crisis.

Huidige generatie heeft het gewoon minder breed dan de vorige. En dat zijn we niet gewend.

Ik zie mensen posten; ja logisch dat studenten een telefoon van 1k kopen want ze kunnen toch geen huis kopen, kunnen ze het beter aan een knappe telefoon uitgeven

Tja dan gaat het er niet beter worden. Ondanks dat je met die 1000 euro geen huis kan kopen wil niet zeggen dat door een telefoon te kopen van 250 euro en een abbotje van 9 p/m ook gewoon verbonden bent met Internet.

Als je die mentaliteit doorzet kom je niet in een modus dat je geld gaat sparen. En dat bijt je later in de ass.

Tegenwoordig moet je keuzes maken als jeugd. Maar dat vereist wel wilskracht om niet mee te rennen in de yolo cultuur.

[Cyberpope]

GoldenSample schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 23:20:
[...]

Dan is wel mijn vraag; zie je de jaren 70 en 80 dan als een soort van interbellum waar je met een goede vakopleiding als één verdiener bij de middenklasse kon aanhaken waar je daar nu met z'n 2en erg hard aan moet trekken.

Ik zou het geen interbellum noemen, maar pak de jaren 60/70 en je hebt wel de grootste welvaartstijging te pakken die er in de geschiedenis ooit is voortgekomen. Dus ja, daarmee is dat wel een redelijk unieke periode. De welvaartstijging is niet vol te houden op langere termijn, mede omdat behoorlijk wat van de welvaartsstijging op de pof is geweest (bankieren op de toekomst) alsmede dat omdat je relatief laag begint er dan grote stappen gemaakt kunnen worden. Dus ja, dat was een redelijk unieke periode in de geschiedenis. (en zal ik het nog niet over demografie hebben, die ook nog eens sterk heeft meegespeeld)

Dus daar heb je al een probleem te pakken. Als je naar die periode als referentie kijkt, kom je bedrogen uit.
Daarbij blijkt het achteraf vaak mee te vallen. De generatie X was ook de verloren generatie, maar dat is de generatie waar jij je nu aan speigelt dat die het goed voor elkaar hebben. Ik durf te wedden dat ik de meeste die hier nu klagen over 10 a 20 jaar spreek, deze ook gewoon in een koophuis wonen en hun zaken goed voor elkaar hebben. Net zoals de generatie die met stenen gooide bij "geen woning, geen kroning".

Elke generatie heeft zijn eigen voordelen en nadelen. Wellicht zal de generatie na jou vooral wijzen op het feit dat wij / jullie zo spotgoedkoop konden reizen. Dat jongeren al voor hun 25ste zo beetje alle continenten als bezocht hadden.


Maar dit staat allemaal los van de keuzes die je zelf kunt maken. En daar is nog veel te winnen. Heel veel. En nee, zelfs de generatie met die grote welvaartsstijging had niet op zijn 25ste een tweekapper, met een auto voor de deur.

Wat ik om me heen zie is dat veel mensen echt andere keuzes kunnen maken en daarmee een betere financiele huishouding kunnen hebben. Nadeel is dan wel dat ze nog meer geld hebben om de woningmarkt op te gaan, wat de prijzen verder opdrijft.

Daarbij bij is 60% van de woning in eigen bezit. Veel daarvan nu bij de huidige babyboomgeneratie. Veel van de mensen die hier komen klagen hebben wel ouders met eigen woningen. Die krijgen later een sloot geld bij het overlijden van deze ouders.

En het niet mogen klagen want in land XYZ is het slechter... Tja.. really?

Ja, really. Wat het systeem is stuk. Dat was het al in de jaren 90, maar we lopen nog steeds aan een dood paard te trekken. Echter als je denk in deze tijden waarvoor er voor kapitaal en informatie geen grenzen zijn en de nadelen van ons systeem zich ook geen drol aantrekken van grenzen (o.a. klimaatprobleem), dit lokaal in 1 landje (feitelijk een stadstaat) op te kunnen lossen, gaat er zeker geen oplossing komen. Misschien een pleister, maar geen oplossing.

Dan veranderd het plaatje wat. Want kun je beschuldigend wijzen naar de mensen "die boven je staan", maar verrek er staan nog meer mensen onder jou met een vingertje naar jou te wijzen.

Zolang mensen alleen op de trein zitten "zolang ik het maar beter krijg" (toch een teneur die ik hier heel erg lees), gaat er geen oplossing komen.

maar nogmaals ik zit en kijk toe. Geen kinderen, geen belang in de toekomst en het heden redelijk goed voor elkaar. Dus?

[assje]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 01:56:
Ja en dat was ook de tijd dat een directeur nog 4 a 5 keer zo veel verdiende dan een medewerker. Niet 120.
Wat is precies het punt? Dat je maar weer gewoon buiten moet schijten in een hokje? Want dad deed men vroeger ook?

Voor een directeur van een prpductiebedrijf met bijvoorbeeld 50 medewerkers is dat doorgaans nog altijd het geval. De bedrijven zijn ook gewoon veel groter geworden.

[Config]

Miks schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:46:
[...]


Nee, goed lezen,

Thanks voor de uitleg maarreh, ik zou het eerder bij jezelf zoeken:

een standaard huurverhoging van €100 per jaar

[ Voor 10% gewijzigd door Config op 03-08-2019 08:00 ]

[ph4ge]

assje schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 07:54:
Voor een directeur van een prpductiebedrijf met bijvoorbeeld 50 medewerkers is dat doorgaans nog altijd het geval. De bedrijven zijn ook gewoon veel groter geworden.

Als het gaat om personeel dan zijn de meeste multinationals al jarenlang vrijwel onafgebroken aan het krimpen. Alleen de relatief nieuwe bedrijven groeien, bij de rest is het reorganisatie op reorganisatie ook als de winst goed is. Philips, Unilever, Shell en AkzoNobel zijn samen tussen 1997 en 2017 bijv meer dan 50.000 banen minder rijk in Nederland. Je kan wel raden wat de topsalarissen en belastingen in de tussentijd hebben gedaan.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 03-08-2019 08:51 ]

[GAIAjohan]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 01:56:
Ja en dat was ook de tijd dat een directeur nog 4 a 5 keer zo veel verdiende dan een medewerker. Niet 120.
Wat is precies het punt? Dat je maar weer gewoon buiten moet schijten in een hokje? Want dad deed men vroeger ook?

Slap argument. De enige directeuren die 120x zoveel verdienen zijn van multinationals, en zoveel zijn dat er niet.
Normale directeuren komen echt niet boven de 3a4ton uit in het bedrijfsleven. Ja is dan wel 10x zoveel, maar die 120 is lachwekkend..

Een huis tegenwoordig vergelijken met een iphone. Tsja. Een iphone kan je elke maand kopen, voor 30 jaar lang. ELKE maand.
En dan nog is dat minder geld dan wanneer je een huis koopt.

Koop je geen iPhone, zet je dat geld vast, kun je na verloop van tijd wel een huis kopen.. is toch weer 12k/jaar, na 30 jaar zit je theoretisch op 360k. De huizenprijzen vlakken af, en zullen op gegeven moment vast en keer gaan dalen.
Na 3 jaar sparen kun je dan 36k meenemen voor je huis.

Primaire zaken zijn artificieel duur gemaakt. En tijdelijke contracten, magere inkomens en het afbreken van de verzorgingsstaat is een dagelijkse gewoonte. Dat is het echte punt hier. Niet die ene telefoon die iemand wel of niet koopt eenmaal per zoveel jaar.

Niet slechts artificieel. Huizen zijn ook gewoon veel beter geworden qua isolatie. Groter, Veel meer snufjes etc etc. Daar moet wel een hogere prijs tegenover staan. En ja, deels zijn ze wel echt duurder geworden, maar daarvoor zijn er 2 zaken die erboven uit springen als oorzaak.
1. 2verdieners die opkwamen in de 90s
2. Lage rente

Verder waren de 80s echt niet heilig met die crisis destijds

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 03-08-2019 08:54 ]

[ph4ge]

GAIAjohan schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 08:48:
Koop je geen iPhone, zet je dat geld vast, kun je na verloop van tijd wel een huis kopen.. is toch weer 12k/jaar, na 30 jaar zit je theoretisch op 360k. De huizenprijzen vlakken af, en zullen op gegeven moment vast en keer gaan dalen.
Na 3 jaar sparen kun je dan 36k meenemen voor je huis.

[...]

Niet slechts artificieel. Huizen zijn ook gewoon veel beter geworden qua isolatie. Groter, Veel meer snufjes etc etc. Daar moet wel een hogere prijs tegenover staan. En ja, deels zijn ze wel echt duurder geworden, maar daarvoor zijn er 2 zaken die erboven uit springen als oorzaak.
1. 2verdieners die opkwamen in de 90s
2. Lage rente

Verder waren de 80s echt niet heilig met die crisis destijds

Als je geluk hebt dan kan je tegen de waarde van de huizen opsparen, maar op de lange termijn kan dat simpelweg niet omdat de prijzen in absolute cijfers harder stijgen dan wat een modaal inkomen redelijkwijs kan sparen.

Het is ook helemaal niet waar wat je zegt dat huizen beter zijn geworden en dus duurder. Cijfers over de prijsontwikkeling van huizen kijken naar bestaande huizen. Een huis van 40 jaar oud, dat goed onderhouden is maar niks is verbeterd, is na inflate in het grootste deel van het land meer dan 4x zo duur geworden.

Voor nieuwbouw huizen gaat het overigens ook niet op dat ze beter worden. Op sommige manieren wel, maar op veel andere manieren niet (ruimte, tuin, etc). Bovendien zorgt technologische ontwikkeling er voor dat bouwen ook weer goedkoper wordt. Het zijn alleen de grondprijzen die veel duurder zijn geworden, en dat is dezelfde grond als 40 jaar geleden.

[Verwijderd]

@ph4ge kwestie van vraag en aanbod. Er wonen nu 3 miljoen mensen meer in NL dan 40 jaar geleden. Gezinnen zijn kleiner geworden, dus het aantal huishoudens (en dus het aantal benodigde woningen) in nóg sterker gestegen. Dat maakt grond om op te wonen schaars en dus prijzig.

[GAIAjohan]

ph4ge schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 09:05:
[...]
Als je geluk hebt dan kan je tegen de waarde van de huizen opsparen, maar op de lange termijn kan dat simpelweg niet omdat de prijzen in absolute cijfers harder stijgen dan wat een modaal inkomen redelijkwijs kan sparen.

Het punt is vooraan dat Miks zelf zegt elke maand een iPhone te kunnen kopen, maar geen huis.. maar als jij 36k kunt inleggen is een huis kiezen vaak wel gewoon mogelijk..

Het is ook helemaal niet waar wat je zegt dat huizen beter zijn geworden en dus duurder. Cijfers over de prijsontwikkeling van huizen kijken naar bestaande huizen. Een huis van 40 jaar oud, dat goed onderhouden is maar niks is verbeterd, is na inflate in het grootste deel van het land meer dan 4x zo duur geworden.

In de jaren 80 kostte een nieuwbouw 2kapper 120k gulden. Op dit moment staat dat huis te koop voor 190k euro in een groeiregio (maar geen Randstad). En dat huis is duidelijk gemoderniseerd.

Voor nieuwbouw huizen gaat het overigens ook niet op dat ze beter worden. Op sommige manieren wel, maar op veel andere manieren niet (ruimte, tuin, etc). Bovendien zorgt technologische ontwikkeling er voor dat bouwen ook weer goedkoper wordt. Het zijn alleen de grondprijzen die veel duurder zijn geworden, en dat is dezelfde grond als 40 jaar geleden.

Dat ruimte/tuin etc is vaak een keuze volgens mij. Ik woon in een nieuwbouwwijk met enige vertraging door de bankencrisis. Mijn huis is van 2001, maar tussen 2007 en 2017 is er geen huis bijgekomen, ze zijn nu weer aan het bouwen.
Echter die nieuwe huizen nemen zoveel grondoppervlakte in, dat er nauwelijks tuin overblijft. Dat is ook echt een keuze. Die huizen zijn veel groter dan dat van mij qua grondoppervlakte, en staan nu ook gigantisch dicht op elkaar. Terwijl de percelen gewoon vergelijkbaar zijn. ~300m²

Verder zorgen technologische ontwikkelingen niet per se voor goedkopere huizen.
Verder ben ik wel benieuwd of sommige mensen realistische prijzen weten voor het bouwen van een modern huis. Mijn vader heeft het huis waar zij sinds 2009 in wonen zelf gebouwd. Heeft hij 5 jaar over gedaan. Behalve bij storten beton en de betonplaten voor boven is álles zelf gedaan. Dus zelf metselen, voegen, badkamer, keuken etc aangelegd. En het is niet eens overdreven luxe. Ik weet wat dat aan bouwmaterialen heeft gekost, dus excl de grond en arbeid.
Daar kon je in de jaren 80 meerdere huizen voor kopen, laat dus staan de kosten van grond en arbeid.. ik denk echt dat dat zwaar onderschat wordt

[Anatidae]

ph4ge schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 09:05:
[...]
Als je geluk hebt dan kan je tegen de waarde van de huizen opsparen, maar op de lange termijn kan dat simpelweg niet omdat de prijzen in absolute cijfers harder stijgen dan wat een modaal inkomen redelijkwijs kan sparen.

