Het (on)bestaan van het middeninkomen

[t_captain]

Die twee moet je apart zien.

* Als de rekenrente 2.5% is en je 4.5% rendeeert, heb je twee procent gewonnen op je dekkingsgraad.
* Vervolgens daalt de rekenrente, waardoor je dekkingsgraad onderuit gaat.

Het beleggingsrendement is in dit voorbeeld voldoende voor de dan-geldende rekenrente. Het is alleen niet voldoende om de daling van de rekenrente te compenseren.

Dat eerste is de target voor de beleggers. Dat tweede hoort zichzelf over de lange termijn op te heffen (stijgingen en dalingen van rente).

[frituurvetpet]

Ik bedoel: stel de rekenrente blijft gelijk de komende 30 jaar. Als het rendement de komende 30 jaar jaarlijks gelijk is aan die rekenrente, blijft de dekkingsgraad ongewijzigd en blijf je 'neutraal' de pensioenen uitbetalen. Elk overrendement ten opzichte van die rekenrente leidt tot een verhoging van de dekkingsgraad.

Een daling van de rekenrente als gevolg van een dalende rente leidt tot een nieuwe uitgangspositie (met weliswaar veel impact) en moet je hier los van zien.

[Cobb]

3x3 schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 07:32:
NOS/CBS: Doorsnee huishouden rijker geworden door gestegen huizenprijzen

[Afbeelding]


[...]

Ik schrikt hier toch wel een beetje van. Een doorsnee vermogen van 30K per huishouden, waarbij ook de waarde van huizen (minus de hypotheek) zijn meegerekend. De data is niet helemaal betrouwbaar ivm het missen van de tegoeden bij spaarhypotheken maar een doorsnee huis is al rond de 3 ton waard, dan is 30K eigen vermogen per huishouden bijzonder weinig.

[Afbeelding]

En 1/3e met een negatief vermogen van de generatie 25 tot 45. Dat is ernstig, zeker nu huizenprijzen de afgelopen jaren wel met 30% gestegen zijn. De jongere middenklasse (onder de 45) lijkt helemaal niet in staat vermogen op te bouwen.

Ook is een hoger gewaardeerd huis, zolang je er in woont nooit echt een "asset" of geld makend vermogen, maar brengt het vooral hogere lasten met zich mee in de vorm van belastingen.

Dit en nog een veel grotere beerput zit er aan te komen. Volgens mij is het gros van de woningen namelijk gebouwd om en nabij de late jaren 60 en jaren 70. Die babyboom die hun woningen nu veel te duur doorsluist naar de jongere generaties heeft vaak de afgelopen 10 jaar niets meer gedaan aan onderhoud. Laat staan gerenoveerd naar de huidige isolatie, ventilatie normen etc. Die kostenpost mag ook nogeens worden opgehoest door de 30/40er.

Bedragen lopen daarvoor heel snel op. Even een nieuw kozijntje met een goed geïsoleerde voordeur en je bent al weer 5000 euro kwijt.

[ Voor 3% gewijzigd door Cobb op 19-02-2019 19:29 ]

[pdukers]

t_captain schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 15:16:
[...]Dat klopt afaik niet. Bij een dekkingsgraad van >=100% zou een pensioenfonds in staat moeten zijn om:
- al het geld op de kapitaalmarkt uit te zetten
- alle deelnemers uit te betalen

Met twee kanttekeningen:
1. de rente moet tenminste overeenkomen met de rekenrente
2. indexering is niet meegenomen

Het probleem is dat over 40 jaar wordt betaald en over 20 jaar (hoe langer we leven, hoe erger het wordt) wordt betaald. Hoeveel premie moet je dan inleggen als er geen beleggingsrendement gemaakt wordt? Volgens mij in iedergeval meer dan de ongeveer 18% die jij en je werkgever nu inleggen.

Vroeger trok men gemiddeld 7 jaar pensioen en dat is dus inmiddels is dat 20 jaar geworden. Afgezien van rente is er dus bijna drie keer zoveel pensioenvermogen nodig om maandelijks hetzelfde bedrag te trekken.

[ Voor 12% gewijzigd door pdukers op 19-02-2019 18:30 ]

[frituurvetpet]

pdukers schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 18:28:
[...]


Het probleem is dat over 40 jaar wordt betaald en over 20 jaar (hoe langer we leven, hoe erger het wordt) wordt betaald. Hoeveel premie moet je dan inleggen als er geen beleggingsrendement gemaakt wordt? Volgens mij in iedergeval meer dan de ongeveer 18% die jij en je werkgever nu inleggen.

Vroeger trok men gemiddeld 7 jaar pensioen en dat is dus inmiddels is dat 20 jaar geworden. Afgezien van rente is er dus bijna drie keer zoveel pensioenvermogen nodig om maandelijks hetzelfde bedrag te trekken.

Die 100% dekkingsgraad is berekend op de levensverwachting per cohort van deelnemers nu. Daarin is dus ook rekening gehouden met bijvoorbeeld dat de levensverwachting van een nu 70-jarige bijvoorbeeld 80 is, maar een nu 30 jarige misschien wel 85.

[Phantasist]

pdukers schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 18:28:
[...]


Het probleem is dat over 40 jaar wordt betaald en over 20 jaar (hoe langer we leven, hoe erger het wordt) wordt betaald. Hoeveel premie moet je dan inleggen als er geen beleggingsrendement gemaakt wordt? Volgens mij in iedergeval meer dan de ongeveer 18% die jij en je werkgever nu inleggen.

Vroeger trok men gemiddeld 7 jaar pensioen en dat is dus inmiddels is dat 20 jaar geworden. Afgezien van rente is er dus bijna drie keer zoveel pensioenvermogen nodig om maandelijks hetzelfde bedrag te trekken.

Des te fijner het dan wel is voor het 'middeninkomen', wat vaak een koophuis heeft (en dus dan ook vaak een hypotheek) om pensioenpremie die de werknemer en werkgever overmaakt ten goede van de werknemer zelf aan het pensioenfonds gewoon ten goede gemaakt kan worden om extra aflossingen (lees: je betaalt dus nu je huis sneller/eerder af) waardoor je zelf met het nieuwe surplus aan euro's kan investeren op jacht naar het rendement. Hierdoor leer je sneller ook de waarde van euro's en dwing je financieel expertise af.

En ja ik weet dit is een droomscenario, want we passen ons altijd aan de zwakkere gevallen..

[t_captain]

pdukers schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 18:28:
[...]


Het probleem is dat over 40 jaar wordt betaald en over 20 jaar (hoe langer we leven, hoe erger het wordt) wordt betaald. Hoeveel premie moet je dan inleggen als er geen beleggingsrendement gemaakt wordt? Volgens mij in iedergeval meer dan de ongeveer 18% die jij en je werkgever nu inleggen.

Vroeger trok men gemiddeld 7 jaar pensioen en dat is dus inmiddels is dat 20 jaar geworden. Afgezien van rente is er dus bijna drie keer zoveel pensioenvermogen nodig om maandelijks hetzelfde bedrag te trekken.

Straks sparen we misschien wel 55 jaar voor een pensioen van 10 of 12 jaar.

[ph4ge]

Phantasist schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 18:37:
[...]


Des te fijner het dan wel is voor het 'middeninkomen', wat vaak een koophuis heeft (en dus dan ook vaak een hypotheek) om pensioenpremie die de werknemer en werkgever overmaakt ten goede van de werknemer zelf aan het pensioenfonds gewoon ten goede gemaakt kan worden om extra aflossingen (lees: je betaalt dus nu je huis sneller/eerder af) waardoor je zelf met het nieuwe surplus aan euro's kan investeren op jacht naar het rendement. Hierdoor leer je sneller ook de waarde van euro's en dwing je financieel expertise af.

En ja ik weet dit is een droomscenario, want we passen ons altijd aan de zwakkere gevallen..

Het is ook gewoon een heel slecht idee om een nieuwe bron geld naar de woningmarkt te dirigeren. Dat geld duwt eenmalig de prijzen (koop en huur) omhoog en vervolgens zijn we net zo arm als dat we waren maar dan zonder pensioen.

[pdukers]

frituurvetpet schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 18:33:
[...]


Die 100% dekkingsgraad is berekend op de levensverwachting per cohort van deelnemers nu. Daarin is dus ook rekening gehouden met bijvoorbeeld dat de levensverwachting van een nu 70-jarige bijvoorbeeld 80 is, maar een nu 30 jarige misschien wel 85.

Ok, ik denk dat ik nu snap wat je punt is. De waarde van de pensioenverplichtingen zijn bij 100% gedekt (zonder indexatie dan wel volgens mij). Maar in die waarde wordt toch uitgegaan van een bepaald rendement?

[t_captain]

Ja, de rekenrente. UFR.

[frituurvetpet]

pdukers schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 18:57:
[...]


Ok, ik denk dat ik nu snap wat je punt is. De waarde van de pensioenverplichtingen zijn bij 100% gedekt (zonder indexatie dan wel volgens mij). Maar in die waarde wordt toch uitgegaan van een bepaald rendement?

De som kent twee delen. De assets en de liabilities. Assets is wat er nu in kas zit, het huidige pensioenvermogen op 19 februari 2019. De liabilities zijn de toekomstige pensioenverplichtingen. Dus tot en met de laatste uitgekeerde euro aan iemand die vandaag is begonnen met werken en - god bless him - 112 jaar oud wordt. Die verplichtingen zijn op meerdere assen onzeker, het uitbetalen er van hangt bijvoorbeeld af van hoe oud elke individuele deelnemer wordt zoals je begrijpt en welke keuzes worden gemaakt over het stijgen van de pensioenleeftijd bijvoorbeeld.

Voor al die assen worden verwachtingen opgesteld en dan resulteert een totaal aan verplichtingen. Deze worden contant gemaakt zoals dat heet door ze door de tijd heen terug te rekenen. Ken je discounted cash flows? Stel jij weet dat je over 1 jaar 110 euro wilt hebben, en de rente op een spaarrekening 10% (zeer fictief ), dan heb je nu 100 euro nodig om die 110 volgend jaar te hebben.

