Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • dr.lowtune
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 09:10

dr.lowtune

(o\ | /o)

Cyberpope schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 11:15:
[...]

Ik zie dat nog niemand geantwoord heeft, maar voor mij is dat een vermogen van >2.5 miljoen op de bank en een inkomen van >500.000 euro per jaar. Dat is financieel rijk voor mij en de groep waarbij de belastingdruk vanaf de jaren 80 (Reagan o.a met de tikkle-down) alleen maar is afgenomen.

Die mogen van mij hoger aangeslagen worden, samen met de bedrijven. Denk b.v. aan een shell die 0% winstbelasting afdraagt in Nederland). Dit moet minimaal op de schaal van contintenten , maar eigenlijk globaal worden aangepakt. Het is toch absurd dat het continent van Afrika netto een kapitaalverlies heeft omdat er meer belasting ontweken wordt door multinationals als er aan ontwikkelingssamenwerking geven wordt.

Vooral belasting op alle vormen van vermogen en overdracht daarvan (b.v. erfbelasting) moeten fors omhoog. Zolang kapitaal harder rendeert als arbeid ga je het probleem van de midden-inkomens niet oplossen. Er zijn wel vele verschillende manier om dat te bereiken.
Die definitie kan ik me wel in vinden. Ik krijg wel eens het idee dat mensen met een inkomen van 2x modaal al als rijk worden gezien, maar ik kan uit ervaring vertellen dat dat reuze meevalt.

  • Moshi
  • Registratie: april 2017
  • Laatst online: 07-03 20:46
Allemaal leuk en aardig, maar die paar duizend mensen met meer dan 25 miljoen meer belasten zet echt geen zoden aan de dijk!

Een rekenvoorbeeld: er zijn in Nederland 98.000 huishoudens met meer dan 1 miljoen vermogen, slechts 3,5% daarvan heet meer dan 10 miljoen vermogen. Dat zijn dus 3500 huishoudens waar het over gaat. Stel dat deze groep gemiddeld 20 miljoen heeft en we dat nu belasten met 30% over 5,6% rendement dan levert deze groep dus 1,2 miljard aan belasting op. Stel in een extreem geval verdubbelen we dit 50% belasting op 6,72% rendement dan levert dit dus 1,2 miljard extra op. Op een begroting van 300 miljard is dit dus geheel verwaarloosbaar. Om het even in perspectief te plaatsen als de middeninkomens (2,5 miljoen huishoudens) ditzelfde moet opbrengen dan hoeven die maar 500 euro per jaar extra belasting te betalen. Dat zet echt zoden aan de dijk.

Dus waar politici het over de rijken hebben dan bedoelen ze de middenklasse. Die moeten betalen voor de onderklasse simpelweg omdat zij tot de massa behoren en het dus zoden aan de dijk zet om hen te belasten.

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Volgens mij schreef ik 2,5 miljoen en niet 25 miljoen. Daarbij schreef ik ook al het vermogen (waarbij nu de nodige vormen van vermogen zijn bijgesteld) en pakte daarbij ook inkomens boven de 500k per jaar.

Dan kom je wellicht al iets hoger uit ;)

En nee, geloof ook niet dat dit de enige maatregel moet zijn. Je moet ook andere wijzen van vermogensoverdracht verder belasten. Denk b.v. aan het erfrecht, maar er zijn er nog wel meer.

Belangrijkste is en blijft dat arbeid meer gaat renderen als vermogen. Detail regelingen krijgen we toch nooit uitgewerkt in dit topic hier. Maar zolang arbeid minder rendeert als vermogen, ga je de middeninkomens niet redden of verbeteren.

Maar je mag het blijven proberen hoor.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Z___Z
  • Registratie: maart 2002
  • Niet online
Cyberpope schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 17:58:
Tja.. Zoals ik al eerder aangaf verschuiven van de belastingsdruk van arbeid naar de winst.
Dat maakt de concurrentiepositie niet slechter (totale kosten blijven hetzelfde), maar helpt wel de werknemer.
Probleem is dat je winst makkelijk kan verschuiven naar het buitenland terwijl dit niet kan met beloonde arbeid.

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Een van de dingen waar ik in geloof is om mensen en ondernemingen gelijk aan te slaan, en in het verlengde daarvan aandeelhouders (ondernemers in box2, en investeerders in box3) en werknemers.

Een flat rate van bijvoorbeeld 30% zou een implementatie zijn.

Dan heb je hetzelfde tarief in box1 en 3, wat de klachten over oneerlijk hoge belasting van inkomen uit arbeid tov vermogen wegneemt. Box 2 zou ook op 30% komen, verrekenbaar tegen reeds ingehouden dividendbelasting. Laten we die ook op 30% zetten en verrekenbaar maken tegen in NL afgedragen VPB.

De elegantie is dat er geen verschil meer bestaat tussen de route van uitbetalen. Of je nu je bedrijfswinst als directeurssalaris incasseert, of via dividend als grootaandeelhouder, idem. Of je groot- of klein aandeelhouder bent (box 2/3), idem. Werknemer of ondernemer, idem.

En of je nu je inkomen alleen binnenhaalt of samen met je partner de zorg- en werktaken verdeelt, idem.

  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 02:06
Z___Z schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 21:33:
[...]

Probleem is dat je winst makkelijk kan verschuiven naar het buitenland terwijl dit niet kan met beloonde arbeid.
Winst of het bedrijf zelf?

Als het het bedrijf zelf is dan zeg ik 'Daaaaaag'. Veel succes in een ander land.

Als je het over de winst hebt, tja dan wordt het iets lastiger. Vooral met een VVD in de leidende positie. Maar goed, ook daar valt in een ander politiek klimaat een mouw aan te passen.

  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 02:06
Waarom stellen mensen in dit topic dat een loonstijging niet kan omdat dan het inkomen van de belastingdienst in gevaar komt?

Waarom is dat?

Hoe kan het dat wanneer een bedrijf beter rendeert de beloning niet omhoog kan? Wie moet hier dan van profiteren? De aandeelhouder? Waarom?

  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 20-04 16:49
@t_captain
Je jaagt eerst alle belasting betalende ondernemers, bedrijven en kapitaal weg uit Nederland...

En na dat je daarmee een einde maakt aan flink veel belasting inkomsten en banen.. wil je ook nog eens de belasting op arbeid verlagen?

Dat is clownesk. Maar wel goed voor de huizenprijzen in de Belgische grensstreek.

Je kan beter - zoals de overheid nu doet- streven naar een maximum opbrengst aan 'bedrijfs & vermogens belastingen' dan aan een maximum tarief.

De opbrengst = tarief * grondslag.

Als je de middenklasse minder wilt belasten, dan is het het best om de opbrengst uit dit type bedrijfs en vermogens belastingen te maximaliseren en niet blind te gaan voor een hoog tarief.

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Internationale coordinatie is de sleutel. Natuurlijk kun je dit niet als enkel land doen.

Dat optimaliseren op opbrengst, dat is precies het huidige beleid. Nationaal gezien doen wij het vrij aardig, globaal draagt het bij aan de trend dat bedrijven steeds minder betalen en burgers steeds meer. Immers, de een is mobieler dan de ander.

Willen we op de huidige voet door, dan moeten particulieren ook dezelfde mogelijkheden krijgen om hun inkomen fiscaal te verplaatsen als bedrijven. Dan ontstaat weer een vlak spelveld.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 19:16
3x3 schreef op zondag 10 februari 2019 @ 04:22:
@t_captain
Je jaagt eerst alle belasting betalende ondernemers, bedrijven en kapitaal weg uit Nederland...
Behalve dat dit dus gewoonweg niet waar is. Voor de meeste bedrijven maakt de belasting helemaal niet zo veel uit (zo lang die redelijk is) en zijn zaken als afzetmarkt, infrastructuur en aanbod van personeel vele malen belangrijker.

  • vectormatic
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 10:25
n3othebest schreef op maandag 11 februari 2019 @ 13:17:
[...]


Behalve dat dit dus gewoonweg niet waar is. Voor de meeste bedrijven maakt de belasting helemaal niet zo veel uit (zo lang die redelijk is) en zijn zaken als afzetmarkt, infrastructuur en aanbod van personeel vele malen belangrijker.
En los daarvan, als je denk dat concurreren op belasting tarieven de enige manier is om bedrijven binnen te halen creer je een race to the bottom met andere belastingparadijzen.

As idle as a painted ship upon a painted ocean


  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 20-04 16:49
@vectormatic die race is er al. Belasting agressie die we in het verleden hadden naar bedrijven lijkt mij gewoon niet houdbaar in deze tijd waarin in de EU en internationaal door handelsverdragen kapitaal hypermobiel is.


Pieter Omzicht legt dit probleem uit, en de maatregelen die hij en de regering genomen hebben om belastingdruk van meer 100% aan te pakken.

Hij legt ook uit dat de vermogensbelasting al "vrij hoog" is. Ook wordt er uitgelegd dat eenverdiener gezinnen extra hard gepakt worden.

3x3 wijzigde deze reactie 16-02-2019 07:03 (23%)


  • dr.lowtune
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 09:10

dr.lowtune

(o\ | /o)

3x3 schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 07:00:
@vectormatic die race is er al. Belasting agressie die we in het verleden hadden naar bedrijven lijkt mij gewoon niet houdbaar in deze tijd waarin in de EU en internationaal door handelsverdragen kapitaal hypermobiel is.

[YouTube: Is onze belastingdruk te hoog? • Z zoomt uit]
Pieter Omzicht legt dit probleem uit, en de maatregelen die hij en de regering genomen hebben om belastingdruk van meer 100% aan te pakken.

Hij legt ook uit dat de vermogensbelasting al "vrij hoog" is. Ook wordt er uitgelegd dat eenverdiener gezinnen extra hard gepakt worden.
tja, als ik die man hoor praten weet ik gewoon dat er weinig gaat veranderen. Prikkel hier, prikkel daar...

In het voorbeeld van het gezin met het gehandicapte kindje; kennelijk is het wenselijke gedrag dat ze hun kinderen naar de opvang brengen en dan gespecialiseerde opvang voor het gehandicapte jochie zoeken. Dan kan vrouwlief één of andere betekenisloos kutbaantje er bij nemen, en kunnen er weer een aantal mensen extra in de kinderopvang werken. Zo pompen we lekker inefficient geld rond met z'n allen.

Altijd mooi hoe "emancipatie" in feite wordt misbruikt om het tweeverdienerschap (tweebelastingbetalerschap) te promoten, terwijl het eigenlijk juist om de vrije keuze zou moeten gaan voor een vrouw om wel of niet te werken, of zelfs de kostwinner te zijn en dat de man thuis zit.

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

dr.lowtune schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 08:34:
[...]


tja, als ik die man hoor praten weet ik gewoon dat er weinig gaat veranderen. Prikkel hier, prikkel daar...

In het voorbeeld van het gezin met het gehandicapte kindje; kennelijk is het wenselijke gedrag dat ze hun kinderen naar de opvang brengen en dan gespecialiseerde opvang voor het gehandicapte jochie zoeken. Dan kan vrouwlief één of andere betekenisloos kutbaantje er bij nemen, en kunnen er weer een aantal mensen extra in de kinderopvang werken. Zo pompen we lekker inefficient geld rond met z'n allen.

Altijd mooi hoe "emancipatie" in feite wordt misbruikt om het tweeverdienerschap (tweebelastingbetalerschap) te promoten, terwijl het eigenlijk juist om de vrije keuze zou moeten gaan voor een vrouw om wel of niet te werken, of zelfs de kostwinner te zijn en dat de man thuis zit.
Betekenisloze kutbaantjes horen nu eenmaal bij onze huidige kapitalitische inrichting van de samenleving. 40% van de banen in onze samenleving zijn "bull-shit-jobs". Als morgen alle reclamemensen dood neervallen en daarmee de kennis over reclame totaal verdwenen is en opnieuw opgebouwd moet worden, komt de samenleving niet gillend tot stilstand (lijkt me eerder een zegen). Doe datzelfde gedachtenexperiment eens met verpleegkundigen, docenten of politiemensen.

En ben het met je eens dat deze man verdomd weinig visie heeft en puur uitgaat van de huidige inrichting van de samenleving en dat als gegeven ziet. Zoals zoveel mensen dat doen.

Maar onze hele samenleving is een verzameling van afspraken, die ook weer gewoon te wijzigen zijn.
En het is normaal dat hoe harder een systeem onder druk staat dat het moet veranderen, hoe meer het zich zal richtingen op zichzelf in stand houden.

