Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Sissors]

ph4ge schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:07:
[...]

Het idee dat je door de sociale huur te slopen vanzelf een functionerende private huursector krijgt is absurd.

Wie wil dat dan doen?

Als jij een bestaand huis koopt om te verhuren voeg je gewoon niks toe aan de economie, het enige resultaat is dat er een gezin woont die de rest van hun leven een steeds oplopende huur moeten betalen ipv dat ze het huis zelf kunnen kopen.

Als je de private huur sector wil opbouwen moet dat niet ten koste gaan van sociale huur en koopwoningen. Maak het bijv. aantrekkelijk om te investeren in nieuwbouw voor de verhuur terwijl je ontmoedigt om bestaande koopwoningen uit de markt te onttrekken, zeker als je er vakantiewoningen van maakt.

Waarom moet je kopen? Wat is er mis met mensen de optie geven te huren? Als ze bijvoorbeeld zelf nog niet genoeg eigen inleg hebben voor een hypotheek? En als je lagere huizenprijzen wil is dat wel een effectief iets om mee te beginnen, lagere LTV. Waarom moet alles sociale huur? Wat is het probleem van genoeg particuliere huur aanbod zodat er niet zo'n gat is tussen sociaal en particulier?

En jouw voorstellen maken net zo goed nieuwbouw voor particuliere verhuur onmogelijk, of nou ja, extreem onaantrekkelijk.

Tuttel schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:02:
[...]


De gek heeft stiekem niet zo veel andere keus.

Als morgen alle huizen 30% goedkoper worden, durf ik te wedden dat veruit het merendeel alsnog (nagenoeg) evenveel aan hun woning uitgeven, alleen dan dus een grotere/luxere/nieuwere woning koopt.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 14-12-2018 10:18 ]

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 08:51:
[...]

Voor de duidelijkheid, het probleem is niet dat sociale huur goedkoop is. Die stijgen ook al jaren harder dan inflatie en zijn zonder subsidie nog steeds veel te duur voor een groot deel van de Nederlanders. Het probleem is dat we de prijzen in de vrije markt zo hebben opgepompt (koop en huur). Bezitters van kapitaal worden hier makkelijk rijk van, maar verder heeft dit geen zin en is het slecht voor de economie en zorgt er voor dat mensen steeds minder overhouden na hun vaste lasten. Zelfs de beruchte en opgejaagde groep scheefwoners hebben vaak een ongezond hoge woonquote.

Het middeninkomen komt vanzelf terug als we de kosten van vaste lasten, in het bijzonder wonen, verlagen cq laag houden. Dat kan gewoon, dat deden we in de jaren 60 en 70 van de vorige eeuw ook. Dan pas ontstaat er een situatie waarin er geen bakken met subsidie nodig zijn en er dus ook geen val ontstaat, en een situatie waar je daadwerkelijk elke maand meer overhoudt als je meer verdient.

De sociale huur zit al jaren vastgebeiteld anders.
2013 681.02
2014 699.48
2015-heden 710.68

[lactaxative]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:18:
[...]

De sociale huur zit al jaren vastgebeiteld anders.
2013 681.02
2014 699.48
2015-heden 710.68

Laten we even niet vergeten dat sinds het invoeren van de liberalisatiegrens in 1989 er gemiddeld 5% stijging per jaar tot 2015 is geweest. Dat is stevig hoger dan de inflatie.

Hartstikke goed dat dat nu is stilgezet, maar jouw 'dataset' is wel heel korte termijn gericht. Op dergelijke wijze kun je ook aantonen dat de aarde aan het afkoelen is.

[ Voor 0% gewijzigd door lactaxative op 14-12-2018 10:46 . Reden: 'Gemiddeld' toegevoegd ]

[YakuzA]

lactaxative schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:44:
[...]


Laten we even niet vergeten dat sinds het invoeren van de liberalisatiegrens in 1989 er gemiddeld 5% stijging per jaar tot 2015 is geweest. Dat is stevig hoger dan de inflatie.

Hartstikke goed dat dat nu is stilgezet, maar jouw 'dataset' is wel heel korte termijn gericht. Op dergelijke wijze kun je ook aantonen dat de aarde aan het afkoelen is.

Laten we even niet vergeten dat die getallen slechts het maximum zijn en dat het gros van de mensen nog met een huurprijs ver onder dit maximum van de sociale huurgrens zitten.

[Señor Sjon]

lactaxative schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:44:
[...]


Laten we even niet vergeten dat sinds het invoeren van de liberalisatiegrens in 1989 er gemiddeld 5% stijging per jaar tot 2015 is geweest. Dat is stevig hoger dan de inflatie.

Hartstikke goed dat dat nu is stilgezet, maar jouw 'dataset' is wel heel korte termijn gericht. Op dergelijke wijze kun je ook aantonen dat de aarde aan het afkoelen is.

Da's knap... https://www.rijksoverheid...renzen-tot-1-januari-2015

Het begon met 340.34 in 1989. Nu is het 710.68. Dat komt op 2,57% stijging per jaar. De helft dus....

Modaal inkomen is van 18.500 (22,1% jaarinkomen bruto aan huur) toen naar 37.000 (23% jaarinkomen bruto aan huur) nu. Dat verschil is redelijk gelijk gebleven.

[noguru]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:18:
[...]

De sociale huur zit al jaren vastgebeiteld anders.
2013 681.02
2014 699.48
2015-heden 710.68

Die grenzen zijn misschien (een beetje) vast, de markt is dat niet en daardoor worden woningen wel degelijk te duur om nog onder deze grens te vallen.

https://www.nrc.nl/nieuws...jging-woz-waarde-a2451568

[ChojinZ]

PhilipsFan schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:34:
[...]

Met andere woorden, die makelaar wil van 2 walletjes eten. Dit is precies de redenering waarom ik makelaars zo'n vies volkje vind. Die makelaar uit jouw voorbeeld wordt namelijk al betaald door de verkoper. En dan wil ie ook nog eens aan de koper verdienen? Dat is oplichterij, hij kan dan namelijk niet meer de belangen van beide partijen onpartijdig behandelen.

Welkom in de grote mensenwereld. Zo gaat het al decennia lang. Je bent niet verplicht om een makelaar in te schakelen. Maar dan moet je ook niet gaan klagen als het veel langer duurt voordat je een huis hebt.

PhilipsFan schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:34:
[...]

Dat is oplichterij, hij kan dan namelijk niet meer de belangen van beide partijen onpartijdig behandelen.

Oplichterij? Gek dat het dan niet strafbaar is...

PhilipsFan schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:34:
[...]


Hell, ik ben bij een bezichtiging wel eens door een verkopend makelaar gevraagd of ik al een hypotheekadviseur had en zo niet, of ik de hypotheek bij hen wilde afnemen. Hallo, u wilt 3x verdienen aan hetzelfde huis? Oplichters, dat zijn het...

Lol, een hypotheekadvies kost geld. Maakt het wat uit aan wie je die kosten betaald? Of dat nou aan de hypotheker is of de makelaar maakt mij echt geen fuck uit. Zolang het advies maar goed is...

[ph4ge]

Sissors schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:16:
Wie wil dat dan doen?

Dat is wat er wordt gesuggereerd door te stellen dat de sociale huursector veel te groot is.

Sissors schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:16:
Waarom moet je kopen? Wat is er mis met mensen de optie geven te huren? Als ze bijvoorbeeld zelf nog niet genoeg eigen inleg hebben voor een hypotheek?

Leuk in theorie, maar in de praktijk zijn de huren zo hoog dat je niet kan sparen, en zorgen al die investeerders er ook voor dat de prijs van bestaande woningen harder stijgen dan wat veel mensen redelijkerwijs kunnen sparen.

Sissors schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:16:
En als je lagere huizenprijzen wil is dat wel een effectief iets om mee te beginnen, lagere LTV. Waarom moet alles sociale huur? Wat is het probleem van genoeg particuliere huur aanbod zodat er niet zo'n gat is tussen sociaal en particulier?

Maar dat bereik je niet op deze manier. Private huur kent geen concurrentie de mensen zijn dolblij als ze uberhaupt ergens kunnen wonen. Totdat de private huur markt wel functioneert moet je zorgen dat ze de concurrentie voelen van sociale huur.

Sissors schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:16:
En jouw voorstellen maken net zo goed nieuwbouw voor particuliere verhuur onmogelijk, of nou ja, extreem onaantrekkelijk.

Juist niet, als je flink belasting betaalt op het onttrekken van bestaande woningen uit de sociale huur of koopmarkt dan zullen ze naar alternatieven zoeken zoals nieuwbouw.

Sissors schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:16:
Als morgen alle huizen 30% goedkoper worden, durf ik te wedden dat veruit het merendeel alsnog (nagenoeg) evenveel aan hun woning uitgeven, alleen dan dus een grotere/luxere/nieuwere woning koopt.

De crisis heeft aangetoond dat dat niet het geval is. Dat kan ook niet, want huizen worden niet ineens magisch 30% kopen, de markt is statisch. Bovendien is de vraag of dat erg zou zijn, mensen hebben jarenlang met steeds minder genoeg moeten nemen. Als het al zo zou zijn is het met strengere (hypotheek)regels te voorkomen.

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:13:
[...]
Hoe zou dat moeten gebeuren? HRA afschaffen? Rentes omhoog? Oprecht benieuwd, ik zie de prijzen van huur of koop niet snel (flink) dalen helaas.

Denk dat ik loonsverhogingen in het vervolg maar zwart uit ga betalen. Hebben m'n werknemers er ook nog wat aan

[t_captain]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:18:
[...]

De sociale huur zit al jaren vastgebeiteld anders.
2013 681.02
2014 699.48
2015-heden 710.68

Dat is wel een probleem. 4 jaar op rij geen stijging. Intussen hebben we te maken met aanzienlijke inflatie op het gebied van bouwmaterialen, loonkosten, milieukosten een aankoopprijs van grond.

Zo'n huur van 710, triple net zou dat ongeveer 550 zijn. Dat is pas aantrekkelijk als je de kosten per woning tot een ton weet te beperken (kapitalisatiefactor 15).

[Hoffelhas]

-weg-

[ Voor 98% gewijzigd door Hoffelhas op 22-12-2018 16:07 ]

[Metro2002]

t_captain schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:19:
Het verdwijnen van de middenklasse is een internationaal fenomeen, dat zich afspeelt in tal van landen met zeer verschillende huizenmarkten.

Vroeger komt niet terug. Tenzij we onze technologie globalisatie gaan terugdraaien.

Daar ligt het echte probleem. Je kunt als Nederlander niet concurreren met een pool of bulgaar die met een nederlands minimumloon het equivalent van 3x modaal in zijn eigen land kan verdienen.
En je kan ook niet op tegen de kledingindustrie in bangladesh waar mensen voor een euro per dag aan het werk zijn.
En dan moet je ook nog concurreren op de woningmarkt waar talloze immigranten ook proberen een huis te bemachtigen omdat ze hier willen werken.

Technologie is niet het probleem, ongelijkheid in koopkracht wereldwijd met open economische grenzen is het probleem.

[t_captain]

De naoorlogse welvaartsgroei (zeg maar driekwart van onze huidige welvaart), komt door drie factoren:

- een bevolkingspyramide met een forse jonge generatie
- technologie
- globalisatie

Als je op een eiland gaat zitten, draai je in ieder geval 1 van de drie terug. Dat geeft al een negatieve impuls van Griekse proporties.

Globalisatie betekent niet alleen dat je een Bulgaarse concurrent op de arbeidsmarkt hebt. Het betekent ook dat je een trui kan kopen voor een paar tientjes. Dat tweede effect is heel veel groter dan het eerste.

[GoldenSample]

t_captain schreef op zondag 23 december 2018 @ 21:40:
De naoorlogse welvaartsgroei (zeg maar driekwart van onze huidige welvaart), komt door drie factoren:

- een bevolkingspyramide met een forse jonge generatie
- technologie
- globalisatie

Als je op een eiland gaat zitten, draai je in ieder geval 1 van de drie terug. Dat geeft al een negatieve impuls van Griekse proporties.

Globalisatie betekent niet alleen dat je een Bulgaarse concurrent op de arbeidsmarkt hebt. Het betekent ook dat je een trui kan kopen voor een paar tientjes. Dat tweede effect is heel veel groter dan het eerste.

Op korte termijn heb je misschien gelijk, op lange termijn durf ik het te betwijfelen. De component arbeid is veelal namelijk maar een minderheidsaandeel van de totale kosten van een product. Doordat de kosten van de productie factor arbeid gedrukt worden daalt de totale kostprijs van die trui procentueel minder dan het inkomen van de persoon die de arbeid levert. Op lange termijn krijg je dus een verarming (Goh, zou de stagnatie van de middenklasse hier iets mee van doen hebben?). Via deze redenatie zou bijvoorbeeld een land als Zwitserland ook een bizar groot probleem hebben, gezien de postbode daar een stuk duurder is dan in NL.

Dit is ook waarom het geroep; 'jamaar als het minimum loon/belasting voor multinationals omhoog gaat betalen we ook meer voor alles!!' onzin is, ja je betaald meer maar de relatie is niet één op één.

