Het (on)bestaan van het middeninkomen

[TerminalNL]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 11:30:
[...]


ja ik snap hoe de theorie in elkaar zit, en zo zou het ook moeten zijn idd, alleen werkt het zo niet in de praktijk

en ook al wil de baas het, die gaat echt geen schilder/dakdekker/operator of wat dan ook zoeken voor één dag per week..want die gaat hij nergens vinden

dus dan komt het er op neer dat dezelfde klus met 1 man minder gedaan moet worden...of je er dan ook langer over mag doen ligt aan de baas, en aan de aard van het werk

Dit ligt ook aan de houding van je eigen ploeg natuurlijk. Wij gingen van 5 man naar 3 man aan een machine, maar er werd wel verwacht dat de zelfde output eruit kwam. Dan kun je je gek laten maken, of de keus maken om ze maar te laten springen en gewoon je ding blijven doen op een normaal tempo.
Maar er zijn bijna altijd mensen bij productie werk die helaas kicken op net dat beetje meer output halen dan de collega’s...

[Yucon]

t_captain schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 14:30:
Ik denk dat we zouden moeten verankeren in de wet dat inkomen niet hoger belast mag worden dan bedrijfswinst. Dan heb je nietbzo gauw een armoedeval tussen minimumloon en modaal.

Sympathiek idee, maar aangezien juist de toeslagen er een rotzooi van maken denk ik niet dat je daar een werkbaar idee van kunt maken zonder het hele toeslagencircus om af te schaffen.

[t_captain]

Flatrate 20% of 25% met een algemene heffingskorting van 5k per persoon per jaar? BTW zal fors omhoog moeten, richting 35% flat.

[BuZZem]

Richh schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 15:40:
[...]

Jeetje, dat is maar 200 euro minder dan een brutoloon van €3000; 1100 euro meer.

En die 200 euro geeft degene met een dergelijk brutoloon per direct uit aan zijn duurdere huurwoning, want met zo'n inkomen mag je niet sociaal huren en particuliere huren liggen véél hoger voor minder.

Das nou precies het hele punt waarom mensen roepen 'dat werken niet loont'. Wat natuurlijk een tikkeltje overdreven is.

Je hebt inderdaad het dooie middengebied met hoge marginale druk, maar ook daarna is het geen feest.

Zeg dat je een bruto salaris hebt van 60.000 en je vergelijkt het met een salaris van 35.000 en je ziet wat daarvan netto overblijft; het is veel minder indrukwekkend dan die 25.000 bruto - en op een of andere manier per maand voelt het als nog minder. Bovendien loop je dan inderdaad iedere regeling en toeslag mis.

Zelfs als je zuinig bent en niet alle verhoging meteen uitgeeft krijg je toch dingen als een iets duurder huis of een iets sjiekere keuken of....nog platter....je hebt een grasveldje achter je huis dus geen kleine maar een grote kliko, want je wil op die paar m2 geen composthoop, maar je moet het wel kwijt. (en voor dat nou iedereen gaat roepen daar kies je zelf voor....tuurlijk, maar als dat de redenering is waarom wonen we dan niet allemaal in gestapelde omgebouwde zeecontainers of yellowcabins met een gedeelde aygo?). Het punt is dan nogmaals - klinkt indrukwekkend bruto, maar zeg dat je een wat nieuwere (ik zeg niet eens nieuw) ford focus wilt of een citroen c4 ipv een 3ehands Panda of Corsa - je bent een groot gedeelte van ^^ dat verschil al kwijt - iedere maand. (en dat klinkt toch niet meteen excessief luxe)

Toch .... je kunt het ook omkeren. Zorg dat je een decennium of anderhalf a 2 gediciplineerd leeft, telkens je levensstandaard langzamer laat stijgen dan je loon en al dat geld gebruikt om je maandelijkse lasten te drukken (koophuis dat je versneld afbetaald; als je toch al in particuliere huur zit is een hypotheek voor een rijtjes of een hoekhuis buiten de grote steden prima te doen voor hetzelfde geld; misschien moet je wel een spaarbuffer aanleggen om in aanmerking te komen voor een hyp ^^ maar daar was je toch al mee bezig)
, dan kun je daarna minder gaan werken en het netto verlies valt dan ook weer mee - zeker als je 'terugvalt' tot het niveau waar je weer toeslagen e.d. gaat krijgen. Het werkt 2 kanten op.

maar goed das meer iets voor een FO thread.

[mister_S]

Diegene met 60K bruto heeft ook een hogere vakantiegeld, een hogere 13de maand en waarschijnlijk ook nog eens een bonus (i.v.m. hogere functie). Al het andere wat je noemt is gewoon een keuze ja, als je 60K verdient dwingt niemand je een vrijstaande huis te kopen. Daarnaast heb je in NL massaal 1,5 of twee verdieners, dus toeslagen vallen dan sowieso weg. Geef mij maar die 60K met hogere belastingdruk i.p.v. 35K.

[ Voor 7% gewijzigd door mister_S op 27-01-2019 11:23 ]

[XWB]

3DDude schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 11:22:
De mensen die hier zeggen ik ben een aantal dagen minder gaan werken - en onderaan de streep maakt het geen donder uit; Dat is prima.. maar wat doe je met al die vrije tijd?
Waarom ga je niet eens kijken wat de mogelijkheden tot omscholen zijn - naar iets met wel een toekomstperspectief? Als jij elke week 2 extra dagen hebt kun je best een studie proberen te doen.

Vrijwilligerswerk bijvoorbeeld. Ik zou best vier dagen willen werken, en één dag dierenambulance rijden bijvoorbeeld.

[rik86]

Tja, ik zit ook liever in de categorie dat ik veel belasting moet betalen dan weinig, want dan ontvang ik ook veel

Maar net m'n loonstrook van januari bekeken en van m'n 13e maand (wordt bij ons altijd in jan. uitbetaald) gaat 57,75% naar de belastingen. Da's vind ik toch best veel... En hoger dan ik ooit gehad heb volgens mij, dus die belastingverlagingen gaan ergens niet goed bij mij

[Z___Z]

Marginale belastingdruk was vorig jaar iets onder de 56% dus die is inderdaad iets omhoog gegaan. Je krijgt iets meer AK die dus harder afgebouwd wordt met een salaris boven de 65k.

[icecreamfarmer]

t_captain schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 22:39:
Flatrate 20% of 25% met een algemene heffingskorting van 5k per persoon per jaar? BTW zal fors omhoog moeten, richting 35% flat.

Ik ben voor dan koop ik voortaan echt alles in Belgie en Duitsland.

[servies]

rik86 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 11:10:
Tja, ik zit ook liever in de categorie dat ik veel belasting moet betalen dan weinig, want dan ontvang ik ook veel

Maar net m'n loonstrook van januari bekeken en van m'n 13e maand (wordt bij ons altijd in jan. uitbetaald) gaat 57,75% naar de belastingen. Da's vind ik toch best veel... En hoger dan ik ooit gehad heb volgens mij, dus die belastingverlagingen gaan ergens niet goed bij mij

Wat je uiteindelijk allemaal weer terugkrijgt als bij de uiteindelijke afrekening blijkt dat je teveel belasting hebt betaald...

[Verwijderd]

servies schreef op maandag 28 januari 2019 @ 12:11:
[...]

Wat je uiteindelijk allemaal weer terugkrijgt als bij de uiteindelijke afrekening blijkt dat je teveel belasting hebt betaald...

Niet als je totale salaris tussen de 68,5k en 91k ligt - dan is dat echt het marginale tarief.

[servies]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2019 @ 12:31:
[...]

Niet als je totale salaris tussen de 68,5k en 91k ligt - dan is dat echt het marginale tarief.

Dat zeg ik toch..., in jouw geval heb je blijkbaar niet teveel betaald...

[kabeltjekabel]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 21:40:
Een paar jaar geleden baalde ik daar ook zo van na mijn eerste baan. Van baan veranderd, 600 euro er op vooruit, van 1700 naar 2300 per maand. Net in de laatste maanden van het jaar. Netjes doorgegeven aan de toeslagenafdeling zodat ik de toeslagen niet meer zou ontvangen. Vervolgens lagen de beschikkingen al op de deurmat nog ruim voordat ik mijn eerste nieuwe loon had gekregen.
Fijn dat uw inkomen omhoog is gegaan, u krijgt 0 euro toeslag. En ook nog even alles terugbetalen ja! Wij willen het binnen zoveel weken op dit rekeningnummer zien! Toedels de toeslagendienst.

Tegenwoordig vragen ze zelfs al om terugbetaling van dingen die ze nog niet uitbetaald hebben

[deppenboks]

De eerlijkste oplossing is niet om de verdiensten te belasten, maar de uitgaven met uitzondering van gezondheidszorg en educatie. Zeg maar de vervuiler/gebruiker betaalt maar dan over alles gerekend.

Gratis onderwijs en gezondheidszorg, maar vet veel betalen voor een pakje sigaretten, vlees, auto's of een flesje bier. Trek de inkomstenbelasting maar naar nul en de BTW naar 50%, gaan we die milieudoelstellingen ook mooi halen

Dat we dan uiteindelijk een ontwrichte samenleving krijgen met een onderklasse die helemaal vastzit in een gelimiteerd bestaan zonder pleziertjes moeten we dan maar op de koop toe nemen.

Nee serieus, een makkelijke oplossing voor het probleem is er niet en er zal altijd een flinke groep mensen zijn die het "niet eerlijk" vindt.

Mijn oplossing voor het probleem zou eerder zijn om de hele kostenstructuur bij de overheid eens onder de loep te nemen want er wordt wel gebudgeteerd maar totaal niet gecontroleerd of geevalueerd hoe iets beter/goedkoper kan.

Dus willen we minder belastingdruk, dan zullen we de (overheids)kosten omlaag moeten brengen en betere langdurige keuzes moeten maken als inwoners, in plaats van symptoombestrijding onder druk van de (politieke) waan van de dag.

[JohanNL]

deppenboks schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:28:
De eerlijkste oplossing is niet om de verdiensten te belasten, maar de uitgaven met uitzondering van gezondheidszorg en educatie. Zeg maar de vervuiler/gebruiker betaalt maar dan over alles gerekend.

Gratis onderwijs en gezondheidszorg, maar vet veel betalen voor een pakje sigaretten, vlees, auto's of een flesje bier. Trek de inkomstenbelasting maar naar nul en de BTW naar 50%, gaan we die milieudoelstellingen ook mooi halen

Dat we dan uiteindelijk een ontwrichte samenleving krijgen met een onderklasse die helemaal vastzit in een gelimiteerd bestaan zonder pleziertjes moeten we dan maar op de koop toe nemen.

Nee serieus, een makkelijke oplossing voor het probleem is er niet en er zal altijd een flinke groep mensen zijn die het "niet eerlijk" vindt.

Daar is niks eerlijk aan want dan verdwijnt men met het geld naar het buitenland.
Dan hebben we straks niet enkel zogenaamd bedrijven die hier hun winst maken maar ook CEO's, "top" managers en andere geldgraaiers vanuit de hele wereld die zogenaamd hier wonen en werken.

De enigen die hier dan nog belasting betalen zijn de eerlijke inwoners die geen andere mogelijkheid hebben, die betalen de prijs.
Koopkracht neemt nog verder af, industrie verdwijnt, e-commerce is er helemaal niet meer, etc. etc.
Nouja 1 dingetje is nog wel positief: de co2 doelstelling zal wel gehaald worden.

[deppenboks]

Tja, dat is het probleem, we hebben ook nog wat landen om ons heen zitten met andere intenties/motivatie/regels.

Dan toch maar gewoon zo snel mogelijk huis kopen met tuintje in de kop van Groningen en dat 100% aflossen, een eigen moestuintje en off-grid gaan leven met een elektrische auto terwijl je geen werk hebt . Een lagere belastingdruk begint bij jezelf .

JohanNL schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 11:16:
[...]


Daar is niks eerlijk aan want dan verdwijnt men met het geld naar het buitenland.
Dan hebben we straks niet enkel zogenaamd bedrijven die hier hun winst maken maar ook CEO's, "top" managers en andere geldgraaiers vanuit de hele wereld die zogenaamd hier wonen en werken.

De enigen die hier dan nog belasting betalen zijn de eerlijke inwoners die geen andere mogelijkheid hebben, die betalen de prijs.
Koopkracht neemt nog verder af, industrie verdwijnt, e-commerce is er helemaal niet meer, etc. etc.
Nouja 1 dingetje is nog wel positief: de co2 doelstelling zal wel gehaald worden.

[ Voor 3% gewijzigd door deppenboks op 06-02-2019 11:23 ]

[deppenboks]

JohanNL schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 11:16:
[...]


Daar is niks eerlijk aan want dan verdwijnt men met het geld naar het buitenland.
Dan hebben we straks niet enkel zogenaamd bedrijven die hier hun winst maken maar ook CEO's, "top" managers en andere geldgraaiers vanuit de hele wereld die zogenaamd hier wonen en werken.

De enigen die hier dan nog belasting betalen zijn de eerlijke inwoners die geen andere mogelijkheid hebben, die betalen de prijs.
Koopkracht neemt nog verder af, industrie verdwijnt, e-commerce is er helemaal niet meer, etc. etc.
Nouja 1 dingetje is nog wel positief: de co2 doelstelling zal wel gehaald worden.

Op zich niet eens erg dat die mensen dan "op papier" hier wonen. Heeft het land waar ze vandaan komen geen inkomsten en een slechtere concurrentiepositie tov ons..... daar worden jij of ik niet slechter van met de door mij genoemde "oplossing"

[ArgantosNL]

deppenboks schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:28:
De eerlijkste oplossing is niet om de verdiensten te belasten, maar de uitgaven met uitzondering van gezondheidszorg en educatie. Zeg maar de vervuiler/gebruiker betaalt maar dan over alles gerekend.