Het huidige systeem is niet erg lang meer houdbaar (20, 30 jaar max) Een beetje elke denker van naam is het daarover eens. Wat dan wel weten we nog niet. Maar ze zullen eerst ook een periode van excessen moeten, voordat we de volgende fase ingaan. Maar ons huidige model zoals we dat kennen uit late middeleeuwen en via europeese imperialisme de hele wereld is overgegaan is beetje op.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Het systeem wordt steeds fijnmaziger.

Om box 1 te beschrijven, heb je nu de volgende parameters nodig:
- drie schijfgrenzen
- vier tarieven
- maximaal tarief hypotheekrenteaftrek
- AHK: maximale korting
- AHK: drempeinkomen afbouw
- AHK: afbouw percentage
- AK: opbouw percentage
- AK: drempeinkomen waarbij opbouw stopt
- AK: drempeinkomen waarbij afbouw begint
- AK: afbouw percentage
- AHK: maximaal overdraagbaar bedrag

Ik tel 16 knopjes waaraan de regering kan draaien. Bij invoering van het stelsel in 2001 had je alleen de vier schijven en de algemene heffingskorting. Acht knopjes.

De wens om burgers economisch bij te sturen is dus kennelijk gegroeid.

De toegenomen differentiatie sorteert effect op o.m. de volgende punten:

- arbeidsinkomen vs uitkeringsinkomen (voornaamste effect: gepensioneerden zijn wat meer gaan betalen)
- verdeling gezinsinkomen over partners (kostwinners zijn relatief meer gaan betalen)

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

t_captain schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 09:18:


De wens om burgers economisch bij te sturen is dus kennelijk gegroeid.
Nee, de wens om inkomenspolitiek te voeren is onveranderd. Dus ook als je nu het systeem zou versimpelen, krijg je na verloop van tijd weer een kermis. Inherend aan ons politieke systeem.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Het gaat wel harder tegenwoordig.

We hebben aanzienlijk meer wijzigingen en vooral uitbreidingen gehad in de 18 jaar dat dit belastingsysteem oud is dan in de 37 jaar dat de voorgaande wet IB1964 heeft bestaan.

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Alles gaat sneller tegenwoordig. Communicatie en informatie gaat veel sneller en ook beleidscyclussen.
Daarbij is de burger ongeduldiger geworden want opgevoed als consument die instant behoeftebevrediging wil zien en niet meer bezig wil zijn met langere termijn.

Ergo, dan gaat dat soort dingen ook harder ja.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Ik waardeer je punt over “snellere beleidscycli.

Echter, de “kerstboom” is niet geheel cyclisch. Over een paar jaar komt er weer een grote vereenvoudiging aan. We gaan dan naar twee schijven (-4 params), maar alles wijst erop dat de later toegevoegde takken van de boom (complexe AHK en AK) blijven hangen. Bovendien lijkt er een nieuw concept bij te komen: aftrekposten vallen in het basistarief van 37%, behalve waarschijnlijk inkomens- en oudedagsvoorzieningen. Dat voegt dus weer een parameter toe.

Dan is de trend:

-2001 (nieuw stelsel): 8
-2019 (nadagen van stelsel): 16
-2022 (nieuw stelsel): 13

Ik zie een trend over de cycli heen.

  • Moshi
  • Registratie: april 2017
  • Laatst online: 07-03 20:46
dr.lowtune schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 08:34:
[...]
Altijd mooi hoe "emancipatie" in feite wordt misbruikt om het tweeverdienerschap (tweebelastingbetalerschap) te promoten, terwijl het eigenlijk juist om de vrije keuze zou moeten gaan voor een vrouw om wel of niet te werken, of zelfs de kostwinner te zijn en dat de man thuis zit.
Een vrije keuze mag het uiteraard zijn, maar het hoeft niet betaalt te worden door de buurman. Helaas is dat met het huidige stelsel wel het geval.

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Men differentieert of de verdeling van inkomen tussen de partners. Dat is strijdig met mijn streven naar vrijheid.

Er is vanuit collectief oogpunt wel iets voor te zeggen. Economisch afhankelijke vrouwen brengen in een tijd van toenemende echtscheidingen een verhoogd risico op de volksverzekeringen met zich mee (met name: bijstand).

Echter, de implementatie mist het doel, en de rechtvaardiging van deze vrijheidsbeperking wordt daarmee discutabel.

Want het niet mogen overdragen van belastbaar inkomen en slechts beperkt mogen overdragen van de algemene heffingskorting treft vooral de hogere inkomens.
Terwijl echtscheidingen toenemend voorkomen bij de lagere inkomens, in een trendbreuk sinds de jaren ‘70.
Bovendien, als ik zou gaan scheiden mag ik meer dan 2k aan partneralimentatie aftikken. Wat is dan het extra bijstandsrisico waarvoor ik extra belast word?

  • dr.lowtune
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 09:10

dr.lowtune

(o\ | /o)

Moshi schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 11:16:
[...]

Een vrije keuze mag het uiteraard zijn, maar het hoeft niet betaalt te worden door de buurman. Helaas is dat met het huidige stelsel wel het geval.
Nou ja, nu betaalt de alleenverdiener wél mee aan de kinderopvang van de buurman en buurvrouw, is dat dan wel eerlijk?

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Toeslagen is helemaal een rommeltje. Het zou eenvoudiger, principiëler en doelmatiger zijn om KOT af te schaffen en KO als beroepskosten aftrekbaar te maken.

- eenvoud: vermindert het aantal toeslagen
- principe: kinderopvang kun je zien als noodzakelijke kosten die mensen maken om te kunnen werken (het alternatief voor deze stelling is “moet je maar geen kinderen krijgen”, maar dat is niet het regeringsbeleid). Kosten die je wel moet maken om te kunnen werken, maar niet zou maken als je niet werkte, dat zou een definitie van “beroepskosten” kunnen zijn.
- doelmatigheid: de huidige KOT neemt af met inkomen en beloont dus het meest om laagverdienende vrouwen aan het werk te helpen. In banen waar geen tekorten zijn.

t_captain wijzigde deze reactie 16-02-2019 15:39 (11%)


  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 20-04 16:49
Waar we ook eens naar kunnen kijken zijn de uitgaven die gedaan worden van het belastinggeld en of die echt noodzakelijk zijn en betaald moeten worden door de grootste groep werkenden.

  • "Solidariteit" tussen generaties in het pensioenstelsel.
  • "Solidariteit" tussen niet werkenden en werkenden. (Bijstand is een uitgave van sociale zekerheid)
  • "Solidariteit" van veel werkenden naar mensen die veel minder werken. (Bruto verdieners die 34K verdienen, zorgen nu voor het aanvullen van het netto inkomen van mensen die bruto 20K verdienen".
  • Een dure (maar zeer goede) zorgsector die betaald word door vooral de werkenden in tijden van vergrijzing.
  • Eigen bijdrage verzorgingstehuisen die verlaagd wordt voor iedereen maar in het bijzonder voor vermogende ouderen.
  • De solidariteit die voortkomt uit het omslagstelsel voor aow
  • Dankzij de EU concurrentie van Zuid en Oost Europeanen wat de lonen drukt
  • lenen voor de studie, ipv studiebeurs
  • Huizen duurder dan ooit
  • HRA wordt beperkt voor jongere mensen
  • Het verschil tussen vast en flexibel is groter gemaakt, ter bate van ouderen met zo'n vast contract, sterk ter nadele van een een jongere generatie waarvoor zo'n contract onbereikbaar wordt in veel sectoren
Er zijn allerlei belastingmaatregelen die zorgen voor verschuiving van inkomen van jong naar oud. Onze ouderen generatie is de rijkste van de wereld. En hebben hun hele leven voordeel gehad van inkomensvoordelen die voor hun generatie waren, maar die effectief door andere generaties betaald werden.

Ook alle fulltimers die een modaal salaris verdienen, effectief laten betalen voor het plussen van het netto inkomen van parttimers vind ik wat pervers aan het worden in de uitvoering nu.




Hoe acceptabel is het dat de nieuwe generatie opgeleide werkenden het minder moet hebben dan de generaties ervoor? Of hoe wenselijk is het dat voor mensen die nu nog moeten beginnen met studeren dat perspectief in Nederland nog negatiever is?

3x3 wijzigde deze reactie 17-02-2019 08:14 (11%)


  • Anatidae
  • Registratie: februari 2017
  • Laatst online: 22:44
Hoe denk je dat te kunnen veranderen als het grootste deel van het electoraat babyboomer (+) is..

Eendjes <3. Mario Kart 8DX: SW-1803-1219-1903

Anatidae schreef op zondag 17 februari 2019 @ 08:23:
Hoe denk je dat te kunnen veranderen als het grootste deel van het electoraat babyboomer (+) is..
Wachten tot ze dood zijn & in de tussentijd niet op je handen gaan zitten. Bespreek het eens met je ouders, ik denk dat het kan tegenvallen hoe solidair ze werkelijk zijn met jou en de rest van onze generatie(s).

Door hun eigen politieke leiders is toentertijd een zorgeloze oude dag beloofd met eindloon, gratis zorg, oneindig mooie verzorgingshuizen. En nu worden pensioenen niet geindexeerd, moeten ze tot na hun 60e doorwerken en zitten de naar pies stinkende verzorgingshuizen overvol.

Er is voor beiden wat te zeggen, maar de realiteit heeft ze harder ingehaald dan ze kunnen en willen accepteren. Zouden wij misschien ook gedaan hebben in hun positie?

  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 20-04 16:49
Anatidae schreef op zondag 17 februari 2019 @ 08:23:
Hoe denk je dat te kunnen veranderen als het grootste deel van het electoraat babyboomer (+) is..
Ik geloof in politiek leiders die leiding durven te nemen, inspireren en Nederland een beter en rechtvaardiger Nederland willen maken.

Ik weet dat het in AWM stikt van de politiek-realisten. Maar ik geloof dat een idee sterker kan zijn dan een electorale belangenafweging. En de Nederlandse politiek heeft dat ook laten zien dat ze dat kon in het verleden.
  • Toen wij als Nederland kozen voor het bouwen van de Deltawerken, had een grotere groep daar de lasten van, dan de baten.
  • Toen de liberalen in Nederland de bijstand invoerden, moest een grotere groep daarvoor betalen, dan de groep die de baten ontving.
  • Toen wij als Nederland kozen voor de zekerheid van de AOW moest een grotere groep dat betalen dan ze dat ontvingen.
  • Toen we kozen voor privatisering van de zorgstelsel en daarmee voor het beste zorgstel van Europa, waren meer Burgers daar tegen dan voor.
In al die gevallen hebben wij in Nederland politiek leiderschap gehad, dat ondanks dat een maatregel electoraal niet het meest optimale was, we als Nederland wel hebben gekozen voor een beter Nederland.

  • mister_S
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 20-04 18:53
@3x3 In deze tijd van social media politiek, populistisch gedoe en kiezers die zich baseren op halve (zelf uitgekozen) feiten, je lijst politiek zelfmoord zou zijn voor de idealistische politicus die jij voor ogen hebt. Lange termijn denken zit er niet meer bij.

mister_S wijzigde deze reactie 17-02-2019 10:37 (8%)


  • ANdrode
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
3x3 schreef op zondag 17 februari 2019 @ 08:05:
  • "Solidariteit" tussen niet werkenden en werkenden. (Bijstand is een uitgave van sociale zekerheid)
Je hebt mogelijk een paar goede punten maar laat deze trope even weg.

Als je het over zorg wilt hebben dan zie je dat die kosten vele malen groter zijn en veel harder stijgen (+- 1/3e-1/2e van bijstandsuitgaven aan stijging per jaar)

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Anatidae schreef op zondag 17 februari 2019 @ 08:23:
Hoe denk je dat te kunnen veranderen als het grootste deel van het electoraat babyboomer (+) is..
Zó vergrijsd zijn we nou ook niet. Babyboomers was de geboortepiek van 1946 en de jaren daarna. Die zijn nu 70+ en maken een bescheiden deel van het electoraat uit. De gemiddelde Nederlander is ongeveer 42, en daarmee een hele generatie na de babyboomers geboren.


Ik ben het deels met je eens als je zegt dat de vorige generatie het makkelijker had.

In een periode van aanhoudend hoge economische groei is het makkelijker om collectieve voorzieningen te financieren. Die periode bevindt zich in Europa tussen pakweg 1945 en 2000.

Op sommige punten is het ook lastiger voor de millenials. Met een hogere bevolkingsdichtheid zijn zaken als een eigen huis moeilijker bereikbaar. Globalisatie en technologisering van de maatschappij maken het voor een toenemend deel van de mensen moeilijk om economisch volledig mee te doen.