[ Voor 8% gewijzigd door GoldenSample op 23-12-2018 22:14 ]

[t_captain]

Grondstoffen volgen ongeveer hetzelfde patroon als arbeid.

Een van de pijlers van onze welvaart is een zorgvuldig in stand gehouden verschil in welvaart.

In armere gebieden willen mensen werken voor minder welvaart, zijn ze bereid meer risico te nemen en meer milieuschade te accepteren. Daar maken we handig gebruik van.

Een volledig “made in Holland” trui, geproduceerd vanuit ruwe geondstoffen tot eindproduct conform Nederlandse normen qua arbeid, veiligheid en milieu, kost een paar honderd euro.

[ Voor 12% gewijzigd door t_captain op 23-12-2018 22:19 ]

[ANdrode]

GoldenSample schreef op zondag 23 december 2018 @ 22:12:
[...]
Via deze redenatie zou bijvoorbeeld een land als Zwitserland ook een bizar groot probleem hebben, gezien de postbode daar een stuk duurder is dan in NL.

Daarin is ook een forse culturele component aanwezig. Zwitsers kopen bij voorkeur Zwitserse producten, zelfs wanneer productie daarvan door specialisatie beter elders kan plaatsvinden (groenten/fruit). Daarnaast heeft Zwitserland voor deze goederen handelsbarrières.

In Nederland is de prijs leidend...

[t_captain]

Zwitserland heeft 8 miljoen inwoners en is daarmee nog iets beter gepositioneerd dan Nederland om zijn geld te verdienen als belastingparadijs.

Met een verlaging van het tarief trek je meer belastingplichtigen aan, maar verlies je tegelijk inkomsten van je huidige belastingplichtigen. Een strategie die dus beter werkt voor kleine landen dan voor grote landen.

Nederland zit ook aan de ontvangende kant, maar het neemt hier geen Luxemburgse, Maltese of Zwitserse vormen aan.

Wie voor het isoleren van de economie is, moet ook rekening houden met dit soort effecten.

[Zenix]

YakuzA schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:49:
[...]

Laten we even niet vergeten dat die getallen slechts het maximum zijn en dat het gros van de mensen nog met een huurprijs ver onder dit maximum van de sociale huurgrens zitten.

Ik denk dat je dit onderschat. Ik heb een broer die betaald 650 voor apartement met 1 slaapkamer. Simpelweg omdat het nieuw is (veel punten) De zijn veel oudere mensen met lagere huur, maar die gaan ook weg en dan gaan de huren fors omhoog. Want deze woningen krijgen tussendoor een renovatie (meer punten) en dan zit je al snel boven die 650.

Daarnaast heb je ook nog scheefwonen
Stel je hebt oudere kinderen die thuiswonen, met een klein inkomen, om wat voor reden dan ook. Maximale huurverhoging die niet wordt teruggedraaid wanneer geen sprake meer is van scheefwonen. Daarom is mijn broer ook gaan verhuizen naar die sociale huurwoning van 650, met maximale subsidies. Wat kost de maatschappij meer? Ik ben juist voorstander dat meerdere mensen met uitkering samen kunnen wonen, in een sociale huurwoning, zodat meer ruimte op die markt komt. Maar met het scheefwonen en alle subsidies is dat niet aantrekkelijk.

Mijn ouders wonen in een blok met eengezinswoningen, maar zonder gezinnen. In de meeste woningen zit iemand alleen of met een partner. Dat is zonde.

[ Voor 28% gewijzigd door Zenix op 24-12-2018 12:34 ]

[ph4ge]

t_captain schreef op zondag 23 december 2018 @ 22:17:
Een volledig “made in Holland” trui, geproduceerd vanuit ruwe geondstoffen tot eindproduct conform Nederlandse normen qua arbeid, veiligheid en milieu, kost een paar honderd euro.

Zo groot is dat verschil nou ook weer niet. Bovendien is dan de kwaliteit waarschijnlijk veel hoger en gaat het langer mee plus dat je het niet hoeft te verschepen. Zeeman kan misschien niet uit, maar a-merken en luxe merken maken in principe zat marge om in het westen te produceren. Maarja, kleding die elk half jaar vervangen moet worden is natuurlijk goed voor verkopers en zolang je niet de werkelijke kosten hoeft te betalen (want o wee als je over milieuheffingen begint, dan staan de verdwenen middeninkomens ook op hun achterste poten) is verschepen natuurlijk interessant.

[t_captain]

Ik betwijfel het, Een merktrui kost retail pakweg 120-160 euro. Daar zit natuurlijk genoeg marge in.

Maar de grondstoffen worden een probleem. Synthetisch (aardolie Noordzeevelden) natuurlijk goedkoop en ruim voorradig. Katoen groeit hier niet best. Als we alles van wol willen maken moeten we een tweede Flevoland bouwen voor alle schapen. En de inheemse textielvezels, gaan we die weer omarmen?

[ph4ge]

t_captain schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 09:22:
Ik betwijfel het, Een merktrui kost retail pakweg 120-160 euro. Daar zit natuurlijk genoeg marge in.

Maar de grondstoffen worden een probleem. Synthetisch (aardolie Noordzeevelden) natuurlijk goedkoop en ruim voorradig. Katoen groeit hier niet best. Als we alles van wol willen maken moeten we een tweede Flevoland bouwen voor alle schapen. En de inheemse textielvezels, gaan we die weer omarmen?

Wat dacht je van een beetje recyclen in plaats van alle kleding uit derde wereld landen importeren en vervolgens daar ook weer te dumpen? Als je per se een bepaalde stof wil is het misschien lastiger, maar genoeg stoffen om kleding van te maken die wel ruim voor handen zijn. Nederland export inderdaad bijv. wol, kunststof en leer.

Maar de middeninkomens hebben er ook geen last van dat eventuele grondstoffen geïmporteerd moeten worden, dat hebben we hier nooit echt veel gehad. Het probleem is dat ook de arbeid in het buitenland verricht wordt.

[Metro2002]

t_captain schreef op zondag 23 december 2018 @ 21:40:
De naoorlogse welvaartsgroei (zeg maar driekwart van onze huidige welvaart), komt door drie factoren:

- een bevolkingspyramide met een forse jonge generatie
- technologie
- globalisatie

Als je op een eiland gaat zitten, draai je in ieder geval 1 van de drie terug. Dat geeft al een negatieve impuls van Griekse proporties.

Globalisatie betekent niet alleen dat je een Bulgaarse concurrent op de arbeidsmarkt hebt. Het betekent ook dat je een trui kan kopen voor een paar tientjes. Dat tweede effect is heel veel groter dan het eerste.

Ik betaal liever wat meer voor mijn producten als dat betekent dat we zelf de productie in huis houden en eerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt hadden gehouden. Bovendien was het uitbesteden van 'dom' productiewerk al deccenialang gemeengoed en is pas sinds de oprichting van de EU de grens opengezet voor arbeidsmigratie binnen de EU , ook tussen landen met een compleet andere levensstandaard zoals Bulgarije of Roemenie waar het modale inkomen op ongeveer 600 euro ligt.

Dat is echt niet gedaan zodat jij je trui een paar euro goedkoper kan kopen maar puur vanwege lobbywerk vanuit het bedrijfsleven. Zij kunnen nu immers lekker goedkoop personeel aannemen.

[NiGeLaToR]

We geraken wat van de initiele discussie af

Feit is dat het verdwijnen van de middenklasse niet beter wordt als we alles zonder ethiek laten maken in arme landen en mensen hier geen werk en uiteindelijk geen geld meer hebben om zelfs die goedkope meuk te consumeren.

Overigens geldt dat voor arme landen ook icm robotica. Uiteindelijk zijn ook die mensen niet meer nodig.

[Yucon]

ph4ge schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 08:29:
[...]

Zo groot is dat verschil nou ook weer niet. Bovendien is dan de kwaliteit waarschijnlijk veel hoger en gaat het langer mee plus dat je het niet hoeft te verschepen. Zeeman kan misschien niet uit, maar a-merken en luxe merken maken in principe zat marge om in het westen te produceren. Maarja, kleding die elk half jaar vervangen moet worden is natuurlijk goed voor verkopers en zolang je niet de werkelijke kosten hoeft te betalen (want o wee als je over milieuheffingen begint, dan staan de verdwenen middeninkomens ook op hun achterste poten) is verschepen natuurlijk interessant.

Ik wil er best meer voor betalen. Maar dan wel omdat dat dan in de grondstoffen zit en niet om het merk een grotere marge mee te laten pakken. Dat laatste is wel wat er in de praktijk gebeurd.

[3DDude]

Ik vond de discussie over starters mooi, want ben het zelf ook geweest net na mijn HBO begon ik op 2100 bruto p/m. (nu dat x2 ongeveer). (daarvoor na mijn MBO op 1600 bruto begonnen een anderhalf jaar).
Maar waarom je als starter perse gelijk een huis zou moeten kopen is mij ontgaan. Investeer eerst in jezelf, je ontwikkeling / loopbaan en zorg dat je buiten het starter gebied komt. (en daarmee ook buiten het middeninkomen plaatje). In de tussentijd ga je op zoek naar een tijdelijk huis, spaar je wat zodat je makkelijk iets kunt aanschaffen .

De mensen die hier zeggen ik ben een aantal dagen minder gaan werken - en onderaan de streep maakt het geen donder uit; Dat is prima.. maar wat doe je met al die vrije tijd?
Waarom ga je niet eens kijken wat de mogelijkheden tot omscholen zijn - naar iets met wel een toekomstperspectief? Als jij elke week 2 extra dagen hebt kun je best een studie proberen te doen.

Doet mijn broer (29) nu ook, die werkt in een supermarkt al 11 jaar o.i.d. maar is nu toch maar begonnen met een studie, want hij heeft besloten dat die het niet wil de rest van zijn leven in de winkel staan. Ik vind het echt knap dat die nu is begonnen met een studie.

Want het verhaal van minder werken, vind het wel best zo; sjah daar kom je dan natuurlijk nooit uit op deze manier.

[SmurfLink]

3DDude schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 11:22:

Maar waarom je als starter perse gelijk een huis zou moeten kopen is mij ontgaan. Investeer eerst in jezelf, je ontwikkeling / loopbaan en zorg dat je buiten het starter gebied komt. (en daarmee ook buiten het middeninkomen plaatje). In de tussentijd ga je op zoek naar een tijdelijk huis, spaar je wat zodat je makkelijk iets kunt aanschaffen .

Precies omdat die tijdelijke huizen er nagenoeg niet zijn. Je verdient net te veel voor sociale huur, en voor de vrije sector te weinig vanwege de inkomenseis van 4x de huur. Als alleenstaande starter heb je weinig andere keuze dan een huis kopen...

[Ernemmer]

3DDude schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 11:22:
Ik vond de discussie over starters mooi, want ben het zelf ook geweest net na mijn HBO begon ik op 2100 bruto p/m. (nu dat x2 ongeveer). (daarvoor na mijn MBO op 1600 bruto begonnen een anderhalf jaar).
Maar waarom je als starter perse gelijk een huis zou moeten kopen is mij ontgaan. Investeer eerst in jezelf, je ontwikkeling / loopbaan en zorg dat je buiten het starter gebied komt. (en daarmee ook buiten het middeninkomen plaatje). In de tussentijd ga je op zoek naar een tijdelijk huis, spaar je wat zodat je makkelijk iets kunt aanschaffen .

De mensen die hier zeggen ik ben een aantal dagen minder gaan werken - en onderaan de streep maakt het geen donder uit; Dat is prima.. maar wat doe je met al die vrije tijd?
Waarom ga je niet eens kijken wat de mogelijkheden tot omscholen zijn - naar iets met wel een toekomstperspectief? Als jij elke week 2 extra dagen hebt kun je best een studie proberen te doen.

Doet mijn broer (29) nu ook, die werkt in een supermarkt al 11 jaar o.i.d. maar is nu toch maar begonnen met een studie, want hij heeft besloten dat die het niet wil de rest van zijn leven in de winkel staan. Ik vind het echt knap dat die nu is begonnen met een studie.

Want het verhaal van minder werken, vind het wel best zo; sjah daar kom je dan natuurlijk nooit uit op deze manier.

Je moet ook even kijken of iemand de tijd wilt uitgeven voor de extra inkomsten. Iemand die met minder luxe kan leven en goed rond kan komen met drie dagen werken, waarom zou die 5 dagen gaan werken?
Om een huis te kunnen kopen?
Om een dure auto te kopen?
Verre vakanties?
Als je daar waarde aan hecht moet je het vooral doen, maar persoonlijk vind ik de vrije tijd per week een stuk fijner.
Mijn vrije tijd vul ik met sporten, fietsen, wandelen, vissen, lekker niksen, nooit haasten, weinig stressen, lezen, dag zelf indelen, altijd tijd als iemand het vraagt en nog veel meer dingen die ik leuk vind om te doen.

Heb je voor jezelf wel eens uitgerekend wat het kost om minder te werken?

PS. waarom denk je dat degene die minder werken geen opleiding hebben, volgens mij is dat juist wel nodig wil je een beetje normaal inkomen hebben en minder kunnen werken.