Gratis onderwijs en gezondheidszorg, maar vet veel betalen voor een pakje sigaretten, vlees, auto's of een flesje bier. Trek de inkomstenbelasting maar naar nul en de BTW naar 50%, gaan we die milieudoelstellingen ook mooi halen

Dat we dan uiteindelijk een ontwrichte samenleving krijgen met een onderklasse die helemaal vastzit in een gelimiteerd bestaan zonder pleziertjes moeten we dan maar op de koop toe nemen.

Nee serieus, een makkelijke oplossing voor het probleem is er niet en er zal altijd een flinke groep mensen zijn die het "niet eerlijk" vindt.

Mijn oplossing voor het probleem zou eerder zijn om de hele kostenstructuur bij de overheid eens onder de loep te nemen want er wordt wel gebudgeteerd maar totaal niet gecontroleerd of geevalueerd hoe iets beter/goedkoper kan.

Dus willen we minder belastingdruk, dan zullen we de (overheids)kosten omlaag moeten brengen en betere langdurige keuzes moeten maken als inwoners, in plaats van symptoombestrijding onder druk van de (politieke) waan van de dag.

Laat bedrijven en de rijken een eerlijk deel van de belastingen betalen. Maar een einde aan alle belasting ontwijk mogelijkheden. 30 jaar neo-liberaal beleid is de oorzaak van de huidige stand van de midden inkomens. Laten we maar eens beginnen met alle soorten inkomen gelijk behandelen, dit geeft een grote boost aan de nederlandse schatkist niemand in lage en midden inkomen groepen die hier van lijden.

[noguru]

Ernemmer schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 12:16:
[...]


Voor mij persoonlijk klopt het helemaal, want elke klus die ik niet aanneem, gaat naar een ander die daarmee een inkomen kan verschaffen in plaast van dat hij een uitkering heeft.
Dit is de reden waarom ik mij dan ook niet schuldig voel als ik minder werk en daardoor recht heb op huursubsidie.

Je weet het mooi te brengen....
De realiteit is dat die ander die de klus neemt hoogstwaarschijnlijk geen uitkering heeft maar wel fulltime werkt. En daardoor aan jouw huursubsidie meebetaald. Dus zo nobel is dit berekende gedrag echt niet want jij houd netto relatief meer over.
Dit is ook mijn bezwaar tegen al die toeslagen, je krijgt inkomensoverdracht tussen iets minder dan modaal en iets meer dan modaal waardoor je netto er niets op vooruit gaat. En dan gaat men rekenen hoe men persoonlijk het beste van dit systeem gebruik kan maken.

ArgantosNL schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 16:54:
[...]


Laat bedrijven en de rijken een eerlijk deel van de belastingen betalen. Maar een einde aan alle belasting ontwijk mogelijkheden. 30 jaar neo-liberaal beleid is de oorzaak van de huidige stand van de midden inkomens. Laten we maar eens beginnen met alle soorten inkomen gelijk behandelen, dit geeft een grote boost aan de nederlandse schatkist niemand in lage en midden inkomen groepen die hier van lijden.

Wat is een eerlijk deel? Ik heb hier al eens voorbij laten komen, met link, dat 80% van de inkomstenbelasting door de top 20% inkomens wordt opgehoest. Moet dat naar 90%? Is dat wel genoeg om de middengroepen te ontlasten?

Het is makkelijk roepen dat iets eerlijker moet zonder aan te geven wat er niet eerlijk is en hoe het anders moet.
Het probleem van de middengroepen zijn ook niet belastingen, kijk maar eens op een modale loonstrook, maar de afdracht van sociale verzekeringen.

[ArgantosNL]

noguru schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 12:24:
[...]


Wat is een eerlijk deel? Ik heb hier al eens voorbij laten komen, met link, dat 80% van de inkomstenbelasting door de top 20% inkomens wordt opgehoest. Moet dat naar 90%? Is dat wel genoeg om de middengroepen te ontlasten?

Het is makkelijk roepen dat iets eerlijker moet zonder aan te geven wat er niet eerlijk is en hoe het anders moet.
Het probleem van de middengroepen zijn ook niet belastingen, kijk maar eens op een modale loonstrook, maar de afdracht van sociale verzekeringen.

De reden dat midden groepen zo veel moeten afdragen is juist omdat er zo veel belasting ontwijking is.

Wie weet is het huidige niveau hoog genoeg voor eerlijk, maar dat weten we niet vanwege alle belasting ontwijkingen.

Daarnaast heeft dan de helft van nederland niet eens een modaal inkomen en daar kan je gewoon niets plukken.

Daarnaast wordt er al 30 jaar lang langzaam belastingdruk van bedrijven en kapitaal naar het gewone volk verplaatst, en dan ga jij vragen wat eerlijk zou zijn totaal negeren wat er al 30 jaar gebeurt. Ookal zou ik de perfecte eerlijk belasting percentage weten dat maakt uit eindelijk geen kut uit op het moment dat er gretig belasting wordt ontweken.

Een vraag voor jou, waarom moet geld verdiend uit kapitaal lager belast worden dan geld verdiend uit arbeid? Deze rechttrekken zou een leuk begin zijn.

[3x3]

ArgantosNL schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 12:51:
[...]


De reden dat midden groepen zo veel moeten afdragen is juist omdat er zo veel belasting ontwijking is.

Wie weet is het huidige niveau hoog genoeg voor eerlijk, maar dat weten we niet vanwege alle belasting ontwijkingen.

Daarnaast heeft dan de helft van nederland niet eens een modaal inkomen en daar kan je gewoon niets plukken.

Daarnaast wordt er al 30 jaar lang langzaam belastingdruk van bedrijven en kapitaal naar het gewone volk verplaatst, en dan ga jij vragen wat eerlijk zou zijn totaal negeren wat er al 30 jaar gebeurt. Ookal zou ik de perfecte eerlijk belasting percentage weten dat maakt uit eindelijk geen kut uit op het moment dat er gretig belasting wordt ontweken.

Een vraag voor jou, waarom moet geld verdiend uit kapitaal lager belast worden dan geld verdiend uit arbeid? Deze rechttrekken zou een leuk begin zijn.

• Wie dragen de BTW af aan de overheid?
• En wie moet het bruto-netto verschil betalen als een medewerker 36K netto per jaar wenst te verdienen?

[ArgantosNL]

3x3 schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 13:21:
[...]

[list]
• Wie dragen de BTW af aan de overheid?

Het normale volk, bedrijven kunnen dit terug vorderen.

• En wie moet het bruto-netto verschil betalen als een medewerker 36K netto per jaar wenst te verdienen?
[/list]

Wat is dit voor een idiote vraag?bruto-netto verschil betalen? de medewerker, die moet een deel van zijn inkomen afdragen aan de overheid. Maar ik gok dat dit niet het antwoord was waar je op hoopte.

[Garyu]

3x3 schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 13:21:
[...]

• Wie dragen de BTW af aan de overheid?
• En wie moet het bruto-netto verschil betalen als een medewerker 36K netto per jaar wenst te verdienen?

Het is uiteindelijk een zero-sum game: als het geld niet van de ene kant komt, komt het van de ander. Of we moeten met zijn allen bezuinigen aan de uitgavenkant. Willen we dat niet, dan zullen we het potje moeten vullen. Of het nu "bedrijven" zijn, of "individuen", uiteindelijk komt het geld van de burgers vandaan. Aandeelhouders zijn immers ook (uiteindelijk) burgers.

Het antwoord op je vraag is dus simpel: de burger .

Het gaat dan ook puur om de verdeling van het geld, en wie nou precies wat zou moeten bijdragen. Daar zijn al heel wat jaren overheen gegaan en het systeem dat we hebben wordt steeds weer een beetje complexer vanwege de verschuivingen en uitzonderingen die erin gemaakt worden, om bepaalde corner cases te kunnen afdekken. Aan de andere kant wordt de wereld steeds internationaler, met steeds meer mogelijkheden om "niet-burgers" te betrekken bij het geheel, namelijk buitenlandse aandeelhouders, danwel belastingontwijkende/ontduikende om maar niet mee te betalen aan het collectief. Hier zit -e-n-o-r-m- veel geld dat ten koste van Jan met de Pet verdwijnt. Dat geld komt voornamelijk bij de rijkste 2% terecht. En ja, dat geld is hetgene wat er mist in de potjes.

[Jacen007]

3x3 schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 13:21:
[...]

• En wie moet het bruto-netto verschil betalen als een medewerker 36K netto per jaar wenst te verdienen?

Die is leuk, de medewerker natuurlijk, want de werkgever is enkel bereid dat bedrag te bieden als het binnen de loonruimte valt.

[deppenboks]

Wat denk je van de collectieve belastingontwijking van de "hardwerkende nederlander" die zijn verbouwingkje zwart betaalt, en een paar aftrekposten verzint.....daar zijn er ook meer van dan je denkt.

Dit gedrag is helaas door alle lagen van de bevolking breed geaccepteerd, zolang we samen maar kunnen schreeuwen tegen een paar grote jongens. Even vergetende dat de belastingontwijkende "hardwerkende nederlander" jaarlijks ca. 10% van het bbp onttrekt uit de belastinginkomsten en 3 op de 10 mensen jaarlijks willens en wetens "zwart" laat werken.

Het probleem zijn wij zelf en het niet onder controle kunnen houden van de overheidskosten. Daar helpt geen toeslag, verhoging of verlaging tegen 😂.

Garyu schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 14:12:
[...]

Het is uiteindelijk een zero-sum game: als het geld niet van de ene kant komt, komt het van de ander. Of we moeten met zijn allen bezuinigen aan de uitgavenkant. Willen we dat niet, dan zullen we het potje moeten vullen. Of het nu "bedrijven" zijn, of "individuen", uiteindelijk komt het geld van de burgers vandaan. Aandeelhouders zijn immers ook (uiteindelijk) burgers.

Het antwoord op je vraag is dus simpel: de burger .

Het gaat dan ook puur om de verdeling van het geld, en wie nou precies wat zou moeten bijdragen. Daar zijn al heel wat jaren overheen gegaan en het systeem dat we hebben wordt steeds weer een beetje complexer vanwege de verschuivingen en uitzonderingen die erin gemaakt worden, om bepaalde corner cases te kunnen afdekken. Aan de andere kant wordt de wereld steeds internationaler, met steeds meer mogelijkheden om "niet-burgers" te betrekken bij het geheel, namelijk buitenlandse aandeelhouders, danwel belastingontwijkende/ontduikende om maar niet mee te betalen aan het collectief. Hier zit -e-n-o-r-m- veel geld dat ten koste van Jan met de Pet verdwijnt. Dat geld komt voornamelijk bij de rijkste 2% terecht. En ja, dat geld is hetgene wat er mist in de potjes.

[ANdrode]

deppenboks schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 15:29:
Dit gedrag is helaas door alle lagen van de bevolking breed geaccepteerd, zolang we samen maar kunnen schreeuwen tegen een paar grote jongens. Even vergetende dat de belastingontwijkende "hardwerkende nederlander" jaarlijks ca. 10% van het bbp onttrekt uit de belastinginkomsten en 3 op de 10 mensen jaarlijks willens en wetens "zwart" laat werken.

Het probleem zijn wij zelf en het niet onder controle kunnen houden van de overheidskosten. Daar helpt geen toeslag, verhoging of verlaging tegen 😂.

Nog een reden voor het verschuiven van belasting naar consumptie en op bezit (vastgoed, winst, vermogen)?

[t_captain]

ArgantosNL schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 16:54:
[...]


Laat bedrijven en de rijken een eerlijk deel van de belastingen betalen. Maar een einde aan alle belasting ontwijk mogelijkheden. 30 jaar neo-liberaal beleid is de oorzaak van de huidige stand van de midden inkomens. Laten we maar eens beginnen met alle soorten inkomen gelijk behandelen, dit geeft een grote boost aan de nederlandse schatkist niemand in lage en midden inkomen groepen die hier van lijden.

"Rijken", als je het hebt over rijke particuleren, die worden al fors aangeslagen. In het kader van "participatiesamenleving" is eigenlijk de bedoeling dat mensen over hun levensloop quitte spelen met de maatschappij, tenzij er een reden is om ze te ontheffen van die verwachting. Ik zie niet veel ruimte voor meer nivellering.

Wat bedreft bedrijven, en dan met name de internationaal opererende en/of in meerdere landen gevestigde ondernemingen, ben ik het wel met je eens. Door tal van constructies betalen die niet meer voldoende mee.

[ArgantosNL]

deppenboks schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 15:29:
Wat denk je van de collectieve belastingontwijking van de "hardwerkende nederlander" die zijn verbouwingkje zwart betaalt, en een paar aftrekposten verzint.....daar zijn er ook meer van dan je denkt.

Dit gedrag is helaas door alle lagen van de bevolking breed geaccepteerd, zolang we samen maar kunnen schreeuwen tegen een paar grote jongens. Even vergetende dat de belastingontwijkende "hardwerkende nederlander" jaarlijks ca. 10% van het bbp onttrekt uit de belastinginkomsten en 3 op de 10 mensen jaarlijks willens en wetens "zwart" laat werken.

Het probleem zijn wij zelf en het niet onder controle kunnen houden van de overheidskosten. Daar helpt geen toeslag, verhoging of verlaging tegen 😂.


[...]

Wil je zeggen dat het bbp 10% lager uitvalt door zwartwerk wat mensen laten doen?
Dat zou ik best knap vinden dat gemiddeld elke nederlander 5 duizend euro zwart werk laat doen en dat daar niemand achter komt.

Ik heb heel erg het idee dat je geen valide bronnen hebt voor deze cijfers.
Daarnaast zwart werk laten doen en massaal belasting ontduiken is niet het zelfde.

Als je zwart werk laat doen is degene die zwart werkt die geen belasting betaal/afdraagt de opdracht ever heeft gewoon zijn belasting betaald.

t_captain schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 16:21:
[...]


"Rijken", als je het hebt over rijke particuleren, die worden al fors aangeslagen. In het kader van "participatiesamenleving" is eigenlijk de bedoeling dat mensen over hun levensloop quitte spelen met de maatschappij, tenzij er een reden is om ze te ontheffen van die verwachting. Ik zie niet veel ruimte voor meer nivellering.