Aan de andere kant, millenials zijn opgegroeid in een welvaart waarvan die verguisde babyboomers alleen maar konden dromen. Auto’s in overvloed, iPhones, consoles, televisie met een enorm aanbod dat je altijd kunt bekijken. Die welvaart kwam voor hun pas met de grijze haren.

t_captain wijzigde deze reactie 17-02-2019 12:36 (47%)


  • RemcoDelft
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 16:52
t_captain schreef op zondag 17 februari 2019 @ 11:53:
Aan de andere kant, millenials zijn opgegroeid in een welvaart waarvan die verguisde babyboomers alleen maar konden dromen. Auto’s in overvloed, iPhones, consoles, televisie met een enorm aanbod dat je altijd kunt bekijken. Die welvaart kwam voor hun pas met de grijze haren.
Nu verwar je gadgets met welvaart. Juist jongeren kunnen amper nog auto's betalen, nog meer TV kijken noem ik geen welvaart.

Waar mijn ouders toen ik klein was op 1 salaris een eigen huis met tuin en een zeilboot hadden, moeten jongeren met 2 salarissen nu blij zijn met een veel kleiner huis met veel kleinere tuin en iets onbenulligs als een console i.p.v. iets veel mooiers als een boot.
Jachthavens zijn vrijwel uitsluitend bevolkt door grijze koppen. In mijn jeugd was het de werkende middenklasse die een boot had.

RemcoDelft wijzigde deze reactie 17-02-2019 13:06 (7%)

Compact Flash kaartjes als stille IDE harddisk gebruiken. Gebruik kortingscoupon "ship4free" voor gratis verzenden. Mijn nieuwe site: Knoopcel batterij .nl


  • mister_S
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 20-04 18:53
RemcoDelft schreef op zondag 17 februari 2019 @ 13:05:
[...]

Nu verwar je gadgets met welvaart. Juist jongeren kunnen amper nog auto's betalen, nog meer TV kijken noem ik geen welvaart.

Waar mijn ouders toen ik klein was op 1 salaris een eigen huis met tuin en een zeilboot hadden, moeten jongeren met 2 salarissen nu blij zijn met een veel kleiner huis met veel kleinere tuin en iets onbenulligs als een console i.p.v. iets veel mooiers als een boot.
Jachthavens zijn vrijwel uitsluitend bevolkt door grijze koppen. In mijn jeugd was het de werkende middenklasse die een boot had.
Dat vind ik behoorlijk overdrijven. Ik ben 33 en mijn ouders (nu rond de 58) hadden een enkele maar een goede salaris, een grote huis met een grote tuin en een zeilboot erbij hadden ze niet. Hoe hoog was die ene salaris bij jullie? We zijn nu tweeverdieners, ik rij in een auto van 32K, kijk naar huizen van rond de 300K-350K (met voorziening waarvan mijn ouders konden dromen), ga 3-4 keer per jaar op vakantie (mijn ouders één keer), ik kan gadgets kopen van honderden euros (al doe ik dat zelden), ik heb behoorlijk wat spaargeld etc. etc. Dit is geen opschepperij, makkelijk te doen met twee inkomens (ik praat hier niet over 10K per maand), het gaat me om het punt dat veel mensen denken hoe goed de vorige generatie het wel niet had. Ja ze hebben de vruchten geplukt van een goed lopende economie, het leven is inderdaad duur nu, maar zo groot was het verschil ook weer niet.

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Met die woningen heb je gelijk. Bij een toegenomen bevolkingsdruk horen kleinere woningen. Een even grote woning (in een dichterbevolkt gebied) is een relatief grotere luxe.

Met boten zie ik een enorme toename van het aantal pleziervaartuigen in Nederland tussen 1950 en 2000. Een aanzienlijk deel van die boten is in handen van wat oudere Nederlanders, maar ik herken niet het beeld dat “vroeger iedereen een boot had en nu niet meer”.

  • GAIAjohan
  • Registratie: augustus 2005
  • Nu online
RemcoDelft schreef op zondag 17 februari 2019 @ 13:05:
[...]

Nu verwar je gadgets met welvaart. Juist jongeren kunnen amper nog auto's betalen, nog meer TV kijken noem ik geen welvaart.

Waar mijn ouders toen ik klein was op 1 salaris een eigen huis met tuin en een zeilboot hadden, moeten jongeren met 2 salarissen nu blij zijn met een veel kleiner huis met veel kleinere tuin en iets onbenulligs als een console i.p.v. iets veel mooiers als een boot.
Jachthavens zijn vrijwel uitsluitend bevolkt door grijze koppen. In mijn jeugd was het de werkende middenklasse die een boot had.
dit is echt zwaar overdreven, en enigszins jezelf minder de schuld te hoeven geven dat jij het minder goed getroffen hebt.

In de tijd dat je ouders je leeftijd hadden waren er geen telefoons van €1000+ die gekocht moesten worden.
In de tijd van je ouders ging je niet meer dan 2x per jaar op vakantie, en dan ook nog hooguit binnen Nederland of Zuid Frankrijk
In de tijd van je ouders ging een tv, bankstel oid rustig 15 jaar mee IPV mee te springen met elke hype.
In de tijd van je ouders stond er 1 auto voor de deur, niet 2 of 3.
Toen werden dingen nog gerepareerd IPV weggegooid

En nee, ik woon zeker niet kleiner dan destijds, noch heb ik moeite met een auto of andere zaken betalen, zoals hier in het topic genoemd wordt.
Heb ik alle werelddelen al ontdekt, ga ik veel vaker op vakantie.

Maar nee, een zeilboot heb ik niet. Ik weet ook werkelijk niemand in die tijd die een zeilboot had..


Al dat gemiep over dat de generatie van onze ouders het zooo geweldig hadden is alleen op enkele vlakken. Ik denk dat wij het in 90% van de gevallen ruimer hebben.. zeker nu.. alleen kan onze generatie veel minder goed onderscheid maken in noodzakelijke dingen en leuke dingen.
Elke 2 jaar een nieuwe smartphone.. elke 5 jaar een nieuw interieur.. allemaal compleet onnodig..

PSN: Gaiajohan || XBOX Live Gaiajohan || Het verbruik bijgehouden Volvo C30


  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Mijn ouders leefden van 1 inkomen. Toen mijn vader mijn leeftijd had, woonden we in een tweekapper met garage. Twee auto’s.

Hier ook een gezin met twee kids en 1 inkomen. Ik heb het dan niet verder geschopt dan een hoekwoning. Maar ook met eigen oprit, carport en garage. Ook hier twee auto’s voor de deur. Bovendien woon in ik in een stad met zes keer zoveel inwoners en een veel beter voorzienigenniveau. Ik heb absoluut niet het gevoel dat mijn levensstandaard slechter is dan die van mijn ouders. Vergelijkbaar, en op sommige punten beter.

Nu is er een generatie die na mij op de arbeidsmarkt kwam en wat meer moeite had om voet aan de grond te krijgen met vaste banen en een eerste eigen huis. Meer studieschuld, soms in slechte jaren op de arbeidsmarkt gekomen (wat ook een lange schaduw kan werpen). Strengere regels voor de eerste hypotheek. Ik ben gevoelig voor het verhaal dat het voor deze mensen moeilijker is. Aan de andere kant, wie tien jaar later afstudeerde dan ik, is inmiddels ook een ervaren engineer en kan vergelijkbaar verdienen met wat ik nu doe. Mijn klanten vragen wat ik kan en wat ik voorheen heb gepresteerd, maar het verschil tussen 10 en 20 jaar werkervaring is niet groot. Ik zie generatie Y en de milennials bijttrekken bij de levensstandaard van X.

  • Pizza_Boom
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 15:25
mister_S schreef op zondag 17 februari 2019 @ 13:12:
Dat vind ik behoorlijk overdrijven. Ik ben 33 en mijn ouders (nu rond de 58) hadden een enkele maar een goede salaris, een grote huis met een grote tuin en een zeilboot erbij hadden ze niet. Hoe hoog was die ene salaris bij jullie? We zijn nu tweeverdieners, ik rij in een auto van 32K, kijk naar huizen van rond de 300K-350K (met voorziening waarvan mijn ouders konden dromen), ga 3-4 keer per jaar op vakantie (mijn ouders één keer), ik kan gadgets kopen van honderden euros (al doe ik dat zelden), ik heb behoorlijk wat spaargeld etc. etc. Dit is geen opschepperij, makkelijk te doen met twee inkomens (ik praat hier niet over 10K per maand), het gaat me om het punt dat veel mensen denken hoe goed de vorige generatie het wel niet had. Ja ze hebben de vruchten geplukt van een goed lopende economie, het leven is inderdaad duur nu, maar zo groot was het verschil ook weer niet.
Ik ben 27 jaar. Mijn ouders waren laat met kinderen, mijn vader is inmiddels de 60 gepasseerd. Ik kijk nu naar woningen van 200-250k. Echter, dat is voor een groot deel eigen geld wat ik daarin ga steken. Het huis dat mijn vader rond zijn 22e in zijn eentje kocht, volledig onder hypotheek, kan ik niet betalen. Toevallig zijn mijn ouders daar een paar jaar terug weggegaan en hebben ze het verkocht. De marktwaarde ligt inmiddels nog hoger. Ik kom, voor wat zij ervoor kregen (toen de huizenprijzen nog redelijk op hun gat lagen), zo'n 60k te kort op mijn hypotheek. Een vergelijkbaar huis ging wat later weg. Daarvoor kom ik 90k te kort. 90k. Mijn vader werkte dan wel een paar jaar langer, maar sparen had ie nauwelijks gedaan.

Je huis mag dan wel duurder zijn, je salaris mag wel hoger liggen, je koopkracht ligt lager. Ik ben ook nog eens beter opgeleid dan mijn vader op deze leeftijd, ik zit niet met zoiets als dienstplicht wat je inkomen aardig doet drukken, maar toch kan ik dat huis niet betalen. Echter heb ik ook geen grote auto van 3 jaar oud. Hell, ik heb niet eens een auto.

Ik heb studievertraging gehad. Mijn moeder echter, was net zo oud toen ze afstudeerde als ik was. Ik heb de laatste jaren zelf moeten betalen. Stufi stopte na 4 jaar, mijn OV kaart na 5 jaar. Mijn moeder hield geld over op haar stufi.
NiGeLaToR schreef op zondag 17 februari 2019 @ 08:29:
Wachten tot ze dood zijn & in de tussentijd niet op je handen gaan zitten. Bespreek het eens met je ouders, ik denk dat het kan tegenvallen hoe solidair ze werkelijk zijn met jou en de rest van onze generatie(s).

Door hun eigen politieke leiders is toentertijd een zorgeloze oude dag beloofd met eindloon, gratis zorg, oneindig mooie verzorgingshuizen. En nu worden pensioenen niet geindexeerd, moeten ze tot na hun 60e doorwerken en zitten de naar pies stinkende verzorgingshuizen overvol.

Er is voor beiden wat te zeggen, maar de realiteit heeft ze harder ingehaald dan ze kunnen en willen accepteren. Zouden wij misschien ook gedaan hebben in hun positie?
Het is heel dubbel. Mijn ouders zijn verhuisd naar een buurt waar wat oudere mensen wonen. Voornamelijk babyboomers. Het ene moment kan mijn vader lopen mopperen over hoe zijn pensioenen e.d. zijn gestolen en 50+ dit, 50+ dat, anderzijds lijkt ie ook wel te zien dat de babyboomers vooral de gunstige regelingen hebben gehad. Buurtbewoners die nog geen 30 jaar gewerkt hebben, begonnen rond hun 30e en met pensioen rond 55. Dat zijn, met alle respect, wel de lui die de komende 30 jaar nog gewoon plezierreisjes maken, want versleten zijn ze niet. Dat lichaam gaat nog wel even mee. Dat mijn pa ondertussen de 60 is gepasseerd, al 43 dienstjaren o.i.d. erop heeft zitten e.d. dat zit hem dwars. Hij heeft VUT gespaard, prepensioen gespaard, allemaal foetsie. Gelukkig begint ie nu, nu ik dus in de huizenkoopfase zit, wel te zien dat wij jongeren eigenlijk niet zo'n gouden lepel in de mond hebben als Henk Krol altijd roept. Dat die zielige arme ouderen eigenlijk helemaal niet zo arm zijn, laat staan zielig.

Anderzijds... hun ouders worden ook ouder. De moeder van mijn moeder is afgelopen jaar overleden, de moeder van mijn vader leeft nog en wordt nu echt hulpbehoevend. Dat betekent boodschappen doen, etc. Mijn moeder heeft voor haar ouders al 15 jaar mantelzorg gedaan. Ziekenhuisbezoekjes, boodschappen, etc. Dat hebben hun eigen ouders ook nooit gehad. Die zien het ook niet helemaal, wat dat aan tijd kost. Die denken soms ook nog dat hun eigen kinderen 25 zijn. Deur vervangen, goot uitscheppen, etc. Maar ondertussen werken ze ook nog 40 uur in de week en hebben daar niet echt fut voor.