[ Voor 9% gewijzigd door Ernemmer op 25-12-2018 11:57 ]

[GoldenSample]

3DDude schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 11:22:
Ik vond de discussie over starters mooi, want ben het zelf ook geweest net na mijn HBO begon ik op 2100 bruto p/m. (nu dat x2 ongeveer). (daarvoor na mijn MBO op 1600 bruto begonnen een anderhalf jaar).
Maar waarom je als starter perse gelijk een huis zou moeten kopen is mij ontgaan. Investeer eerst in jezelf, je ontwikkeling / loopbaan en zorg dat je buiten het starter gebied komt. (en daarmee ook buiten het middeninkomen plaatje). In de tussentijd ga je op zoek naar een tijdelijk huis, spaar je wat zodat je makkelijk iets kunt aanschaffen .

Kijk dat werkt dus niet zo:
- dat tijdelijke huis is er niet/zo duur dat dat sparen slecht opschiet
- sparen doe je met de prijsexplosie op de woningmarkt (en dan bedoel ik de periode vanaf 1990 tot nu, niet de laatste economische cyclus) niet zo snel, als je niet uitkijkt spaar je 'achteruit' en houd je de 'waarde'stijging niet bij
- met je 4200 euro/maand zit je volgens de meeste definities nog in het middeninkomen hoor https://nos.nl/artikel/21...rheid-moet-ingrijpen.html
-en-druk-op-middenklasse-groeit-overheid
- niet iedereen heeft een HBO-tje of beter/kan dat (en ook in een richting die nog wat muntjes opleveren gaat)
- niet iedereen doet werk/zit in een branche waar je een aardige salarisgroei kan doormaken
- hallo flexwerk!

De mensen die hier zeggen ik ben een aantal dagen minder gaan werken - en onderaan de streep maakt het geen donder uit; Dat is prima.. maar wat doe je met al die vrije tijd?
Waarom ga je niet eens kijken wat de mogelijkheden tot omscholen zijn - naar iets met wel een toekomstperspectief? Als jij elke week 2 extra dagen hebt kun je best een studie proberen te doen.

Ook daar voor geldt, je moet het wel kunnen, hoe hard je ook aan mij gaat trekken, goed in alles met talen zal ik nooit worden. Op het moment dat je kwaliteiten liggen op minder goed betaalde zaken is het de vraag of switchen nut heeft, zeker als je rekening houdt met dat je begint met een achterstand in werkervaring na je omscholing.

Doet mijn broer (29) nu ook, die werkt in een supermarkt al 11 jaar o.i.d. maar is nu toch maar begonnen met een studie, want hij heeft besloten dat die het niet wil de rest van zijn leven in de winkel staan. Ik vind het echt knap dat die nu is begonnen met een studie.

Want het verhaal van minder werken, vind het wel best zo; sjah daar kom je dan natuurlijk nooit uit op deze manier.

Het heilige doel is nog steeds zo veel mogelijk werken begrijp ik? Gezinnen zijn de afgelopen 20 jaar al meer gaan werken als 2 verdieners en waarom? Om de zelfde hut te kunnen kopen als eerst & de zakken van multinationals te vullen?

[t_captain]

Metro2002 schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 10:28:
[...]


Ik betaal liever wat meer voor mijn producten als dat betekent dat we zelf de productie in huis houden en eerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt hadden gehouden. Bovendien was het uitbesteden van 'dom' productiewerk al deccenialang gemeengoed en is pas sinds de oprichting van de EU de grens opengezet voor arbeidsmigratie binnen de EU , ook tussen landen met een compleet andere levensstandaard zoals Bulgarije of Roemenie waar het modale inkomen op ongeveer 600 euro ligt.

Dat is echt niet gedaan zodat jij je trui een paar euro goedkoper kan kopen maar puur vanwege lobbywerk vanuit het bedrijfsleven. Zij kunnen nu immers lekker goedkoop personeel aannemen.

Geld is in de economie geen factor van zichzelf. Het is slechts een middel om verschillende waarden aan elkaar te verbinden. Een kilo vlees (is 20 euro) is drie LED lampen.

Waar het primair om draait, is productie. Hoe meer je maakt, hoe meer je hebt. Secundair aan productie is verdeling.

Nu komen we in een tijd, waarin niet mankracht maar natuurlijke hulpbronnen de bottleneck van productie vormen.

Wetend dat onze levensstandaard vier maal de beschikbare hoeveelheid bronnen nodig heeft (https://www.overshootday.org/about-earth-overshoot-day/), dan weet je ook dat per saldo driekwart van onze welvaart is geïmporteerd. Isolatie van de economie betekent dat import en export beiden naar nul gaan. Dus ook het saldo gaat naar nul en onze levensstandaard daalt 75%.

[Magpie]

Geld in een economie is wel degelijk een factor op zichzelf. De hoeveelheid krediet in een economie kan sterk beperkend of juist verruimend werken op de cyclische vraag naar goederen en diensten en daarmee de productie. Een m.i. zeer verhelderend exposé hierover:

https://www.google.com/ur...Vaw3EnY508B_xnXOUPv5_aXr6

Zie de vorige crisis. Enorme vraaguitval door overkreditering. Het was echt niet zo dat er minder productiecapaciteit was. Antwoord van de centrale banken: ultralage korte rente en QE. Met andere woorden: een reactie die ingreep op de prijs van geld en de hoeveelheid ervan.

Meer on topic: de discussie over de onbetaalbare woningen, heeft een oorzaak in geld. Namelijk de lage rente die huizenprijzen opstuwt. Eerlijkheidshalve moet ik wel melden dat de lange rente afhankelijk is van de economische groei die geworteld is in de verwachte groei van de productie. Die wordt van oudsher door twee factoren bepaald, namelijk groei van beschikbare arbeid en groei van productiviteit van arbeid met behulp van inzet van machines. Nu zie je een trend dat de productiviteit van arbeid via robotisering exponentieel gaat toenemen, waardoor de groei van beschikbare arbeid minder relevant gaat worden. M.i. zien we dat nu nog alleen in het feit dat de lonen maar niet sterk willen stijgen over de gehele breedte. Op langere termijn is er feitelijk minder arbeid nodig. In Japan zag je overigens dat de beschikbare arbeid door demografische factoren de beperking op groei werd.

Moraal van het verhaal: ik zie voor middeninkomens weinig rooskleurige vooruitzichten. Weinig loongroei en op termijn lastige vooruitzichten voor werk hetgeen zich het eerst kan gaan manifesteren bij ondersteuning als mastschappij van mensen zonder werk. Dat zal de belastingdruk kunnen verhogen.

Aan de andere kant kunnen producten en diensten op termijn wel eens juist goedkoper zijn. Als er veel gemaakt wordt via robotica. Dat zou het besteedbaar inkomen juist weer goed doen. Mits de prijzen van huizen niet verder de pan uit rijzen.

[ Voor 13% gewijzigd door Magpie op 25-12-2018 14:09 ]

[t_captain]

Liquiditeit kan vooral een tijdsverplaatsing van de vraag veroorzaken. Het doel is om zo nauwkeurig mogelijk vraag aan aanbod te matchen.

Als dat uit balans gaat, kun je welvaart kwijtraken. Je komt dan in een situatie waarin soms de fabrieken stilstaan en soms de vraag niet aankunnen. Stilstand is vernietiging van potentiele productie en daarmee welvaart. Het alternatief, voorraden, gaat ook te koste van schaarse bronnen.

Uiteindelijk heeft het alleen maar negatief potentieel en voegt het nooit iets toe. welvaart is nooit groter dan productie.

En huizenprijzen. Of je nu 10 ton vlees of 20 ton vlees moet betalen voor 1 woning, je hebt dezelfde hoeveelheid huizen en dezelfde hoeveelheid vlees te verdelen. Alleen de verdeling van welvaart verschuift iets, niet de hoeveelheid.

Die grimmige vooruitzichten deel ik overigens met je. De brede welvaart die is ontstaan in de periode 1945-2000 (vooral de jaren ‘60 tot aan de eerste oliecrisis midden jaren ‘70) komt uit de samenloop van een aantal factoren:

- bevolkingsexplosie
- sterk vernieuwde en verbeterde infrastructuur na de oorlog
- flinke technologische vooruitgang
- explosief toenemende wereldhandel
- context waarin nog arbeid de bottleneck was en niet natuurlijke hulpbronnen (al begon dat al in de jaren ‘70 te kenteren met de oliecrisis)

Dit is het recept voor snelle economische groei, waarvan ook een relatief groot deel bij de werkende klasse terechtkomt.

In de 21e eeuw is het plaatje heel anders. De wereldhandel is al open en groot, de bevolking groeit in het westen niet meer zoveel, en de schaarste van natuurlijke hulpbronnen zet steeds nadrukkelijker een limiet aan de productie. De factoren “infrastructuur” en “technologie” zullen we keihard nodig hebben om zoveel mogelijk welvaart te behouden, voor groei zal nagenoeg geen ruimte zijn.

Daarnaast is het belang van de factor arbeid sterk aan het dalen. Waardoor de verdeling van de welvaart ook wat smaller zal worden.

[ Voor 43% gewijzigd door t_captain op 26-12-2018 12:11 ]

[GoldenSample]

Magpie schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 13:49:
Geld in een economie is wel degelijk een factor op zichzelf. De hoeveelheid krediet in een economie kan sterk beperkend of juist verruimend werken op de cyclische vraag naar goederen en diensten en daarmee de productie. Een m.i. zeer verhelderend exposé hierover:

https://www.google.com/ur...Vaw3EnY508B_xnXOUPv5_aXr6

Zie de vorige crisis. Enorme vraaguitval door overkreditering. Het was echt niet zo dat er minder productiecapaciteit was. Antwoord van de centrale banken: ultralage korte rente en QE. Met andere woorden: een reactie die ingreep op de prijs van geld en de hoeveelheid ervan.

Meer on topic: de discussie over de onbetaalbare woningen, heeft een oorzaak in geld. Namelijk de lage rente die huizenprijzen opstuwt. Eerlijkheidshalve moet ik wel melden dat de lange rente afhankelijk is van de economische groei die geworteld is in de verwachte groei van de productie. Die wordt van oudsher door twee factoren bepaald, namelijk groei van beschikbare arbeid en groei van productiviteit van arbeid met behulp van inzet van machines. Nu zie je een trend dat de productiviteit van arbeid via robotisering exponentieel gaat toenemen, waardoor de groei van beschikbare arbeid minder relevant gaat worden. M.i. zien we dat nu nog alleen in het feit dat de lonen maar niet sterk willen stijgen over de gehele breedte. Op langere termijn is er feitelijk minder arbeid nodig. In Japan zag je overigens dat de beschikbare arbeid door demografische factoren de beperking op groei werd.

Moraal van het verhaal: ik zie voor middeninkomens weinig rooskleurige vooruitzichten. Weinig loongroei en op termijn lastige vooruitzichten voor werk hetgeen zich het eerst kan gaan manifesteren bij ondersteuning als mastschappij van mensen zonder werk. Dat zal de belastingdruk kunnen verhogen.

Aan de andere kant kunnen producten en diensten op termijn wel eens juist goedkoper zijn. Als er veel gemaakt wordt via robotica. Dat zou het besteedbaar inkomen juist weer goed doen. Mits de prijzen van huizen niet verder de pan uit rijzen.

Tja wat is 'een factor opzichzelf'?

Probleem/denkfout die ook jij naar mijn mening maakt is dat velen economie zien als een soort natuurwet, alsof we over de zwaartekracht spraken. Op het moment dat je in 2007 westerse economen vroeg naar Quantative Easing werd je voor gek verklaard/gevaarlijk geacht (in japan werkte het ook niet!!). Op dit moment hebben we jaren tussen de 15 en de 80 miljard per maand in (staats) obligaties en aandelen van multinationals gedumpt en nu ga jij me vertellen dat dit geen impact op de rente had?

Het mooie van economie is dat we als overheden de regels zelf kunnen definiëren, we kunnen dus de verdeling (hoe nu bijvoorbeeld inkomsten op kapitaal amper tot niet belast worden als je groot genoeg bent) van inkomsten & belastingen zelf aanpassen. Een makkelijk strijd, laat staan een nationale strijd zal het niet worden, het idee dat er 'geen alternatief' is, dat is echter een leugenachtige voorstelling, je moet alleen groter durven denken dan binnen het denkkader geïntroduceerd onder aanvoering van Reagan & Teatcher.

---

Dat we anders om moeten gaan met natuurlijke bronnen is natuurlijk evident, echter is het gemak waarmee velen over de toenemende ongelijkheid (en echt, kijk naar vermogensongelijkheid en niet naar bijvoorbeeld een Gini-coëfficiënt, dat is echt heel selectieve statistiek die niet aansluit bij ongelijkheid in besteedbaar inkomen in ruime zin) heen stappen vind ik verbijsterend.

