Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Señor Sjon]

Het punt is dat je dit bijna per sector ziet, behalve waar het aandeel van het huishoudboekje al fors is gestegen zoals @RemcoDelft al meldt. Zie bijvoorbeeld: https://www.nu.nl/geldzak...-de-grote-verliezers.html

Toeslag stijgt iets vanwege gewijzigde regelgeving, maar werkelijke kosten liggen hoger. Ben blij dat de jongste nu naar de BSO gaat, scheelt een boel geld per maand.

[Brandaris01]

RemcoDelft schreef op maandag 17 juni 2019 @ 10:58:
[...]

Verre vakanties en gadgets worden vaak als excuus gebruikt door de oudere generatie, om aan te geven dat jongeren het zo goed hebben. Maar daarbij wordt voor het gemak vergeten dat die dingen enorm veel goedkoper zijn geworden dan "vroeger". Of om het anders te vergelijken: een doos Lego kost meer dan een tablet!
Een TV kostte 40 jaar geleden iets van 5-10% van wat een huis kost. Nu is dat 0,1-0,2%.

Als je minder geld overhoudt dan vroeger, maar van dat geld wel meer kunt kopen dan je vroeger kon kopen, dan heb je het materieel gezien toch beter dan vroeger?

Piet_Piraat7 schreef op maandag 17 juni 2019 @ 11:06:
Maar doordat bovengenoemde zaken zoveel goedkoper (of betaalbaarder) zijn geworden kunnen wij toch ook luxer leven? Er gaat veel meer geld naar woonlasten maar ons leven is volgens mij wel een stuk luxer/gemakkelijker geworden.

Dit dus.

[Jorn]

Señor Sjon schreef op maandag 17 juni 2019 @ 10:34:
Als het aan de minister ligt, gaan we meer betalen voor voedsel. Jeuj:

[...]


Dit is het totaal negeren van alle overige lasten die op de inkomens gestort zijn sinds de jaren '70, maar dat wordt vergeten. Straks krijgen we de voedseltoeslag om het inkomensafhankelijk te maken.

Wat dan weer niet te rijmen is met dit artikel:

https://www.nu.nl/economi...ent-duurder-geworden.html

[Verwijderd]

Jorn schreef op maandag 17 juni 2019 @ 13:31:
[...]


Wat dan weer niet te rijmen is met dit artikel:

https://www.nu.nl/economi...ent-duurder-geworden.html

Artikelen met statistieken moet je altijd goed lezen als je het als argument wilt gebruiken.
Uit het artikel:

De prijzen van voedingsmiddelen zijn in tien jaar tijd met 14,5 procent gestegen

Niet alleen de kosten voor etenswaren zijn gestegen, alles is duurder geworden. Gemiddeld gingen de consumentenprijzen in tien jaar tijd met 16 procent omhoog.

Voedselprijzen zijn dus minder gestegen dan inflatie. Effectief is voedsel dus zelfs goedkoper geworden, in lijn met wat @Señor Sjon minister Schouten zegt.

[noguru]

Verwijderd schreef op maandag 17 juni 2019 @ 13:40:
[...]

Artikelen met statistieken moet je altijd goed lezen als je het als argument wilt gebruiken.
Uit het artikel:

[...]

[...]

Voedselprijzen zijn dus minder gestegen dan inflatie. Effectief is voedsel dus zelfs goedkoper geworden, in lijn met wat @Señor Sjon minister Schouten zegt.

Nee dat staat er ook niet. Inflatie wordt niet genoemd. Er wordt vergeleken met het totale prijspeil, toch wat anders.

Wat er wel staat is dat voedsel op dit moment wel degelijk de sterkste stijger is, iets wat ook aan de recente BTW verhoging wordt gelinkt.

[RemcoDelft]

Brandaris01 schreef op maandag 17 juni 2019 @ 12:25:
Als je minder geld overhoudt dan vroeger, maar van dat geld wel meer kunt kopen dan je vroeger kon kopen, dan heb je het materieel gezien toch beter dan vroeger?

Als je 2 salarissen nodig hebt om rond te komen, en daardoor amper nog tijd hebt voor je kinderen (als je die al hebt), ga je welvaart dan echt meten in materieel?

[Señor Sjon]

De loonkosten worden ook niet meegenomen:
CPI 2010-2018: 112,95 (https://opendata.cbs.nl/s...et/83131NED/table?dl=4ECC)
CPI Voedingsmiddellen 2010-2018: 112,21 (https://opendata.cbs.nl/s...t/83131NED/table?dl=20D34)
Lonen 2010-2018: 111,90 (https://opendata.cbs.nl/s...t/82838ned/table?dl=20D2E)

De loontabel loopt pas vanaf 2010, dus CPI ook vanaf die tijd gerekend.

[Verwijderd]

noguru schreef op maandag 17 juni 2019 @ 13:53:
[...]


Nee dat staat er ook niet. Inflatie wordt niet genoemd. Er wordt vergeleken met het totale prijspeil, toch wat anders.

Dat is inderdaad niet exact maar wel bijna hetzelfde

Wat er wel staat is dat voedsel op dit moment wel degelijk de sterkste stijger is

Waar lees jij dat? Ik lees bijvoorbeeld:

Afgelopen mei was nagenoeg de grootste prijsstijging in tien jaar tijd te zien.

Dit vergelijkt stijgingen van voedselprijzen met andere jaren.
Of:

Groente en fruit werden in de afgelopen tien jaar een vijfde duurder en zijn daarmee de grootste stijgers.

Dit vergelijkt groente/fruit met andere soorten voedsel.

Het enige dat voedsel met andere goederen vergelijkt is (zoals eerder al gequote):

Niet alleen de kosten voor etenswaren zijn gestegen, alles is duurder geworden. Gemiddeld gingen de consumentenprijzen in tien jaar tijd met 16 procent omhoog.

Oftewel, voedsel stijgt minder snel dan de verzameling van alle consumentenprijzen.

En inderdaad, een flink deel van die stijging komt door BTW-verhoging. De onderliggende prijzen van de producten zelf zijn dus nog minder gestegen.

[Señor Sjon]

We zijn ook van 19 naar 21% gegaan bij de overige producten.

Je vraagt je af of ooit de BTW nog zal dalen. Tot nu toe is het eigenlijk altijd alleen maar gestegen van 4/12% in 1969 tot 9/21% 50 jaar later.

[Batavia]

Señor Sjon schreef op maandag 17 juni 2019 @ 14:11:
We zijn ook van 19 naar 21% gegaan bij de overige producten.

Je vraagt je af of ooit de BTW nog zal dalen. Tot nu toe is het eigenlijk altijd alleen maar gestegen van 4/12% in 1969 tot 9/21% 50 jaar later.

Dit is een wijziging in filosofie. Als jij kijkt naar de hoogste schaal van inkomensbelasting is deze 72% geweest in 1980ish en is het plan dat deze nu gaat dalen naar onder de 50%. We willen dus consumptie belasten en niet inkomen. (Wikipedia: Inkomstenbelasting)

Als dit denken weer veranderd dan heb je best kans dat de BTW weer gaat dalen. Maar dan zal er iets anders meer belast worden. Ik acht het best mogelijk met toenemende automatisering/AI/grote bedrijven problematiek dat we ooit toe gaan naar een stelsel waarbij we toe gaan naar een belasting juist op de grote bedrijven. Voordat dat kan gebeuren moeten we denk ik wel a) meer 1 europese staat worden en b) dan een linkse regering in het (europeese) parlement krijgen.

[ Voor 23% gewijzigd door Batavia op 17-06-2019 14:24 ]

[Señor Sjon]

Toen het 72% was kon je ook van alles en nog wat aftrekken van de belasting. Lijfrentes, pensioenen, HRA, alimentatie, alles kon je afschrijven. Zo werd dat toptarief fors gedrukt. Nu is het tarief lager, maar betaal je per saldo meer.

Uit den ouden doosch:
https://www.volkskrant.nl/economie/aftrekposten~bf17cb35/


Overigens was de BTW naar 21% een 'tijdelijke crisismaatregel'. Tsja, levenslang is ook tijdelijk op eeuwig.

[ Voor 15% gewijzigd door Señor Sjon op 17-06-2019 14:24 ]

[Piet_Piraat7]

RemcoDelft schreef op maandag 17 juni 2019 @ 13:59:
[...]

Als je 2 salarissen nodig hebt om rond te komen, en daardoor amper nog tijd hebt voor je kinderen (als je die al hebt), ga je welvaart dan echt meten in materieel?

Andersom is welvaart toch ook meer dan alleen kijken naar rondkomen met 1 of 2 salarissen? Mijn vader kocht in die tijd inderdaad op 1 salaris een huis en kon 3 jongens onderhouden maar het is niet dat ik nu jaloers ben op die tijd. Het gemak van het leven is naar mijn mening sterk verbeterd. Waar we heen kunnen op vakantie, alle vaat in de vaatwasser mieteren, uit eten wanneer we willen (wat vroeger echt een luxe was), auto van de zaak. Er wordt zeker meer gewerkt maar er wordt toch ook prettiger geleefd?

[dcl!]

Als ik zie hoe ongelooflijk veel -goed- voedsel er nog wordt weggesmeten/slordig mee wordt omgegaan, is het mij allemaal nog lang niet duur genoeg.

[chrisborst]

dcl! schreef op maandag 17 juni 2019 @ 14:27:
Als ik zie hoe ongelooflijk veel -goed- voedsel er nog wordt weggesmeten/slordig mee wordt omgegaan, is het mij allemaal nog lang niet duur genoeg.

Helemaal mee eens! Bijna 50% van al het eten wat wereldwijd wordt geproduceerd wordt weggegooid.
Als je het qua Co2 uitstoot als land zou beschouwen zou het na China en de VS op de nummer 3 staan.

[Brandaris01]

RemcoDelft schreef op maandag 17 juni 2019 @ 13:59:
[...]

Als je 2 salarissen nodig hebt om rond te komen, en daardoor amper nog tijd hebt voor je kinderen (als je die al hebt), ga je welvaart dan echt meten in materieel?

Door de hogere welvaart worden ook de eisen hoger. Waardoor je ook sneller meent dat je echt 2 inkomens 'nodig' hebt om een kind op te laten groeien. Maar is dat ook zo?

Bij ons thuis was het alleen mijn vader die voor het inkomen zorgde. Was dat nou echt die goeie ouwe tijd, waarin we het zoveel beter hadden als nu? Niet bepaald. Onze levensstandaard was niet te vergelijken met de levensstandaard nu.

Toen normaal. Tegenwoordig zou men dat armoe noemen. Men zou zeggen dat het ‘geen doen’ is om een kind zo te laten opgroeien. En men zou besluiten dat het ‘nodig’ was er 2 mensen moesten werken.

Maar is dat dan echt nodig? Of komt dat door veranderende eisen?

[ph4ge]

Brandaris01 schreef op maandag 17 juni 2019 @ 14:58:
Door de hogere welvaart worden ook de eisen hoger. Waardoor je ook sneller meent dat je echt 2 inkomens 'nodig' hebt om een kind op te laten groeien. Maar is dat ook zo?

Bij ons thuis was het alleen mijn vader die voor het inkomen zorgde. Was dat nou echt die goeie ouwe tijd, waarin we het zoveel beter hadden als nu? Niet bepaald. Onze levensstandaard was niet te vergelijken met de levensstandaard nu.

Toen normaal. Tegenwoordig zou men dat armoe noemen. Men zou zeggen dat het ‘geen doen’ is om een kind zo te laten opgroeien. En men zou besluiten dat het ‘nodig’ was er 2 mensen moesten werken.

Maar is dat dan echt nodig? Of komt dat door veranderende eisen?

Het gekke is dat we allemaal maar aannemen dat de levensstandaard hoger is, maar is dat wel zo? Waar blijkt dat uit?

Hoewel je niet letterlijk zal verhongeren kan je weldegelijk zeggen dat je met 2 mensen moet werken om hetzelfde welvaartsniveau te hebben als vroeger op 1 inkomen. Bijv. een modaal huis kopen gaat praktisch niet als je niet 2 modale inkomens hebt, waar dat vroeger wel op 1 inkomen kon. Er was vroeger ook veel meer zekerheid, een veel robuustere verzorgingsstaat en economie (geen flex contracten etc.). Wat is dan meer welvaart?

Ik geloof er weinig van dat de meeste mensen de keuze hebben om op hetzelfde welvaartsniveau te leven van 40-50 jaar geleden. 2 kinderen op voeden in een min of meer fatsoenlijke buurt met (netto) 1 fulltime baan is gewoon maar voor weinig mensen weggelegd.

[itsleon]

dcl! schreef op maandag 17 juni 2019 @ 14:27:
Als ik zie hoe ongelooflijk veel -goed- voedsel er nog wordt weggesmeten/slordig mee wordt omgegaan, is het mij allemaal nog lang niet duur genoeg.

Misschien een andere oplossing zoeken inplaats van alles duurder te maken....

[sdk1985]

dcl! schreef op maandag 17 juni 2019 @ 14:27:
Als ik zie hoe ongelooflijk veel -goed- voedsel er nog wordt weggesmeten/slordig mee wordt omgegaan, is het mij allemaal nog lang niet duur genoeg.

Wij zijn op het punt uitgekomen dat we niet langer 60% van ons inkomen / tijd hoeven te besteden aan onze voedsel voorziening. Ondertussen is één van de grootste problemen hierdoor obesitas. Wat vervolgens een enorme kostendruk uitoefent op de primair publiek gefinancierde gezondheidszorg. Vervolgens wil jij voedsel zo duur maken dat het te duur is om weg te gooien? Waarom?

