Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Flatlinernl]

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 11:53:
[...]

Hahahaha, een appartementje voor 165k? In Nederland?
Nee, dat bestaat eigenlijk niet meer. Althans, in een straal van 1.5 uur reistijd tot de randstad. Wat er is, komen 50 gezinnen op af die zwaar overbieden. I tried

Je zou maar gestudeerd hebben, nu buiten sociale huur vallen en 900 per maand voor je huurappartementje, en tegelijkertijd niet-studeerders zien die zwaar vermogen opbouwen met een loon wat bruto 800 euro lager ligt maar netto ongeveer gelijk ligt, plus dat zij huren voor 500 euro per maand minder.
Je best doen loont niet meer in Nederland.

En wat heb je dan precies geprobeerd? In onze woonplaats kun je kopen onder de 150000 euro. Je hebt niet veel keus maar het is er wel. En wij huren een 1-gezinswoning met 130m2 voor <900 per maand via de woningbouw terwijl we niet op een wachtlijst stonden maar gewoon hebben gereageerd op het aanbod op de site.

Reistijd onder de 30 min naar Utrecht, Den Haag en Rotterdam en 45 min naar Amsterdam.

[ronaldo.biertje]

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 11:53:
[...]

Hahahaha, een appartementje voor 165k? In Nederland?
Nee, dat bestaat eigenlijk niet meer. Althans, in een straal van 1.5 uur reistijd tot de randstad. Wat er is, komen 50 gezinnen op af die zwaar overbieden. I tried

Ik weet niet wat je geprobeert hebt, maar anderhalfuur tot "de randstad" is zo'n beetje half Nederland.. Zelfs vanuit hartje Drenthe ben je daar met 1 uur 39 minuten (even gerekend naar Amsterdam).

Binnen 100km van Amsterdam, tot 165k levert 365 pagina's met potentiele koopwoningen op: https://www.funda.nl/koop/amsterdam/0-165000/+100km/

[ApexAlpha]

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 11:53:
[...]

Hahahaha, een appartementje voor 165k? In Nederland?
Nee, dat bestaat eigenlijk niet meer. Althans, in een straal van 1.5 uur reistijd tot de randstad. Wat er is, komen 50 gezinnen op af die zwaar overbieden. I tried

Je zou maar gestudeerd hebben, nu buiten sociale huur vallen en 900 per maand voor je huurappartementje, en tegelijkertijd niet-studeerders zien die zwaar vermogen opbouwen met een loon wat bruto 800 euro lager ligt maar netto ongeveer gelijk ligt, plus dat zij huren voor 500 euro per maand minder.
Je best doen loont niet meer in Nederland.

Voor Utrecht of Amsterdam klopt het ongeveer ja, maar ik zoek nu in Den Haag en daar zijn er rondom de IC stations nog genoeg! Voorburg, Rijswijk, Bezoudehout (175k die dan ongeveer).

Ik ga maandag bij drie kijken in Voorburg.

edit: succes! https://www.funda.nl/kaar...2279434,4.313281500000016

ronaldo.biertje schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:08:
[...]
Ik weet niet wat je geprobeert hebt, maar anderhalfuur tot "de randstad" is zo'n beetje half Nederland.. Zelfs vanuit hartje Drenthe ben je daar met 1 uur 39 minuten (even gerekend naar Amsterdam).

Binnen 100km van Amsterdam, tot 165k levert 365 pagina's met potentiele koopwoningen op: https://www.funda.nl/koop/amsterdam/0-165000/+100km/

De minder flauwe kant: 1,5uur reistijd is dus 45 minuten enkel, en als je erop rekent dat je in de spits naar je werk moet dan kom je echt niet heel ver in de randstad.

Maar dan nog, zelf midden in Den Haag nog genoeg opties, wordt niet meer Randstad dan dat?

[ Voor 32% gewijzigd door ApexAlpha op 12-12-2018 14:31 ]

[ronaldo.biertje]

ApexAlpha schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:10:
[...]

De minder flauwe kant: 1,5uur reistijd is dus 45 minuten enkel, en als je erop rekent dat je in de spits naar je werk moet dan kom je echt niet heel ver in de randstad.

Maar dan nog, zelf midden in Den Haag nog genoeg opties, wordt niet meer Randstad dan dat?

Aaah, ik reken reistijd altijd enkele reis als plattelander (midden in Drenthe) vind ik 45 minuten enkele reis sowieso al dikke prima. Heb momenteel 3 dagen per week een enkeltje Apeldoorn a 1 uur 5 minuten (6 uur vertrekken, voor de files aan ) en werk vinden (als freelancer) binnen een uur van 't Hoge Noorden is nagenoeg onmogelijk, dus alles binnen een uur is mooi meegenomen

Anyway, binnen 40km van Den Haag (kom op, dat moet je toch echt met 45 min redden? ) heb je alsnog 113 pagina's potentie

edit: Gewoon een "random" huis in Den Haag, 125k.. https://www.funda.nl/koop...01168-linnaeusstraat-192/ dus ja, zelfs IN Den Haag opties

[ Voor 8% gewijzigd door ronaldo.biertje op 12-12-2018 14:51 . Reden: Reactie op binnen Den Haag ]

[Richh]

Flatlinernl schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:01:
[...]


En wat heb je dan precies geprobeerd? In onze woonplaats kun je kopen onder de 150000 euro. Je hebt niet veel keus maar het is er wel. En wij huren een 1-gezinswoning met 130m2 voor <900 per maand via de woningbouw terwijl we niet op een wachtlijst stonden maar gewoon hebben gereageerd op het aanbod op de site.

Reistijd onder de 30 min naar Utrecht, Den Haag en Rotterdam en 45 min naar Amsterdam.

Almere, om iets te noemen? Wat daar is (of was, afgelopen zomer) zijn binnen 24 uur bezichtigingsstops ingevoerd en er komen tientallen gezinnen op af. Daarvan overbieden er altijd wel een paar.
Het wordt verkocht aan een investeerder die niet eerst langs de bank moet om de financiering definitief te maken.

Dat er wat op Funda staat, betekent niet dat het er is. Dit staat er vaak extra lang op, om zo potentiële kopers te vangen die bij de volgende biedingsronde mee kunnen doen. Verschillende woningen waar ik ben geweest stonden er nog een dikke maand op nadat de biedingsronde al was geweest. Op Funda staan ook heel vaak 'bieden vanaf' prijzen.
En dan laat ik alle erfpacht en 'VVE van >200 per maand'-grapjes nog even buiten beschouwing. Tenzij je serieus in woonruimte wil inleveren is er voor 150k echt heel weinig. De vraag is tegelijkertijd gigantisch.

Laat staan dat je qua maandlast en/of woongenot ook maar enigszins in de buurt komt bij wat je in sociale huur kan krijgen, waar dan ook in Nederland. Om het maar weer even ontopic te brengen; dat is uiteindelijk waar het om gaat als we het hebben over het middeninkomen en hoe je 'genaaid' wordt als je een bovenmodaal startersinkomen hebt.

Ik huur een appartementje in Zwolle nu, 58 vierkante meter voor 870 euro. Het hele complex met zo'n 90 woningen was binnen 1,5 maand via tamelijk traag lotingssysteem (ikwilhuren.nu) verhuurd. Zit voor driekwart vol met 'jongeren' in de leeftijdscategorie 20-30; bijna allemaal 'lotgenoten' die niet sociaal mogen huren wegens inkomen, maar ook te weinig verdienen om mee te doen voor een koopwoning.

ApexAlpha schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:10:
[...]


Voor Utrecht of Amsterdam klopt het ongeveer ja, maar ik zoek nu in Den Haag en daar zijn er rondom de IC stations nog genoeg! Voorburg, Rijswijk, Bezoudehout (175k die dan ongeveer).

Ik ga maandag bij drie kijken in Voorburg.

edit: succes! https://www.funda.nl/kaar...2279434,4.313281500000016

Zet even je filter op 'beschikbaar', dat geeft een beter beeld
Maar inderdaad: in Den Haag is er nog best iets. Ik heb ook het idee dat de woningmarkt weer een beetje rechttrekt, gezien er in Den Haag ook best wat al langer dan 5 dagen te koop staat zonder dat het eeuwig 'onder optie' staat. Zie daar ook bijna niks 'bieden vanaf'. Afgelopen zomer heb ik die twee dingen niet gevonden

Tof iig, succes

ronaldo.biertje schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:08:
[...]


Ik weet niet wat je geprobeert hebt, maar anderhalfuur tot "de randstad" is zo'n beetje half Nederland.. Zelfs vanuit hartje Drenthe ben je daar met 1 uur 39 minuten (even gerekend naar Amsterdam).

Ja, dat is half Nederland ja; dat is het punt wat ik wil maken.
Ik kwam zelf uit Drenthe en ik kan je vertellen dat jij, als je om 7 uur sochtends vertrekt, niet om 9 uur in Amsterdam bent

Binnen 100km van Amsterdam, tot 165k levert 365 pagina's met potentiele koopwoningen op: https://www.funda.nl/koop/amsterdam/0-165000/+100km/

Tja. Nu eens het filter 'beschikbaar' toevoegen. Vervolgens een realistische afstand toevoegen (zoeken in straal is dan sowieso geen optie eigenlijk) wat in 1,5 uur af te reizen is, inclusief verkeer. Zolang je geen leaseauto hebt is dat ook een kostenpost die je mee zal moeten rekenen in je maandlasten.

Anyhow, laten we er geen woningmarktdiscussie van maken, daar zijn genoeg andere topics over Wat ik wou zeggen is dat de veelbesproken tabel het eigenlijk alleen heeft over huurtoeslag, al is dat nog niet de helft van het echte verhaal.

Er zit een gigantisch en onredelijk verschil in woonlasten voor verschillende inkomensgroepen. Het überhaupt aanspraak hebben op sociale huur en dat niet hebben is financieel een enorm gat, de bijbehorende huursubsidie is een enorm gat en het verschil in kwaliteit tussen een sociale huurwoning en een koopwoning aan de onderkant van de woningmarkt, het verschil in locatie, plus alle rechten en onderhoudsvoorwaarden waar sociale huur zich wel aan moet houden, enzovoort, enzovoort.... is ook een groot gat.

Vlak boven de sociale huurgrens, tot ongeveer 45k per jaar als alleenverdiener, heb je by far de hoogste woonlastendruk per hoeveelheid woongenot. Dat staat logischerwijs niet in de tabel. Huurtoeslag is het halve verhaal.

[ Voor 25% gewijzigd door Richh op 12-12-2018 15:23 ]

[Pizza_Boom]

ronaldo.biertje schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:08:
[...]


Ik weet niet wat je geprobeert hebt, maar anderhalfuur tot "de randstad" is zo'n beetje half Nederland.. Zelfs vanuit hartje Drenthe ben je daar met 1 uur 39 minuten (even gerekend naar Amsterdam).

Binnen 100km van Amsterdam, tot 165k levert 365 pagina's met potentiele koopwoningen op: https://www.funda.nl/koop/amsterdam/0-165000/+100km/

Per OV of per auto? Ik woon 40 km van Amsterdam af en ben van deur tot deur 75 minuten onderweg, per OV. Auto is niet veel beter. Als je pech hebt kan je op een gemiddelde snelheid van 12 km per uur komen.
Ik heb wel eens zitten kijken naar Deventer ofzo, maar dan moet ik naast het station wonen en naast Amsterdam CS werken wil het qua reistijd vergelijkbaar zijn.

[Tusk]

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 11:53:
[...]
Je best doen loont niet meer in Nederland.

Minder werken loont in Nederland.

Kennis van me werkt slechts 2 dagen in de week. Gewoon omdat het kan. Ja tuurlijk, ze moet moet heel bewust leven en heeft geen grote tv of dure auto. Maar als ze meer gaat werken gaat ze er netto niet op vooruit, dus waarom zou ze? Ze heeft wel een hoekwoning met garage en grote tuin (sociale huur).

En ik zit in bijna een gelijke situatie als Richh. Ik huur nu nog scheef in een klein appartementje. Werk gewoon keurig 40 uur in de week, krijg niks van de overheid en betaal netjes mijn belasting. Maar verhuizen zit er niet meer in. Ik kan niks. Val buiten sociale huur. Ik verdien absoluut niet genoeg om 1000 p/m weg te gooien aan huur in de vrije sector. Zelfs met wat geld van mijn ouders kan ik niks fatsoenlijks kopen in mijn eentje.
Het voelt voor mij aan, alsof die 3 dagen dat die kennis van me op dr reet zit direct uit mijn portemonnee betaald worden.

[Lethalis]

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 11:53:
[...]

Hahahaha, een appartementje voor 165k? In Nederland?
Nee, dat bestaat eigenlijk niet meer. Althans, in een straal van 1.5 uur reistijd tot de randstad. Wat er is, komen 50 gezinnen op af die zwaar overbieden. I tried

https://www.funda.nl/koop...uis-raemaekersstraat-135/

Alsjeblieft.

In gemeenten zoals Schiedam is altijd wel iets te vinden. Ik zeg niet dat het geweldig is, maar het kan wel. Roeien met de riemen die je hebt enzo Ik heb zelf 10 jaar lang in Delfshaven gewoond, terwijl ik eigenlijk naar Leiden wou. Maar ja, in Leiden kreeg ik met mijn budget destijds alleen een garagebox.

Dus ben ik toen maar op loopafstand van station Schiedam Centrum gaan wonen, waardoor ik in 30 minuten met de trein alsnog in Leiden kon zijn (daar woonde mijn vriendin).

Inmiddels wonen we in een nettere omgeving, maar ja... daar hebben we ook lang voor moeten werken en sparen.

[ Voor 39% gewijzigd door Lethalis op 12-12-2018 15:59 ]

[ApexAlpha]

Tusk schreef op woensdag 12 december 2018 @ 15:37:
[...]