Op zich kan je de babyboomers niet kwalijk nemen wat er gebeurt is. Dat is gebeurt, zo was het toenmalige klimaat. Wat je ze wel kwalijk kan nemen, is de egoïstische insteek van velen heden ten dage, hun kortzichtigheid. Het is natuurlijk heel leuk dat zij in de jaren 70 vrijstelling van pensioenpremie gehad hebben omdat de pot vol genoeg zat, maar dat betekent voor nu dat zij zullen moeten inleveren. Het argument is dan hetzelfde: "Maar we hebben betaald voor x euro." Ja, klopt, maar daarbij vanuit gaande dat ze 70-75 jaar oud zouden worden. En geen 85-90, wat ze gezien hun gezondheid nu wel gaan halen. Dat is ze natuurlijk gegund, maar dat betekent wel dat ook zij moeten inleveren. En dat zien vele niet.
@Pizza_Boom je verwoord het m.i. heel goed: het komt erop neer dat het begint met de acceptatie dat iedereen het met minder moet doen en we er samen uit moeten komen. Als de jongere generaties bij de pakken neer gaan zitten is er bijvoorbeeld ook geen aanvulling van pensioenfondsen of AOW meer. Een deel is immers een doorslag systeem waarbij geld wat er nu ingelegd wordt ten gunste komt aan de mensen die er nu recht op hebben.

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Niet perse “met minder”. Alleen lijkt de tijd van “almaar meer en meer” achter de rug. In de private sector kunnen we streven naar een ongeveer gelijkblijvend welvaarsniveau.

In de collectieve voorzieningen isnhet een ander verhaal, daar moet het een stuk minder. Sinds enkele jaren zijn we langzaam maar zeker de pijn aan het nemen. Die waren immers decennialang gefinancierd op de pof. Oplopende staatsschuld, die door economische groei beheersbaar bleef. Halveer de structurele groei (omstreeks 2000, dat was een kantelpunt), en de dingen die “altijd konden” blijken ineens te duur want die begroting moet een keer gaan sluiten.

t_captain wijzigde deze reactie 17-02-2019 20:19 (6%)

@t_captain kijk je naar het feitelijk besteedbaar inkomen sinds die zelfde jaar 2000 tot nu dan zie je dat die nauwelijks gestegen is, maar de lasten wel. Ook pensionados zien al jaren geen indexatie en dus gaan ze er effectief op achteruit. Volgens mij gaat dus gemiddeld genomen 'men' erop achteruit. De een wat meer dan de ander wellicht.. Niet voor niets heeft de onderste inkomens categorie de middenklasse ingehaald. Dat is nu 1 groep.

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Die lastenstijging, die komt door een paar oorzaken.

Een daarvan is dat we 15 jaar te laat hebben onderkend dat de groei van het BBP structureel lager is en dus de rijksbegroting een veel kleiner financieringstekort zou moeten hebben en dus veel lagere uitgaven.

In die periode 2000-2015 heeft het rijk dus boven zijn stand geleefd en dat probleem van de collectieve sector naar de burger verplaatst middels lastenverzwaringen.

Een andere oorzaak zijn de zorgkosten. In ben van mening dat we worden gegijzeld door almaar voortschrijdende medische technologie. En nog niet echt durven los te komen van het idee dat “alles wat kan, ook moet”. Vergrijzing speelt een rol (meer patienten), maar technologie speelt een grotere rol (meer behandelingen, bovendien complexer en duurder, en in staat om patienten langer in leven te houden).

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

t_captain schreef op zondag 17 februari 2019 @ 20:31:
Die lastenstijging, die komt door een paar oorzaken.

Een daarvan is dat we 15 jaar te laat hebben onderkend dat de groei van het BBP structureel lager is en dus de rijksbegroting een veel kleiner financieringstekort zou moeten hebben en dus veel lagere uitgaven.

In die periode 2000-2015 heeft het rijk dus boven zijn stand geleefd en dat probleem van de collectieve sector naar de burger verplaatst middels lastenverzwaringen.

Een andere oorzaak zijn de zorgkosten. In ben van mening dat we worden gegijzeld door almaar voortschrijdende medische technologie. En nog niet echt durven los te komen van het idee dat “alles wat kan, ook moet”. Vergrijzing speelt een rol (meer patienten), maar technologie speelt een grotere rol (meer behandelingen, bovendien complexer en duurder, en in staat om patienten langer in leven te houden).
Ben ik met je oneens. Deze lastenverzwaring komt primair door het verschuiven van de lasten binnen het collectief. Minder van de bedrijven en kapitaal, veel meer van de burger en arbeid. Daar zit het probleem van het de niet toegenomen koopkracht.

Krijg maar naar de rest.
Bedrijfswinsten zijn fundementeel toegenomen, meer als gemiddelde toename van de (wereld)economie.
Redement op vermogen is fundementeel toegenomen, meer als het gemiddelde van de (wereld)economie.
Enige dat achterblijft is de koopkracht van de individuele burger die zijn inkomsten uit arbeid haalt.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • RemcoDelft
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 16:52
t_captain schreef op zondag 17 februari 2019 @ 20:19:
Halveer de structurele groei (omstreeks 2000, dat was een kantelpunt)
NiGeLaToR schreef op zondag 17 februari 2019 @ 20:22:
@t_captain kijk je naar het feitelijk besteedbaar inkomen sinds die zelfde jaar 2000 tot nu dan zie je dat die nauwelijks gestegen is
Niet geheel toevallig is dat ook rond de tijd dat de euro is ingevoerd. Sterke en zwakke munten kan je niet bij elkaar gooien zonder dat het misgaat.
Cyberpope schreef op zondag 17 februari 2019 @ 20:40:
Deze lastenverzwaring komt primair door het verschuiven van de lasten binnen het collectief. Minder van de bedrijven en kapitaal, veel meer van de burger en arbeid. Daar zit het probleem van het de niet toegenomen koopkracht.
Dat is toch gewoon beleid? Immigratie van arbeidskrachten om lonen te drukken, decennialang "loonmatiging" met als belofte lage woonlasten. Die lage woonlasten hebben we allang niet meer, maar de lonen blijven nog steeds achter. Veel bedrijven geven nog steeds niet eens inflatiecorrectie (dan weet je ook meteen waarom de overheid aanstuurt op inflatie, want loonsverlagingen zouden niet zo makkelijk worden geaccepteerd), en bovenop de immigratie en loonmatiging kwamen toen tweeverdieners die bijdragen aan lagere lonen door meer aanbod.

Compact Flash kaartjes als stille IDE harddisk gebruiken. Gebruik kortingscoupon "ship4free" voor gratis verzenden. Mijn nieuwe site: Knoopcel batterij .nl


  • Pizza_Boom
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 15:25
NiGeLaToR schreef op zondag 17 februari 2019 @ 20:06:
@Pizza_Boom je verwoord het m.i. heel goed: het komt erop neer dat het begint met de acceptatie dat iedereen het met minder moet doen en we er samen uit moeten komen. Als de jongere generaties bij de pakken neer gaan zitten is er bijvoorbeeld ook geen aanvulling van pensioenfondsen of AOW meer. Een deel is immers een doorslag systeem waarbij geld wat er nu ingelegd wordt ten gunste komt aan de mensen die er nu recht op hebben.
En met mensen als Henk Krol die een wig tussen de generaties blijven slaan, lukt dat niet. Maar dat ziet nog niemand. En veel ouderen zien ook niet dat als de jongeren ermee nokken, zij ook geen centen meer hebben. De kans dat dat gebeurt is natuurlijk vrij klein, maar hij is er wel.

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

RemcoDelft schreef op zondag 17 februari 2019 @ 20:44:
Dat is toch gewoon beleid? Immigratie van arbeidskrachten om lonen te drukken, decennialang "loonmatiging" met als belofte lage woonlasten. Die lage woonlasten hebben we allang niet meer, maar de lonen blijven nog steeds achter. Veel bedrijven geven nog steeds niet eens inflatiecorrectie (dan weet je ook meteen waarom de overheid aanstuurt op inflatie, want loonsverlagingen zouden niet zo makkelijk worden geaccepteerd), en bovenop de immigratie en loonmatiging kwamen toen tweeverdieners die bijdragen aan lagere lonen door meer aanbod.
Ja, het is ook beleid. Begonnen met Thatcher and Reagan. En hier primair overgenomen door de VVD, maar volle bak aan meegedaan voor alle partijen.

Maar het stemvee hobbelt er vrolijk achteraan, zonder zelf veel na te denken. Nou dan pluk er ook maar de vruchten van.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Grootschalige arbeidsmigratie gaat bij ons iets verder terug, tot ongeveer 1965.

Loonmatiging was wel echt iets van de jaren ‘80. In de jaren ‘70’waren we een beetje “fat cat” geworden door de signalen van de conjunctuur te negeren en de uitgaven steeds verder te verhogen. Toen de recessie kwam, was het ook een jarenlange depressie op de arbeidsmarkt.

Alleen kun je stellen dat zowel immigratie als loonmatiging nogal lang zijn doorgegaan.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 21:21
t_captain schreef op maandag 18 februari 2019 @ 08:14:
Grootschalige arbeidsmigratie gaat bij ons iets verder terug, tot ongeveer 1965.

Loonmatiging was wel echt iets van de jaren ‘80. In de jaren ‘70’waren we een beetje “fat cat” geworden door de signalen van de conjunctuur te negeren en de uitgaven steeds verder te verhogen. Toen de recessie kwam, was het ook een jarenlange depressie op de arbeidsmarkt.

Alleen kun je stellen dat zowel immigratie als loonmatiging nogal lang zijn doorgegaan.
Het is aan elkaar gekoppeld. Als een goed schaars is, of in dit geval arbeid, dan dicteren de wetten van vraag en aanbod dat de prijs stijgt waardoor de vraag daalt net zo lang tot er een evenwicht bereikt wordt. Door lonen te matigen daalt die vraag niet, en dus waren/zijn er migranten nodig.

SW-0040-8191-9064


  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
ph4ge schreef op maandag 18 februari 2019 @ 08:29:
[...]

Het is aan elkaar gekoppeld. Als een goed schaars is, of in dit geval arbeid, dan dicteren de wetten van vraag en aanbod dat de prijs stijgt waardoor de vraag daalt net zo lang tot er een evenwicht bereikt wordt. Door lonen te matigen daalt die vraag niet, en dus waren/zijn er migranten nodig.
Behalve dat de vraag in de jaren '80 toch best zwak was. Pas tijdens de Japan-boom begon het weer een beetje okee te worden.

  • icecreamfarmer
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:59
NiGeLaToR schreef op zondag 17 februari 2019 @ 20:06:
@Pizza_Boom je verwoord het m.i. heel goed: het komt erop neer dat het begint met de acceptatie dat iedereen het met minder moet doen en we er samen uit moeten komen. Als de jongere generaties bij de pakken neer gaan zitten is er bijvoorbeeld ook geen aanvulling van pensioenfondsen of AOW meer. Een deel is immers een doorslag systeem waarbij geld wat er nu ingelegd wordt ten gunste komt aan de mensen die er nu recht op hebben.
Sterker nog veel jongeren kiezen voor ZZP contracten er ook zelf voor om er niet meer aan mee te betalen om zo nog iets netto over te houden. Als ik zie wat ik en mijn werkgever aan pensioenpremie afdraag vraag ik mij ook wel eens af waar al dat geld heen gaat.

ik zie ik zie wat jij niet ziet


  • Garyu
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 20-04 11:44
icecreamfarmer schreef op maandag 18 februari 2019 @ 11:24:
[...]


Sterker nog veel jongeren kiezen voor ZZP contracten er ook zelf voor om er niet meer aan mee te betalen om zo nog iets netto over te houden. Als ik zie wat ik en mijn werkgever aan pensioenpremie afdraag vraag ik mij ook wel eens af waar al dat geld heen gaat.
Weinig jongeren zijn zich waarschijnlijk bewust van het feit dat dit nogal een impact op hun eigen pensioen gaat hebben. Op korte termijn heb je inderdaad meer geld op je rekening, maar op de lange termijn heb ik meer vertrouwen in een pensioenfonds dan in de gemiddelde ZZP'er. En drie keer raden wie de kosten voor de toekomstige "schrijnende gevallen" kan gaan dragen. Ja, medelijden etc., maar denk alsjeblieft ook een beetje vooruit.

Het is in ieder geval niet alleen maar een generatiekloof, maar ook een kortzichtigheidskloof.

  • Pizza_Boom
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 15:25
Maar die is natuurlijk met de paplepel ingegoten. Grepen in de pensioenpot, vrijstelling pensioenpremie, studielening... De overheid geeft een mooi voorbeeld qua kortzichtigheid.