Het is ook helemaal niet waar wat je zegt dat huizen beter zijn geworden en dus duurder. Cijfers over de prijsontwikkeling van huizen kijken naar bestaande huizen. Een huis van 40 jaar oud, dat goed onderhouden is maar niks is verbeterd, is na inflate in het grootste deel van het land meer dan 4x zo duur geworden.

Precies, ik spaar zelf ongeveer een kwart van m'n netto inkomen (500-600 euro pm). Maar dit zet absoluut geen zoden aan de dijk als huizenprijzen in mijn bereik (tot 170k) met zo'n ~8% stijgen per jaar. Kom ik jaar op jaar 7k te kort. Knappe jongen die dat met CAO verhoging binnen kan harken of door hard te werken. Zoals sommigen hier beweren. Met elk weekend + vakanties zwart werken zou het misschien net lukken. Nog buiten t feit dat de huizen van 170k überhaupt niet beschikbaar zijn.

Als we toch anekdotes over oma's hebben:
Mijne schrok zich de tering dat ik 2x zoveel huur betaal als haar voor een "appartement" dat 2x zo klein is en van mindere kwaliteit, in een vergelijkbare omgeving.

[ Voor 4% gewijzigd door Anatidae op 03-08-2019 09:43 ]

[GAIAjohan]

Anatidae schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 09:40:
[...]

Precies, ik spaar zelf ongeveer een kwart van m'n netto inkomen (500-600 euro pm). Maar dit zet absoluut geen zoden aan de dijk als huizenprijzen in mijn bereik (tot 170k) met zo'n ~8% stijgen per jaar. Kom ik jaar op jaar 7k te kort. Knappe jongen die dat met CAO verhoging binnen kan harken. Nog buiten t feit dat de huizen van 170k überhaupt niet beschikbaar zijn.

Als we toch anekdotes over oma's hebben:
Mijne schrok zich de tering dat ik 2x zoveel huur betaal als haar voor een "appartement" dat 2x zo klein en van mindere kwaliteit, in een vergelijkbare omgeving.

die 8% vlakt op dit moment af. Huizen van 170k niet beschikbaar ligt toch echt aan locatie.
Wat betreft jouw huis zal zeker kloppen als je particulier huurt.. dat was bij mij ook het geval toen ik nog huurde.. zoveel geld voor zo weinig?! Ja dat is als je teveel verdient voor de sociale huur, maar te weinig zekerheid hebt om echt te kopen. (Geen vaste baan enz)
Dat flatje stond later te koop voor 140k, ik betaalde 900 per maand huur. Zal lekker gerendeerd hebben voor de eigenaar

Zoals ik al eerder zei: tussen 31k en 42k ben je eigenlijk fucked op dit moment.

Verder is jouw situatie heel anders dan iemand die meent elke maand een iPhone te kunnen kopen.

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 03-08-2019 09:59 ]

[Virtuozzo]

Dat mensen überhaupt niet doorhebben dat de CAO verhogingen nogal sectoraal beperkt zijn en geen tred houden met stijging van lasten is weer typisch. Veertig jaar dezelfde cyclus, je zou denken dat men op gegeven moment eens verder gaat kijken dan de neus lang is. Maar goed.

Inmiddels ziet het er naar uit dat de voorgestelde aanpassingen aan de huurwet gewoon doorgang vinden. Dat gaat tikken geven aan middeninkomens. Als ik echter naar de consultatie kijk zie ik weinig tot geen blik op het voorstel uit die segmenten.

[Anatidae]

GAIAjohan schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 09:48:
[...]
die 8% vlakt op dit moment af. Huizen van 170k niet beschikbaar ligt toch echt aan locatie.
Wat betreft jouw huis zal zeker kloppen als je particulier huurt.. dat was bij mij ook het geval toen ik nog huurde.. zoveel geld voor zo weinig?! Ja dat is als je teveel verdient voor de sociale huur, maar te weinig om van te kopen.

Zoals ik al eerder zei: tussen 31k en 42k ben je eigenlijk fucked op dit moment.

Verder is jouw situatie heel anders dan iemand die meent elke maand een iPhone te kunnen kopen.

Ik ben blij dat het inmiddels wat afzwakt, maar het blijft een gat van enkele duizenden euro's per jaar. Puur tegenover de huizenprijs"inflatie". De voorraad beschikbare mini appartementjes beginnen realistisch gezien pas bij "bieden vanaf 200k". Heb je het dus dit jaar over een gat van 30k+, volgend jaar 40k, 2021 50k. Kortom geen perspectief, als je niet naar Delftzijl kan verhuizen.
Dusja dan snap ik wel dat een deel van mijn leeftijdsgenootjes zegt: fuck it, ik ga een weekendje naar Bali. Of koop een nieuwe iphone deze maand.

[BFmango]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 01:56:
Ja en dat was ook de tijd dat een directeur nog 4 a 5 keer zo veel verdiende dan een medewerker. Niet 120.
Wat is precies het punt? Dat je maar weer gewoon buiten moet schijten in een hokje? Want dad deed men vroeger ook?

De meeste directeuren bij MKB's verdienen ook nu gewoon iets van 3x tot 6x modaal. Wat jij zegt is echt klinkklare onzin. Ja, er zijn enkele uitzonderlijke gevallen en er zijn welvermogende ondernemers en eigenaren die aan de 120x modaal komen, maar dat is de 1% dus lekker boeiend. Sterker nog, dat is minder dan de 1%.

Wat je 'deze mensen' meer kan verwijten is dat ze vaak gewoon rijk geboren worden. Er zijn vrij weinig self-made miljonairs; het overgrote gedeelte wordt rijk geboren omdat eigendom/geld/kennis voor generaties lang in de familie blijft.

Een huis tegenwoordig vergelijken met een iphone. Tsja. Een iphone kan je elke maand kopen, voor 30 jaar lang. ELKE maand.
En dan nog is dat minder geld dan wanneer je een huis koopt.

Primaire zaken zijn artificieel duur gemaakt. En tijdelijke contracten, magere inkomens en het afbreken van de verzorgingsstaat is een dagelijkse gewoonte. Dat is het echte punt hier. Niet die ene telefoon die iemand wel of niet koopt eenmaal per zoveel jaar.

Nee, daar gaat het juist wel verkeerd. Want het houdt niet op bij die iPhone. Want als er een nieuwe iPhone uitkomt dan wil het plebs natuurlijk het nieuwe model. En god non de ju dan wel meteen de 256 GB en Plus versie natuurlijk.

En ze willen naar Thailand op vakantie.

En ze willen opvallende t-shirts van Superdry of Boef ( )

En ze willen in hippe tentjes eten en uitgaan.

En ze willen naar alle festivals.

En ze willen een smartwatch.

En ze willen een kekke woning midden in de stad.

En ze willen een leuke geldverslindende hobby doen (surfen, aan auto's sleutelen, etc.)

En ze willen... enfin, you get my point.

Ik zie dat tenminste om me heen. Het is niet ALLEEN die iPhone.

En dat is prima zolang je dat kan betalen en als je er gelukkig van wordt, maar er wordt door jongelui ( ) te weinig rekening gehouden met het feit dat je gewoon wat eigen geld nodig hebt om een huis te kopen. Ik was vanaf mijn 18e al wat aan het sparen en toen ik m'n eerste echte salaris kreeg (ondertussen dik 6 jaar geleden of zo) begon ik meteen te sparen voor een huis. Maar dat betekende wel dat ik dus uit bovenstaand lijstje moest kiezen, i.p.v. alles te willen hebben/doen, en dat ik maar wat verder van de stad weg ben gaan wonen.

Een gedeelte van het probleem ligt echt bij onze consumptiemaatschappij.

Misschien ben ik te subjectief door mijn ervaringen en de manier waarop ik ben opgevoed. Misschien heb ik wat geluk gehad. Ik weet 't ook niet zeker. Maar in mijn post zit een kern van waarheid, dat weet ik gewoon.

[GAIAjohan]

Anatidae schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 09:59:
[...]


Ik ben blij dat het inmiddels wat afzwakt, maar het blijft een gat van enkele duizenden euro's per jaar. Puur tegenover de huizenprijs"inflatie". De voorraad beschikbare mini appartementjes beginnen realistisch gezien pas bij "bieden vanaf 200k". Heb je het dus dit jaar over een gat van 30k+, volgend jaar 40k, 2021 50k. Kortom geen perspectief, als je niet naar Delftzijl kan verhuizen.
Dusja dan snap ik wel dat een deel van mijn leeftijdsgenootjes zegt: fuck it, ik ga een weekendje naar Bali. Of koop een nieuwe iphone deze maand.

Nou is Delfzijl wel een ander uiterste, maar de oost-kant van Friesland/zuidwestkant van Groningen is gewoon een groeiregio (ik kom daar origineel vandaan, ben zelf verhuisd om andere redenen, nml een vrouw). Aantal inwoners stijgt, ik ken er weinigen zonder baan, ook qua IT rij je in een half uur naar Groningen met verschillende grote bedrijven daar..
En wat heb je daar voor 160k?
Bv dit:
https://www.funda.nl/koop...-40196609-warreboslaan-1/

[ Voor 3% gewijzigd door GAIAjohan op 03-08-2019 10:13 ]

[Anatidae]

@BFmango Je klinkt als iemand die tot z'n 30ste thuis heeft gewoond en daardoor lekker kon spekken.

Deels heb je natuurlijk gelijk. Er zijn mensen die veel te veel willen en daardoor niks kunnen opbouwen.

Maar ik zie ook een grote groep die juist dondersgoed doorhebben dat zuinig leven en sparen helemaal niks opleverd. In tegenstelling tot bij opa en oma. En daardoor erg hedonistisch leven.

Tuurlijk kan ik 700 euro per maand sparen ipv 600 als ik nog alleen maar droog brood ga eten.
Maar wat levert dit op? Sterker nog. Wat levert een kwart van m'n inkomen sparen op? Niks! Zolang de huizenmarkt niet instort. Dusja, ik snap anderen met hun festivals en Bali tripjes wel hoor. Ik ben alleen ook niet zo opgevoed.

En laten we niet vergeten dat het voor deze generatie enorm gepromoot en genormaliseerd wordt om tienduizenden euro's te lenen onder het mom van 'investeren in jezelf'. Hoe wenselijk is dat? Voeg een 30k toe aan mijn scenario en je perspectief is al helemaal weg.

[ Voor 15% gewijzigd door Anatidae op 03-08-2019 10:16 ]

[BFmango]

Anatidae schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 10:11:
@BFmango Je klinkt als iemand die tot z'n 30ste thuis heeft gewoond en daardoor lekker kon spekken.

Ik heb zodra ik begon te werken op mijn 23e nog ongeveer 1 jaar thuis gewoond.

Maar ik kan goed en verstandig met geld omgaan. Heb nooit geldproblemen omdat ik geld bewust uitgeef. De meeste mensen kunnen dat niet.

[ Voor 4% gewijzigd door BFmango op 03-08-2019 10:16 ]

[Stewie!]

BFmango schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 10:02:
[...]
De meeste directeuren bij MKB's verdienen ook nu gewoon iets van 3x tot 6x modaal. Wat jij zegt is echt klinkklare onzin. Ja, er zijn enkele uitzonderlijke gevallen en er zijn welvermogende ondernemers en eigenaren die aan de 120x modaal komen, maar dat is de 1% dus lekker boeiend. Sterker nog, dat is minder dan de 1%.

De meeste MKB directeuren hebben al moeite met de ondergrens die de belastingdienst stelt aan het salaris. Er zijn echt heel weinig die 100-200k salaris hebben.

120x modaal bestaat eigenlijk niet. Dat zal je op een paar handen kunnen tellen bij de grootste beursgenoteerde bedrijven of zijn voetballers bij een topclub. Geen enkel normaal bedrijf zou dergelijke salarissen betalen, en elke ondernemer zou winsten beter besteden dan op die manier.