Minder werken loont in Nederland.

Kennis van me werkt slechts 2 dagen in de week. Gewoon omdat het kan. Ja tuurlijk, ze moet moet heel bewust leven en heeft geen grote tv of dure auto. Maar als ze meer gaat werken gaat ze er netto niet op vooruit, dus waarom zou ze? Ze heeft wel een hoekwoning met garage en grote tuin (sociale huur).

En ik zit in bijna een gelijke situatie als Richh. Ik huur nu nog scheef in een klein appartementje. Werk gewoon keurig 40 uur in de week, krijg niks van de overheid en betaal netjes mijn belasting. Maar verhuizen zit er niet meer in. Ik kan niks. Val buiten sociale huur. Ik verdien absoluut niet genoeg om 1000 p/m weg te gooien aan huur in de vrije sector. Zelfs met wat geld van mijn ouders kan ik niks fatsoenlijks kopen in mijn eentje.
Het voelt voor mij aan, alsof die 3 dagen dat die kennis van me op dr reet zit direct uit mijn portemonnee betaald worden.

Minder werken loont alleen onder zeer specifieke omstandigheden en enkel binnen een bepaalde range van compensatie.

Gaat die kennis van jou ook nog eens promotie maken met 2 dagen werken per week? Natuurlijk, als je net onder de toeslaggrens zit en je gaat er dan €100 bruto overheen dan val je wat terug, maar je gaat met 40uur per week werken ook veel harder omhoog in je salaris. Dan kun je iets kopen en wat opbouwen in je leven.

Iedereen wordt genaaid in de huursector maat, niet alleen jij. Sociale woningbouw zit al jaren dicht, onder andere dus door mensen die er een keer ingaan en nooit meer verhuizen.

Er zijn daarnaast nog genoeg plekken in Nederland, ook in de randstad, waar je appartementen kan kopen voor wat minder geld. Ik werk zelf ook in Amsterdam en woon nu in Utrecht, daar is inderdaad niks meer. Kan nu wel 10 jaar lang duur gaan huren en online klagen hoe kut alles is, of ik wijk even uit naar een plek met goedkopere woningen waar ik in die 10 jaar al 1/3 van mijn eerste huis kan aflossen en dan kan opstappen naar wat anders.

Zelfs hier op de woningmarkt worden huizen al weggekaapt door beleggers, soms recht voor mijn neus terwijl mijn bod met "onder voorbehoud hypotheek" al geaccepteerd was. Vorige week belt de makelaar nog: "iemand heeft cash hetzelfde bod gedaan en overdracht is volgende week al". Ja daar kan ik niet tegen op inderdaad, dan door naar de volgende. Je moet je niet zo laten kennen door het feit dat iemand anders het even beter heeft. Kijk waar jij heen wil en maak stappen.

"Ik kan niks" is echt onzin, je hebt het alleen te vaak tegen jezelf verteld waardoor je het nu gelooft.

[Richh]

Lethalis schreef op woensdag 12 december 2018 @ 15:49:
[...]

https://www.funda.nl/koop...uis-raemaekersstraat-135/

Alsjeblieft.

"Funda says so", dus het zal wel zo zijn, right?

First of all: dit is een bieden vanaf prijs.
Dat huis is zeer waarschijnlijk vandaag nog tijdens die open dag verkocht aan de hoogste bieder, voor minstens 10k meer, mogelijk veel meer. Aan degene die de financiering niet rond hoefde te krijgen.

Vergeet in je maandlasten ook niet die VVE van 185 euro per maand mee te rekenen. Als we het hebben over het onbestaan van het middeninkomen: wie net binnen sociale huurgrenzen komt en een sociale huurwoning van €600 vind maar daarover nog huurtoeslag kan innen, heeft een netto maandlast van ongeveer het dubbele van enkel de VVE kosten van deze woning...

[Lethalis]

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:00:
[...]
"Funda says so", dus het zal wel zo zijn, right?

Ik werk in Schiedam en ken ook mensen die hier recent woningen hebben gekocht.

Je betaalt naar mijn mening wel teveel voor zo'n hok, maar het kan wel

[ Voor 13% gewijzigd door Lethalis op 12-12-2018 16:03 ]

[Piet_Piraat7]

We kunnen nu allemaal wel bewijzen met Funda linkjes dat @Richh eerdere uitspraak niet klopt, maar iedereen snapt wel dat er een kern van waarheid in zit toch? Als starter is het geen doen in grote delen van het land.

[ Voor 3% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 12-12-2018 16:05 ]

[Lethalis]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:05:
We kunnen nu allemaal wel bewijzen met Funda linkjes dat @Richh eerdere uitspraak niet klopt, maar iedereen snapt wel dat er een kern van waarheid in zit toch? Als starter is het geen doen in grote delen van het land.

Tsja, ik haal er niet voor niks Schiedam bij.

In de gemeente waar ik tegenwoordig woon hoef je het als starter inderdaad niet te proberen. Als ik op mezelf zou moeten gaan wonen, red ik het hier ook niet meer. De prijzen zijn echt absurd.

Maar als je naar een gemeente kijkt die minder gewild is, kun je meestal wel wat vinden.

En in sommige opzichten was mijn situatie 13 jaar geleden ook niet veel anders. Ik verdiende toen maar iets van 2200 bruto en werd door mijn ouders min of meer het huis uitgeschopt. Ik mocht maximaal 100k lenen destijds en huren lukte voor geen meter.

Mijn enige optie was dus om dan maar in Delfshaven te gaan wonen, want dat was lekker cheap.

En dat kan nu nog steeds. Dat is eigenlijk alles dat ik zeg.

Je kan als starter niet verwachten dat je in een gewilde buurt kunt wonen waar mensen met geld op afkomen. Als starter moet je gaan wonen waar mensen met geld niet willen wonen.

Misschien moeilijk om te accepteren, maar de harde realiteit.

Sociale huur is dan ook erg oneerlijk. Dat snap ik. Je ziet dat anderen van alles krijgen en jij niet. Met dat rotgevoel heb ik ook lang rondgelopen en tot op zekere hoogte nog steeds.

Ik betaal meer dan 1000 euro per maand voor mijn rijtjeshuis (netto hyptheek + belastingen), terwijl er mensen zijn die voor 600 euro klaar zijn. Ja dat voelt oneerlijk en je krijgt er een enorme inkomensnivellering van.

Maar dat is al heel lang zo en niks nieuws. Toen ik 13 jaar geleden iets zocht, was het ook al zo.

Als ik dan zie dat er een hoop sociale woningen tegen de vlakte gaan, of te koop worden aangeboden, krijg ik ook een bijna perverse genoegdoening daarvan Laat ze maar lekker sociaal huren in een achterbuurt. Ik moest daar immers ook wonen.

[ Voor 6% gewijzigd door Lethalis op 12-12-2018 16:24 ]

[Richh]

Lethalis schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:02:
[...]

Ik werk in Schiedam en ken ook mensen die hier recent woningen hebben gekocht.

Dan weet jij ook dat die woning niet voor 150k is verkocht En dan laat je nog buiten beschouwing wat voor maandlast daar daadwerkelijk netto tegenover staat, want dat is waar het me eigenlijk om gaat.

• Laten we zeggen dat een denkbeeldig persoon, samen met zijn vriendin zonder inkomen (bijv. door studie) een dergelijke woning koopt. Hij verdient in dit geval 35k per jaar; netto is dit €27042 + €676 zorgtoeslag = €27718 netto per jaar. Zal ik er nog vanuit gaan dat 'ie die woning daadwerkelijk krijgt voor 150k.
  Zijn netto maandlast bedraagt dan ongeveer 480 euro aan hypotheek. Daar komt die 180 euro aan VVE nog bij.
  Je hebt dan aan woonlasten een maandlast van 660 euro; €7920 per jaar.
  Netto inkomen minus netto woonlasten bedragen dan €19.798 per jaar.

• Laten we vervolgens zeggen dat een ander denkbeeldig persoon, samen met zijn vriendin zonder inkomen (bijv. door studie) 30k per jaar verdient. En een sociale huurwoning in dezelfde omgeving heeft gevonden. Deze kost aan huur zo'n, laten we zeggen, €550.
  Netto inkomen van deze persoon exclusief toeslagen is €24367 + €1314 zorgtoeslag + €1294 huurtoeslag = €26975. Woonlasten zijn bij zo'n huur €6600.
  Netto inkomen minus netto woonlasten bedragen dan €20.375.

In deze zeer gebruikelijke starterssituatie houd degene die €5.000 bruto per jaar meer verdient, 500 euro minder per jaar 'over'.

En dan begin ik nog niet eens over gemeentelijke heffingen die je wel voor een koopwoning moet betalen maar niet als huurder en laat ik de kosten koper nog buiten beschouwing. Ook reken ik dan niet mee dat een sociale huurwoning regelmatig >100m2 is en appartementen in deze prijsklasse zeer zelden de 75m2 overstijgen.
Dit grote gat in woonlasten zit niet in de tabel waar dit topic over gaat.

Voor de volledigheid: de starter die door de krapte op de particuliere markt niet slaagt bij het vinden van een koopwoning bij hetzelfde inkomen. Onder de 710 euro per maand huren in de vrije markt is praktisch geen optie; laten we zeggen dat hij veel geluk heeft en wat heeft gevonden voor €800 per maand bij een inkomen van 35k bruto/27.7k netto inclusief zorgtoeslag.
Dat zijn 9600 euro aan woonlasten, netto inkomen minus woonlasten bedragen dan €18118. Deze persoon verdient dus bruto 5000 euro meer, maar houdt op jaarbasis 2000 euro netto minder over.

Met dan nogmaals: voor €550 heb je in de sociale sector een behoorlijk rijtjeshuis, voor €800 particulier heb je een klein appartementje.

Lethalis schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:20:
Je kan als starter niet verwachten dat je in een gewilde buurt kunt wonen waar mensen met geld op afkomen. Als starter moet je gaan wonen waar mensen met geld niet willen wonen.

Dat klopt, en an sich is daar niks mis mee. Ik merk echter wel dat je het idee hebt dat het nu hetzelfde is als 13 jaar geleden; dat is niet helemaal waar, want nu is er daadwerkelijk in alle prijssegmenten een nog groter tekort aan woningen. Mijn inkomen nu is een stuk hoger dan de 2200 die jij noemde, en waar jij nog een betaalbare woning elders in NL hebt kunnen regelen, is dat nu gewoon echt niet mogelijk meer
Voor €2200 bruto krijg je ook die 150k voor dat appartement in Schiedam niet. En dat appartement is sowieso voor meer dan dat verkocht.

Wat het in deze situatie nog extra krom maakt, is dat die 30k vaak een inkomen is waar je op zit na een opleiding op MBO-niveau, en 35k een gemiddeld HBO-starter salaris is, en daarbij waarschijnlijk nog enkele tienduizenden euro's aan studieschuld heeft.
Studeren loont niet in onze kenniseconomie

Maargoed: het kromme is (en daar is dit topic dan ook voor) inderdaad het volgende:

Sociale huur is dan ook erg oneerlijk. Dat snap ik. Je ziet dat anderen van alles krijgen en jij niet. Met dat rotgevoel heb ik ook lang rondgelopen en tot op zekere hoogte nog steeds.

Ik betaal meer dan 1000 euro per maand voor mijn rijtjeshuis (netto hyptheek + belastingen), terwijl er mensen zijn die voor 600 euro klaar zijn. Ja dat voelt oneerlijk en je krijgt er een enorme inkomensnivellering van.

Dit is imho een gigantisch belangrijk verschil wat in de veelgenoemde tabel nog niet eens wordt meegenomen.

Tusk schreef op woensdag 12 december 2018 @ 15:37:
En ik zit in bijna een gelijke situatie als Richh. Ik huur nu nog scheef in een klein appartementje.

Ik huur trouwens zelf niet scheef, ik veeg als starter elke maand €870 bij elkaar voor een dak boven mijn hoofd. Zal wel iets verkeerd doen

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 12-12-2018 17:05 ]

[Flatlinernl]

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:52:
[...]

Wat het in deze situatie nog extra krom maakt, is dat die 30k vaak een inkomen is waar je op zit na een opleiding op MBO-niveau, en 35k een gemiddeld HBO-starter salaris is, en daarbij waarschijnlijk nog enkele tienduizenden euro's aan studieschuld heeft.
Studeren loont niet in onze kenniseconomie

Ik huur trouwens zelf niet scheef, ik veeg als starter elke maand €870 bij elkaar voor een dak boven mijn hoofd. Zal wel iets verkeerd doen

Dit heeft in mijn ogen wel een heel erg hoog ik ben zielig gehalte. Ik was 12 jaar geleden ook een starter. Toen was er ook niets mogelijk, dus dan maar antikraak met een paar mensen omdat thuis niet mogelijk was.

Was dat leuk met huisgenoten en geen eigen plek? Nee niet echt.

Maar je zult toch op een manier wat moeten sparen om vervolgens een appartement te moeten kopen op de top van de markt. 700 euro per maand kwijt aan hypotheek. Meer dan 1/3 van mijn netto inkomen.

Je hebt perspectief genoeg, het is er niet vandaag maar jij kunt verwachten dat je groei door gaat maken en als het helemaal fout gaat is er een vangnet met een redelijk leven.

[Richh]

Flatlinernl schreef op woensdag 12 december 2018 @ 17:12:
[...]


Dit heeft in mijn ogen wel een heel erg hoog ik ben zielig gehalte. Ik was 12 jaar geleden ook een starter. Toen was er ook niets mogelijk, dus dan maar antikraak met een paar mensen omdat thuis niet mogelijk was.

Was dat leuk met huisgenoten en geen eigen plek? Nee niet echt.