Enige redenatie die ik me kan bedenken is dat jij dan het idee hebt dat wanneer wij hier minder voedsel consumeren er in de rest van de wereld minder honger is. Maar dat is helaas 100% onjuist. Er is hier decennia lang een enorm voedsel overschot. Ooit gehoord van de boterberg en de melk en wijn meren? Er zijn hier miljarden besteed om perfecte producten weg af te kopen

The European Commission yesterday pledged to buy up 30,000 tons of butter from farmers across the 27-country union this year as well as 109,000 tons of skimmed milk powder.
–– ADVERTISEMENT ––

The unwanted dairy produce will be stored in silos across the continent and will join 317,853 tons of unwanted sugar, 16,000 tons of unwanted maize and wheat and millions of gallons of unwanted wine which Brussels officials has already bought up.

Enig idee hoeveel voedsel je kunt maken uit 16.000.000 kilo mais? De beprijzing van ons voedsel gaat dus geen effect hebben op voedseltekorten elders in de wereld. Het probleem zit hem namelijk helemaal niet in de beschikbaarheid van voedsel in de EU.

Dat gezegd hebbende is voedsel weggooien moreel gezien natuurlijk zonde. Maar het wordt je ook niet echt makkelijk gemaakt. Toen mijn vriendin een week in het ziekenhuis lag bleek dat voor één persoon kopen helemaal zo eenvoudig niet is. Tenzij je kiest voor ongezonde plastic kant en klaar maaltijden vol met toevoegingen. Met een bloemkool van 1.99 kun je drie dagen doen. Maar wie heeft er zin om drie dagen lang bloemkool te eten? (Bij de jumbo kun je tegenwoordig een halve krijgen trouwens ).

[ Voor 13% gewijzigd door sdk1985 op 17-06-2019 15:25 ]

[RemcoDelft]

sdk1985 schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:20:
Wij zijn op het punt uitgekomen dat we niet langer 60% van ons inkomen / tijd hoeven te besteden aan onze voedsel voorziening.

Ik had ooit een college waarbij de professor zei dat "we" als jagers-verzamelaars 2 uur per dag nodig hadden om in onze behoefte te voorzien.
Er wordt wel steeds meer gesproken over technologische werkloosheid, maar in plaats van met z'n allen gewoon steeds minder te gaan werken, gaan we steeds meer werken en komen er ook steeds meer banen die niets produceren.

[sdk1985]

RemcoDelft schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:26:
[...]

Ik had ooit een college waarbij de professor zei dat "we" als jagers-verzamelaars 2 uur per dag nodig hadden om in onze behoefte te voorzien.

Ik vind dat een gewaagde statement van die professor. Als je kijkt naar nomadische volken die vandaag de dag nog bestaan dan redden die het niet met twee uur, zeker niet als je de tijd erbij optelt die het kost om achter je voedsel aan te reizen. Iets dat in de context van jagen een essentieel onderdeel is. Pas met de komst van het zelf verbouwen van voedsel kon de mens zich vast vestigen.

Ik doelde overigens meer op de huidige alternatieven (gemiddelde's als je de bovenlaag eruit haalt nemen de cijfers nog wat verder toe):

RemcoDelft schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:26:
[...]
Er wordt wel steeds meer gesproken over technologische werkloosheid, maar in plaats van met z'n allen gewoon steeds minder te gaan werken, gaan we steeds meer werken

Is dat zo? Ik heb het idee dat mijn opa's heel wat meer uren draaiden dan tegenwoordig. Interessant om eens in te duiken. Volgens mij is Nederland koning part-time. Op de universiteit kwam ik al meiden tegen die voor afstuderen al zeker wisten dat ze part-time wilde gaan werken .

edit: Dat klopt; Nederland staat 4e met 65,8% in arbeidsparticipatie, maar vervolgens onderaan met 49,9% in vte (vol-tijds equivalent).

Mist alleen nog het historisch perspectief. Maar daar kan ik geen data vinden die gecorrigeerd is voor vte.

RemcoDelft schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:26:
[...]
en komen er ook steeds meer banen die niets produceren.

Dat valt niet te ontkennen vrees ik.

[ Voor 22% gewijzigd door sdk1985 op 17-06-2019 15:58 ]

[ph4ge]

sdk1985 schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:37:
Is dat zo? Ik heb het idee dat mijn opa's heel wat meer uren draaiden dan tegenwoordig. Interessant om eens in te duiken. Volgens mij is Nederland koning part-time. Op de universiteit kwam ik al meiden tegen die voor afstuderen al zeker wisten dat ze part-time wilde gaan werken .

edit: Dat klopt; Nederland staat 4e met 65,8% in arbeidsparticipatie, maar vervolgens onderaan met 49,9% in vte (vol-tijds equivalent).

Mist alleen nog het historisch perspectief. Maar daar kan ik geen data vinden die gecorrigeerd is voor vte.


[...]

Dat valt niet te ontkennen vrees ik.

Verschillende onderzoeken, waaronder bijv. deze, laten zien dat Millennials meer uren werken dan de generaties voor hen. Bovendien staan ze altijd "aan". Als jouw opa uitcheckte dan hoefde hij niet bang te zijn dat hij in de auto alweer gebeld werd en s avonds allerlei emails hoeft te lezen. Meer dan de helft van de Millennials blijft op vakantie aangesloten bij het werk, dat hoefde opa niet. Oma had bovendien helemaal geen zorgen over werk aan dr hoofd.

[Señor Sjon]

De gemiddelde opa van 50-60 heeft het anders nog druk genoeg. Die werkt gewoon fulltime.

[Brandaris01]

ph4ge schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:11:
[...]

Het gekke is dat we allemaal maar aannemen dat de levensstandaard hoger is, maar is dat wel zo? Waar blijkt dat uit?

Hoewel je niet letterlijk zal verhongeren kan je weldegelijk zeggen dat je met 2 mensen moet werken om hetzelfde welvaartsniveau te hebben als vroeger op 1 inkomen. Bijv. een modaal huis kopen gaat praktisch niet als je niet 2 modale inkomens hebt, waar dat vroeger wel op 1 inkomen kon. Er was vroeger ook veel meer zekerheid, een veel robuustere verzorgingsstaat en economie (geen flex contracten etc.). Wat is dan meer welvaart?

Ik geloof er weinig van dat de meeste mensen de keuze hebben om op hetzelfde welvaartsniveau te leven van 40-50 jaar geleden. 2 kinderen op voeden in een min of meer fatsoenlijke buurt met (netto) 1 fulltime baan is gewoon maar voor weinig mensen weggelegd.

Ik kan het niet onderbouwen met cijfers, maar als ik om me heen kijk zie ik wel degelijk een hogere levensstandaard dan vroeger.

Vroeger ging je hoogstens 1 x per jaar met met de tent naar Denekamp. Als er een auto was, dan was het een tweedehandsje. Je deed zo veel mogelijk op de fiets. Niet altijd vlees bij het eten.

En een koophuis? Bij mij in de familie hadden de meesten gewoon een huurhuis. Een rijtjeshuis, niet te groot. Die staan doorgaans niet in een ‘fatsoenlijke’ buurt. Dat werd toen nog niet als ramp gezien, in tegenstelling tot nu.

Gaan we terug naar 40-50 jaar geleden, dan kom je bij de jeugd van mijn ouders uit. Krijg je verhalen dat je met 2 broertjes een fiets moet delen om naar school te kunnen. Eentje loopt op de heenweg, een op de terugweg. Wassen in de tobbe, een badkamer was er niet. Met 4-5 kinderen op 1 slaapkamer. Sportvoorzieningen? Voetballen met een varkensblaas, I kid you not.

Dat is geen fantastisch welvaartsniveau, waar ik graag naar terug zou willen. Doe mij de ‘armoe’ van nu maar.

Maarja, als je er vanuit gaat dat je een koophuis moet hebben, dat het ook nog in een fatsoenlijke buurt moet staan, dan wordt het wel lastig allemaal. Dan snap ik wel dat je met zijn tweetjes moet werken.

[jadjong]

ph4ge schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:11:
[...]

Het gekke is dat we allemaal maar aannemen dat de levensstandaard hoger is, maar is dat wel zo? Waar blijkt dat uit?

Hoewel je niet letterlijk zal verhongeren kan je weldegelijk zeggen dat je met 2 mensen moet werken om hetzelfde welvaartsniveau te hebben als vroeger op 1 inkomen. Bijv. een modaal huis kopen gaat praktisch niet als je niet 2 modale inkomens hebt, waar dat vroeger wel op 1 inkomen kon. Er was vroeger ook veel meer zekerheid, een veel robuustere verzorgingsstaat en economie (geen flex contracten etc.). Wat is dan meer welvaart?

Ik geloof er weinig van dat de meeste mensen de keuze hebben om op hetzelfde welvaartsniveau te leven van 40-50 jaar geleden. 2 kinderen op voeden in een min of meer fatsoenlijke buurt met (netto) 1 fulltime baan is gewoon maar voor weinig mensen weggelegd.

Het helpt ook niet echt mee dat bruto 1x 4000.- netto minder is dan 2x 2000. Het wordt helemaal treurig als je de subsidie voor kinderopvang mee rekent.

ph4ge schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:04:
[...]
Verschillende onderzoeken, waaronder bijv. deze, laten zien dat Millennials meer uren werken dan de generaties voor hen. Bovendien staan ze altijd "aan". Als jouw opa uitcheckte dan hoefde hij niet bang te zijn dat hij in de auto alweer gebeld werd en s avonds allerlei emails hoeft te lezen. Meer dan de helft van de Millennials blijft op vakantie aangesloten bij het werk, dat hoefde opa niet. Oma had bovendien helemaal geen zorgen over werk aan dr hoofd.

Dat is gedeeltelijk een keuze van zowel personeel als bedrijfsleiding. Er zijn nogsteeds bedrijven waar de telefoon (ook mobiel) na 17:30 niets meer doet en je toestemming van het opperhoofd moet hebben om een collega op vakantie te bellen. Zelfs in IT!

Señor Sjon schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:07:
De gemiddelde opa van 50-60 heeft het anders nog druk genoeg. Die werkt gewoon fulltime.

De mijne uit 1928 werkte vanaf zijn 15e al zes dagen in de week. Daar zat natuurlijk een stukje oorlog tussen maar daarna was alles lekker overzichtelijk. Eat, sleep, rave, repeat.

Brandaris01 schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:30:
[...]

Maarja, als je er vanuit gaat dat je een koophuis moet hebben, dat het ook nog in een fatsoenlijke buurt moet staan, dan wordt het wel lastig allemaal. Dan snap ik wel dat je met zijn tweetjes moet werken.

Het gras is bij de buren altijd groener en dankzij internet heb je veel meer buren om jaloers op te zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door jadjong op 17-06-2019 16:34 ]

[ANdrode]

Brandaris01 schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:30:
[...]
En een koophuis? Bij mij in de familie hadden de meesten gewoon een huurhuis. Een rijtjeshuis, niet te groot. Die staan doorgaans niet in een ‘fatsoenlijke’ buurt. Dat werd toen nog niet als ramp gezien, in tegenstelling tot nu.

Wordt nu niet als een ramp gezien.

Een appartement met twee slaapkamers met minder dan anderhalf uur aan reistijd is wat ondertussen voor millennials de ambitie geworden is

Gaan we terug naar 40-50 jaar geleden, dan kom je bij de jeugd van mijn ouders uit. Krijg je verhalen dat je met 2 broertjes een fiets moet delen om naar school te kunnen. Eentje loopt op de heenweg, een op de terugweg. Wassen in de tobbe, een badkamer was er niet. Met 4-5 kinderen op 1 slaapkamer. Sportvoorzieningen? Voetballen met een varkensblaas, I kid you not.

Dan praat je - sorry - niet over het middeninkomen of middenklasse. Of je praat over de jaren 50 plus lagere middenklasse.

50 jaar geleden begon de middenklasse hun kleuren-televisies te kopen. Bij andere gezinnen was in dezelfde periode nog geen televisie aanwezig...

Materieel welvaartsverschil was toen groter. Verschil in woonomgeving kleiner dan nu.

[Brandaris01]

ANdrode schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:37:
[...]

Dan praat je - sorry - niet over het middeninkomen of middenklasse. Of je praat over de jaren 50 plus lagere middenklasse.

50 jaar geleden begon de middenklasse hun kleuren-televisies te kopen. Bij andere gezinnen was in dezelfde periode nog geen televisie aanwezig...

Bij mijn vader hadden ze op een gegeven moment wel televisie, bij mijn moeder ook.
Maar misschien hoorden mijn ouders inderdaad niet tot de middenklasse. Zou kunnen. Ik heb mijn jeugd in ieder geval nooit als arm ervaren.

[ Voor 18% gewijzigd door Brandaris01 op 17-06-2019 16:41 ]

[t_captain]

jadjong schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:31:
[...]

Het helpt ook niet echt mee dat bruto 1x 4000.- netto minder is dan 2x 2000. Het wordt helemaal treurig als je de subsidie voor kinderopvang mee rekent.

[...]

Precies. Het telt op. 1 goed inkomen in box 1 wordt extreem belast. Twee keer de helft echt veel minder.

Denk aan:

* 2x gebruik van de lagere schijven
* 2x volledige heffingskorting i.p.v. 1x sterk gereduceeerde heffingskortingen vanwege inkomensafhankelijke afbouw + 1x gedeeltelijk overdraagbaare AHK
* inkomensafhankelijke combinatiekorting

Vooral de heffingskortingen zijn vrij extreem. Als de ene partner bijvoorbeeld 90k bruto verdient, is er alleen maar de overdracht van 661 euro aan AHK van de niet-verdienende partner. De "eigen" heffingskortingen zijn foetsie.