  • Sir_Lion
  • Registratie: juli 2015
  • Laatst online: 22:45
Garyu schreef op maandag 18 februari 2019 @ 11:33:
[...]

Weinig jongeren zijn zich waarschijnlijk bewust van het feit dat dit nogal een impact op hun eigen pensioen gaat hebben. Op korte termijn heb je inderdaad meer geld op je rekening, maar op de lange termijn heb ik meer vertrouwen in een pensioenfonds dan in de gemiddelde ZZP'er. En drie keer raden wie de kosten voor de toekomstige "schrijnende gevallen" kan gaan dragen. Ja, medelijden etc., maar denk alsjeblieft ook een beetje vooruit.

Het is in ieder geval niet alleen maar een generatiekloof, maar ook een kortzichtigheidskloof.
Kun je het de jongeren kwalijk nemen dat ze eigenlijk eieren voor hun geld kiezen? Er zijn al geruime tijd besprekingen over een nieuw pensioen stelsel, en de berichten die daaruit kom en zijn niet mals voor de jongeren.

  • icecreamfarmer
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:59
Garyu schreef op maandag 18 februari 2019 @ 11:33:
[...]

Weinig jongeren zijn zich waarschijnlijk bewust van het feit dat dit nogal een impact op hun eigen pensioen gaat hebben. Op korte termijn heb je inderdaad meer geld op je rekening, maar op de lange termijn heb ik meer vertrouwen in een pensioenfonds dan in de gemiddelde ZZP'er. En drie keer raden wie de kosten voor de toekomstige "schrijnende gevallen" kan gaan dragen. Ja, medelijden etc., maar denk alsjeblieft ook een beetje vooruit.

Het is in ieder geval niet alleen maar een generatiekloof, maar ook een kortzichtigheidskloof.
Oh helemaal mee eens. Maar wat mij betreft meer zoals het CPF systeem in Singapore met individuele potjes.
Het is van de gekke dat ik met mijn sub middelloon stelsel net zo veel premie betaal als iemand met een eindloonstelsel.

ik zie ik zie wat jij niet ziet


  • Garyu
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 20-04 11:44
Sir_Lion schreef op maandag 18 februari 2019 @ 11:37:
[...]


Kun je het de jongeren kwalijk nemen dat ze eigenlijk eieren voor hun geld kiezen? Er zijn al geruime tijd besprekingen over een nieuw pensioen stelsel, en de berichten die daaruit kom en zijn niet mals voor de jongeren.
Eieren voor hun geld nu, ten koste van hun toekomstige eieren?

Dat klinkt meer als de kip nu slachten en laat de honger in de toekomst maar van later zorg zijn.

  • Sir_Lion
  • Registratie: juli 2015
  • Laatst online: 22:45
Garyu schreef op maandag 18 februari 2019 @ 14:08:
[...]

Eieren voor hun geld nu, ten koste van hun toekomstige eieren?

Dat klinkt meer als de kip nu slachten en laat de honger in de toekomst maar van later zorg zijn.
Er is momenteel geen enkele garantie dat jongeren van nu die geld voor hun pensioen afdragen er straks nog van kunnen profiteren. In die onzekerheid zitten ze, dus zie je dat ze zelf dingen gaan regelen door bijv. zelf hun eigen pensioenpot te regelen en dergelijke. Dat zie ik in mijn omgeving veel gebeuren en ook van studenten krijg ik dergelijke zorgen te horen.

  • Garyu
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 20-04 11:44
Als ze dat ook daadwerkelijk doen en niet "verbrassen", dan is m.i. nog wel te begrijpen. Ik vrees echter het ergste voor de mensen die als ZZP'er geloven dat ze later ooit nog wel eens over hun pensioen kunnen gaan nadenken, en dan later met de gebakken peren zitten.

In de USA is dat immers zo'n beetje de normaaltoestand geworden en ken ik genoeg mensen die met 70+ nog aan het werk zijn bij gebrek aan pensioen, ondanks dat ze hoog-opgeleid zijn en hun hele leven gewerkt hebben.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 19-04 23:54

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

RemcoDelft schreef op zondag 17 februari 2019 @ 13:05:
[...]

Nu verwar je gadgets met welvaart. Juist jongeren kunnen amper nog auto's betalen, nog meer TV kijken noem ik geen welvaart.

Waar mijn ouders toen ik klein was op 1 salaris een eigen huis met tuin en een zeilboot hadden, moeten jongeren met 2 salarissen nu blij zijn met een veel kleiner huis met veel kleinere tuin en iets onbenulligs als een console i.p.v. iets veel mooiers als een boot.
Jachthavens zijn vrijwel uitsluitend bevolkt door grijze koppen. In mijn jeugd was het de werkende middenklasse die een boot had.
t_captain schreef op zondag 17 februari 2019 @ 13:14:
Met die woningen heb je gelijk. Bij een toegenomen bevolkingsdruk horen kleinere woningen. Een even grote woning (in een dichterbevolkt gebied) is een relatief grotere luxe.

Met boten zie ik een enorme toename van het aantal pleziervaartuigen in Nederland tussen 1950 en 2000. Een aanzienlijk deel van die boten is in handen van wat oudere Nederlanders, maar ik herken niet het beeld dat “vroeger iedereen een boot had en nu niet meer”.
In 1995-2000 zag je een enorme toename in de woningwaarden en de HRA is pas in 2001 echt aangepast op consumptief krediet. Dus die boten zijn gefinancierd met overwaarde. Fast forward 20 jaar en de 40-50ers van toen zijn nu in de 70.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 20-04 16:49
Sir_Lion schreef op maandag 18 februari 2019 @ 14:18:
[...]


Er is momenteel geen enkele garantie dat jongeren van nu die geld voor hun pensioen afdragen er straks nog van kunnen profiteren. In die onzekerheid zitten ze, dus zie je dat ze zelf dingen gaan regelen door bijv. zelf hun eigen pensioenpot te regelen en dergelijke. Dat zie ik in mijn omgeving veel gebeuren en ook van studenten krijg ik dergelijke zorgen te horen.
Sterker nog, er zijn maatschappelijke partners die nu actief pleiten voor het manipuleren van de rekenrente.

De rekenrente wordt gebruikt om het verwachte rendement in de toekomst te berekenen. Als je die nu kunstmatig te hoog maakt, keer je nu te veel geld uit op basis van een onwaarschijnlijk hoog rendement in de toekomst om die extra uitkeringen van nu te compenseren.

Gewoon roof. De vakbonden pleiten er keihard voor.
Diezelfde vakbonden die bij Rutte 2 (vvd met PVDA), als maatschappelijke partner er ook voor hebben gezorgd dat flexibel flexibeler werd, en vast meer vast.

  • vectormatic
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 10:25
Garyu schreef op maandag 18 februari 2019 @ 14:35:
In de USA is dat immers zo'n beetje de normaaltoestand geworden en ken ik genoeg mensen die met 70+ nog aan het werk zijn bij gebrek aan pensioen, ondanks dat ze hoog-opgeleid zijn en hun hele leven gewerkt hebben.
Dat wordt het hier ook, de SVB voorspelt mij dat ik tot mijn 72e door moet... en dat is afgaande op netjes meedoen met het systeem

As idle as a painted ship upon a painted ocean


  • frituurvetpet
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 19-03 10:06
3x3 schreef op maandag 18 februari 2019 @ 15:11:
[...]

Sterker nog, er zijn maatschappelijke partners die nu actief pleiten voor het manipuleren van de rekenrente.

De rekenrente wordt gebruikt om het verwachte rendement in de toekomst te berekenen. Als je die nu kunstmatig te hoog maakt, keer je nu te veel geld uit op basis van een onwaarschijnlijk hoog rendement in de toekomst om die extra uitkeringen van nu te compenseren.

Gewoon roof. De vakbonden pleiten er keihard voor.
Diezelfde vakbonden die bij Rutte 2 (vvd met PVDA), als maatschappelijke partner er ook voor hebben gezorgd dat flexibel flexibeler werd, en vast meer vast.
Andersom zorgt een te lage rekenrente (dwz: lager dan er uiteindelijk in de toekomst aan rendement wordt behaald) ervoor dat je nu te weinig uit keert aan de huidige pensioenado's.

Het probleem is dat je toekomstig rendement onzeker is, waardoor zowel jongeren als ouderen reële angst kunnen hebben dat de rekenrente feitelijk te laag of juist niet is...

Feit is wmb dat rekenen met de risicovrije rente, feitelijk inhoudt dat je niet in beleggen gelooft.

Ik ben een jongere overigens, voor de duidelijkheid.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 19:16
frituurvetpet schreef op maandag 18 februari 2019 @ 16:49:
[...]


Andersom zorgt een te lage rekenrente (dwz: lager dan er uiteindelijk in de toekomst aan rendement wordt behaald) ervoor dat je nu te weinig uit keert aan de huidige pensioenado's.

Het probleem is dat je toekomstig rendement onzeker is, waardoor zowel jongeren als ouderen reële angst kunnen hebben dat de rekenrente feitelijk te laag of juist niet is...

Feit is wmb dat rekenen met de risicovrije rente, feitelijk inhoudt dat je niet in beleggen gelooft.

Ik ben een jongere overigens, voor de duidelijkheid.
het probleem is dat schuiven met de rekenrente geen middel zou moeten zijn om de huidige uitkering to verhogen/verlagen. De rekenrente moet gebaseerd zijn op wat er verwacht word aan rendement, als je die daarvan gaat loskoppelen dan ga je zeker in de toekomst problemen krijgen.

  • icecreamfarmer
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:59
vectormatic schreef op maandag 18 februari 2019 @ 16:19:
[...]


Dat wordt het hier ook, de SVB voorspelt mij dat ik tot mijn 72e door moet... en dat is afgaande op netjes meedoen met het systeem
Dit idd. Als ik met pensioen wil op een normale leeftijd zal ik elf iets moeten regelen maar dat gaat lastig gezien de belastingdruk.

ik zie ik zie wat jij niet ziet


  • frituurvetpet
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 19-03 10:06
n3othebest schreef op maandag 18 februari 2019 @ 16:57:
[...]


het probleem is dat schuiven met de rekenrente geen middel zou moeten zijn om de huidige uitkering to verhogen/verlagen. De rekenrente moet gebaseerd zijn op wat er verwacht word aan rendement, als je die daarvan gaat loskoppelen dan ga je zeker in de toekomst problemen krijgen.
Dat ben ik met je eens, maar ik vind dus wel wat van het hanteren van de risicovrije voet als rekenrente. Nogmaals: Dan geloof je dus dat beleggen 0.0 waarde toevoegt en kan je er beter mee stoppen. Hoe weet jij dat die koppeling tussen rekenrente en verwacht rendement er is met de huidige rekenrente?

De rekenrente moet ook zeker niet het historisch rendement zijn (voor een gemiddeld Nederlands pensioenfonds is datd e afgelopen decennia zo rond de 8%), maar dit is wel een ander uiterste waar ik ook puur theoretisch mijn vraagtekens bij plaats.

  • kpg
  • Registratie: juni 2015
  • Niet online
@3x3 De ECB heeft een rekenrente en de EIOPA heeft een rekenrente die iets hoger ligt.
Het pleiten voor de EIOPA-rente gelijkstellen aan roof is niet echt een sterke stellingname (een beetje zoals 'belasting is diefstal' :+ past beter op Das Kapital dan in een echte discussie).

De pensioenfondsen zitten op een berg met geld waar ze weinig mee mogen omdat de cashflow o.b.v. 'spaarrente' laag moet blijven, terwijl reële rendementen een stuk hoger kunnen zitten.
Te veel uitkeren is risicovol, maar te weinig uitkeren doet ook geen recht aan de deelnemers.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 19:16
kpg schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:00:
@3x3 De ECB heeft een rekenrente en de EIOPA heeft een rekenrente die iets hoger ligt.
Het pleiten voor de EIOPA-rente gelijkstellen aan roof is niet echt een sterke stellingname (een beetje zoals 'belasting is diefstal' :+ past beter op Das Kapital dan in een echte discussie).

De pensioenfondsen zitten op een berg met geld waar ze weinig mee mogen omdat de cashflow o.b.v. 'spaarrente' laag moet blijven, terwijl reële rendementen een stuk hoger kunnen zitten.
Te veel uitkeren is risicovol, maar te weinig uitkeren doet ook geen recht aan de deelnemers.
De reden waarom het roof genoemd word is omdat de hudige generaties werkenden betalen voor een pensioen dat ze zelf nooit maar gaan krijgen. (Niet zo hoog als de huidige gepensioeneerden).

het verhogen van het uitbetalen kan dus wel maar dan weet je zeker dat de huidige gepensioeneerden al het geld opmaken en de toekomstige generaties niets meer gaan terugzien.