Maar je zult toch op een manier wat moeten sparen om vervolgens een appartement te moeten kopen op de top van de markt. 700 euro per maand kwijt aan hypotheek. Meer dan 1/3 van mijn netto inkomen.

Je hebt perspectief genoeg, het is er niet vandaag maar jij kunt verwachten dat je groei door gaat maken en als het helemaal fout gaat is er een vangnet met een redelijk leven.

Ik hoeft het helemaal niet op mezelf te trekken hoor dit geldt voor alle starters. Dat het 12 jaar geleden óók zo was spreekt de kromme situatie niet goed. We hebben het over nivellering van het middeninkomen, dit is simpelweg een discussie die daar ook bij hoort.
Tegenstanders van dit topic noemen vaak 'het is alleen de grens van 31k-32k' en 'dit is wel een heel specifieke situatie'. Dat is gewoon niet waar Het is veel groter dan dit en vrijwel iedere gestudeerde starter komt in deze situatie terecht.

Daarbij lopen de kosten ook ten opzichte van toen alleen maar verder op en is nivellering op dit gebied met een op springen staande woningmarkt alleen maar verder opgelopen, waar de sociale huren bevroren zijn gebleven.

Wat betreft mij persoonlijk, tuurlijk heb ik deze keuze gemaakt met verwachting dat er ooit een groei zal komen wanneer het zich terug verdient. Ik wil helemaal niet zielig overkomen, het gaat best goed
Antikraak wonen heb ik trouwens wel degelijk overwogen, maar dat is ook niet zomaar mogelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 12-12-2018 17:23 ]

[ApexAlpha]

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:52:
[...]

Je vergeet in je hele berekening dat je met een hypotheek eigenaar bent van je woning(!). Je houd misschien minder over maar dat komt omdat je dadelijk over 15 jaar een bedrag van 75k al hebt opgebouwd aan aflossing op je hypotheek en daarbovenop komt nog de eventuele overwaarde op je woning!

[ChojinZ]

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 11:53:
[...]

Hahahaha, een appartementje voor 165k? In Nederland?
Nee, dat bestaat eigenlijk niet meer.

Bullshit! Er is zat te vinden voor die prijs in Rotterdam en Den Haag...

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:05:
We kunnen nu allemaal wel bewijzen met Funda linkjes dat @Richh eerdere uitspraak niet klopt, maar iedereen snapt wel dat er een kern van waarheid in zit toch? Als starter is het geen doen in grote delen van het land.

Dan moettie wel met een goed voorbeeld komen. Roepen dat je voor 165K niets kan vinden in de Randstad is gewoon dikke onzin....

[Richh]

ApexAlpha schreef op woensdag 12 december 2018 @ 17:31:
[...]


Je vergeet in je hele berekening dat je met een hypotheek eigenaar bent van je woning(!). Je houd misschien minder over maar dat komt omdat je dadelijk over 15 jaar een bedrag van 75k al hebt opgebouwd aan aflossing op je hypotheek en daarbovenop komt nog de eventuele overwaarde op je woning!

Tja, dat is natuurlijk wel waar Je kan je echter afvragen hoe belangrijk dat is. De tijdsperiode tussen het afronden van je studie tot het uit huis gaan van je kinderen is de tijdsperiode waarin je waarschijnlijk het meeste geld nodig hebt gerekend over je hele leven. Daarna is er, zeker met een hoge pensioenleeftijd, tijd zat om je huis af te lossen... toch?

Het plaatje van een eeuwig en onbeperkt stijgende woningwaarde zal overigens ooit ten val komen, dat is onrealistisch tot in de eeuwigheid. Kijk ook eens naar de starters die in 2007/2008, op de top van de woningmarkt vlak voor de crisis, een appartementje kochten en 5 jaar later graag wat groter wouden wonen voor gezinsuitbreiding.

ChojinZ schreef op woensdag 12 december 2018 @ 17:32:
[...]

Bullshit! Er is zat te vinden voor die prijs in Rotterdam en Den Haag...

[...]


Dan moettie wel met een goed voorbeeld komen. Roepen dat je voor 165K niets kan vinden in de Randstad is gewoon dikke onzin....

Moet ik een voorbeeld geven van een niet-bestaand funda-linkje?

Voor 165k iets vinden in de Randstad is zeer uitzonderlijk iig.
Dat je iets op Funda vind, betekent niet dat dat er ook daadwerkelijk is. Ik heb al eerder uitgelegd hoe het echt zit. Zet eerst je filter namelijk maar eens op 'beschikbaar', het allerlaatste filter. Daarmee haal je alle woningen die eigenlijk al verkocht zijn eruit. Overigens zijn er ook heel veel 'beschikbare' woningen verkocht, een gedeelte van de makelaars die je belt geeft aan dat hij al weg is maar dat je wel op een lijst mag van geinteresseerden mocht er wat langs komen.
Om die woningen ook weg te filteren kan je het beste het filter sinds max 5 dagen op Funda toevoegen.

Nu krijg je te zien wat er echt te koop is. Let wel: de bieden vanaf prijzen. De daadwerkelijke verkoopprijzen liggen minimaal 10k hoger.
Nu moet je ze langs klikken. Let op de erfpachtwoningen en de VVE's van >200 per maand. Afhankelijk van je handigheid moet je nog wat met de bouwvallen doen, eventuele verbouwingen kan je immers meefinancieren maar dan moet je dat wel mogen lenen van de bank.
Wat je dán overhoud, is er over. Oke, er is niet 'niets', maar in de hele stad is het echt wel op 2 handen te tellen.

Wil je dat ik nog wat rapporten over de woningmarkt ervoor opzoek?

[ Voor 87% gewijzigd door Richh op 12-12-2018 18:40 ]

[Mr. Awesome]

ApexAlpha schreef op woensdag 12 december 2018 @ 17:31:
[...]


Je vergeet in je hele berekening dat je met een hypotheek eigenaar bent van je woning(!). Je houd misschien minder over maar dat komt omdat je dadelijk over 15 jaar een bedrag van 75k al hebt opgebouwd aan aflossing op je hypotheek en daarbovenop komt nog de eventuele overwaarde op je woning!

Dit dus. Ik en mijn vrouw zijn in mei verhuist van een sociale huurwoning van 70m2 (580 euro per maand) naar een koopwoning van 115m2 (890 euro p/m hypotheek + hoop extra belastingen en verzekeringen = 960 euro p/m excl. GWL). Dus we zijn bijna 400 euro per maand extra kwijt. Maar daarvoor krijg je wel meer woongenot voor terug en we het huis is nu ook daadwerkelijk van ons.

[ApexAlpha]

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 17:43:
[...]

Tja, dat is natuurlijk wel waar Je kan je echter afvragen hoe belangrijk dat is. De tijdsperiode tussen het afronden van je studie tot het uit huis gaan van je kinderen is de tijdsperiode waarin je waarschijnlijk het meeste geld nodig hebt gerekend over je hele leven. Daarna is er, zeker met een hoge pensioenleeftijd, tijd zat om je huis af te lossen... toch?

Mijn ouders hebben nu een hypotheeklast van €190 per maand. Dat met kinderen in de studie en eentje (ik) net klaar ermee. Dat komt omdat ze een eigen huis hebben gekocht 30 jaar geleden. Je sociale huur gaat maar één kant op: omhoog. Je hypotheek gaat alleen maar omlaag, en hoe langer je hem hebt hoe meer vermogen je opbouwt en hoe makkelijker je met kinderen dadelijk naar een groter huis doorstroomt met je overwaarde onder andere.

Het plaatje van een eeuwig en onbeperkt stijgende woningwaarde zal overigens ooit ten val komen, dat is onrealistisch tot in de eeuwigheid. Kijk ook eens naar de starters die in 2007/2008, op de top van de woningmarkt vlak voor de crisis, een appartementje kochten en 5 jaar later graag wat groter wouden wonen voor gezinsuitbreiding.

Dat is een vrij simpel plaatje, want de prijzen van huizen staan alweer even hoog als in 2008. Je huis gaat minimaal met de inflatie omhoog, en waarschijnlijk nog ietsje meer omdat er simpelweg meer huizen nodig zijn door het feit dat er meer mensen bijkomen, meer mensen alleen wonen, mensen langer zelfstandig thuis blijven wonen en dat we met z'n allen meer naar de stad trekken.

Je moet doen wat bij je past hoor, maar je bent met koop echt wel beter uit dan met sociale huur op de lange termijn. Met vrije sector huur eigenlijk op de korte termijn al heel snel ook.

Als je iemand die geen geld heeft wat extra geeft zodat kinderen niet in armoede opgroeien, zodat mensen niet met honger naar bed moet gaan dan kan het inderdaad soms uitkomen dat iemand iets krijgt wat jij niet hebt. Staar je er niet zo op blind maar wees blij dat jij op eigen benen kan staan. Komt goed in het leven! Beetje optimisme.

[ Voor 3% gewijzigd door ApexAlpha op 12-12-2018 18:03 ]

[Richh]

ApexAlpha schreef op woensdag 12 december 2018 @ 18:02:
[...]


Mijn ouders hebben nu een hypotheeklast van €190 per maand. Dat met kinderen in de studie en eentje (ik) net klaar ermee. Dat komt omdat ze een eigen huis hebben gekocht 30 jaar geleden. Je sociale huur gaat maar één kant op: omhoog. Je hypotheek gaat alleen maar omlaag, en hoe langer je hem hebt hoe meer vermogen je opbouwt en hoe makkelijker je met kinderen dadelijk naar een groter huis doorstroomt met je overwaarde onder andere.

Met de beperkte financieringsmogelijkheden (annuiteit en lineair is de enige mogelijkheid nu) is een dergelijk lage hypotheekmaandlast tamelijk onrealistisch om nu nog als voorbeeld te noemen. Daarnaast bouwt de overheid de hypotheekrenteaftrek af, waardoor je woonlasten dichter bij de bruto last terechtkomen. Dat een huis waar 30 jaar geleden een hypotheek van 200k gulden nu 400k euro waard is, dat klopt. Maar denk jij echt dat jouw appartement van 200k euro over 30 jaar 800k euro waard is?

Dat is een vrij simpel plaatje, want de prijzen van huizen staan alweer even hoog als in 2008. Je huis gaat minimaal met de inflatie omhoog, en waarschijnlijk nog ietsje meer omdat er simpelweg meer huizen nodig zijn door het feit dat er meer mensen bijkomen, meer mensen alleen wonen, mensen langer zelfstandig thuis blijven wonen en dat we met z'n allen meer naar de stad trekken.

De rek is er ooit uit. De eeuwige groei van de economie levert ooit wat in. Of dat nu is, of over 10 jaar? Geen idee. De investering is echter niet zo risicovrij als je nu doet blijken. Tuurlijk: wie 3 jaar geleden een appartementje kocht heeft nu een overwaarde met de hoogte van een mooi staatslot. Je kan een top-investering maken.
Maar het kan ook andersom, en als je dan je 'onderwaarde' niet kan financieren mag je wachten met de gezinsuitbreiding. De twintigers die in 2008 wat hebben gekocht hebben het daar niet makkelijk mee gehad en het is niet onrealistisch dat zo'n scenario zich kan herhalen.

Dat het op lange termijn véél voordeliger is dan sociale huur: duh. Dat wil ik helemaal niet ontkennen ben ik zeer zeker met je eens. Het was ook mijn plan om na mijn studie een appartementje te kopen, ik heb daar mijn hele studie voor gespaard en mijn lening volledig afgelost met bijbaantjes. Ik wou helemaal niet in de vrije sector terecht komen, ik denk er verder hetzelfde over als jij.

Tuurlijk was mijn verhaal gefocust rond het 'nu'. Toch vind ik het 'nu' als we het hebben over nivellering rond het middeninkomen wel belangrijk om te noemen. Ik wil helemaal niet negatief overkomen (lukt niet helemaal geloof ik ). Als we woonlasten betrekken bij de veelgenoemde middeninkomenstabel vind ik het verschil gewoon erg groot en ik vind dat dat hoort bij dit topic

[ Voor 25% gewijzigd door Richh op 12-12-2018 18:47 ]

[Ernemmer]

Tusk schreef op woensdag 12 december 2018 @ 15:37:
[...]

Minder werken loont in Nederland.

Kennis van me werkt slechts 2 dagen in de week. Gewoon omdat het kan. Ja tuurlijk, ze moet moet heel bewust leven en heeft geen grote tv of dure auto. Maar als ze meer gaat werken gaat ze er netto niet op vooruit, dus waarom zou ze? Ze heeft wel een hoekwoning met garage en grote tuin (sociale huur).

En ik zit in bijna een gelijke situatie als Richh. Ik huur nu nog scheef in een klein appartementje. Werk gewoon keurig 40 uur in de week, krijg niks van de overheid en betaal netjes mijn belasting. Maar verhuizen zit er niet meer in. Ik kan niks. Val buiten sociale huur. Ik verdien absoluut niet genoeg om 1000 p/m weg te gooien aan huur in de vrije sector. Zelfs met wat geld van mijn ouders kan ik niks fatsoenlijks kopen in mijn eentje.
Het voelt voor mij aan, alsof die 3 dagen dat die kennis van me op dr reet zit direct uit mijn portemonnee betaald worden.

Ik heb ook een tijd hard gewerkt, maar ben laatst eens aan het rekenen gegaan en ga binnenkort ook iets van 400 - 500 uur per jaar werken. Als je alleen bent en ook geen kinderen in de planning hebt dan is dit volgens mij de beste keuze ipv iets kopen.
Mijn netto kosten voor mijn woning zijn 340 euro (680-340 huurtoeslag), inclusief onderhoud Ik woon nu in een huis met een WOZ van 160.000 euro en dat ga ik echt nooit halen met 340 euro netto per maand als ik zoiets zou moeten kopen. Ik zal over 30 jaar inderdaad geen afbetaalde woning hebben, maar ik heb dan ook geen idee wat ik er mee zou moeten.
Als ik nu nog een aflossingsvrije hypotheek kon krijgen had ik misschien nog wel iets gekocht.