Ook fenomenen als 'toenemende wereldhandel' zijn schijn indicatoren, waar de wereldhandel aan heeft bijgedragen zijn:
- Schaalvergroting
- beter gebruik van natuurlijke bronnen (je hoeft geen gewas meer te verbouwen in een woestijn maar vaart het in met een boot)
- het inzetten van een stuwmeer aan goedkope arbeid in een onderontwikkeld land
- beter matchen van vraag & aanbod/minder over & onder productie
- langere leadtimes van producten waardoor de 'moeite' in die in producten gestopt is nog niet nuttig gebruikt kan worden.

Wereldhandel opzich zelf dient nergens toe, op het moment dat een Chinees mijn bloempot maakt en naar mij verscheept en ik maak een bloempot voor een chinees die op de boot terug gaat is er geen positief netto effect. Imho juist een negatief effect, voor de moeite van het bouwen en het varen van die boot hadden we ook iets nuttigs kunnen doen.

[ Voor 15% gewijzigd door GoldenSample op 25-12-2018 14:59 ]

[t_captain]

Toegenomen wereldhandel maakt de markt meer liquide en de grotere afzetmarkt geeft ruimte voor verdergaande specialisatie, mechanisering en automatisering met de daaruit voortvloeieende schaalvoordelen.

Plus, maar dat is geen duurzaam effect, kun je een situatie scheppen waarin welvaaart meer concenteert bij de technologische, economische en militaire koplopers. Wij maken daar handig gebruik (of misbruik) van.

[Metro2002]

t_captain schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 13:19:
[...]


Geld is in de economie geen factor van zichzelf. Het is slechts een middel om verschillende waarden aan elkaar te verbinden. Een kilo vlees (is 20 euro) is drie LED lampen.

Waar het primair om draait, is productie. Hoe meer je maakt, hoe meer je hebt. Secundair aan productie is verdeling.

Nu komen we in een tijd, waarin niet mankracht maar natuurlijke hulpbronnen de bottleneck van productie vormen.

Wetend dat onze levensstandaard vier maal de beschikbare hoeveelheid bronnen nodig heeft (https://www.overshootday.org/about-earth-overshoot-day/), dan weet je ook dat per saldo driekwart van onze welvaart is geïmporteerd. Isolatie van de economie betekent dat import en export beiden naar nul gaan. Dus ook het saldo gaat naar nul en onze levensstandaard daalt 75%.

Ik stel dan ook niet voor om de import en export naar nul te reduceren. Wel om de excessen eruit te halen middels importheffingen en om arbeidsmigratie aan banden te leggen om oneerlijke conurrentie tegen te gaan.

En dat van die levensstandaard: Als we inderdaad steeds meer richting een wereldwijde economie gaan dan kan je er inderdaad donder op zeggen dat onze levensstandaard fors omlaag gaat. Dat merk je nu al. Jarenlange koopkrachtdaling van de middenklasse bij een stijgend BNP is veelzeggend.

Als ons geld vloeit langzaam richting het buitenland ipv dat het in onze economie blijft. Daar vindt immers de productie plaats en daar wonen de goedkope arbeiders.
Een land wordt rijk als je iets van waarde produceert wat andere landen van je willen kopen. Momenteel produceert Nederland zo ongeveer niets. We leven op het verkopen van kennis maar of dat genoeg is om een rijk land te blijven...

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 26-12-2018 10:07 ]

[Magpie]

Tja wat is 'een factor opzichzelf'?

Probleem/denkfout die ook jij naar mijn mening maakt is dat velen economie zien als een soort natuurwet, alsof we over de zwaartekracht spraken. Op het moment dat je in 2007 westerse economen vroeg naar Quantative Easing werd je voor gek verklaard/gevaarlijk geacht (in japan werkte het ook niet!!). Op dit moment hebben we jaren tussen de 15 en de 80 miljard per maand in (staats) obligaties en aandelen van multinationals gedumpt en nu ga jij me vertellen dat dit geen impact op de rente had?

Die factor is precies wat jij hierboven zegt. Ik zeg juist dat dit beleid invloed heeft, maar wel op de korte rente. De lange rente, zeg looptijd 5+ jaar, wordt vrijwel niet beinvloed door dit beleid. Maar door groei en daarmee inflatieverwachtingen. Een perfect voorbeeld zie je hiervan op dit moment. In USA verkoopt FED nu staatspapier en verhoogt zij de kortlopende rente. De lange rente is juist weer wat lager geworden. Waarom? Omdat andere factoren hierin een rol spelen. De obligatiemarkt voorziet een groeivertraging.

Overigens was de angst in 2007 gericht op hyperinflatie door QE. Ik had ook dat vermoeden. Het bleek echter dat in een situatie van extreme vraaguitval de effecten van QE zich vooral openbaarden in de prijs van rentegevoelige producten als huizen en aandelen. Het bleek niet voldoende om vraag sterk te vergroten en daarmee economische groei en inflatieverwachtingen te laten toenemen. Het door mij geposte stuk legt dit m.i. heel helder uit.

En ja, binnen de huidige context is dit alles zelfs voor de machtige FED een natuurwet. Dit veranderen betekent de economische context veranderen, eigenlijk alleen toepasbaar door het afschaffen van geld. Het belemmeren van vrij verkeer van kapitaal internationaal heeft tot gevolg dat de natuurwet zich afspeelt op nationaal niveau. De natuurwet van geld is verdwenen als er geen natuur meer is... Dat zou verrekte onhandig zijn vanuit de rol van ruilmiddel en rekeneenheid. Het probleem is dat de rol van krediet en sparen hiermee inherent verweven is, omdat geld altijd ook tijdsverschillen overbrugt tussen productie en consumptie.

Overigens hebben met name overheden wel degelijk invloed op de achterliggende factoren van economische groei, maar niet op de verdiscontering van deze effecten in groeiverwachting en de lange rente via de natuurwet. Tot frustratie van politici. Bijvoorbeeld ingrijpen op machtsstructuren, met name nu de relatie tussen overheden en multinationals, heeft direct invloed op verdeling en economische groei. Of handelsoorlogen. Of een 1 kind politiek.

[ Voor 9% gewijzigd door Magpie op 26-12-2018 11:03 ]

[t_captain]

Metro2002 schreef op woensdag 26 december 2018 @ 10:06:
[...]


Ik stel dan ook niet voor om de import en export naar nul te reduceren. Wel om de excessen eruit te halen middels importheffingen en om arbeidsmigratie aan banden te leggen om oneerlijke conurrentie tegen te gaan.

En dat van die levensstandaard: Als we inderdaad steeds meer richting een wereldwijde economie gaan dan kan je er inderdaad donder op zeggen dat onze levensstandaard fors omlaag gaat. Dat merk je nu al. Jarenlange koopkrachtdaling van de middenklasse bij een stijgend BNP is veelzeggend.

Als ons geld vloeit langzaam richting het buitenland ipv dat het in onze economie blijft. Daar vindt immers de productie plaats en daar wonen de goedkope arbeiders.
Een land wordt rijk als je iets van waarde produceert wat andere landen van je willen kopen. Momenteel produceert Nederland zo ongeveer niets. We leven op het verkopen van kennis maar of dat genoeg is om een rijk land te blijven...

Mijn stelling is dat een groot deel van onze welvaart bestaat bij gratie van de open handel waarin we op één of andere manier een disprportioneel stuk van de taart naar ons weten toe te trekken.

Iedere beperking zal onze welvaart omlaag brengen, in dezelfde richting als een eerlijke verdeling over de wereld plus een stukje extra door de schaalverkleining.

[GoldenSample]

Magpie schreef op woensdag 26 december 2018 @ 10:55:
[...]


Die factor is precies wat jij hierboven zegt. Ik zeg juist dat dit beleid invloed heeft, maar wel op de korte rente. De lange rente, zeg looptijd 5+ jaar, wordt vrijwel niet beinvloed door dit beleid. Maar door groei en daarmee inflatieverwachtingen. Een perfect voorbeeld zie je hiervan op dit moment. In USA verkoopt FED nu staatspapier en verhoogt zij de kortlopende rente. De lange rente is juist weer wat lager geworden. Waarom? Omdat andere factoren hierin een rol spelen. De obligatiemarkt voorziet een groeivertraging.

Met andere woorden, het bleek toch iets anders in elkaar te zitten dan wat economen/beleidsmakers elkaar al tien jaar aan het na papagaaien waren. Gòh.

Vergeet niet dat economie een sociale wetenschappen is en maar op zeer beperkte schaal falsificeerbare experimenten toelaat. Veel economische theorie komt uit het grasduinen in historische data om een correlatie te vinden. In een mate die door andere, hardere wetenschappen, op z'n zachtst gezegd nogal twijfelachtig gevonden wordt. De sociaalwetenschappelijke kant van economie kotm pas sinds kort weer iets meer naar voren.

Het projecteren van geschiedenis als toekomstvoorspeller heeft beperkt nut, zeker in meer uitzonderlijke en veranderende situaties. 'de economie' van nu is totaal niet te vergelijken met die van 40 jaar terug maar ook maar heel beperkt tov. Die van 10 jaar terug, het netwerk effect van onderling afhankelijke factoren is dusdanig groot dat je beroepen op technocratische oplossingen zoals de afgelopen 10 jaar gedaan is een leugenachtige schijn werkelijkheid is. Economie is sociale wetenschap en moraal, geen natuurwet waar de appel altijd naar beneden valt.

Overigens was de angst in 2007 gericht op hyperinflatie door QE. Ik had ook dat vermoeden. Het bleek echter dat in een situatie van extreme vraaguitval de effecten van QE zich vooral openbaarden in de prijs van rentegevoelige producten als huizen en aandelen. Het bleek niet voldoende om vraag sterk te vergroten en daarmee economische groei en inflatieverwachtingen te laten toenemen. Het door mij geposte stuk legt dit m.i. heel helder uit.

En ja, binnen de huidige context is dit alles zelfs voor de machtige FED een natuurwet. Dit veranderen betekent de economische context veranderen, eigenlijk alleen toepasbaar door het afschaffen van geld. Het belemmeren van vrij verkeer van kapitaal internationaal heeft tot gevolg dat de natuurwet zich afspeelt op nationaal niveau. De natuurwet van geld is verdwenen als er geen natuur meer is... Dat zou verrekte onhandig zijn vanuit de rol van ruilmiddel en rekeneenheid. Het probleem is dat de rol van krediet en sparen hiermee inherent verweven is, omdat geld altijd ook tijdsverschillen overbrugt tussen productie en consumptie.

Het is een dusdanige natuurwet dat men geen idee heeft wat er gebeuren gaat, elke raming er +/- 0,5 procentpunt naast zit en men nooit een crisis kan voorspellen. Toch moeten we echt volhouden dat 'het niet anders kan'/als een natuurwet is. Er zit een gigantisch gat tussen het afschaffen van geld opzich en het toestaan/promoten van een rentenierskaste welke vele sneller veel rijker wordt dan waar een gewone sterveling tegenaan kan werken. Het is geen natuurwet dat het lage BTW tarief omhoog moet, advocaten al 5 jaar in een gesubsidieerde Tesla van een ton rondrijden en de Shell geen belasting betaald.

Dat is wat ik bedoel.

Overigens hebben met name overheden wel degelijk invloed op de achterliggende factoren van economische groei, maar niet op de verdiscontering van deze effecten in groeiverwachting en de lange rente via de natuurwet. Tot frustratie van politici. Bijvoorbeeld ingrijpen op machtsstructuren, met name nu de relatie tussen overheden en multinationals, heeft direct invloed op verdeling en economische groei. Of handelsoorlogen. Of een 1 kind politiek.

Je beseft je dat het fenomeen 'rente' (wat denk je van de impact die private geldschepping van banken op rente heeft?) en 'groei' ook parameters zijn met een 'man made' definitie? Je weet wel, Simon Kuznetz, die man die het BNP bedacht, had ook andere Ideeen Dan dat we er nu over hebben. https://decorrespondent.n...mie/407818447245-34a82431

Eigenlijk is dus de conclusie: wat we doen kunnen 'we' zelf bepalen en wat we meten (en welk belang we er aan hechten) ook. Hoezo zitten we dan met een natuurwet vast? Ik ontken nergens dat er een verband is, ik denk alleen dat het verband niet zo zonneklaar is als vaak voorgesteld wordt & dat we veel aan de werking van zo een verband kunnen doen. We denken te klein zeg ik dan, we moeten durven veranderen net zoals er in het verleden constant gedaan is.

[Magpie]

We lijken iets dichter tot elkaar te komen. Ik bemerk dat veel van jouw punten de verdeling van welvaart betreffen. Keuzes hierin zijn enerzijds vrij, anderzijds beïnvloeden ze wel de grootte van de te verdelen koek als het impact heeft op productiviteit. Het mechanisme dat productiviteitsgroei welvaart genereert blijft m.i. geldig, daar is geen ontkomen aan.

Verder eens met je opmerking betreffende economische wetenschappen. Ik blijf bij mijn suggestie om met name het eerste deel van het geposte stuk te lezen. Tijdens mijn studie heb ik vanuit diverse economische theorieën nog niet zo'n heldere relatie gelegd zien worden tussen productiviteit, cycli en geldcreatie/schulden. In het stuk staat een analogie met een potje monopoly om de rol van geld in een economie te verklaren; ik vind 'm briljant.