Wat bedreft bedrijven, en dan met name de internationaal opererende en/of in meerdere landen gevestigde ondernemingen, ben ik het wel met je eens. Door tal van constructies betalen die niet meer voldoende mee.

Wie bedoel je met "Rijken", na 30 jaar denivellering geen ruimte voor meer nivellering. Gelukkig sta je niet aan het stuur van het land. Helaas zijn het neo-liberalen al ruim 30 jaar en Rutte verbergt het niet eens meer. Hoe ver wil je het schip nederland naar de VS sturen voordat het duidelijk is dat dit een slecht pad is.

[ Voor 26% gewijzigd door ArgantosNL op 07-02-2019 16:30 ]

[vectormatic]

deppenboks schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 15:29:
Wat denk je van de collectieve belastingontwijking van de "hardwerkende nederlander" die zijn verbouwingkje zwart betaalt, en een paar aftrekposten verzint.....daar zijn er ook meer van dan je denkt.

Dit gedrag is helaas door alle lagen van de bevolking breed geaccepteerd, zolang we samen maar kunnen schreeuwen tegen een paar grote jongens. Even vergetende dat de belastingontwijkende "hardwerkende nederlander" jaarlijks ca. 10% van het bbp onttrekt uit de belastinginkomsten en 3 op de 10 mensen jaarlijks willens en wetens "zwart" laat werken.

Het probleem zijn wij zelf en het niet onder controle kunnen houden van de overheidskosten. Daar helpt geen toeslag, verhoging of verlaging tegen 😂.


[...]

Heb je een bron/onderbouwing voor die getallen? Ze lijken mij absurd hoog namelijk

[pdukers]

ArgantosNL schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 16:21:
[...]
Wil je zeggen dat het bbp 10% lager uitvalt door zwartwerk wat mensen laten doen?
Dat zou ik best knap vinden dat gemiddeld elke nederlander 5 duizend euro zwart werk laat doen en dat daar niemand achter komt.

Het is eerder 1% tot 2%: https://nos.nl/artikel/22...an-illegale-economie.html

Afrondend 4 miljard informele economie, 5 miljard illegale economie.

[t_captain]

ArgantosNL schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 16:21:
[...]


Wil je zeggen dat het bbp 10% lager uitvalt door zwartwerk wat mensen laten doen?
Dat zou ik best knap vinden dat gemiddeld elke nederlander 5 duizend euro zwart werk laat doen en dat daar niemand achter komt.

Ik heb heel erg het idee dat je geen valide bronnen hebt voor deze cijfers.
Daarnaast zwart werk laten doen en massaal belasting ontduiken is niet het zelfde.

Als je zwart werk laat doen is degene die zwart werkt die geen belasting betaal/afdraagt de opdracht ever heeft gewoon zijn belasting betaald.


[...]

Wie bedoel je met "Rijken", na 30 jaar denivellering geen ruimte voor meer nivellering. Gelukkig sta je niet aan het stuur van het land. Helaas zijn het neo-liberalen al ruim 30 jaar en Rutte verbergt het niet eens meer. Hoe ver wil je het schip nederland naar de VS sturen voordat het duidelijk is dat dit een slecht pad is.

Hier een grafiekje dat een aardig deel van de periode beslaat. https://www.cbs.nl/nl-nl/...d-in-2012-gelijk-gebleven

Die denivellering is niet erg zichtbaar.

[dr.lowtune]

Ik zie hier de term rijken voorbij komen, maar wanneer is iemand nu echt rijk naar jullie idee (financieel gezien dan). Is dit met 3x modaal, of met een ton op de bank? Ik ben oprecht benieuwd naar wat mensen daar onder verstaan.

[ph4ge]

t_captain schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 20:44:
[...]


Hier een grafiekje dat een aardig deel van de periode beslaat. https://www.cbs.nl/nl-nl/...d-in-2012-gelijk-gebleven

Die denivellering is niet erg zichtbaar.

Dat het niet zichtbaar is is vooral het probleem, dat heeft met de Nederlandse methodieken te maken. Lees bijv. Waarom de inkomensongelijkheid in Nederland groter is dan we denken.

Omdat bedrijfseigenaren dus geen inkomen aangeven op hun belastingaangifte, zie je veel inkomen ook niet terug in de statistiek.

Het inkomen van de rijken wordt niet gemeten in onze statistieken, ja, dan lijkt het alsof het verschil niet zo groot is.

Sowieso is vermogensongelijkheid een veel betere indicator dan inkomens ongelijkheid, en daar doet Nederland het zo'n beetje het slechts van alle westerse landen.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 08-02-2019 08:03 ]

[ArgantosNL]

t_captain schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 20:44:
[...]


Hier een grafiekje dat een aardig deel van de periode beslaat. https://www.cbs.nl/nl-nl/...d-in-2012-gelijk-gebleven

Die denivellering is niet erg zichtbaar.

Hier een leuk grafiekje van de zelfde periode, alleen dan van de vermogen verdeling.

geeft tocht een totaal ander beeld van al die zogenaamde nivellering die gaande zou zijn volgens een aantal hier.

[Napo]

@ArgantosNL Bijzonder plaatje aangezien ik niet zeker ben hoe men het dient te interpreteren. Is top 10% een optelsom van zowel top 1% en de top 5% plus de overige 5% of zijn het compleet losse lijnen?

[t_captain]

ph4ge schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 08:01:
[...]

Dat het niet zichtbaar is is vooral het probleem, dat heeft met de Nederlandse methodieken te maken. Lees bijv. Waarom de inkomensongelijkheid in Nederland groter is dan we denken.


[...]

Heb je link gelezen. Deze gaat echter hoofdzakelijk over verborgen vermogensongelijkheid, niet zozeer over verborgen inkomensongelijkheid.

Er zullen de nodige mensen zijn met verborgen vermogens. Er zijn ook veel mensen met hoge verborgen inkomens, maar dat zijn vrijwel allemaal criminelen. Invordering van criminele winsten staat los van belastingheffing.

Mij ging het over de progressiviteit van de inkomstenbelasting. Niet om vermogensbelasting.

[ArgantosNL]

Napo schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:07:
@ArgantosNL Bijzonder plaatje aangezien ik niet zeker ben hoe men het dient te interpreteren. Is top 10% een optelsom van zowel top 1% en de top 5% plus de overige 5% of zijn het compleet losse lijnen?

zo moeilijk is het niet
top 10% is natuurlijk inclusief de 5 en 1%
De optelsom van de lijnen 0-50%, 50-90%, 10%, 5% en 1% komt ver boven de 100% uit wat idioot zou zijn.

@t_captain Jou claim was dat er geen ruimte is voor nivellering omdat inkomens gelijk zouden zijn, echter de totaal scheve inkomen groei laat iets ander zien. En doen alsof inkomen en vermogen geen relatie hebben is absurd.

[ Voor 19% gewijzigd door ArgantosNL op 08-02-2019 09:23 ]

[Napo]

ArgantosNL schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:21:
[...]

zo moeilijk is het niet
top 10% is natuurlijk inclusief de 5 en 1%
De optelsom van de lijnen 0-50%, 50-90%, 10%, 5% en 1% komt ver boven de 100% uit wat idioot zou zijn.

Dan klopt er geen zak van het plaatje

Groen + Bordeaux > Geel
Zie bijvoorbeeld meetpunt 2009

edit: Dom, Groen zit ook in bordeaux

[ Voor 5% gewijzigd door Napo op 08-02-2019 09:23 ]

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 08:01:
[...]

Dat het niet zichtbaar is is vooral het probleem, dat heeft met de Nederlandse methodieken te maken. Lees bijv. Waarom de inkomensongelijkheid in Nederland groter is dan we denken.


[...]
Het inkomen van de rijken wordt niet gemeten in onze statistieken, ja, dan lijkt het alsof het verschil niet zo groot is.

Sowieso is vermogensongelijkheid een veel betere indicator dan inkomens ongelijkheid, en daar doet Nederland het zo'n beetje het slechts van alle westerse landen.

Die snap ik niet helemaal: als we allemaal een heel mooi inkomen zouden hebben en een deel heeft daar bovenop ook nog eens een heel groot vermogen, zijn de mensen zonder zo'n groot vermogen dan in ene heel slecht af? Ik denk dat het een combi van beiden is en dat het vooral de trend is die zorgelijk is: wat ik er namelijk uit haal is dat arbeid in de laatste decennia steeds zwaarder belast is en vermogen niet, zodat die paar mensen mét vermogen dit makkelijk houden en kunnen laten groeien terwijl mensen die werken in ene collectief aan het staatsinfuus moesten omdat hun inkomen niet meer toereikend is om van te leven.

Een oplopende trend is dus het niet groeien van besteedbaar inkomen. Nog een indicatie van werkelijke financiële ruimte. Ik staar me dus niet zo erg dood op het één of het ander: het is de som van al die indicatoren, inclusief de onderlinge trends die bepalend is voor hoe het er voor staat. En dat alles stemt imho somber. Niet zozeer vermogens- of inkomensongelijkheid an sich. Just my 2 cents (ex btw).

[ph4ge]

t_captain schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:20:
[...]


Heb je link gelezen. Deze gaat echter hoofdzakelijk over verborgen vermogensongelijkheid, niet zozeer over verborgen inkomensongelijkheid.

Er zullen de nodige mensen zijn met verborgen vermogens. Er zijn ook veel mensen met hoge verborgen inkomens, maar dat zijn vrijwel allemaal criminelen. Invordering van criminele winsten staat los van belastingheffing.

Mij ging het over de progressiviteit van de inkomstenbelasting. Niet om vermogensbelasting.

Inkomen uit vermogen is de enige bron van inkomsten van rijken. De grote inkomen op een handvol bankiers en topsporters na zijn allemaal inkomens uit vermogen. Als je dat dus niet mee telt dan blijven alleen de gewone en lage inkomens over en lijkt inkomensongelijkheid klein.

Maar nogmaals, inkomensongelijkheid is weinig relevant. In deze tijd waar inkomen uit arbeid zwaar belast wordt en inkomen uit kapitaal niet of nauwelijks, terwijl alle economische groei naar de factor kapitaal gaat en niet naar de factor arbeid, is het volstrekt irrelevant wat iemand verdient. Wat iemand heeft bepaalt of iemand rijk is of niet.

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:24:
Die snap ik niet helemaal: als we allemaal een heel mooi inkomen zouden hebben en een deel heeft daar bovenop ook nog eens een heel groot vermogen, zijn de mensen zonder zo'n groot vermogen dan in ene heel slecht af?

Volgens mij ging de discussie over ongelijkheid, niet over de levensstandaard van armen of modale mensen. Als je je afvraagt of Nederland genivelleerd is dan moet je naar de werkelijke cijfers kijken en niet naar het Gini coëfficiënt.

Ik denk dat het probleem is wat veel mensen voelen en zich uit in oa vreemdelingenhaat, populisme en afkeer van de EU is dat mensen het nog niet per se slecht hebben, maar merken dat hun economische situatie langzaam verslechterd terwijl een steeds kleinere groep steeds rijker wordt. Of je dit een probleem vindt is uiteindelijk een politiek vraagstuk waar geen goed of fout is.

[ Voor 28% gewijzigd door ph4ge op 08-02-2019 09:28 ]

[t_captain]

ArgantosNL schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:21:
[...]

zo moeilijk is het niet
top 10% is natuurlijk inclusief de 5 en 1%
De optelsom van de lijnen 0-50%, 50-90%, 10%, 5% en 1% komt ver boven de 100% uit wat idioot zou zijn.

@t_captain Jou claim was dat er geen ruimte is voor nivellering omdat inkomens gelijk zouden zijn, echter de totaal scheve inkomen groei laat iets ander zien. En doen alsof inkomen en vermogen geen relatie hebben is absurd.

Vermogen heeft een hele losse relatie met inkomen. Het kan afkomstig zijn van eerder genoten inkomen, zowel in Nederland als daarbuiten, of van een erfenis. In het algemeen komen grote vermogens niet voort uit inkomen in box 1.

Piketty had best een punt. Vermogensongelijkheid neemt toe en winst uit vermogen wordt relatief laag belast. Daar zou je iets aan kunnen nivelleren. Maar bij nivellering wordt meteen aan box 1 gedacht en daar in hij imho al over the top.

[ArgantosNL]

t_captain schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:28:
[...]


Vermogen heeft een hele losse relatie met inkomen. Het kan afkomstig zijn van eerder genoten inkomen, zowel in Nederland als daarbuiten, of van een erfenis. In het algemeen komen grote vermogens niet voort uit inkomen in box 1.

Piketty had best een punt. Vermogensongelijkheid neemt toe en winst uit vermogen wordt relatief laag belast. Daar zou je iets aan kunnen nivelleren. Maar bij nivellering wordt meteen aan box 1 gedacht en daar in hij imho al over the top.

Als inkomens gelijk zouden zijn zou de vermogen ook in balans moeten zijn maar dat is niet wat je ziet. Je ziet de 1% top een grote sprong maken dat weg geroofd is bij de 50-90 lijn. De Top 1% heeft dit puur uit de midden classen weg geroofd en de onderste 50% is gaandeweg steeds verder aan het wegzakken.

Waarom wordt winst uit vermogen niet gewoon op de zelfde manier belast als inkomen uit arbeid?

[Verwijderd]

Komt Piketty weer om de hoek... volgens mij realiseren mensen zich niet dat de belasting die Piketty voorstelt al bestaat in Nederland en daarbij nog substantieel hoger is ook dan zijn voorstel.

[smurfinmark]

ArgantosNL schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:39:
[...]

Als inkomens gelijk zouden zijn zou de vermogen ook in balans moeten zijn maar dat is niet wat je ziet. Je ziet de 1% top een grote sprong maken dat weg geroofd is bij de 50-90 lijn. De Top 1% heeft dit puur uit de midden classen weg geroofd en de onderste 50% is gaandeweg steeds verder aan het wegzakken.

Waarom wordt winst uit vermogen niet gewoon op de zelfde manier belast als inkomen uit arbeid?