Verder moet je natuurlijk wel een beetje zuinig gaan leven als je zo weinig gaat werken, maar dat past wel bij mij.

[ Voor 19% gewijzigd door Ernemmer op 13-12-2018 00:00 ]

[ChojinZ]

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 17:43:
[...]
Voor 165k iets vinden in de Randstad is zeer uitzonderlijk iig.

De markt is lastig. Net zo lastig als in, bv de 300K range. Maar het is wel degelijk mogelijk. Naast het feit dat ik binnen 2 maanden zelf een hele leuke woning aanbied in die prijsklasse, heb ik ook veel collega's die in die prijsklasse een huis zoeken. Ja ze zijn lang bezig en hebben veel bezichtigingen. Maar 4 van hen hebben binnen 6 maanden een huis gekocht van rond de 150.000 euro, in de regio Rotterdam en Den Haag.

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 17:43:
[...]

Overigens zijn er ook heel veel 'beschikbare' woningen verkocht, een gedeelte van de makelaars die je belt geeft aan dat hij al weg is maar dat je wel op een lijst mag van geinteresseerden mocht er wat langs komen.
Om die woningen ook weg te filteren kan je het beste het filter sinds max 5 dagen op Funda toevoegen.

Uiteindelijk worden die woningen ook gewoon aan starters verkocht. Jij bent dan te laat omdat je via Funda kijkt, maar er zijn zat manieren om aanbod sneller onder ogen te zien. Je makelaar kan je daar heel goed bij helpen.

Impulsieve Funda bellers, daar kan een makelaar niet zoveel mee. Die heeft liever dat jij eerst een zoekopdracht bij hen uitzet. Met een Funda beller moet je eerst een bezichtiging gaan doen en achteraf maar afwachten of hij ook daadwerkelijk een zoekvraag bij de makelaar uitzet als de bezichtiging op niets uitloopt. Als de koper geen zoekvraag uitzet, is de makelaar een halve dag kwijt.

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 17:43:
[...]


Nu krijg je te zien wat er echt te koop is. Let wel: de bieden vanaf prijzen. De daadwerkelijke verkoopprijzen liggen minimaal 10k hoger.

Minimaal 10k hoger is afhankelijk van de vraagprijs. Ik zie toch ook makelaars/verkopers te hoog inzetten waardoor veel mensen de financiering (100% van de taxatie waarde) niet rond krijgen of het huis voor niet meer dan de vraagprijs weggaat.

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 17:43:
[...]
Let op de erfpachtwoningen en de VVE's van >200 per maand.

Dat zijn gewoon de vaste lasten die komen kijken bij elke koopwoning, onafhankelijk van de (ver)koopwaarde. Ok, niet iedereen heeft te maken met erfpacht. Maar als je in Den Haag gaat wonen ontkom je er bijna niet aan.

Ik wil nergens beweren dat de markt niet lastig is. Starters hebben het moeilijk, huizen gaan soms voor belachelijke bedragen weg en de gemiddelde zoektijd is 4 keer zo lang geworden.
Maar roepen dat het niet meer mogelijk is klopt gewoon niet. Ik zie het tegendeel om mij heen en ondervind het ook zelf.

[mike1992]

Ik snap de tabel in de op post niet helemaal.
Ik woon alleen in koopappartement en plusmin 30k inkomen bruto.

Volgens de tabel heb ik recht op zorgtoeslag. Volgens toeslagen niet. Hoe zit dit?

[Mr. Awesome]

mike1992 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 06:58:
Ik snap de tabel in de op post niet helemaal.
Ik woon alleen in koopappartement en plusmin 30k inkomen bruto.

Volgens de tabel heb ik recht op zorgtoeslag. Volgens toeslagen niet. Hoe zit dit?

De tabel gaat over een meerpersoonshuishouden met maar één kostwinner. Als je een fiscaal partner hebt ligt de grens tot wanneer je zorgtoeslag hebt hoger dan als je alleen bent.

[Roenie]

ChojinZ schreef op woensdag 12 december 2018 @ 21:10:
...Impulsieve Funda bellers, daar kan een makelaar niet zoveel mee. Die heeft liever dat jij eerst een zoekopdracht bij hen uitzet. Met een Funda beller moet je eerst een bezichtiging gaan doen en achteraf maar afwachten of hij ook daadwerkelijk een zoekvraag bij de makelaar uitzet als de bezichtiging op niets uitloopt. Als de koper geen zoekvraag uitzet, is de makelaar een halve dag kwijt.

Die snap ik niet. Die makelaar wordt dan toch betaald door de verkoper?

[Tusk]

Ik lees hier best wel wat commentaar van mensen die zeggen dat je voor bedrag X best wel een huis kunt vinden op plek X.
Das nogal kort door de bocht vind ik. Er zijn wel wat meer factoren die hierin meespelen.
Zoals locatie bevoorbeeld. Niet iedereen verhuist zomaar naar een andere plaats omdat daar wél een huis te vinden is. Mensen hebben een sociaal leven in hun woonplaats. Vrienden, familie, werk, vereniging etc etc. Dat geef je niet zomaar op!

Daarnaast ben tref je in deze prijsklasse meestal oude huizen die slecht onderhouden zijn aan.
Ik woon in een Brabants dorp van zo'n 10.000 inwoners. Daar huur sociaal een appartementje. In mijn dorp staat 1 huis en 2 appartementen van <200k te koop. Allen 60 jaar oud en 60 jaar niet/slecht onderhouden. Daar komt sws nog 30k verbouwing bovenop die ik niet heb. De prijzen van starters woningen zijn de afgelopen jaren de pan uitgeschoten, waardoor dat ook afvalt (van 200k naar 250k in 2 jaar tijd!!).

Als ik kijk naar Eindhoven, waar ik ook best zou willen wonen, staan er 3 tussenwoningen van <200k te koop. Waarbij ook stevig verbouwd zal moeten worden en je bovendien in de slechtste wijken van de stad woont. Jij woont dan als hard-werkende tussen de niet-werkenden. Das precies het 'oneerlijke' waar dit topic over gaat. Tuurlijk zijn er altijd mensen die het slechter hebben dan jij. Ik vind dat nogal makkelijk gerelativeerd eerlijk gezegd, daarmee kun je alles wel wegwuiven. Evenals, ga dan in plaats X wonen, daar staat wel iets betaalbaars....

Er rest mij dus ook maar 1 optie....lekker blijven scheefhuren in mijn appartementje Binnenkort nieuwe cv-ketel en badkamer voor skratisss!

[ApexAlpha]

mike1992 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 06:58:
Ik snap de tabel in de op post niet helemaal.
Ik woon alleen in koopappartement en plusmin 30k inkomen bruto.

Volgens de tabel heb ik recht op zorgtoeslag. Volgens toeslagen niet. Hoe zit dit?

tabel gaat er van uit dat je nog iemand bij je hebt wonen die geen inkomen heeft. Dan is die toeslaggrens hoger.

De tabel heeft een beetje het 'ergste' scenario gepakt waarbij de boodschap die men wil overbrengen het duidelijkst overkomt.

[qadn]

Overigens de hele discussie dat sociale huur goedkoper is dan vrije sector, tjah, nogal wiedes.
Deze is in het leven geroepen om te zorgen dat iedereen een dak boven het hoofd kon hebben. Dus behoorlijk bekostigd door ons allemaal

Niet een net vergelijk. Vrije markt vs. koop is netter.

(laat dit niet weer verzanden in een "voor/tegen sociale huur"-discussie)

[TerraGuy]

ApexAlpha schreef op woensdag 12 december 2018 @ 15:52:
[...]


Minder werken loont alleen onder zeer specifieke omstandigheden en enkel binnen een bepaalde range van compensatie.

Gaat die kennis van jou ook nog eens promotie maken met 2 dagen werken per week? Natuurlijk, als je net onder de toeslaggrens zit en je gaat er dan €100 bruto overheen dan val je wat terug, maar je gaat met 40uur per week werken ook veel harder omhoog in je salaris. Dan kun je iets kopen en wat opbouwen in je leven.

Iedereen wordt genaaid in de huursector maat, niet alleen jij. Sociale woningbouw zit al jaren dicht, onder andere dus door mensen die er een keer ingaan en nooit meer verhuizen.

Even een serieuze vraag: wat zou ik opbouwen en waarom? Ik zit er denk ik net zo in als @Ernemmer. Als alleenstaande heb ik het prima naar m'n zin met een appartementje en niet al teveel werk. Ik hoef geen groter huis, hoef niet perse te kopen. Ik ben nu ook gelukkig Ik weet niet waarom ik zou willen opbouwen, aangezien ik dan méér moet werken en meer moet blíjven werken om het te bekostigen. Uiteindelijk is het inderdaad goedkoper, maar dan heb ik het beste gedeelte van mijn leven al besteed (verspild?) aan het afbetalen van mijn huis. Terwijl ik liever een balans vind tussen werken en privé dingen ondernemen, en niet alleen werk om dingen af te betalen. Heb ik 't eindelijk afbetaald, ga ik dood
Het zal anders zijn met vrouw/kinderen, maar als alleenstaande probeer ik nog te bedenken waarom ik dat zou willen Ik ben misschien een vreemde eend in de bijt die niet perse nieuwer, groter of meer hoef. Ik heb 't al beter dan m'n (groot)ouders, waarom zou ik meer willen?

Sociale huur zit al jaren dicht, dat klopt. Ik zit nu in een prima appartementje voor niet al te veel geld, zelfs zonder huurtoeslag prima te betalen. Zoals al vermeldt betaal je in de vrije sector honderden euro's meer voor precies hetzelfde huis, dan is het toch niet vreemd dat men niet weg wil? Scheefwonen loont nog jaaaaren voordat je beter kan overstappen naar vrije sector. Je bent eerder gek als je het zou doen, financieel gezien

Een groot probleem voor de sociale huur is dat er al jarenlang meer sociale huurwoningen gesloopt of verkocht worden dan er worden bijgebouwd.

ApexAlpha schreef op woensdag 12 december 2018 @ 18:02:
[...]
Je sociale huur gaat maar één kant op: omhoog.

Mijn sociale huur is met 8% gedaald dit jaar Ik betaal nu net zoveel als in 2011. Ze vonden het niet 'sociaal' meer qua prijs ofzo. Energielabel ging ook van B naar C opeens, terwijl er wel net een HR++-ketel geïnstalleerd is. Aardige woningbouwvereniging!

[Richh]

qadn schreef op donderdag 13 december 2018 @ 11:00:
Overigens de hele discussie dat sociale huur goedkoper is dan vrije sector, tjah, nogal wiedes.
Deze is in het leven geroepen om te zorgen dat iedereen een dak boven het hoofd kon hebben. Dus behoorlijk bekostigd door ons allemaal

Niet een net vergelijk. Vrije markt vs. koop is netter.

(laat dit niet weer verzanden in een "voor/tegen sociale huur"-discussie)

Natuurlijk is het nogal wiedes

Het punt is dat het kantelpunt wel/geen sociale huur een enorme invloed heeft. Dit kantelpunt ligt vlak onder het middeninkomen en heeft daardoor een grote invloed op het besteedbaar inkomen.

De laatste jaren is dit gat alleen maar groter geworden, door krapte op de woningmarkt. Vroeger kon je nog iets huren voor minder dan 700 euro per maand in de vrije sector, tegenwoordig bestaat dat eigenlijk niet meer. De sociale huren zijn tegelijkertijd bevroren gebleven, zij huren dus echt ontzettend goedkoop, ver onder de marktprijs.

Dit zorgt dat het (alleenstaande) middeninkomen onder de grens honderden euro's bespaart op woonlasten en huurtoeslag hierover ontvangt. Degenen die hier net boven zitten, missen niet alleen de paar honderd euro huurtoeslag, maar huren ook voor honderden euro's per maand meer op zichzelf al. Dat tikt naar duizenden euro's op jaarbasis zoals ik in een eerdere berekening uit heb gelegd.

Het maakt dat als je kijkt naar besteedbaar inkomen voor het middeninkomen, de tabel eigenlijk nog veel schever is dan waar de discussie in dit topic eigenlijk over gaat.

[ Voor 6% gewijzigd door Richh op 13-12-2018 12:43 ]

[FastFred]

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 11:53:
[...]

Hahahaha, een appartementje voor 165k? In Nederland?
Nee, dat bestaat eigenlijk niet meer. Althans, in een straal van 1.5 uur reistijd tot de randstad. Wat er is, komen 50 gezinnen op af die zwaar overbieden. I tried

Uiteraard afhankelijk van waar in de Randstad en of er file is ofzo. Maar ik kan theoretisch in 1.5 uur vanuit de Randstad naar mijn woonplaats rijden, Groenlo. Appartement (84m2), 2 verdiepingen, voor 75k...

2 maand na bezichtiging de sleutel ontvangen.

[ Voor 8% gewijzigd door FastFred op 13-12-2018 11:55 ]

[Richh]

FastFred schreef op donderdag 13 december 2018 @ 11:53:
[...]


Uiteraard afhankelijk van waar in de Randstad en of er file is ofzo. Maar ik kan theoretisch in 1.5 uur vanuit de Randstad naar mijn woonplaats rijden, Groenlo. Appartement (84m2), 2 verdiepingen, voor 75k...

Oktober '15 gekeken, december sleutel ontvangen.

Tja, de afgelopen 3 jaar zijn de prijzen met 15% gemiddeld (jaar op jaar op jaar) gestegen. Gemiddeld. Aan de onderkant van de markt is de stijging het hardste gegaan.