Bij 2x 45k krijgen beide partners dik 1200 euro AHK en dik 2700 euro AK. Die heffingskortingen maken al een verschil van meer dan 7k op de belastingdruk.


Ik vind dit principieel moeilijk te verkopen. Het beperkt immers de burger in zijn vrijheid om naar eigen inzichten te leven. Als verklaring / rechtvaardiging hoor ik vaak dat een huewelijk onzeker is en de maatschappij opdraait voor de kosten van bijstand aan de niet-werkende partner na een scheiding. Maar die verklaring rammelt. Een eenverdiener met een inkomen van 90k bruto betaalt immers ~2500 a ~3000 euro aan partneralimentatie als hij gaat scheiden. Welk risico moet de maatschappij ook weer afdekken?

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:04:
[...]
Verschillende onderzoeken, waaronder bijv. deze, laten zien dat Millennials meer uren werken dan de generaties voor hen.

Dat is niet echt een onderzoek waarmee je die conclusie kunt trekken. Het zijn wat statistieken o.b.v. vragenlijsten die aan milennials zijn voorgelegd. Er zitten ook nogal wat tegenstrijdigheden in.
Als je een link hebt naar langlopend wetenschappelijk onderzoek waar dezelfde conclusie wordt getrokken: interessant, ik lees het graag. Maar het soort 'onderzoeken' dat je linkt is niets meer dan een gelikt PR-verhaal waar een persbericht mee wordt gegenereerd.

[Señor Sjon]

@t_captain Bij dat inkomen wordt ook de bijstand verhaald op de oude partner. Dus die kosten zijn er voor de overheid ook nauwelijks.

[T-MOB]

ph4ge schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:11:
[...]

Het gekke is dat we allemaal maar aannemen dat de levensstandaard hoger is, maar is dat wel zo? Waar blijkt dat uit?

Hoewel je niet letterlijk zal verhongeren kan je weldegelijk zeggen dat je met 2 mensen moet werken om hetzelfde welvaartsniveau te hebben als vroeger op 1 inkomen. Bijv. een modaal huis kopen gaat praktisch niet als je niet 2 modale inkomens hebt, waar dat vroeger wel op 1 inkomen kon. Er was vroeger ook veel meer zekerheid, een veel robuustere verzorgingsstaat en economie (geen flex contracten etc.). Wat is dan meer welvaart?
Ik geloof er weinig van dat de meeste mensen de keuze hebben om op hetzelfde welvaartsniveau te leven van 40-50 jaar geleden. 2 kinderen op voeden in een min of meer fatsoenlijke buurt met (netto) 1 fulltime baan is gewoon maar voor weinig mensen weggelegd.

Een modale woning in de jaren '70 had enkelglas, misschien net kabeltelevisie, geen internetverbinding. Mensen waren niet overal en altijd bereikbaar en lang niet elk gezin had een auto, laat staan 2. Veel operaties die nu routine zijn (denk kunstheupen en knieeen, hartkleppen) waren niet mogelijk. Vliegen was onbetaalbaar voor de modale mens. Ik denk dat er wel degelijk een welvaartstoename is geweest.

Overigens is een goed deel van de welvaart van voeger ook gewoon doorschuiven van de (externe kosten van de) rekening geweest. Zij hadden aardgasbaten, wij hebben aardbevingsschade, zij de VUT wij een pensioengat, en berg je maar voor de kosten voor het opvangen van klimaat- en ecologische schade.

[Verwijderd]

t_captain schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:42:
Ik vind dit principieel moeilijk te verkopen. Het beperkt immers de burger in zijn vrijheid om naar eigen inzichten te leven.

Je kan je leven toch nog steeds zo inrichten als je wilt? De wet stelt bepaalde kaders, en daarbinnen heb je alle vrijheid. Of vind je elke vorm van belasting ook een principieel foute inperking in jouw vrijheid? Dat kan, maar dan zijn we snel uitgepraat natuurlijk. Als jij ervoor kiest een niet-werkend persoon te onderhouden van jouw geld dan is dat jouw goed recht. Maar je hebt niet het recht om de helft van jouw inkomen aan je partner toe te kennen met als doel belasting te ontwijken.

Het is volgens mij heel simpel: inkomstenbelasting is in principe persoonsgebonden. Er is een beperkt aantal posten waarbij je als partners kan/moet schuiven of combineren.
Wat je nu zegt is dat het principieel verkeerd is en tegen je burgerlijke vrijheid ingaat dat je niet elk bedrag en elke post kan schuiven of delen tussen partners. De logica achter die stelling (als die er is) is niet triviaal en kan dus wel wat onderbouwing gebruiken.

De 'rechtvaardiging' is niet dat een huwelijk onzeker is, maar dat het belastingstelsel als geheel erop is gericht om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen/houden.

[sdk1985]

ph4ge schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:04:
[...]
Verschillende onderzoeken, waaronder bijv. deze, laten zien dat Millennials meer uren werken dan de generaties voor hen. Bovendien staan ze altijd "aan". Als jouw opa uitcheckte dan hoefde hij niet bang te zijn dat hij in de auto alweer gebeld werd en s avonds allerlei emails hoeft te lezen. Meer dan de helft van de Millennials blijft op vakantie aangesloten bij het werk, dat hoefde opa niet. Oma had bovendien helemaal geen zorgen over werk aan dr hoofd.

Ik denk dat je mijn opa's in de verkeerde tijd hebt geplaatst. Oma had genoeg zorgen en verdiende wat bij door schoon te maken bij een tante. Opa werkte 5.5 a 6 dagen als meubelmaker. In de oorlog werd hij drie jaar te werk gesteld in nazi duitsland. Hoeveel vakantie denk je dat ze destijds hadden? Vergis je ook niet wat een invloed de elektronica heeft gehad op het huishouden. Vroeger werd de was met de hand gedaan in grote ketels die de avond van te voren op het vuur werden gezet. Je moest zelf draaien en wringen. Daar was je wel even zoet mee.

Mijn andere opa was groenteboer met een eigen zaak. Iets dat toen overigens niet bijzonder was, in elke straat zat onderhand wel een kruidenier, kolenboer, groente boer, bakker, enz. Ook dat was hard werken. Daar hielp het hele gezin verplicht mee. Zo kon de jongste zoon een goede opleiding volgen. De rest van de kinderen hadden eigenlijk gewoon pech.

Je bron heb ik overigens bekeken en eerlijk gezegd wordt eigenlijk niks aangetoond. Er wordt zonder goede bronvermelding een aantal zaken uit een aantal onderzoeken getrokken om een leuke advertorial te schrijven. Over generaties kom ik niets tegen. Wel wordt er vermeld dat 52 uur de langste werk week is, nota bene in India. Heb je dan werkgelijkwaar zo weinig historisch besef dat je niet realiseert dat zulke uren draaien vroeger helemaal zo gek niet was?

Überhaupt vind ik de suggestie dat de generatie van nu het zwaarder heeft dan bijvoorbeeld een generatie die in de oorlog heeft geleefd redelijk absurd. Mijn eigen ouders, baby boomers, hebben natuurlijk in de generatie daarna een enorme welvaartsgroei mee gemaakt. Maar de sporen daarvan zie ik vandaag de dag nog steeds. Al staan er tonnen op de bank, nog altijd wordt elke euro drie keer omgedraaid en wordt er groots ingeslagen wanneer er weer eens wat bij de supermarkt in de aanbieding is. De armoede vanuit de jeugd krijg je er simpelweg niet meer uit. Dus nee ik denk ook niet dat die generatie het makkelijker heeft gehad dan de 'millenials'. Het idee dat je op vakantie gaat naar new york, indonesie, enz is voor een groot deel van die generatie echt absurd. Terwijl dat financieel prima zou kunnen.

Maar goed, we hadden het over aantal gewerkte uren. Daarbij is blijkbaar het misverstand dat jij dacht dat ik refereerde naar de baby boomers die uiteindelijk een 9 to 5 job met ATV en pre pensioen kregen. Ik keek net even wat verder terug.

[ Voor 18% gewijzigd door sdk1985 op 17-06-2019 17:54 ]

[Joosie200]

T-MOB schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:46:
[...]
Overigens is een goed deel van de welvaart van voeger ook gewoon doorschuiven van de (externe kosten van de) rekening geweest. Zij hadden aardgasbaten, wij hebben aardbevingsschade, zij de VUT wij een pensioengat, en berg je maar voor de kosten voor het opvangen van klimaat- en ecologische schade.

Materieel is er zeker een welvaartstoename. Maar immaterieel een achteruitgang. Weinig zekerheden meer, niet snel in aanmerking komen voor een hypotheek op 1 inkomen, langer doorwerken ed. Nog los van de klimaatverandering er bovenop. Dus leuk dat Jan en alleman rondloopt met iPhone, jaarlijks een nieuwe Samsung koopt en idem voor merkkleding. Maar als je jaren moet wachten voor een sociale huurwoning en een eigen huis ver weg is.. Ik vlieg liever naar minder exotische bestemmingen (lees: ga liever kamperen in Denekamp) en koop liever een El cheapo China phone of lever beide in om huisje, boompje, beestje te kunnen regelen.

Demografisch gaan we later op kamers, krijgen we op latere leeftijd kinderen, trouwen we later of in het geheel niet meer ed. Het werkt allemaal door in zulke dingen. Een gloednieuwe iPhone of Samsung is dan een moderne brood en spelen /opium voor het volk. Er zijn ook steeds meer eenpersoonshuishouden en toch lever je belastingtechnisch het meest in als kostwinner of alleenverdiener.

[t_captain]

Verwijderd schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:59:
[...]

Je kan je leven toch nog steeds zo inrichten als je wilt? De wet stelt bepaalde kaders, en daarbinnen heb je alle vrijheid. Of vind je elke vorm van belasting ook een principieel foute inperking in jouw vrijheid? Dat kan, maar dan zijn we snel uitgepraat natuurlijk. Als jij ervoor kiest een niet-werkend persoon te onderhouden van jouw geld dan is dat jouw goed recht. Maar je hebt niet het recht om de helft van jouw inkomen aan je partner toe te kennen met als doel belasting te ontwijken.

Het is volgens mij heel simpel: inkomstenbelasting is in principe persoonsgebonden. Er is een beperkt aantal posten waarbij je als partners kan/moet schuiven of combineren.
Wat je nu zegt is dat het principieel verkeerd is en tegen je burgerlijke vrijheid ingaat dat je niet elk bedrag en elke post kan schuiven of delen tussen partners. De logica achter die stelling (als die er is) is niet triviaal en kan dus wel wat onderbouwing gebruiken.

De 'rechtvaardiging' is niet dat een huwelijk onzeker is, maar dat het belastingstelsel als geheel erop is gericht om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen/houden.

Het kader zoals ik dat zie:

- Inkomstenbelasting is een van de algemene belastingen. Vergelijkbaar met bijvoorbeeld BTW en vennootschapsblelasting. En tegengesteld aan specifieke belastingen zoals brandstofaccijns of MRB.

- Het doel van een specifieke belasting is om maatschappelijke kosten die voortkomen uit bepaald gedrag, aan de veroorzaker door te belasten. Voor algemene belastingen geldt dat niet; die dienen gewoon de staatskas en de vele algemene uitgaven.

- Inkomstenbelasting is progressief. Dat is gebaseerd op een (oud, maar nog altijd breed gedragen) socialistisch principe. Dat principe wordt meestal samengevat als “de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten”.

Op dat laatste punt wringt de schoen. De schouders van 2x45k of 1x90k zijn namelijk vergelijkbaar in draagkracht. Natuurlijk zijn er wat verschillen en hebben tweeveedieners wat meer kosten. Maar die tellen niet op naar 20k per jaar ofzo (om 10k aan extra belastingheffing te rechtvaardigen).

Het verschil tussen de extra draagkracht van 1x90 en daaruit voorvloeiende extra belasting, en de daadwerkelijke extra belasting, is een sturend instrument. De overheid stuurt dus op gedragakeuzes, waar de maatschappij geen wezenlijk belang bij heeft (het echtscheidings-argument). Dat vind ik grensoverschreidend.


Overigens is individualisering van belastingheffing geen wet van meden en perzen. Het is allereerst een vrij recente wijziging (WIB2001). In de vorige eeuw werkten we met gezinsinkomen en ook vandaag wordt die grootheid nog gebruikt bij toeslagen.

En: ook met behoud van het individuele karakter zijn verschillende oplossingen denkbaar. Zo zou je de huwelijksgemeenschap de vermogensrechtelijke status van een rechtspersoon kunnen geven.

Of je zou de schijfgrenzen situatie-afhankelijk kunnen maken (DE, CH). Dan zou bijvoorbeeld een vrijgezel met 50k in de vierde schijf komen en een kostwinnaarsgezin met drie kinderen pas bij 80k. Die getallen representeren een vergelijkbare welvaart, zodat het “sterkste schouders” principe weer recht wordt gedaan. CBS heeft de factoren al beschikbaar.

[ANdrode]

t_captain schreef op maandag 17 juni 2019 @ 22:37:
[...]
Of je zou de schijfgrenzen situatie-afhankelijk kunnen maken (DE, CH). Dan zou bijvoorbeeld een vrijgezel met 50k in de vierde schijf komen en een kostwinnaarsgezin met drie kinderen pas bij 80k. Die getallen representeren een vergelijkbare welvaart, zodat het “sterkste schouders” principe weer recht wordt gedaan. CBS heeft de factoren al beschikbaar.

Of als aanvulling: Je belast vruchtgebruik, kapitaal, en consumptie meer. Maar belast inkomen minder.