De enige manier om dit te voorkomen is door een nieuw stelsel in te richten.

  • kpg
  • Registratie: juni 2015
  • Niet online
n3othebest schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:03:
[...]


De reden waarom het roof genoemd word is omdat de hudige generaties werkenden betalen voor een pensioen dat ze zelf nooit maar gaan krijgen. (Niet zo hoog als de huidige gepensioeneerden).

het verhogen van het uitbetalen kan dus wel maar dan weet je zeker dat de huidige gepensioeneerden al het geld opmaken en de toekomstige generaties niets meer gaan terugzien.

De enige manier om dit te voorkomen is door een nieuw stelsel in te richten.
Een nieuw stelsel lijkt me goed hoor, daar niet van. Maar ook dan zal je iets als een rekenrente hebben die invloed heeft op de hoogte van pensioenen.

Punt is dat de rekenrente reëel moet zijn o.b.v. de rendementen en risico's. Elke potentiële verhoging van bestaande uitkeringen als roof bestempelen is niets meer dan stemmingmakerij.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 19:16
kpg schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:06:
[...]

Een nieuw stelsel lijkt me goed hoor, daar niet van. Maar ook dan zal je iets als een rekenrente hebben die invloed heeft op de hoogte van pensioenen.

Punt is dat de rekenrente reëel moet zijn o.b.v. de rendementen en risico's. Elke potentiële verhoging van bestaande uitkeringen als roof bestempelen is niets meer dan stemmingmakerij.
Zo lang dat nieuwe stelsel er niet is moet je elke vorm van nog meer kapitaaloverdracht van arm (jong) naar rijk (oud) tegenhouden. Om de overdracht te versnellen door de rekenrente te verhogen is dus wel behoorlijk asociaal te noemen.

Verder ben ik het wel met je eens dat die rekenrente reëel moet zijn. Maar eerst dat nieuwe stelsel en dan afspraken maken over de rekenrente.

  • frituurvetpet
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 19-03 10:06
n3othebest schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:09:
[...]


Zo lang dat nieuwe stelsel er niet is moet je elke vorm van nog meer kapitaaloverdracht van arm (jong) naar rijk (oud) tegenhouden. Om de overdracht te versnellen door de rekenrente te verhogen is dus wel behoorlijk asociaal te noemen.

Verder ben ik het wel met je eens dat die rekenrente reëel moet zijn. Maar eerst dat nieuwe stelsel en dan afspraken maken over de rekenrente.
Als er geen nieuw stelsel komt, mag je niet nadenken over de juistheid van de rekenrente...? Que?

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 19:16
frituurvetpet schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:14:
[...]


Als er geen nieuw stelsel komt, mag je niet nadenken over de juistheid van de rekenrente...? Que?
Natuurlijk wel. Maar ga je nog tijd en geld steken in een kapot iets waardoor je het tijdelijk alleen maar slechter maakt of kan je beter wachten op een nieuw iets?

  • frituurvetpet
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 19-03 10:06
n3othebest schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:15:
[...]


Natuurlijk wel. Maar ga je nog tijd en geld steken in een kapot iets waardoor je het tijdelijk alleen maar slechter maakt of kan je beter wachten op een nieuw iets?
Ik zie dat als twee verschillende sporen die allebei apart moeten worden bekeken, en allebei wat mij betreft aanpassingen vergen.

Wij verschillen van mening of een iets hogere rekenrente de situatie slechter maakt.

De betaalbaarheid van het stelsel hangt van zo veel meer dingen af die slecht geregeld zijn. Voornaamste is dat we geen kapitaaldekkingstelsel hebben. Immers moesten bij de invoering van het pensioen Nederlanders die toen al de pensioenleeftijd hadden bereikt, maar nooit iets hadden ingelegd ook pensioen krijgen. Tegen demografische ongelijke cohorten valt niet op te beleggen.

Een tweede probleem is dat in een periode dat de levensverwachting zo een 15 jaar is gestegen, de pensioenleeftijd maar een paar jaar is opgeschoven. Beleggers kunnen niet toveren.

  • kpg
  • Registratie: juni 2015
  • Niet online
n3othebest schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:09:
[...]


Zo lang dat nieuwe stelsel er niet is moet je elke vorm van nog meer kapitaaloverdracht van arm (jong) naar rijk (oud) tegenhouden.
Leuk dat dit je mening is, maar daar is niet iedereen het over eens en dus is dat een nogal slecht uitgangspunt voor gesprekken of discussies.
Misschien ook de AOW maar afschaffen? En weer invoeren zodra je er zelf wel recht op hebt?
Om de overdracht te versnellen door de rekenrente te verhogen is dus wel behoorlijk asociaal te noemen.

Verder ben ik het wel met je eens dat die rekenrente reëel moet zijn. Maar eerst dat nieuwe stelsel en dan afspraken maken over de rekenrente.
Staat los van elkaar dus kan nu ook al.

Voor de duidelijkheid: van mij hoeven de huidige pensioenen niet omhoog. Het is in mijn belang dat de pensioenen zo lang mogelijk laag blijven, zodat er 'later' meer voor mij over is.
Maar ik snap wel dat het ouderen frusteert dat ze in de crisis gekort werden, en nu het al een aantal jaar goed gaat met de economie profiteren ze niet mee, sterker nog, er dreigen weer kortingen omdat de ECB geldpers vol aan staat met als gevolg lage rentes en inflatie.

Deze discussie wordt gedreven door emotie van twee kanten ('jongeren vs ouderen') en daarbij wordt elke rationele benadering of overweging genegeerd ('pensioenverhoging is roof ' en meer van dat soort kul). Het werkt goed om je eigen generatie op te hitsen maar is totaal niet productief.

  • Fable
  • Registratie: juli 2009
  • Laatst online: 22:07
Is dit nu het grote pensioen topic geworden?

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 19:16
frituurvetpet schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:20:
[...]


Ik zie dat als twee verschillende sporen die allebei apart moeten worden bekeken, en allebei wat mij betreft aanpassingen vergen.

Wij verschillen van mening of een iets hogere rekenrente de situatie slechter maakt.

De betaalbaarheid van het stelsel hangt van zo veel meer dingen af die slecht geregeld zijn. Voornaamste is dat we geen kapitaaldekkingstelsel hebben. Immers moesten bij de invoering van het pensioen Nederlanders die toen al de pensioenleeftijd hadden bereikt, maar nooit iets hadden ingelegd ook pensioen krijgen. Tegen demografische ongelijke cohorten valt niet op te beleggen.

Een tweede probleem is dat in een periode dat de levensverwachting zo een 15 jaar is gestegen, de pensioenleeftijd maar een paar jaar is opgeschoven. Beleggers kunnen niet toveren.
Die problemen bestaan dus. De de lasten daarvan moet je zo eerlijk mogelijk verdelen. Door nu de pensioenen te verhogen leg je de lasten volledig bij de volgende generaties.
kpg schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:22:
[...]
Leuk dat dit je mening is, maar daar is niet iedereen het over eens en dus is dat een nogal slecht uitgangspunt voor gesprekken of discussies.
Misschien ook de AOW maar afschaffen? En weer invoeren zodra je er zelf wel recht op hebt?
Ik beargumenteer niet om het beste voor 1 groep te bereiken maar om het meest eerlijke te berijken voor beide groepen. En de huidige situatie is enorm in het voordeel van de ouderen (die overigens al de rijkste groep zijn door enorm vele andere voordelen) die in het verleden gewoon vaak te weinig pensioenpremie betaald hebben want toen "zet er toch wel genoeg in de pot".

Dus gewoon korten op de pensioenen zodat er ook wat overblijft voor de huidige werkenden. Die in verhouding al meer betalen aan premies dan de huidige gepensioeneerden voor een toekomstig lagere pernsioenuitbetaleing.
[...]

Staat los van elkaar dus kan nu ook al.

Voor de duidelijkheid: van mij hoeven de huidige pensioenen niet omhoog. Het is in mijn belang dat de pensioenen zo lang mogelijk laag blijven, zodat er 'later' meer voor mij over is.
Maar ik snap wel dat het ouderen frusteert dat ze in de crisis gekort werden, en nu het al een aantal jaar goed gaat met de economie profiteren ze niet mee, sterker nog, er dreigen weer kortingen omdat de ECB geldpers vol aan staat met als gevolg lage rentes en inflatie.
Heel vervelend ja. Maar anderen worden nog veel meer gekort. Zowel studie moeten jongeren zelf gaan betalen, huizen zijn onbetaalbaar en zij gaan geen hypotheekrenteaftrek meer krijgen en torenhoge zorgkosten en belastingen.

Lijkt mij logisch dat een groep die historisch gezien gewoon te weinig betaald heeft voor eigen pensioenen dan ook gewoon gekort gaat worden.
Deze discussie wordt gedreven door emotie van twee kanten ('jongeren vs ouderen') en daarbij wordt elke rationele benadering of overweging genegeerd ('pensioenverhoging is roof ' en meer van dat soort kul). Het werkt goed om je eigen generatie op te hitsen maar is totaal niet productief.
Nee, deze discussie is tussen eerlijk verdelen en alles moet naar de ouderen waarbij die tweede groep het hartste schreeuwt, een eigen partij heeft in de tweedekamer en de vakbonden achter zich heeft.

Als die oneerlijke verdeling doorgaat is het draagvlak over een tiental jaren helemaal weg en weigeren werkenden nog langer te betalen voor de pensioenen.

  • frituurvetpet
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 19-03 10:06
n3othebest schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:28:
[...]


Die problemen bestaan dus. De de lasten daarvan moet je zo eerlijk mogelijk verdelen. Door nu de pensioenen te verhogen leg je de lasten volledig bij de volgende generaties.
Jij neemt in al je antwoorden aan dat de huidige rekenrente de correcte is en dat verhogen dus per se oneerlijk is voor de jongeren. Indien blijkt dat de nederlandse pensioenfondsen de komende decennia 5% rendement halen, zullen we achteraf moeten concluderen dat we nu de pensioenen hadden kunnen verhogen en dat de oudere van nu 'destijds' erbij gelapt is. De oudere kan dus ook betogen dat de huidige rekenrente aanhouden 'roof' is.

Het vervelende is dat alleen de tijd het zal leren. Maar nogmaals: door de risicovrije rente te hanteren, stel je dat beleggen 0,0 waarde toevoegt. Ik vind dat puur kwalitatief wel erg conservatief. Ik weet ook niet wat de komende 30 jaar het rendement gaat worden, maar ik geloof in een bepaalde mate van toegevoegde waarde van beleggen. Die zit nu niet in het systeem, waardoor ik de kans aanwezig acht dat we inderdaad over x jaar zullen concluderen dat het nu hoger had gekund, maar het systeem dat tegen hield.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 19:16
frituurvetpet schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:35:
[...]


Jij neemt in al je antwoorden aan dat de huidige rekenrente de correcte is en dat verhogen dus per se oneerlijk is voor de jongeren. Indien blijkt dat de nederlandse pensioenfondsen de komende decennia 5% rendement halen, zullen we achteraf moeten concluderen dat we nu de pensioenen hadden kunnen verhogen en dat de oudere van nu 'destijds' erbij gelapt is. De oudere kan dus ook betogen dat de huidige rekenrente aanhouden 'roof' is.
Ik bedoel niet dat de huidige rekenrente de correcte is. Mijn excuus als dat zo leek te zijn.

Wat ik bedoel is dat door het kromme systeem dat er nu is de rekenrente zo laag mogelijk moet zijn om het enigzins eerlijk te houden tussen de generaties.
Het vervelende is dat alleen de tijd het zal leren. Maar nogmaals: door de risicovrije rente te hanteren, stel je dat beleggen 0,0 waarde toevoegt. Ik vind dat puur kwalitatief wel erg conservatief. Ik weet ook niet wat de komende 30 jaar het rendement gaat worden, maar ik geloof in een bepaalde mate van toegevoegde waarde van beleggen. Die zit nu niet in het systeem, waardoor ik de kans aanwezig acht dat we inderdaad over x jaar zullen concluderen dat het nu hoger had gekund, maar het systeem dat tegen hield.
Mogelijk wel ja. De kans daarop is echter niet heel groot omdat je ook rekening moet houden met de hoogte van het uitbetaalde pensioen ten opzichte van de inleg en het verdiende loon. En daarbij worden de huidige jongere generaties al enorm achtergesteld ten opzichte van de huidige oudere generaties. Om dat verschil (en meer) te overbruggen moeten we echt gigantisch naast de werkelijke rente zitten.

  • frituurvetpet
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 19-03 10:06
n3othebest schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:42:
[...]