In dit geval worden de liabilities verdisconteerd met de rekenrente. Dat gebeurt voor elke bekende toekomstige verplichting als in mijn voorbeeld, alleen dus niet met 10% maar met de feitelijke rekenrente. Al die verdisconteerde verplichtingen leiden uiteindelijk ook tot een waarde van de verplichtingen op 19 februari 2019. Dat is bijvoorbeeld 104 euro aan assets en 100 euro aan verplichtingen, in dat geval is de dekkingsgraad 104%: het pensioenvermogen is 4% meer waard dan de verdisconteerde som van verplichtingen.

Het 'rendement waar rekening mee wordt gehouden' zoals jij dat noemt, is dus de rekenrente. Indien de fondsen over deze lange horizon meer rendement blijken te hebben gehaald, was de rekenrente te conservatief en andersom. Even nog afgezien van indexatie, maar ook dat wordt mogelijk na een paar jaar betere rendementen dan de rekenrente (en andersom). Daarnaast heeft ook een veranderende rekenrente invloed, maar dan op de uitgangssituatie. Stel de rente is morgen ineens 4%, en de rekenrente daardoor ook, dan zijn die verplichtingen geen 100 euro maar waard, maar misschien wel maar 80. De dekkingsgraad is dan 104/80 ipv 104/100.

Ik hoop dat ik nog een goed overkom met al deze voorbeelden.

[frituurvetpet]

t_captain schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 19:09:
Ja, de rekenrente. UFR.

Iets sneller antwoord

[3x3]

Phantasist schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 18:37:
[...]


Des te fijner het dan wel is voor het 'middeninkomen', wat vaak een koophuis heeft (en dus dan ook vaak een hypotheek) om pensioenpremie die de werknemer en werkgever overmaakt ten goede van de werknemer zelf aan het pensioenfonds gewoon ten goede gemaakt kan worden om extra aflossingen (lees: je betaalt dus nu je huis sneller/eerder af) waardoor je zelf met het nieuwe surplus aan euro's kan investeren op jacht naar het rendement. Hierdoor leer je sneller ook de waarde van euro's en dwing je financieel expertise af.

En ja ik weet dit is een droomscenario, want we passen ons altijd aan de zwakkere gevallen..

Dat is helemaal niet zo interessant.

• Pensioengeld maakt 7%
• De hypotheekrente kost je nu <2.5% (of zelfs netto <1.5%)

Stel je gaat rekenen over een periode van 30 jaar.

• Een euro in je pensioen doet dit: €1x1,07^30 = €7,61
• Een euro die je aflost bespaart dit €1x1,025^30 = €2,06

Zelfs al moet je over je pensioen nog 40, 50% belasting over de uitkering betalen rendeert je geld daar op een gezondere manier dan als afgelost hypotheekgeld. Het nu versneld aflossen van je hypotheek met je pensioengeld is dus een oliedom idee. Niet alleen voor de burger, ook voor de overheid.

Wat ook zo is, iedereen met een 'moderne' hypotheek die toch HRA wilt hebben, heeft zijn huis in 30 jaar afbetaald. Dus heeft als pensionado lagere woonlasten. Een afgelost huis is een kleinere noodzaak voor een hoog pensioen. _{*roep dit niet te hard, want als vakbonden dit doorkrijgen gaan ze nog agressiever willen sleutelen aan het verhogen van de rekenrente om zo de generatie vakbondsleden extra te bevoordelen.}

[ Voor 13% gewijzigd door 3x3 op 19-02-2019 20:35 ]

[ANdrode]

RemcoDelft schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 13:32:
Als het waar is dat de rekenrente te laag is, en het pensioenfonds daadwerkelijk een hoger rendement maakt, dan zou het pensioenfonds elk jaar toch een paar procent meer vermogen in kast moeten hebben? En omdat dat meer geld is dan waar ze mee/op hadden gerekend, zou er dan toch ruimte zat moeten zijn voor pensioenverhogingen?

De dekkingsgraad neemt niet toe als de verplichtingen harder stijgen dan het vermogen. Ik vind het raar dat de dekkingsgraad kan dalen terwijl het rendement hoger is dan de rekenrente.

ABP rendement over de afgelopen 11 jaar was 6.77% gemiddeld
((1-0.202)*(1.202)*(1.135)*1.033*1.137*1.1062*1.145*1.1027*1.095*1.076*(1-0.023))^(1/11)

Ik snap niet hoe de dekkingsgraad is gedaald bij opbrengsten boven de rekenrente behalve als er 'extra' vermogen nodig tov de inleg door veel inleg van deelnemers die tegen pensioen aanzitten.

offtopic:
Mogelijk versterkt door hoger salaris bij doorwerken na prepensioenleeftijd bij ambtenaren - dan gaat salaris > x2 in sommige functies

[t_captain]

Door het beleggings rendement stijgt het vermogen.

Door de daling van de rekenrente stijgt de contante waarde van de toekomstige verplichtingen.

Als #2 harder gaat dan #1, daalt je dekkingsgraad.


Een rendement gelijk de rekenrente is precies genoeg om de dekkingsgraag in stand te houden, mits de rekenrente constant is.

[pdukers]

En de levensverwachting, pensioeneringsleeftijd e.d. gelijk blijft.

[ANdrode]

pdukers schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 10:54:
En de levensverwachting, pensioeneringsleeftijd e.d. gelijk blijft.

En de inleg in het pensioen (gemiddeld) de verplichtingen die daar tegenover staan dekt. Wanneer er relatief veel premie wordt ingelegd door oudere werknemers zal deze inleg de verplichtingen niet dekken.

DNB veranderde de berekening van de rekenrente in 2015. Daarvoor was deze statisch(er).

Echter daalde de dekkingsgraad van het ABP al veel eerder (ABP jaarverslag 2014).
Merk hier de extreme stijging van de voorziening voor pensioenverplichtingen op - deze stijgt veel harder dan het beschikbaar vermogen.

14.5% rendement in 2014. Rekenrente van 4% (nog statisch). Dekkingsgraad gedaald van 105.9 naar 101.1.

Het is in mijn ogen een non sequitur dat de rekenrente de lage dekkingsgraad heeft veroorzaakt.

De oorzaak zit waarschijnlijk in de opbouw van het deelnemers- en ontvangers-bestand van de pensioenfondsen, levensverwachting, tegenvallende beleggingsopbrengsten en, indirect in de maatmanaanpak. Waar de premie de verplichtingen niet dekt als het echte deelnemersprofiel niet overeenkomt met de modelaanname.

[ Voor 6% gewijzigd door ANdrode op 20-02-2019 11:31 ]

[frituurvetpet]

ANdrode schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 11:28:
[...]


En de inleg in het pensioen (gemiddeld) de verplichtingen die daar tegenover staan dekt. Wanneer er relatief veel premie wordt ingelegd door oudere werknemers zal deze inleg de verplichtingen niet dekken.

DNB veranderde de berekening van de rekenrente in 2015. Daarvoor was deze statisch(er).

Echter daalde de dekkingsgraad van het ABP al veel eerder (ABP jaarverslag 2014).
Merk hier de extreme stijging van de voorziening voor pensioenverplichtingen op - deze stijgt veel harder dan het beschikbaar vermogen.

14.5% rendement in 2014. Rekenrente van 4% (nog statisch). Dekkingsgraad gedaald van 105.9 naar 101.1.

Het is in mijn ogen een non sequitur dat de rekenrente de lage dekkingsgraad heeft veroorzaakt.

De oorzaak zit waarschijnlijk in de opbouw van het deelnemers- en ontvangers-bestand van de pensioenfondsen, levensverwachting, tegenvallende beleggingsopbrengsten en, indirect in de maatmanaanpak. Waar de premie de verplichtingen niet dekt als het echte deelnemersprofiel niet overeenkomt met de modelaanname.

Dit komt juist door een daling van de rekenrente. Dat staat nota bene in het verslag als ik 1x ctrl+f op dekkingsgraad. +57miljard voorziening pensioenverplichtingen door daling rekenrente van 2,75% naar 1,75% (huuuge diff)

[ANdrode]

frituurvetpet schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 12:47:
[...]
Dit komt juist door een daling van de rekenrente. Dat staat nota bene in het verslag als ik 1x ctrl+f op dekkingsgraad. +57miljard voorziening pensioenverplichtingen door daling rekenrente van 2,75% naar 1,75% (huuuge diff)

Die alinea is slecht geschreven en veroorzaakte mijn wantrouwen. Die 57 miljard is immers de totale verandering van de lasten.

Staat later wel duidelijker genoemd. 2014: -55.641, 2013: +8.881. In tegenstelling tot mijn vorige bericht vond de overgang op UFR rente al in 2012 plaats.
Merk ook de correlatie op tussen rekenrente en belegginsresultaat - dat is het effect van quantitative easing

[frituurvetpet]

ANdrode schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 14:08:
[...]


Die alinea is slecht geschreven en veroorzaakte mijn wantrouwen. Die 57 miljard is immers de totale verandering van de lasten.

Staat later wel duidelijker genoemd. 2014: -55.641, 2013: +8.881. In tegenstelling tot mijn vorige bericht vond de overgang op UFR rente al in 2012 plaats.
Merk ook de correlatie op tussen rekenrente en belegginsresultaat - dat is het effect van quantitative easing

Je bedoelt dat wantrouwen voortkomt uit het feit dat die 57 miljard inclusief andere effecten dan alleen de delta rekenrente is?

[ANdrode]

frituurvetpet schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 14:17:
[...]
Je bedoelt dat wantrouwen voortkomt uit het feit dat die 57 miljard inclusief andere effecten dan alleen de delta rekenrente is?

Terwijl dit niet zo gecommuniceerd wordt.

Het is een jaarverslag dat niet duidelijk wil zijn.

offtopic:
Onder de aannamen dat het om een professionele organisatie gaat, waarbij het om een document gaat dat deel is van de strategische communicatie van de organisatie en geen ad hoc publicatie.

Dit lijkt consistent; ook in de statistische bijlage (van andere jaren, 2014 is niet snel vindbaar) ontbreekt een direct overzicht van de demografie van de deelnemers (simpel: leeftijdsklasse van actieven + gepensioneerden). En ontbreekt (voor zover ik kon vinden) informatie over inkomen uitgesplitst naar leeftijd (leeftijdsklasse x inkomensklasse).

Van een groot pensioenfonds verwacht ik dat men het woord "intergenerationeel" meeneemt in hun verantwoording.