Dan zorg je er in ieder geval voor dat je Nederlanders (wat betreft wonen/leven) belast en dat resultaat-genieters daar niet van uitgesloten zijn. Daar horen natuurlijk ook hogere zakelijke belastingen bij om die vluchtweg (voor belasten kapitaal, belasting vastgoed ontloop je zo niet) te sluiten.

[t_captain]

Het zou imho het best zijn om alle vormen van inkomen gelijk te belasten. Dat is het minst sturend én het meest eerlijk.

Daarnaast vermoed ik dat er grote nieuwe belastingheffingen moeten komen aan de uitgavenkant, namelijk op CO2 uitstoot. Dat zal nodig zijn om de klimaatdoelen te halen. Deze zullen de lasten voor burgers verhogen en dan ligt het voor de hand om de hoogte van de inkomstenbelasting flink terug te draaien.

[Piet_Piraat7]

Waarom wordt er eigenlijk niet gekeken naar totaal inkomen per gezin? Je bent al fiscaal partner als je kinderen hebt samen geloof ik, of samen een huis hebt gekocht. Waarom dan onderscheid maken in belasting voor 2 personen die modaal verdienen of 1 persoon die twee keer modaal verdient? Als je kijkt naar totaal inkomen per gezin is het voor iedereen gelijk getrokken.

[Bulder]

Dat ontmoedigt vooral fiscaal partnerschap denk ik.

[Conono]

Bulder schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:35:
Dat ontmoedigt vooral fiscaal partnerschap denk ik.

Fiscaal partnerschap is (meestal) geen keuze.

[ph4ge]

Brandaris01 schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:30:
Ik kan het niet onderbouwen met cijfers, maar als ik om me heen kijk zie ik wel degelijk een hogere levensstandaard dan vroeger.

Vroeger ging je hoogstens 1 x per jaar met met de tent naar Denekamp. Als er een auto was, dan was het een tweedehandsje. Je deed zo veel mogelijk op de fiets. Niet altijd vlees bij het eten.

En een koophuis? Bij mij in de familie hadden de meesten gewoon een huurhuis. Een rijtjeshuis, niet te groot. Die staan doorgaans niet in een ‘fatsoenlijke’ buurt. Dat werd toen nog niet als ramp gezien, in tegenstelling tot nu.

Of Nederlanders gemiddeld meer vakantie gaan hangt er vanaf welk meetmoment je neemt. Als dat al waar is is het ook logisch dat als je veel meer werkt je meer uit je vrije tijd haalt. Ik zou verdere vakanties, als het al waar is, niet per se als een teken van meer welvaart zien.

Mijn punt over wonen staat los van koop of huur. Beiden was gewoon relatief veel goedkoper >30 jaar geleden. Huren waren gefixeerd, koopwoningen zwaar gesubsidieerd. Er is geen statistiek die laat zien dat de woonsituatie van de huidige jongeren beter is dan die van de generaties voor hen. Ze betalen meer voor minder woning, zowel absoluut maar zeker relatief.

Brandaris01 schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:30:
Gaan we terug naar 40-50 jaar geleden, dan kom je bij de jeugd van mijn ouders uit. Krijg je verhalen dat je met 2 broertjes een fiets moet delen om naar school te kunnen. Eentje loopt op de heenweg, een op de terugweg. Wassen in de tobbe, een badkamer was er niet. Met 4-5 kinderen op 1 slaapkamer. Sportvoorzieningen? Voetballen met een varkensblaas, I kid you not.

Volgens mij moe je wel heel ver terug voor dit soort situaties en was dat zelfs toen ver onder een middeninkomen. Met een huidig middeninkomen zijn kinderen uberhaupt onbetaalbaar, dus dan heb je ook niet het probleem dat ze met zn allen op een kamer hoeven te liggen.

Brandaris01 schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:30:
Dat is geen fantastisch welvaartsniveau, waar ik graag naar terug zou willen. Doe mij de ‘armoe’ van nu maar.

Volgens mij begrijpen wij elkaar verkeerd. Ik heb het over een middeninkomen en hun welvaart van pak-hem-beet 30 jaar geleden, dus de ouders van de huidige generatie jongeren die zich nu bewegen op de arbeidsmarkt, op zichzelf gaan wonen en aan kinderen denken. Jij lijkt te vergelijken met 70 jaar geleden of langer en met een gezin wat bij de standaarden van toen straatarm was. Ik bestrijd niet dat de minima van nu beter af zijn dan de minima van >60 jaar geleden. We hebben het hier over de verdwijnende middenklasse.

Brandaris01 schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:30:
Maarja, als je er vanuit gaat dat je een koophuis moet hebben, dat het ook nog in een fatsoenlijke buurt moet staan, dan wordt het wel lastig allemaal. Dan snap ik wel dat je met zijn tweetjes moet werken.

Dat is een valse karakterisatie van mijn post. Dat de wensen simpelweg te hoog zijn wordt jongeren altijd tegengeworpen, maar de feiten laten gewoon zien dat de economische en woonsituatie hard achteruit gaan. Kinderen van ouders uit de middenklasse die zelfs nu met zn tweeën een vergelijkbare baan hebben als hun vader zien gewoon dat ze niet dezelfde welvaart kunnen opbrengen als hun ouders hadden.

[Bulder]

Conono schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:37:
[...]

Fiscaal partnerschap is (meestal) geen keuze.

Als jong samenwonend stel wel. Voor dat geld wacht ik wel even met trouwen/kinderen/huis kopen.

[Tommie12]

ph4ge schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:04:
[...]
Verschillende onderzoeken, waaronder bijv. deze, laten zien dat Millennials meer uren werken dan de generaties voor hen. Bovendien staan ze altijd "aan". Als jouw opa uitcheckte dan hoefde hij niet bang te zijn dat hij in de auto alweer gebeld werd en s avonds allerlei emails hoeft te lezen. Meer dan de helft van de Millennials blijft op vakantie aangesloten bij het werk, dat hoefde opa niet. Oma had bovendien helemaal geen zorgen over werk aan dr hoofd.

Interessante discussie.

Als ik mezelf vergelijk met mijn vader, dan loopt dat niet zo ver uit elkaar.
Beginnen rond 8h, en stoppen rond een uur of 6 's avonds, en af en toe nog wat thuiswerk. Hij had een lagere kaderfunctie, ik zit misschien een stap hoger.

Als ik een generatie verder kijk, dan kom ik bij landbouwers uit. Die werkten ZEKER meer uren per week. Zaterdag was een gewone werkdag, en zelfs op zondag moesten de koeien gemolken worden.
Hun echte werkdruk lag wel wat lager.
Ze begonnen heel vroeg, om dan rond 7h30 met de kinderen te kunnen ontbijten, 's middags rustig eten en een dutje, dan rond 16h een stevig 4-uurtje, en rond 19h liep het naar zijn einde.
Oma werkte niet zo heel veel echt op de boerderij, maar onderhield wel een grote moestuin, bakte elke week brood en taarten, en natuurlijk was er van een poetsvrouw of zo geen sprake.

Nu, als je in die tijden naar arbeidersgezinnen ging kijken, dan werden daar wel meer uren per week buitenhuis gepresteerd (zaterdag was werkdag), maar heel dikwijls was er maar één kostwinner.
Dus als je gaat kijken naar werkuren per gezin, dan zal het allemaal niet zo heel veel verschillen.

[NiGeLaToR]

@Tommie12 ik lees de discussie al een tijdje mee en denk dat het vergelijken van vroeger en nu best zinloos is. Werkuren nu zijn niet de werkuren van toen. Reistijd nu is niet de reistijd van toen. Beide waren op hun eigen manier belastend en zwaar. Ook de perceptie van de belasting speelt een grote rol. Dus absolute uren vergelijken heeft weinig zin, ik denk dat in veel gevallen mensen meer uren maken minder belastend vonden dan nu en dat men nu soms niet moet denken aan het maken van nog meer uren bijvoorbeeld. Het leven is immers heel anders als er meer zekerheid is, je rond kunt komen van 1 salaris en de keuze ook niet zo groot is.

Dus een waardeoordeel over wat zwaarder is levert weinig op. Wel zie je dat de wijze waarop je rond kwam en nu moet komen erg veranderd is - ouders voeden hun kinderen niet meer zelf op, het gezinsleven zoals wij het met onze ouders kenden bestaat niet meer. De vraag is of dat wenselijk is en wat de effecten op langere termijn zijn. Er zit vooralsnog namelijk nog geen rem op deze ontwikkeling: ik zie jongere generaties namelijk nog meer moeten werken voor een 'normaal' bestaan. Of we iPhones en led tv's daaronder moeten scharen laat ik even in het midden.

Ik denk dat we sociaal emotioneel als samenleving in ieder geval richting flinke armoede gaan als iedereen altijd moet werken en het gezinsleven inderdaad niet meer bestaat voor de generaties na ons. Dan zijn we in geld en materie wellicht 'rijker' dan onze ouders, maar zien we onze kinderen tijdens het eten en in het weekend.

[Tommie12]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:06:
@Tommie12 ik lees de discussie al een tijdje mee en denk dat het vergelijken van vroeger en nu best zinloos is. Werkuren nu zijn niet de werkuren van toen. Reistijd nu is niet de reistijd van toen. Beide waren op hun eigen manier belastend en zwaar. Ook de perceptie van de belasting speelt een grote rol. Dus absolute uren vergelijken heeft weinig zin, ik denk dat in veel gevallen mensen meer uren maken minder belastend vonden dan nu en dat men nu soms niet moet denken aan het maken van nog meer uren bijvoorbeeld. Het leven is immers heel anders als er meer zekerheid is, je rond kunt komen van 1 salaris en de keuze ook niet zo groot is.

Dus een waardeoordeel over wat zwaarder is levert weinig op. Wel zie je dat de wijze waarop je rond kwam en nu moet komen erg veranderd is - ouders voeden hun kinderen niet meer zelf op, het gezinsleven zoals wij het met onze ouders kenden bestaat niet meer. De vraag is of dat wenselijk is en wat de effecten op langere termijn zijn. Er zit vooralsnog namelijk nog geen rem op deze ontwikkeling: ik zie jongere generaties namelijk nog meer moeten werken voor een 'normaal' bestaan. Of we iPhones en led tv's daaronder moeten scharen laat ik even in het midden.

Ik denk dat we sociaal emotioneel als samenleving in ieder geval richting flinke armoede gaan als iedereen altijd moet werken en het gezinsleven inderdaad niet meer bestaat voor de generaties na ons. Dan zijn we in geld en materie wellicht 'rijker' dan onze ouders, maar zien we onze kinderen tijdens het eten en in het weekend.

Klopt, hoe ver je gaat terugkijken, hoe moeilijker de vergelijking.

Ik heb kinderen die nu, dit jaar dus hun studies afronden en starten.

Mijn oudste zoon werkt nu 3 jaar en verdient in B een modaal loon. Die is er toch in geslaagd (met een beetje hulp van mij) een flat te kopen, en hij betaalt die nu af. Zijn keuze is om geen auto te nemen, maar vlak bij zijn werk te gaan wonen. Hij verplaatst zich per fiets, OV en af en toe een deelauto.
Die komt rustig rond alleen, en kan sparen, en werkt mooi zijn 38-40 uur per week.

Mijn oudste dochter gaat dit jaar beginnen werken aan een loon net onder modaal. Ze heeft een vriend waarmee ze gaat samen wonen die al een paar jaar een appartement huurt.
Ze willen nog niet kopen omdat ze niet weten waar ze terecht gaan komen. Maar als ze binnen een jaar of 4 iets willen kopen, dan weten ze al dat dat gewoon gaat lukken.

Mijn jongste zoon studeert af, maar start een doctoraat. Die gaat net iets meer dan modaal verdienen, en heeft nog geen partner. Die gaat samen met een vriend een appartement huren (echt mooi, nieuwbouw). Dat is goedkoper dan alleen iets huren wat kleiner is dan de helft. Ook hij wil geen auto, en heeft alles al mooi uitgerekend.

Nu besef ik ook wel dat starten aan een modaal loon niet voor iedereen is weggelegd, maar als je 2 inkomens samen legt is er wel wat mogelijk. Altijd moet je compromissen sluiten (bv geen auto, of langer huren, ....), maar als je met 2 bent, en allebei werkt, dan moet je een leven kunnen opbouwen.
Ergens moet je toch compromissen sluiten, en soms is dat ook een paar jaar op hotel mama blijven wonen en een spaarpotje opbouwen ipv die auto en 4 keer per jaar naar Ibiza.

[NiGeLaToR]

@Tommie12 uiteindelijk zit er niets anders op dan de tering naar de nering te zetten - om in de taal van onze grootouders te blijven

Goed om te zien dat jouw kinderen hun weg vinden. Zo zie je het gelukkig vaker. Vrienden van ons die net aan het begin van hun carriere staan (ben zelf bijna 40 ) zijn bijvoorbeeld aan het werk en wonen nog thuis zodat ze genoeg gespaard hebben om tenminste een rijtjeshuis te kunnen kopen. Want op 2 x 2.000 bruto per maand koop je helaas nog steeds nagenoeg niets, met een leencapaciteit van 115k alleen en nog geen 200k opgeteld schiet het tegenwoordig gewoon niet op en dan werken ze beide fulltime. Dus eerste carriere stappen moeten gewoon gezet worden, sparen en dan pas het goedkoopste instaphuis.

Ergens wel zuur als je nagaat dat dit identiek is als voor onze ouders, alleen deden die dit op 1 full time salaris. Maar, onmogelijk is het niet.

Zelf weten ze niet beter en zijn ze niet zo pessimistisch - ook gaat deze generatie nog profiteren van overwaarde van hun ouders als die dat nalaten. De ellende komt wellicht pas als die overwaarde er ook niet meer is voor latere generaties, huizen nog duurder zijn en salarissen achterblijven met een stijgende belastingdruk door het onhoudbare sociale stelsel. Daarentegen krimpt de woningbehoefte wellicht nog iets waardoor er misschien wat minder druk op woningen komt, als al die babyboomers gaan hemelen.