Wat je 'deze mensen' meer kan verwijten is dat ze vaak gewoon rijk geboren worden. Er zijn vrij weinig self-made miljonairs; het overgrote gedeelte wordt rijk geboren omdat eigendom/geld/kennis voor generaties lang in de familie blijft.

Als je twee of meer kinderen hebt verwaterd dat binnen enkele generaties. We kennen in Nederland heel weinig families die meerdere generaties dit in stand weten te houden.

[Miks]

BFmango schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 10:02:
[...]
De meeste directeuren bij MKB's verdienen ook nu gewoon iets van 3x tot 6x modaal. Wat jij zegt is echt klinkklare onzin. Ja, er zijn enkele uitzonderlijke gevallen en er zijn welvermogende ondernemers en eigenaren die aan de 120x modaal komen, maar dat is de 1% dus lekker boeiend. Sterker nog, dat is minder dan de 1%.

Zie hier klinkklare onzin.
https://fortune.com/2017/07/20/ceo-pay-ratio-2016/

Dat is dan misschien de VS, zelfde geldt in NL.

Deze cijfers zijn sindsdien met 8% ongeveer gestegen per jaar. Ik heb het dus niet over die ene directeur in het MKB die zich inhoudt, al ken ik er genoeg die zich ook lekker feteren. En juist in het MKB is er nog minder controle. Helaas krijg ik van het MKB geen cijfers gevonden. Maar zo gek is het niet om aan te nemen dat in het MKB dezelfde mechanismes werken.

[ Voor 7% gewijzigd door Miks op 03-08-2019 10:32 ]

[Verwijderd]

@Miks Leuk, de 350 grootste bedrijven van de VS. Heb je ook getallen Nederland, en dan niet alleen voor de grootste multinationals?

[Cyberpope]

Stewie! schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 10:28:
[...]

De meeste MKB directeuren hebben al moeite met de ondergrens die de belastingdienst stelt aan het salaris. Er zijn echt heel weinig die 100-200k salaris hebben.

Dat klopt. Maar de meeste MKB directeuren die ik ken hebben wel andere voordeeltje die niet in het inkomen terugkomen.

[Miks]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 10:33:
@Miks Leuk, de 350 grootste bedrijven van de VS. Heb je ook getallen Nederland, en dan niet alleen voor de grootste multinationals?

Ja NL cijfers toegevoegd. Maar het probleem is dat MKB dit, meen ik, niet hoeft te openbaren. Ik nodig je uit om aan te tonen dat dit niet speelt in het grotere NL bedrijf.

Want om nou lullig te gaan doen over MKB is een beetje vreemd, vind je niet? Of denk je dat Hendriksen stukadoors B.V. echt iets toevoegt aan deze discussie?

Mijn punt is dat de kloof groter wordt tussen rijk en arm. Ik denk dat een groot deel van MKB ook steeds meer ziet weglekken naar 'rijk' en dat het ooit slagkrachtige MKB dus hoort onder arm. Dit sluit naadloos aan op de vraag van dit topic: het gaat slecht met het midden, MKB incluis.

[GAIAjohan]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 10:40:
[...]


Ja NL cijfers toegevoegd. Maar het probleem is dat MKB dit, meen ik, niet hoeft te openbaren. Ik nodig je uit om aan te tonen dat dit niet speelt in het grotere NL bedrijf.

Want om nou lullig te gaan doen over MKB is een beetje vreemd, vind je niet? Of denk je dat Hendriksen stukadoors B.V. echt iets toevoegt aan deze discussie?

Mijn punt is dat de kloof groter wordt tussen rijk en arm. Ik denk dat een groot deel van MKB ook steeds meer ziet weglekken naar 'rijk' en dat het ooit slagkrachtige MKB dus hoort onder arm. Dit sluit naadloos aan op de vraag van dit topic: het gaat slecht met het midden, MKB incluis.

Nogmaals omdat een paar multinationals mensen in dienst hebben die veel verdienen, verdient een directeur volgens jou veel te veel?!

Check dit eens:
https://www.gemiddeld-ink...ddeld-salaris-per-beroep/

Ik heb even gekeken wat de ceo van het bedrijf waar ik in het verleden heb gewerkt verdiende. 32,7 miljoen per jaar.. oke, heel leuk.
Maar het is ook een bedrijf van 350.000 werknemers.. en daar zijn er niet zoveel van

[ Voor 10% gewijzigd door GAIAjohan op 03-08-2019 10:56 ]

[Cyberpope]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 10:40:
Mijn punt is dat de kloof groter wordt tussen rijk en arm. Ik denk dat een groot deel van MKB ook steeds meer ziet weglekken naar 'rijk' en dat het ooit slagkrachtige MKB dus hoort onder arm. Dit sluit naadloos aan op de vraag van dit topic: het gaat slecht met het midden, MKB incluis.

Zolang kapitaal meer rendeert als arbeid zal dit het geval blijven. Als je de huidige trend doorzet zou in een theoretisch geval het zo ver doorgaan dat 1 persoon alles bezit.

Grappige is dat elke politiek voorstel om dit soort zaken aan banden te leggen (b.v. erfrecht) direct door "het volk" naar de prullebak verwezen wordt.

[Miks]

GAIAjohan schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 10:43:
[...]

Nogmaals omdat een paar multinationals mensen in dienst hebben die veel verdienen, verdient een directeur volgens jou veel te veel?!

Nee, dit komt van de opmerking dat een directeur vroeger een normale hoeveelheid meer verdiende dan een medewerker. Hiervan heb ik ook een grafiek laten zien dat dit toont: sinds 1980 zijn de verschillen gigantisch toegenomen. De welvaart is niet goed verdeeld: je zou verwachten dat een redelijke hoeveelheid bij het middeninkomen (~het gemiddelde) terechtkomt, maar dit is niet zo.

Dus die iphones horen wat mij betreft bij de toegenomen welvaart. Daar hebben mensen recht op. Dat is dus iets van deze tijd dat iedereen zou moeten kunnen aanschaffen. En dat kon men vroeger niet. Klopt. Maar vroeger moest je ook buiten naar de WC. Het punt dat iemand nu een iphone moet kunnen aanschaffen is nu juist omdat de welvaart is toegenomen!
Tegelijkertijd met die welvaartsgroei zen we dat primaire behoeftes niet meer gevuld kunnen worden.

Ergo, men moet keuzes maken wordt hier gesteld. Laat die iphone dus maar liggen. En ook die vakantie. Als je alles maar sober houdt dan kan je primaire behoeftes vullen.

Maar jongens! Dat is EXACT het punt van dit topic. Het gaat er juist om dat middeninkomens (die gewoon een bepaalde luxe moeten hebben omdat ze gemiddeld zijn) deze luxe steeds vaker moeten laten liggen om hun primaire behoeftes te kunnen voorzien. Waar je gewoon zou verwachten dat middeninkomens hun primaire zaken zouden kunnen voorzien PLUS in de loop van de tijd steeds meer 'iphones'.

[BFmango]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 10:30:
[...]


Zie hier klinkklare onzin. [Afbeelding]
https://fortune.com/2017/07/20/ceo-pay-ratio-2016/

Je grafiek gaat over de Verenigde Staten. Dat is een compleet andere wereld, dat begrijp je zelf toch ook wel? We hebben het in dit topic ook over Nederland.

Deze cijfers zijn sindsdien met 8% ongeveer gestegen per jaar. Ik heb het dus niet over die ene directeur in het MKB die zich inhoudt, al ken ik er genoeg die zich ook lekker feteren. En juist in het MKB is er nog minder controle. Helaas krijg ik van het MKB geen cijfers gevonden. Maar zo gek is het niet om aan te nemen dat in het MKB dezelfde mechanismes werken.

Nee, je zit echt verkeerd. Geloof me. Verschillende familieleden (waaronder mijn vader), kennissen en vrienden zijn of waren directieleden bij MKB/grote bedrijven (van plusminus 100 fte tot 1200 fte) en die rijden echt niet rond in Ferrari's terwijl ze kaviaar op de boterham eten hoor. Dat doe je niet als je 9k bruto per maand verdient. En die bonus van misschien hooguit 25k of een aandelenpakket dat groeit tot 300k maakt ook geen wereld van verschil.

Ook vanuit mijn eigen werkomgeving weet ik dat je al een flinke jongen bent als je de 9k haalt als directeur. En ik heb het nu even over de industrie. Het is mogelijk in bijvoorbeeld de financiële sector een ander verhaal, maar de industrie drijft ons land en is de grootste collectieve werkgever dus ik reken dat als betrouwbaar beeld.

Je hebt daar echt een compleet verkeerd beeld van. Omdat ze een mooie auto leasen en in een vrijstaand huis wonen denk jij meteen dat ze multimiljonair zijn volgens mij.

Ik denk dat jij in de war bent tussen enerzijds directeuren van MKB en anderzijds tussen directeuren van grote conglomeraties of directeur-eigenaren/directeur-grootaandeelhouders. Die laatste groep kan 120x modaal verdienen maar dat zijn er weinig in Nederland; dat haal je niet als je 600 man personeel hebt.

Ik ga nog even verder om je ongelijk aan te tonen. Van alle bedrijven in Nederland is 99% een MKB bedrijf. Een MKB bedrijf heeft max. 250 werknemers of € 50.000.000,- omzet per jaar.

Modaal is € 2.800,- bruto per maand plus vakantiegeld is € 3.025,- per maand, omgerekend.
Het 120-voudige daarvan is € 4.356.000,- per jaar.

Jij denkt dus serieus dat er veel directeuren zijn in Nederland die van de maximale omzet van een MKB bedrijf even 10% van de omzet als hun salaris nemen?

Je begrijpt dat van die € 50.000.000,- ook de andere salarissen, huren, verzekeringen, machines/apparaten, inrichting, computers, pennen en printers betaald moeten worden?

Conclusie: je perspectief klopt niet. Ja, er zijn wat mensen in Nederland die 120x modaal verdienen maar dat zijn grootaandeelhouders, eigenaren of directeuren van héle grote organisaties. Misschien zijn het er 250 misschien 3000, ik weet het niet. Maar het doet niks af aan de discussie want het zijn er op de grote hoop zo belachelijk weinig...

[Miks]

BFmango schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 11:04:
[...]

Jij denkt dus serieus dat er veel directeuren zijn in Nederland die van de maximale omzet van een MKB bedrijf even 10% van de omzet als hun salaris nemen?

Nee, veel MKB valt ook onder 'het middeninkomen'. En onder MKB heb je altijd heel veel armoede gehad.

Daarnaast, een winstpercentage (EBITDA) van 10% is niet abnormaal.

Maar het doet niks af aan de discussie want het zijn er op de grote hoop zo belachelijk weinig...

Dan heb je het zelf niet goed begrepen. Je ziet aan alles dat multinationals het MKB leegtrekt. Dus is juist de kleine groep van belang, als 1% meer verdient dan de onderste 40%.

[ Voor 24% gewijzigd door Miks op 03-08-2019 11:27 ]

[Miks]

. Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Miks op 03-08-2019 11:23 ]

[GAIAjohan]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 11:04:
[...]


Nee, dit komt van de opmerking dat een directeur vroeger een normale hoeveelheid meer verdiende dan een medewerker. Hiervan heb ik ook een grafiek laten zien dat dit toont: sinds 1980 zijn de verschillen gigantisch toegenomen. De welvaart is niet goed verdeeld: je zou verwachten dat een redelijke hoeveelheid bij het middeninkomen (~het gemiddelde) terechtkomt, maar dit is niet zo.

Je voorbeeld is van de VS, toch echt heel anders dan Europa.

Verder is een middeninkomen niet een gemiddelde... Een middeninkomen is allicht slechts de helft van een gemiddeld inkomen .

Dus die iphones horen wat mij betreft bij de toegenomen welvaart. Daar hebben mensen recht op. Dat is dus iets van deze tijd dat iedereen zou moeten kunnen aanschaffen. En dat kon men vroeger niet.

Een iPhone is wel de Ferrari onder de telefoons.. konden mensen in de jaren 70/80 een Ferrari kopen? Nee.. deden ze dat toch? Nee, ze gingen voor een verstandiger keuze, nml een mooie Simca reed ook, of tegenwoordig een Honor kan je ook mee bellen, internetten etc..

Klopt. Maar vroeger moest je ook buiten naar de WC. Het punt dat iemand nu een iphone moet kunnen aanschaffen is nu juist omdat de welvaart is toegenomen!
Tegelijkertijd met die welvaartsgroei zen we dat primaire behoeftes niet meer gevuld kunnen worden.