[drooger]

offtopic:
Wellicht handig om niet enkel te blijven focussen op de pensioen-zijde, voordat er een modje langs komt met een waarschuwing

[Mfpower]

Even een topic kick. Ik vind het wel ontopic (hopelijk jullie ook):
https://www.nibud.nl/cons...dget-op-aan-vaste-lasten/
In dit topic hebben we het vaak over de inkomstenkant, en ik deel de mening van velen dat het middeninkomen inderdaad last heeft van onbestaan. Maar een groot deel van het probleem zit ook aan de uitgavenkant.
Ik heb zojuist even gekeken en wij, niet arm, niet rijk, zitten ook ruim boven die 50%. Onze hypotheek alleen al vraagt 25% van ons netto inkomen. En dan zitten daar de verplichte ORV, opstal e.d. nog niet eens bij.
Het enige waar we serieus op kunnen bezuinigen is het wegdoen van de auto.

En dan nog, als ik die cijfers zie, lopen ze nog achter op de werkelijkheid:

Bijstandsniveau voor 2019 is netto €1.124,- (met vakantietoeslag en zorgtoeslag), netto modaal inkomen is € 2.252,-, anderhalf modaal is € 3.378,- .
Gemiddelde huur is € 580 excl. huurtoeslag en service kosten. Anderhalf keer gemiddelde huur is 900 euro, excl. huurtoeslag en service kosten.
Gemiddelde bruto hypotheek is € 610,- Anderhalf keer gemiddelde bruto hypotheek is € 915,-.

Gemiddelde bruto hypotheek is €610,-? Gemiddeld betekent dat er een groot deel nóg lager zit. Wij hebben in 2014 een rijtjeshuis van 225K gekocht en onze hypotheek is al 1,5x zo hoog. En dan wonen we niet eens in de randstad. En dan wonen we serieus niet heel luxe. Zijn dat allemaal aflossingsvrije hypotheken? In dat geval betekent dat de werkelijkheid voor jonge mensen nog veel erger is. Die hebben én hogere hypotheken én een (terechte) aflossingsverplichting.

Mocht mijn aanname correct zijn dat de hypotheken meegerekend door het nibud aflossingsvrij zijn, dan geeft dit een werkelijk incorrect beeld. Wanneer je aflossing zou meenemen dan eten de lasten nog wel meer op dan die 50%.

Ik ben benieuwd wie nou precies die klimaattransitie van 1000 miljard gaan betalen, maar bij mij is de rek eruit.

[Philip Ross]

Mfpower schreef op maandag 18 maart 2019 @ 14:49:

Ik ben benieuwd wie nou precies die klimaattransitie van 1000 miljard gaan betalen, maar bij mij is de rek eruit.

Ten eerste was het geen 1000 miljard en ten tweede kan de rekening bij de daadwerkelijk vervuilende bedrijven neergelegt worden. hoeveel miljard winst had shell afgelopen jaar?

[GoldenSample]

Mfpower schreef op maandag 18 maart 2019 @ 14:49:
Even een topic kick. Ik vind het wel ontopic (hopelijk jullie ook):
https://www.nibud.nl/cons...dget-op-aan-vaste-lasten/
In dit topic hebben we het vaak over de inkomstenkant, en ik deel de mening van velen dat het middeninkomen inderdaad last heeft van onbestaan. Maar een groot deel van het probleem zit ook aan de uitgavenkant.
Ik heb zojuist even gekeken en wij, niet arm, niet rijk, zitten ook ruim boven die 50%. Onze hypotheek alleen al vraagt 25% van ons netto inkomen. En dan zitten daar de verplichte ORV, opstal e.d. nog niet eens bij.
Het enige waar we serieus op kunnen bezuinigen is het wegdoen van de auto.

En dan nog, als ik die cijfers zie, lopen ze nog achter op de werkelijkheid:

[...]

Gemiddelde bruto hypotheek is €610,-? Gemiddeld betekent dat er een groot deel nóg lager zit. Wij hebben in 2014 een rijtjeshuis van 225K gekocht en onze hypotheek is al 1,5x zo hoog. En dan wonen we niet eens in de randstad. En dan wonen we serieus niet heel luxe. Zijn dat allemaal aflossingsvrije hypotheken? In dat geval betekent dat de werkelijkheid voor jonge mensen nog veel erger is. Die hebben én hogere hypotheken én een (terechte) aflossingsverplichting.

Mocht mijn aanname correct zijn dat de hypotheken meegerekend door het nibud aflossingsvrij zijn, dan geeft dit een werkelijk incorrect beeld. Wanneer je aflossing zou meenemen dan eten de lasten nog wel meer op dan die 50%.

Gefeliciteerd, je hebt uitgevonden waarom dingen als gemiddelden waardeloze statistiek is voor veel gevallen. Vergeet niet dat er massa's mensen zijn die hun huis in een totaal andere tijd gekocht hebben en daardoor een totaal ander plaatje hebben qua vaste lasten.

Overigens wel fascinerend hoe 1.5x modaal bij het Nibud 3378 euro is, gaan ze dan uit van 2 verdieners of 600 euro aan aftrekposten? 1.5 keer modaal komt eerder uit op 3060 euro netto zonder aftrekposten als single.

Ik ben benieuwd wie nou precies die klimaattransitie van 1000 miljard gaan betalen, maar bij mij is de rek eruit.

Die kosten overschat je nogal maar uiteindelijk is ook de energietransitie net als het onbestaan van het middeninkomen een verdelingsvraagstuk. De afgelopen 30 jaar is er relatief al minder naar de midden en onderklasse gegaan terwijl deze groep wel al meer lasten kreeg.

[Barrycade]

225K in de randstad of in muggebeet maakt qua hypotheek lasten toch niet uit? Je zal toch 225K moeten lenen. Maar daarmee zit je precies ook 1,5x hoger dan gemiddeld qua hypotheek.

De bult van de huishoudens heeft namelijk een hypotheek van 50-150k.

Aangenomen dat de cijfers van 2015 redelijk toepasbaar zijn voor nu: https://www.cbs.nl/nl-nl/...van-huishoudens-2012-2015

Dus vandaar het relatief lage getal voor de hypotheekkosten.

Daarnaast is 50% van alle stemgerechtigden blijkbaar 50+: https://www.cbs.nl/nl-nl/...erechtigden-is-50-plusser dus allemaal redelijk afbetaalde hypotheken. Aangezien 30 jaar geleden aflosvrije hypotheken helemaal niet de norm waren.

Niet te veel uit de N=1 rekenen, vraag eens aan bv je ouders wat ze qua hypotheek betalen. Die van mij betalen 170 per maand voor een appartement van bijna 3 ton. Maar die zijn dus ook op pensioen leeftijd.

[Mfpower]

Barrycade schreef op maandag 18 maart 2019 @ 15:45:
225K in de randstad of in muggebeet maakt qua hypotheek lasten toch niet uit? Je zal toch 225K moeten lenen. Maar daarmee zit je precies ook 1,5x hoger dan gemiddeld qua hypotheek.

Je hebt gelijk, maar ik bedoelde aan te geven dat om in iets dergelijks niet-luxe te wonen zoals wij je in de randstad waarschijnlijk een hogere hypotheek nodig hebt.

De bult van de huishoudens heeft namelijk een hypotheek van 50-150k.

Aangenomen dat de cijfers van 2015 redelijk toepasbaar zijn voor nu: https://www.cbs.nl/nl-nl/...van-huishoudens-2012-2015

Dus vandaar het relatief lage getal voor de hypotheekkosten.

Daarnaast is 50% van alle stemgerechtigden blijkbaar 50+: https://www.cbs.nl/nl-nl/...erechtigden-is-50-plusser dus allemaal redelijk afbetaalde hypotheken. Aangezien 30 jaar geleden aflosvrije hypotheken helemaal niet de norm waren.

Niet te veel uit de N=1 rekenen, vraag eens aan bv je ouders wat ze qua hypotheek betalen. Die van mij betalen 170 per maand voor een appartement van bijna 3 ton. Maar die zijn dus ook op pensioen leeftijd.

Je onderschrijft precies mijn punt! Door aan de knoppen te draaien voor nieuwe gevallen zijn de maandlasten voor nieuwe hypotheeknemers bij eenzelfde hypotheek een stuk hoger (enigszins gecompenseerd door lage rente), en de hypotheeksom natuurlijk ook (prijsstijging huizen).. Voor deze groep heeft dat een enorme invloed op het aandeel vaste lasten in het maandbudget. (begrijp me goed, ik ben vóór het aflossen van een hypotheek). De aflossingsvrije hypotheken waren jarenlang het middel om met eenzelfde maandlast van de 50+ers te kunnen kopen. Nu kan dat niet meer. De starters van nu maken nog slechts een klein deel uit van de NIBUD berekening en zie je dus amper terug in het gemiddelde. Daarom denk ik dat het NIBUD nieuws nog een onderschatting van het probleem is voor jonge(re) mensen.

De politiek en stemgerechtigde 50+ers zien het probleem amper. Als ik op een verjaardag ofzo ons hypotheekbedrag (per maand) noem dan vallen ze werkelijk van hun stoel, zo onwetend zijn ze over wat het financieren van een huis voor starters kost. En vaak verwijten ze mij dan nog financiële onkunde ("goh op jouw leeftijd woonden we al in een 2-onder-1-kap voor minder wat je nu betaalt!"). (sorry voor de rant ;P)

[assje]

Mfpower schreef op maandag 18 maart 2019 @ 15:58:
[...]
Als ik op een verjaardag ofzo ons hypotheekbedrag (per maand) noem dan vallen ze werkelijk van hun stoel, zo onwetend zijn ze over wat het financieren van een huis voor starters kost.

En jij betaalt dan weer weinig wanneer je vergelijkt met iemand die om wat voor reden dan ook vergelijkbaar moet huren.

Mfpower schreef op maandag 18 maart 2019 @ 14:49:
Ik ben benieuwd wie nou precies die klimaattransitie van 1000 miljard gaan betalen, maar bij mij is de rek eruit.

Die rek is echter wel subjectief (€3.660-€915=€2.745,- is voor sommige mensen heel veel rek).

[ Voor 28% gewijzigd door assje op 18-03-2019 16:12 ]

[HereIsTom]

Mfpower schreef op maandag 18 maart 2019 @ 15:58:
[...]