Tis deels voorspelbaar, deels niet. Feit blijft dat de onderkant van de markt altijd de sigaar is.. en die onderkant omvat nu al alles tot aan de hogere inkomens.

[Señor Sjon]

Bulder schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:49:
[...]


Als jong samenwonend stel wel. Voor dat geld wacht ik wel even met trouwen/kinderen/huis kopen.

Je bent sneller fiscaal partner dan je denkt:
https://www.belastingdien...chap/fiscaal_partnerschap

[Brandaris01]

ph4ge schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:42:
[...]


[...]
Volgens mij begrijpen wij elkaar verkeerd. Ik heb het over een middeninkomen en hun welvaart van pak-hem-beet 30 jaar geleden, dus de ouders van de huidige generatie jongeren die zich nu bewegen op de arbeidsmarkt, op zichzelf gaan wonen en aan kinderen denken.

[...]
Dat is een valse karakterisatie van mijn post.

Mijn post was ook dan niet een reactie op jouw verhaal, maar op die van RemcoDelft. Die had het wel over het welvaartsniveau van 40-50 jaar geleden. Hij noemde ook het ‘koophuis in een fatsoenlijke buurt’.

Ben het met je eens dat de woonsituatie voor jongeren nu absoluut slechter is, maar daar staan weer andere dingen tegenover.

[ Voor 8% gewijzigd door Brandaris01 op 18-06-2019 10:12 ]

[Bulder]

Señor Sjon schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:48:
[...]

Je bent sneller fiscaal partner dan je denkt:
https://www.belastingdien...chap/fiscaal_partnerschap

Kinderen, trouwen, geregistreerd partnerschap, huis kopen of pensioenpartners toch? Allemaal prima te vermijden als het je 7k belastingvoordeel per jaar oplevert. Aangezien de eerste stap naar fiscaal partnerschap waarschijnlijk samen een huis kopen is, zadel je de meeste starters direct op met 7k aan extra lasten bij het kopen van een huis. En als starter een woning kopen was al zo lastig.

Tuurlijk, met de huidige regels word je flink aangemoedigd om samen te gaan wonen, maar dat lijkt me onder aan de streep altijd nog beter dan het te ontmoedigen.

[ph4ge]

Brandaris01 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:11:
Ben het met je eens dat de woonsituatie voor jongeren nu absoluut slechter is, maar daar staan weer andere dingen tegenover.

Ja, zoals slechter/geen pensioen, flexibele arbeidscontracten, studieschulden, etc.

Bulder schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:12:
Tuurlijk, met de huidige regels word je flink aangemoedigd om samen te gaan wonen, maar dat lijkt me onder aan de streep altijd nog beter dan het te ontmoedigen.

Persoonlijk vind ik het principieel een besluit waar de overheid zich niet mee te bemoeien heeft, en het beleid van zich wel met dit soort zaken bemoeien brengt ook allerlei ongewenste en onvoorziene neveneffecten met zich mee.

[ Voor 43% gewijzigd door ph4ge op 18-06-2019 10:18 ]

[Brandaris01]

ph4ge schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:16:
[...]

Ja, zoals slechter/geen pensioen, flexibele arbeidscontracten, studieschulden, etc.

Ja, ben het met je eens dat veel dingen ten slechte veranderd zijn.

Ik reageerde vooral omdat sommigen hier wel een erg rooskleurig beeld van vroeger lijken te hebben. En anno nu schijnt het allemaal drama te zijn.

Dat wilde ik even nuanceren. Ondanks alles hebben de meesten van ons het nog steeds ontzettend goed.

[t_captain]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:32:
Waarom wordt er eigenlijk niet gekeken naar totaal inkomen per gezin?

Dat wordt in het huidige belastingstelsel IB2001 (en het voorgestelde nieuwe belastingstelsel) niet gedaan. Op andere plekken zoals huur- zorg- en kinderopvangtoeslag wordt echter wel naar gezinsinkomen gekeken.

[ph4ge]

Brandaris01 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:38:
[...]

Ja, ben het met je eens dat veel dingen ten slechte veranderd zijn.

Ik reageerde vooral omdat sommigen hier wel een erg rooskleurig beeld van vroeger lijken te hebben. En anno nu schijnt het allemaal drama te zijn.

Dat wilde ik even nuanceren. Ondanks alles hebben de meesten van ons het nog steeds ontzettend goed.

Ik denk daarom dat je het vooral over ontwikkelingen moet hebben, en die ontwikkelingen gaan voor de middeninkomens consequent de verkeerde kant op. Je kan er over discussiëren of het huidige welvaartsniveau, een tandje lager dan de vorige generatie maar nog steeds goed, hoog genoeg is, maar de trend naar beneden zou voor iedereen een probleem moeten zijn. We moeten er altijd naar streven dat de generaties na ons het weer net iets beter hebben dan ons, en als dat mis gaat moet je ingrijpen.

[t_captain]

De snelle groei van welvaart is historisch iets wat vooral in periode 1945-2000 plaatsvond.

Sindsdien lopen we steeds nadrukkelijker tegen ecologische grenzen aan. Technologie (voorheen de grote driver van welvaartsgroei) zal steeds meer nodig zijn om bestaande welvaart te verduurzamen en dus steeds minder kunnen bijdragen aan nieuwe welvaart.

Een economische middenklasse is historisch overigens een fenomeen wat in specifieke perioden voorkomt. Het grootste deel van de tijd waren we collectief tegen hongersnood aan het vechten. Dan zijn er perioden waarin een kleine bovenklasse relatief heel veel velwaart had en de rest bijna nul (3 tot 6 ordes inkomensverschil). En sinds de industriele revolutie dus een middenklasse.

Of er in de aankomende periode nog ruimte is voor een middenklasse, dat is koffiedik kijken. Misschien valt de mensheid wel weer terug naar een feodale verdeling van macht en welvaart.

Een ontwikkeling die sinds eind jaren '90 steeds nadrukkelijker zichtbaar is: een groeiende groep mensen "komt niet mee". Werkloos met afstand tot de arbeidsmarkt, ook werkloos in hoogconjunctuur. En een tweede groep net daarboven: aan het werk in flexcontracten, 100-130% minimumloon, werkloos in laagconjunctuur. De collectieve lastendruk is structureel aan het stijgen om deze twee groepen boven water te houden.

Dat is het grootste probleem van de middenklasse. De lastendruk tussen minimum en modaal is enorm hoog geworden waardoor veel mensen met redelijke banen niet ver loskomen van de marge.

[Tommie12]

ph4ge schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:44:
[...]

Ik denk daarom dat je het vooral over ontwikkelingen moet hebben, en die ontwikkelingen gaan voor de middeninkomens consequent de verkeerde kant op. Je kan er over discussiëren of het huidige welvaartsniveau, een tandje lager dan de vorige generatie maar nog steeds goed, hoog genoeg is, maar de trend naar beneden zou voor iedereen een probleem moeten zijn. We moeten er altijd naar streven dat de generaties na ons het weer net iets beter hebben dan ons, en als dat mis gaat moet je ingrijpen.

Klopt.

Nu... wat je altijd ziet is dat mensen voor hun eerste huis zowat kopen wat ze kunnen betalen/lenen.
Prijzen van huizen kunnen maar zo ver stijgen tot er genoeg mensen zijn die het niet meer kunnen betalen.
En daarenboven, prijzen van huurwoningen gaan altijd in relatie staan met de huurprijs die je kan vragen.

Inflatie is voor kopers altijd een positieve factor geweest.
Je leent pakweg 200k voor een woning van 300K, en elk jaar krijg je 1-2% korting op je lening doordat je loon stijgt, maar de afbetaling niet. In de jaren 80 waren de rentes hoog, maar er waren ook jaren met 10% inflatie...

De factor waar ik me zorgen over maak is het aandeel lonen in het BBP. Dat schijnt te dalen, en dus is de economie de laatste jaren vooral in het voordeel van eigenaars, beleggers en investeerders. Om je eigen welvaart veilig te stellen moet je daar dus zo snel mogelijk bij gaan horen.
Ten dele is iedereen dat wel via pensioenplannen, maar de onderkant van de samenleving staat daar dus ieder jaar verder van af. Dat is een verkeerde evolutie, en dat zal door herverdeling moeten aangepast worden. De hogere lonen nog zwaarder belasten lijkt me (zeker in België) een verkeerde keuze, het moet van kapitaalbelasting komen.
Die is nogal divers in de verschillende landen, maar zonder dat zachtjes in te voeren blijven de rijken rijker worden.
Als je kijkt hoe inkomen uit vermogen belast wordt, dan is dat echt een grote factor lager dan loonbelasting.

Feit is, als dat niet internationaal aangepakt wordt... dan vliegt dat kapitaal sneller rond de wereld dan het licht.

[Tommie12]

[b]t_captain in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

Een ontwikkeling die sinds eind jaren '90 steeds nadrukkelijker zichtbaar is: een groeiende groep mensen "komt niet mee". Werkloos met afstand tot de arbeidsmarkt, ook werkloos in hoogconjunctuur. En een tweede groep net daarboven: aan het werk in flexcontracten, 100-130% minimumloon, werkloos in laagconjunctuur. De collectieve lastendruk is structureel aan het stijgen om deze twee groepen boven water te houden.

Dat is het grootste probleem van de middenklasse. De lastendruk tussen minimum en modaal is enorm hoog geworden waardoor veel mensen met redelijke banen niet ver loskomen van de marge.

Working poor, dat vind ik het grootste gif in onze huidige samenleving. En dat is in landen als de VS echt niks beter.
In een stad als NY lopen er duizenden miljonairs rond (en met 1mio ben je daar nog altijd mr nobody), maar wat te denken van de mensen die de basisjobs doen (hamburgers verkopen, opdienen in een restaurant, hotels poetsen, "doorman", taxichauffeurs, ....).
Die werken dikwijls voor lonen onder de 20$ per uur, hebben geen ziekteverzekering en kunnen ze amper betalen, en bouwen ook geen pensioen op. Ze zitten elke dag 2 keer een uur op de trein omdat ze wonen in de stad alleen kunnen dromen. Ze moeten soms zelfs rondkomen met voedselbonnen, en geraken pas echt in trouble als ze (onverwacht) kinderen krijgen, zeker als alleenstaande moeder.

Dat fenomeen bestaat nu overal en had je minder vroeger.

OT: als vroeger het dienstmeisje op het kasteel zwanger werd gemaakt door de zoon van de baron, dan moest ze trouwen met de koetsier of kok, en kreeg het jonge gezinnetje een kamer in de conciergerie. Over eten en een dak hadden ze alvast geen zorgen. Dat was zeker niet beter.... en het kwam ook veelvuldig voor.

[t_captain]

Working poor, dat is in NL het "bovenste deel van de onderklasse" (de laagbetaalde werknemers met flexibele contracten en regelmatige werkloosheid). En het "onderste deel van de middenklasse" (werkenden met een inkomen tegen modaal).

Hun situatie is aanzienlijk beter dan in de VS. Maar niet wezenlijk beter dan die van de "not working poor". Eigenlijk is de "not working poor" de bron van problemen van de "working poor".

[Dhrax]

ph4ge schreef op maandag 17 juni 2019 @ 16:04:
[...]
Verschillende onderzoeken, waaronder bijv. deze, laten zien dat Millennials meer uren werken dan de generaties voor hen. Bovendien staan ze altijd "aan". Als jouw opa uitcheckte dan hoefde hij niet bang te zijn dat hij in de auto alweer gebeld werd en s avonds allerlei emails hoeft te lezen. Meer dan de helft van de Millennials blijft op vakantie aangesloten bij het werk, dat hoefde opa niet. Oma had bovendien helemaal geen zorgen over werk aan dr hoofd.

Dat iets altijd 'aan' staat is mede debet aan het feit dat jij denkt omnisbaar te zijn en je geen afstand kan doen van het werk. Wellicht heb je de verplichting vanuit je werkgever, maar dat maakt dit punt nog ridiculer.

Ga nu geen nietszeggend onderzoek, gedaan door pennelikkers vergelijken met een opa die zijn hele leven hard heeft gewerkt. Geen idee wat voor punt je nu voor jezelf wilt maken hiermee. Ik zou je bijna een lolly willen sturen

[ph4ge]

Dhrax schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:04:

Dat iets altijd 'aan' staat is mede debet aan het feit dat jij denkt omnisbaar te zijn en je geen afstand kan doen van het werk. Wellicht heb je de verplichting vanuit je werkgever, maar dat maakt dit punt nog ridiculer.

Ga nu geen nietszeggend onderzoek, gedaan door pennelikkers vergelijken met een opa die zijn hele leven hard heeft gewerkt. Geen idee wat voor punt je nu voor jezelf wilt maken hiermee. Ik zou je bijna een lolly willen sturen

Wat is nou precies je punt? Is het niet erg dat er tegenwoordig door jongeren meer voor minder gewerkt wordt of is het niet want, want <insert vooroordeel>?

En werk cultuur zoals altijd bereikbaar is ook gewoon een duidelijke structurele trend, wat je er ook als individu van vindt of meent dat je er tegen kunt doen.

[t_captain]

Zulk onderzoek is enorm complex en je kunt er iedere conclusie uit krijgen die je wilt. Een voorbeeld:

* millenials zijn jong
* generatie X is wat ouder

Vergelijk je de gewerkte uren in dezelfde leeftijdscategorie (dus nieuwe data millenials vs oudere data genX)? Of neem je van GenX het jaargemiddelde van alle jaren tussen leeftijd 25 en nu. hint: dat getal is lager door groot aantal deeltijd-werkende vrouwen vanaf 30.