Omdat we al jaren neo-liberaal beleid voeren.

Daarbij is het interessant om te zien dat de politiek specifiek niet doet wat de bevolking wil.
Met de VVD voorop.

De partijen die wel progressief op vermogen (echte rijken) willen belasten zijn SP, GL, Denk, en PvdA.
Geen regeringspartijen dus.

Wat mij opvalt is dat telkens geen groot thema is bij verkiezingen. We mopperen wat over immigratie, doen wat moeilijk over Islam, zuchten met z'n allen dat de zorg wel erg duur wordt.

We kunnen dan nog voorspellen dat omdat de groep ouderen groter wordt, de partijen meer de focus op pensioen gaan leggen, misschien dat dit een ingang zal zijn voor een discussie over vermogens?

[smurfinmark]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:43:
Komt Piketty weer om de hoek... volgens mij realiseren mensen zich niet dat de belasting die Piketty voorstelt al bestaat in Nederland en daarbij nog substantieel hoger is ook dan zijn voorstel.

Dit is pertinente onzin.

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:25:

Volgens mij ging de discussie over ongelijkheid, niet over de levensstandaard van armen of modale mensen. Als je je afvraagt of Nederland genivelleerd is dan moet je naar de werkelijke cijfers kijken en niet naar het Gini coëfficiënt.

Topic gaat voor mij meer over het feit dat ik denk dat door het onbestaan van het middeninkomen er voor veel mensen geen perspectief is. Gevoelsmatig en reëel. Het maakt voor de laagste tm de gemiddelste inkomens namelijk niet meer uit wat je verdient - het netto resultaat is vrijwel gelijk.

Dus ja: dat is zo ongeveer tot een socialistische heilstaat genivelleerd en ik ageer daar tegen. Stel dat je door hebt dat je deel uit maakt van een beroepsgroep die feitelijk niet boven het maaiveld uit kan stijgen, waarom zou je dan nog je best doen.. anders dan voor de lol? Zijn toch vaker beroepen die mensen niet voor de lol doen, maar voor het inkomen.. en dat wordt dan netjes aangevuld tot een basis niveau.

Ik denk dat het probleem is wat veel mensen voelen en zich uit in oa vreemdelingenhaat, populisme en afkeer van de EU is dat mensen het nog niet per se slecht hebben, maar merken dat hun economische situatie langzaam verslechterd terwijl een steeds kleinere groep steeds rijker wordt. Of je dit een probleem vindt is uiteindelijk een politiek vraagstuk waar geen goed of fout is.

Is dat dan niet precies mijn punt? Vooruitzicht? Overigens kunnen we over populisme natuurlijk een volledig andere discussie voeren: perceptie speelt hierbij een grote rol. De mensen die ik tegenkom en het hardste klagen over de thema's die je noemt hebben allemaal 1-2 auto's, 2-3 vakanties per jaar en elke avond vlees op tafel. Een deel heeft het zelfs nog een heel stuk beter. Denk dat het maar deels met inkomensproblematiek te maken heeft, maar meer met de perceptie hierover, geloofwaardigheid van politici en desinformatie.

Uiteindelijk hangen wij beiden lang genoeg in dit topic rond om te weten dat we beiden de effecten die we zijn onacceptabel vinden - maar ik vraag me nog steeds af of de mensen die erover gaan het ook snappen. Ik heb daar een hard hoofd in.

smurfinmark schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:49:
[...]


Dit is pertinente onzin.

Ik mis een onderbouwing, maar die edit je er nog even bij toch? Thanks

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 08-02-2019 09:50 ]

[vectormatic]

smurfinmark schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:49:

We kunnen dan nog voorspellen dat omdat de groep ouderen groter wordt, de partijen meer de focus op pensioen gaan leggen, misschien dat dit een ingang zal zijn voor een discussie over vermogens?

Mja, ik zie toch niet gebeuren dat de rekening voor de pensioenen bij andere gepensioeneerden (de rijke ouderen) wordt neergelegd ipv de jongere werkende generaties. Eerst solidair met de eigen generatie, dan pas de jeugd...

[smurfinmark]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:49:
[...]


Topic gaat voor mij meer over het feit dat ik denk dat door het onbestaan van het middeninkomen er voor veel mensen geen perspectief is. Gevoelsmatig en reëel. Het maakt voor de laagste tm de gemiddelste inkomens namelijk niet meer uit wat je verdient - het netto resultaat is vrijwel gelijk.

Dus ja: dat is zo ongeveer tot een socialistische heilstaat genivelleerd en ik ageer daar tegen. Stel dat je door hebt dat je deel uit maakt van een beroepsgroep die feitelijk niet boven het maaiveld uit kan stijgen, waarom zou je dan nog je best doen.. anders dan voor de lol? Zijn toch vaker beroepen die mensen niet voor de lol doen, maar voor het inkomen.. en dat wordt dan netjes aangevuld tot een basis niveau.


[...]


Is dat dan niet precies mijn punt? Vooruitzicht? Overigens kunnen we over populisme natuurlijk een volledig andere discussie voeren: perceptie speelt hierbij een grote rol. De mensen die ik tegenkom en het hardste klagen over de thema's die je noemt hebben allemaal 1-2 auto's, 2-3 vakanties per jaar en elke avond vlees op tafel. Een deel heeft het zelfs nog een heel stuk beter. Denk dat het maar deels met inkomensproblematiek te maken heeft, maar meer met de perceptie hierover, geloofwaardigheid van politici en desinformatie.

Uiteindelijk hangen wij beiden lang genoeg in dit topic rond om te weten dat we beiden de effecten die we zijn onacceptabel vinden - maar ik vraag me nog steeds af of de mensen die erover gaan het ook snappen. Ik heb daar een hard hoofd in.


[...]


Ik mis een onderbouwing, maar die edit je er nog even bij toch? Thanks

We hebben in NL een welvaarts centralisering zoals door Piketty omschreven, en we zitten nog steeds in de fase van centralisering.

Het punt wat jij m.i. mist wat betreft het gebrek aan perspectief/koopkracht of hoe je noemt komt omdat de lonenontwikkeling in de breedte achterblijft op de economische groei, precies het punt van Piketty.

En blijven dan maar rondjes draaien in de discussie over hoe we lonen moeten belasten, terwijl de echte pijn ligt in verschil tussen opbrengst kapitaal en arbeid.

[ArgantosNL]

smurfinmark schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:49:
[...]


Omdat we al jaren neo-liberaal beleid voeren.

Daarbij is het interessant om te zien dat de politiek specifiek niet doet wat de bevolking wil.
Met de VVD voorop.

De partijen die wel progressief op vermogen (echte rijken) willen belasten zijn SP, GL, Denk, en PvdA.
Geen regeringspartijen dus.

Wat mij opvalt is dat telkens geen groot thema is bij verkiezingen. We mopperen wat over immigratie, doen wat moeilijk over Islam, zuchten met z'n allen dat de zorg wel erg duur wordt.

We kunnen dan nog voorspellen dat omdat de groep ouderen groter wordt, de partijen meer de focus op pensioen gaan leggen, misschien dat dit een ingang zal zijn voor een discussie over vermogens?

Ik was meer benieuwd naar de reden waarom dit acceptabele is.
Het grootste geld wordt op deze manier verdient en het wordt het laagste belast.
Is dit niet de meest kromme en oneerlijke constructie.
Op zijn minst zou gewoon moeten worden belast op de zelfde schalen als inkomen uit arbeid.

[t_captain]

ArgantosNL schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:39:
[...]

Als inkomens gelijk zouden zijn zou de vermogen ook in balans moeten zijn maar dat is niet wat je ziet. Je ziet de 1% top een grote sprong maken dat weg geroofd is bij de 50-90 lijn. De Top 1% heeft dit puur uit de midden classen weg geroofd en de onderste 50% is gaandeweg steeds verder aan het wegzakken.

Waarom wordt winst uit vermogen niet gewoon op de zelfde manier belast als inkomen uit arbeid?

Voor 2000 was dat inderdaad de praktijk.

Maar nogmaals, bij "nivellering" denkt meteen iedereen aan de belastingschijven en heffingskortingen in box 1. Maar daar is imho niets meer te nivelleren. Met die tarieven belast je hoofdzakelijk de "50-90 lijn" en niet de top. De top leeft niet van box 1.

[smurfinmark]

ArgantosNL schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 10:06:
[...]


Ik was meer benieuwd naar de reden waarom dit acceptabele is.
Het grootste geld wordt op deze manier verdient en het wordt het laagste belast.
Is dit niet de meest kromme en oneerlijke constructie.
Op zijn minst zou gewoon moeten worden belast op de zelfde schalen als inkomen uit arbeid.

Tja, smoke & mirrors

Wanneer wij als bevolking op de mouw gespeld krijgen dat islamtisering van NL echt ons grootste probleem is, wij daarna de PVV bijna de grootste partij van NL maken, dan hoeft de VVD alleen maar in een wat mildere vorm op die thema's in te springen.

En wie betaalt de prijs voor achterblijven van lonen/koopkracht etc. Enter the PvdA, volledig geslacht in de laatste verkiezingen.

Ik ben geen fan de VVD qua denkgoed, maar niks dan hulde voor hun politieke manouvres

[ph4ge]

smurfinmark schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 10:14:
Ik ben geen fan de VVD qua denkgoed, maar niks dan hulde voor hun politieke manouvres

Wat ik nog bijzonderder vindt is dat alleen een kleine groep VVD stemmers tevreden is met hun beleid, maar dat die afkeer zich vertaalt naar partijen die juist nog extremer zijn. Je zou zeggen dat als je als kiezer niet tevreden bent dat je dan niet meer van dat beleid wil, maar dat is precies wat je met de PVV kreeg en met de FvD helemaal gaat krijgen. FvD doet niet eens alsof ze economisch links zijn zoals de PVV maar omarmt volledig de belangen van het groot kapitaal.

[ArgantosNL]

smurfinmark schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 10:14:
[...]


Tja, smoke & mirrors

Wanneer wij als bevolking op de mouw gespeld krijgen dat islamtisering van NL echt ons grootste probleem is, wij daarna de PVV bijna de grootste partij van NL maken, dan hoeft de VVD alleen maar in een wat mildere vorm op die thema's in te springen.

En wie betaalt de prijs voor achterblijven van lonen/koopkracht etc. Enter the PvdA, volledig geslacht in de laatste verkiezingen.

Ik ben geen fan de VVD qua denkgoed, maar niks dan hulde voor hun politieke manouvres

VVD is goed in marketing en inspelen op de onderbuik, helaas wordt het talent in deze zaken gebruikt voor walgelijke en niet werkend beleid wat een neergaande spiraal van ongelijkheid en onvrede veroorzaakt.
Wat weer rechts populisme en xenofobie triggerd en een deel van het ongeïnformeerd volk en telegraaf lezers, die ze mis-informeerd volk.

[smurfinmark]

ph4ge schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 10:20:
[...]

Wat ik nog bijzonderder vindt is dat alleen een kleine groep VVD stemmers tevreden is met hun beleid, maar dat die afkeer zich vertaalt naar partijen die juist nog extremer zijn. Je zou zeggen dat als je als kiezer niet tevreden bent dat je dan niet meer van dat beleid wil, maar dat is precies wat je met de PVV kreeg en met de FvD helemaal gaat krijgen. FvD doet niet eens alsof ze economisch links zijn zoals de PVV maar omarmt volledig de belangen van het groot kapitaal.

Klopt gedeeltelijk denk ik.

Ik denk dat veel VVD stemmers uit de middeninkomensgroep denken dat de VVD ze goed vertegenwoordigen, terwijl dit niet zo is. Dat is naar mijn mening de groote neo-liberale truc, laat het maar aan de markt over, dan komt het wel goed. Qua eceonomische groei hebben ze gelijk, maar dan moet je wel op houden met kijken.
Zoom je iets verder in, en kijk je hoe die koek verdeelt wordt, dan krijg je een ander plaatje.

Maar zelfs Rutten vergalopeert zich wel eens, zie de divinend belasting

Overigens is de PVV wel goeddeels links in hun programma, alleen maken ze geen keuzes hoe dat te financieren. Vandaar hun (uit mijn hoofd) 7 miljard besparing door de "de-islamisering van NL"
Zo krijg ik een populistische begroting ook gesloten

[t_captain]

Ik denk dat er bij de klassieke VVD achterban een behoorlijke onvrede zit over het economisch beleid. Te links.

[smurfinmark]

ArgantosNL schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 10:21:
[...]


VVD is goed in marketing en inspelen op de onderbuik, helaas wordt het talent in deze zaken gebruikt voor walgelijke en niet werkend beleid wat een neergaande spiraal van ongelijkheid en onvrede veroorzaakt.
Wat weer rechts populisme en xenofobie triggerd en een deel van het ongeïnformeerd volk en telegraaf lezers, die ze mis-informeerd volk.

Je zet het wat schep weg maar ik deel je mening/analyse

Overigens werkt het wel voor de VVD, het is maar van welke kant je het bekijkt.

Of zijn ze stiekem toch groen, omdat ze zich realiseren dat optrekken van koopkracht leidt tot teveel consumptie, zeg maar een GL in het geheim

[smurfinmark]

t_captain schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 10:27:
Ik denk dat er bij de klassieke VVD achterban een behoorlijke onvrede zit over het economisch beleid. Te links.

Ja en dat hebben ze dus op de PvdA afgeschoven, immers is het een coalitie en bepalen ze het niet alleen

[vectormatic]

smurfinmark schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 10:26:
Ik denk dat veel VVD stemmers uit de middeninkomensgroep denken dat de VVD ze goed vertegenwoordigen, terwijl dit niet zo is.

DIT!

Zelf heb ik ook pakweg het eerste decennium stemrecht de VVD gesteund, vanuit de overtuiging dat ik met mijn ICT-er salaris toch echt bij de bovenlaag moest horen, en dat dan alleen de VVD me dat niet extra hard wou afpakken.