De politiek en stemgerechtigde 50+ers zien het probleem amper. Als ik op een verjaardag ofzo ons hypotheekbedrag (per maand) noem dan vallen ze werkelijk van hun stoel, zo onwetend zijn ze over wat het financieren van een huis voor starters kost. En vaak verwijten ze mij dan nog financiële onkunde ("goh op jouw leeftijd woonden we al in een 2-onder-1-kap voor minder wat je nu betaalt!"). (sorry voor de rant ;P)

Je kan het ook overdrijven, toen ik ongeveer 30 jaar geleden een hypotheek afsloot was de rente rond de 10% dus toen waren de maandlasten ook hoog!

[Waah]

mwoah. Toen mijn ouders een huis kochten, konden ze geen meubels betalen. alles zelf maken... Ja, het bedrag was lager, maar je verdiende ook een klap minder. 170 euro per maand nu is niks. Maar diezelfde 170 euro per maand toen was in verhouding best veel.

Als je nu een hypotheek hebt van 800 euro, is dat over 30 jaar (bij inflatie van 2%) gelijk aan iets meer dan 400 euro. Bijna de helft minder waarde. Dat moet je ook meerekenen als je kijkt naar het bedrag van iemand die 30 jaar geleden een huis kocht. Verdubbel dat bedrag en dan kom je dichter bij wat dat toen kostte.

Roepen: "Ja ze hebben een hypotheek van slechts 400 euro" is niet helemaal fair. doe dat ongeveer dubbel en dan weet je hoe zwaar de lasten voor hun waren toen ze het kochten.

Dat gezegd hebbende: De baby-boomers hebben wel een enorme groei meegemaakt. En toch vinden ze zich nog tekort gedaan, ondanks dat alles nu toch echt wel wat duurder is voor de huidige jonge generatie.

[Greencap]

Ik vind het eigenlijk ook wel een vreemd artikel van Nibud. Ze geven aan dat je vaste lasten niet meer dan 50% moeten zijn, maar als ik het persoonlijk budget advies in vul dan is het gemiddelde (van andere vergelijkbare gezinnen) ruim hoger dan 50%. Dit komt dan wel vooral uit woonlasten en kinderopvang, maar ja, wie heeft er nu (op jonge leeftijd) een bruto hypotheeklast van 600 euro en welke jonge ouders betalen nu geen kinderopvang?

Wij zitten dus ook boven die 50%, maar ik vraag me af in hoeverre dat uberhaupt erg is. Als je ongeveer 55% aan vaste lasten hebt, dan blijft er dus nog 45% over om te eten, voor kleding en om op vakantie te gaan. Dan zou er toch alsnog een bedrag over blijven om te sparen?

Ik vraag me dan eerder af in hoeverre het gemiddelde gezin die resterende 50% niet boven hun stand spenderen.

[t_captain]

Hypotheken zijn imho niet duur. Zeker omdat je direct dik de helft van je bedrag in aflossing ziet gaan.

Als je de netto rente vergelijkt met huur minus ozb en onderhoudsreserve, financier je tussen de 250.000 en 300.000 voor de prijs van een sociale huurwoning.

Huren is wel vrij duur tegenwoordig. Zeker in de vrije sector.

[3x3]

t_captain schreef op maandag 18 maart 2019 @ 16:45:
Hypotheken zijn imho niet duur. Zeker omdat je direct dik de helft van je bedrag in aflossing ziet gaan.

Als je de netto rente vergelijkt met huur minus ozb en onderhoudsreserve, financier je tussen de 250.000 en 300.000 voor de prijs van een sociale huurwoning.

Huren is wel vrij duur tegenwoordig. Zeker in de vrije sector.

• Een hypotheek kost je 2% rente + 3% aflossing tegenwoordig, zo'n 5%
• Particulier huren lukt op de meeste plekken tussen 6 en 8% woningwaarde. Al gaan in Amsterdam die tarieven richting de 4.5%
• Sociaal huren kan zelfs voor tussen de 3 en 4%

Als je een woning van 3 ton hypotheekair financiert zou ik alleen al aan financieringslasten (rente+aflossing) rekenen op bedragen ver boven de liberaliseringsgrens.

[t_captain]

Aflossing zijn geen kosten. Een sociale huurwoning kost vaak 700 euro, wat overeenkomt met een netto hypotheekrente van pakweg 500 euro.

[BlakHawk]

Greencap schreef op maandag 18 maart 2019 @ 16:44:
Ik vind het eigenlijk ook wel een vreemd artikel van Nibud. Ze geven aan dat je vaste lasten niet meer dan 50% moeten zijn, maar als ik het persoonlijk budget advies in vul dan is het gemiddelde (van andere vergelijkbare gezinnen) ruim hoger dan 50%. Dit komt dan wel vooral uit woonlasten en kinderopvang, maar ja, wie heeft er nu (op jonge leeftijd) een bruto hypotheeklast van 600 euro en welke jonge ouders betalen nu geen kinderopvang?

Wij zitten dus ook boven die 50%, maar ik vraag me af in hoeverre dat uberhaupt erg is. Als je ongeveer 55% aan vaste lasten hebt, dan blijft er dus nog 45% over om te eten, voor kleding en om op vakantie te gaan. Dan zou er toch alsnog een bedrag over blijven om te sparen?

Ik vraag me dan eerder af in hoeverre het gemiddelde gezin die resterende 50% niet boven hun stand spenderen.

Wat is de definitie van vaste lasten?
Eten, kleding, allemaal vaste lasten voor mij...

Ik zie het gewoon als een balans. Aan het einde van de maand staat mijn balans op 0.

Daar gaan al mijn lasten en reserveringen vanaf. Blijft 0 over aan het einde van de maand. Sparen is ook een reservering.

[Anatidae]

Mfpower schreef op maandag 18 maart 2019 @ 15:58:
[...]

Je hebt gelijk, maar ik bedoelde aan te geven dat om in iets dergelijks niet-luxe te wonen zoals wij je in de randstad waarschijnlijk een hogere hypotheek nodig hebt.


[...]

Je onderschrijft precies mijn punt! Door aan de knoppen te draaien voor nieuwe gevallen zijn de maandlasten voor nieuwe hypotheeknemers bij eenzelfde hypotheek een stuk hoger (enigszins gecompenseerd door lage rente), en de hypotheeksom natuurlijk ook (prijsstijging huizen).. Voor deze groep heeft dat een enorme invloed op het aandeel vaste lasten in het maandbudget. (begrijp me goed, ik ben vóór het aflossen van een hypotheek). De aflossingsvrije hypotheken waren jarenlang het middel om met eenzelfde maandlast van de 50+ers te kunnen kopen. Nu kan dat niet meer. De starters van nu maken nog slechts een klein deel uit van de NIBUD berekening en zie je dus amper terug in het gemiddelde. Daarom denk ik dat het NIBUD nieuws nog een onderschatting van het probleem is voor jonge(re) mensen.

De politiek en stemgerechtigde 50+ers zien het probleem amper. Als ik op een verjaardag ofzo ons hypotheekbedrag (per maand) noem dan vallen ze werkelijk van hun stoel, zo onwetend zijn ze over wat het financieren van een huis voor starters kost. En vaak verwijten ze mij dan nog financiële onkunde ("goh op jouw leeftijd woonden we al in een 2-onder-1-kap voor minder wat je nu betaalt!"). (sorry voor de rant ;P)

Kunnen we een partij oprichten die de AOW van dit soort boomers/bejaarden afpakt en belegd in een soort Noors staatsfonds ten behoefte van de koopkracht van 40-

[3x3]

t_captain schreef op maandag 18 maart 2019 @ 17:24:
Aflossing zijn geen kosten. Een sociale huurwoning kost vaak 700 euro, wat overeenkomt met een netto hypotheekrente van pakweg 500 euro.

Het zijn geen kosten, wel maandelijkse lasten.
Je kan niet even een maandje beslissen je hypotheek niet af te lossen, en van dat geld leuke kleding te kopen.

*oké, technisch gezien kan dat wel, want 1 maand achterstand zal bij veel hypotheekverstrekkers niet direct voor een probleem zorgen, maar je begrijpt wat ik bedoel, de aflossing moet je gewoon bij je maandlasten rekenen, tot dat die 0 wordt.

[Greencap]

@dfrenner Ben ik met je eens. De definitie van Nibud is in de link te vinden en daar zitten kleding, eten en vakantie niet bij.

Mijn punt was in ieder geval dat ik het vreemd vind dat hun eigen advies hoger uit komt dan wat ze maximaal adviseren. Tevens ben ik van mening dat je met 50% zat kan overhouden

[kees_1]

RTL nieuws gaat in op de belastingdruk van middeninkommens:
https://www.rtlnieuws.nl/...fte-belasting-167-procent

[alexbl69]

kees_1 schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 07:19:
RTL nieuws gaat in op de belastingdruk van middeninkommens:
https://www.rtlnieuws.nl/...fte-belasting-167-procent

Zou fijn zijn als dit eindelijk eens breed aan bod komt en een daadwerkelijk politiek issue wordt.

Kan iedereen 'zijn' politicus mailen en hem of haar aanraden een werkdag vrij te maken om dit draadje een keer volledig te lezen .

[YakuzA]

kees_1 schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 07:19:
RTL nieuws gaat in op de belastingdruk van middeninkommens:
https://www.rtlnieuws.nl/...fte-belasting-167-procent

Bijna een copy/paste van de TS door de telegraaf.

Voor het gemak laten ze ook weer weg hoe groot de groep is waar deze zeer specifieke situatie voor is.

[t_captain]

Modaal verdienende kostwinnaars, ik denk een aanzienlijke groep.

Zo'n complexe curve is natuurlijk van de pot gerukt.

[Paragon93]

t_captain schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 08:28:
Modaal verdienende kostwinnaars, ik denk een aanzienlijke groep.

Zo'n complexe curve is natuurlijk van de pot gerukt.

Het gaat in dit geval wel om modaal eenverdienende kostwinnaars met kinderen, desondanks nog een zeer grote groep.

Dit voorbeeld wordt natuurlijk altijd genomen omdat dit het meest scheve beeld opwekt, juist omdat zo veel toeslagen wegvallen rond het middeninkomen.
Mensen zonder kinderen, of zonder huurwoning hebben hier minder last van, evenals huishoudens met 2 kostwinnaars.

Het is natuurlijk een best ingewikkeld probleem, de overheid wil mensen aan de onderkant van de samenleving tegemoetkomen met toeslagen om rond te kunnen komen, zeker in moeilijkere situaties zoals het hebben van dure kinderen.
Maar opslag / promotie / meer werken moet natuurlijk ook meer opleveren voor een gezin, solidariteit gaat beide kanten op.