Zitten er extrapolaties in (verwachte te-werken uren)?

Is er gecorrigeerd voor de arbeidsmarkt ten tijde van het afstuderen? (mensen die in een laagconjunctuur afstuderen, maken de eerste jaren duidelijk minder werkuren dan mensen die in een hoogconjunctuur afstuderen).

Et cetera.

[RemcoDelft]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:32:
Waarom wordt er eigenlijk niet gekeken naar totaal inkomen per gezin?

Dat strookt niet met de overheidswens dat iedereen een baan moet hebben. Vandaar de enorme verschillen in netto gezinsinkomen tussen een- en tweeverdieners, verergerd door toeslagen.

[vectormatic]

t_captain schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:45:
Eigenlijk is de "not working poor" de bron van problemen van de "working poor".

En hier mee trap je heerlijk in de valkuil die het grootkapitaal al decennia aan het graven is.

De mensen die nog net niet onderaan bungelen wijs maken dat ze het zo slecht hebben vanwege de kwetsbaren die het nog net iets slechter hebben, zodat er continu beleid kan worden gevoerd om de voorzieningen voor de zwakken uit te kleden. Je krijgt een grijpstuiver (of althans, dat wordt beloofd, totdat de cijfers de werkelijkheid ontmoeten en de koopkracht toch daalt), om te rechtvaardigen dat de vangnetten verder en verder worden weggesneden, en ondertussen lopen de Shells en Unilevers lachend weg.

[ANdrode]

t_captain schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:45:
Hun situatie is aanzienlijk beter dan in de VS. Maar niet wezenlijk beter dan die van de "not working poor". Eigenlijk is de "not working poor" de bron van problemen van de "working poor".

Nee.

De rekensom daarvoor klopt domweg niet - omdat de verzorgingsstaat voor de beroepsbevolking niet is waar de kosten zitten - maar juist in de kosten van de verzorgingsstaat voor ouderen.

offtopic:
En hoewel er arme ouderen zijn is dat juist het deel van de demografie waar het vermogen zit. Let er wel op dat je bij waarden uit 2014 (a) stijging in woningwaarde nog mist en (b) de curve moet verschuiven

[ Voor 10% gewijzigd door ANdrode op 18-06-2019 13:17 ]

[t_captain]

@vectormatic

Ik vind dat losstaande problemen:

1. Toenemend deel van de belastingen komt voor rekening van burgers, een steeds internationaler opererend bedrijfsleven weet zich deels te onttrekken.

2. Toenemend aantal burgers is economisch niet zelfvoorzienend. Zelfs niet in de "werkende jaren", laat staan als we de hele levensloop bekijken.

De twee problemen tellen op naar een toenemende lastendruk en financieel uitgeklede klasse van modale werkenden. Maar probleem 2 is niet afwezig omdat probleem 1 een meer politiek correcte zondebok ("het grootkapitaal") heeft.

@ANdrode

Als je kijkt naar economische opbrengst en kosten gedurende de hele levensloop, kunnen de twee worden verenigd. Iedereen, ook een dertiger, heeft aandeel in het dossier van pensioen- en zorgkosten.

[ Voor 15% gewijzigd door t_captain op 18-06-2019 13:19 ]

[incaz]

In Nederland is niemand zelfvoorzienend. We zijn allemaal, onvermijdelijk, afhankelijk van de context van onze maatschappij, onze infrastructuur en onze rechtstaat. En ook van de vele mensen die laagbetaald / lagerbetaald werk doen, zoals schoonmaken, stratenmaken, afval ophalen, electriciteitsnetwerken onderhouden, de supermarkten bevoorraden. Je bent op een bepaalde positie gekomen omdat je onderwijs hebt kunnen volgen, omdat je verzorgd bent, omdat we geen grote dodelijke epidemieen hebben. Niemand is zelfvoorzienend.

(Ik zou zeggen: dit geldt voor ongeveer de hele wereld, want iedereen gebruikt in elk geval kennis die we met elkaar verzameld hebben door de tijd. Maar in Nederland is het nog veel meer waar.)

[t_captain]

incaz schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:24:
In Nederland is niemand zelfvoorzienend. We zijn allemaal, onvermijdelijk, afhankelijk van de context van onze maatschappij, onze infrastructuur en onze rechtstaat.

Het ging me dan ook om de nauwere definitie van economisch zelfvoorzienend. Specifieker, ten opzichte van de maatschappij, vertegenwoordigd door de overheid.

Dan wordt de difinitie: een tenminste neutrale balans over je lifetime onttrekkingen en toevoegingen aan de collectieve financiele middelen.

Er zit een enorm verschil tussen een eenverdiener die minimumloon verdient en een andere eenverdiener die modaal verdient. Het lifetime inkomen scheelt zo'n half miljoen euro. Het verschil in levensstandaard is slechts een fractie daarvan. De een eindigt met een zwaar negatief saldo op de "collectieve rekening", de ander rond neutraal.

[Vrijdag]

vectormatic schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:04:
[...]


En hier mee trap je heerlijk in de valkuil die het grootkapitaal al decennia aan het graven is.

De mensen die nog net niet onderaan bungelen wijs maken dat ze het zo slecht hebben vanwege de kwetsbaren die het nog net iets slechter hebben, zodat er continu beleid kan worden gevoerd om de voorzieningen voor de zwakken uit te kleden. Je krijgt een grijpstuiver (of althans, dat wordt beloofd, totdat de cijfers de werkelijkheid ontmoeten en de koopkracht toch daalt), om te rechtvaardigen dat de vangnetten verder en verder worden weggesneden, en ondertussen lopen de Shells en Unilevers lachend weg.

Dat is ook niet zo heel gek, denk ik. Men kijkt naar waar ze heen willen (geld, huis, carrière etc.) en waar ze vooral niet in terecht willen komen. Dan is het niet zo gek dat je niet wil dat er boven je wordt gezaagd, want als jij er dan bent heb je minder.

Gooi daar nog wat beeldvorming op van asowijken, SBS6 kijkende en bierdrinkende uitkeringtrekkers, achterstandsbuurten en de onvermijdelijke immigranten en hopsa, dáár kan wel wat af. Die mensen doen toch niks!

Ondertussen wordt maar vooral benadrukt dat "de grote bedrijven/multinationals" vooral zorgen voor heel veel banen. En dat we ze daarom maar met rust moeten laten. "Want anders gaan ze weg!" en "beter iets dan niets qua belasting!"
Een hele handige manier om tweestrijd te zaaien zodat de maatregelen die de onderkant/middeninkomen écht raken te doen ondersneeuwen.

[incaz]

t_captain schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:38:
Het ging me dan ook om de nauwere definitie van economisch zelfvoorzienend. Specifieker, ten opzichte van de maatschappij, vertegenwoordigd door de overheid.

Maar dat kunnen we helemaal niet meten. Ook niet in engere zin. Het is bijvoorbeeld makkelijk om te zeggen dat mensen met een uitkering ontvanger zijn, en mensen die belasting betalen bijdragen. Maar iemand die werkt voor de overheid is uiteindelijk ook ontvanger van overheidsgeld. (En als we details gaan bekijken: als je werk doet voor de overheid omdat je een uitkering hebt, ben je dan ontvanger? En als je vervolgens voor precies hetzelfde werk een minuscuul arbeidscontractje krijgt voor exact hetzelfde bedrag, van exact dezelfde overheid, ben je dan bijdrager?)

Ok, schrappen we iedereen uit overheidsdienst. Maar dan heb je alle toeleveranciers. Als je alleen levert aan de overheid, dien je facturen in bij de overheid. Ben je dan ontvanger van overheidsgeld, of ben je dan bijdrager met de belasting?

En stel dat je ziek bent. Dan draagt eerst de werkgever dat en je houdt je inkomsten, maar je werkt niet want je bent ziek. Maar volgens de definitie telt het als 'bijdrager' terwijl ik bijna zeker weet dat je het als 'ontvanger' wilt tellen, net als andere mensen die door ziekte niet kunnen werken maar in een andere regeling zitten.

Dan wordt de difinitie: een tenminste neutrale balans over je lifetime onttrekkingen en toevoegingen aan de collectieve financiele middelen.

En dan hebben we het nog niet gehad over de mindere kanten. Als je, weet ik veel, een bank om zeep helpt die daarna met overheidsgeld gered moet worden, ben je dan ontvanger of bijdrager? En als je nou iets minder schade doet maar toch in het algemeen niets toevoegt?

Er zit een enorm verschil tussen een eenverdiener die minimumloon verdient en een andere eenverdiener die modaal verdient. Het lifetime inkomen scheelt zo'n half miljoen euro. Het verschil in levensstandaard is slechts een fractie daarvan. De een eindigt met een zwaar negatief saldo op de "collectieve rekening", de ander rond neutraal.

Alleen... hoe iets op de rekening komt is een keuze in hoe wij de rekening opstellen. Dat is geen gegeven, het is onze eigen invulling. Mensen die 'zelfvoorzienend' zijn, zijn vooral mensen die zich gunstiger tov ons model verhouden. Dat kunnen mensen zijn die verder vrij nutteloos werk doen, maar wel heel goed zijn in het doen alsof ze nuttig zijn. Als je er op de ene manier naar kijkt betalen ze meer aan de collectieve rekening dan ze krijgen... maar als je er op een andere manier naar kijkt zijn zij juist degenen die veel ontvangen en weinig geven.

[t_captain]

incaz schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:58:
[...]


Maar dat kunnen we helemaal niet meten. Ook niet in engere zin. Het is bijvoorbeeld makkelijk om te zeggen dat mensen met een uitkering ontvanger zijn, en mensen die belasting betalen bijdragen. Maar iemand die werkt voor de overheid is uiteindelijk ook ontvanger van overheidsgeld. (En als we details gaan bekijken: als je werk doet voor de overheid omdat je een uitkering hebt, ben je dan ontvanger? En als je vervolgens voor precies hetzelfde werk een minuscuul arbeidscontractje krijgt voor exact hetzelfde bedrag, van exact dezelfde overheid, ben je dan bijdrager?)

De nuance is interessant, maar in het geval van overheidspersoneel niet perse nodig. Een ambtenaar levert zijn uren aan zijn werkgever (de overheid) en krijgt daarvoor de economische tegenwaarde in geld. Wat mij betreft is die transactie neutraal, er gaan twee gelijke waarden over de toonbank.

Resteert de tegenprestatie voor de uitkering. Die vertegenwoordigt een zekere waarde, en die waarde zou je moeten optellen bij de balans. Kwantificeren is wel lastig. We weten dat de waarde lager is dan de totale werkgeverslasten van een baan op minimumloon (anders was het een baan geweest en geen tegenprestatie voor een uitkering). We weten niet hoe hoog wel precies.

[ANdrode]

t_captain schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:18:
@ANdrode

Als je kijkt naar economische opbrengst en kosten gedurende de hele levensloop, kunnen de twee worden verenigd. Iedereen, ook een dertiger, heeft aandeel in het dossier van pensioen- en zorgkosten.

Bij een uniforme demografie gaat dit op. Bij een omslagstelsel zal er echter een waarde-overdracht zijn.

Het is misleidend om op bijstand te focussen wanneer je het over de kosten van de verzorgingsstaat hebt terwijl AOW een orde grootte duurder is.
Zorgkosten is een soortgelijk - maar ander - issue. Daar betaalt de ontvanger in ieder geval zelf mee.

[Dhrax]

ph4ge schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:52:
[...]
En werk cultuur zoals altijd bereikbaar is ook gewoon een duidelijke structurele trend, wat je er ook als individu van vindt of meent dat je er tegen kunt doen.

Het is aangepraat gedrag plus dat jij als werknemer precies zelf bepaald wat je in je vrije tijd doet. Als je in je vrije tijd je telefoon niet wilt oppakken dan doe je dat niet, heel simpel.

Ik trek hier om 17:00 de deur dicht en dan is er de volgende ochtend om 08:30 weer een dag.
Ik ben niet onmisbaar, ik voel me niet onmisbaar, ik word niet betaald om onmisbaar te zijn ... kortom, mij moeten ze na 17:00 niet meer lastigvallen met allehande onzin, daarvoor ben ik dagelijks tussen 08:30 en 17:00 beschikbaar

[t_captain]

ANdrode schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:30:
[...]


Bij een uniforme demografie gaat dit op. Bij een omslagstelsel zal er echter een waarde-overdracht zijn.

Het is misleidend om op bijstand te focussen wanneer je het over de kosten van de verzorgingsstaat hebt terwijl AOW een orde grootte duurder is.

Gaat niet zozeer om bijstand als wel om het ontbreken van significante belastingafdrachten in de 15-65 leeftijdsklasse.

[ph4ge]

Dhrax schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:35:
[...]

Het is aangepraat gedrag plus dat jij als werknemer precies zelf bepaald wat je in je vrije tijd doet. Als je in je vrije tijd je telefoon niet wilt oppakken dan doe je dat niet, heel simpel.

Ik trek hier om 17:00 de deur dicht en dan is er de volgende ochtend om 08:30 weer een dag.
Ik ben niet onmisbaar, ik voel me niet onmisbaar, ik word niet betaald om onmisbaar te zijn ... kortom, mij moeten ze na 17:00 niet meer lastigvallen met allehande onzin, daarvoor ben ik dagelijks tussen 08:30 en 17:00 beschikbaar

Heel mooi voor je, maar het verandert niets aan het feit dat in algemene zin de druk groter is.

[B-Real]

Dhrax schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:35:
[...]