Ergo, men moet keuzes maken wordt hier gesteld. Laat die iphone dus maar liggen. En ook die vakantie. Als je alles maar sober houdt dan kan je primaire behoeftes vullen.

Ik denk dat men in de jaren 80 inderdaad sober leefde naast de primaire behoeftes. Zoals gezegd kocht men niet top-of-the-line auto's. Een goedkoper alternatief voor een iPhone voldoet ook. Op vakantie naar de Ardennen IPV Bali kan ook..


Maar toevallig heb ik hier laatst in kroeg een discussie over gehad.
Ik was met een vriend aan het praten over het volgende mannenweekend. Toen ging het uiteindelijk ineens over voetbalwedstrijden, concerten etc. Hij gaat daar best vaak naar toe 2-3* per maand of zo. Hij gaf ook aan nauwelijks geld over te houden.

Kwam er een man naast ons staan van: ja, maar waar betaal je dat van? Toen wij jong waren konden we dat nooit betalen. En waarom moet je dan überhaupt overal heen?

Mijn vriend antwoordde: 'ja, mijn salaris, verder is het iets dat ik het gevoel heb overal bij te moeten zijn.'

En ik denk dat dat laatste vooral ook geldt voor al die tripjes naar Bali. Men wil het perfecte leven zoals teveel op Instagram e.d. als ideaal wordt getoond..

[ Voor 17% gewijzigd door GAIAjohan op 03-08-2019 11:35 ]

[Miks]

Naar verhouding leefde men in de jaren 80 sober, als je als referentie nu neemt.

Maar als je als referentie de jaren 40 pakt dan leefde men super de luxe. Tijdverschil is even groot.

Snap je het punt? Als je in 2060 leeft dan is die ene iphone van nu echt geen luxe.

Trouwens, een vakantie naar de ardennen en Bali liggen qua kosten vlakbij elkaar.

[BFmango]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 11:32:
Trouwens, een vakantie naar de ardennen en Bali liggen qua kosten vlakbij elkaar.

Ok. Ik haak af.

[GAIAjohan]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 11:32:
Naar verhouding leefde men in de jaren 80 sober, als je als referentie nu neemt.

Maar als je als referentie de jaren 40 pakt dan leefde men super de luxe. Tijdverschil is even groot.

Snap je het punt? Als je in 2060 leeft dan is die ene iphone van nu echt geen luxe.

Trouwens, een vakantie naar de ardennen en Bali liggen qua kosten vlakbij elkaar.

Het punt is, tussen 1940 en 1980 was de groei enorm. Tussen 1980 en nu stukken kleiner.
Verder is het hebben van een Ferrari altijd luxe.

Verder kloppen je gedachten over kosten Bali tov Ardennen niet. Sterker, het is lachwekkend aan het worden..
2 weken Ardennen 2 personen:
Benzine: 150
Huisje: 600
Eten: hangt ook weer af van hoe luxe je het wil.. ik denk dat ik voor €400 wel klaar zou zijn
€1150

Bali met 2 personen
Trein of taxi naar vliegveld, heen en terug : ~80
Vlucht: 1600
Huisje: €160 (en dan hoop ik dat je niet thuiskomt onder de bed bugs)
Eten: €160
Totaal: €2000

Inderdaad dicht bij elkaar zeg.. pfoe.. je zegt zeker ook dat een tripje IJsland spotgoedkoop is, omdat een huis veel duurder is

[ Voor 9% gewijzigd door GAIAjohan op 03-08-2019 11:49 ]

[Bulder]

Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat Bali even duur is als de Ardennen, maar als je een beetje zoekt kun je op en neer vliegen voor €400 pp.

[GAIAjohan]

Bulder schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 11:56:
Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat Bali even duur is als de Ardennen, maar als je een beetje zoekt kun je op en neer vliegen voor €400 pp.

Ik had 1-9 tot en met 15-9 ingevuld. Amsterdam-Denpasar. Alternatieve opties waren nog 300 euro duurder..
Dus dan zou je met dagen moeten gaan schuiven

[Lodo]

Bulder schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 11:56:
Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat Bali even duur is als de Ardennen, maar als je een beetje zoekt kun je op en neer vliegen voor €400 pp.

Bizar, dat zou minstens 3 - 4 keer zo duur moeten zijn in mijn ogen.

[GAIAjohan]

Lodo schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 12:05:
[...]


Bizar, dat zou minstens 3 - 4 keer zo duur moeten zijn in mijn ogen.

Soms heb je een gelukje. Zo heb ik in 2017 een retour Düsseldorf->San Francisco gekocht voor €345pp.. met overstap in Amsterdam

[Miks]

BFmango schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 11:44:
[...]

Ok. Ik haak af.

Is niet nodig. Kijk hier maar. https://travelcreaterepea...li-twee-weken-backpacken/
Het 'starttarief' van Bali (vlucht) zijn hoger dan bij de Ardennen. Maar je hebt voor enkele euro's per dag onderdak en eten. Per dag vakantie is Bali veel goedkoper. Er is dus een omslagpunt.

[ANdrode]

Even iets heel anders: Ik ben goed bekend met StatLine maar kan echt geen gestandaardiseerde reeks vinden voor gemiddeld bruto en gemiddeld besteedbaar inkomen en aantal werkenden (alle drie per huishouden).

In 70072ned is de tijdsreeks incompleet op landniveau. Iemand die het nummer van de tabel wel weet?

offtopic:
Ik wilde voor de vorm wat joins doen tussen de woningprijs tabel en deze inkomens tabel…

[Cyberpope]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 11:04:
[...]


Nee, dit komt van de opmerking dat een directeur vroeger een normale hoeveelheid meer verdiende dan een medewerker. Hiervan heb ik ook een grafiek laten zien dat dit toont: sinds 1980 zijn de verschillen gigantisch toegenomen. De welvaart is niet goed verdeeld: je zou verwachten dat een redelijke hoeveelheid bij het middeninkomen (~het gemiddelde) terechtkomt, maar dit is niet zo.

Pak maar vooral vanaf de jaren 90, waar je meteen de oorzaak ziet.

Door het vallen van de muur, werd het vrije markt denken en kapitalisme gelabeld als "de winnaar". En dus te pas en te onpas overal op toegapast en heilig verklaard. Dat is de shit waar we nu in zitten. Vergis je niet, de vrije markt is heel waardevol als het markten betreft. Probleem is dat deze waarden nu overal op van toepassing verklaard zijn.

[GAIAjohan]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 12:12:
[...]


Is niet nodig. Kijk hier maar. https://travelcreaterepea...li-twee-weken-backpacken/
Het 'starttarief' van Bali (vlucht) zijn hoger dan bij de Ardennen. Maar je hebt voor enkele euro's per dag onderdak en eten. Per dag vakantie is Bali veel goedkoper. Er is dus een omslagpunt.

Ja, alleen is dat omslagpunt na meer dan 2 weken. Daarnaast, zoals ik al gezegd heb, blijft het daar uitkijken voor bed bugs e.d. in goedkope locaties. Veel langer dan 3 weken gaan mensen al niet, dus is de winst van Bali, als die er al is, beperkt.

[Miks]

GAIAjohan schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 11:45:
[...]

2 weken Ardennen 2 personen:
Benzine: 150
Huisje: 600
Eten: hangt ook weer af van hoe luxe je het wil.. ik denk dat ik voor €400 wel klaar zou zijn
€1150

Bali met 2 personen
Trein of taxi naar vliegveld, heen en terug : ~80
Vlucht: 1600
Huisje: €160 (en dan hoop ik dat je niet thuiskomt onder de bed bugs)
Eten: €160
Totaal: €2000

Je vergelijkt appels met peren. 1 keer uit eten in Bali kost je max toch wel €20 euro. In de Ardennen ben je blij als je onder de €100 zit voor dezelfde luxe.
Daarnaast doe je blijkbaar niks op vakantie. Een hotelvakantie Bali van 3 weken is veel goedkoper dan een hotelvakantie Ardennen. Maar kamperen is goedkoper in België. Het is dus net hoe je de vakantie insteekt, om te bepalen wat goedkoper is.

Er is ook gewoon een omslagpunt. Na x dagen is Bali goedkoper omdat het leven daar (nu nog) goedkoper is.

[armageddon_2k1]

@Anatidae
Wat bedoel je met dat sparen niks oplevert zolang de huizenmarkt niet instort? Als je het van rentenieren moet hebben heb je gelijk, maar als ik meteen een sloot geld in kan leggen bij de aankoop van een huis, dan rendeert het toch zeker wel omdat én het risico veel lager is én m'n rente ook veel lager is waardoor m'n lasten weer lager zijn. Dat laatste betaalt zich weer uit in makkelijker een dag minder kunnen werken of kunnen sparen om de hypotheek verder af te lossen.

Mocht je meer risico willen lopen is beleggen ook nog mogelijk waar je beginnende met ETFs ook relatief weinig risico loopt.

Je hebt bewust en gericht sparen met een plan en je hebt zuinig doen om het zuinig doen. Dat is een verschil.

[ Voor 4% gewijzigd door armageddon_2k1 op 03-08-2019 12:37 ]

[Miks]

GAIAjohan schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 11:29:
[...]

Een iPhone is wel de Ferrari onder de telefoons.. konden mensen in de jaren 70/80 een Ferrari kopen? Nee.. deden ze dat toch? Nee, ze gingen voor een verstandiger keuze, nml een mooie Simca reed ook, of tegenwoordig een Honor kan je ook mee bellen, internetten etc..

Begrijp ik goed dat je een Iphone van hooguit €1000 vergelijkt met een auto van €200k+?
Er is niemand in dit topic die beweert dat een middeninkomer een Ferrari zou moeten rijden. (Of gaat nou iemand weer beweren dat je voor 70k ook best een Ferrari hebt?)

GAIAjohan schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 12:25:
[...]

Ja, alleen is dat omslagpunt na meer dan 2 weken. Daarnaast, zoals ik al gezegd heb, blijft het daar uitkijken voor bed bugs e.d. in goedkope locaties. Veel langer dan 3 weken gaan mensen al niet, dus is de winst van Bali, als die er al is, beperkt.

Er werd eerder gesproken over 'tripjes' nu is het alweer 'een vakanie van max 3 weken'. Het gaat ook niet om de bedbugs. Ik zei dat Bali niet ver ligt van de kosten van de Ardennen. En dat klopt. Het hangt er vanaf wat de parameters zijn.

[ Voor 32% gewijzigd door Miks op 03-08-2019 12:55 ]

[TheBrut3]

BFmango schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 10:02:
Nee, daar gaat het juist wel verkeerd. Want het houdt niet op bij die iPhone. Want als er een nieuwe iPhone uitkomt dan wil het plebs natuurlijk het nieuwe model. En god non de ju dan wel meteen de 256 GB en Plus versie natuurlijk.

En ze willen naar Thailand op vakantie.

En ze willen opvallende t-shirts van Superdry of Boef ( )

En ze willen in hippe tentjes eten en uitgaan.

En ze willen naar alle festivals.

En ze willen een smartwatch.

En ze willen een kekke woning midden in de stad.

En ze willen een leuke geldverslindende hobby doen (surfen, aan auto's sleutelen, etc.)

En ze willen... enfin, you get my point.

Ik zie dat tenminste om me heen. Het is niet ALLEEN die iPhone.

En dat is prima zolang je dat kan betalen en als je er gelukkig van wordt, maar er wordt door jongelui ( ) te weinig rekening gehouden met het feit dat je gewoon wat eigen geld nodig hebt om een huis te kopen.

Dit klopt inderdaad. Lang niet alle jongeren zijn zo, maar er zijn er wel steeds meer. En alles moet inderdaad ook gelijk goed en het beste zijn. Niet meer starten met een Starlet van 15 jaar oud, maar met Private Lease. Niet meer met een kleine woning beginnen en stap voor stap aanpakken, maar gelijk een perfect kasteel willen en klagen dat ze daarvoor geen hypotheek krijgen. Geen vakantie meer met de tent, maar luxe hotels.

Zoals gezegd zijn lang niet alle jongeren zo, maar je ziet er steeds meer. Gevaar is vooral dat ze net rond kunnen komen met die luxe, weinig sparen, zichzelf super veel druk opleggen en bij een tegenslag... Dan stort alles in.

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 12:39:
Er is niemand in dit topic die beweert dat een middeninkomer een Ferrari zou moeten rijden. (Of gaat nou iemand weer beweren dat je voor 70k ook best een Ferrari hebt?)

Voor 70k kan je wel een 360 kopen. Maarja da's niet nieuw hè, kids willen alles nieuw.
En ja, ik ken iemand met een middeninkomen met een F430.