[t_captain]

Productiviteitsgroei staat aan de wieg van welvaartsgroei, alsoluut.

Alleen hebben we het in afnemende mate over arbeidsproductiviteit en in toenemende mate over productiviteit per natuurlijke hulpbron.

[Poecillia]

Magpie schreef op woensdag 26 december 2018 @ 13:55:
We lijken iets dichter tot elkaar te komen. Ik bemerk dat veel van jouw punten de verdeling van welvaart betreffen. Keuzes hierin zijn enerzijds vrij, anderzijds beïnvloeden ze wel de grootte van de te verdelen koek als het impact heeft op productiviteit. Het mechanisme dat productiviteitsgroei welvaart genereert blijft m.i. geldig, daar is geen ontkomen aan.

Verder eens met je opmerking betreffende economische wetenschappen. Ik blijf bij mijn suggestie om met name het eerste deel van het geposte stuk te lezen. Tijdens mijn studie heb ik vanuit diverse economische theorieën nog niet zo'n heldere relatie gelegd zien worden tussen productiviteit, cycli en geldcreatie/schulden. In het stuk staat een analogie met een potje monopoly om de rol van geld in een economie te verklaren; ik vind 'm briljant.

Ik heb het stuk dat je gepost had doorgelezen. Ik vind het lastig te verteren materiaal ondanks de kennelijke pogingen het eenvoudig te houden. Daar komt ook bij dat ik het hele krediet/geldscheppingsverhaal ongemakkelijk vind: het geeft me het gevoel zolang mogelijk op de pof de economie op te pompen en dan maar af te schrijven op de schulden als het niet verder gaat. Bijzonder vind ik ook de term austerity die negatief uitgelegd wordt voor de economische dynamiek maar in feite een overheid is die netjes op het geld past. De lange termijn golf vind ik ook bijzonder. Het stuk is van 2017, maar de lange termijn golf loopt maar tot 2008. Wordt de kredietcrises van toen nu beschouwd als het einde van de lange termijn golf?

Mijn koude grond ecomie is een andere. We hebben in veel landen (VS en zuidelijk Europa) overheden die geen austerity hebben en de economie hebben willen stimuleren ten kosten van de overheidsschuld. We moeten nu wereldwijd de rente laag houden om deze landen niet nog verder het moeras in te jagen. Dit gaat mis als de inflatie stijgt door toename van de lonen. Dat laatste gebeurt nu te weinig waardoor de middengroepen in de verdrukking komen. Hogere lonen/rente zou de situatie normaliseren. Daarbij komt dat uitgaven van overheden altijd minder renderen dan in de private sector (tenzij er economische knelpunten opgelost moeten worden).

Overigens denk ik dat er fundamenteel meer aan de hand is. Natuurlijk hebben we te maken met een verschuiving van productie naar het oosten. Maar ik denk ook dat de productiefactor arbeid/ervaring steeds minder belangrijk wordt omdat productiemethoden steeds sneller evolueren en omdat kennis steeds eenvoudiger te ontsluiten is. Het is een cliché, maar levenslang leren om relevant te blijven is als 'productiefactor mens' essentieel. Ons vergrijzend arbeidspotentieel dat het pensioen uit beeld ziet raken gaat liever buitenlanders de schuld geven of gele hesjes aan trekken dan zichzelf ontwikkelen.

[t_captain]

Gele hesjes: de verzameling ontevreden mensen die vinden dat “ze” de samenleving hebben verprutst (de zorg te duur gemaakt, de boodschappen te duur gemaakt, de verzorgingsstaat gesloopt, allemaal de schuld van “ze”)

[Magpie]

@Poecillia Scherpe analyse waarvoor dank. Ik denk dat de echte deleveraging nog moet gebeuren. Het stuk zegt ook dat het een combi moet zijn van deleveraging, groei en inflatie. En ook een herverdeling van welvaart door schulden kwijt te schelden. Om de schuldenberg te verminderen. De ronden QE hebben alleen tijd gekocht en geen van de vier gebracht. Groei misschien nog een beetje.

Ik vind het stuk dan ook wat te positief over QE als respons. Juist het kwijtschelden van schulden is een no go in het huidige tijdperk. Maar een onmisbaar onderdeel om het systeem als het ware te resetten. Zie de discussie rond Griekenland. Ik denk dat er op termijn met de zuidelijke lidstaten in de eurozone ook weer iets staat te gebeuren. Uiteindelijk kan de conclusie zijn dat de schulden niet meer betaald kunnen worden en er afgestempeld moet worden. Een enorme transfer tussen noord en zuid, over gele hesjes gesproken..

[t_captain]

Ik ben van mening dat de “natuurlijke” herverdeling van welvaart juist in de crisis is ingezet. De economie van Griekenland concurreert op het niveau van de jaren ‘70, de levensstandaard op jaren ‘90 niveau. Het verschil is op krediet.

[GoldenSample]

t_captain schreef op woensdag 26 december 2018 @ 14:29:
Productiviteitsgroei staat aan de wieg van welvaartsgroei, alsoluut.

Alleen hebben we het in afnemende mate over arbeidsproductiviteit en in toenemende mate over productiviteit per natuurlijke hulpbron.

Eens, daarin ben ik het met @Magpie volledig eens
'Probleem' is echter dat het begrip 'productiviteit' ook een arbitrair gekozen begrip is. In onze huidige productiviteitscijfers komt een verpleegster die de billen van mijn oma wast wel voor terwijl als ik het doe het er niet in voorkomt. Als we dingen die nu niet 'betaald' worden wel gaan kwantificeren kan het zijn dat op papier de productiviteit groeit, het BNP groeit echter sowieso (dat is helemaal een grap, stel dat ik jou gras kom maaien en jij mijn gras, vervolgens betalen we elkaar 10 euro, dan is 'de economie' 20 euro gegroeid).

De link in mijn vorige post laat zien dat wat er wel of niet mee gerekend wordt nogal verschoven is (eerst deden bijvoorbeeld marketing & de financiële sector 'niet mee' omdat dit enkel 'enablers' van daadwerkelijke productiviteit zou zijn).

[t_captain]

Het is heel lastig om een metriek te vinden die voldoende algemeen is, niet normatief, en toch enige betekenis heeft.

Door dat algemeniseren kom je op termen als “toegevoegde waarde”. Maar dat is vaak arbitrair.

Arbeidsproductiviteit is de breuk van deze arbitraire term per manjaar.

[Metro2002]

t_captain schreef op woensdag 26 december 2018 @ 12:19:
[...]


Mijn stelling is dat een groot deel van onze welvaart bestaat bij gratie van de open handel waarin we op één of andere manier een disprportioneel stuk van de taart naar ons weten toe te trekken.

Iedere beperking zal onze welvaart omlaag brengen, in dezelfde richting als een eerlijke verdeling over de wereld plus een stukje extra door de schaalverkleining.

Open handel (het verhandelen van grondstoffen zodat je daar als land iets innovatiefs of productiefs mee kan doen) is niet hetzelfde als arbeidsmigratie en ook hetzelfde als proberen te concurreren met een fabrieksarbeider uit lage lonen landen.

Open handel zorgt ervoor dat de landen die de grondstoffen het beste kunnen gebruiken deze grondstoffen kunnen kopen.

Open grenzen zorgen voor een uitstroom van geld uit westerse landen.

Daarnaast zorgt het uitbesteden van productie ook voor grote problemen zoals spionage en copyright schendingen.
Chipfabrikant Micron had onlangs nog een fikse ruzie met een chinese fabrikant die domweg alle blauwdrukken van de nieuwe chips van Micron had gekopieerd zodat de chinezen zelf ook geheugenchips e.d. kunnen maken zonder eerste de R&D ervoor te hoeven doen. Dat soort dingen is helaas schering en inslag in landen waar wij de productie aan uitbesteden.

[ Voor 41% gewijzigd door Metro2002 op 27-12-2018 09:43 ]

[t_captain]

Economisch gezien is er niet veel verschil tussen kobalt en manuren. Zoals je grondstoffen kunt verhandelen naar de plek waar ze het meest efficient worden verwerkt, zo kan dat ook met arbeid.

Sociaal is er wel een heel groot verschil, en da mag ook best onderwerp van maatschappelijk debat zijn. Als er een reden is om mobiliteit van mensen te beperken, is het een sociale reden.

Verder zou ik “geld” uit de vergelijking halen. We leven hier als God in Frankrijk bij machte van goedkope productie ver weg. Wat er op de achtergrond gebeurt, is dat die landen een claim leggen op onze toekomstige welvaart. Dat “geld” dat naar China gaat, komt namelijk terug via de financiële markten, de Chinezen kopen aandelen, obligaties en vastgoed van ons.

Eigenlijk is goedkope productie een soort krediet. Vandaag heb je meer welvaart, morgen wat minder.

[ Voor 6% gewijzigd door t_captain op 27-12-2018 10:18 ]

[Magpie]

https://www.bridgewater.com/resources/bwam102317.pdf

Weliswaar volledig op USA gericht, maar IMHO interressante presentatie die een blik werpt op positie 60% laagste inkomens, de noodzaak van toeslagen om besteedbaar inkomen op peil te houden/te vergroten, de klap die banen in de industrie al hebben opgelopen door mechanisering/robotisering/globalisering, de vergroting van de verschillen in vermogen/inkomen de afgelopen decennia, de mogelijke link met opkomst populisme, etc.

Overigens is dit in NL m.i. vooral toepasbaar als trend/richting. De onvrede van bodem 60% komt vanuit de verdeling van welvaart en de afname van de kans op toegang tot (meer) welvaart via een baan. En dan vooral de middenklasse die eerdere toekomstperspectieven steeds meer uit zicht ziet raken, waar de zeg bodem 20% die perspectieven al niet in ruime mate had.

Het bevestigt het feit dat de middenklasse het moeilijk heeft. Ik trek daarbij de conclusies dat een andere verdeling van de economische koek hierin kan helpen (om gele hesjes te beteugelen), maar misschien vooral ook dat ook de maatschappelijke betekenis van betaald werk voor zingeving/identiteit op termijn op de schop zal moeten. Met daaraan gekoppeld de maatschappelijke definitie voor succes.

[drooger]

Magpie schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 15:37:
Overigens is dit in NL m.i. vooral toepasbaar als trend/richting. De onvrede van bodem 60% komt vanuit de verdeling van welvaart en de afname van de kans op toegang tot (meer) welvaart via een baan. En dan vooral de middenklasse die eerdere toekomstperspectieven steeds meer uit zicht ziet raken, waar de zeg bodem 20% die perspectieven al niet in ruime mate had.

Mijns inziens is er juist tegenwoordig veel meer kans tot welvaart via een baan, alleen kijkt men er niet met een moderne bril naar.
Neem al die (beauty) vloggers als voorbeeld, veelal zonder jarenlange studie hebben ze een flinke duit kunnen verdienen met een (uit de hand gelopen) hobby.

Het is natuurlijk ook een klassiek geval van beeldvorming dat als we aan die rijke 0,1 % denken, we snel corpulente bankiers en directeurs zien. Enzo Knol is ook rijk geworden zonder opleiding, old-boys netwerk etc.

Natuurlijk kan niet iedereen dat pad bewandelen, maar het laat wel zien dat er tegenwoordig meer wegen naar welvaart zijn dan vroeger.

Het bevestigt het feit dat de middenklasse het moeilijk heeft. Ik trek daarbij de conclusies dat een andere verdeling van de economische koek hierin kan helpen (om gele hesjes te beteugelen), maar misschien vooral ook dat ook de maatschappelijke betekenis van betaald werk voor zingeving/identiteit op termijn op de schop zal moeten. Met daaraan gekoppeld de maatschappelijke definitie voor succes.

Een andere verdeling lijkt mij erg te doen wijzen op nog meer nivellering, waarbij dan de wens vooral is om de extremen meer plat te slaan. Vervolgens komen zij toch ook bij een (nieuw) middeninkomen terecht met dezelfde issues als nu?

De maatschappelijke definitie en betekenis mag van mij ook wel ontwikkeld worden, lijkt mij dat dit een 'levend' iets moet zijn. Alleen wordt het erg lastig om jarenlange hersenspoeling van 'maatschappelijk succes = rijk genoeg zijn om steeds nieuwe dingen te kopen en verre reizen maken' ongedaan te krijgen.
Die beweging lijkt er wel meer te zijn bij generation z, maar dan ga je alsnog voorbij aan millenials en ouder.

[StealthyPeanut]

3DDude schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 11:22:
De mensen die hier zeggen ik ben een aantal dagen minder gaan werken - en onderaan de streep maakt het geen donder uit; Dat is prima.. maar wat doe je met al die vrije tijd?
Waarom ga je niet eens kijken wat de mogelijkheden tot omscholen zijn - naar iets met wel een toekomstperspectief? Als jij elke week 2 extra dagen hebt kun je best een studie proberen te doen.

Wat dacht je van: van het leven te genieten? Invullen met hobbies, sociale contacten, sporten etc etc. Gewoon een dag heerlijk zelf in kunnen vullen zonder te moeten werken.