Het is aangepraat gedrag plus dat jij als werknemer precies zelf bepaald wat je in je vrije tijd doet. Als je in je vrije tijd je telefoon niet wilt oppakken dan doe je dat niet, heel simpel.

Ik trek hier om 17:00 de deur dicht en dan is er de volgende ochtend om 08:30 weer een dag.
Ik ben niet onmisbaar, ik voel me niet onmisbaar, ik word niet betaald om onmisbaar te zijn ... kortom, mij moeten ze na 17:00 niet meer lastigvallen met allehande onzin, daarvoor ben ik dagelijks tussen 08:30 en 17:00 beschikbaar

En terecht.
Veel mensen voelen zich belangrijker dan dat ze zijn en vinden het ook wel enigszins interessant om hun werkmail te checken op bijv. een verjaardag.
Wat is er nu zo dringend dat je bij een reguliere kantoorbaan je mail op dat soort momenten moet checken en/of beantwoorden? Er hangen doorgaans geen levens vanaf.

Toen ik net begon met werken had ik mijn werkmail ook op mijn telefoon. Als ik terug kwam van vakantie was ik dan ook bij met mijn mail.....
Tja, (privé) abonnement werd dan wel vergoed door de werkgever dus bereikbaarheid was wel soort van verplicht dan natuurlijk.

Bij mijn tweede werkgever kreeg ik een werktelefoon. Ik wilde mijn privé nummer niet kwijt, dus toen had ik twee telefoons in gebruik. In het begin was het irritant, maar uiteindelijk juist wel heel erg fijn.
Werktelefoon pakte ik 's ochtends uit mijn tas en aan het einde van de dag gooide ik hem weer in mijn tas. Na werktijd, in weekenden of vakanties ben je dan gewoon niet bereikbaar. Heerlijk!

Nu heb ik zelfs een opdracht waarbij ik geen laptop heb. Ook vervelend, want ik moest ineens zelf een laptop voor privé gebruik gaan kopen maar vrij zijn is nog meer "echt vrij"

[t_captain]

ph4ge schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:52:
[...]

Heel mooi voor je, maar het verandert niets aan het feit dat in algemene zin de druk groter is.

Ik moest denken aan deze satire.

Het trieste (en meteen wat het een goede satire maakt) is dat er wel iets van waarheid inzit. Zekerheden zijn minder, levensloop is minder voorspelbaar. Dat heeft overigens wel met politieke en economische ontwikkelingen te maken, maar nog meer met de achtergrond van een steeds sneller veranderende wereld.

[rik86]

helemaal bij tijdelijke banen kan ik me heel goed voorstellen om toe te geven aan de druk om altijd bereikbaar te zijn veel hoger is. Zelfs als werkgevers dat helemaal niet verwachten/ zich ervan bewust zijn dat te verwachten. De omschakeling naar een 24/7 economie én toenemende digitalisering van ons leven heeft zeker voordelen, maar ook dit soort nadelen.

De balans tussen werk/privé is heel belangrijk dat je die goed kunt houden, maar ook dat je in privé niet te veel wilt.

[incaz]

t_captain schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:09:
De nuance is interessant, maar in het geval van overheidspersoneel niet perse nodig. Een ambtenaar levert zijn uren aan zijn werkgever (de overheid) en krijgt daarvoor de economische tegenwaarde in geld. Wat mij betreft is die transactie neutraal, er gaan twee gelijke waarden over de toonbank.

Maar dan ga je uit van waar het mij juist om ging: de aanname economische tegenwaarde een op zichzelfstaande eigenschap is, en niet vooral het gevolg van onze invulling van dat begrip 'economische tegenwaarde.'
Bovendien kun je die transacties er niet buitenhouden, want men betaalt wel belasting. Of je moet die belasting er ook buiten houden. Maar dan kun je bv ook de wia of bijstand die ze misschien later in hun leven ontvangen niet meetellen.

En als je dan iedereen schrapt die direct of indirect met de overheid verbonden is, hou je zo weinig over dat het onzinnig is.

Sowieso wordt het hele idee van 'tegenwaarde' onzinniger naarmate je er meer over nadenkt. We bepalen de waarde van iets vrij willekeurig. Waarbij universitair geschoolden vrijwel altijd meer salaris ontvangen dan laaggeschoolden, terwijl er niets is dat inherent maakt dat de waarde van het werk van een universitair geschoolde groter is.

We weten dat de waarde lager is dan de totale werkgeverslasten van een baan op minimumloon (anders was het een baan geweest en geen tegenprestatie voor een uitkering).

Die laatste volg ik niet helemaal. Waarom zou dat zo zijn? Dat is uiteindelijk gewoon een keuze. (En op veel plekken een knap ondoordachte keuze. De ene afdeling, bv de groenvoorziening, schapt banen en vervolgens ontdekt de sociale dienst dat er meer mensen werkloos zijn. Oh, en trouwens. Er zijn een aantal plantsoenen niet gesnoeid dus misschien is dat leuk te combineren?)
Daar wordt heel veel mee geschoven en gedaan, maar economisch heeft het buitengewoon weinig zin.

[icecreamfarmer]

B-Real schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:00:
[...]


En terecht.
Veel mensen voelen zich belangrijker dan dat ze zijn en vinden het ook wel enigszins interessant om hun werkmail te checken op bijv. een verjaardag.
Wat is er nu zo dringend dat je bij een reguliere kantoorbaan je mail op dat soort momenten moet checken en/of beantwoorden? Er hangen doorgaans geen levens vanaf.

Toen ik net begon met werken had ik mijn werkmail ook op mijn telefoon. Als ik terug kwam van vakantie was ik dan ook bij met mijn mail.....
Tja, (privé) abonnement werd dan wel vergoed door de werkgever dus bereikbaarheid was wel soort van verplicht dan natuurlijk.

Bij mijn tweede werkgever kreeg ik een werktelefoon. Ik wilde mijn privé nummer niet kwijt, dus toen had ik twee telefoons in gebruik. In het begin was het irritant, maar uiteindelijk juist wel heel erg fijn.
Werktelefoon pakte ik 's ochtends uit mijn tas en aan het einde van de dag gooide ik hem weer in mijn tas. Na werktijd, in weekenden of vakanties ben je dan gewoon niet bereikbaar. Heerlijk!

Nu heb ik zelfs een opdracht waarbij ik geen laptop heb. Ook vervelend, want ik moest ineens zelf een laptop voor privé gebruik gaan kopen maar vrij zijn is nog meer "echt vrij"

Dit idd. Bij echte spoed kan ik gebeld worden maar dat zijn situaties dat ze sowieso beter de brandweer kunnen bellen.

Ik wens onbereikbaar te zijn in mijn privetijd. Willen ze dat anders hebben dan gaan ze maar bereikbaarheidsdiensten betalen.

[GoldenSample]

B-Real schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:00:
[...]


En terecht.
Veel mensen voelen zich belangrijker dan dat ze zijn en vinden het ook wel enigszins interessant om hun werkmail te checken op bijv. een verjaardag.
Wat is er nu zo dringend dat je bij een reguliere kantoorbaan je mail op dat soort momenten moet checken en/of beantwoorden? Er hangen doorgaans geen levens vanaf.

Toen ik net begon met werken had ik mijn werkmail ook op mijn telefoon. Als ik terug kwam van vakantie was ik dan ook bij met mijn mail.....
Tja, (privé) abonnement werd dan wel vergoed door de werkgever dus bereikbaarheid was wel soort van verplicht dan natuurlijk.

Bij mijn tweede werkgever kreeg ik een werktelefoon. Ik wilde mijn privé nummer niet kwijt, dus toen had ik twee telefoons in gebruik. In het begin was het irritant, maar uiteindelijk juist wel heel erg fijn.
Werktelefoon pakte ik 's ochtends uit mijn tas en aan het einde van de dag gooide ik hem weer in mijn tas. Na werktijd, in weekenden of vakanties ben je dan gewoon niet bereikbaar. Heerlijk!

Nu heb ik zelfs een opdracht waarbij ik geen laptop heb. Ook vervelend, want ik moest ineens zelf een laptop voor privé gebruik gaan kopen maar vrij zijn is nog meer "echt vrij"

Besef je wel dat veel deze optie niet/minder hebben. Ik heb m'n vorige werkgever de vinger gegeven zonder iets nieuws te hebben, hoeveel mensen (kunnen) dat doen? Juist hoe groter de druk op de middenklasse hoe minder mensen überhaupt durven tegen dit soort (impliciete) verwachtingen in te gaan.

t_captain schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:18:
@vectormatic

Ik vind dat losstaande problemen:

1. Toenemend deel van de belastingen komt voor rekening van burgers, een steeds internationaler opererend bedrijfsleven weet zich deels te onttrekken.

2. Toenemend aantal burgers is economisch niet zelfvoorzienend. Zelfs niet in de "werkende jaren", laat staan als we de hele levensloop bekijken.

De twee problemen tellen op naar een toenemende lastendruk en financieel uitgeklede klasse van modale werkenden. Maar probleem 2 is niet afwezig omdat probleem 1 een meer politiek correcte zondebok ("het grootkapitaal") heeft.

@ANdrode

Als je kijkt naar economische opbrengst en kosten gedurende de hele levensloop, kunnen de twee worden verenigd. Iedereen, ook een dertiger, heeft aandeel in het dossier van pensioen- en zorgkosten.

Geniaal hoe je deze 2 dingen los kunt zien:
1. Arbeiders krijgen al minder van de taart -> relatief minder geld
2. Steeds meer arbeiders zijn netto ontvangers IPV betalers

[ Voor 25% gewijzigd door GoldenSample op 20-06-2019 18:07 ]

[Cyberpope]

Tjemig blij dat ik bij al mijn werkgevers een betere verstandhouding heb met mijn werkgevers en mijn medewerkers. Ze weten me te bereiken (hebben ook mijn privenummer) maar dat wordt echt alleen gebruikt in geval van nood. Dus zo goed als nooit..

[t_captain]

@GoldenSample hoewel alles met elkaar in verbinding staat, en de gevolgen in dit geval optellen, zijn het wel twee problemen met heel andere wortels.

Probleem 1 heeft komt voort uit politieke onmacht om vennootschapsbelasting internationaal te harmoniseren.
Het bedrijfsleven is permanent in een fiscale competitie met overheden verwikkeld. De laatste 20 jaar waren een klinkende overwinning voor het bedrijfsleven. Internationale samenwerking op belastinggebied hapert en ondervindt steeds meer politieke weerstand, digitalisering en globalisering zijn juist versneld.

Probleem 2 is niet zozeer een strijd tussen bedrijven en overheden, maar tussen arbeiders en technologie. Technologie gaat momenteel harder.

Om het kort te stellen: de werknemer heeft zowel zijn inhoudelijke als zijn politieke gevecht verloren.

[ Voor 6% gewijzigd door t_captain op 20-06-2019 20:15 ]

[GoldenSample]

t_captain schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 20:09:
@GoldenSample hoewel alles met elkaar in verbinding staat, en de gevolgen in dit geval optellen, zijn het wel twee problemen met heel andere wortels.

Probleem 1 heeft komt voort uit politieke onmacht om vennootschapsbelasting internationaal te harmoniseren.
Het bedrijfsleven is permanent in een fiscale competitie met overheden verwikkeld. De laatste 20 jaar waren een klinkende overwinning voor het bedrijfsleven. Internationale samenwerking op belastinggebied hapert en ondervindt steeds meer politieke weerstand, digitalisering en globalisering zijn juist versneld.

Probleem 2 is niet zozeer een strijd tussen bedrijven en overheden, maar tussen arbeiders en technologie. Technologie gaat momenteel harder.

Om het kort te stellen: de werknemer heeft zowel zijn inhoudelijke als zijn politieke gevecht verloren.

Hoe kom je er specifiek bij dat tech. harder gaat? Ik zie daar hoogstens een bijrol.
Ik zie juist overheden die globalisering hebben toegejuicht welke als gevolg heeft dat:

- belasting ontwijking/competitie aan de orde van de dag is/een logisch gevolg

- werknemers concurreren met een rechteloze arbeiders in een 3e wereldland

- de arbeidsmarkt zo veranderd/'geflexibiliseerd' (wat een doublespeak is dat zeg...) is dat veel risico's van werkgevers naar werknemers is geschoven. Daardoor is het reële inkomen veel harder gedaald dan de cijfers laten zien werkgevers besparen echter (meer moeten sparen voor tegenwind laat je jaarlijks gemiddelde besteedbaar inkomen flink zakken) daar bovenop is de werknemer veel eenvoudiger uit te spelen tegenover een ander.

- bewust breken van de macht van de bonden in het sociaal maatschappelijk contract (in de VS en UK sterker te zien dan in het 3e Angelsaksische land; Nederland)

- de liberalisering van kapitaal heeft de hefboom (en macht) van de bezitter de klasse enorm vergroot huidig monetair beleid versterkt het; kapitaal heeft weinig arbeid meer nodig omdat produceren is niet meer noodzakelijk is, gewoon lekker aan rent-seeking doen verdiend moeiteloos.

Als de werknemer ingehaald zou worden door techniek zou de modaal wel dalen ja, echter zouden dan schaarse beroepen hier niet zo een last van hebben. Dit is echter niet het geval, zelf zogenaamd erg schaarse beroepen krijgen een fooitje imho en ondanks al 8jaar; 'werkgevers schreeuwen om technisch hogeropgeleid personeel' stijgen ook daar de lonen marginaal. Ja na jaren op een houtje bijten verdiend de laatst overgebleven ZZP elektricien nu wel aardig munten ja.

Ik zie vooral 30-40 jaar neoliberaal beleid zoals het bedoeld is. Mensen komen er nu achter dat ze de sleutel van het kippenhok misschien wel aan de wolf gegeven hebben.. tja logisch dat we nu weinig eieren gelegd worden..