[t_captain]

Het aantal punten waarop de lijn knikt is tenminste 5x te hoog. En, zoals we in dit forum al veel eerder hadden vastgesteld, modaal gezin met 1 inkomen heeft niet wezenlijk meer te besteden dan bijstandsmoeder. Solidariteit tussen deze groepen is bijna volledig, "de armoede delen".

[AyurVeda]

dfrenner schreef op maandag 18 maart 2019 @ 18:02:
[...]
Wat is de definitie van vaste lasten?

Vaste lasten zijn de lasten die je hebt zonder dat je daar meteen invloed op kunt uitoefenen, dus de lasten met vaste bedragen die je sowieso hebt. Hypotheek/huur, GWL, verzekeringen zijn elke maand vaste bedragen die je ongeacht je gedrag moet betalen. Je hebt dus in principe geen keuze (ja je kan niet betalen, maar dan moet je het nog steeds wel).

dfrenner schreef op maandag 18 maart 2019 @ 18:02:
[...]Eten, kleding, allemaal vaste lasten voor mij...

Dat zijn variabele lasten. Je kunt de hoogte van deze lasten namelijk continu beïnvloeden door goedkoper of duurdere boodschappen te doen, dure of zelfs geen kleding te kopen, wel of niet of goedkoper of duurder op vakantie te gaan.

[Verwijderd]

@AyurVeda Hypotheek zou ik niet helemaal willen scharen onder “vaste” lasten in die zin, dat je wel degelijk invloed hebt op de hoogte van die maandlasten. Met extra aflossen kan je je maandlasten naar beneden brengen, en afhankelijk van je hypotheekvorm zullen je maandlasten ook variabel zijn. Een lineaire hypotheek daalt elke maand tijdens de rentevaste periode bijvoorbeeld altijd in maandlasten.

Daarom ben ik ook een fel tegenstander van het bouwen van meer sociale huurwoningen, maar moeten er juist meer goedkope koopwoningen komen en de regels rondom hypotheekfinanciering flexibeler moeten. Ik denk dat eigen bezit op termijn 10x beter is voor de mens dan een immer stijgende huur. Zeker in tijden van onzekerheid rondom pensioenen is het wel érg lekker om elk jaar je hypotheekschuld te zien dalen, en dus je overwaarde te zien stijgen.

[dutchminator]

@Verwijderd In die zin ben ik ook positief verrast door bijvoorbeeld het voorstel van wethouder Ivens in Amsterdam om een maximum op de prijs voor een middenklasse koopwoning te eisen. Zie https://www.parool.nl/ams...en-middensector~a4624190/ . 297k is nog steeds bijzonder veel geld, maar voor Amsterdamse termen zit het onder de gemiddelde verkoopprijs van vorig jaar.

[Verwijderd]

@dutchminator Voor Amsterdamse begrippen is 297k een schijntje Die markt daar is wel echt helemaal verziekt trouwens, met hele straten die opgekocht zijn door beleggers. Ik denk niet dat dat nog goed kán komen zonder extreme vormen van overheids interventie. Ze zeggen wel eens “beter laat dan nooit”, maar in dit geval is het wel écht te laat qua ingrijpen m.i.

[Mfpower]

Paragon93 schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 08:42:
[...]

Het gaat in dit geval wel om modaal eenverdienende kostwinnaars met kinderen, desondanks nog een zeer grote groep.

Dit voorbeeld wordt natuurlijk altijd genomen omdat dit het meest scheve beeld opwekt, juist omdat zo veel toeslagen wegvallen rond het middeninkomen.
Mensen zonder kinderen, of zonder huurwoning hebben hier minder last van, evenals huishoudens met 2 kostwinnaars.

Het is natuurlijk een best ingewikkeld probleem, de overheid wil mensen aan de onderkant van de samenleving tegemoetkomen met toeslagen om rond te kunnen komen, zeker in moeilijkere situaties zoals het hebben van dure kinderen.
Maar opslag / promotie / meer werken moet natuurlijk ook meer opleveren voor een gezin, solidariteit gaat beide kanten op.

N=1 maar ik ben er één van. Ooit hadden we bedacht samen deels te werken en voor de kids te zorgen, maar omstandigheden buiten onze invloed maken mij een eenverdiener.
Gelukkig ben ik die modale knik voorbij anders was het absoluut niet te doen. Maar we zijn zeker, zeker niet rijk. We zijn beide hoogopgeleid, maar op 1 inkomen is het toch echt krap.
We doen dan wel geen enkel beroep op de samenleving m.b.t. kinderopvang (dus ook geen toeslag). Maar we krijgen ook geen enkel voordeel als bedankje (combinatiekorting.. dubbele heffingskorting "aanrechtsubsidie") daarvoor.

Volgens mij zou een van de oplossingen zijn het minimumloon drastisch omhoog te gooien. Dat loon zou gebaseerd moeten zijn op het kunnen leiden van een "normaal" leven. Dan kunnen de toeslagen ook omlaag. Nu ben je met minimumloon echt een werkende arme.

[ Voor 8% gewijzigd door Mfpower op 22-03-2019 11:50 ]

[dr.lowtune]

Mfpower schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 11:46:
[...]

N=1 maar ik ben er één van. Ooit hadden we bedacht samen deels te werken en voor de kids te zorgen, maar omstandigheden buiten onze invloed maken mij een eenverdiener.
Gelukkig ben ik die modale knik voorbij anders was het absoluut niet te doen. Maar we zijn zeker, zeker niet rijk. We zijn beide hoogopgeleid, maar op 1 inkomen is het toch echt krap.
We doen dan wel geen enkel beroep op de samenleving m.b.t. kinderopvang (dus ook geen toeslag). Maar we krijgen ook geen enkel voordeel als bedankje (combinatiekorting.. dubbele heffingskorting "aanrechtsubsidie") daarvoor.

Ik herken deze situatie, maar dan met 1 kind. Goed verdienende alleenverdiener, over het gezinsinkomen betalen we dus meer belasting dan tweeverdieners die hetzelfde gezinsinkomen binnen brengen. Verder nergens echt voordeeltjes, nou ja, de HRA die elk jaar minder wordt ;-)

Maar als je in die situatie zit met een modaal inkomen, dan lijkt het me allemaal best wel krap....

[actionInvoke]

t_captain schreef op maandag 18 maart 2019 @ 16:45:
Hypotheken zijn imho niet duur. Zeker omdat je direct dik de helft van je bedrag in aflossing ziet gaan.

Als je de netto rente vergelijkt met huur minus ozb en onderhoudsreserve, financier je tussen de 250.000 en 300.000 voor de prijs van een sociale huurwoning.

Huren is wel vrij duur tegenwoordig. Zeker in de vrije sector.

Jup. 1300€ per maand voor minder dan 100m². Ik kan het wel met gemak betalen maar fuck zeg wat is die markt kapot. Ik heb een veel beter appartement op een veel betere locatie gekocht dat me 500€ aan netto lasten gaat schelen.

[Señor Sjon]

dutchminator schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 11:15:
@Verwijderd In die zin ben ik ook positief verrast door bijvoorbeeld het voorstel van wethouder Ivens in Amsterdam om een maximum op de prijs voor een middenklasse koopwoning te eisen. Zie https://www.parool.nl/ams...en-middensector~a4624190/ . 297k is nog steeds bijzonder veel geld, maar voor Amsterdamse termen zit het onder de gemiddelde verkoopprijs van vorig jaar.

Dat is zo'n beetje de grondprijs in Amsterdam. Wat hij eigenlijk zegt is dat je een parkeerplaats mag kopen voor 3 ton en geen opstal bouwen, want dan kom je voorbij dat bedrag.

[t_captain]

Ik voorzie een opleving van tentenkampen

[AyurVeda]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 10:46:
@AyurVeda Hypotheek zou ik niet helemaal willen scharen onder “vaste” lasten in die zin, dat je wel degelijk invloed hebt op de hoogte van die maandlasten. Met extra aflossen kan je je maandlasten naar beneden brengen, en afhankelijk van je hypotheekvorm zullen je maandlasten ook variabel zijn. Een lineaire hypotheek daalt elke maand tijdens de rentevaste periode bijvoorbeeld altijd in maandlasten.

We gaan nu misschien een beetje offtopic, maar toch hoort het er wel bij. Zeker heb je invloed op de hoogte van je maandlasten, maar die heb je niet METEEN. Je kunt inderdaad extra aflossen, maar daarmee verlaag je dus je vaste lasten (een structureel iets). Misschien leg ik het niet helemaal goed uit, maar je vaste lasten moet je misschien maar zien als terugkerende kosten waarbij je niet de keuze hebt om het te niet betalen. Het betekent niet dat die bedragen niet kunnen veranderen, maar het zijn wel de kosten die elke vooraf gedefinieerde periode terugkomen als je niets doet. Als je een lineaire hypotheek hebt, dan nemen je vaste lasten gewoon elke maand af. Qua eten en kleding en vakantie kun je ervoor kiezen om daar geen geld aan uit te geven, dan heb je geld bespaard. Als je je hypotheek een maand niet betaalt, dan heb je geen geld bespaard, maar dan heb je een schuld. Ik hoop dat het nu wat duidelijker is, anders vrees ik dat mijn vermogen tot uitleggen insufficiënt is in dezen...

[Verwijderd]

@AyurVeda Helemaal eens, en duidelijk verhaal uiteraard.

Het belangrijkste wat ik wilde aanstippen is dat de woonlasten voor een koopwoning (in ieder geval tijdens de rentevaste periode) zelden zullen toenemen, en je met 1 overboeking naar je hypotheekverstrekker je maandlasten permanent kunt laten dalen. Bij een huurwoning gaat de prijs echter maar 1 kant op, en dat is omhoog. Wát je ook doet. Dat stukje “controle” is hierin denk ik het onderscheidende sleutelwoord.

[noguru]

https://nos.nl/artikel/22...jaar-ongeveer-gelijk.html

Laten we hopen dat dit niet nog 10 jaar doorgaat.

[ Voor 18% gewijzigd door noguru op 22-03-2019 17:12 ]

[t_captain]

Waarom verwacht je een trendbreuk?