[ Voor 11% gewijzigd door TheBrut3 op 03-08-2019 12:49 ]

[GAIAjohan]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 12:32:
[...]


Je vergelijkt appels met peren. 1 keer uit eten in Bali kost je max toch wel €20 euro. In de Ardennen ben je blij als je onder de €100 zit voor dezelfde luxe.
Daarnaast doe je blijkbaar niks op vakantie. Een hotelvakantie Bali van 3 weken is veel goedkoper dan een hotelvakantie Ardennen. Maar kamperen is goedkoper in België. Het is dus net hoe je de vakantie insteekt, om te bepalen wat goedkoper is.

Er is ook gewoon een omslagpunt. Na x dagen is Bali goedkoper omdat het leven daar (nu nog) goedkoper is.

Maar waarom moet je dezelfde luxe hebben?! Ik snap echt totaal niet dat maar terug blijft komen dat een bepaalde luxe verwacht wordt?!

Verder ben ik in België uitgegaan van een eigen huis, en op Bali van een hotelkamer.

Feit blijft: als je niet veel geld hebt, moet op vakantie met een beperkt budget. En dan komen de Ardennen er toch veel goedkoper van af..


Jouw denkfout zit er m.i. in dat jij uitgaat van een bepaalde luxe die jij wil. Zo ook met die iPhone.
Je kijkt niet naar wat je daadwerkelijk te besteden hebt, of wil daar niet naar kijken.

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 12:39:
[...]


Begrijp ik goed dat je een Iphone van hooguit €1000 vergelijkt met een auto van €200k+?
Er is niemand in dit topic die beweert dat een middeninkomer een Ferrari zou moeten rijden. (Of gaat nou iemand weer beweren dat je voor 70k ook best een Ferrari hebt?)

Dan pakken we BMW of Mercedes. Simpel zat. Genoeg mensen die eigenlijk het geld niet hebben, maar toch een BMW, Audi of Mercedes rijden, terwijl een Dacia hetzelfde doet.

Ik denk dat een heel groot verschil tussen jouw denkwijze en die van bv @BFmango en die van mij is dat luxe géén recht is. En wellicht zijn ik en een paar anderen gewoon heel anders opgevoed.

[ Voor 23% gewijzigd door GAIAjohan op 03-08-2019 12:56 ]

[Miks]

BFmango schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 11:04:
[...]

Je grafiek gaat over de Verenigde Staten. Dat is een compleet andere wereld, dat begrijp je zelf toch ook wel? We hebben het in dit topic ook over Nederland.

Zelfde geldt voor Nederland (en EU). Zie mijn bericht. En wees vrij om te Googelen. Waarom? Heeft te maken met het verlaten van het Rijnlandse model.

GAIAjohan schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 12:47:
[...]

Maar waarom moet je dezelfde luxe hebben?! Ik snap echt totaal niet dat maar terug blijft komen dat een bepaalde luxe verwacht wordt?!

Verder ben ik in België uitgegaan van een eigen huis, en op Bali van een hotelkamer.

Feit blijft: als je niet veel geld hebt, moet op vakantie met een beperkt budget. En dan komen de Ardennen er toch veel goedkoper van af..


Jouw denkfout zit er m.i. in dat jij uitgaat van een bepaalde luxe die jij wil. Zo ook met die iPhone.
Je kijkt niet naar wat je daadwerkelijk te besteden hebt, of wil daar niet naar kijken.


[...]

Dan pakken we BMW of Mercedes. Simpel zat. Genoeg mensen die eigenlijk het geld niet hebben, maar toch een BMW, Audi of Mercedes rijden, terwijl een Dacia hetzelfde doet.

Ik denk dat een heel groot verschil tussen jouw denkwijze en die van bv @BFmango en die van mij is dat luxe géén recht is. En wellicht zijn ik en een paar anderen gewoon heel anders opgevoed.

Ik zeg helemaal niet dat je dezelfde luxe moet hebben. Ik zeg alleen dat de kosten voor Bali en de Ardennen niet ver van elkaar afliggen. Dat jij dat als onwaar aanmerkt met een voorbeeld dat appels met peren vergelijkt, daar kan ik niks aan doen. Maar verdraai niet mijn woorden.

Ik zeg niet dat luxe een recht is. Dat vind ik ook niet. En dat is ook niet de strekkig van dit topic. Het gaat erom dat middeninkomens niet meer bestaan. En dat betekent dus dat de middeninkomens van nu er niet op vooruit zijn gegaan terwijl dat voor de maatschappij als geheel wel het geval is. Luxe is dus geen recht maar eerder het gevolg dat middeninkomens nou eenmaal een bepaalde plek zouden moeten hebben in de welvaart van de maatschappij.

En ik wordt het langzamaan kotsbeu in dit topic omdat deze discussie de hele tijd wegvliegt van waar het om draait. Voornamelijk omdat een groep die zelf geen middeninkomer is beweert hoe ANDEREN hun leven niet goed inrichten.
En dit gaat gepaard met voorbeelden ("men heeft gezien dat") terwijl er ongelovelijk veel statistieken zijn die gewoon aantonen dat de middenklasse het moeilijker heeft gekregen. Dan is verwijzen naar een lullige dure telefoon zo ontzettend kinderachtig om daarmee het punt te maken dat het allemaal niet waar is. Dat is verdomme gewoon de uitzondering die de regel bevestigt.

[ Voor 19% gewijzigd door Miks op 03-08-2019 13:34 ]

[_eLMo_]

Misschien is het handig om de definitie van middeninkomen even in de topicstart te zetten. Ik beschouw mezelf als hogere middenklasse, maar of dat klopt heb ik geen idee.

- Edit
Ongeveer €2700 bruto modaal (2019) en rond de €65.000 bruto per jaar voor een gemidde particulier huishouden (2015) lees ik.

[ Voor 29% gewijzigd door _eLMo_ op 03-08-2019 13:21 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 09:19:
@ph4ge kwestie van vraag en aanbod. Er wonen nu 3 miljoen mensen meer in NL dan 40 jaar geleden. Gezinnen zijn kleiner geworden, dus het aantal huishoudens (en dus het aantal benodigde woningen) in nóg sterker gestegen. Dat maakt grond om op te wonen schaars en dus prijzig.

Met vraag en aanbod heeft het helemaal niets te maken. Woningen zijn altijd schaars geweest, of er 4 of 5 mensen in de rij staan voor een woning maakt niets uit. Tov de de dip in 2013 zijn de prijzen op veel plekken 25 procent hoger, maar de bevolking is amper gegroeid in die tijd. Bovendien volgt de bevolkingsgroei vrij nauwkeurig de voorspellingen en had er op ingespeeld kunnen worden. Grond is ook niet schaars, slechts 10 procent van het land is bebouwd en we kunnen makkelijk land bij maken voor de prijs die gerekend wordt voor bestaande grond.

Het is overheidsbeleid wat voor stijgende prijzen zorgt. Er wordt bewust teveel gesloopt en te weinig gebouwd, en wat er gebouwd wordt is niet wat er gevraagd wordt. De huren worden door de overheid verhoogd, daar waar de overheid dat een kleine honderd jaar gewoon heeft voorkomen terwijl de huizen toen ook schaars waren. Regels zijn veranderd, rentes verlaagd, allemaal om de prijzen te verhogen.

Dat de prijzen een paar jaar geleden nog daalden en waarschijnlijk binnenkort weer terwijl de bevolking gestaag groeit is een duidelijk teken dat de prijs helemaal los staat van de bevolkingsomvang. Dat is slechts een mooi excuus om niet onder ogen te zien dat de regering de huizen doelbewust duur maakt en ze ook goedkoper kan maken als ze willen.

[TheBrut3]

_eLMo_ schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 13:16:
Misschien is het handig om de definitie van middeninkomen even in de topicstart te zetten. Ik beschouw mezelf als hogere middenklasse, maar of dat klopt heb ik geen idee.

Middeninkomen zie ik als tussen de €30k en €70k.

[Miks]

@_eLMo_ klopt wel ja.
Daar wil ik ook een historische noot bij plaatsen. In de jaren 90 is de vrouw gaan werken. Nu kan een modaal gezin met 1 kostwinner niet meer overleven. Terwijl dat vroeger dus het 'gemiddelde' gezin was.

Het Nibud maakt zich zorgen over gezinnen waarbij één ouder werkt en een jaarinkomen heeft tot 35.000 euro, de traditionele kostwinnersgezinnen. Om volledig mee te kunnen doen in onze maatschappij komen zij feitelijk geld te kort. Hierdoor staan ze dagelijks voor moeilijke financiële keuzes.

https://www.nibud.nl/bero...-financieel-gezien-zwaar/

(Komt uit 2015, maar situatie is er eigenlijk alleen maar op achteruit gegaan)

[ Voor 3% gewijzigd door Miks op 03-08-2019 13:32 ]

[YakuzA]

TheBrut3 schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 13:29:
[...]

Middeninkomen zie ik als tussen de €30k en €70k.

30 en 70 wat? Bruto? Netto? Incl. toeslagen?

[drooger]

BFmango schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 10:02:
[...]
En dat is prima zolang je dat kan betalen en als je er gelukkig van wordt, maar er wordt door jongelui ( ) te weinig rekening gehouden met het feit dat je gewoon wat eigen geld nodig hebt om een huis te kopen. Ik was vanaf mijn 18e al wat aan het sparen en toen ik m'n eerste echte salaris kreeg (ondertussen dik 6 jaar geleden of zo) begon ik meteen te sparen voor een huis. Maar dat betekende wel dat ik dus uit bovenstaand lijstje moest kiezen, i.p.v. alles te willen hebben/doen, en dat ik maar wat verder van de stad weg ben gaan wonen.

Vergeet ook niet dat door wijziging van regels het ook een stuk lastiger om een huis of zelfs een klein appartement te kopen.
Waar je vroeger een hypotheek kon afsluiten voor 100+% v.d. waarde van de woning, moet je het nu doen met 100%.
Hierdoor moet je veel meer eigen geld meenemen bij het kopen van een woning, terwijl ik voor mijn gekochte appartement in 2012 amper eigen geld hoefde in te brengen. (volgens mij was dat zelfs <2k. En nee, ook niet voor vloer, verven o.i.d. want het werd gebruiksklaar opgeleverd)

Komt er nog eens bij dat de gemiddelde studieschuld enorm oploopt, dus je mag met meer schuld (lagere max hypotheek) en strengere regels (lagere max hypotheek) gaan sparen voor een woning die duurder is dan vroeger...

_{Persoonlijk word ik een beetje moe van dat geschepte beeld dat een groot deel van de jongeren geniet van iPhone's, luxe vakanties etc.
Het doet afbreuk aan het eigenlijke probleem, en dat is niet de onmacht of onkunde van de jongeren om verstandige, financiële beslissingen te nemen.}

[_eLMo_]

TheBrut3 schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 13:29:
[...]

Middeninkomen zie ik als tussen de €30k en €70k.

En huishoud?

[pjot1]

Ik hoor/zie niemand over aftrekposten.

https://www.rtlz.nl/econo...fte-belasting-167-procent

Het is toch schandalig.

[Anatidae]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 12:36:
@Anatidae
Wat bedoel je met dat sparen niks oplevert zolang de huizenmarkt niet instort? Als je het van rentenieren moet hebben heb je gelijk, maar als ik meteen een sloot geld in kan leggen bij de aankoop van een huis, dan rendeert het toch zeker wel omdat én het risico veel lager is én m'n rente ook veel lager is waardoor m'n lasten weer lager zijn. Dat laatste betaalt zich weer uit in makkelijker een dag minder kunnen werken of kunnen sparen om de hypotheek verder af te lossen.

Mocht je meer risico willen lopen is beleggen ook nog mogelijk waar je beginnende met ETFs ook relatief weinig risico loopt.

Je hebt bewust en gericht sparen met een plan en je hebt zuinig doen om het zuinig doen. Dat is een verschil.

Omdat ik, zoals eerder uitgelegd, minstens 16 duizend euro per jaar moet sparen om alleen de prijsstijgingen op te vangen. Nogal lastig van 40k bruto inkomen..

Of ik nu 0 euro spaar of 7k per jaar.. maakt eigenlijk niks uit. In beide gevallen komt een huis niet echt dichterbij.

Behalve als de huizenmarkt instort, dan kan ik m'n slag slaan.

Ik snap dat FTE's en beleggen meer oplevert dan spaarrekeningen en aflossen op een goedkope hypotheek, dat staat hier helemaal los van

@TheBrut3 ehm.. die kleine woning crappy woning kost je nu al 2,5 ton. Als je al tienduizenden euro's eigen spaargeld moet meebrengen om een klein appartementje te betalen is het raar dat je een paar eisen stelt ?