Als iemand tevreden is met een Jan Modaal inkomen, normale woning, leuke tuin en goed rond kan komen met een inkomen van 3 dagen: waarom zou je dan toch 5 dagen blijven werken? Om toch een nieuwe auto te kunnen kopen? Nog meer uit eten te kunnen gaan?

Zodra ik 4 dagen kan gaan werken in plaats van 5, ga ik dit direct doen. Ik geniet meer van een extra vrije dag per week dan van 700 euro extra bruto in de maand. Ik werk om te leven en leef niet om te werken.

Er zijn genoeg mensen die het wel belangrijk vinden om groooot te wonen en 3 keer op vakantie te gaan, toch die nieuwste auto te kopen en de nieuwste gadgets te hebben. Alle begrip en respect daarvoor, maar dan moet je op financieel vlak een andere oplossing vinden .

[ Voor 10% gewijzigd door StealthyPeanut op 03-01-2019 09:02 ]

[t_captain]

Magpie schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 15:37:
https://www.bridgewater.com/resources/bwam102317.pdf

Weliswaar volledig op USA gericht, maar IMHO interressante presentatie die een blik werpt op positie 60% laagste inkomens, de noodzaak van toeslagen om besteedbaar inkomen op peil te houden/te vergroten, de klap die banen in de industrie al hebben opgelopen door mechanisering/robotisering/globalisering, de vergroting van de verschillen in vermogen/inkomen de afgelopen decennia, de mogelijke link met opkomst populisme, etc.

[...]

Het bevestigt het feit dat de middenklasse het moeilijk heeft. Ik trek daarbij de conclusies dat een andere verdeling van de economische koek hierin kan helpen (om gele hesjes te beteugelen), [...]

Ik denk dat je gelijk hebt met de uitholling van perspectieven t.o.v. de opkomst van "politics of anger".

Meer die "andere verdeling" binnen het huidige kader van progressieve inkomstenbelasting gaat dat niet lukken. Het wordt als een doorgedraaide schroef. Een stelsel waarin de verhouding tussen betalers en ontvangers steeds schever wordt en dus een steeds kleinere groep steeds zwaarder wordt belast.

Door de dalende noemer is het een accellererend en dus instabiel fenomeen.

Pas wanneer we slagen om bedrijven evenredig te belasten als gezinnen, kunnen we dit tij keren.

[Magpie]

@drooger Dank voor je reactie, ik keek inderdaad met mijn oude bril. Ik ben wel van mening dat de vergrijzende meerderheid perpectief verliest. En ik denk dat nivelleren op termijn wel zal moeten om onrust of erger te voorkomen. Al zat dit, gegeven het door @t_captain aangedragen argument, in keiharde verdeling van welvaart meer voor de beeldvorming zijn dan dat het zoden aan de dijk zet. Toegang tot welvaart en kansen op ontwikkeling (wellicht breder dan werk alleen) kan m.i. meer dan beeldvorming zijn. Een maatschappij met te grote verschillen (in welvaart en kansen) is inherent instabiel. In die zin is het verlicht eigen belang van zeg de top 20% om een stapje terug te doen. Niks sociaals aan. Ook niet gericht op de top 0,1%.

@t_captain Eens met de notie dat bedrijven meer evenredig belast moeten worden omdat de door jou genoemde noemer (het aantal werkenden) afneemt. In de huidige tijdsgeest volgens mij geen gemakkelijke opgave.

[t_captain]

Het probleem met gele hesjes en andere ontevreden gasten is dat ze allemaal hun ontevredenheid vermengen met hun nostalgie naar "betere tijden".

Dat uit zich in een verlangen om uit de EU te stappen.

Terwijl de EU en andere internationale samenwerkingen onze enige weg zijn om een steeds internationaler bedrijfsleven te belasten.

[Metro2002]

t_captain schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 10:23:
Het probleem met gele hesjes en andere ontevreden gasten is dat ze allemaal hun ontevredenheid vermengen met hun nostalgie naar "betere tijden".

Dat uit zich in een verlangen om uit de EU te stappen.

Terwijl de EU en andere internationale samenwerkingen onze enige weg zijn om een steeds internationaler bedrijfsleven te belasten.

Een godwin en een reactie vanuit de onderbuik zonder onderbouwing is niet de bedoeling.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 03-01-2019 13:10 ]

[t_captain]

Daar zit een punt in. De EU zou minder op politieke harmosatie en meer op financiele harmonisatie kunnen richten. Maar de benodigde fiscale harmonisatie is ook best ingrijpend.

Je moet de boekhoudkundige principes harmoniseren (hoe bepaal je omzet en fiscale winst) en de tarieven voor BTW en vennootschapsbelasting harmoniseren. Daarnaast moet je aan de buitengrens invoerrechten heffen voor import uit lager belaste gebieden.

Je woordkeuze suggereert overigens het bezit van een geel hesje.

[Brent]

Metro2002 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 10:57:
*knip*

Wie is het nu de droomdenker? Functionele en robuuste democratische organisaties die volledig multilateraal tussen de leden/ingezetenen werken?

Het ontstaan van experts, lagen en mensen die er domweg beter in zijn is niet meer dan natuurlijk. Doen alsof iedereen gelijk is is precies van dat gevaarlijke cultuurrelativisme dat bijv. Britten nu hun land aan het kosten is.

Experts aanwijzen en deze onder controle stellen is democratie.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 03-01-2019 13:12 ]

[hoevenpe]

Metro2002 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 10:57:
*knip*

De trend is juist de andere kant op: zie Poetin, Trump, Jinping en Erdogan.
Protectionisme en een afscheid van internationale rechtsorde, realpolitik als leidraad.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 03-01-2019 13:12 ]

[3DDude]

StealthyPeanut schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 23:21:
[...]


Wat dacht je van: van het leven te genieten? Invullen met hobbies, sociale contacten, sporten etc etc. Gewoon een dag heerlijk zelf in kunnen vullen zonder te moeten werken.

Als iemand tevreden is met een Jan Modaal inkomen, normale woning, leuke tuin en goed rond kan komen met een inkomen van 3 dagen: waarom zou je dan toch 5 dagen blijven werken? Om toch een nieuwe auto te kunnen kopen? Nog meer uit eten te kunnen gaan?

Zodra ik 4 dagen kan gaan werken in plaats van 5, ga ik dit direct doen. Ik geniet meer van een extra vrije dag per week dan van 700 euro extra bruto in de maand. Ik werk om te leven en leef niet om te werken.

Er zijn genoeg mensen die het wel belangrijk vinden om groooot te wonen en 3 keer op vakantie te gaan, toch die nieuwste auto te kopen en de nieuwste gadgets te hebben. Alle begrip en respect daarvoor, maar dan moet je op financieel vlak een andere oplossing vinden .

Dat is inderdaad een goeie, mits je voorzien bent van een normale woning.. ik denk dat, dat voor de nieuwe jan modaal steeds lastiger word . Ik ben op zich wel voor dat alles een beetje in balans is.

[ Voor 6% gewijzigd door 3DDude op 03-01-2019 11:19 ]

[noguru]

t_captain schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 09:54:
[...]


Ik denk dat je gelijk hebt met de uitholling van perspectieven t.o.v. de opkomst van "politics of anger".

Meer die "andere verdeling" binnen het huidige kader van progressieve inkomstenbelasting gaat dat niet lukken. Het wordt als een doorgedraaide schroef. Een stelsel waarin de verhouding tussen betalers en ontvangers steeds schever wordt en dus een steeds kleinere groep steeds zwaarder wordt belast.

Door de dalende noemer is het een accellererend en dus instabiel fenomeen.

Tot hier ben ik het met de strekking van het verhaal eens.

Pas wanneer we slagen om bedrijven evenredig te belasten als gezinnen, kunnen we dit tij keren.

Maar, is dit niet dezelfde dolgedraaide schroef? Waar komen nu de belastingen die burgers betalen vandaan? Van iedere euro die een werkgever aan salaris uitgeeft komt nog geen 40 cent bij de werknemer terecht. Loonstrookjes zijn wat dat betreft best misleidend. Je werkgever betaald behoorlijk meer dan wat je als bruto ziet staan.

[t_captain]

Ik refereer aan de trend waarin de verhouding arbeidskosten / ondernemingswinsten daalt. In die arbeidskosten zit al de hele "wig".

Door ondernemingswinsten niet adequaat te belasten, kom je in de genoemde situatie van steeds zwaarder belasten van een steeds kleinere fractie.

Neem 2019. Op papier een verschuiving: minder loon- en inkomstenbelasting -> meer belasting van consumptie. Maar dat is slechts een verschuiving van van burger naar burger. Bovendien lijkt de IB minder te dalen dan de BTW en milieuheffingen (energiebelasting, accijnzen, BPM) toenemen.

[defiant]

Modbreak:

Dit topic gaat over het middeninkomen en niet over de EU en aanverwante zaken. Voor de EU, migratie, etc en aanverwante zaken hebben we genoeg andere relevante topics in AWM.

Het ging dermate offtopic dat ik de posts gerelateerd de EU verwijderd heb. Graag weer ontopic verder over het middeninkomen.

[Yucon]

Krisp schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:31:
[...]
- gezien de hoeveelheid mensen die desalniettemin toch werkt, willen mensen heel graag werken en hoef je mensen echt niet te stimuleren.

Ja, of ze hebben het gewoon niet echt door. Het gaat namelijk nogal lijnrecht in tegen wat de meeste mensen van hun ouders geleerd hebben

[NiGeLaToR]

Yucon schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 22:46:
[...]

Ja, of ze hebben het gewoon niet echt door. Het gaat namelijk nogal lijnrecht in tegen wat de meeste mensen van hun ouders geleerd hebben

Dankzij alle toeslagen zie je het ook niet echt gebeuren, hopen veel mensen op groei en verbetering en is er ook niets mis met het verkrijgrn van voldoening, eigenwaarde en persoonlijke ontwikkeling in je werk.

Het is dan ook geen pleidooi om mensen minder te laten werken, maar om werken lonend te maken en te houden. In alle aspecten is werk essentieel voor een gelukkige samenleving, hier aan toornen vanuit de belastingen en beloning is daarom in mijn optiek zeer schadelijk en zelfs verwerpelijk.

Niets goeds komt van grote groepen mensen zonder bestemming, doel, voldoening, etc. En lees dit nu niet als ‘hij heeft een hekel aan mensen met een uitkering’ maar als ‘hij gunt iedereen een baan met zingeving’

[Verwijderd]

Wat is de bron van deze tabel (2019)?

[QuiCk01]

Verwijderd schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 22:55:
Wat is de bron van deze tabel (2019)?

Die vind je hier: https://www.rijksoverheid....-tabellen-marginale-druk

[jimaltink2]

https://tweakimg.net/g/fo...018-12-07-at-10-49-52.png
ZT krijg je toch tot een jaarinkomen van 29k euro?
in dit tabel zie ik tot 40k

[Anatidae]

jimaltink2 schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 10:02:
https://tweakimg.net/g/fo...018-12-07-at-10-49-52.png
ZT krijg je toch tot een jaarinkomen van 29k euro?
in dit tabel zie ik tot 40k

Tabel is gebaseerd op 2 personen.
Eenverdiener is de term 2 personen waarvan er eentje werkt. 1 persoon met 1 inkomen noemen ze het alleenstaande.

[ Voor 13% gewijzigd door Anatidae op 10-01-2019 10:12 ]

[Sniffels]

Krijg over 5 dagen mn "nieuwe" salaris met de nieuwe balastingregels, nou laat de florijnenvloot maar binnen! mn rekening extra leeg gemaakt om ruimte te maken voor het bedrag wat gaat komen.

[PWM]

noguru schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:32:
[...]
Je werkgever betaald behoorlijk meer dan wat je als bruto ziet staan.

Daarom word er al jaren gepleit voor openheid hierin, op de salarisstrook. Maar op 1 of andere manier komen dat soort dingen nooit van de grond, waarschijnlijk omdat iedereen zou schrikken van de cijfers.

Wij hebben bijvoorbeeld voor onze medewerkers, buiten volledig betaalt pensioen EN alle sociale lasten die ze niet zien:

• Volledige premievrijstelling bij arbeidsongeschiktheid
• Volledige doorbetaling van salaris tot aow/pensioen bij arbeidsongeschiktheid
• Partnerpensioen die vanaf de dag van overlijden van medewerker uitbetaalt tot aow/pensioen (waarna pensioen gaat lopen)

En meer van dat soort zaken. Dat kost klauwen met geld. En 30 jaar geleden was dat allemaal niet nodig, aangezien de overheid dat regelde.

Nou laat ik in het midden of het schrappen goed of slecht is, maar als je in Nederland zonder extra verzekering deels arbeidsongeschikt raakt Echt, laat het narekenen voor je eigen situatie, je zakt als je pech hebt onder de bijstand weg.

En veel mensen maar boos op de "grote boze bedrijven", maar ondertussen zijn dit zaken die vroeger wel geregeld waren, nu niet meer, terwijl de belastingdruk stijgt.