Ondertussen weet ik beter, de VVD is er niet voor mensen die <3x modaal verdienen, en waarschijnlijk ligt de grens nog een goed stuk hoger. (en zelfs dan... als ik zie wat het huidige beleid met de maatschappij doet ben ik best te overtuigen dat wat extra belasting druk op de breedste schouders te verantwoorden is, ook als ik zelf die schouders zou hebben)


Het is een beetje hetzelfde als de GOP in amerika, elke arme redneck vind zichzelf een "temporarily embarrased milionaire", die op het punt staat om de american dream waar te maken, dus wil vooral dat als die miljoenen binnenstromen, de belasting laag is. Dat dat hem in het hier en nu juist dieper de modder inzuigt...

Hier in nederland is het iets meer "schouders er onder en hard werken, dan komt het goed" dan de american dream, maar het mechanisme is hetzelfde

[smurfinmark]

vectormatic schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 10:54:
[...]


DIT!

Zelf heb ik ook pakweg het eerste decennium stemrecht de VVD gesteund, vanuit de overtuiging dat ik met mijn ICT-er salaris toch echt bij de bovenlaag moest horen, en dat dan alleen de VVD me dat niet extra hard wou afpakken.

Ondertussen weet ik beter, de VVD is er niet voor mensen die <3x modaal verdienen, en waarschijnlijk ligt de grens nog een goed stuk hoger. (en zelfs dan... als ik zie wat het huidige beleid met de maatschappij doet ben ik best te overtuigen dat wat extra belasting druk op de breedste schouders te verantwoorden is, ook als ik zelf die schouders zou hebben)


Het is een beetje hetzelfde als de GOP in amerika, elke arme redneck vind zichzelf een "temporarily embarrased milionaire", die op het punt staat om de american dream waar te maken, dus wil vooral dat als die miljoenen binnenstromen, de belasting laag is. Dat dat hem in het hier en nu juist dieper de modder inzuigt...

Hier in nederland is het iets meer "schouders er onder en hard werken, dan komt het goed" dan de american dream, maar het mechanisme is hetzelfde

Wel, welkom aan onze kant

Kleine aanvulling op jouw betoog is dus dat je het niet alleen binnen de lonen, en bijhorende belastingen, moet zoeken, maar vooral ook op hoe we kapitaal (vermogen) belasten.

Leuke kanttekening bij de US is dat daar wel een duidelijke kentering zichtbaar is. Bij een recent onderzoek bleek dat 55% van de GOP stemmers voor een "rijkenbelasting" is. Bij de Dems ligt dat nog hoger.
Ik ben oprecht benieuwd hoe ver types als Sanders en Ocasio-Cortez in 2020 gaan komen.

[pdukers]

smurfinmark schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 11:16:
[...]
Kleine aanvulling op jouw betoog is dus dat je het niet alleen binnen de lonen, en bijhorende belastingen, moet zoeken, maar vooral ook op hoe we kapitaal (vermogen) belasten.

Ik zie hier een aantal keren belasten van vermogen langskomen. Ik hoop dat men bedoelt het daadwerkeijke inkomen op vermogen belasten. Ik vind het nl. krom om vermogen dat geen inkomen genereert te belasten, want dat begint dan op onteigening te lijken.

[Anatidae]

vectormatic schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 10:54:
[...]


DIT!

Zelf heb ik ook pakweg het eerste decennium stemrecht de VVD gesteund, vanuit de overtuiging dat ik met mijn ICT-er salaris toch echt bij de bovenlaag moest horen, en dat dan alleen de VVD me dat niet extra hard wou afpakken.

Ondertussen weet ik beter, de VVD is er niet voor mensen die <3x modaal verdienen, en waarschijnlijk ligt de grens nog een goed stuk hoger. (en zelfs dan... als ik zie wat het huidige beleid met de maatschappij doet ben ik best te overtuigen dat wat extra belasting druk op de breedste schouders te verantwoorden is, ook als ik zelf die schouders zou hebben)


Het is een beetje hetzelfde als de GOP in amerika, elke arme redneck vind zichzelf een "temporarily embarrased milionaire", die op het punt staat om de american dream waar te maken, dus wil vooral dat als die miljoenen binnenstromen, de belasting laag is. Dat dat hem in het hier en nu juist dieper de modder inzuigt...

Hier in nederland is het iets meer "schouders er onder en hard werken, dan komt het goed" dan de american dream, maar het mechanisme is hetzelfde

Daarom vind ik het aantal stemmen op de VVD altijd zo bizar. Ze komen hooguit op voor de top 10% inkomens, maar door stoere praat van Rutte (tegen houden van Turkse ministers etc., gelul over "hartwerkende nederlanders") denk Jan Modaal dat ze voor hem opkomen.

[smurfinmark]

pdukers schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 11:21:
[...]


Ik zie hier een aantal keren belasten van vermogen langskomen. Ik hoop dat men bedoelt het daadwerkeijke inkomen op vermogen belasten. Ik vind het nl. krom om vermogen dat geen inkomen genereert te belasten, want dat begint dan op onteigening te lijken.

Ligt eraan aan welke kant het uit valt.

Door met gemiddeldes te rekenen valt het de ene keer gunstiger uit dan de andere. Kleinere vermogens hebben hier vaak wat last van, omdat ze minder gunstig te beleggen zijn, en vaak een relatief hoog percentage op niet rendere bankrekening staat.

Maar geen enkel issue om dat op basis van werkelijk rendement te doen, zou ook mijn voorkeur hebben.

[vectormatic]

Anatidae schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 11:29:
[...]


Daarom vind ik het aantal stemmen op de VVD altijd zo bizar. Ze komen hooguit op voor de top 10% inkomens, maar door stoere praat van Rutte (tegen houden van Turkse ministers etc., gelul over "hartwerkende nederlanders") denk Jan Modaal dat ze voor hem opkomen.

Veel mensen trappen nog steeds in die zelfde valkuil, het is dan ook fijner voor jezelf als je denkt "ik zit gelukkig boven het gemiddelde, de rest heeft het slechter dan ik", ongeacht de realiteit.

En de afleiding met xenofobie werkt ook prima (overigens vind ik zelf dat die turkse minister terecht is tegengehouden, inmenging in interne politiek zoals de turken dat proberen is niet OK)

[smurfinmark]

Anatidae schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 11:29:
[...]


Daarom vind ik het aantal stemmen op de VVD altijd zo bizar. Ze komen hooguit op voor de top 10% inkomens, maar door stoere praat van Rutte (tegen houden van Turkse ministers etc., gelul over "hartwerkende nederlanders") denk Jan Modaal dat ze voor hem opkomen.

Inderdaad.

En denk je dat het toeval is dat een minister Blok in relletje terecht komt over de multi culturele samenleving?
Er wordt een denkbeeldige vijand gecreeerd, vaak zelfs buiten de VVD om door bv PVV of FvD, en dan krijg je dit.

Rond de jaarwisseling liet Rutten zich ontvallen dat hij "het liefst persoonlijk de raddraaiers in elkaar zou slaan".

Toen moest ik me wel even achter de oren krabben, blijkbaar zijn we hier beland.

[NiGeLaToR]

smurfinmark schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 11:37:
[...]

Toen moest ik me wel even achter de oren krabben, blijkbaar zijn we hier beland.

Dat is gewoon je reinste afleiding: stel nu dat uitgerekend de VVD een probleem zou gaan maken van laten we zeggen.. het onbestaan van het middeninkomen? Dat is al net zo'n gevoelig thema als het 'h-woord'. De oppositie maakt gehakt van ze, de grote VVD-banen-carrousel bedrijven zullen dat niet accepteren en de burger zal er uiteindelijk weinig van snappen maar wel blijven zitten met een 'oh dus we zijn écht genaaid' gevoel.

Dan maar roepen dat je een stuk tuig het liefste zelf in elkaar zou rammen. Want dat is lekker makkelijk en houdt de Telegraaf (incl lezers) weer een weekje zoet.

Ben ik zo cynisch? Nou ja, het voelt helaas meer als realistisch

[smurfinmark]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 14:01:
[...]


Dat is gewoon je reinste afleiding: stel nu dat uitgerekend de VVD een probleem zou gaan maken van laten we zeggen.. het onbestaan van het middeninkomen? Dat is al net zo'n gevoelig thema als het 'h-woord'. De oppositie maakt gehakt van ze, de grote VVD-banen-carrousel bedrijven zullen dat niet accepteren en de burger zal er uiteindelijk weinig van snappen maar wel blijven zitten met een 'oh dus we zijn écht genaaid' gevoel.

Dan maar roepen dat je een stuk tuig het liefste zelf in elkaar zou rammen. Want dat is lekker makkelijk en houdt de Telegraaf (incl lezers) weer een weekje zoet.

Ben ik zo cynisch? Nou ja, het voelt helaas meer als realistisch

Ja precies waar ik op doelde

Met het punt dat VVD'ers dit 10 jaar geleden niet deden, tenminste niet zo opzichtig.

[Ardana]

Het topic over de Nederlandse politiek is een deur verderop. Graag hier dus daar niet verder over gaan.

[Piet_Piraat7]

Mag ik wel een vraag stellen die te maken heeft met midden inkomen én politiek? Want ik dacht net als @vectormatic lange tijd dat VVD ook op kwam voor de midden inkomens maar heb hier wel leren inzien dat dat niet het geval is. Welke partij komt wel écht op voor Jan modaal (of twee keer modaal)?

[3x3]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 04:55:
Mag ik wel een vraag stellen die te maken heeft met midden inkomen én politiek? Want ik dacht net als @vectormatic lange tijd dat VVD ook op kwam voor de midden inkomens maar heb hier wel leren inzien dat dat niet het geval is. Welke partij komt wel écht op voor Jan modaal (of twee keer modaal)?

Salarissen en de hoogte daarvan zijn het gevolg van vraag en aanbod. Volgens mij is de arbeidsmarkt in veel sectoren nog nooit zo krap geweest als nu. En blijven de liberale regels voor bedrijvigheid er ook voor zorgen dat er meer vraag komt naar werknemers.

Belastingdruk/agressie is een een middel van de overheid om de overheidsuitgaven te dekken. Bijna alle andere partijen dan de liberalen staan voor nog meer overheidsuitgaven.

En je moet je ook realiseren wat de belasting betalen je opbrengt. De twee grootste uitgaven van de overheid zijn de zorg en sociale uitkeringen.



Je hebt de beste zorg van Europa, en niet eens de duurste. Marktwerking en de rol van de verzekeraars hebben daarin impact gehad op de prijs en kwaliteit tenopzichte van 10 jaar geleden, de ziekenfonds structuur is veel duurder en minder kwalitatief. maar hier geldt, vergrijzing is vervelend.

Ook de sociale premies hebben heel veel waarde. Zelfs als je bijna niets verdient, doordat je bijvoorbeeld maar een paar uur per week werkt, wordt door onze sociale zekerheid je netto-inkomen geplust. Waardoor iedereen in Nederland een menswaardig bestaan heeft. Ook in de bijstand is het niet heel onaardig vertoeven, en voor de AOW hebben we een omslagstelsel wat zometeen een steeds kleinere groep mensen werkenden moet gaan betalen voor een veel grotere groep inactieven.

Wat ik wel gek vind, is dat we in Nederland zwaar werk waar nauwelijks opleiding voor nodig is; in de fabrieken, slagerijen, al decennia door gastarbeiders laten doen (vroeger uit Turkije, nu Polen) en zelf mensen in de bijstand laten zitten. Het kan toch niet zijn dat een percentage van de bevolking daar wel geschikt is om dat werk hier te doen, maar dat we diezelfde mensen niet zouden hebben met Nederlandse roots. Daar heeft de politiek bijzonder weinig aan gedaan.

Wat je de VVD wel kan aanrekenen is dat minister Kamp(vvd'er) voor de toekomst keihard de gaskraan heeft dichtgedraaid. Dat is 2,4 miljard inkomsten die verloren gaan die nu als extra druk bij de belastingbetaler is komen te liggen in plaats van dat we in Nederland ons eigen natuurproduct gebruiken.

Ik denk dat een discussie over belastingdruk/agressie relevant is in dit topic, net als de immateriële waarde die het systeem oplevert voor iedereen. Niet al je inkomen en zekerheid kun je uitdrukken in je netto salaris.

[ Voor 32% gewijzigd door 3x3 op 09-02-2019 08:47 ]

[t_captain]

Die gastarbeiders, die kwamen in een tijd van volledige werkgelegenheid en een gebrek aan technologie om het werk te mechaniseren / automatiseren. De suggestie van een trade-off gastarbeider<—>lokale bijstandsgerechtigde is dus niet helemaal fair.

Het probleem is dat de immigratie van gastarbeiders in retrospect te lang is doorgegaan. De periode 1975-1980 heeft alle kenmerken van een late hoogconjunctuur. De waarschuwingssignalen van oververhitting waren al duidelijk (denk aan 1e oliecrisis). Toch zette de migratie richting 1980 een nieuwe piek neer. Begin jaren ‘80 was het langdurig crisis op de arbeidsmarkt, en je kunt niet uitsluiten dat er in de laagopgeleide functies sprake was van verdringing.

Verder hebben we zitten slapen toen we in 1985-2000 een grote groep nieuwkomers onder de vlag “gezinshereniging” of vaak “gezinsvorming” kregen. In die periode begon de skill gap zijn kop op te steken en vormden we een structurele onderklasse. We lieten in die tijd toe dat mensen met een zwakke arbeidsmarktpositie partners lieten komen met een nog zwakkere arbeidsmarktpositie, terwijl de vraag juist verschoof naar meer opgeleid werk.

Gevolg is dat we tijdens de economische piek van 2000 voor het eerst een 200-300 duizend moeilijk bemiddelbare werklozen hadden. Dat fenomeen kenden we voorheen niet in een hoogconjunctuur.

Later hebben we daar nadrukkelijk op ingegrepen, maar regeringsbeleid loopt meestal achter de feiten aan.

Fast forward 2019: immigratie is momenteel geen oorzaak meer van toenemende skill gap, waarschijnlijk helpen de nieuwe immigranten zelfs bij het verlichten van skill gap. Dan heb ik het over mensen die via de reguliere weg (aanvraag verblijfsvergunning vanwege werk in Nederland) komen. Statushouders die uit de asielprocedure komen doen het op dat vlak aanzienlijk slechter.