Kijk zelf maar: minimaal 75 vierkante meter in Groenlo kost je nu sowieso 140k https://www.funda.nl/koop...woonopp/sorteer-prijs-op/

[FastFred]

@Richh oh, dit was toen 3 jaar geleden ook al veruit de goedkoopste woning. Dit was de enige onder de 100k, overigens ook gekocht van de woningbouw en mocht de eerste 2 jaar niet doorverkopen of verhuren.

Ik lach me een breuk iedere maand als de hypotheek afgeschreven wordt van m'n rekening.

[ Voor 48% gewijzigd door FastFred op 13-12-2018 12:03 ]

[Verwijderd]

FastFred schreef op donderdag 13 december 2018 @ 11:53:
[...]


Uiteraard afhankelijk van waar in de Randstad en of er file is ofzo. Maar ik kan theoretisch in 1.5 uur vanuit de Randstad naar mijn woonplaats rijden, Groenlo. Appartement (84m2), 2 verdiepingen, voor 75k...

2 maand na bezichtiging de sleutel ontvangen.

En je woont vermoedelijk er ook nog beter dan als je in de Randstad woont.

Uiteraard is het handig om dicht bij je werk te wonen, maar in de randen van Nederland is ook gewoon genoeg te doen.
Ikzelf woon in Limburg en ben in 20minuten in maastricht en in een kwartier in Aken en dan de laagste woonlasten die je kunt bedenken.
Zou voor geen goud een appartement van 200k kopen van 80m2

[Richh]

FastFred schreef op donderdag 13 december 2018 @ 12:02:
@Richh oh, dit was toen 3 jaar geleden ook al veruit de goedkoopste woning. Dit was de enige onder de 100k, overigens ook gekocht van de woningbouw en mocht de eerste 2 jaar niet doorverkopen of verhuren.

Ik lach me een breuk iedere maand als de hypotheek afgeschreven wordt van m'n rekening.

Je zal je nog meer een breuk lachen als je hem nu doorverkoopt en er enkele tienduizenden euro's aan winst op maakt Mocht je dat willen, natuurlijk.

Anyhow: woningmarkt van 3 jaar geleden is niet vergelijkbaar met de woningmarkt van nu, al helemaal in het starterssegment.
Ook als je nu zoekt naar de goedkoopste woning in Groenlo ben je al meer dan die 75k kwijt, en daar krijg je nu nog minder dan de helft van de oppervlakte voor dan wat jij hebt gekocht voor terug.
Goeie investering want lage maandlasten? Houd dan wel even in je achterhoofd dat je bij een stabilisering van de woningmarkt zo'n appartementje nooit kan verkopen, laat staan voor winst.

[ Voor 25% gewijzigd door Richh op 13-12-2018 12:52 ]

[ApexAlpha]

TerraGuy schreef op donderdag 13 december 2018 @ 11:27:
[...]

Even een serieuze vraag: wat zou ik opbouwen en waarom? Ik zit er denk ik net zo in als @Ernemmer. Als alleenstaande heb ik het prima naar m'n zin met een appartementje en niet al teveel werk. Ik hoef geen groter huis, hoef niet perse te kopen. Ik ben nu ook gelukkig Ik weet niet waarom ik zou willen opbouwen, aangezien ik dan méér moet werken en meer moet blíjven werken om het te bekostigen. Uiteindelijk is het inderdaad goedkoper, maar dan heb ik het beste gedeelte van mijn leven al besteed (verspild?) aan het afbetalen van mijn huis. Terwijl ik liever een balans vind tussen werken en privé dingen ondernemen, en niet alleen werk om dingen af te betalen. Heb ik 't eindelijk afbetaald, ga ik dood
Het zal anders zijn met vrouw/kinderen, maar als alleenstaande probeer ik nog te bedenken waarom ik dat zou willen Ik ben misschien een vreemde eend in de bijt die niet perse nieuwer, groter of meer hoef. Ik heb 't al beter dan m'n (groot)ouders, waarom zou ik meer willen?

[...]

Even ten eerste: het is iedereen vrij om zelf te bepalen wat je ambities zijn. Niet iedereen hoeft groot te wonen of nieuwe spullen, en sommige mensen weten nu al dat ze nooit een vrouw of kinderen hoeven. Ieder z'n ding.

Maar de woningmarkt werkt als een ladder: als je vroeg begint eindig je hoger. Je geeft zelf al aan dat je wellicht met vrouw en kinderen erbij een andere afweging maakt. Maar als je nu niks opbouwt en dan tussen je 35e en 40e ineens denk: ik moet toch maar eens wat kopen begin je dan onderaan met je hypotheek. Dus op je vraag: wat moet ik opbouwen? Vermogen. Niet om rijk te worden, maar om mogelijkheden te hebben.

Ik ben nu inderdaad meer kwijt per maand, maar ik kan dadelijk wel met 60e met pensioen omdat ik dan veel minder woonlasten heb door een afbetaalde hypotheek; jij hebt dan nog steeds huur.

Daarnaast is opmerking over alleen werken voor je hypotheek ook wat overdreven; heel Nederland heeft een prima werk privé balans terwijl ze een eigen huis hebben.

[TerraGuy]

ApexAlpha schreef op donderdag 13 december 2018 @ 12:47:
[...]


Even ten eerste: het is iedereen vrij om zelf te bepalen wat je ambities zijn. Niet iedereen hoeft groot te wonen of nieuwe spullen, en sommige mensen weten nu al dat ze nooit een vrouw of kinderen hoeven. Ieder z'n ding.

Maar de woningmarkt werkt als een ladder: als je vroeg begint eindig je hoger. Je geeft zelf al aan dat je wellicht met vrouw en kinderen erbij een andere afweging maakt. Maar als je nu niks opbouwt en dan tussen je 35e en 40e ineens denk: ik moet toch maar eens wat kopen begin je dan onderaan met je hypotheek. Dus op je vraag: wat moet ik opbouwen? Vermogen. Niet om rijk te worden, maar om mogelijkheden te hebben.

Ik ben nu inderdaad meer kwijt per maand, maar ik kan dadelijk wel met 60e met pensioen omdat ik dan veel minder woonlasten heb door een afbetaalde hypotheek; jij hebt dan nog steeds huur.

Daarnaast is opmerking over alleen werken voor je hypotheek ook wat overdreven; heel Nederland heeft een prima werk privé balans terwijl ze een eigen huis hebben.

Nu hoef ik maar 3 dagen te werken om te kunnen doen wat ik wil. Als ik een huis wil kopen, zal ik minstens 4 of misschien in het begin 5 dagen moeten werken. Dat heb ik gedaan, wel meer zelfs Prima voor even, tegelijk vind ik veel vrije tijd, of in ieder geval niet de verplichting om zoveel te werken heel fijn.

En ja, ik zit nu 'vast'. En ben tegelijk heel 'vrij'. Nu ben ik jong, kan ik nog reizen, sporten, mezelf ontwikkelen in nuttige en minder nuttige zaken. Als ik 60 ben is het maar de vraag hoe ik eraan toe ben. Misschien denk ik als ik 60 ben 'shit, had ik maar een huisje gekocht' Nu denk ik: ik vermaak me zo uitstekend, misschien ben ik wel beperkt als ik 60 ben, kan ik dan wel reizen/bergen beklimmen/sporten? Alhoewel ik met veel vrije tijd, beweging en rust hopelijk gezond(er) de 60+ zal bereiken

Mocht ik een dame tegengekomen om een gezinnetje mee te beginnen, dan zal het óf een dame met geld moeten zijn óf eentje die net zo wil leven als ik. Dan zou 't kunnen. Ik beperk mij daarin dus zeker, alhoewel zoals gezegd ik mij zo ook vermaak, zat vrienden/vriendinnen, intimiteit etc. Leven voor 'wat als'-situaties is ook zo wat

[Richh]

ApexAlpha schreef op donderdag 13 december 2018 @ 12:47:
Dus op je vraag: wat moet ik opbouwen? Vermogen. Niet om rijk te worden, maar om mogelijkheden te hebben.

Ik ben nu inderdaad meer kwijt per maand, maar ik kan dadelijk wel met 60e met pensioen omdat ik dan veel minder woonlasten heb door een afbetaalde hypotheek; jij hebt dan nog steeds huur.

Tegen die tijd trek je toch gewoon met een paar gele hesjes de straat op en sloop je de halve stad, binnen de kortste tijd is de overheid bereid om een paar miljard voor je 'lotgenoten' uit te trekken. Pensioensleeftijden verlagen, AOW verhogen, de rekening naar de jonge generaties en het middeninkomen schuiven, de oplossing is simpel: zorg dat anderen voor je betalen.

Het is van de zotten dat je met een bewust laag inkomen ruimte overhoud voor dingen als reizen terwijl de middeninkomens moeite doen om de maand rond te krijgen (en daarin ook geen keuze hebben, behalve minder werken (en dus meedoen met de rekening doorschuiven) of zsm meer verdienen), maargoed, dat is mijn mening.

Maar de woningmarkt werkt als een ladder: als je vroeg begint eindig je hoger.

Je eindigt vooral eerder denk ik. Daarbij zal je wel in achterhoofd moeten houden dat een groot gedeelte van de woningmarkt 'lucht' is: als de markt op z'n gat ligt kan je niet weg, als de markt hoog ligt moet je grote stappen kunnen zetten. Zeker de onderkant is een speculatieve beleggingsmarkt geworden. Het kan je een vermogen opleveren, maar het is niet risicovrij.

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 13-12-2018 13:22 ]

[Joosie200]

Voorlopig zit ik nog wel goed in mijn sociale huurwoning. Kost me 425 min 185 huurtoeslag tot dit jaar = netto 240 euro. Wel maar 38m2, ze hebben de eengezinswoning in tweeen gesplitst waarvan ik de benedenverdieping huur. Bouw nu een flinke wachttijd op zodat ik tzt kan doorstromen naar een volledige woning als ik wil. Maar goedkoper gaat het er voorlopig niet op worden.

Zou best een hypotheek van 425 euro willen betalen maar daar kom ik a) niet voor in aanmerking en b) wat koop je ervoor in een markt waarin overbieden standaard is. Als je moet opbieden tegen mensen die hypotheekvrij kunnen kopen leg je het sowieso af. Dus tja ook ik blijf nog wel even scheefhuurder bij gebrek aan een beter alternatief.

[servies]

Richh schreef op donderdag 13 december 2018 @ 12:39:
[...]

Je zal je nog meer een breuk lachen als je hem nu doorverkoopt en er enkele tienduizenden euro's aan winst op maakt Mocht je dat willen, natuurlijk.

Anyhow: woningmarkt van 3 jaar geleden is niet vergelijkbaar met de woningmarkt van nu, al helemaal in het starterssegment.
Ook als je nu zoekt naar de goedkoopste woning in Groenlo ben je al meer dan die 75k kwijt, en daar krijg je nu nog minder dan de helft van de oppervlakte voor dan wat jij hebt gekocht voor terug.
Goeie investering want lage maandlasten? Houd dan wel even in je achterhoofd dat je bij een stabilisering van de woningmarkt zo'n appartementje nooit kan verkopen, laat staan voor winst.

Waarom denk je dat dat ding nu al 6+ maanden te koop staat... Dat zijn appartementjes waar je net, maar dan ook maar net met 2 personen zou kunnen wonen.
Veel van die woningen in het eerdere lijstje tot €150k moet overigens veel aan gebeuren... die hebben een grondige interne renovatie nodig...
Daarbij vraag ik me af wat (zoals al eerder gemeld) de werkelijke verkoopstatus is. Een collega van mij heeft zijn huis laatst binnen 2 weken verkocht, maar het label 'verkocht' kwam pas na 6 weken...

[FastFred]

Richh schreef op donderdag 13 december 2018 @ 12:39:
Je zal je nog meer een breuk lachen als je hem nu doorverkoopt en er enkele tienduizenden euro's aan winst op maakt Mocht je dat willen, natuurlijk.

Ja klopt, maar als ik ga verhuizen dan wil ik wat groters met een eigen oprit en dan ben ik die paar 10k ook direct weer kwijt.

[ApexAlpha]

TerraGuy schreef op donderdag 13 december 2018 @ 13:00:
[...]

Nu hoef ik maar 3 dagen te werken om te kunnen doen wat ik wil. Als ik een huis wil kopen, zal ik minstens 4 of misschien in het begin 5 dagen moeten werken. Dat heb ik gedaan, wel meer zelfs Prima voor even, tegelijk vind ik veel vrije tijd, of in ieder geval niet de verplichting om zoveel te werken heel fijn.

En ja, ik zit nu 'vast'. En ben tegelijk heel 'vrij'. Nu ben ik jong, kan ik nog reizen, sporten, mezelf ontwikkelen in nuttige en minder nuttige zaken. Als ik 60 ben is het maar de vraag hoe ik eraan toe ben. Misschien denk ik als ik 60 ben 'shit, had ik maar een huisje gekocht' Nu denk ik: ik vermaak me zo uitstekend, misschien ben ik wel beperkt als ik 60 ben, kan ik dan wel reizen/bergen beklimmen/sporten? Alhoewel ik met veel vrije tijd, beweging en rust hopelijk gezond(er) de 60+ zal bereiken

Mocht ik een dame tegengekomen om een gezinnetje mee te beginnen, dan zal het óf een dame met geld moeten zijn óf eentje die net zo wil leven als ik. Dan zou 't kunnen. Ik beperk mij daarin dus zeker, alhoewel zoals gezegd ik mij zo ook vermaak, zat vrienden/vriendinnen, intimiteit etc. Leven voor 'wat als'-situaties is ook zo wat

We staan denk ik op dezelfde manier in het leven; we werken om te kunnen leven in plaats van leven om te werken.