Sniffels schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 10:51:
Krijg over 5 dagen mn "nieuwe" salaris met de nieuwe balastingregels, nou laat de florijnenvloot maar binnen! mn rekening extra leeg gemaakt om ruimte te maken voor het bedrag wat gaat komen.

Ik heb de berekeningen voor ons personeel binnen. Het lijkt allemaal redelijk te kloppen met de stijging in percentages. Wat natuurlijk niets zegt over de lastenverzwaring aan de andere kant.

[ Voor 17% gewijzigd door PWM op 10-01-2019 14:41 ]

[Verwijderd]

Je kan voor jezelf heel makkelijk berekenen wat je nieuwe netto salaris is met behulp van de loonheffingstabel voor 2019.
Corrigeer wel zelf voor andere effecten (salarisverhoging, hogere pensioenpremie, etc) want daar heeft de belastingdienst natuurlijk geen invloed op.

[PWM]

Dit is makkelijker, dunkt mij

https://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/nettoloon.html

[Verwijderd]

Misschien, maar het elegante van de tabel is dat hij door de overheid wordt uitgegeven en dus ook gebruikt wordt door je werkgever/salarisverwerker voor de bruto-netto berekeningen. Je bent dus onafhankelijk van een tool van een derde.
Bovendien kan je hem enorm makkelijk in een eigen spreadsheet verwerken bijvoorbeeld om (zonder elke keer een tooltje te moeten invullen) de netto effecten te berekenen van vakantiedagen kopen, minder uren werken of een loonsverhoging.

[Cobb]

Zojuist maar even een berekening gemaakt 51 euro meer per maand. Maar die ben ik alweer ruimschoots kwijt door de duurdere boodschappen, aankomende gemeentelijke belastingen, en hogere energiekosten.

Belastingdruk is gewoon te hoog in Nederland!

[ Voor 10% gewijzigd door Cobb op 10-01-2019 13:41 ]

[Verwijderd]

Zelfde hier. Paar tientjes meer netto inkomen. Ruim €100,- meer aan belasting en andere kosten. Vooral kinderopvang en energiekosten hakken er flink in.

Saillant detail: ik moet van Nuon €14,- meer per maand gaan betalen, terwijl ik dit jaar op de eindafrekening geld terug heb gekregen door een lager verbruik. Hele huis staat vol met dure A+++ apparatuur, verbruik is miniem, en tóch word ik gestraft met een hogere belasting. Schande.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 13:52:
Zelfde hier. Paar tientjes meer netto inkomen. Ruim €100,- meer aan belasting en andere kosten. Vooral kinderopvang en energiekosten hakken er flink in.

Saillant detail: ik moet van Nuon €14,- meer per maand gaan betalen, terwijl ik dit jaar op de eindafrekening geld terug heb gekregen door een lager verbruik. Hele huis staat vol met dure A+++ apparatuur, verbruik is miniem, en tóch word ik gestraft met een hogere belasting. Schande.

Of je belt gewoon de Nuon om te melden dat je je maandbedrag gelijk wil houden. Of is dat te logisch?

[PWM]

Die energiekosten zijn inderdaad wel echt een spook geworden. Energiemaatschappijen proberen al 20 jaar de voorschotten te verhogen (cashflow). Als je geld terugkrijgt, doen ze dat alsnog. Dat is niks nieuws.

Nu worden er wat voorbeelden aangedragen van mensen die HONDERDEN EURO'S meer moeten betalen. Maar dat is gewoon onzin (of ze betaalden te weinig).

[mister_S]

Ik heb zojuist berekend wat 2019 ons gaat brengen (tweeverdieners), het is een behoorlijk bedrag geworden met belastingverlaging en jaarlijkse loonsverhoging, namelijk 195 euro netto. Nu wist ik natuurlijk dat aan de andere kant dingen duurder worden, maar na het uitrekenen op papier schrok ik er wel van. Van die 195 netto per maand houden we 33 euro over. Ja dat is vooruitgang, maar er wordt wel behoorlijk veel verhoogd. Nu heb ik niets te zeuren, we zijn financieel comfortabel, maar het volk weer financieel laten genieten na het knijpen tijdens de crisis kan ik dit moeilijk noemen.
Mooi dat werken meer wordt beloond, maar als je aan de andere kant een hele waslijst aan verhogingen doorvoert slaat het toch nergens op?

[ Voor 10% gewijzigd door mister_S op 10-01-2019 14:08 ]

[Verwijderd]

YakuzA schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 13:55:
[...]

Of je belt gewoon de Nuon om te melden dat je je maandbedrag gelijk wil houden. Of is dat te logisch?

Niet als de stijging toe te rekenen is aan hogere energiebelasting zoals nu het geval is en je dus aan het eind van het jaar alsnog geld mag terugbetalen.

Of is dat te logisch?

[YakuzA]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 14:20:
[...]
Niet als de stijging toe te rekenen is aan hogere energiebelasting zoals nu het geval is en je dus aan het eind van het jaar alsnog geld mag terugbetalen.

Of is dat te logisch?

Je kan zelf berekenen wat je kosten inclusief die verhoging zijn als je gebruik hetzelfde blijven. Met dat getal bel je met de Nuon.

[Z___Z]

Hier ook Nuon als leverancier. Nuon verhoogt het termijnberag even met meer dan 100% naar boven de 200 euro/maand met als excuus de belastingverhoging en mijn huidige verbruik. Ik heb geen slimme meter dus mijn verbruik kunnen ze niet weten en de belasting zou maar een verhoging van 30 euro/maand moeten zijn. Gelukkig kan je heel makkelijk in de app jet termijnbedrag weer terug veranderen. Ik betaal wel bij op de jaarafrekening. Meteen weer overstappen op een andere leverancier

[tweakje-2018]

Zelf merk ik dat de verhoging in kosten groter zijn dan het stijgen van het inkomen, echt ongelofelijk dat de overheid beweerd dat 96% procent er op vooruit gaat. Heel veel kosten gaan 4-6% procent omhoog, dit wordt bijna nooit gecompenseerd door de zelfde loonstijging. En het jaar is pas net begonnen.

[TutanRamon]

Mensen, welkom in de nieuwe wereld :-)

Ik denk dat we niet teveel waarde moeten hechten aan de praatjes op Prinsjesdag. Negen van de tien keer pakt het toch anders uit, in het nadeel van de burger. Als Rutte en consorten over een lastenverlichting praten, dan gaan bij mij sowieso al de alarmbellen af. Ik zou er volgens de rooskleurige plannen een tientje op vooruitgaan. Hoera. Ondertussen stijgt de btw van 6% naar 9%, OZB en afvalstoffenheffing stijgt gemiddeld 5% (afgerond), zorgverzekering stijgt etc. etc. Daarnaast is er nog de standaard inflatie. Opgeteld praat je over honderden euro's op jaarbasis. En daarbij nog de stijging in energielasten omdat we perse weer de beste van de klas willen zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door TutanRamon op 10-01-2019 16:00 ]

[RemcoDelft]

tweakje-2018 schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 14:53:
Zelf merk ik dat de verhoging in kosten groter zijn dan het stijgen van het inkomen, echt ongelofelijk dat de overheid beweerd dat 96% procent er op vooruit gaat. Heel veel kosten gaan 4-6% procent omhoog, dit wordt bijna nooit gecompenseerd door de zelfde loonstijging. En het jaar is pas net begonnen.

Ik lees juist helemaal geen juichberichten meer van politici, dat was een half jaar geleden. Nu puntje bij paaltje komt en mensen er achter komen wat de schade is, zijn ze stil.
En ondertussen heeft de propaganda gewoon gewerkt, want de gemiddelde mens is erg gevoelig voor reclame en blijft gewoon denken dat politici het beste met ze voor hebben.

[NiGeLaToR]

Het principe van verlagen van generieke belasting en betalen door specifieke belasting is op zich een prima instrument om gedrag te beinvloeden. ODE had daarin bijvoorbeeld een nuttig instrument kunnen zijn. Nu gooien ze alleen het kind met het badwater weg omdat stroom nu al door schaarste extreem snel duurder wordt, een huis met zonnepanelen (bijna) NOOIT genoeg stroom kan opwekken voor alleen de warmtepomp en huishoudelijke vraag (laat staan je EV) en we uiteindelijk met een hele hoge energierekening zitten en NUL opties hier wat aan te doen in veel gevallen. En laten die gevallen nu vaak in een goedkopere/oudere woning wonen. Top.

Qua btw verhoging is het net zo goed een niet uitlegbare farce gebleken.

Dus tjah, ik zou als ik politicus was vooral m’n gemak even houden over dit thema. ‘De mensen’ vergeten het gelukkig wel weer snel...

[tweakje-2018]

RemcoDelft schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 19:57:
[...]

Ik lees juist helemaal geen juichberichten meer van politici, dat was een half jaar geleden. Nu puntje bij paaltje komt en mensen er achter komen wat de schade is, zijn ze stil.
En ondertussen heeft de propaganda gewoon gewerkt, want de gemiddelde mens is erg gevoelig voor reclame en blijft gewoon denken dat politici het beste met ze voor hebben.

Je hebt helemaal gelijk dat je politici nu niet meer hoort. Al is het "nieuws" dat 96% er op vooruit gaat nog vrij nieuw: https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2018/12/19/werknemers-gaan-erop-vooruit-in-eerste-loonstrookje-van-2019 van 19 december. Op dat moment was de zorgpremie bekend, btw verhoging ook en zou je denken dat ze wisten van de stijging van gemeente belastingen.

[ Voor 7% gewijzigd door tweakje-2018 op 10-01-2019 20:32 ]

[Verwijderd]

Is er ook zo grafriek voor 1 persoons-huishouden?

[Mr. Detonator]

tweakje-2018 schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 20:30:
[...]


https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2018/12/19/werknemers-gaan-erop-vooruit-in-eerste-loonstrookje-van-2019

en geen woord over het vakantiegeld .. is ook logisch want het gaat alleen over het eerste loonstrookje


De belastingmaatregelen hebben in veel gevallen een negatief effect op het vakantiegeld en bijzondere beloningen zoals een dertiende maand. Door de snellere afbouw van de arbeidskorting is vaak meer belasting verschuldigd in vergelijking met 2018, met name bij hogere inkomens. Een modaal inkomen levert 3 euro vakantiegeld in, bij twee keer modaal is dat meer dan 117 euro.

[ Voor 3% gewijzigd door Mr. Detonator op 10-01-2019 21:14 ]

[NiGeLaToR]

@Mr. Detonator nog 1 of 2 van die grapjes en het komt er op neer dat je op het jaartotaal zelfs met je salaris er niets op vooruit gaat

[YakuzA]

Mr. Detonator schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 21:07:
[...]
en geen woord over het vakantiegeld .. is ook logisch want het gaat alleen over het eerste loonstrookje
De belastingmaatregelen hebben in veel gevallen een negatief effect op het vakantiegeld en bijzondere beloningen zoals een dertiende maand. Door de snellere afbouw van de arbeidskorting is vaak meer belasting verschuldigd in vergelijking met 2018, met name bij hogere inkomens. Een modaal inkomen levert 3 euro vakantiegeld in, bij twee keer modaal is dat meer dan 117 euro.

Wat veranderd er dan in vakantiegeld? Speciaal tarief gaat toch gewoon met de hoogste schaal mee en wordt dan verrekend met teruggave?
Bij mij gaat dat gewoon maandelijks, dus dat komt gewoon op het 1e loonstrookje.

[t_captain]

Overheidsfinancien waren ooit gebaseerd op vijf pijlers:

1. belastingheffing bij bedrijven
Vooral de vennootschapsbelasting lijkt steeds moeilijker te gaan door internationalisering en concurrentie met andere landen.

2. belastingheffing bij burgers

3. dividend van staatsbedrijven
Grotendeels ten gelde gemaakt.

4. aardgasbaten
Volume is flink gekrompen en dat lijkt door te zetten. Gaat uiteindelijk naar nul als we het klimaatakkoord strikt gaan houden.

5. Financieringstekort
De klassieke sluitpost van bijna elke begroting sinds de jaren ‘70. Staatsschuld neemt wat toe, maar omdat de exonomie ook groeit blijft de schuld in proportie. De geote pijn van deze eeuw: we zijn de fase van snelle groei 1945-2000 voorbij.

Zo weten we wat we bij nummer 2 moeten verwachten. Steeds hogere belastingen.

2019: meer belasting op consumptie (BTW, energieheffing, accijns, BPM) en minder op inkomen. Maar dat laatste klopt niet of nauwelijks.

Je zou zeggen dat iemand met een hoog inkomen winnaar is van zo’n verschuiving. Guess again. Zelfs bij een salaris van 8000 euro per maand win je slechts drie tientjes netto. Als je inkomen wordt geïndexeerd met het CBS cijfer van 1.7% neemt je belastingdruk ten opzichte van vorig jaar helemaal niet af.

[Piet_Piraat7]

Ik ben benieuwd of bij de volgende verkiezingen anders gestemd wordt. Het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat we zo lekker worden gemaakt dat iedereen er op vooruit gaat, maar onderaan de streep daar zo weinig van waar gemaakt wordt.