[PWM]

noguru schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 17:10:
https://nos.nl/artikel/22...jaar-ongeveer-gelijk.html

Laten we hopen dat dit niet nog 10 jaar doorgaat.

Op zich niets mis mee toch? Gecorrigeerd voor inflatie, hoeven salarissen niet perse te stijgen.

Koopkracht/Besteedbaar inkomen is uiteindelijk waar het op gaat.

[juliusyoup]

PWM schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 18:40:
[...]


Op zich niets mis mee toch? Gecorrigeerd voor inflatie, hoeven salarissen niet perse te stijgen.

Koopkracht/Besteedbaar inkomen is uiteindelijk waar het op gaat.

Enerzijds heb je natuurlijk gelijk, maar balkende riep ons als land op om naar een kennis economie te groeien. Gemiddeld zijn we ook hoger ontwikkeld laatste jaren, dat zou een verhoging van salaris met zich mee moeten brengen, maar dat doet het blijkbaar niet. De huidige generatie studenten zit straks wel met een studieschuld van 30+k die ze moeten aflossen. Iets wat hun koopkracht meer zal drukken dan de studenten die 10-15 jaar geleden afstudeerde.

[Arms2Short]

PWM schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 18:40:
[...]


Op zich niets mis mee toch? Gecorrigeerd voor inflatie, hoeven salarissen niet perse te stijgen.

Koopkracht/Besteedbaar inkomen is uiteindelijk waar het op gaat.

En juist het besteedbaar inkomen loopt de laatste 10 jaar terug.

https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

[ph4ge]

PWM schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 18:40:
[...]


Op zich niets mis mee toch? Gecorrigeerd voor inflatie, hoeven salarissen niet perse te stijgen.

Koopkracht/Besteedbaar inkomen is uiteindelijk waar het op gaat.

Waarom niet? De economie groeit, de arbeidsproductiviteit groeit, de dividenden groeien enorm. Waarom zouden die productievere werknemers niet mogen profiteren van hun eigen productiviteit? Je zou altijd moeten streven naar vooruitgang en dat is eigenlijk op wat rijden van crisis na ook al duizenden jaren het geval.

[3x3]

Mijn vrienden van RTL-Z leggen nog eens uit dat als werkgevers hun werknemers meer salaris geven, dat ze er dan netto bijna niets op vooruit gaan.

Met het huidige belastingklimaat in Nederland is er bijna geen enkele reden om de AIQ te verhogen voor lagere en middeninkomens.

[alexbl69]

3x3 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 00:05:
Mijn vrienden van RTL-Z leggen nog eens uit dat als werkgevers hun werknemers meer salaris geven, dat ze er dan netto bijna niets op vooruit gaan.

[YouTube: Waarom een dubbeltje nooit een kwartje wordt • Z zoekt uit]

Met het huidige belastingklimaat in Nederland is er bijna geen enkele reden om de AIQ te verhogen voor lagere en middeninkomens.

Heb het hier met m'n werknemers over gehad.

Voorgesteld dat ze - op vrijwillige basis - in plaats van loonsverhoging meer vrij kunnen nemen, 36 ipv 40 uur per week. De eventuele inkomensachteruitgang die er is delen we. Door het woud van regelingen is het natuurlijk van persoon tot persoon verschillend, maar ik verwacht dat ik niet veel bij hoef te leggen.

Als je het systeem niet kunt verslaan, kun je altijd trachten het voor je te laten werken. Zij blij, ik blij.

[RemcoDelft]

3x3 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 00:05:
Mijn vrienden van RTL-Z leggen nog eens uit dat als werkgevers hun werknemers meer salaris geven, dat ze er dan netto bijna niets op vooruit gaan.

Mooi plaatje: Bruto 23.000, je krijgt 9.000 salarisverhoging en gaat er netto 85 euro op vooruit.
Of even omdraaien (afgerond): bruto 32.000, je gaat anderhalve dag minder werken, en gaat er anderhalve euro per week op achteruit. Je werkt dus anderhalve dag per week voor een euro per dag!

[t_captain]

Misschien zou het beter zijn om de belastingen volledig naar de consumptiekant te verschuiven. CO2-gebaseerde BTW ofzo.

Bruto is netto, als je slim bent besteed je je vroegere loonheffing aan CO2-reducerende maatregelen.

Voor mensen die structureel niet gaan rondkomen in het systeem, moet je op zoek naar oplossingen. Dat kan in de vorm van inkomensondersteuning, hulp bij CO2-reductie, of emigratie.

[NiGeLaToR]

t_captain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 08:59:
Misschien zou het beter zijn om de belastingen volledig naar de consumptiekant te verschuiven. CO2-gebaseerde BTW ofzo.

Bruto is netto, als je slim bent besteed je je vroegere loonheffing aan CO2-reducerende maatregelen.

Voor mensen die structureel niet gaan rondkomen in het systeem, moet je op zoek naar oplossingen. Dat kan in de vorm van inkomensondersteuning, hulp bij CO2-reductie, of emigratie.

Probleem begint natuurlijk al dat mensen gewoon duizenden euro's netto MEER overhouden dan ze aan bruto salaris krijgen. Dit komt omdat je van het daadwerkelijke salaris NIET kunt rondkomen en dus middels toeslagen gecompenseerd moet worden. Zie 1:53 - daar gaat natuurlijk nog iets anders mis: netto inkomen is een heel flink stuk hoger dan het bruto inkomen. Dat is dus een verkapte uitkering, verpakt in tot wel pakweg 5 verschillende toeslagen potjes.

Dus dan de IB verlagen.. tjah.. mensen betalen geen IB, ze krijgen alleen een berg toeslagen. Dus.. minimum inkomen verhogen? Tjah, dan wordt het minimum bruto inkomen redelijk het jan-modaal salaris. Krijgt iedereen bij de start van welke carrière dan ook gewoon een flinke pot met geld waarover weinig IB betaald moet worden.

Maar helaas, dit gaat ook niet: want in alle wijsheid is ook besloten dat we niet allemaal gelijk zijn. Jij krijgt toeslag X vanwege jouw situatie, ik krijg toeslag Y vanwege mijn situatie. Het is dus ook nog eens oneindig gedifferentieerd.

Tenslotte is er de perceptie: het werkt blijkbaar beter om mensen bruto meer geld te geven en ze dit netto af te pakken dan gewoon dat netto bedrag in 1 keer te geven en te zeggen 'joh, de komende tig jaar moet je het hier mee doen, er is geen kans op meer, want je zit in de lage lonen dimensie opgesloten'.

Scotty, beam me the fuck up, zou je wel willen roepen. Wat een mooie clusterfuck is het geworden

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 24-03-2019 10:40 ]

[Cyberpope]

Verder vergeten een hele hoop mensen dat je ook met je hogere brutoloon aardig wat meer kunt doen, je straks een hoger pensioen hebt en ook je uitkeringen mocht je ze nodig hebben hoger zijn.

Ik had mijn huidige huis niet kunnen kopen zonder mijn hogere bruto loon. Daarmee betaal ik een stuk minder als een vriendin die huurt, terwijl ik ook nog eens vermogen opbouw. Dat had ik anders niet gekunt.

[NiGeLaToR]

Das een goed punt @Cyberpope

Maar ook ironisch: je mag meer lenen van het zelfde netto inkomen.

[t_captain]

NiGeLaToR schreef op zondag 24 maart 2019 @ 10:38:
[...]

Probleem begint natuurlijk al dat mensen gewoon duizenden euro's netto MEER overhouden dan ze aan bruto salaris krijgen. Dit komt omdat je van het daadwerkelijke salaris NIET kunt rondkomen en dus middels toeslagen gecompenseerd moet worden.

Dat is nogal algemeen gesteld. Natuurlijk geldt dat niet voor iedereen. Maar er zijn inderdaad grote groepen waarvoor het wel geldt. Grosso modo de benedenmodale inkomens.

Dat stelt een belangrijke maatschappelijke vraag: wat is je excuus om niet je eigen broek op te houden? En er zijn heel veel excuses. Iemand kan (deels) arbeidsongeschikt zijn. Of nog op school zitten of studeren. Of met welverdiend ouderdomspensioen zijn. Of tijdelijk in beslag worden genomen door mantelzorg-taken.

Maar als de situatie structureel wordt, dan moeten we ("de maatschappij") toch een soort functioneringsgesprek voeren. Misschien komt iemand gewoon niet tot zijn recht in de huidige samenleving en ligt zijn toekomst elders.

[Vrijdag]

t_captain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:54:
[...]


Dat stelt een belangrijke maatschappelijke vraag: wat is je excuus om niet je eigen broek op te houden? En er zijn heel veel excuses. Iemand kan (deels) arbeidsongeschikt zijn. Of nog op school zitten of studeren. Of met welverdiend ouderdomspensioen zijn. Of tijdelijk in beslag worden genomen door mantelzorg-taken.

Ik denk (maar dat ben ik) dat het een geval "comfortzone" is. Niet iedereen is gemotiveerd of gedreven om carrière te maken of heel veel geld te verdienen. Als je in een situatie zit waarin je met "lager werk" (als zoiets al bestaat) en toeslagen een dak boven je hoofd hebt, kan boodschappen doen en je 's avonds tv kan kijken is dat voor veel mensen al genoeg. Als extragratis bonus kan je natuurlijk lekker mopperen op "insert random andere groep".

Je kan natuurlijk afvragen of dit een juiste instelling is. Ik kan echter best begrijpen dat er ongetwijfeld aardig wat mensen zijn die zo leven en dat wel prima vinden.

Zeker als je er achter komt dat je door meer te verdienen er niet meteen heel erg veel netto op vooruit gaat omdat al je toeslagen wegvallen.

Maar als de situatie structureel wordt, dan moeten we ("de maatschappij") toch een soort functioneringsgesprek voeren. Misschien komt iemand gewoon niet tot zijn recht in de huidige samenleving en ligt zijn toekomst elders.

Wat had je in gedachte? Als je langer dan X periode in de bijstand zit of niet genoeg "vooruitgang hebt gemaakt" deporteren we ze naar een ander land? Of zie ik het nu te sterk

[ Voor 4% gewijzigd door Vrijdag op 24-03-2019 13:34 ]

[t_captain]

Ik worstel eerljjk gezegd een beetje met dat soort gedachten. Aan de ene kant, het is nogal hard om “economische underperformers” de deur te wijzen.
Maar het impliciete alternatief, om de rekening ongelimiteerd bij de meer succesvolle mensen neer te leggen is evenmin sociaal.