Maar ik kies heel bewust een ander pad; een pad waarbij ik eerst even 'knal': 5 dagen per week werken, veel leren en groeien, ook soms buiten werkuren nog. Maar mijn doel is om eerst omhoog te gaan in salaris en dan als ik kinderen heb terug te gaan naar 3 of 4 dagen in de week werken. Ik ben nu nog jong, ik kan buiten het seizoen op vakantie, kan makkelijk 's avonds sporten en heb buiten werk eigenlijk geen verplichtingen.

Ik kies dus bewust om nu wat extra gas te geven om juist dadelijk minder te hoeven werken.

[Richh]

servies schreef op donderdag 13 december 2018 @ 13:17:
[...]

Waarom denk je dat dat ding nu al 6+ maanden te koop staat... Dat zijn appartementjes waar je net, maar dan ook maar net met 2 personen zou kunnen wonen.
Veel van die woningen in het eerdere lijstje tot €150k moet overigens veel aan gebeuren... die hebben een grondige interne renovatie nodig...
Daarbij vraag ik me af wat (zoals al eerder gemeld) de werkelijke verkoopstatus is. Een collega van mij heeft zijn huis laatst binnen 2 weken verkocht, maar het label 'verkocht' kwam pas na 6 weken...

De staat van de woningmarkt is inderdaad nog véél erger dan dat Funda doet blijken, maar als ik dat zeg krijg ik als reactie een stapeltje linkjes die 'het tegendeel bewijzen'

FastFred schreef op donderdag 13 december 2018 @ 13:18:
[...]


Ja klopt, maar als ik ga verhuizen dan wil ik wat groters met een eigen oprit en dan ben ik die paar 10k ook direct weer kwijt.

Dat is zeker waar.
Aan de andere kant, als dat op termijn toch je wens is, is dit imho een goed moment om die stap te zetten. Als de markt over een paar jaar op z'n gat ligt kan dat prijsverschil maar zo 2x zo groot zijn dan nu Tel dat op bij de huidige rentestand...

[FastFred]

servies schreef op donderdag 13 december 2018 @ 13:17:
[...]

Waarom denk je dat dat ding nu al 6+ maanden te koop staat... Dat zijn appartementjes waar je net, maar dan ook maar net met 2 personen zou kunnen wonen.
Veel van die woningen in het eerdere lijstje tot €150k moet overigens veel aan gebeuren... die hebben een grondige interne renovatie nodig...
Daarbij vraag ik me af wat (zoals al eerder gemeld) de werkelijke verkoopstatus is. Een collega van mij heeft zijn huis laatst binnen 2 weken verkocht, maar het label 'verkocht' kwam pas na 6 weken...

2 personen? Kennis van me heeft een van die woninkjes, dat is met 1 persoon al krap.

[servies]

FastFred schreef op donderdag 13 december 2018 @ 13:28:
[...]

2 personen? Kennis van me heeft een van die woninkjes, dat is met 1 persoon al krap.

Daarom zeg ik ook het ook zo omzichtig... ik ken ze wel die appartementjes. Ik woon zelf in het centrum van Groenlo...
Een mislukt jaren 70 project... dat is het... En als je ziet wat er voor gesloopt is, dan springen je de tranen in de ogen...

[ph4ge]

Richh schreef op donderdag 13 december 2018 @ 13:21:
De staat van de woningmarkt is inderdaad nog véél erger dan dat Funda doet blijken, maar als ik dat zeg krijg ik als reactie een stapeltje linkjes die 'het tegendeel bewijzen'

Het is inderdaad gebruikelijk om huizen die verkocht zijn of van de markt zijn zo lang mogelijk op Funda te laten staan, om zo contact te leggen met potentiële klanten. Merk het nu ook weer bij het huis hier in de straat, dat is verkocht maar passeert pas over 9 maanden en dat staat voorlopig nog op Funda alsof het gewoon nog beschikbaar is.

[GG85]

Ben ik nu de enige die het toch behoorlijk immoreel vindt om ipv ~40 uur laten we zeggen ~25 uur te gaan werken en dat te compenseren met toeslagen?
Dan laat je dus met opzet de rest van NL maar voor jouw vrije tijd werken. In mijn optiek zijn toeslagen bedoeld voor mensen die bijv de competenties niet hebben om een beter betaalde baan te hebben of die om wat voor reden dan ook (jonge kinderen?) niet meer uur kunnen werken.
Ik vind het behoorlijk oneerlijk om op kosten van de samenleving maar jezelf maar wat meer vrije tijd te gunnen. Zorg dan dat je een beter betaalde baan krijgt en met minder uren uren rond kan komen zonder daarbij de staat nodig te hebben.

[Tusk]

Helaas zit Nederland vol met bewuste niet-werkers. Kijk, dat je minder wil werken moet ieder voor zich weten, maar dat dat dan bekostigd wordt door de wel-werkers is natuurlijk van de zotte.

Zou een mooie tussenweg zijn. Inkomen en bijbehorende toeslagen altijd baseren op een full time tarief. Dan worden alleen de mensen geholpen die hun best doen om er wat van te maken.

[servies]

GG85 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:10:
Ben ik nu de enige die het toch behoorlijk immoreel vindt om ipv ~40 uur laten we zeggen ~25 uur te gaan werken en dat te compenseren met toeslagen?

Nee, dat ben je niet...

Dan laat je dus met opzet de rest van NL maar voor jouw vrije tijd werken. In mijn optiek zijn toeslagen bedoeld voor mensen die bijv de competenties niet hebben om een beter betaalde baan te hebben of die om wat voor reden dan ook (jonge kinderen?) niet meer uur kunnen werken.
Ik vind het behoorlijk oneerlijk om op kosten van de samenleving maar jezelf maar wat meer vrije tijd te gunnen. Zorg dan dat je een beter betaalde baan krijgt en met minder uren uren rond kan komen zonder daarbij de staat nodig te hebben.

En daar gaat het mis: die toeslagen zouden niet nodig moeten zijn. Die toeslagen zijn een teken dat het een paar stappen eerder in het beloningsproces al helemaal fout gaat.

[hoevenpe]

GG85 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:10:
Ben ik nu de enige die het toch behoorlijk immoreel vindt om ipv ~40 uur laten we zeggen ~25 uur te gaan werken en dat te compenseren met toeslagen?

Voor een tweeverdienersgezin draait het niet zozeer om de toeslagen, dan zit je al gauw boven de toeslagengrens met je verzamelinkomen ook als je beide minder gaat werken.

Punt is gewoon dat als er kinderen zijn de bijkomende kosten voor o.a. kinderopvang dusdanig hoog zijn dat een extra dag vrij (voor vaak de vrouw) netto geld oplevert i.p.v. kost. Dan ben je toch gek om dat niet te doen, mede gezien de rust die dat in het gezin geeft.

[Vrijdag]

GG85 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:10:
Ben ik nu de enige die het toch behoorlijk immoreel vindt om ipv ~40 uur laten we zeggen ~25 uur te gaan werken en dat te compenseren met toeslagen?
Dan laat je dus met opzet de rest van NL maar voor jouw vrije tijd werken. In mijn optiek zijn toeslagen bedoeld voor mensen die bijv de competenties niet hebben om een beter betaalde baan te hebben of die om wat voor reden dan ook (jonge kinderen?) niet meer uur kunnen werken.
Ik vind het behoorlijk oneerlijk om op kosten van de samenleving maar jezelf maar wat meer vrije tijd te gunnen. Zorg dan dat je een beter betaalde baan krijgt en met minder uren uren rond kan komen zonder daarbij de staat nodig te hebben.

Het is net als met belasting ontwijking. Als het kan, waarom zou je het niet doen? Het is een manier om het financiëel uit te kunnen houden, alleen in dit geval gaat het om de ónderkant van de inkomstenpyramide.

Zorgen dat je een beter betaalde baan krijgt is niet voor iedereen weggelegd en lang niet zo eenvoudig als vaak wordt beweerd. Scholing, cursussen etc. zijn ook niet gratis. En laten we eerlijk zijn, niet iedereen heeft die mentale capaciteit.

Als je minder werkt, krijg je ook minder geld. Je krijgt wel tegemoetkoming in de vorm van toeslagen, dat zeker. Een vetpot is het echter zeker niet. Wel heb je meer vrije tijd. Maar je kan in die vrije tijd geen wereldreizen gaan maken, want dat geld is er gewoon niet. Daarbij zijn er ook mensen die gewoon genoegen nemen met minder.

Het probleem zit er ook vooral in dat de grens zo keihard is. Verdien je nét te veel, dan krijg je niks en moet je vanalles. Dan kan je ook bedenken "ik ga gewoon minder werken, dan houd ik er per saldo net zoveel aan over."
Dan krijg je dus dit soort situaties, waarbij de middeninkomens boven én onder worden ingehaald.

[ApexAlpha]

Tusk schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:34:
Zou een mooie tussenweg zijn. Inkomen en bijbehorende toeslagen altijd baseren op een full time tarief. Dan worden alleen de mensen geholpen die hun best doen om er wat van te maken.

Dit dus.

Kijk uiteindelijk heb je (denk ik) alleen jezelf op de lange termijn, met 2 of 3 dagen in de week ga je geen carrière maken. Maar het is inderdaad een beetje raar dat je toeslagen ontvangt voor huur (in je sociale huurwoning?!) en zorgkosten terwijl je zelf voor je lage salaris kiest.

Trapsgewijs afbouwen van toeslagen met verhoging in je salaris zou een mooie eerste stap zijn.

Jou voorstel is lastiger want dan ga je dus mensen weer korten die het wel echt nodig hebben en soms niet extra kunnen werken.

[GG85]

Vrijdag schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:43:
[...]

Het is net als met belasting ontwijking. Als het kan, waarom zou je het niet doen? Het is een manier om het financiëel uit te kunnen houden, alleen in dit geval gaat het om de ónderkant van de inkomstenpyramide.

Zorgen dat je een beter betaalde baan krijgt is niet voor iedereen weggelegd en lang niet zo eenvoudig als vaak wordt beweerd. Scholing, cursussen etc. zijn ook niet gratis. En laten we eerlijk zijn, niet iedereen heeft die mentale capaciteit.

Als je minder werkt, krijg je ook minder geld. Je krijgt wel tegemoetkoming in de vorm van toeslagen, dat zeker. Een vetpot is het echter zeker niet. Wel heb je meer vrije tijd. Maar je kan in die vrije tijd geen wereldreizen gaan maken, want dat geld is er gewoon niet. Daarbij zijn er ook mensen die gewoon genoegen nemen met minder.

Het probleem zit er ook vooral in dat de grens zo keihard is. Verdien je nét te veel, dan krijg je niks en moet je vanalles. Dan kan je ook bedenken "ik ga gewoon minder werken, dan houd ik er per saldo net zoveel aan over."
Dan krijg je dus dit soort situaties, waarbij de middeninkomens boven én onder worden ingehaald.

Op een legale manier minder belasting betalen is iets anders. Op kosten van de rest van NL 2 dagen thuis gaan ziften terwijl dat niet "nodig" is vind ik wat anders.
En ik zei zelf ook al dat niet iedereen een beter baan kan krijgen of maar een opleiding moet gaan doen maar als alleenstaande moedwillig een dag minder gaan werken en dan onder aan de streep netto hetzelfde te besteden hebben door 'steun te trekken op kosten van de staat' maar wel 8 uur meer vrije tijd vind ik misbruik van het systeem.

Altijd bijzonder dat zoveel mensen zeggen "als het mag ben je gek dat je het niet doet". Wat legaal mag staat totaal los van of iets moreel verantwoord is.
Toeslagen zijn er voor mensen die niet meer kunnen verdienen, niet voor mensen die zo min mogelijk willen werken maa dat compenseren door de rest voor zich te laten werken. Minder werken (puur voor je eigen genot) prima, maar dan wle eigen broek ophouden.
Het is helaas waarschijnlijk ondoenlijk om alle toeslagen te koppelen aan fultime contracten en dat na te trekken dus dan betekend dan maar dat je gek bent als je niet de rest van NL laat werken om jouw vrije dag te bekostigen!? (nogmaals, los van mensen die niet fulltime kunnen werken of niet de competenties voor een beter betaalde baan hebben)

[ Voor 6% gewijzigd door GG85 op 13-12-2018 14:54 ]

[Tusk]

ApexAlpha schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:49:
[...]

Jou voorstel is lastiger want dan ga je dus mensen weer korten die het wel echt nodig hebben en soms niet extra kunnen werken.

Daar zijn dan weer andere potjes voor zoals ziektewet, arbeidsongeschikt of de ww

[vectormatic]

GG85 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:10:
Ben ik nu de enige die het toch behoorlijk immoreel vindt om ipv ~40 uur laten we zeggen ~25 uur te gaan werken en dat te compenseren met toeslagen?
Dan laat je dus met opzet de rest van NL maar voor jouw vrije tijd werken. In mijn optiek zijn toeslagen bedoeld voor mensen die bijv de competenties niet hebben om een beter betaalde baan te hebben of die om wat voor reden dan ook (jonge kinderen?) niet meer uur kunnen werken.
Ik vind het behoorlijk oneerlijk om op kosten van de samenleving maar jezelf maar wat meer vrije tijd te gunnen. Zorg dan dat je een beter betaalde baan krijgt en met minder uren uren rond kan komen zonder daarbij de staat nodig te hebben.

Ben ik soort van met je eens, maar die redenering is door te trekken. Ook als ik geen toeslagen krijg, maar wel 32 uur ga werken ipv 40, betaal ik door het progressieve belastingstelsel wel ineens minder belasting per gewerkt uur, terwijl ik kwa staatsvoorzieningen (wegen, gezondheidszorg, defensie, politie, noem maar op) nog steeds hetzelfde krijg.