[3x3]

t_captain schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 10:06:

Fast forward 2019: immigratie is momenteel geen oorzaak meer van toenemende skill gap, waarschijnlijk helpen de nieuwe immigranten zelfs bij het verlichten van skill gap. Dan heb ik het over mensen die via de reguliere weg (aanvraag verblijfsvergunning vanwege werk in Nederland) komen. Statushouders die uit de asielprocedure komen doen het op dat vlak aanzienlijk slechter.

Als je je op de arbeidsmarkt moet verkopen in een segment van schaarste kun je meer salaris vragen, maar kan voor jouw positie er ook een bataljon (goedkope) migrerende spanjaarden, Grieken of oost Europeanen worden ingevuld, dan heb je een veel zwakkere onderhandelingspositie.

Aan de andere kant, kan door de vrije markt in de EU een Nederlands bedrijf ook makkelijker exporteren, wat meer vraag naar banen/werknemers brengt.

Dankzij dat vrije verkeer van kapitaal, goederen en mensen is het natuurlijk ook makkelijk voor een bedrijf om Nederland te verruilen voor een ander land met een minder agressief belastingklimaat.

[Cyberpope]

dr.lowtune schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 07:43:
Ik zie hier de term rijken voorbij komen, maar wanneer is iemand nu echt rijk naar jullie idee (financieel gezien dan). Is dit met 3x modaal, of met een ton op de bank? Ik ben oprecht benieuwd naar wat mensen daar onder verstaan.

Ik zie dat nog niemand geantwoord heeft, maar voor mij is dat een vermogen van >2.5 miljoen op de bank en een inkomen van >500.000 euro per jaar. Dat is financieel rijk voor mij en de groep waarbij de belastingdruk vanaf de jaren 80 (Reagan o.a met de tikkle-down) alleen maar is afgenomen.

Die mogen van mij hoger aangeslagen worden, samen met de bedrijven. Denk b.v. aan een shell die 0% winstbelasting afdraagt in Nederland). Dit moet minimaal op de schaal van contintenten , maar eigenlijk globaal worden aangepakt. Het is toch absurd dat het continent van Afrika netto een kapitaalverlies heeft omdat er meer belasting ontweken wordt door multinationals als er aan ontwikkelingssamenwerking geven wordt.

Vooral belasting op alle vormen van vermogen en overdracht daarvan (b.v. erfbelasting) moeten fors omhoog. Zolang kapitaal harder rendeert als arbeid ga je het probleem van de midden-inkomens niet oplossen. Er zijn wel vele verschillende manier om dat te bereiken.

[t_captain]

@3x3

Om bedrijven eerlijk te belasten in deze tijd van globalisatie en automatisering, moet je juist internationaal samenwerken.

(observatie: mensen die het meest hebben verloren door globalisatie zijn vaak sterk anti-EU. even begrijpelijk als kortzichtig)

Belastingharmonisatie (en dan specifiek: boekhoudregels, vennootschapsbelasting, BTW) zou aan de top van het prioriteitenlijstje van de EU moeten staan.

Nu lijken we in een tussensituatie beland te zijn, waarin je als werknemer wel concurreert met Grieken en Slowaken, maar bedrijven nog wegkomen met Double Dutch and Irish sandwiches. Een slechte deal voor de burger.

@Cyberpope
Extra belasting op mensen met een vrij vermogen van meer dan 2.5M en een inkomen van 5 ton.

Mensen die een miljoen bezitten, hebben een geoot deel daarvan in een afbetaald huis en nie op de bank. Mensen die meerdere miljoenen bezitten, hebben het bezit meestal in de vorm van aandelen van een BV die hee waardevol is geworden. Vrij beschikbaar, box 3, 2.5M? Dat betreft vrijwel geen hond.

Dat is dus symboolpolitiek. Als de schade niet te groot lijkt te zijn en het mensen meer rust en vrede geeft, kunnen we dat invoeren. Maar voor de staatskas moet je er niets van voorstellen.

[ Voor 48% gewijzigd door t_captain op 09-02-2019 11:38 ]

[Cyberpope]

t_captain schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 11:16:
@Cyberpope
Extra belasting op mensen met een vrij vermogen van meer dan 2.5M en een inkomen van 5 ton.

Mensen die een miljoen bezitten, hebben een geoot deel daarvan in een afbetaald huis en nie op de bank. Mensen die meerdere miljoenen bezitten, hebben het bezit meestal in de vorm van aandelen van een BV die hee waardevol is geworden. Vrij beschikbaar, box 3, 2.5M? Dat betreft vrijwel geen hond.

Dat is dus symboolpolitiek. Als de schade niet te groot lijkt te zijn en het mensen meer rust en vrede geeft, kunnen we dat invoeren. Maar voor de staatskas moet je er niets van voorstellen.

Ik heb het niet over vrij beschikbaar. Ik heb het over alle vormen van vermogen. Klaar.
Dus heb je een huis van 3 miljoen? En volledig vrij? Dan tel je 500.000 op bij box 3.

Dat er zo veel vormen van vermogen zijn vrijgesteld van belasting, geeft juist al die creatieve constructies die er nu verzonnen worden. Een BV hebben van 3 miljoen is gewoon vermogen. Waarom valt als het aandelen zijn op een NV ze gewoon onder vermogen, maar als het een BV is niet?

[t_captain]

Cyberpope schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 11:15:
[...]

Ik zie dat nog niemand geantwoord heeft, maar voor mij is dat een vermogen van >2.5 miljoen op de bank en een inkomen van >500.000 euro per jaar. [...]

2.5M op de bank is iets anders dan het bezitten van een eigen zaak die wordt gewaardeerd op 2.5M (gewaardeerd op basis van een winst, ook als de eigenaar zijn winstrecht grotendeels terugstopt in de zaak om deze uit te breiden of bij de tijd te houden).

Als je het eerste zegt, en het tweede bedoelt, dan doe je aan framing. "2.5 miljoen op de bank" betreft een heel kleine groep Nederlanders en wekt de suggestie van overvloedig geld, waardoor iedere belasting redelijk lijkt. Vervolgens pas je deze toe op een veel grotere groep, die niet even ruim in de liquiditeit zit als de kleine groep die je benoemt.

[Cyberpope]

t_captain schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 12:24:
[...]


2.5M op de bank is iets anders dan het bezitten van een eigen zaak die wordt gewaardeerd op 2.5M (gewaardeerd op basis van een winst, ook als de eigenaar zijn winstrecht grotendeels terugstopt in de zaak om deze uit te breiden of bij de tijd te houden).

Als je het eerste zegt, en het tweede bedoelt, dan doe je aan framing. "2.5 miljoen op de bank" betreft een heel kleine groep Nederlanders en wekt de suggestie van overvloedig geld, waardoor iedere belasting redelijk lijkt. Vervolgens pas je deze toe op een veel grotere groep, die niet even ruim in de liquiditeit zit als de kleine groep die je benoemt.

Oke. Dan is dat een onzorgvuldigheid in mijn uitdrukking. Ik bedoel dus over een vermogen dat ten gelden gemaakt kan worden van >2.5 miljoen. Als je je bedrijf voor 3 miljoen kunt verkopen, dan betaal je over 500.000 belasting voor dat deel.

Hiermee komen we wellicht ook af van het "oppompen" van zaken die eigenlijk minder waard zijn. Als je je zaak oppompt tot 4,5 miljoen, zodat je dan leuk kunt lenen of naar de beurs kunt (of andere reden), dan tik je over dat deel ook belasting af.

We moeten zaken reeel waarderen en ik heb het dus over reele waarde. .

[Carnoustie]

Cyberpope schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 12:42:
[...]

Oke. Dan is dat een onzorgvuldigheid in mijn uitdrukking. Ik bedoel dus over een vermogen dat ten gelden gemaakt kan worden van >2.5 miljoen. Als je je bedrijf voor 3 miljoen kunt verkopen, dan betaal je over 500.000 belasting voor dat deel.

Hiermee komen we wellicht ook af van het "oppompen" van zaken die eigenlijk minder waard zijn. Als je je zaak oppompt tot 4,5 miljoen, zodat je dan leuk kunt lenen of naar de beurs kunt (of andere reden), dan tik je over dat deel ook belasting af.

We moeten zaken reeel waarderen en ik heb het dus over reele waarde. .

Het "standaardvoorbeeld" hiertegen is de gemiddelde boer: Nu zullen er best voorbeelden zijn dat die een flink inkomen binnenhalen, maar voor de meesten is een halve ton al heel wat. Toch is vooral het land en voor een minder deel de machines en gebouwen zomaar miljoenen waard...

(een ander issue hiermee is dat opvolging vaak problemen oplevert.Het kapitaal in het bedrijf is vaak de oudedagvoorziening en de oudste zoon wil het bedrijf best wel overnemen. Er is echter geen bank die miljoenen uit gaat (kan/mag?) lenen met dat verwachte inkomen. In de praktijk zie je dus allerlei ingewikkelde juridische constructies om die overdracht mogelijk te maken. Je kunt je om die reden zelfs specialiseren tot agrarisch notaris, daar is een flinke markt voor...)

[Cyberpope]

Carnoustie schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 13:03:
[...]

Het "standaardvoorbeeld" hiertegen is de gemiddelde boer: Nu zullen er best voorbeelden zijn dat die een flink inkomen binnenhalen, maar voor de meesten is een halve ton al heel wat. Toch is vooral het land en voor een minder deel de machines en gebouwen zomaar miljoenen waard...

Ik ben geen belasting expert, maar hier is vast wel een construct voor te verzinnen. Overigens zijn er ook genoeg agrarische ondernemingen die er een heel stuk meer uit trekken. (overigens heb ik het over prive-bezit. Bedrijven vallen onder andere regelingen zoals nu ook. Maar prive een bedrijf bezitten dat miljoenen waard is, kunnen boeren bedrijven onder vallen. Maar je moet je afvragen of je als boer goed bezig bent met een bedrijf van een netto waarde van 2,5 miljoen en daar maar 50.000 euro bruto uit te trekken. Dat is een 2% redement. En als je het verkoopt geen 2,5 miljoen opbrengt (minus schulden), dan is het ook geen geen 2,5 miljoen waard.)

(een ander issue hiermee is dat opvolging vaak problemen oplevert.Het kapitaal in het bedrijf is vaak de oudedagvoorziening en de oudste zoon wil het bedrijf best wel overnemen. Er is echter geen bank die miljoenen uit gaat (kan/mag?) lenen met dat verwachte inkomen. In de praktijk zie je dus allerlei ingewikkelde juridische constructies om die overdracht mogelijk te maken. Je kunt je om die reden zelfs specialiseren tot agrarisch notaris, daar is een flinke markt voor...)

Als het bedrijf miljoenen waard is waarom moet het dan een automatische zijn dat de zoon het overneemt voor dat betreffende bedrag? De oude dag voorziening hoeft dan ook geen miljoenen te zijn. Hij kan een reeel bedrag vragen waardoor hij zijn oude dag voorzien is de rest is dan een schenking aan zijn zoon.

Waarom moet de samenleving het mogelijk maken dat de zoon automatisch boer kan worden? Doen we bij andere beroepen ook niet. Een dergelijke zoon heeft al de mazzel dat hij het bedrijf kan overnemen. Dan hoeft er ook niet het maximale financieel uitgehaald te worden.

Maar dat is een andere discussie.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyberpope op 09-02-2019 13:26 ]

[Carnoustie]

Cyberpope schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 13:19:
[...]

Ik ben geen belasting expert, maar hier is van wel een construct voor te verzinnen. Overigens zijn er ook genoeg agrarische ondernemingen die er een heel stuk meer uit trekken.


[...]

Als het bedrijf miljoenen waard is waarom moet het dan een automatische zijn dat de zoon het overneemt voor dat betreffende bedrag? De oude dag voorziening hoeft dan ook geen miljoenen te zijn. Hij kan een reeel bedrag vragen waardoor hij zijn oude dag voorzien is de rest is dan een schenking aan zijn zoon.

Waarom moet de samenleving het mogelijk maken dat de zoon automatisch boer kan worden? Doen we bij andere beroepen ook niet. Een dergelijke zoon heeft al de mazzel dat hij het bedrijf kan overnemen. Dan hoeft er ook niet het maximale financieel uitgehaald te worden.

Maar dat is een andere discussie.

Dat reële bedrag is nu juist de getaxeerde waarde. Of propageer je hier actief belastingontduiking (overdracht,WOZ, eventueel schenkingsbelasting) door het voor minder in de boeken te zetten dan de werkelijke waarde? Verder is die oudste zoon natuurlijk niet alleen, en mag hij de rest van de broers en zussen, laten we zeggen een stuk of 11 netjes uitkopen. Of moeten die het maar prima vinden dat de oudste miljoenen aan grondwaarde krijgt in ruil voor een fractie van de prijs?

(Volgens mij overzie jij de consequenties van je voorstel niet zo goed...)

[noguru]

Cyberpope schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 13:19:
[...]

Ik ben geen belasting expert, maar hier is van wel een construct voor te verzinnen. Overigens zijn er ook genoeg agrarische ondernemingen die er een heel stuk meer uit trekken.


[...]

Als het bedrijf miljoenen waard is waarom moet het dan een automatische zijn dat de zoon het overneemt voor dat betreffende bedrag? De oude dag voorziening hoeft dan ook geen miljoenen te zijn. Hij kan een reeel bedrag vragen waardoor hij zijn oude dag voorzien is de rest is dan een schenking aan zijn zoon.

Waarom moet de samenleving het mogelijk maken dat de zoon automatisch boer kan worden? Doen we bij andere beroepen ook niet. Een dergelijke zoon heeft al de mazzel dat hij het bedrijf kan overnemen. Dan hoeft er ook niet het maximale financieel uitgehaald te worden.

Maar dat is een andere discussie.