[ Voor 7% gewijzigd door Anatidae op 03-08-2019 15:09 ]

[Anatidae]

Foutje

[ Voor 99% gewijzigd door Anatidae op 03-08-2019 15:06 ]

[Joosie200]

pjot1 schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 14:56:
Ik hoor/zie niemand over aftrekposten.

https://www.rtlz.nl/econo...fte-belasting-167-procent

Het is toch schandalig.

En zie daar de reden waarom dit topic ooit begonnen is.

Zit zelf nu op de piek. Voordeel is wel: vanaf nu zakt de marginale druk voor mij en mocht ik ooit terugvallen dan heffen de toeslagen het verlies in brutosalaris op.

Nu nog doorgroeien qua salaris en ik ga er fiscaal gezien enkel op vooruit. En komt een hypotheek toch nog in zicht. Al mag ik eerst de studieschuld versneld gaan aflossen, daarna de kosten koper bij elkaar sparen en daarna een zak met geld als inleg.

Maar ach, voorlopig zit ik prima in mijn sociale huurwoning. Zonnepanelen op het dak, huis op de groei (lees: gezinnetje beginnen is een optie ruimtetechnisch) dus ik hoef niet zo snel weg hier. Ben wel een scheerhuurder aan het worden, al heb ik voor deze woning ook tien jaar op de wachtlijst gestaan. Dus tja..

[GoldenSample]

drooger schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 14:35:[/b]
[...]


Vergeet ook niet dat door wijziging van regels het ook een stuk lastiger om een huis of zelfs een klein appartement te kopen.
Waar je vroeger een hypotheek kon afsluiten voor 100+% v.d. waarde van de woning, moet je het nu doen met 100%.
Hierdoor moet je veel meer eigen geld meenemen bij het kopen van een woning, terwijl ik voor mijn gekochte appartement in 2012 amper eigen geld hoefde in te brengen. (volgens mij was dat zelfs <2k. En nee, ook niet voor vloer, verven o.i.d. want het werd gebruiksklaar opgeleverd)

Komt er nog eens bij dat de gemiddelde studieschuld enorm oploopt, dus je mag met meer schuld (lagere max hypotheek) en strengere regels (lagere max hypotheek) gaan sparen voor een woning die duurder is dan vroeger...

_{Persoonlijk word ik een beetje moe van dat geschepte beeld dat een groot deel van de jongeren geniet van iPhone's, luxe vakanties etc.
Het doet afbreuk aan het eigenlijke probleem, en dat is niet de onmacht of onkunde van de jongeren om verstandige, financiële beslissingen te nemen.}

Dit, inclusief anekdotisch bewijs hoe iemand zich aan z'n eigen haren uit het moeras (met paard en al!) Getrokken heeft. Leuk, fijn zelfs, maar niet de realiteit. Fascinerend is dat als iemand precies in deze groep zit er vaak weer commentaar komt dat de levenskeuzes niet calvinistisch genoeg zijn. Als je het zelfde zegt maar zelf niet helemaal in deze groep valt je hypocriet zou zijn (want je profiteert er zelf van!!!).

De gierende (vermogens) ongelijkheid binnen Nederland en west europa, de dalende Arbeids-inkomens-quote en de stijgende belastingdruk op arbeid, daar hebben iPhones, Vakanties naar Bali en of iemand een paleis eist echt geen hol mee te maken.

[armageddon_2k1]

Anatidae schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 15:02:
[...]

Omdat ik, zoals eerder uitgelegd, minstens 16 duizend euro per jaar moet sparen om alleen de prijsstijgingen op te vangen. Nogal lastig van 40k bruto inkomen..

Of ik nu 0 euro spaar of 7k per jaar.. maakt eigenlijk niks uit. In beide gevallen komt een huis niet echt dichterbij.

Behalve als de huizenmarkt instort, dan kan ik m'n slag slaan.

Ja, in de markt van de afgelopen 8 a 10 jaar ja. Maar het gaat niet om het bijblijven. Het is al veel gunstiger om een lagere LTV te hebben. En de prijsstijgingen van de afgelopen jaren zijn niet representatief voor de toekomst en sparen heeft ook een toekomstdoel of een horizon van zeker 10 jaar.

Even een voorbeeld:
Stel, los gebaseerd op onze eigen hypotheek (uit eind 2016):
- 100% LTV = 3.19%
- 90% LTV = 2.50%
- 80% LTV = 2.30%
- 60% LTV = 2.20%

Stel, ik had in 2017 20k, en heb 2 jaar gespaard a 10k per jaar en de prijzen stijgen 10% per jaar. Huis was in 2017 250k, dan is ie nu 302k. Dat is een forse stijging.

Echter, ik zit met inleg wel al op een LTV van 87%. Dan gaat je rente al rap omlaag en scheelt je in maandlasten ook al (op 30jarige aflossing, bruto) van 250k a 3,19% voor 1079/maand naar 260k a 2.50% voor 1035/maand.

Is het allemaal ideaal, nee, verre van, je bent namelijk je 40k 'kwijt'. De huizen zijn te ver gestegen, maar dit is niet houdbaar en het remt af, en zal wellicht corrigeren. De rente is echter weer wel gedaald de afgelopen jaren en dat drukt de maandlast weer. Want daar gaat het eigenlijk om, wat is/wordt je maandlast en niet de absolute waarde van het huis.

Ik snap het punt dat je wil maken, maar ik snap niet helemaal waarom het dan de reactie erop zou zijn dat het zinloos zou zijn om dan uberhaubt te sparen. Zelfs als de markt terugvalt levert het veel op om gewoon een stuk zelf in te leggen. Daarnaast is een goeie buffer altijd een goed idee, maar dat is buiten het punt dat je wil maken.

[ Voor 6% gewijzigd door armageddon_2k1 op 03-08-2019 15:37 ]

[Cyberpope]

GoldenSample schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 15:21:
[...]

Dit, inclusief anekdotisch bewijs hoe iemand zich aan z'n eigen haren uit het moeras (met paard en al!) Getrokken heeft. Leuk, fijn zelfs, maar niet de realiteit. Fascinerend is dat als iemand precies in deze groep zit er vaak weer commentaar komt dat de levenskeuzes niet calvinistisch genoeg zijn. Als je het zelfde zegt maar zelf niet helemaal in deze groep valt je hypocriet zou zijn (want je profiteert er zelf van!!!).

De gierende (vermogens) ongelijkheid binnen Nederland en west europa, de dalende Arbeids-inkomens-quote en de stijgende belastingdruk op arbeid, daar hebben iPhones, Vakanties naar Bali en of iemand een paleis eist echt geen hol mee te maken.

het is en/en....

Ja er is een probleem maar volgens mij erkent iedereen dat. Helaas is daar geen makkelijke oplossing voor.
Maar als je stelt dat je met 2900 netto (of 2x dit bedrag) niet rond kunt komen, zit ook daar een probleem.

[GAIAjohan]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 15:34:
[...]


Ja, in de markt van de afgelopen 8 a 10 jaar ja. Maar het gaat niet om het bijblijven. Het is al veel gunstiger om een lagere LTV te hebben. En de prijsstijgingen van de afgelopen jaren zijn niet representatief voor de toekomst en sparen heeft ook een toekomstdoel of een horizon van zeker 10 jaar.

Even een voorbeeld:
Stel, los gebaseerd op onze eigen hypotheek (uit eind 2016):
- 100% LTV = 3.19%
- 90% LTV = 2.50%
- 80% LTV = 2.30%
- 60% LTV = 2.20%

Stel, ik had in 2017 20k, en heb 2 jaar gespaard a 10k per jaar en de prijzen stijgen 10% per jaar. Huis was in 2017 250k, dan is ie nu 302k. Dat is een forse stijging.

Echter, ik zit met inleg wel al op een LTV van 87%. Dan gaat je rente al rap omlaag en scheelt je in maandlasten ook al (op 30jarige aflossing, bruto) van 250k a 3,19% voor 1079/maand naar 260k a 2.50% voor 1035/maand.

Is het allemaal ideaal, nee, verre van, je bent namelijk je 40k 'kwijt'. De huizen zijn te ver gestegen, maar dit is niet houdbaar en het remt af, en zal wellicht corrigeren. De rente is echter weer wel gedaald de afgelopen jaren en dat drukt de maandlast weer. Want daar gaat het eigenlijk om, wat is/wordt je maandlast en niet de absolute waarde van het huis.

Ik snap het punt dat je wil maken, maar ik snap niet helemaal waarom het dan de reactie erop zou zijn dat het zinloos zou zijn om dan uberhaubt te sparen. Zelfs als de markt terugvalt levert het veel op om gewoon een stuk zelf in te leggen. Daarnaast is een goeie buffer altijd een goed idee, maar dat is buiten het punt dat je wil maken.

Klopt ook helemaal, ik heb destijds (eind 2016) het bedrag ingelegd om exact op 90% te komen, scheelde flink in percentage. Volgens mij wel 0,4 procentpunt.
Inmiddels nader ik de 70% door hogere WOZ en aflossingen en wil zsm naar de 66% voor de volgende tree omlaag.

[Miks]

Cyberpope schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 15:42:
[...]

het is en/en....

Ja er is een probleem maar volgens mij erkent iedereen dat. Helaas is daar geen makkelijke oplossing voor.
Maar als je stelt dat je met 2900 netto (of 2x dit bedrag) niet rond kunt komen, zit ook daar een probleem.

Ik vraag mij af of iedereen dit erkent. De teneur is toch snel: "stel je niet aan, ga gewoon sober leven".

Daarmee wordt volledig voorbijgaan aan het feit wat er speelt. Het is als het ware in de oplossingstand schieten voor het individu terwijl het in dit topic niet gaat om de individuele oplossig, maar om het collecieve probleem wat eronder ligt en (in mijn ogen ook) een mogelijke oplossing van het dit probleem.

En dus nogmaals: de collectieve oplossing is niet om sober te gaan leven, dat is hooguit een methode om met de huidige omstandigheden om te kunnen gaan. En dat zou misschien in een los topic moeten worden besproken want het leidt enorm af van het centrale thema. Waarom? Die individuele oplossingen zijn alleen per case te bepalen. Want niet iedereen heeft dure abonnementen of gaat naar tropishe oorden op vakantie.

[ Voor 12% gewijzigd door Miks op 03-08-2019 16:07 ]

[ANdrode]

GoldenSample schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 15:21:
[...]
De gierende (vermogens) ongelijkheid binnen Nederland en west europa, de dalende Arbeids-inkomens-quote en de stijgende belastingdruk op arbeid, daar hebben iPhones, Vakanties naar Bali en of iemand een paleis eist echt geen hol mee te maken.

Toch is het een fijn frame om niet te hoeven nadenken over de situatie van indebted servitude waar een bepaald segment in terecht komt.

Er wordt hier gewezen naar levensstijl-keuzes als je benoemd dat het handelingsperspectief van het 90+-e percentiel nu beperkter is dan van 40e percentiel in de jaren 80. Laat staan wanneer je minder geluk hebt.

offtopic:
En als je het over twee WO-opgeleide partners hebt in relevant vakgebied is het 'harder werk' of 'doe een studie' argument echt boterzacht. Ja er zijn keuzes. Ja deze groep kan een huis kopen na sparen of donatie. Maar vergelijkbaar leven met jaren 80 zonder investering (tijd/energie) in een opleiding.

Verloren generatie is overigens een gunstig label voor de groep die niet doorhad hoe bevoordeeld men was met het maximaal de gasbubbel meepakken voor het dragen van de kosten van sociale zekerheid.

[Miks]

ANdrode schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 16:06:
[...]


Toch is het een fijn frame om niet te hoeven nadenken over de situatie van indebted servitude waar een bepaald segment in terecht komt.

Er wordt hier gewezen naar levensstijl-keuzes als je benoemd dat het handelingsperspectief van het 90+-e percentiel nu beperkter is dan van 40e percentiel in de jaren 80. Laat staan wanneer je minder geluk hebt.

offtopic:
En als je het over twee WO-opgeleide partners hebt in relevant vakgebied is het 'harder werk' of 'doe een studie' argument echt boterzacht. Ja er zijn keuzes. Ja deze groep kan een huis kopen na sparen of donatie. Maar vergelijkbaar leven met jaren 80 zonder investering (tijd/energie) in een opleiding.

Verloren generatie is overigens een gunstig label voor de groep die niet doorhad hoe bevoordeeld men was met het maximaal de gasbubbel meepakken voor het dragen van de kosten van sociale zekerheid.

Hear hear. Goed inzicht.