Hell, als mijn vriendin stopt met werken kunnen we nog steeds van exact dezelfde maatschappelijke voorzieningen gebruik maken, terwijl we als huishouden de staat ineens nog maar de helft "opleveren"

Het toeslag is een absoluut circus, maar stellen dat mensen verplicht die 40 uur moeten maken (want als ik dat niet doe, ook al krijg ik geen euro toeslag, heeft dat negatieve impact op de gemeenschappelijke schatkist) neigt toch ook wel naar een hoop immorele dingen.

[ThomasG]

Het probleem is ook dat je soms door een meer te gaan werken, of een salaris verhoging, er juist financieel op achteruit gaat. Stel je werkt 32 uur per maand met een bruto salaris van 1600 (dus 2000 voor 40 uur). Als je dan een slarisvergoging van 100 euro bruto zou krijgen, ga je per maand 20-30 euro netto op achteruit omdat je daardoor minder toeslagen krijgt. Je moet dan een enorme sprong maken qua salaris om er niet op achteruit te gaan, en/of veel meer gaan werken. Als je met hetzelfde salaris (1600 voor 32 uur) van 32 naar 40 uur gaat, dan moet je 20% meer werken, terwijl je er netto maar een krappe 10% op vooruit gaat. Het systeem meot beter gaan schalen zodat je er met meer, ook daadwerkelijk meer op vooruit gaat. Want nu wordt het niet bepaald aangemoedigd om minder tot niet afhankelijk te zijn van toeslagen.

[GG85]

vectormatic schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:54:
[...]


Ben ik soort van met je eens, maar die redenering is door te trekken. Ook als ik geen toeslagen krijg, maar wel 32 uur ga werken ipv 40, betaal ik door het progressieve belastingstelsel wel ineens minder belasting per gewerkt uur, terwijl ik kwa staatsvoorzieningen (wegen, gezondheidszorg, defensie, politie, noem maar op) nog steeds hetzelfde krijg.

Hell, als mijn vriendin stopt met werken kunnen we nog steeds van exact dezelfde maatschappelijke voorzieningen gebruik maken, terwijl we als huishouden de staat ineens nog maar de helft "opleveren"

Het toeslag is een absoluut circus, maar stellen dat mensen verplicht die 40 uur moeten maken (want als ik dat niet doe, ook al krijg ik geen euro toeslag, heeft dat negatieve impact op de gemeenschappelijke schatkist) neigt toch ook wel naar een hoop immorele dingen.

Tja, met die gemeenschappelijke voorzieningen zeg je wat. Idd goed punt maar staat ook wel beetje los van het hele verhaal.
En verplicht 40 uur hoeft niet maar dan wel de toeslagen naar rato of iets. Puur voor je lol minder gaan werken maar daar niet financieel op achteruit gaan doordat de rest van NL dat maar moet betalen vind ik principieel niet kunnen.
Als ik zelf een dag minder ga werken kost me dat honderden euro's netto. Kan ik misschien wel missen maar waarom zou je dat geld dan ook niet terug krijgen van de belastingdienst. (gechargeerd) Voelt bijna als een soort straf als je toevallig een goed stel hersens hebt, netjes gestudeerd hebt en een goeie baan hebt. Dan doet minder werken maximaal pijn (terecht 100% uit eigen zak) en mocht je als een brave borst ook nog eens gaan sparen dan mag je dat geld tegen de tijd dat je verzorging nodig hebt eerst opeten.
Maar zodra je tevregen bent met minder geld per maand kan je er maar beter zo min mogelijk werken, niet sparen want alle vangnetten staan er voor je klaar. Brede schouders iets meer last is prima maar ik wordt af en toe toch wel wat narrig van hoe we het hier met zn allen doen en hoe makkelijk mensen vinden "recht" te hebben op gemeenschapsgeld

Ik ben heel erg voor de vlaktaks wat dat betreft. stel die zet je op 40%. Iedereen die dan fulltime werkt, -of je nu arts of stratenmaker bent-, is dan 2 vd 5 dagen dat hij of zij werkt aan het werk voor de samenleving.
Dan investeer je dus allemaal even veel tijd van je leven in de samenleving. Lijkt mij veel eerlijker en dan staat het gelijk los van hoeveel of weinig iemand toevallig verdient door een goed stel hersens of doordat er simpelweg niet meer in zit.
Iedereen een zelfde hoeveelheid tijd van zijn leven "kwijt" aan de samenleving.
En wil je dan niet fulltime werken, ook prima maar dan gaat jouw vlaktaks gewoon iets omhoog zodat we naar ratio in en in tijd gezien allemaal (ongeveer) eenzelfde hoeveel bezig zijn met "bijdragen/werken voor de samenleving"

[ Voor 14% gewijzigd door GG85 op 13-12-2018 15:12 ]

[Garyu]

Nou nou, het is ook wel een beetje kankeren om te kankeren geloof ik, waarbij vooral de onderbuik spreekt?

Over wie hebben we het nu helemaal? De alleenstaande vrijgezel zonder kinderen/familie die thuis zit te "niksen" omdat hij zijn inkomen aanvult met subsidies en toeslagen en zo rond kan komen? Kan je dat alsjeblieft kwantificeren voordat we er serieus naar gaan kijken?

De meeste mensen die ik ken die minder uren werken zijn overigens juist met twee of meer personen, en hebben andere taken waar ze veel tijd aan kwijt zijn (kinderopvang, mantelzorg, etc.). Of vinden geen werk om meer uren te gaan werken. Hoe ga je die onderscheiden van degene die er vrijwillig voor kiest? Of ga je gewoon met de kaasschaaf langs om hier overal nog een paar centen af te kunnen pakken?

En aan de andere kant, waarom de kaasschaaf? Misschien is het beter als we kijken naar wáárom meer werken niet lonend genoeg is voor deze groep mensen. Misschien moeten we niet de toeslagen wegnemen maar de inkomensstijging groter maken (zie de topictitel: het onbestaan van het middeninkomen).

Als de belastingdruk dan nog te hoog is, dan zou ik eerder gaan kijken naar waar de grote sommen geld verdwijnen. Dat is niet in de (onderkant van de) middenklasse. Dan zou ik juist naar de belastingontwijking gaan kijken, zowel individueel als bij bedrijven.

[B-Real]

De Tweaker die hier vermelde minder te gaan werken om zo meer toeslagen te krijgen en netto op hetzelfde uit te komen lijkt me wel een uitzondering op de regel, die vlieger gaat echt niet voor iedereen op.

Afgezien is het hele toeslagen en subsidiesysteem gewoon een kwestie van geld rondpompen welke een hele ambtelijke molen in stand houdt. Inmiddels is het ook zo complex dat als je ergens iets veranderd dit gevolgen heeft voor een heleboel andere zaken, nodeloos ingewikkeld.

Dat moet al met al een stuk eenvoudiger kunnen.

Ik probeer mijzelf er zo min mogelijk druk om te maken, ik maak mij liever druk om zaken waar ik wél invloed op heb. Dus proberen carrière te maken en te groeien in salaris om zo min mogelijk afhankelijk te zijn van de staat (afgezien van veel belasting betalen).

Vrije tijd is heerlijk, maar jaarlijks lekker op vakantie kunnen, leuke dingen doen, een middagje winkelen zonder op de centen te letten vind ik toch ook wel prettig. Iemand anders haalt meer voldoening uit zuinig leven en uitzoeken hoe hij/zij zoveel mogelijk toeslagen/subsidies kan binnen harken, ook prima.

Ik zou t.z.t. ook prima 80% of 90% willen werken, maar ik vind mij daar zelf nu nog te jong voor plus dat ik de extra inkomsten bij 100% toch wel prettig vind

[GG85]

Garyu schreef op donderdag 13 december 2018 @ 15:14:
Nou nou, het is ook wel een beetje kankeren om te kankeren geloof ik, waarbij vooral de onderbuik spreekt?

Over wie hebben we het nu helemaal? De alleenstaande vrijgezel zonder kinderen/familie die thuis zit te "niksen" omdat hij zijn inkomen aanvult met subsidies en toeslagen en zo rond kan komen? Kan je dat alsjeblieft kwantificeren voordat we er serieus naar gaan kijken?

De meeste mensen die ik ken die minder uren werken zijn overigens juist met twee of meer personen, en hebben andere taken waar ze veel tijd aan kwijt zijn (kinderopvang, mantelzorg, etc.). Of vinden geen werk om meer uren te gaan werken. Hoe ga je die onderscheiden van degene die er vrijwillig voor kiest? Of ga je gewoon met de kaasschaaf langs om hier overal nog een paar centen af te kunnen pakken?

En aan de andere kant, waarom de kaasschaaf? Misschien is het beter als we kijken naar wáárom meer werken niet lonend genoeg is voor deze groep mensen. Misschien moeten we niet de toeslagen wegnemen maar de inkomensstijging groter maken (zie de topictitel: het onbestaan van het middeninkomen).

Als de belastingdruk dan nog te hoog is, dan zou ik eerder gaan kijken naar waar de grote sommen geld verdwijnen. Dat is niet in de (onderkant van de) middenklasse. Dan zou ik juist naar de belastingontwijking gaan kijken, zowel individueel als bij bedrijven.

Uhm wut? Niks kaasschaaf. Ik wil een eerlijk systeem. Ieder mens is een bepaalde hoeveelheid tijd van zijn dag/week/leven kwijt aan werken om rond te komen. Nu is het zo dat afhv hoe goed je het getroffen hebt je maar meer geld moet afstaan. Als je dat terug gaat rekenen naar tijd (tijd vind ik belangrijker dan geld) betekent dat, dat Klaasje met zijn HBO+ baan maandag, dinsdag en op woensdag nog een uurtje voor de samenleving aan het werk is terwijl pietje met zijn LBO/MBO baan ervoor kan kiezen om helemaal geen tijd in de samenleving te steken omdat de samenleving hem betaald om minder te werken. Tijd die je allebei maar 1x uit kan geven.
Natuurlijk moet je de onderkant vd samenleving optillen om ze een bepaalt niveau van welvaart te geven maar waarom zou je iemand die geen enkele andere reden heeft om minder te werken anders dan "ik vind ene extra dag vrij wel lekker" moeten subsidieren? Je kan er dan wel allemaal zaken bij gaan halen die in ouw ogen veel erger zijn maar dat is puur whatabouttism.
Maak het systeem simpeler door bijv een vlaktaks en verwacht dat iedereen(!) een bepaalt deel van zijn dag/week/maand/leven besteed aan iets bijdragen aan de samenleving. Lijkt me veel eerlijker. Ga mensen niet "straffen" omdat ze een goed stel hersens hebben en ambitie en braaf wat sparen. En ga mensen die minder ambitieus zijn (wat prima is) ieg niet belonen met gemeenschapsgeld

edit: wel grappig, eerst zeggen een aantal mensen dat ze wel minder willen gaan werken omdat dat netto toch niet uit maakt, vervolgens ga je daar tegenin en is het ineens maar een paar mensen die dit willen en moeten we ons maar druk maken over alle andere dingen die niet eerlijk zijn/mis zijn. Op die manier kan je nooit onrecht oplossen

Overigens reageer ik hier sterk op omdat ik in mijn eigen omgeving al zo 5 mensen ken die precies zo denken, "dagje minder werken want krijg toch toeslagen dus why not"

[ Voor 8% gewijzigd door GG85 op 13-12-2018 15:45 ]

[Vrijdag]

GG85 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:50:
[...]


Op een legale manier minder belasting betalen is iets anders. Op kosten van de rest van NL 2 dagen thuis gaan ziften terwijl dat niet "nodig" is vind ik wat anders.
En ik zei zelf ook al dat niet iedereen een beter baan kan krijgen of maar een opleiding moet gaan doen maar als alleenstaande moedwillig een dag minder gaan werken en dan onder aan de streep netto hetzelfde te besteden hebben door 'steun te trekken op kosten van de staat' maar wel 8 uur meer vrije tijd vind ik misbruik van het systeem.

Altijd bijzonder dat zoveel mensen zeggen "als het mag ben je gek dat je het niet doet". Wat legaal mag staat totaal los van of iets moreel verantwoord is.
Toeslagen zijn er voor mensen die niet meer kunnen verdienen, niet voor mensen die zo min mogelijk willen werken maa dat compenseren door de rest voor zich te laten werken. Minder werken (puur voor je eigen genot) prima, maar dan wle eigen broek ophouden.
Het is helaas waarschijnlijk ondoenlijk om alle toeslagen te koppelen aan fultime contracten en dat na te trekken dus dan betekend dan maar dat je gek bent als je niet de rest van NL laat werken om jouw vrije dag te bekostigen!? (nogmaals, los van mensen die niet fulltime kunnen werken of niet de competenties voor een beter betaalde baan hebben)

Tja, of iets moreel is, dat is afhankelijk van waar je staat. Er wordt zelfredzaamheid gepromoot door dit kabinet. Als je het zo kan manouvreren dat je door minder werken er financiëel niet op achteruit gaat, dan ben je best zelfredzaam. Ook al doe je dat op andermans kosten. Beetje far fetched, maar goed.

Desondanks ben ik het met je eens, als je gewoon werkt, gestudeerd hebt (of in elk geval een opleiding hebt) is het vrij zuur te zien dat anderen met minder doen net zoveel (of soms zelfs meer) netto overhouden.

Op dit moment krijg ik niet zoveel (ik verdién het wel, natuurlijk ) en krijg daardoor huurtoeslag, zorgtoeslag en kinderopvangtoeslag. Ben namelijk een alleenstaande co-ouder. Als ik iets meer ga verdienen nemen die toeslagen heel snel af/verdwijnen ze. Pas als mijn salaris bruto met minimaal € 500,- stijgt hou ik netto méér over dan nu. (op basis van enkele proefberekeningen die ik heb gedaan op de belastingdienstsite)

Ik ben op dit moment wel bezig met mezelf ontwikkelen trouwens maar ik kan best begrijpen dat er mensen zijn die denken "fuck it, dit gaat ook wel goed zo". Als toeslagen meer geleidelijk afgebouwd zouden worden zou dat denk ik veel meer motiveren

[Garyu]

GG85 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 15:32:
[...]