[ Voor 3% gewijzigd door GoldenSample op 20-06-2019 21:30 ]

[t_captain]

De meeste dingen die je noemt, spelen overal op de wereld. Dat kun je niet allemaal op politiek schuiven. Globalisering heeft een onmiskenbare technologische factor. Cloud services laten zich wat makkelijker internationaal verhandelen dan stoommachines.

Wat betreft de arbeidsmarkt voor technisch specialisten, die zie ik iets gunstiger in. Zelfs in de crisis was het moeilijk om een timmerman aan te nemen die iets meer kan dan betonkisten. En sie electricien? Die zet dit jaar dik een ton om.

[GoldenSample]

t_captain schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 22:38:
De meeste dingen die je noemt, spelen overal op de wereld. Dat kun je niet allemaal op politiek schuiven. Globalisering heeft een onmiskenbare technologische factor. Cloud services laten zich wat makkelijker internationaal verhandelen dan stoommachines.

Je begrijpt dat de ideologische tegenmacht van het kapitalisme defacto niet meer bestaat? De gehele ontwikkelde (westerse) wereld is een monocultuur qua ideologie daar zit toevallig ook de gehele midden en onderklasse in het dal van de grafiek die we 'de olifant' noemen. Verder worden neoliberale 'wetten' oa. via het IMF en 'ontwikkelingshulp' met een trechtertje gedwangvoerd aan landen uit de voormalige 2e of 3e wereld.

De achteruitgang begon al voordat we Cloud-Diensten hadden. Het werd echter door meer schulden voor de middenklasse en het '2 verdiener gezin' Verhult, werken met z'n 2en voor het zelfde huis kan je doen, met z'n 3en lukt het doorsnee gezin echter niet sinds van Houten zijn kinderwetje.

Ja een internet service en een goedkope gigaboot met containers zijn in enige mate enablers maar zaken als het verdampen van importtarieven kwam niet vanzelf. Die goedkope kleding komt niet via een internetkabel uit Bangladesh.

Wat betreft de arbeidsmarkt voor technisch specialisten, die zie ik iets gunstiger in. Zelfs in de crisis was het moeilijk om een timmerman aan te nemen die iets meer kan dan betonkisten. En sie electricien? Die zet dit jaar dik een ton om.

Lees je wel? Iets met de regel die de uitzondering bevestigd en cognitieve dissonantie voor de _heel_ magere jaren. Verder ben ik benieuwd welke timmerman jij bedoelt, toevallig heb ik nogal veel wortels in de bouw (eigen contacten maar ook letterlijk driekwart van mijn familie) en we zullen het ons wel verbeeld hebben?

[ Voor 7% gewijzigd door GoldenSample op 20-06-2019 22:57 ]

[jadjong]

De bouwvakker die nu een ton omzet op enkel arbeid heeft dat te danken aan zijn collega's die in de afgelopen tien jaar het niet gehaald hebben en hun geluk in een ander beroep hebben gezocht.

[t_captain]

Dat is de aanbodkant. Ook aan de vraagkant gebeurt er een hoop. De woningmarkt heeft al een tekort, dan hebben wel te maken met naar boven bijgestelde bevolkingsprognoses rond 2015-2017. En met het plan om de bestaande woningvoorraad te verduurzamen. De komende 15 jaar zit je prima in de bouw.

[GoldenSample]

t_captain schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 09:09:
Dat is de aanbodkant. Ook aan de vraagkant gebeurt er een hoop. De woningmarkt heeft al een tekort, dan hebben wel te maken met naar boven bijgestelde bevolkingsprognoses rond 2015-2017. En met het plan om de bestaande woningvoorraad te verduurzamen. De komende 15 jaar zit je prima in de bouw.

Nogmaals: DE UITZONDERING DIE DE REGEL BEVESTIGD. En then again gek genoeg geld het voor de hogeropgeleide technici amper. Als dat magische vraag en aanbod zou werken hadden die lonen totaal geëxplodeerd.

Verder heeft het huidige woning tekort maar zeeeeer beperkt te maken met de komst van vluchtelingen. Als je dat oprecht geloofd zou ik je adviseren naar de totale ineenstorting van de woningbouw in de crisis, verschuiving van de grondpolitiek naar gemeentes en de explosie van de hypotheekschuld.

[ Voor 9% gewijzigd door GoldenSample op 21-06-2019 17:41 ]

[t_captain]

Lonen is niet de beste norm. Die bewegen niet hard omhoog in een bull market en al helemaal niet omlaag in een bear market. In CAO's zijn lonen van verschillende functies gekoppeld. Dus kun je niet je developers extra betalen zonder je administratief personeel ook loonsverhoging te geven. Dat dempt de bewegingen en laat lokale over- en onderbetalingen ontstaan. Bovendien worden CAO-afspraken enkele jaren vooruit gemaakt, waardoor de loonsverhogingen achterlopen op de werkelijkheid.

Beter kijk je naar inhuurtarieven van zzp-ers. Ik merk de laatste jaren een duidelijke stijging.

[GoldenSample]

t_captain schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 18:19:
Lonen is niet de beste norm. Die bewegen niet hard omhoog in een bull market en al helemaal niet omlaag in een bear market.

Daarom kijk je naar een trend over meerdere jaren, of eigenlijk meerdere decennia en wat zie je dan? Juist..

In CAO's zijn lonen van verschillende functies gekoppeld. Dus kun je niet je developers extra betalen zonder je administratief personeel ook loonsverhoging te geven.

Pertinente onzin, nieuwe functies worden gekeerd en 'hereikt' aan de hand van verschillende bronnen, bijvoorbeeld de (in)famous Hays schalen. En ja Dan kan een functie hoger ingeschaald worden dan eerder, de vraag is echter of de werkgever dat wil, en zie; dat is waar de schoen knelt. Been there done that.

Dat dempt de bewegingen en laat lokale over- en onderbetalingen ontstaan. Bovendien worden CAO-afspraken enkele jaren vooruit gemaakt, waardoor de loonsverhogingen achterlopen op de werkelijkheid.

Opnieuw, al 30 jaar zit de werknemer in de hoek waar de zware klappen vallen. Hoe lang moeten we nog wachten op 'het zoet?'

Beter kijk je naar inhuurtarieven van zzp-ers. Ik merk de laatste jaren een duidelijke stijging.

Het peleton rechteloze dagloners is een nieuw fenomeen, daar waren we ruim 70 jaar vanaf gestapt. Dus ja stijgen tov wat? Juist de langjarig trend is daar niet beschikbaar. Verder heeft ongemerkt heeft menig ZZP-er een enorme aderlating gedaan (pensioen, werknemersverzekeringen die hij/zij niet meer had en de 0 zekerheid van inkomen om er maar wat te noemen). En kom nu niet met die electricien om de hoek of die IT-er die in een niche zit welke een goudmijn is, dat is totaal niet representatief en die electricien die zat randje bankroet toen hij/zij noodgedwongen zzp-er werdt 10 jaar terug.

Uit interesse; in wat voor sociaal maatschappelijke omgeving zit je eigenlijk?

[ANdrode]

CPB: Afbouwen toeslagen leidt niet tot pieken in de inkomens- en vermogensverdeling

Mensen doen geen moeite om hun inkomen of vermogen laag te houden om in aanmerking te komen voor toeslagen. Door de inkomensafhankelijkheid van de toeslagen stijgt de effectieve marginale belastingdruk. Bij de inkomensgrenzen en vermogensgrenzen waar een toeslag ineens vervalt, neemt het besteedbaar inkomen van sommige huishoudens zelfs af wanneer hun bruto inkomen of vermogen stijgt. De theorie voorspelt dat deze huishoudens hierop reageren door hun inkomen of vermogen te verlagen tot net onder deze grenzen, bijvoorbeeld door minder te werken. Wij vinden echter geen bewijs voor pieken vlak onder deze grenzen in de inkomens- en vermogensverdeling.

Echte publicatie in het Engels en niet gelezen.

[YakuzA]

ANdrode schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 10:14:
CPB: Afbouwen toeslagen leidt niet tot pieken in de inkomens- en vermogensverdeling
[Afbeelding]
[...]
Echte publicatie in het Engels en niet gelezen.

Aangezien er maar 1 hele specifieke situatie is waar iemand netto erop achteruit gaat bij een bruto loonstijging uit een enorme set is dat eigenlijk ook wel te verwachten.

[ANdrode]

YakuzA schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 10:21:
[...]

Aangezien er maar 1 hele specifieke situatie is waar iemand netto erop achteruit gaat bij een bruto loonstijging uit een enorme set is dat eigenlijk ook wel te verwachten.

Ik zie er twee:

• Huurtoeslag
• Aanvullende beurs met meerdere kinderen

Ik heb het zelf ooit een jaar opgelost door zakelijk inkomen te verplaatsen. Maar in loondienst lijkt mij het vooral praktisch onmogelijk om je inkomen zo bewust te managen, je moet er echt op tijd mee beginnen.
In loondienst kan je eigenlijk alleen vakantiedagen kopen of donaties doen

[Ernemmer]

ANdrode schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 10:47:
[...]


Ik zie er twee:

• Huurtoeslag
• Aanvullende beurs met meerdere kinderen

Ik heb het zelf ooit een jaar opgelost door zakelijk inkomen te verplaatsen. Maar in loondienst lijkt mij het vooral praktisch onmogelijk om je inkomen zo bewust te managen, je moet er echt op tijd mee beginnen.
In loondienst kan je eigenlijk alleen vakantiedagen kopen of donaties doen

Of 2-3 weken extra onbetaald verlof nemen.

Maar ik denk dat veel mensen dit gewoon niet weten en er niet zo mee bezig zijn. Ze zien het vaak pas als ze aan het eind van het jaar 2k huursubsidie terug moeten betalen.

[ Voor 13% gewijzigd door Ernemmer op 26-06-2019 10:52 ]

[vectormatic]

Ernemmer schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 10:51:
[...]


Of 2-3 weken extra onbetaald verlof nemen.

Maar ik denk dat veel mensen dit gewoon niet weten en er niet zo mee bezig zijn. Ze zien het vaak pas als ze aan het eind van het jaar 2k huursubsidie terug moeten betalen.

precies, ik werd aan het eind van mijn studie-leven ook verrast door een berg zorgtoeslag die terug mocht, was er zelf van uit gegaan dat de overheid toch alles wel wist, en het wel automatisch zou regelen

[Koppensneller]

vectormatic schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 11:16:
[...]


precies, ik werd aan het eind van mijn studie-leven ook verrast door een berg zorgtoeslag die terug mocht, was er zelf van uit gegaan dat de overheid toch alles wel wist, en het wel automatisch zou regelen

Dat de overheid precies wist wanneer jij klaar zou zijn met studeren en wat je exact zou gaan verdienen?

[B-Real]

vectormatic schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 11:16:
[...]


precies, ik werd aan het eind van mijn studie-leven ook verrast door een berg zorgtoeslag die terug mocht, was er zelf van uit gegaan dat de overheid toch alles wel wist, en het wel automatisch zou regelen

Volgens mij overkomt dat bijna elke student
Elke maand zorgtoeslag krijgen, in de loop van het jaar klaar met studeren en aan het werk en het jaar erop "even" je zorgtoeslag terugstorten

[Mr. Awesome]

Voordat ik met mijn vriendin een huis kocht kreeg ik nog wel zorgtoeslag. Na het samen kopen van het huis werden we fiscaal partner en had ik daar dus geen recht meer op. Netjes op tijd doorgegeven en dacht dat daarmee de kous af was. Totdat ik een brief kreeg dat ik toch moest terugbetalen (we hadden het huis in mei gekocht, maar omdat de fiscaal partnerschap per jaar bepaald wordt had ik alsnog 5 maanden onterecht zorgtoeslag gekregen).

[vectormatic]

Koppensneller schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 11:20:
[...]


Dat de overheid precies wist wanneer jij klaar zou zijn met studeren en wat je exact zou gaan verdienen?

Nee, maar deze verrassing kwam twee jaar na dato. Ze hoeven ook niet vooraf het te kunnen ruiken, maar als ik toch al een paar maanden ineens een aardige mep inkomstenbelasting afdraag via een werkgever zouden ze best een seintje kunnen geven oid.

[Conono]

vectormatic schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 11:37:
[...]


Nee, maar deze verrassing kwam twee jaar na dato. Ze hoeven ook niet vooraf het te kunnen ruiken, maar als ik toch al een paar maanden ineens een aardige mep inkomstenbelasting afdraag via een werkgever zouden ze best een seintje kunnen geven oid.

Je had het bijvoorbeeld ook zelf even kunnen doorgeven (zoals dat ook gewoon op de Toeslagen-site staat). Of zeg ik nou iets heel geks?

[Pizza_Boom]

B-Real schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 11:26:
[...]


Volgens mij overkomt dat bijna elke student
Elke maand zorgtoeslag krijgen, in de loop van het jaar klaar met studeren en aan het werk en het jaar erop "even" je zorgtoeslag terugstorten

Ik had mazzel, vakantie genomen e.d. waardoor ik strak onder de bijverdiengrens bleef (scheelde een paar 100 euro), alleen te laat zorgtoeslag opgezegd, dus moest enkel januari terugstorten.

[vectormatic]

Conono schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 11:44:
[...]

Je had het bijvoorbeeld ook zelf even kunnen doorgeven (zoals dat ook gewoon op de Toeslagen-site staat). Of zeg ik nou iets heel geks?

Klopt, had ik ook moeten doen, maar (zoals zo veel mensen) ging ik er destijds van uit dat de overheid alle data heeft, en het wel aan elkaar knoopt.

Nu weet ik inderdaad beter.