Mee eens ook dat de naam volledig misplaatst is. Het is niet de "verloren generatie" maar de "generatie die de prijs betaalt", en daarmee is dus duidelijk dat het een keuze is om de prijs bij deze generatie te leggen! En dus niet iets dat helaas voortkomt uit onvoorziene omstandigheden.

[Anatidae]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 15:34:
[...]


Ja, in de markt van de afgelopen 8 a 10 jaar ja. Maar het gaat niet om het bijblijven. Het is al veel gunstiger om een lagere LTV te hebben. En de prijsstijgingen van de afgelopen jaren zijn niet representatief voor de toekomst en sparen heeft ook een toekomstdoel of een horizon van zeker 10 jaar.

Even een voorbeeld:
Stel, los gebaseerd op onze eigen hypotheek (uit eind 2016):
- 100% LTV = 3.19%
- 90% LTV = 2.50%
- 80% LTV = 2.30%
- 60% LTV = 2.20%

Stel, ik had in 2017 20k, en heb 2 jaar gespaard a 10k per jaar en de prijzen stijgen 10% per jaar. Huis was in 2017 250k, dan is ie nu 302k. Dat is een forse stijging.

Echter, ik zit met inleg wel al op een LTV van 87%. Dan gaat je rente al rap omlaag en scheelt je in maandlasten ook al (op 30jarige aflossing, bruto) van 250k a 3,19% voor 1079/maand naar 260k a 2.50% voor 1035/maand.

Is het allemaal ideaal, nee, verre van, je bent namelijk je 40k 'kwijt'. De huizen zijn te ver gestegen, maar dit is niet houdbaar en het remt af, en zal wellicht corrigeren. De rente is echter weer wel gedaald de afgelopen jaren en dat drukt de maandlast weer. Want daar gaat het eigenlijk om, wat is/wordt je maandlast en niet de absolute waarde van het huis.

Ik snap het punt dat je wil maken, maar ik snap niet helemaal waarom het dan de reactie erop zou zijn dat het zinloos zou zijn om dan uberhaubt te sparen. Zelfs als de markt terugvalt levert het veel op om gewoon een stuk zelf in te leggen. Daarnaast is een goeie buffer altijd een goed idee, maar dat is buiten het punt dat je wil maken.

Denk dat 99.99% van alle starters toch wel NHG neemt

[Cyberpope]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 16:05:
[...]


Ik vraag mij af of iedereen dit erkent. De teneur is toch snel: "stel je niet aan, ga gewoon sober leven".

Daarmee wordt volledig voorbijgaan aan het feit wat er speelt. Het is als het ware in de oplossingstand schieten voor het individu terwijl het in dit topic niet gaat om de individuele oplossig, maar om het collecieve probleem wat eronder ligt en (in mijn ogen ook) een mogelijke oplossing van het dit probleem.

En dus nogmaals: de collectieve oplossing is niet om sober te gaan leven, dat is hooguit een methode om met de huidige omstandigheden om te kunnen gaan. En dat zou misschien in een los topic moeten worden besproken want het leidt enorm af van het centrale thema. Waarom? Die individuele oplossingen zijn alleen per case te bepalen. Want niet iedereen heeft dure abonnementen of gaat naar tropishe oorden op vakantie.

Tuurlijk zijn oplossingen individueel. En ja, een topic dat zich zou focussen op de onderlingende problematiek zou fijn zijn. Maar binnen 2 reacties heb je al weer iemand die met zijn eigen situatie komt en vind dat hem onrecht aangedaan word. Anders kom je snel op het politieke topic uit als je het over oplossingen hebt.

[Miks]

Het is toch oké als mensen hun eigen situatie koppelen aan de trends, en dus te bekrachtigen dat het collecieve probleem speelt? Ik begrijp je misschien niet goed...

[TheBrut3]

YakuzA schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 14:30:
30 en 70 wat? Bruto? Netto? Incl. toeslagen?

Gewoon brutoloon. Ik geef alleen aan welke groep ik zie als middeninkomen. Als er een officiële definitie is, be my guest.

_eLMo_ schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 14:47:
En huishoud?

Dat was voor een huishouden.

[Cyberpope]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 16:19:
Het is toch oké als mensen hun eigen situatie koppelen aan de trends, en dus te bekrachtigen dat het collecieve probleem speelt? Ik begrijp je misschien niet goed...

Nee, je hebt echt een zuiver discussie over het mechanisme en analyseert het probleem. Zodra daar individuele verhalen bijkomen, krijg je automatisch ookhet verhaal dat mensen keuzes kunnen maken. Dat kan namelijk ook altijd en daar krijg je de vertroebeling van.

[Jeroenneman]

Miks schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 16:05:
[...]


Ik vraag mij af of iedereen dit erkent. De teneur is toch snel: "stel je niet aan, ga gewoon sober leven".

Daarmee wordt volledig voorbijgaan aan het feit wat er speelt. Het is als het ware in de oplossingstand schieten voor het individu terwijl het in dit topic niet gaat om de individuele oplossig, maar om het collecieve probleem wat eronder ligt en (in mijn ogen ook) een mogelijke oplossing van het dit probleem.

En dus nogmaals: de collectieve oplossing is niet om sober te gaan leven, dat is hooguit een methode om met de huidige omstandigheden om te kunnen gaan. En dat zou misschien in een los topic moeten worden besproken want het leidt enorm af van het centrale thema. Waarom? Die individuele oplossingen zijn alleen per case te bepalen. Want niet iedereen heeft dure abonnementen of gaat naar tropishe oorden op vakantie.

Laten we niet doen alsof je met 2900 bruto "sober" moet leven...

Misschien kun je niet iedere week uiteten, of ambachtelijke kazen kopen bij de kaaszaak, maar een beetje luxe is prima binnen handbereik. Je hebt iedere dag een goede maaltijd op tafel, een leuke vakantie twee keer per jaar en je hoeft echt niet in een krot te wonen.

Nee, je kunt niet binnen 5 jaar een huis van 4 ton kopen. Nee, je kunt geen Model S betalen.

Maar dat betekent toch niet dat je dan sober leeft?

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 16:06:
[...]


Toch is het een fijn frame om niet te hoeven nadenken over de situatie van indebted servitude waar een bepaald segment in terecht komt.

Er wordt hier gewezen naar levensstijl-keuzes als je benoemd dat het handelingsperspectief van het 90+-e percentiel nu beperkter is dan van 40e percentiel in de jaren 80. Laat staan wanneer je minder geluk hebt.

offtopic:
En als je het over twee WO-opgeleide partners hebt in relevant vakgebied is het 'harder werk' of 'doe een studie' argument echt boterzacht. Ja er zijn keuzes. Ja deze groep kan een huis kopen na sparen of donatie. Maar vergelijkbaar leven met jaren 80 zonder investering (tijd/energie) in een opleiding.

Verloren generatie is overigens een gunstig label voor de groep die niet doorhad hoe bevoordeeld men was met het maximaal de gasbubbel meepakken voor het dragen van de kosten van sociale zekerheid.

Niet "een bepaald segment". Het is voedingsgedrag wat bepalend is voor ordening en systematiek verbonden aan reële economie, waarbij er in toenemende mate baten wegvloeien naar niet-reële economie en lasten terug komen. Geen gesloten systeem, maar wel een lek systeem. Gelukkig kunnen we kijken naar varianten van dat model elders, waar de lijnen al verder liggen.

Elk segment, het een na het ander. Bij vorming van glazen plafonds zodat opwaartse beweging een illusie blijkt.

[wimjongil]

GoldenSample schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 23:20:
[...]
Ja want die leraar die is maar lui en moet maar lekker vanuit oost Groningen naar Amsterdam rijden oid? De dag dat je in Almere 'gunstig' wonen kan ligt al een tijdje achter ons. Verder heeft niet iedereen de zelfde kwaliteiten die je veel 'waard' maken op de arbeidsmarkt en zelfs dan, wie geeft onze kinderen dan les?

Een leraar (die prima verdienen overigens) kan ook in Groningen werken. Of in het oosten/zuiden van Nederland. Maarja dat wil men niet want dat is niet hip.

[...]

Ook voor jou, was de jaren 70 & 80 dan een unieke periode die eigenlijk onrealistisch was? Je weet wel, 1 inkomen en een huisje wonen met je gezin?

Nee, net zo min als dat 2019 een unieke periode is die onrealistisch is op een negatieve manier.

Miks schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 20:31:
Stelling: degenen die hier reageren en zeggen dat het allemaal prima te doen is, in de redentatie dat men hier gewoon zeurt of klaagt, hebben het zelf prima voor elkaar.

En zitten zelf vaak niet in een middeninkomen, en hebben een huis gekocht voor 2017. Zitten zelf vooral niet in sociale huur. En zijn vaak tweeverdiener. Wellicht ook nog kunnen rekenen op welgestelde ouders.

Ik zit als eenverdiener iets bovenmodaal, maak elke maand bijna een derde van m'n bruto salaris over naar m'n huurbaas en heb een studieschuld om u tegen te zeggen. Daarnaast kan ik nog sparen en een aantal keer per jaar op vakantie. Dat ik dan geen eigen oprit, auto en iphone heb zijn keuzes die ik heb moeten maken, ja dat klopt. Maar inderdaad, ik mag niet klagen: ik heb het prima voor elkaar.

Daar is een spreekwoord voor: beste stuurlui staan aan wal. Deze mensen zullen het nooit begrijpen en alle statistieken die aantonen dat er iets aan de hand is begrijpt deze groep niet. Zij denken ook dat de gele hesjes gewoon luie mensen zijn die zeuren.

Mijn tip aan hen: probeer je eens te overtuigen van je eigen ongelijk.

Met mijn studieachtergrond begrijp ik die statistieken best. Ja, die marginale belastingdrukken bij het wegvallen van toeslagen zijn naar, maar in plaats van dat zien als iets negatiefs kun je ook denken dat het mooi is dat je nu eindelijk op eigen je eigen benen kunt staan. Stijgende huizenprijzen? Jammer, maar wat is er mis met iets huren. Je hebt nog steeds een dak boven je hoofd.

[jadjong]

Jeroenneman schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 17:23:
[...]


Laten we niet doen alsof je met 2900 bruto "sober" moet leven...

Misschien kun je niet iedere week uiteten, of ambachtelijke kazen kopen bij de kaaszaak, maar een beetje luxe is prima binnen handbereik. Je hebt iedere dag een goede maaltijd op tafel, een leuke vakantie twee keer per jaar en je hoeft echt niet in een krot te wonen.

Nee, je kunt niet binnen 5 jaar een huis van 4 ton kopen. Nee, je kunt geen Model S betalen.

Maar dat betekent toch niet dat je dan sober leeft?

Kon je maar een huis van twee ton kopen...

[pjot1]

Joosie200 schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 15:07:
[...]


En zie daar de reden waarom dit topic ooit begonnen is.

Zit zelf nu op de piek. Voordeel is wel: vanaf nu zakt de marginale druk voor mij en mocht ik ooit terugvallen dan heffen de toeslagen het verlies in brutosalaris op.

Nu nog doorgroeien qua salaris en ik ga er fiscaal gezien enkel op vooruit. En komt een hypotheek toch nog in zicht. Al mag ik eerst de studieschuld versneld gaan aflossen, daarna de kosten koper bij elkaar sparen en daarna een zak met geld als inleg.

Maar ach, voorlopig zit ik prima in mijn sociale huurwoning. Zonnepanelen op het dak, huis op de groei (lees: gezinnetje beginnen is een optie ruimtetechnisch) dus ik hoef niet zo snel weg hier. Ben wel een scheerhuurder aan het worden, al heb ik voor deze woning ook tien jaar op de wachtlijst gestaan. Dus tja..

Ik zit ook in die piek. Heb dan wel geen kinderen, maar ik vind het toch sneu om te zien dat mensen/collega's die bruto minder verdienen, meer overhouden. Terwijl ik meer classificaties, beter geschoold en meer uren maak/heb. Ik vind dat werk moet lonen. Op deze manier ga je zwart werken belonen.

[armageddon_2k1]

Anatidae schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 16:13:
[...]

Denk dat 99.99% van alle starters toch wel NHG neemt

Ik snap niet helemaal wat je hiermee probeert te zeggen als antwoord op mij?

EDIT: vermoedelijk omdat de rente van een NHG hypotheek sowieso al laag ligt?

[ Voor 13% gewijzigd door armageddon_2k1 op 03-08-2019 20:18 ]

[koppie]

jadjong schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 18:19:
[...]
(€2900)
Kon je maar een huis van twee ton kopen...