Een oude dag voorziening hoeft geen miljoenen te kosten, dat wordt ook niet beweerd. Waar haal je vandaan dat je miljoenen uit een bedrijf kan halen terwijl je het verkoopt en het blijft bestaan? De koper (zoon of niet) zal die miljoenen dan toch terug moeten stoppen.

Die zoon werkt al zijn hele leven bij dat bedrijf dus het is geen mazzel dat hij het overneemt maar een mogelijkheid die persoonlijk is gecreëerd door investering en de samenleving heeft daar niets mee te doen. Het is een privaat bedrijf waarvoor de samenleving niets bijzonders doet door het niet leeg te trekken.

[Cyberpope]

Carnoustie schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 13:29:
[...]

Dat reële bedrag is nu juist de getaxeerde waarde. Of propageer je hier actief belastingontduiking (overdracht,WOZ, eventueel schenkingsbelasting) door het voor minder in de boeken te zetten dan de werkelijke waarde? Verder is die oudste zoon natuurlijk niet alleen, en mag hij de rest van de broers en zussen, laten we zeggen een stuk of 11 netjes uitkopen. Of moeten die het maar prima vinden dat de oudste miljoenen aan grondwaarde krijgt in ruil voor een fractie van de prijs?

(Volgens mij overzie jij de consequenties van je voorstel niet zo goed...)

Jawel die overzie ik wel. Ik heb net nog even rond gesnufffeld. Gemiddelde boeren bedrijf is rond de 1,2 miljoen waard, dus zit onder mijn waarde.

En als je als oudste zoon de rest van de kinderen niet kunt uitkopen. Dan is dat vette pech. Waarom moet dat mogelijk gemaakt worden? Als mijn ouders overlijden en ik wil hun oudelijke huis vernemen, zijn er toch ook geen dispensatie maatregelen die dat mogelijk MOETEN maken. Of pa lief was eigenaar van ASML, zou dat dan ook mogelijk gemaakt moeten worden (ja, ik weet ASML is geen BV). Of willekeurig andere BV?

Zal dit betekenen dat er er sommige familiebedrijven gaan verdwijnen? Jazeker. Maar de kolenboer is ook verdwenen ondanks er wellicht best zonen en dochters geweest zijn die het over wilde nemen.

Je vraag is dus een andere: Moeten we het als samenleving mogelijk maken dat boeren kinderen het bedrijf over kunnen nemen. Mijn antwoord is daarop is Nee.

[Richh]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 04:55:
Welke partij komt wel écht op voor Jan modaal (of twee keer modaal)?

Die partij bestaat niet.

Men legt liever de focus op wie heel rijk is ("overal belasting voor betalen is niet leuk") of wie heel arm is ("het is toch zielig dat deze groep niet op vakantie kan").

Hetzelfde geldt voor de woningmarkt; aan de ene kant hebben we partijen die zich volledig focussen rond sociale huur, aan de andere kant hebben we partijen die hun slagkracht vooral te danken hebben aan de hypotheekrenteaftrek zonder bovengrens aan het hypotheekbedrag.

Het modale middeninkomen is onder elk beleid eigenlijk de pineut.

[3x3]

@t_captain

Doel: grote overheid?
Als je doel een grotere overheid tegenover het bedrijfsleven is, dan is nog meer belastingagressie naar bedrijven een prima idee. Maar ideeën over een grotere overheid kunnen het best niet hier maar in Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij besproken worden.

Doel betere besteedruimte middenklasse?
Als het doel, meer besteedruimte voor de middenklasse is dan meer belastingagressie voor bedrijven of kapitaal te noemen een heel slechte idee. Die rekenen die kosten gewoon door.

Om twee voorbeelden van belastingverhoging voor bedrijven of 'kapitaal' te geven die de regering onlangs heeft genomen, maar die de leefbaarheid voor de middenklasse hebben geraakt:

1. De verhoging van de omzetbelasting vanaf 2019. Iedereen in de middenklasse koopt producten met een laag btw tarief (zoals de boodschappen, of boeken) effectief wordt die belasting voor de toegevoegde waarde van bedrijven gewoon door de burger betaald.
2. De verhoging van vermogensbelasting en belastingharmonisatie voor woningbouwcorporaties is zeer, zeer giftig voor de huren die ze moeten vragen en de hoeveelheid woningen die ze bij kunnen bouwen.

Kortom, je ziet heel vaak dat meer belastingagressie op vermogen of naar bedrijven gewoon 1:1, of soms zelfs nog wat extra marge worden doorgerekend naar de eindklant. Maar niet alleen dat, het heeft grote gevolgen heeft op economie en maatschappij.

Het nog meer belasten van burgers via extra bedrijfs_, en kapitaal-belasting , is een zeer groot gevaar de besteedruimte van de middenklasse.

[ Voor 3% gewijzigd door 3x3 op 09-02-2019 13:49 ]

[t_captain]

BTW wordt geheven bij bedrijven, maar doorgelegd naar particulieren. De onderneming is eigenlijk een soort buitenpost van debelastingambtenaar.

Vooral van vennootschaps- en dividendbelasting en inkomstenbelasting in box2 en 3 kun je zeggen dat het niet algemeen “naar de burger” wordt doorbelast.

[Carnoustie]

Cyberpope schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 13:39:
[...]

Jawel die overzie ik wel. Ik heb net nog even rond gesnufffeld. Gemiddelde boeren bedrijf is rond de 1,2 miljoen waard, dus zit onder mijn waarde.

En als je als oudste zoon de rest van de kinderen niet kunt uitkopen. Dan is dat vette pech. Waarom moet dat mogelijk gemaakt worden? Als mijn ouders overlijden en ik wil hun oudelijke huis vernemen, zijn er toch ook geen dispensatie maatregelen die dat mogelijk MOETEN maken. Of pa lief was eigenaar van ASML, zou dat dan ook mogelijk gemaakt moeten worden (ja, ik weet ASML is geen BV). Of willekeurig andere BV?

Zal dit betekenen dat er er sommige familiebedrijven gaan verdwijnen? Jazeker. Maar de kolenboer is ook verdwenen ondanks er wellicht best zonen en dochters geweest zijn die het over wilde nemen.

Je vraag is dus een andere: Moeten we het als samenleving mogelijk maken dat boeren kinderen het bedrijf over kunnen nemen. Mijn antwoord is daarop is Nee.

Maar dat overnemen MOET toch ook helemaal niet, en daar gaat de discussie toch ook niet over? Ik gaf dat boerenbedrijf slechts als voorbeeld om aan te geven dat vermogensbelasting heffen over puur "papieren" vermogen niet zomaar een goed idee is. Met als voorbeeld de boer die een heel hoog papieren vermogen heeft, volgens jou dus best veel belasting daarover mag betalen, maar een inkomen heeft waarvan hij dat nooit kan opbrengen. Dat hele overname verhaal is slechts een bijkomend probleem, maar heeft verder niets met jouw belastingvoorstel te maken.
En zo kun je wel meer voorbeelden verzinnen: stel nu eens dat jouw pa inderdaad ASML heeft opgericht. En daar nog steeds werkt en nog steeds 100% eigenaar is. En tevens raadslid is van de lokale socialistische partij. En daarom zijn minst betaalde werknemer nog ruim boven modaal betaalt. En zelf onder de balkenende-norm zit omdat hij dat genoeg vindt. Hoe moet hij dan die miljoenen vermogensbelasting per jaar van jou ophoesten?
Je kunt roepen wat je wilt, maar je voorstel is simpelweg ondoordacht en houdt op geen enkele wijze rekening met de complexe werkelijkheid

[3x3]

t_captain schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 13:53:
BTW wordt geheven bij bedrijven, maar doorgelegd naar particulieren. De onderneming is eigenlijk een soort buitenpost van debelastingambtenaar.

Vooral van vennootschaps- en dividendbelasting en inkomstenbelasting in box2 en 3 kun je zeggen dat het niet algemeen “naar de burger” wordt doorbelast.

Juist bij die belastingen heb je niet alleen te maken met de directe belastingkosten die je maakt, maar ook 'veelvoud' effecten die je moet doorrekenen aan de klant om hetzelfde netto over te houden.

Je moet in veel gevallen een veelvoud van wat je netto daar extra aan belasting betaald doorberekenen in de kostprijs van de klant.

[t_captain]

Ik vrees dat het alternatief voor belasting betalen een hogere nettowinst is, meestal in een belastingoaradijs. Wat je kunt doorberekenen heeft alles te maken met koopkracht en concurrentie. Wat dat betreft ben ik wat hoopvoller.

[Cyberpope]

Carnoustie schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 13:57:
haal is slechts een bijkomend probleem, maar heeft verder niets met jouw belastingvoorstel te maken.
En zo kun je wel meer voorbeelden verzinnen: stel nu eens dat jouw pa inderdaad ASML heeft opgericht. En daar nog steeds werkt en nog steeds 100% eigenaar is. En tevens raadslid is van de lokale socialistische partij. En daarom zijn minst betaalde werknemer nog ruim boven modaal betaalt. En zelf onder de balkenende-norm zit omdat hij dat genoeg vindt. Hoe moet hij dan die miljoenen vermogensbelasting per jaar van jou ophoesten?

Ja. Heel simpel. (overigens is het dan nog de vraag of het miljoenen is. Alleen wel meer als die lullig 1,68% die het nu is en vaak ontweken wordt via de nodige constructie. Maar ja, dus als het mijn pa dan 1 miljoen zou moeten betalen, was AMSL minimaal 62 miljoen waard. Dan verkoopt hij maar een paar aandelen om die 1 miljoen af te tikken. Dat is niet af te kopen met wat mensen boven wat ruimer te betalen)

Je kunt roepen wat je wilt, maar je voorstel is simpelweg ondoordacht en houdt op geen enkele wijze rekening met de complexe werkelijkheid

Nee, het is een gedachte. Die uitgewerkt zal moeten worden in de diverse regelingen die met de complexe werkelijkheid rekening houdt. En dat betekent dat sommige zaken ook niet op nationaal niveau aangepakt kunnen worden, maar boven nationaal zoals nu in de EU gebeurd. Echter de verschuiving van belasting van kapitaal naar arbeid moet gestopt worden en omgedraaid.

Zolang kapitaal harder rendeert als arbeid, zul je het probleem van de midden inkomens niet oplossen.
Als je mij vraagt: Hier heb je 2,5 miljoen op je 20ste, maar mag je nooit meer werken en zult met het vermogen rond moeten komen versus hier heb je een HBO diploma op je 20ste, ga maar werken en je zult altijd op HBO-niveau (of hoger) betaald krijgen, weet ik wel wat ik kies. Zoals nu alles in ingericht, ga ik voor het vermogen. Want de kans dat ik dan op mijn 60ste een groter vermogen heb als degene die aan het werk is ligt ver boven de 50%. Simpel omdat kapitaal rendeert op een niveau waar je niet tegenop kunt werken.

noguru schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 13:31:
Een oude dag voorziening hoeft geen miljoenen te kosten, dat wordt ook niet beweerd. Waar haal je vandaan dat je miljoenen uit een bedrijf kan halen terwijl je het verkoopt en het blijft bestaan? De koper (zoon of niet) zal die miljoenen dan toch terug moeten stoppen.

Als je perse wil dat je kind het overneemt, maar die kan dat niet betalen, is er geen andere optie als dat verschil te schenken. Anders moet je het gewoon verkopen.

Die zoon werkt al zijn hele leven bij dat bedrijf dus het is geen mazzel dat hij het overneemt maar een mogelijkheid die persoonlijk is gecreëerd door investering en de samenleving heeft daar niets mee te doen. Het is een privaat bedrijf waarvoor de samenleving niets bijzonders doet door het niet leeg te trekken.

Daar heeft de zoon waarschijnlijk een salaris voor gekregen. Want ook al werk ik 60 jaar bij een bedrijf, als ik het dan wil kopen krijg ik ook geen uitzonderingspositie. En de bedrijven die er nu bestaan, zijn over het algemeen al zeer lang in de familie. Waarom stellen we dat vermogen dan wel vrij, maar het vermogen dat op de bank staat en van generatie op generatie zou worden overgedragen niet?

Maar oke, overdragen van boerenbedrijven is een heel andere discussie.
Alleen als een boerenbedrijf hebt dat 2,5 miljoen waard is (na aftrek schulden) en je haalt daar maar 50.000 rendement uit (nog geen midden inkomen) dan moet je wel erg veel van het boeren leven houden. Want dan verkocht ik de boel, had ik een hoger inkomen uit dat vermogen en ging ik ergens werken als boerenknecht.

En om nu over belastingagressie te spreken. Volgens mij waren de jaren 50 en 60 zeer succesvol. Zowel in groei als in toename koopkracht. Toen was de belastingverdeling heel anders als nu. Hoger voor hogere inkomens, hoger op vermogen en ook hoger voor bedrijven. Dus om nu te stellen dat dit automatisch betekend dat het fout gaat, is trappen een frame die juist behoort bij het neo-liberalisme en helaas in heel onze samenleving post heeft gevat dat mensen het zelf gaan geloven.

[t_captain]

Die snelle groei van toen heeft te maken met heel andere factoren. Bevolkingsgroei, wederopbouw, modernisering fysieke infrastructuur. Limieten van natuurlijke hulpbronnen die nog of comfortabele afstand lagen.

Een bepaalde fase in de ontwikkeling van een samenleving gaat gepaard met snelle groei. Dat punt zijn we imho definitief voorbij.

Naar de toekomst toe zie ik vooral de strijd om steeds harder te moeten innoveren om zoveel mogelijk van onze welvaart te behouden met steeds lagere plafonds qua hulpbronnen.

[Stewie!]

Cyberpope schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 14:58:
[...]

Ja. Heel simpel. (overigens is het dan nog de vraag of het miljoenen is. Alleen wel meer als die lullig 1,68% die het nu is en vaak ontweken wordt via de nodige constructie. Maar ja, dus als het mijn pa dan 1 miljoen zou moeten betalen, was AMSL minimaal 62 miljoen waard. Dan verkoopt hij maar een paar aandelen om die 1 miljoen af te tikken. Dat is niet af te kopen met wat mensen boven wat ruimer te betalen)

Tikje bizar, elk jaar verplicht je bezit verkopen omdat je succesvol risico neemt.