[haarbal]

Het is socialer dan jouw endlosung.

[NiGeLaToR]

haarbal schreef op zondag 24 maart 2019 @ 14:18:
<knip>

Je hebt recht op je sentiment, maar om er meteen zo’n referentie bij te halen is zonde.
Zou je, omdat het een mooie dag is, tot 10 willen tellen en iets constructievere reactie te geven? Lijkt me waardevol in het licht vd discussie. Dank.

[haarbal]

Als we het gaan hebben over deportatie van ongewensten, zoals t_captain voorstelt dan is die vergelijking toch een logisch vervolg?

[Gebanned]

haarbal schreef op zondag 24 maart 2019 @ 14:32:
Als we het gaan hebben over deportatie van ongewensten, zoals t_captain voorstelt dan is die vergelijking toch een logisch vervolg?

Tussen het op afbouwen van steun bij mensen die willens en wetens (en zonder reden) niet bij willen dragen aan de maatschappij; en het omleggen van alle zwakkeren in de samenleving zit nogal wat ruimte.

Ik leef graag in een samenleving waarin je niet direct aan de goden bent overgeleverd als je ziek of werkloos wordt; maar de verantwoordelijkheid van de maatschappij ontslaat mensen niet van de verantwoordelijkheid om te proberen hun eigen broek op te houden.

[ Voor 22% gewijzigd door Gebanned op 24-03-2019 14:41 ]

[haarbal]

Gebanned schreef op zondag 24 maart 2019 @ 14:38:
[...]
Tussen het op afbouwen van steun bij mensen die willens en wetens (en zonder reden) niet bij willen dragen aan de maatschappij; en het omleggen van alle zwakkeren in de samenleving zit nogal wat ruimte.

Hij heeft het over deportatie

t_captain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:54:
Maar als de situatie structureel wordt, dan moeten we ("de maatschappij") toch een soort functioneringsgesprek voeren. Misschien komt iemand gewoon niet tot zijn recht in de huidige samenleving en ligt zijn toekomst elders.

[assje]

Volgens mij ligt de oplossing dan gewoon in het sociaal minimum verlagen. Ik zie niet in waarom mensen met hulp van toeslagen met 1 persoon in een sociale eengezinswoning zouden moeten kunnen wonen, zeker in drukbevolkte gebieden.

Een woning met 3 slaapkamers kunnen voor mij 3 personen in wonen.

(Uiteraard zou deze situatie voor veel minder mensen moeten gelden nadat prijzen omlaag gaan door afschaffing HRA en huurtoeslag).

[ Voor 18% gewijzigd door assje op 24-03-2019 14:53 ]

[Zenix]

assje schreef op zondag 24 maart 2019 @ 14:50:
Volgens mij ligt de oplossing dan gewoon in het sociaal minimum verlagen. Ik zie niet in waarom mensen met hulp van toeslagen met 1 persoon in een sociale eengezinswoning zouden moeten kunnen wonen, zeker in drukbevolkte gebieden.

Een woning met 3 slaapkamers kunnen voor mij 3 personen in wonen.

Alleen het kromme is, dat het juist door de toeslagen niet werkt. Met drie sociale minimum inkomens zit je ook bij de scheefwonen grens, geen huurtoeslag en hoge huurverhoging. De overheid promoot met het huidige stelsel alleen wonen, zodat je maximale hoeveelheid toeslagen krijgt.

Neem een scenario, gezin waarbij ouders 30k verdienen en in sociale huurwoning zitten. Ze hebben een kind met een kleine beperking, die kan alleen maar uitkering krijgen, maar doordat dat het kind bij ouders woont geen huurtoeslag en elk jaar maximale huurverhoging.

Oplossing is dan dat het kind ergens begeleid gaat wonen, maximaal toeslagen moet krijgen om rond te komen en dat ook extra geld naar de zorg moet. Dat laatste is voor alle partijen financieel aantrekkelijker.

Dat je dan geen huurtoeslag krijgt, daar kan ik nog wel in meekomen. Maar elk jaar de maximale huurverhoging hakt erin op de lange termijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Zenix op 24-03-2019 15:02 ]

[Gebanned]

haarbal schreef op zondag 24 maart 2019 @ 14:41:


Hij heeft het over deportatie

Je hebt gelijk, dacht dat alleen Vrijdag daar over begon. Blijft staan dat een gedwongen volksverhuizing nog altijd iets anders is dan een massaslachting.

[Cyberpope]

t_captain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:54:
Maar als de situatie structureel wordt, dan moeten we ("de maatschappij") toch een soort functioneringsgesprek voeren. Misschien komt iemand gewoon niet tot zijn recht in de huidige samenleving en ligt zijn toekomst elders.

Waar wil je dan de grens leggen? Bij zieken en ouderen? gehandicapten?
En hoe zie het deporteren voor je? Wel land zou dit soort mensen wel opnemen?

[haarbal]

Cyberpope schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:06:
Welk land zou dit soort mensen wel opnemen?

Madagaskar

[t_captain]

Ik heb het niet over deportatie (gedwongen verhuizing). En al helemaal niet over een “endlösung” (genocide).

Je kunt mensen een voorstel doen.

Een voorbeeld. Hier hebben we bijvoorbeeld niet veel werk meer in de landbouw en veeteelt. Er zijn landen waar dat heel anders ligt, Argentinië, Australië om er twee te noemen. Mensen die hier niet meer aan de bak komen en veroordeeld zijn tot een marginaal bestaan, zou je kunnen helpen met opleiding en ondersteuning voor verhuizing.

[haarbal]

t_captain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:40:
Ik heb het niet over deportatie

t_captain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 12:54:
Maar als de situatie structureel wordt, dan moeten we ("de maatschappij") toch een soort functioneringsgesprek voeren. Misschien komt iemand gewoon niet tot zijn recht in de huidige samenleving en ligt zijn toekomst elders.

Dit is toch moeilijk anders op te vatten.

[NiGeLaToR]

Sociaal vangnet nodigt in ieder geval niet uit tot creativiteit. Zo zijn er een hele reeks aan problemen en probleempjes die het concept van het onbestaan van het middeninkomen hebben veroorzaakt en het oplossen er van pakweg onmogelijk maakt tenzij je bereid bent tot heftige ingrepen en het oplossen van al die problemen.

Maar dan moet er wel een mandaat zijn: gelukkig zit een flink deel van de stemmen bij populistische partijen die wel roepen dingen anders te willen maar uiteraard ook weten dat ze geen bestaansrecht meer hebben als er geen ontevreden mensen meer zijn

Denk dat we hier nog wel even zitten dus, in dit topic

[Koenoe]

t_captain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:40:
Ik heb het niet over deportatie (gedwongen verhuizing).

Je kunt mensen een voorstel doen.

Mensen die hier niet meer aan de bak komen en veroordeeld zijn tot een marginaal bestaan, zou je kunnen helpen met opleiding en ondersteuning voor verhuizing.

Je spreekt jezelf gewoon tegen binnen dezelfde post.

Wat voor voorstel wil je ze doen dan? Opzouten of geen inkomsten/onderdak meer?

Je spreekt over een opleiding en ondersteuning. Waarom niet een baan bieden binnen Nederland als ze opgeleid en ondersteuning hebben? Sowieso, we spreken we hier over Nederlandse staatsburgers. Australië zit ook echt te wachten op immigranten ofzo.


https://en.wikipedia.org/...:EuthanasiePropaganda.jpg

60,000 Reichsmark is what this person suffering from a hereditary defect costs the People's community during his lifetime. Fellow citizen, that is your money too.

Al die mensen die de samenleving maar geld kosten en niets en het laatje brengen...

[t_captain]

haarbal schreef op zondag 24 maart 2019 @ 17:50:
[...]


[...]

Dit is toch moeilijk anders op te vatten.

Zoals je in de volgende post kon lezen, zijn er wel degelijk alternatieve manieren om het op te vatten.

Het verschil tussen “afscheid nemen” en “deportatie” is de mate van dwang. Ik had het nietbover dwang gehad, dat was jouw kader.

[Koenoe]

t_captain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 18:20:
[...]


Zoals je in de volgende post kon lezen, zijn er wel degelijk alternatieve manieren om het op te vatten.

Het verschil tussen “afscheid nemen” en “deportatie” is de mate van dwang. Ik had het nietbover dwang gehad, dat was jouw kader.

Je doelt op het feit dat je ze een "voorstel" wil doen? Enige idee hoe een overheid hier mee omgaat?

[haarbal]

t_captain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 18:20:
Zoals je in de volgende post kon lezen, zijn er wel degelijk alternatieve manieren om het op te vatten.

Het verschil tussen “afscheid nemen” en “deportatie” is de mate van dwang. Ik had het nietbover dwang gehad, dat was jouw kader.

Als je in een functioneringsgesprek te horen krijgt dat je toekomst elders ligt dan betekent dat bij jou dat je mag kiezen tussen blijven of een opleiding+oprotpremie krijgen?

[Bart2005]

t_captain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 18:20:
[...]


Zoals je in de volgende post kon lezen, zijn er wel degelijk alternatieve manieren om het op te vatten.

Het verschil tussen “afscheid nemen” en “deportatie” is de mate van dwang. Ik had het nietbover dwang gehad, dat was jouw kader.

Je hebt je m.i. met je voorgaande ideeën wel een beetje in de hoek geschilderd. Mooi is het niet. Het is een redenatie vanuit jezelf waar het super mee gaat. Economisch "onrendabelen" graag verhuizen naar elders zodat iemand anders daar last van heeft en wij niet.

Erg akelig dat als het je goed gaat je eigenlijk "de lasten" niet wilt dragen voor degenen die wat minder succesvol zijn.

[t_captain]

Een minder beladen, maar qua uitwerking misschien nog heftiger middel, is om het paspoort verhandelbaar te maken. Je nieuwkomers zullen kapitaalkrachtig zijn. Je vertrekkers veelal gepensioneerden met bescheiden middelen.

[Gebanned]

Bart2005 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 19:03:
[...]


Erg akelig dat als het je goed gaat je eigenlijk "de lasten" niet wilt dragen voor degenen die wat minder succesvol zijn.

Toch niet veel akeliger dan met een instelling als "werken is niets voor mij" je hele leven op het werk van je buurman teren.