Rabo geeft aan €186k max, dus je komt een behoorlijk eind. En je betaald dan ongeveer €660 p.m bruto.

[jadjong]

Ik kom ruim 10k lager uit (niet iedereen heeft een 13e maand) en dan is het toch 8 jaar lang sober leven met 2900 bruto om de benodigde 35k bijeen te sparen. Mits de huizenprijzen niet meer stijgen….

[Jeroenneman]

jadjong schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 20:50:
Ik kom ruim 10k lager uit (niet iedereen heeft een 13e maand) en dan is het toch 8 jaar lang sober leven met 2900 bruto om de benodigde 35k bijeen te sparen. Mits de huizenprijzen niet meer stijgen….

8 jaar lang over 35K?

Wat voor uitgaven doe je dan? Ik kon op een bruto salaris van 2550 al 750 euro per maand opzij zetten.

Dan zit je met 2900 toch al wel op 1000 euro die je iedere maand opzij kunt zetten. Dan ben je er binnen drie jaar. En dan hoef je echt niet op een stokje te bijten. .

[pjot1]

Jeroenneman schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 20:57:
[...]


8 jaar lang over 35K?

Wat voor uitgaven doe je dan? Ik kon op een bruto salaris van 2550 al 750 euro per maand opzij zetten.

Dan zit je met 2900 toch al wel op 1000 euro die je iedere maand opzij kunt zetten. Dan ben je er binnen drie jaar. En dan hoef je echt niet op een stokje te bijten.

Wat jij opzij kunt zetten heeft de bank niks aan...

[jadjong]

2200 netto
-900 huur
-100 zorgverzekering
-200 eten, shampoo en wc papier
-300 autokosten incl afschrijving
-150 energie en water
-50 internet/TV
-30 telefoon
-40 slijtage huishoudelijke apparatuur
-40 gemeentelijke (waterschaps)belastingen

Dan houd je per maand 390.- over voor periodieke uitgaven zoals kleding, cadeau's voor verjaardagen/trouwen.
Mocht je alle verjaardagen mijden en behoorlijk slijtvaste kleding hebben dan duurt het iets meer dan 5 jaar (12*390+vakantiegeld) voordat je de 35k bij elkaar hebt.
Als de auto netjes onderhoud krijgt kan je er nog 500 per jaar vanaf halen.

[pjot1]

jadjong schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 21:11:
2200 netto
-900 huur
-100 zorgverzekering
-200 eten, shampoo en wc papier
-300 autokosten incl afschrijving
-150 energie en water
-50 internet/TV
-30 telefoon
-40 slijtage huishoudelijke apparatuur
-40 gemeentelijke (waterschaps)belastingen

Dan houd je per maand 390.- over voor periodieke uitgaven zoals kleding, cadeau's voor verjaardagen/trouwen.
Mocht je alle verjaardagen mijden en behoorlijk slijtvaste kleding hebben dan duurt het iets meer dan 5 jaar (12*390+vakantiegeld) voordat je de 35k bij elkaar hebt.
Als de auto netjes onderhoud krijgt kan je er nog 500 per jaar vanaf halen.

200 aan eten en de rest vind ik aan de lage kant. Ik ben al het dubbele kwijt met mijzelf en m'n vriendin en twee katten.

[Jeroenneman]

pjot1 schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 21:16:
[...]


200 aan eten en de rest vind ik aan de lage kant. Ik ben al het dubbele kwijt met mijzelf en m'n vriendin en twee katten.

Ik vind het nog aan de hoge kant. 30 euro voor telefoon? 50 voor internet?

Voor een tientje heb je bij simpel al 5GB. Voor 40 euro heb je bij T-Mobile al glasvezel 750mbps én TV.

Weer 30 euro bespaard per maand.

En die 300 euro auto kiest iedereen natuurlijk zelf voor. No way dat iedereen 300 euro per maand aan de auto kwijt is.

En vergeet niet: met 2900 bruto inclusief vakantiegeld ben je al bovenmodaal verdiener.

En met z'n tweeën splits je al die kosten ook nog eens!

[Don Quijote]

Jeroenneman schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 20:57:
[...]


8 jaar lang over 35K?

Wat voor uitgaven doe je dan? Ik kon op een bruto salaris van 2550 al 750 euro per maand opzij zetten.

Dan zit je met 2900 toch al wel op 1000 euro die je iedere maand opzij kunt zetten. Dan ben je er binnen drie jaar. En dan hoef je echt niet op een stokje te bijten. .

Ik begin onderhand een beetje moe te worden van dit soort posts in het topic. Heel goed dat jij dat kon. Chapeau. Schouderklopje. Wat is je mening over het wel of niet bestaan van het middeninkomen?

[Jeroenneman]

Don Quijote schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 21:57:
[...]


Ik begin onderhand een beetje moe te worden van dit soort posts in het topic. Heel goed dat jij dat kon. Chapeau. Schouderklopje. Wat is je mening over het wel of niet bestaan van het middeninkomen?

Dat we met het middeninkomen het wel lastig hebben, maar dat sommigen hier wel heel graag in de slachtofferrol kruipen.

En dat wat sommigen als "middeninkomen" waarderen, niet echt midden is (70K als bovengrens? Dan heb je al lang geen midden inkomen meer)

Ja, er zijn veel dingen mis:

- de huizenmarkt
- pensioenstelsel
- ingewikkelde constructies van toeslagen en heffingen

Maar in dit topic lijkt het soms wel een beetje alsof iedereen die geen 4K bruto verdient nooit ergens terecht kan komen. Dat is natuurlijk onzin. Een modaal inkomen is 36K in 2019. Er zijn zat mensen die daaronder verdienen, en die sterven echt niet van de honger of wonen in een doos.

Maar sommigen hier lijken te denken dat je als starter even een vrijstaande villa in de stad moet kunnen kopen.

[pjot1]

Jeroenneman schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 21:56:
[...]


Ik vind het nog aan de hoge kant. 30 euro voor telefoon? 50 voor internet?

Voor een tientje heb je bij simpel al 5GB. Voor 40 euro heb je bij T-Mobile al glasvezel 750mbps én TV.

Weer 30 euro bespaard per maand.

En die 300 euro auto kiest iedereen natuurlijk zelf voor. No way dat iedereen 300 euro per maand aan de auto kwijt is.

En vergeet niet: met 2900 bruto inclusief vakantiegeld ben je al bovenmodaal verdiener.

En met z'n tweeën splits je al die kosten ook nog eens!

€50,- per week voor eten inclusief shampoo, tandpasta, wasmiddel, badschuim, afwasmiddel, wc reiniger, gel, Deo enz. enz. enz. Vind ik weinig en kan en mag je niet rekenen en accepteren als middeninkomen.

[GAIAjohan]

pjot1 schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 22:16:
[...]


€50,- per week voor eten inclusief shampoo, tandpasta, wasmiddel, badschuim, afwasmiddel, wc reiniger, gel, Deo enz. enz. enz. Vind ik weinig en kan en mag je niet rekenen en accepteren als middeninkomen.

Vind t wel meevallen. Ik zit ook nú nog samen met vrouw op 220-250 euro per maand, met z'n tweeën dus. Ik vraag me zelfs eerder af hoe je aan 400 moet geraken. Wat koop je dan wel niet allemaal? Nu moet ik wel toegeven dat ik op mijn werk gratis kan lunchen, en dat zal vast iets schelen.
Vlees haal ik bij de slager. Brood afwisselend.

Huisdieren hebben bij ons een eigen tabel, dus die worden niet meegerekend op onze boodschappen.

[ Voor 6% gewijzigd door GAIAjohan op 03-08-2019 22:29 ]

[pjot1]

GAIAjohan schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 22:28:
[...]

Vind t wel meevallen. Ik zit ook nú nog samen met vrouw op 220-250 euro per maand, met z'n tweeën dus. Ik vraag me zelfs eerder af hoe je aan 400 moet geraken. Wat koop je dan wel niet allemaal? Nu moet ik wel toegeven dat ik op mijn werk gratis kan lunchen, en dat zal vast iets schelen.
Vlees haal ik bij de slager. Brood afwisselend.

Huisdieren hebben bij ons een eigen tabel, dus die worden niet meegerekend op onze boodschappen.

Daar zit dus al een groot verschil, ik eet 3/4 brood per dag en moet ook belegd worden. Kost me al minimaal 4 euro per dag.

[jadjong]

Jeroenneman schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 22:12:

Maar in dit topic lijkt het soms wel een beetje alsof iedereen die geen 4K bruto verdient nooit ergens terecht kan komen. Dat is natuurlijk onzin. Een modaal inkomen is 36K in 2019. Er zijn zat mensen die daaronder verdienen, en die sterven echt niet van de honger of wonen in een doos.

Dat dacht ik ook, maar ben er ondertussen achter dat je niet echt veel over houd. Ik snap niet hoe je met 1800.- bruto zelfstandig kan wonen. Ook snapte ik niet hoe de buren hun tuin lieten verbouwen door een hovenier, nieuwe auto's voor de deur hebben en naast de gebruikelijke vliegvakantie ook een eigen caravan hebben op een verzamelinkomen wat ongeveer gelijk is aan de mijne(alleen). Ik hoef niet alle mooie dingen te hebben die de buren ook hebben, maar met mijn simpele logica dacht ik dat er dan op zijn minst wat meer spaargeld over zou blijven. Dankzij dit topic snap ik het nu wel.

[_eLMo_]

Het is ook een golfbeweging hè, huizen die in 2008 260.000 kostten, kostten in 2013 200.000 en nu 280.000...

Als je het niet breed hebt is het ook de markt timen soms. Pakken wat je kan krijgen en vanuit daar doorbouwen.

Ik geloof wel dat het 2013 met 106% hypotheek makkelijker was dan nu met 100% hypotheek en dikke huizenprijzen. Huursector is ook kak. Alles ligt op zijn gat doordat “lager geschoolde” beroepen mega duurder zijn geworden omdat iedereen nu hoger opgeleide kantoorbanen wil hebben.

De bouw heeft lang stilgelegen waardoor er weinig goed aanbod op de huizenmarkt is, en nieuw is schreeeuwend duur (300k voor rijtjeshuis en 400k voor een casco tweekapper anyone?).

Ik denk dat er wel degelijk groter groeiende ontevredenheid is onder mijn (1980-1990) generatie die nog bezit nastreeft, maar niet de middelen daarvoor heeft. Ik denk dat de generatie na ons (2000+) minder problemen heeft met een huur/leenauto en consuminderen. Zie ook de gescheurde kledingtrend die terug is. De aversie van de grote modemerken en massaconsumptie. Veganisme.

1970 all over again

Ik heb samen met mijn vrouw meermaals emigratie beurzen bezocht en emigratie overwogen. Telkens kwamen wij tot de conclusie dat NL zo slecht nog niet is, en nee, niet alleen vanwege het familie en vrienden argument.
Ga maar eens echt vergelijken, dan kom je erachter dat lage belastingdruk en weinig valnet in NL ook mogelijk is, dat heet ondernemen...

Zolang mijn generatie het zelf beter wil hebben, maar ook immigratie en gelijkheid wil nastreven gaat dat niet lukken lijkt mij. Welvaart krijg je mijn inziens alleen door ellebogen werk (uitzonderingen daargelaten). En door het internet wordt maar al te pijnlijk duidelijk wat al dat ellebogen werk doet (milieu, arbeidsomstandigheden etcetera).

Het valt mij meer en meer op dat de oudere generatie (pre 1970) meer denkt vanuit ik en verwacht dat iedereen dat doet zodat we uiteindelijk in het midden uitkomen. De generaties daarna denken meer vanuit het ons. Lijkt me een goede zaak, kwestie van tijd voordat er meer gelijkheid komt (pijnlijk of niet, tijd zal het zeggen).

De werkzame bevolking krimpt, dus de economie zal ook minder gaan. We zijn niet magisch ofzo. Deal with it lijkt me.

Als de middenklasse het beter wil hebben is er maar een klasse die moet minderen daarvoor.
hint: de hogere klasse gaat dat niet (zonder verzet) doen

[ Voor 10% gewijzigd door _eLMo_ op 03-08-2019 23:12 ]

[Jeroenneman]

pjot1 schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 22:34:
[...]


Daar zit dus al een groot verschil, ik eet 3/4 brood per dag en moet ook belegd worden. Kost me al minimaal 4 euro per dag.

Ehm, 3/4 brood per dag? Dat neigt toch wel naar het absurde imho.

Dat zijn dan ook wel een beetje aangeleerde luxes. Volgens het Nibud moet je het kunnen redden op 6.60 per dag als volwassene. Dan kom je met 200 euro prima uit voor een maand.