Veel van de maatregelen die je noemt lijken mij zeer negatief uitpakken voor het MKB en daarmee de werkgelegenheid.

Anatidae schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 11:29:
[...]


Daarom vind ik het aantal stemmen op de VVD altijd zo bizar. Ze komen hooguit op voor de top 10% inkomens

Dat is net als met the American Dream. Zelfs Amerikanen met drie banen geloven daar nog in, al zullen zij niet snel die miljoenen verdienen. Maar men wilt wel graag een fair beleid waarin als je op eigen kracht iets bereikt, je de beloning daarvoor krijgt. Dat spreekt de Nederlandse VVD stemmer natuurlijk ook aan. Als je je identificeert met die hogere inkomens en daar het werk voor verricht, wil je daar ook het profijt van hebben.

[Cyberpope]

t_captain schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 15:27:
Die snelle groei van toen heeft te maken met heel andere factoren. Bevolkingsgroei, wederopbouw, modernisering fysieke infrastructuur. Limieten van natuurlijke hulpbronnen die nog of comfortabele afstand lagen.

Een bepaalde fase in de ontwikkeling van een samenleving gaat gepaard met snelle groei. Dat punt zijn we imho definitief voorbij.

Naar de toekomst toe zie ik vooral de strijd om steeds harder te moeten innoveren om zoveel mogelijk van onze welvaart te behouden met steeds lagere plafonds qua hulpbronnen.

Ik beweer ook nergens dat de groei te danken was aan die hoge belasting. Maar soms word er gedaan alsof groei niet mogelijk is als je dergelijke (zeer hoge) belastingtarieven aanhoudt. Dat is gewoon perinent onwaar.

En juist als je kijkt naar de toekomst, zie je dat het concept "werken voor geld" steeds minder houdbaar gaat worden. Machines zullen steeds meer van de arbeid die echt waarde toevoegd (vooral wat we nu als waarde beschouwen of te wel euro's) overnemen. Met als gevolg nog meer druk op (midden)inkomens. een druk gericht op verlaging daarvan (arbeid van mensen zal goedkoper moeten worden of overgenomen door machines).

Willen we onze samenlevingen overeind houden, moeten we of waarde anders gaan defineren of de koppeling tussen werken en inkomen verbreken. En dat kan alleen door kapitaal meer te belasten.
(of echt arbeid belasten, maar dan bedoel ik ook de arbeid die een machine verricht. Maar dat gaat lastig zijn)

Stewie! schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 15:31:
[...]

Tikje bizar, elk jaar verplicht je bezit verkopen omdat je succesvol risico neemt.

Meer bizar is dat als je boven een bepaald vermogen zit, dat automatisch toe zal nemen ook al doe je helemaal niets.

Veel van de maatregelen die je noemt lijken mij zeer negatief uitpakken voor het MKB en daarmee de werkgelegenheid.

Denk dat heel erg meevalt. Meeste van het MKB zit echt niet boven de 500.000k aan inkomen en/of een bedrijf dat (na aftrek schulden) ruim 2,5 miljoen waard is. Daarbij heb ik het dan alleen verhogen van belasting over dat deel dat boven deze bedragen zit (niet het geheel dus).

Daarbij noem ik niet zoveel "maatregelen". Dus ben erg benieuwd wat je veel maatregelen noemt.
Wat ik primair gedaan heb een grens aangeven waarbij ik vind dat mensen "rijk" zijn en van mij meer mogen bijdragen aan de samenleving waar ze uit komen.

Dat is net als met the American Dream. Zelfs Amerikanen met drie banen geloven daar nog in, al zullen zij niet snel die miljoenen verdienen. Maar men wilt wel graag een fair beleid waarin als je op eigen kracht iets bereikt, je de beloning daarvoor krijgt. Dat spreekt de Nederlandse VVD stemmer natuurlijk ook aan. Als je je identificeert met die hogere inkomens en daar het werk voor verricht, wil je daar ook het profijt van hebben.

Sterker nog, de kans dat je deze horizontale mobiliteit hebt is groter in zweden als in amerika. Want het is primair een illussie dat je op eigen kracht iets bereikt. Natuurlijk als je lui op je reet blijf hangen, zal het je niet ten deel vallen. Als je nooit risico neemt ook niet. Dat zijn noodzakelijke voorwaarden. Maar of je succesvol wordt is toch ook een heel grote portie geluk. Als die ene knakker niet was gaan vliegen toen IBM lang kwam, hadden we wellicht nooit van Bill Gates gehoord.

ASML slaat zichzelf wel heel hard op de borst, maar staat ook op de schouders van Philips & ASM waar ze uit komen en o.a. de infrastuctuur van nederland. Zelfs zij zijn niet op nul begonnen. Als het oorspronkelijk managementteam (bij verzelfstandiging, waar veel mensen het succes aan toeschrijven, wat op zich al twijfelachtig is) collectief geboren was in een stam in centraal afrika, was AMSL echt niet plots daar gevestigd.

[ Voor 43% gewijzigd door Cyberpope op 09-02-2019 15:54 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 14:58:
[...]

Ja. Heel simpel. (overigens is het dan nog de vraag of het miljoenen is. Alleen wel meer als die lullig 1,68% die het nu is en vaak ontweken wordt via de nodige constructie. Maar ja, dus als het mijn pa dan 1 miljoen zou moeten betalen, was AMSL minimaal 62 miljoen waard. Dan verkoopt hij maar een paar aandelen om die 1 miljoen af te tikken. Dat is niet af te kopen met wat mensen boven wat ruimer te betalen)

Het is geen 1,68% belasting, maar 30% over een virtueel rendement effectief 1,68% van het vermogen. Daarmee is de belasting in Box 3 dus ongeveer net zo zwaar als de belasting in Box 1. Jammer dat er zoveel mensen aan de discussie deelnemen die geen enkel idee hebben hoe ons belastingstelsel in elkaar zit, maar wel roeptoeteren dat de ander te weinig zou betalen.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 16:35:
[...]

Het is geen 1,68% belasting, maar 30% over een virtueel rendement effectief 1,68% van het vermogen. Daarmee is de belasting in Box 3 dus ongeveer net zo zwaar als de belasting in Box 1. Jammer dat er zoveel mensen aan de discussie deelnemen die geen enkel idee hebben hoe ons belastingstelsel in elkaar zit, maar wel roeptoeteren dat de ander te weinig zou betalen.

Dat is niet correct. Ja, ik ga kort door de bocht, want die effectief 1.68% is wat je betaald feitelijk over een bedrag boven de 989.736. Je betaalt dus over het lager inkomen een heel stukje minder. Waarbij de overheid uitgaat dat zals je minder hebt meer spaart (en daar is het rendement wat ze aanhouden 0.13%) en hoe meer inkomen je hebt je dat belegd (tegen een gemiddeld rendement van 5.6%).

Als je dat dan allemaal uitrekend kom je er op uit dat ongeveer 1.68 belasting betaald over je vermogen als je 62 miljoen hebt. (Bron: https://www.rijksoverheid...toezeggingen-tweede-kamer). Het exact berekenen zal op 62 miljoen een paar duizend aan belasting schelen. Edit: Voor de lol even berekend voor 2,5 miljoen. Als je het exact berekend betaal je € 33.076. Mijn grove methode van 1.68% levert een belasting op van € 42.000. Dus ze betalen effectief nog eens stuk minder (belastingdruk 1,37%) als met mijn grove methode (en verschil is groter als ik dacht, dat geef ik toe.)

Als je slechts 30% betaald over 1,68% rendement is dat een zeer goed deal. Want dat zou effectieve een belastingdruk zijn 0,5%. Helaas sla je de plank volledig mis. Beetje lullig als je iemand terecht wijst. Je commentaar is vooral op jezelf van toepassing.

[Verwijderd]

Je mist het punt. Het gaat niet om de 1,68% of welk percentage dan ook, het gaat erom dat je 30% belasting over virtueel rendement betaald. 30% is een aanzienlijke belasting.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2019 16:59 ]

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 16:57:
Je mist het punt. Het gaat niet om de 1,68% of welk percentage dan ook, het gaat erom dat je 30% belasting over virtueel rendement betaald. 30% is een aanzienlijke belasting.

Maar wel een stuk minder dan de 40%+ die je over inkomsten uit arbeid moet betalen....

[Ernemmer]

Philip Ross schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 17:02:
[...]


Maar wel een stuk minder dan de 40%+ die je over inkomsten uit arbeid moet betalen....

Zoals je in de startpost kan zie is dat dus niet echt zo hoog ivm alle kortingen en subsidies die er zijn.

Bij een inkomen van 50k betaal je 15,5k belasting, wat neerkomt op ongeveer 31%.

Cyberpope schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 16:55:
[...]



Dat is niet correct. Ja, ik ga kort door de bocht, want die effectief 1.68% is wat je betaald feitelijk over een bedrag boven de 989.736. Je betaalt dus over het lager inkomen een heel stukje minder. Waarbij de overheid uitgaat dat zals je minder hebt meer spaart (en daar is het rendement wat ze aanhouden 0.13%) en hoe meer inkomen je hebt je dat belegd (tegen een gemiddeld rendement van 5.6%).

Als je dat dan allemaal uitrekend kom je er op uit dat ongeveer 1.68 belasting betaald over je vermogen als je 62 miljoen hebt. (Bron: https://www.rijksoverheid...toezeggingen-tweede-kamer). Het exact berekenen zal op 62 miljoen een paar duizend aan belasting schelen. Edit: Voor de lol even berekend voor 2,5 miljoen. Als je het exact berekend betaal je € 33.076. Mijn grove methode van 1.68% levert een belasting op van € 42.000. Dus ze betalen effectief nog eens stuk minder (belastingdruk 1,37%) als met mijn grove methode (en verschil is groter als ik dacht, dat geef ik toe.)

Als je slechts 30% betaald over 1,68% rendement is dat een zeer goed deal. Want dat zou effectieve een belastingdruk zijn 0,5%. Helaas sla je de plank volledig mis. Beetje lullig als je iemand terecht wijst. Je commentaar is vooral op jezelf van toepassing.

Om bezit nu te gaan belasten vind ik wel iets te ver gaan en daarom belasten we rendement met 30%. Het zou een beetje raar zijn om bezit met 30% te gaan belasten, want dan ben je alles na 3-4 jaar kwijt.

Het rendement is afhankelijk van je vermogen en daar moet je dan 30% belasting over betalen. Wat dus neerkomt op die 1,68%(afhankelijk van het vermogen) belasting over het gehele vermogen.

[ Voor 69% gewijzigd door Ernemmer op 09-02-2019 17:10 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 16:57:
Je mist het punt. Het gaat niet om de 1,68% of welk percentage dan ook, het gaat erom dat je 30% belasting over virtueel rendement betaald. 30% is een aanzienlijke belasting.

Je bent wel erg incompetent dat als je 62 miljoen zou hebben (mijn voorbeeld) je de 5,6% rendement niet haalt. Want dat is wat je betaald. 30% over een fictief rendement van 5,6% (op het hoogste vermogen).

Wat ze nu gecorrigeerd hebben is dat je 30% betaald over een reeel fictief rendement. Want de 4% van 2 jaar geleden was weer vooral in voordeel van vermogen. Want met 10 miljoen is een gemiddeld 5% rendement makkelijk te halen. Met 200 euro niet.

En nee 30% van het rendement van vermogen vind ik geen hoge belasting. Als die op arbeid kan oplopen tot boven de 50% (voor delen daarvan)

(p.s. nog even terugkomen op mijn berekening. Het verschil tussen mijn grove 1.68% en de feitelijke correcte berekening is minder als 0,2% ( Dus je commentaar sloeg nergens op. Over 62 miljoen betaal je nu in 2019 gewoon 1.68% belasting. Welk rendement je er ook op maakt. Dus wie snapt het beter. Degene die 30% ziet en daarop aanslaat of degene die het feitelijk uitrekent en weet dat het effectief dus 1,68% is)

Ernemmer schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 17:06:
[...]


Zoals je in de startpost kan zie is dat dus niet echt zo hoog ivm alle kortingen en subsidies die er zijn.

Bij een inkomen van 50k betaal je 15,5k belasting, wat neerkomt op ongeveer 31%.

Vergelijk dat eens met de 50K die je behaald als rendement van vermogen.
Dat doe je met 5% (dan schat ik het redelijk in met dat bedrag met je meer kunnen halen langjarig gemiddeld! ). Heb je een vermogen nodig van 1 miljoen.
Effectief betaald je dan 11.5k belasting. Dat is dus een stukje minder als de 15.5 die je betaald over arbeid (namelijk 25% minder als mensen zich graag fixeren op percentages)

[ Voor 21% gewijzigd door Cyberpope op 09-02-2019 17:17 ]

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op zaterdag 9 februari 2019 @ 17:02:
[...]


Maar wel een stuk minder dan de 40%+ die je over inkomsten uit arbeid moet betalen....

Je verwart marginale belastingdruk met belastingdruk. Pas bij een inkomen van 48.000 euro van is de belastingdruk 30% en pas bij 84.000 euro jouw genoemde 40%. Dan nemen we niet eens mee dat de eerste twee schijven voor een groot deel verzekeringen zijn.

[NiGeLaToR]

En dan te bedenken dat als je €20.000,- per jaar verdient en er 100€ per maand bij krijgt je er effectief zo ongeveer niets mee opschiet. Das pas een mooie marginale belastingdruk - dankzij toeslagen enzo.

Ben wel benieuwd wat jullie daar voor kunnen bedenken. Toeslagen afschaffen gaat niet want armoede. Salaris verhogen gaat niet want concurrentie. Toch maar onvoorwaardelijk basis inkomen?

[Cyberpope]

Tja.. Zoals ik al eerder aangaf verschuiven van de belastingsdruk van arbeid naar de winst.
Dat maakt de concurrentiepositie niet slechter (totale kosten blijven hetzelfde), maar helpt wel de werknemer.