[dr.lowtune]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 07:48:
Ik ben benieuwd of bij de volgende verkiezingen anders gestemd wordt. Het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat we zo lekker worden gemaakt dat iedereen er op vooruit gaat, maar onderaan de streep daar zo weinig van waar gemaakt wordt.

Natuurlijk wordt er niet anders gestemd. We hebben het in Nederland nog steeds vrij goed, dus er is niet direct een echte aanleiding om deze status quo te doorbreken.

Zo lang het in Nederland redelijk goed blijft gaan en het merendeel gewoon de huur/hypotheek kan betalen en voldoende kan eten zie ik niks veranderen. Daarbij; mensen zijn banger om te verliezen wat ze hebben dan om de gok te nemen om er op vooruit te gaan. En laten we eerlijk zijn, echt een goed alternatief is er nou ook weer niet, daarbij, er zal vrijwel altijd een coalitie gevormd moeten worden waardoor het beleid ook niet significant zal wijzigen.

Je ziet het ook wel een beetje aan de gele hesjes in dit land, echt tractie krijgt het vooralsnog niet.

[appelflap1992]

dr.lowtune schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 08:15:
[...]


Natuurlijk wordt er niet anders gestemd. We hebben het in Nederland nog steeds vrij goed, dus er is niet direct een echte aanleiding om deze status quo te doorbreken.

Zo lang het in Nederland redelijk goed blijft gaan en het merendeel gewoon de huur/hypotheek kan betalen en voldoende kan eten zie ik niks veranderen. Daarbij; mensen zijn banger om te verliezen wat ze hebben dan om de gok te nemen om er op vooruit te gaan. En laten we eerlijk zijn, echt een goed alternatief is er nou ook weer niet, daarbij, er zal vrijwel altijd een coalitie gevormd moeten worden waardoor het beleid ook niet significant zal wijzigen.

Je ziet het ook wel een beetje aan de gele hesjes in dit land, echt tractie krijgt het vooralsnog niet.

Dat de gele hesjes hier geen grote beweging is verrast mij niet, staken/protesteren zit niet echt in de aard van het Nederlandse volk, zeker niet als je dat vergelijkt met die Fransen, die staken nog als de korst van het stokbrood van de lokale bakker niet knapperig genoeg is

In Nederland staken alleen leraren omdat ze te veel vakantiedagen uuuh werkdruk hebben.

[Verwijderd]

De gele hesjes worden hier aangevuld tot modaal en zijn zo ongeveer de kern van dit topic. Deze groep heeft simpelweg geen recht om te klagen.

[RemcoDelft]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 07:48:
Ik ben benieuwd of bij de volgende verkiezingen anders gestemd wordt. Het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat we zo lekker worden gemaakt dat iedereen er op vooruit gaat, maar onderaan de streep daar zo weinig van waar gemaakt wordt.

Is dit werkelijk de eerste keer dat je dit opmerkt? Dit is namelijk al vele jaren aan de gang, en het werkt gewoon heel goed voor politici.
Een ander geintje is dreigen met een zeer zware kostenverhoging, om het vervolgens iets af te zwakken en iedereen is blij dat er slechts 60% meer betaald hoeft te worden.

[vectormatic]

mister_S schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 14:06:
Ik heb zojuist berekend wat 2019 ons gaat brengen (tweeverdieners), het is een behoorlijk bedrag geworden met belastingverlaging en jaarlijkse loonsverhoging, namelijk 195 euro netto. Nu wist ik natuurlijk dat aan de andere kant dingen duurder worden, maar na het uitrekenen op papier schrok ik er wel van. Van die 195 netto per maand houden we 33 euro over. Ja dat is vooruitgang, maar er wordt wel behoorlijk veel verhoogd. Nu heb ik niets te zeuren, we zijn financieel comfortabel, maar het volk weer financieel laten genieten na het knijpen tijdens de crisis kan ik dit moeilijk noemen.
Mooi dat werken meer wordt beloond, maar als je aan de andere kant een hele waslijst aan verhogingen doorvoert slaat het toch nergens op?

Uit nieuwsgierigheid, waar raak je die 162 euro per maand extra kwijt dan?

Als ik kijk naar mezelf:
- zorgpremie, pakweg een 10-je omhoog
- laag BTW tarief omhoog, als ik dat even als 3% over de maandelijkse boodschappen pak zon 15 euro
- energierekening, heb ik geen helder cijfer van, maar met pakweg 80/mnd zal dit hooguit een paar tientjes meer worden.

Als ik de verhalen hier zo lees zou ik ergens een vrij aardig lek moeten missen, ik zie alleen even niet waar

[Spotmatic]

vectormatic schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 10:01:
[...]
Als ik de verhalen hier zo lees zou ik ergens een vrij aardig lek moeten missen, ik zie alleen even niet waar

Het kan 'm ook in het voorschot van de energiemaatschappij liggen. Zo heeft Nuon er een handje van om het voorschot met 100% te verhogen (of in ieder geval vele tientallen euro's), las ik elders.

[Richh]

Verwijderd schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 13:52:
Saillant detail: ik moet van Nuon €14,- meer per maand gaan betalen, terwijl ik dit jaar op de eindafrekening geld terug heb gekregen door een lager verbruik. Hele huis staat vol met dure A+++ apparatuur, verbruik is miniem, en tóch word ik gestraft met een hogere belasting. Schande.

Mijn appartement is überhaupt niet op gas aangesloten. De stadverwarmingtoko hoeft geen hogere energiebelasting af te dragen.
Echter: door het NMDA-principe stijgen de prijzen per gigajoule met 10%

t_captain schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 23:14:
Overheidsfinancien waren ooit gebaseerd op vijf pijlers:

1. belastingheffing bij bedrijven
Vooral de vennootschapsbelasting lijkt steeds moeilijker te gaan door internationalisering en concurrentie met andere landen.

2. belastingheffing bij burgers

3. dividend van staatsbedrijven
Grotendeels ten gelde gemaakt.

4. aardgasbaten
Volume is flink gekrompen en dat lijkt door te zetten. Gaat uiteindelijk naar nul als we het klimaatakkoord strikt gaan houden.

5. Financieringstekort
De klassieke sluitpost van bijna elke begroting sinds de jaren ‘70. Staatsschuld neemt wat toe, maar omdat de exonomie ook groeit blijft de schuld in proportie. De geote pijn van deze eeuw: we zijn de fase van snelle groei 1945-2000 voorbij.

Zo weten we wat we bij nummer 2 moeten verwachten. Steeds hogere belastingen.

2019: meer belasting op consumptie (BTW, energieheffing, accijns, BPM) en minder op inkomen. Maar dat laatste klopt niet of nauwelijks.

Je zou zeggen dat iemand met een hoog inkomen winnaar is van zo’n verschuiving. Guess again. Zelfs bij een salaris van 8000 euro per maand win je slechts drie tientjes netto. Als je inkomen wordt geïndexeerd met het CBS cijfer van 1.7% neemt je belastingdruk ten opzichte van vorig jaar helemaal niet af.

Dit is inderdaad waarom de inkomsten van de overheid wel bij de middeninkomens terecht móéten komen.
Interessant hierbij is om ook eens te kijken naar de uitgaven van de overheid.

Werkend Nederland moet namelijk niet alleen maar opdragen voor de energietransitie.
Nederland vergrijst heel erg hard. Vroeger hadden we 7 werkenden per oudere, nu is dat minder dan de helft. Langzamerhand is de babyboomgeneratie nu gestopt met werken waardoor de kosten exploderen.

• De AOW is een doorschuifsysteem; hier is nooit voor gespaard. Dit betaalt Werkend Nederland.
• Er is nooit gespaard voor zorgkosten. Inmiddels geven we bijna 10% van ons BBP uit aan zorg. In de jaren 80 was dit nog zo'n 3%. Meer dan de helft hiervan gaat naar 65+, naar mensen zonder inkomen uit werk. De nettobetaler hiervan is dus Werkend Nederland.
• De oudere met een AOW-inkomen, met 110.000 euro op de spaarrekening, wonend in een afgeloste woning van een paar ton, krijgt bijvoorbeeld ook gewoon zorgtoeslag. Eigenlijk betalen we dus nog veel meer.
• Als we het hebben over netto inkomen: de pensioenafdracht voor Werkend Nederland is hoger dan ooit. Hervormingen van het pensioenstelsel worden al 7 jaar uitgesteld; deze video uit 2012 is nog altijd actueel: YouTube: Het beste pensioenstelsel ter wereld
• Daarnaast hebben we van onze woningmarkt een soort piramidespel gemaakt, wat enkel blijft werken als de prijzen harder stijgen dan de inflatie. Dat dat ooit een probleem zal worden is logisch. Door het stopzetten van woningbouw hebben we dit punt nog sneller bereikt. Gelukkig heeft de oudere generatie inmiddels een afbetaalde woning en hier dus geen last meer van. We geven ze bovendien gratis trapliften en laten thuiszorg rond rijden, om ze ook nog zo lang mogelijk een riante gezinswoning vast te laten houden, zodat het woningtekort in stand gehouden kan worden.
• Als je kijkt naar het percentage van het netto inkomen wat op gaat aan woonlasten plus woon-werkverkeer, dan zie je waar het middeninkomen al zijn inkomen aan op moet maken. Hoe later je aan een koopwoning dicht bij je werk bent begonnen, hoe meer last je hiervan hebt.

Nee: de hoge inkomens zijn geen winnaar van deze verschuiving.
De winnaars zijn de ouderen. Deze hebben electoraal dan ook de meeste macht. Partijen komen niet op voor jongeren, die immers toch niet stemmen.

Heel West-Europa heeft last van teveel ouderen die gigantische uitkeringen en toeslagen verwachten, zonder dat hier ooit voor gespaard is. Nu de bevolkingsgroei na de babyboom veel lager is dan gewacht, zijn er veel te weinig mensen om al dat geld op te brengen. Het geld is er gewoon niet, zonder de werkende middenklasse volledig uit te wringen; dat is dus wat er zal gebeuren. Dat is de enige oplossing zonder aan het inkomen van ouderen te komen.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 11-01-2019 11:09 ]

[mister_S]

vectormatic schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 10:01:
[...]


Uit nieuwsgierigheid, waar raak je die 162 euro per maand extra kwijt dan?

Als ik kijk naar mezelf:
- zorgpremie, pakweg een 10-je omhoog
- laag BTW tarief omhoog, als ik dat even als 3% over de maandelijkse boodschappen pak zon 15 euro
- energierekening, heb ik geen helder cijfer van, maar met pakweg 80/mnd zal dit hooguit een paar tientjes meer worden.

Als ik de verhalen hier zo lees zou ik ergens een vrij aardig lek moeten missen, ik zie alleen even niet waar

De exacte cijfers waar ik mee heb gerekend heb ik niet bij de hand, maar het gaat om de volgende kosten die allemaal stijgen. Gemeentelijke belastingen, energie ging ineens 40 p/m omhoog maar dit heb ik deels kunnen opvangen met overstappen vorige week, ik zit vast aan stadsverwarming en deze gaat ook omhoog, autoverzekering was vorige maand (jaartje erbij) behoorlijk omhoog gegaan maar dit kon ik beperken tot een paar euros p/m door over te stappen, kinderopvang is duurder geworden en een iets hogere toeslag vangt dit niet op, OV (NS+bus) voor mijn vrouw is duurder terwijl ze al aan de max vergoeding zit bij haar werkgever, BTW verhoging had ik ongeveer uitgerekend, zorgverzekering is helaas 31 euro omhoog gegaan omdat mijn vrouw dit jaar ook 500 euro i.p.v. 250 euro tandartsdekking moest hebben.

Dit zijn de dingen die ik hier op het werk uit mijn hoofd kan noemen. Nogmaals, het gaat me niet om het zeuren of klagen want geld hebben we gelukkig genoeg, het gaat om het principe. Al twee jaar hoor je hoe goed het wel niet gaat en bedrijven boeken miljoenen en zelfs miljarden winst, maar dan krijg je dit. Ik snap best dat er nivellering moet plaatsvinden, ik ben er trots op dat ik gezond ben en goed in mijn werk ben zodat ik belasting kan betalen, maar elke vooruitgang wordt weer teniet gedaan de laatste jaren.

[vectormatic]

@mister_S

Dank voor het snelle antwoord!

Ik had kwa zorg even alleen voor mezelf gerekend (vriendin en ik houden de zaken redelijk gescheiden, behalve de boodschappen), en de gemeentebelastingen heb ik nog geen zicht op. KOV heb ik gelukkig niks mee te maken, maar dan gaat het hard inderdaad.

Ben het overigens helemaal eens met je conclusie, als de overheid allemaal mooi weer speelt, en onder de streep hou je als "werkende sukkelaar" niet eens netto je loonsverhoging over... (heb je trouwens bij die 33 euro netto over de inflatie al meegenomen?), gaat het toch ergens wringen. Ik heb zelf in absolute zin ook niet te klagen, maar aan de ene kant geroep dat het allemaal zo goed gaat, maar aan de andere kant toch elke keer weer moeten kijken waar ik nog een paar euro kan bezuinigen om het getal onder de streep gelijk te houden....