Ik bedoel niet dat de huidige rekenrente de correcte is. Mijn excuus als dat zo leek te zijn.

Wat ik bedoel is dat door het kromme systeem dat er nu is de rekenrente zo laag mogelijk moet zijn om het enigzins eerlijk te houden tussen de generaties.


[...]


Mogelijk wel ja. De kans daarop is echter niet heel groot omdat je ook rekening moet houden met de hoogte van het uitbetaalde pensioen ten opzichte van de inleg en het verdiende loon. En daarbij worden de huidige jongere generaties al enorm achtergesteld ten opzichte van de huidige oudere generaties. Om dat verschil (en meer) te overbruggen moeten we echt gigantisch naast de werkelijke rente zitten.
Dat laatste klopt dus niet. De rekenrente vormt de basis voor de berekening van de pensioenverplichting. Dat wordt afgezet tegen de bezittingen. Op dit moment zitten de grote fondsen rond de 100% dekking. Dwz: alleen als de daadwerkelijke rendementen nóg lager zijn dan de rekenrente, zal er voor jongeren (deels) geen pensioen zijn later. Indien de rendementen exact gelijk zijn aan de rekenrente, zullen alle huidige verplichtingen worden betaald, er wordt alleen voor niemand geïndexeerd (ook voor ouderen niet).

Hoe realistisch denk jij dat een lager rendement dan de risicovrije rente is op lange termijn?

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Als je dat wijzigt, maakt het voor de oudjes en de starters niet uit. De veertigers worden genaaid. Te weinig opbouw gekregen in hun jonge jaren, duur betalen in hun oudere jaren.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 19:16
frituurvetpet schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:47:
[...]


Dat laatste klopt dus niet. De rekenrente vormt de basis voor de berekening van de pensioenverplichting. Dat wordt afgezet tegen de bezittingen. Op dit moment zitten de grote fondsen rond de 100% dekking. Dwz: alleen als de daadwerkelijke rendementen nóg lager zijn dan de rekenrente, zal er voor jongeren (deels) geen pensioen zijn later. Indien de rendementen exact gelijk zijn aan de rekenrente, zullen alle huidige verplichtingen worden betaald, er wordt alleen voor niemand geïndexeerd (ook voor ouderen niet).

Hoe realistisch denk jij dat een lager rendement dan de risicovrije rente is op lange termijn?
Ik heb het niet over een situatie waarbij de beloofde pensioenen niet meer betaald kunnen worden maar over dat de beloftes gewoon al een stuk lager zijn dan in het verleden. Dus zelfs als aan de verplichting voldaan word krijgen de jongeren minder.

  • frituurvetpet
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 19-03 10:06
n3othebest schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:50:
[...]


Ik heb het niet over een situatie waarbij de beloofde pensioenen niet meer betaald kunnen worden maar over dat de beloftes gewoon al een stuk lager zijn dan in het verleden. Dus zelfs als aan de verplichting voldaan word krijgen de jongeren minder.
Daar geldt nog steeds hetzelfde voor: Als de rekenrente achteraf te laag blijkt, zijn de ouderen nu genaaid, als de rekenrente achteraf te hoog blijkt, zijn de jongeren genaaid. Jij en ik weten allebei niet precies wat de rekenrente moet zijn, maar ik probeer uit te leggen dat er kwalitatief veel voor te zeggen valt dat risicovrije rente te laag is.

Daarnaast hebben we een stelselprobleem, eens, en dat moet ook eens goed tegen het licht worden gehouden.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 19:16
frituurvetpet schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:56:
[...]


Daar geldt nog steeds hetzelfde voor: Als de rekenrente achteraf te laag blijkt, zijn de ouderen nu genaaid, als de rekenrente achteraf te hoog blijkt, zijn de jongeren genaaid. Jij en ik weten allebei niet precies wat de rekenrente moet zijn, maar ik probeer uit te leggen dat er kwalitatief veel voor te zeggen valt dat risicovrije rente te laag is.

Daarnaast hebben we een stelselprobleem, eens, en dat moet ook eens goed tegen het licht worden gehouden.
Wat ik vooral wilde zeggen is dat als je de rente (waar ouderen nu genaaid worden) wel aanpakt maar het stelsel (waar jongeren genaaid worden) niet dat je dan een enorm scheve situatie krijgt. Zeker aangezien de ouderen het nu al beter hebben.

Vandaar mijn opmerking dat het ene probleem aanpassen alleen eerlijk is als het andere ook aangepast word. Want nu houden de twee problemen elkaar nog enigszins in evenwicht.

  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 20-04 16:49
NOS/CBS: Doorsnee huishouden rijker geworden door gestegen huizenprijzen

Het doorsnee vermogen van een Nederlands huishouden was in 2017 28.300 euro. Dat is ruim 6000 euro meer dan in 2016, meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek.

Dat hogere vermogen hebben huishoudens vooral te danken aan de gestegen waarde van woningen. Als je de eigen woning niet meerekent, gaat het doorsnee vermogen omlaag naar 14.100 euro, slechts 600 euro meer dan in 2016.

Negatief vermogen
Er zijn ook huishoudens die helemaal geen vermogen of een negatief vermogen hebben. De 10 procent huishoudens met de laagste vermogens hebben gezamenlijk een negatief vermogen van 51 miljard euro. Dat komt vooral doordat er nog steeds veel woningbezitters zijn van wie de hypotheekschuld groter is dan de woningwaarde.

Het CBS zegt er wel bij dat opgebouwd vermogen in spaar- en beleggingshypotheken niet meegenomen wordt in de berekeningen, omdat het CBS geen toegang heeft tot die cijfers.

Jong heeft weinig, oud heeft veel vermogen
Vooral jonge huishoudens zitten in de groep van de 10 procent laagste vermogens. Dat komt doordat de meeste mensen pas in de loop der jaren vermogen opbouwen. De hoogste vermogens zijn te vinden bij de groep 65-plussers. Want die hebben vaak een eigen huis en geen hypotheekschuld meer. Het doorsnee vermogen van 65-plus-huishoudens was 113.000 euro in 2017.

Van de 65-plus-huishoudens had slechts 4 procent een negatief vermogen, van de huishoudens met een hoofdkostwinner tussen de 25 en 45 was dat een derde. NOS/BART KAMPHUIS
https://nos.nl/artikel/22...stegen-huizenprijzen.html
Ik schrikt hier toch wel een beetje van. Een doorsnee vermogen van 30K per huishouden, waarbij ook de waarde van huizen (minus de hypotheek) zijn meegerekend. De data is niet helemaal betrouwbaar ivm het missen van de tegoeden bij spaarhypotheken maar een doorsnee huis is al rond de 3 ton waard, dan is 30K eigen vermogen per huishouden bijzonder weinig.



En 1/3e met een negatief vermogen van de generatie 25 tot 45. Dat is ernstig, zeker nu huizenprijzen de afgelopen jaren wel met 30% gestegen zijn. De jongere middenklasse (onder de 45) lijkt helemaal niet in staat vermogen op te bouwen.

Ook is een hoger gewaardeerd huis, zolang je er in woont nooit echt een "asset" of geld makend vermogen, maar brengt het vooral hogere lasten met zich mee in de vorm van belastingen.

  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 20-04 16:49
n3othebest schreef op maandag 18 februari 2019 @ 18:34:
[...]


Wat ik vooral wilde zeggen is dat als je de rente (waar ouderen nu genaaid worden) wel aanpakt maar het stelsel (waar jongeren genaaid worden) niet dat je dan een enorm scheve situatie krijgt. Zeker aangezien de ouderen het nu al beter hebben.

Vandaar mijn opmerking dat het ene probleem aanpassen alleen eerlijk is als het andere ook aangepast word. Want nu houden de twee problemen elkaar nog enigszins in evenwicht.
Ouderen worden niet zoveel genaaid. Behalve dat dankzij de crisis van 2008 ze nu al een paar jaar geen indexatie hebben gehad. Juist door de lage marktrente zijn assets van de pensioenfondsen meer waard geworden,

De huidige rekenrente heeft een betrouwbaar trackrecord van +70 jaar. In zuid Europa zijn hele pensioenstelsels weggevaagd door ambitieus te rekenen met hogere rekenrentes.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 21:21
frituurvetpet schreef op maandag 18 februari 2019 @ 17:47:
[...]


Dat laatste klopt dus niet. De rekenrente vormt de basis voor de berekening van de pensioenverplichting. Dat wordt afgezet tegen de bezittingen. Op dit moment zitten de grote fondsen rond de 100% dekking. Dwz: alleen als de daadwerkelijke rendementen nóg lager zijn dan de rekenrente, zal er voor jongeren (deels) geen pensioen zijn later. Indien de rendementen exact gelijk zijn aan de rekenrente, zullen alle huidige verplichtingen worden betaald, er wordt alleen voor niemand geïndexeerd (ook voor ouderen niet).

Hoe realistisch denk jij dat een lager rendement dan de risicovrije rente is op lange termijn?
Ik denk dat er ergens een rekenfout zit. Er wordt al tenminste 5 jaar geklaagd over de lage rekenrente en als het zo makkelijk zou zijn om die rente te verslaan en als dat zou betekenen dat de dekkingsgraad stijgt dan was in die jaren de dekkingsgraad fors gestegen? We zien echter dat de meeste pensioenfondsen met moeite de 100% halen als ze het al halen.

Lange termijn rente heeft ook weinig zin, aangezien de grote golf opnames nu gaande is en op korte termijn toeneemt. Zelfs als je gelooft in oneindige groei en dus dat je altijd rendement hebt op lange termijn, op korte termijn is een flinke negatieve tegenvaller een zeer reële mogelijkheid.

Niemand trekt in twijfel dat er een grote geldstroom van jong naar oud gaat via het pensioenstelsel. Dat terwijl zijn nu werken voor dat geld, in de duurste levensfase zitten en armer zijn dan de generaties voor hen. Dat een bepaalde wijze van berekening wellicht gunstig uitvalt voor de jongeren is slechts een doekje voor het bloeden.

SW-0040-8191-9064


  • vectormatic
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 10:25
3x3 schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 07:32:
Ook is een hoger gewaardeerd huis, zolang je er in woont nooit echt een "asset" of geld makend vermogen, maar brengt het vooral hogere lasten met zich mee in de vorm van belastingen.
En tenzij je de mogelijkheid hebt om ergens te gaan wonen waar de kosten losgekoppeld zijn van de huizenmarkt, heb je er ook bij verkoop geen flikker aan.

Leuk dat mijn huis van 250K naar 300K stijgt, als ik dan door wil stromen naar een huis wat van 300K naar 360K is gestegen heb ik alsnog 10K extra nodig, en op een gegeven moment krijg je ook gewoon de hypotheek niet meer rond op je nauwelijks met de inflatie meekomende salaris...

As idle as a painted ship upon a painted ocean


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 19:16
vectormatic schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 08:15:
[...]


En tenzij je de mogelijkheid hebt om ergens te gaan wonen waar de kosten losgekoppeld zijn van de huizenmarkt, heb je er ook bij verkoop geen flikker aan.

Leuk dat mijn huis van 250K naar 300K stijgt, als ik dan door wil stromen naar een huis wat van 300K naar 360K is gestegen heb ik alsnog 10K extra nodig, en op een gegeven moment krijg je ook gewoon de hypotheek niet meer rond op je nauwelijks met de inflatie meekomende salaris...
Helemaal correct, voor de meeste mensen is het geen echte waarde en kunnen ze er niet zo veel mee. Echter voor veel ouderen die niet meer gaan doorstromen naar een nieuwe koopwoning betekend het momenteel lage hypotheeklasten en vooral een flink bedrag voor de kinderen als ze overleiden of voor hun zelf als ze doorstromen naar een kleine seniorenwoning/verzorgingstehuis.

  • icecreamfarmer
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:59
vectormatic schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 08:15:
[...]


En tenzij je de mogelijkheid hebt om ergens te gaan wonen waar de kosten losgekoppeld zijn van de huizenmarkt, heb je er ook bij verkoop geen flikker aan.

Leuk dat mijn huis van 250K naar 300K stijgt, als ik dan door wil stromen naar een huis wat van 300K naar 360K is gestegen heb ik alsnog 10K extra nodig, en op een gegeven moment krijg je ook gewoon de hypotheek niet meer rond op je nauwelijks met de inflatie meekomende salaris...
Mee eens, het enige voordeel van flinke overwaarde is dat je bij een crisis niet zo snel vast zit en wat te leiden kan hebben voordat je niet meer kunt verhuizen.

ik zie ik zie wat jij niet ziet


  • aicaramba
  • Registratie: september 2007
  • Nu online
icecreamfarmer schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 09:44:
[...]