[Woy]

Het punt is wat mij betreft meer dat als mensen voltijd werken, en daar niet van rond kunnen komen, dan is het of economisch niet rendabel, of ze krijgen niet voldoende betaald. Komt waarschijnlijk toch weer aan op een eerlijke verdeling van de welvaart.

Wat dat betreft is het ook lastig kwantificeren wie nou hoeveel waarde toevoegt aan de maatschappij.

[ Voor 16% gewijzigd door Woy op 24-03-2019 19:45 ]

[Gebanned]

Woy schreef op zondag 24 maart 2019 @ 19:42:
Het punt is wat mij betreft meer dat als mensen voltijd werken, en daar niet van rond kunnen komen, dan is het of economisch niet rendabel, of ze krijgen niet voldoende betaald.

Hou het maar op onvoldoende betaald krijgen; naar mijn mening moet ook iedere vakkenvuller, schoonmaker, postbezorger, etc gewoon van zijn/haar werk kunnen leven. Dat wij er niet voor willen betalen betekent niet dat het niet nuttig is. Voor de maatschappij als geheel zijn het vaak heel wat nuttigere beroepen dan de boven modale functie titels van drie regels die aan hun kinderen nauwelijks uit kunnen leggen wat ze doen,

Komt waarschijnlijk toch weer aan op een eerlijke verdeling van de welvaart.

Wat dat betreft is het ook lastig kwantificeren wie nou hoeveel waarde toevoegt aan de maatschappij.

Eerste vraag is wat is eerlijk? Wil je iedereen gelijke kansen geven om iets te maken van zijn leven? O wil je iedereen ondanks een verschillende start of levensweg op hetzelfde uit laten komen?

En de tweede vraag wat is toegevoegde waarde? Moet ik een moeilijke of verantwoordelijke baan die bijna niemand kan doen meer waarderen dan een vieze baan die niemand wil doen?

[Cyberpope]

t_captain schreef op zondag 24 maart 2019 @ 19:16:
Een minder beladen, maar qua uitwerking misschien nog heftiger middel, is om het paspoort verhandelbaar te maken. Je nieuwkomers zullen kapitaalkrachtig zijn. Je vertrekkers veelal gepensioneerden met bescheiden middelen.

Ja russisch uitschot is over het algemeen erg kapitaal krachtig. Maar of je dat je samenleving wil binnen halen?

[NiGeLaToR]

Woy schreef op zondag 24 maart 2019 @ 19:42:
Het punt is wat mij betreft meer dat als mensen voltijd werken, en daar niet van rond kunnen komen, dan is het of economisch niet rendabel, of ze krijgen niet voldoende betaald. Komt waarschijnlijk toch weer aan op een eerlijke verdeling van de welvaart.

Wat dat betreft is het ook lastig kwantificeren wie nou hoeveel waarde toevoegt aan de maatschappij.

Ik ben in toenemende mate verbaasd en onder de indruk over de immense hoeveelheid mensen die werkelijks een vrijwillige bijdrage aan een organisatie leveren en hiermee de samenleving een grote dienst bewijzen. Levert in euro's c.q. belastinginkomsten niets op, maar voegt intrinsiek waanzinnig veel waarde toe.

Het draait uiteindelijk niet alleen om geld - vrijwilligers doen het voor de voldoening, sociale contacten of bijvoorbeeld overtuiging. Maar, ik blijf het herhalen, als je dan werkt dan moet het ook wel een vorm van voldoening, perspectief e.d. opleveren. En dat zit niet alleen in salaris, maar de situatie zoals die nu is: 9k euro erbij en dan 85 euro netto ermee opschieten.. dan moet je wel heel gek zijn op vrijwilligerswerk zeg maar. Bovendien betaal je er je hypotheek/huur ook niet mee.

[Wozmro]

Woy schreef op zondag 24 maart 2019 @ 19:42:
Het punt is wat mij betreft meer dat als mensen voltijd werken, en daar niet van rond kunnen komen, dan is het of economisch niet rendabel, of ze krijgen niet voldoende betaald. Komt waarschijnlijk toch weer aan op een eerlijke verdeling van de welvaart.

Wat dat betreft is het ook lastig kwantificeren wie nou hoeveel waarde toevoegt aan de maatschappij.

De vraag: 'wat is werken?' vind ik ook al moeilijk te beantwoorden.

Werk je als je geld verdient? Als je er moe van wordt? Als je er vuil van wordt? ...

In België hebben de politici zichzelf in nesten gewerkt door de pensioenleeftijd te koppelen aan het begrip 'zwaar beroep'. Heb je een zwaar beroep dan mag je wat vroeger op pensioen.
Dit spelletje is nu al een paar jaar gaande en een eenduidige definitie van een zwaar beroep daar zijn we nog lang niet aan toe. Zal er ook niet komen denk ik.

Volgens mij stijgen de lonen niet om de eenvoudige reden dat automatisering exponentieel uitbreidt in quasi alle sectoren.
In de regio waar ik woon is er quasi geen werkloosheid, je zou denken dat daardoor de lonen stijgen, dat gebeurd wel maar niet zoveel. Bedrijven kiezen er voor om nog meer in te zetten op automatisering om zo minder afhankelijk te zijn van werknemers.
Ik kom wel in veel bedrijven en ik heb al meermaals opgevangen dat de ultieme droom van de bedrijfseigenaar een compleet onbemande fabriek is.

Ik denk dat we met z'n allen zo snel mogelijk tot de conclusie moeten komen dat het tijdperk van werken op zijn einde loopt.

Misschien kunnen we evolueren naar een vorm van verloning in functie van je positieve bijdrage tot de samenleving? Dus veel ruimer bekeken dan enkel je economische bijdrage.

Hoe er dan kan bepaalt worden hoeveel je 'verdient' dat weet ik niet; ifv je maandelijkse aantal duimpjes op FB misschien? Per duimpje ontvang je 100€?

[yhk123]

Blijf me altijd verbazen hoe mensen denken dat alles terug te voeren is op inzet. In grote mate ligt het toch ook maar aan het lootje getrokken heb.

Ouders, fysieke gesteldheid, intelligentie, netwerk, kansen zijn voor een groot gedeelte al bepaald bij geboorte.

Waarom zouden die factoren niet een beetje geniveleerd mogen worden door inkomenspolitiek zodat iedereen een te hachelen leven heeft.

Heb 6 jaar op kantoor gezeten en redelijk makkelijk m'n geld verdient. Daarna ziek geworden 2 jaar niet gewerkt, naar mogelijkheden baan gezocht, 2jaar keihard gewerkt voor weinig.

Helaas door ziekte nu 5 jaar aan de kant.

Dank God nog op m'n blote knietjes voor de vangnetten die we hier hebben, dat ik me gesteund voel.

Maar volgens een aantal rechtse ballen hier was me geen menswaardig bestaan in nl gegund.

En acute complexe ptss waar ik aan lijd is voor iedereen een ongeluk verwijderd van realiteit.

[Verwijderd]

@yhk123 Enkele posts terug wordt aangetoond dat er in sommige gevallen sprake is van een marginale belastingdruk van boven de 100%. Er wordt dus al “een beetje genivelleerd”, zullen we maar zeggen.

Het punt is juist dat ons fiscale stelsel dermate verziekt is (en in het verlengde, de enorme bureaucratie in Nederland), dat er een hoop geld wordt rondgepompt en wordt verspild, en het alsnog niet bij de mensen die het het meest nodig hebben terecht komt. Er is ongelooflijk veel geld/welvaart in Nederland, en de verdeling daarvan kan/moet absoluut eerlijker. Maar er valt inmiddels weinig meer te halen bij de werkende Nederlander op dit moment, en ik ben het dan ook niet met je eens dat we nóg meer aan inkomenspolitiek moeten doen. Laat die enorme bedrijven die <1% belasting over hun miljarden winst maar eens hun steentje bijdragen. En inderdaad, met de huidige politieke wind die waait, zal dat niet snel gebeuren.

Dat gezegd hebbende, sterkte met je persoonlijke situatie.

[t_captain]

Arbeidsongeschiktheid is toch een prima reden om een negatief saldo te rechtvaardigen?

Dat is solidariteit. Ziekte, kan iedereen gebeuren. Daarmee net zoiets als zwangerschap (gebeurt veruit de meeste vrouwen wel eens, en de mannen mogen daaar natuurlijk solidair mee zijn). Of ouderdom, een “risico” wat we ook allemaal lopen.

Een diep en groeiend probleem met de solidariteit in ons stelsel is dat er steeds meer structurele polarisatie is.

Vroeger was werkloosheid bijvoorbeeld een probleem dat in tijden van laagconjunctuur iedereen kon treffen. Je had goede jaren (te weinig mensen) en slechte jaren (te weinig werk). Een collectief risico dus.

Sinds de jaren ‘90 is dat langzaam gaan verschuiven. Nu heb je steeds meer de situatie waarin een deel van de mensen structureel langs de kant staat en een deel structureel altijd aan het werk is.

Dat kun je tot op zekere hoogte accepteren, maar als de situatie lang duurt en de koopkracht van de middeninkomens steeds meer onder druk staat, dan zul je iets moeten verzinnen.

[ Voor 10% gewijzigd door t_captain op 24-03-2019 22:08 ]

[Koenoe]

Laten we eerst maar eens zorgen dat er genoeg sociale huurwoningen zijn. Zonder dat kun je verder helemaal niets beginnen:

https://nos.nl/artikel/22...n-deltaplan-nodig-is.html

Er is zo'n groot tekort aan betaalbare huizen, dat mensen die heel snel een huis nodig hebben nauwelijks aan een urgentieverklaring kunnen komen. Die verklaring is in de praktijk op veel plekken eigenlijk alleen maar verkrijgbaar voor statushouders en mensen die moeten verhuizen vanwege de sloop of renovatie van hun huurwoning. Ook mensen die uitstromen uit de geestelijke gezondheidszorg krijgen altijd voorrang. Zij hebben geen urgentie nodig.

Anderen die met spoed een huis zoeken, komen dus achteraan op de wachtlijst. En zijn in nood aangewezen op de daklozenopvang, die overvol is, de particuliere kamerverhuurmarkt of vakantieparken. Op een recent congres over flexwonen in Gelderland, spraken zowel gemeenten als woningcorporaties hier hun zorg over uit.

Structureel langs de kant? Structureel zonder woning bedoel je. Mensen hebben geen idee.