Mee eens, het enige voordeel van flinke overwaarde is dat je bij een crisis niet zo snel vast zit en wat te leiden kan hebben voordat je niet meer kunt verhuizen.
Maar als je later koopt na een flinke verhoging is de kans weer een stuk groter dat je in de problemen komt. Voor al deze dingen is het voordeel voor de een het nadeel voor een ander.

Huizen prijzen hoog? Fijn, veel vermogen. Maar voor een ander is het niet fijn omdat het simpelweg onmogelijk wordt om te kopen.

Sowieso is de kans op een crisis volgens mij een stuk kleiner als de huizenprijzen constant zijn en niet zo schommelen.

Edit: Wat een belachelijke spelfouten.

aicaramba wijzigde deze reactie 19-02-2019 10:48 (12%)

CS:GO Stats | DotA 2 Stats | iRacing Profiel


  • Vrijdag
  • Registratie: januari 2005
  • Nu online
3x3 schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 07:32:

En 1/3e met een negatief vermogen van de generatie 25 tot 45. Dat is ernstig, zeker nu huizenprijzen de afgelopen jaren wel met 30% gestegen zijn. De jongere middenklasse (onder de 45) lijkt helemaal niet in staat vermogen op te bouwen.
Ik ga binnenkort beginnen met een nieuwe baan waar ik ook wat meer ga verdienen. Het is nog steeds vrij weinig (zeker als ik eens kijk in de "Wat verdient de Tweaker" topics) maar belangrijker voor mij is dat ik nu eindelijk meer ontwikkelingsmogelijkheden heb. Ik kan straks (eventueel zelf) me gaan bijspijkeren in dingen als Jira, Mysql en PHP waardoor ik mijn toekomst wat vaster kan zetten.

Tot die tijd is het echter afzien. Ik ga net iets onder modaal verdienen, dus het wordt een beetje goochelen met eventuele toeslagen. Op dit moment krijg ik huur-, zorg- en kinderopvang toeslag omdat ik alleenstaande co-ouder ben. Wat ik nu aan het eind van de maand overhoud zet ik op mijn spaarrekening maar erg hard groeit dat niet.
Als ik straks iets meer ga verdienen vallen de toeslagen ook weg/worden minder waardoor sparen weer lastig wordt. Kosten dalen immers niet.

Ik heb geen flauw benul van beleggen of cryptocurrencies dus daar houd ik me niet mee bezig. Op dit moment heb ik wel wat spaargeld maar hard groeit dat dus niet.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 19-04 23:54

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

ph4ge schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 07:59:
[...]

Ik denk dat er ergens een rekenfout zit. Er wordt al tenminste 5 jaar geklaagd over de lage rekenrente en als het zo makkelijk zou zijn om die rente te verslaan en als dat zou betekenen dat de dekkingsgraad stijgt dan was in die jaren de dekkingsgraad fors gestegen? We zien echter dat de meeste pensioenfondsen met moeite de 100% halen als ze het al halen.

Lange termijn rente heeft ook weinig zin, aangezien de grote golf opnames nu gaande is en op korte termijn toeneemt. Zelfs als je gelooft in oneindige groei en dus dat je altijd rendement hebt op lange termijn, op korte termijn is een flinke negatieve tegenvaller een zeer reële mogelijkheid.

Niemand trekt in twijfel dat er een grote geldstroom van jong naar oud gaat via het pensioenstelsel. Dat terwijl zijn nu werken voor dat geld, in de duurste levensfase zitten en armer zijn dan de generaties voor hen. Dat een bepaalde wijze van berekening wellicht gunstig uitvalt voor de jongeren is slechts een doekje voor het bloeden.
Die dekkingsgraad wordt toch berekend met de lage rente? Rente omhoog, dekking omhoog, meer uitkeringen. *O*

Tot over een jaar of 20-25, waarbij de pot dan te leeg blijkt en de 45- generatie nooit meer iets van indexatie krijgt en een soort beginloon stelsel. -O-

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Daarom koppelen we de rekenrente aan de kapitaalmartrente. Alles wat een fonds meer kan behalen, is ruimte voor indexatie.

  • RemcoDelft
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 16:52
Als het waar is dat de rekenrente te laag is, en het pensioenfonds daadwerkelijk een hoger rendement maakt, dan zou het pensioenfonds elk jaar toch een paar procent meer vermogen in kast moeten hebben? En omdat dat meer geld is dan waar ze mee/op hadden gerekend, zou er dan toch ruimte zat moeten zijn voor pensioenverhogingen?
Of blijkt in de praktijk wellicht dat het rendement helemaal niet echt hoger is? Voor 2017 lees ik 4,5%, voor 2018 kan ik nog niks vinden. Gezien de aandelenkoersen zou het best negatief kunnen zijn.
Ondertussen betalen pensioenfondsen wel een record aan bonussen: 30% toename in een jaar vind ik veel. Zonder enig bewijs dat prestatiebeloningen het rendement verbeteren, worden er wel miljarden euro's aan uitgegeven. En dat geld komt gewoon uit de pensioenpot.

RemcoDelft wijzigde deze reactie 19-02-2019 13:32 (3%)

Compact Flash kaartjes als stille IDE harddisk gebruiken. Gebruik kortingscoupon "ship4free" voor gratis verzenden. Mijn nieuwe site: Knoopcel batterij .nl


  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Klopt. Maar rekenrente komt tot de ~25e macht terug in je dekkingsgraad en vermogen slechts lineair.

  • frituurvetpet
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 19-03 10:06
RemcoDelft schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 13:32:
Als het waar is dat de rekenrente te laag is, en het pensioenfonds daadwerkelijk een hoger rendement maakt, dan zou het pensioenfonds elk jaar toch een paar procent meer vermogen in kast moeten hebben? En omdat dat meer geld is dan waar ze mee/op hadden gerekend, zou er dan toch ruimte zat moeten zijn voor pensioenverhogingen?
Of blijkt in de praktijk wellicht dat het rendement helemaal niet echt hoger is? Voor 2017 lees ik 4,5%, voor 2018 kan ik nog niks vinden. Gezien de aandelenkoersen zou het best negatief kunnen zijn.
Ondertussen betalen pensioenfondsen wel een record aan bonussen: 30% toename in een jaar vind ik veel. Zonder enig bewijs dat prestatiebeloningen het rendement verbeteren, worden er wel miljarden euro's aan uitgegeven. En dat geld komt gewoon uit de pensioenpot.
Behoeft wel enige nuance. 2017 was een goed beleggingsjaar voor aandelen en categorieën waar veel performance vergoedingen worden betaald. Denk aan Private Equity. Pensioenfondsen zijn echter verplicht om veel geld te beleggen in 'veilige' staatsobligaties en renteafdekking, die de afgelopen 10 jaar slecht hebben gerendeerd (dat had je van te voren kunnen zien aankomen, maar ja, verplicht...) en in 2017 zelfs negatief. Zo krijg je de situatie dat je een record aan performance vergoedingen betaalt ondanks een op het eerste oog matig gemiddeld rendement.

Het is natuurlijk van de zotten dat WTW dit op 1 hoop gooit zonder deze nuance uit te lichten. Overigens worden performance vergoedingen achteraf uitbetaald op basis van performance. Dus: 10% rendement is x performance fee, 12% y performance fee. Per definitie zit er dus een relatie in...

Over 2018 zijn de aandelenrendementen ook slecht geweest, maar alsnog relatief goede rendementen in de categorieën die het zwaartepunt vormen voor de performancevergoedingen. Het zal geen recordjaar zijn qua performance fees, maar je zult een tegenvallend of in gevallen negatief jaarrendement zien met redelijk wat fees. Daar kan je schande van spreken, of blij zijn dat die categorieën er zijn om het rendement nog iets omhoog te tillen zou ik zeggen.

Nog een andere nuance die een partij als WTW niet brengt: de kosten worden gerapporteerd in miljarden, ipv in relatie tot het beheerd vermogen. De Nederlandse pensioenpot is gegroeid tot ongeveer 1500 miljard, waar dit 10 jaar geleden nog rond de 700 miljard lag. Kunnen we dan aub de kosten in relatie tot dat vermogen weergeven? Ipv 'kosten pensioenfondsen stijgen naar x miljard'? Beetje alsof jij in 10 jaar tijd 2 x zoveel gaat verdienen en de krant schrijft: 'RemcoDelft betaalt dit jaar recordbelasting!!11!!'

  • pdukers
  • Registratie: september 2006
  • Niet online
RemcoDelft schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 13:32:Voor 2017 lees ik 4,5%, voor 2018 kan ik nog niks vinden. Gezien de aandelenkoersen zou het best negatief kunnen zijn.
PME fonds is -0.9% in 2018. Je hoort vaak over pensioenfondsen dat ze het zo goed doen qua beleggingen, maar dat valt echt zwaar tegen.

  • frituurvetpet
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 19-03 10:06
pdukers schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 14:32:
[...]


PME fonds is -0.9% in 2018. Je hoort vaak over pensioenfondsen dat ze het zo goed doen qua beleggingen, maar dat valt echt zwaar tegen.
Kijkend naar 1 jaar...

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
Señor Sjon schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 10:21:
[...]

Die dekkingsgraad wordt toch berekend met de lage rente? Rente omhoog, dekking omhoog, meer uitkeringen. *O*

Tot over een jaar of 20-25, waarbij de pot dan te leeg blijkt en de 45- generatie nooit meer iets van indexatie krijgt en een soort beginloon stelsel. -O-
Is er een serieuze econoom die kan voorrekenen dat ook mensen die over 30+ jaar gaan pensioneren op een vergelijkbaar pensioen als nu kunnen rekenen? Ik kom alleen maar opmerkingen tegen dat het over 10-20 jaar wel over is.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
Nee, dat is momenteel onmogelijk.

De invloed van medische technologie, politieke keuzes om daar paal en perk aan te stellen en de politieke keuzes t.a.v. koppeling pensioenleeftijd/levensverwachting is te groot. Dit zijn geen voorspelbare factoren.

  • pdukers
  • Registratie: september 2006
  • Niet online
Zelfs de 4.7% van 2017 is laag. Rendement is nl. niet alleen nodig om te indexeren. De som van de inleg van een deelnemer dekt nl. niet de uitkering van pensioering tot overlijden.

  • frituurvetpet
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 19-03 10:06
pdukers schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 14:59:
[...]


Zelfs de 4.7% van 2017 is laag. Rendement is nl. niet alleen nodig om te indexeren. De som van de inleg van een deelnemer dekt nl. niet de uitkering van pensioering tot overlijden.
Kijk even naar mijn eerdere reactie over het rendement in 2017 en de verplichting om een groot deel in 'veilige' staatsobligaties te beleggen.

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 22:08
pdukers schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 14:59:
[...]


Zelfs de 4.7% van 2017 is laag. Rendement is nl. niet alleen nodig om te indexeren. De som van de inleg van een deelnemer dekt nl. niet de uitkering van pensioering tot overlijden.
Dat klopt afaik niet. Bij een dekkingsgraad van >=100% zou een pensioenfonds in staat moeten zijn om:
- al het geld op de kapitaalmarkt uit te zetten
- alle deelnemers uit te betalen

Met twee kanttekeningen:
1. de rente moet tenminste overeenkomen met de rekenrente
2. indexering is niet meegenomen

Bij en UFR die in 2017 tussen de 2.5 en 3% lag, was 4.7% dus wel voldoende. Er is zelfs een overschot van 2%. Echter, de rekenrente is gedaals en daardoor is de dekkingsgraad met meer dan deze 2% verslechterd. Maar het beleggingsrendement in 2017 was wel degelijk voldoende.


https://home.kpmg/nl/nl/h...ltimate-forward-rate.html

  • frituurvetpet
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 19-03 10:06
t_captain schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 15:16:
[...]


Dat klopt afaik niet. Bij een dekkingsgraad van >=100% zou een pensioenfonds in staat moeten zijn om:
- al het geld op de kapitaalmarkt uit te zetten
- alle deelnemers uit te betalen

Met twee kanttekeningen:
1. de rente moet tenminste overeenkomen met de rekenrente
2. indexering is niet meegenomen

Bij en UFR die in 2017 tussen de 2.5 en 3% lag, was 4.7% dus wel voldoende. Er is zelfs een overschot van 2%. Echter, de rekenrente is gedaals en daardoor is de dekkingsgraad met meer dan deze 2% verslechterd. Maar het beleggingsrendement in 2017 was wel degelijk voldoende.


https://home.kpmg/nl/nl/h...ltimate-forward-rate.html
1 moet zijn: het rendement moet tenminste overeenkomen met de rekenrente, ceteris paribus dus ook rente.
Pagina: 1 ... 36 ... 40 Laatste


OnePlus 7 Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True