Uhm wut? Niks kaasschaaf. Ik wil een eerlijk systeem. Ieder mens is een bepaalde hoeveelheid tijd van zijn dag/week/leven kwijt aan werken om rond te komen. Nu is het zo dat afhv hoe goed je het getroffen hebt je maar meer geld moet afstaan. Als je dat terug gaat rekenen naar tijd (tijd vind ik belangrijker dan geld) betekent dat, dat Klaasje met zijn HBO+ baan maandag, dinsdag en op woensdag nog een uurtje voor de samenleving aan het werk is terwijl pietje met zijn LBO/MBO baan ervoor kan kiezen om helemaal geen tijd in de samenleving te steken omdat de samenleving hem betaald om minder te werken. Tijd die je allebei maar 1x uit kan geven.

Wat let Klaasje om hetzelfde te doen? Waarschijnlijk verdient Klaasje per uur nog eens meer en kan dus met minder uren rondkomen dan Pietje..

Natuurlijk moet je de onderkant vd samenleving optillen om ze een bepaalt niveau van welvaart te geven maar waarom zou je iemand die geen enkele andere reden heeft om minder te werken anders dan "ik vind ene extra dag vrij wel lekker" moeten subsidieren?

In mijn ogen is het niet subsdieren van minder werk maar mogelijk maken van minder werk. Ik zie niet in dat 40 uur per week de norm moet zijn. Als je met minder rond kan komen, prima toch?

Je kan er dan wel allemaal zaken bij gaan halen die in ouw ogen veel erger zijn maar dat is puur whatabouttism.

Het belangrijkste feit is dat meer werken niet lonend is. Dan kan je aan verschillende knoppen draaien. Jij wilt de knop "inkomen" (nog verder) naar beneden draaien door subsidies te korten, ik wil de knop "werken loont" naar boven draaien. Netto beter voor iedereen, want op die manier zijn de subsidies niet meer nodig.

Dat heeft niets met whataboutism te maken, het gaat erom dat (overheids-)geld maar een keer kan worden uitgegeven. Elk voordeel voor de een is een nadeel voor de ander.

Maak het systeem simpeler door bijv een vlaktaks en verwacht dat iedereen(!) een bepaalt deel van zijn dag/week/maand/leven besteed aan iets bijdragen aan de samenleving. Lijkt me veel eerlijker.

Een vlaktaks is een prima idee in theorie. De vraag is alleen waar je de vlaktaks op heft? Arbeid? Inkomen? Vermogen? En hoeveel dan? 10%, 40%, 90%? In het ene geval is het resultaat een liberaal model, in het andere geval een communistisch model. Je hebt netto dus niks gewonnen als je het niet uitwerkt. En laat daar nou net het probleem liggen. Detto voor het basisinkomen.

Ga mensen niet "straffen" omdat ze een goed stel hersens hebben en ambitie en braaf wat sparen. En ga mensen die minder ambitieus zijn (wat prima is) ieg niet belonen met gemeenschapsgeld

Je zegt net dat tijd veel belangrijker is dan geld. Waarom dan de focus op geld ipv mensen te ondersteunen die liever kiezen voor tijd?

edit: wel grappig, eerst zeggen een aantal mensen dat ze wel minder willen gaan werken omdat dat netto toch niet uit maakt, vervolgens ga je daar tegenin en is het ineens maar een paar mensen die dit willen en moeten we ons maar druk maken over alle andere dingen die niet eerlijk zijn/mis zijn. Op die manier kan je nooit onrecht oplossen

Je definitie van onrecht is duidelijk anders dan die van mij

Overigens reageer ik hier sterk op omdat ik in mijn eigen omgeving al zo 5 mensen ken die precies zo denken, "dagje minder werken want krijg toch toeslagen dus why not"

Mijn vrouw werkt 25 uur en ik 45 uur. Daarbij hebben we twee kinderen. Helaas verdienen wij teveel om van veel toeslagen gebruik te kunnen maken. Toch betaal ik graag belasting. Ik weet dat als het een keer wat minder gaat, ik kan terugvallen op die modellen. Laten we het niet per definitie kapotmaken.

Natuurlijk moeten we kijken naar manieren om geld goed uit te geven als overheid. Ik voel me echt niet bestraft dat ik belasting betaal. Ik houd nog steeds 50-60% van mijn salaris over. En hoe meer ik werk, hoe meer ik netto overhoudt.

Mijn punt blifjt, wat ook de lijn is in dit topic, dat het middeninkomen defacto niet bestaat. Zit je er ruim boven, dan loont werken. Zit je er op of net onder, dan loont meer werken niet of nauwelijks. Je kunt dan verschillende parameters veranderen. Jij wilt mensen bestraffen, ik wil ze belonen. Misschien zou een combinatie van stok en wortel wel het beste werken.

[assje]

Vrijdag schreef op donderdag 13 december 2018 @ 15:42:
Als toeslagen meer geleidelijk afgebouwd zouden worden zou dat denk ik veel meer motiveren

Of het minimum verlagen natuurlijk.

Wat mij betreft is er wel iets af te dingen op het idee dat iedereen middels social huur en huurtoeslag de mogelijkheid moet hebben zonder inkomsten een eigen woonruimte te kunnen hebben in stedelijke omgeving.

In bijna alle grote steden ter wereld wordt massaal woonruimte gedeeld door young professionals omdat het anders simpelweg niet te betalen is, waarom zou dit voor niet-werkende onacceptabel zijn?

Met dat offer is het minimumbedrag om rond te kunnen komen incl. toeslagen (€1.500/maand oid) significant te reduceren. Met deze aanpassing wordt een eventueel toekomst basisinkomen ook veel makkelijker haalbaar (zet het basisinkomen gewoon op €800 oid).

Ik ben groot fan van onze verzorgingsstaat en het feit dat niemand om hoeft te komen van de honger. Echter als we een vrij hoog welvaartsniveau als minimum zien moeten we vervolgens niet verbaasd zijn dat er een flinke rekening is en dat dus ten koste van de middeninkomens gaat (aangezien lage inkomens effectief ook kunstmatig middeninkomens worden).

Uiteraard zijn er wat uitdagingen met inwonende kinderen maar alsnog, na een blik in het buitenland en een beetje relativeren is het allemaal relatief

[alexbl69]

GG85 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:10:
Ben ik nu de enige die het toch behoorlijk immoreel vindt om ipv ~40 uur laten we zeggen ~25 uur te gaan werken en dat te compenseren met toeslagen?
Dan laat je dus met opzet de rest van NL maar voor jouw vrije tijd werken. In mijn optiek zijn toeslagen bedoeld voor mensen die bijv de competenties niet hebben om een beter betaalde baan te hebben of die om wat voor reden dan ook (jonge kinderen?) niet meer uur kunnen werken.
Ik vind het behoorlijk oneerlijk om op kosten van de samenleving maar jezelf maar wat meer vrije tijd te gunnen. Zorg dan dat je een beter betaalde baan krijgt en met minder uren uren rond kan komen zonder daarbij de staat nodig te hebben.

Zal ongetwijfeld voor sommige mensen gelden, maar lang niet voor iedereen.

Als alleenstaande moeder in een sociale huurwoning zou je wel gek zijn om te gaan werken. Als je er al op vooruit gaat (een kans die bijzonder klein is), ben je helemaal de pineut als je op korte termijn die baan weer kwijt raakt. Dat geeft zo enorm veel rompslomp en risico op inkomstenderving dat je er maar beter niet aan kunt beginnen.

En helaas geldt dit scenario niet enkel meer voor de traditionele alleenstaande moeder, maar voor steeds meer bevolkingsgroepen.

Door het moeras aan toeslagen en de steeds schever wordende verhouding tussen sociale en vrije-sector huur wordt het voor veel mensen bijna onverantwoord om (meer) te gaan werken.

Dit systeem moet razendsnel veranderen.

[Verwijderd]

Garyu schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:04:
[...]
In mijn ogen is het niet subsdieren van minder werk maar mogelijk maken van minder werk. Ik zie niet in dat 40 uur per week de norm moet zijn. Als je met minder rond kan komen, prima toch?

Maar niet als de buurman het verschil aanvult.

En dit heeft zeer grote impact op de maatschappij. Bijvoorbeeld in het basisonderwijs werkt inmiddels 75% part-time. Als die allemaal een paar uur per week extra werken is het lerarentekort opgelost voor de komende twintig jaar.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2018 17:51 ]

[Garyu]

Verwijderd schreef op donderdag 13 december 2018 @ 17:43:
[...]

Maar niet als de buurman het verschil aanvult.

En dit heeft zeer grote impact op de maatschappij. Bijvoorbeeld in het basisonderwijs werkt inmiddels 75% part-time. Als die allemaal een paar uur per week extra werken is het lerarentekort opgelost voor de komende twintig jaar.

Helemaal terecht hoor. Maar je treft met aanvullende regels, plichten en kortingen in dit geval niet de "niksnut". Dit praktisch goed uitwerken is zo goed als onmogelijk omdat er hier zo zo zo veel verschillende situaties samenkomen. Het probleem blijft niet de mensen die de regels gebruiken maar de marginale druk. Gecombineerd met de hierboven geschetste risico's van arbeidsparticipatie door de complexe regelgeving.

[President]

Verwijderd schreef op donderdag 13 december 2018 @ 17:43:
[...]

Maar niet als de buurman het verschil aanvult.

En dit heeft zeer grote impact op de maatschappij. Bijvoorbeeld in het basisonderwijs werkt inmiddels 75% part-time. Als die allemaal een paar uur per week extra werken is het lerarentekort opgelost voor de komende twintig jaar.

Je bedoelt de vrouwen die er bewust voor kiezen om parttime te werken in verband met
- onderhoud gezin en huishouden
- de stress en werkdruk die bij het onderwijs hoort
- meeste zijn geen kostwinnaars maar werken om het thuis financieel wat makkelijker te hebben


Parttimers in het onderwijs maken in het algemeen weinig gebruik van toeslagen omdat het een aanvulling is op gezinsinkomen

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 13 december 2018 @ 17:43:
[...]

Maar niet als de buurman het verschil aanvult.

En dit heeft zeer grote impact op de maatschappij. Bijvoorbeeld in het basisonderwijs werkt inmiddels 75% part-time. Als die allemaal een paar uur per week extra werken is het lerarentekort opgelost voor de komende twintig jaar.

En als wat meer mensen juist parttime gaan werken, wat jij wil straffen, dan is de werkloosheid opgelost. Er is uiteraard geen enkele discussie mogelijk dat de marginale belasting boven 100% ongewenst is. Maar als ik 4 dagen ga werken vult de buurman echt geen verschil aan. Ja ik betaal minder belasting, maar ik krijg ook gewoon netto minder geld. En toch moet ik blijkbaar gestraft worden. Waarom?

Wat betreft onderwijs: Jaar of 5 geleden was er nog een leraren overschot in het basisonderwijs, en waren Pabo'ers al blij als ze mochten invallen. Momenteel nemen Pabo aantallen blijkbaar weer toe, dus ga er maar vanuit dat over paar jaar weer een overschot is. (Aan de vraag kant is er enorm weinig flexibiliteit en ook is het redelijk een baan voor je leven, dus het schakelt heel snel van overschot naar tekort).

[PhilipsFan]

ChojinZ schreef op woensdag 12 december 2018 @ 21:10:
[...]
Impulsieve Funda bellers, daar kan een makelaar niet zoveel mee. Die heeft liever dat jij eerst een zoekopdracht bij hen uitzet. Met een Funda beller moet je eerst een bezichtiging gaan doen en achteraf maar afwachten of hij ook daadwerkelijk een zoekvraag bij de makelaar uitzet als de bezichtiging op niets uitloopt. Als de koper geen zoekvraag uitzet, is de makelaar een halve dag kwijt.

Met andere woorden, die makelaar wil van 2 walletjes eten. Dit is precies de redenering waarom ik makelaars zo'n vies volkje vind. Die makelaar uit jouw voorbeeld wordt namelijk al betaald door de verkoper. En dan wil ie ook nog eens aan de koper verdienen? Dat is oplichterij, hij kan dan namelijk niet meer de belangen van beide partijen onpartijdig behandelen.

Hell, ik ben bij een bezichtiging wel eens door een verkopend makelaar gevraagd of ik al een hypotheekadviseur had en zo niet, of ik de hypotheek bij hen wilde afnemen. Hallo, u wilt 3x verdienen aan hetzelfde huis? Oplichters, dat zijn het...

[Ernemmer]

GG85 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:10:
Ben ik nu de enige die het toch behoorlijk immoreel vindt om ipv ~40 uur laten we zeggen ~25 uur te gaan werken en dat te compenseren met toeslagen?
Dan laat je dus met opzet de rest van NL maar voor jouw vrije tijd werken. In mijn optiek zijn toeslagen bedoeld voor mensen die bijv de competenties niet hebben om een beter betaalde baan te hebben of die om wat voor reden dan ook (jonge kinderen?) niet meer uur kunnen werken.
Ik vind het behoorlijk oneerlijk om op kosten van de samenleving maar jezelf maar wat meer vrije tijd te gunnen. Zorg dan dat je een beter betaalde baan krijgt en met minder uren uren rond kan komen zonder daarbij de staat nodig te hebben.

Klopt helemaal, maar iemand anders neemt kinderen waar ik aan mee zou moeten betalen en daar heb ik dus ook geen zin in. Misschien alle subsidies eens afschaffen, dan komen we onder de streep gelijk uit zonder al dat geld rond te pompen.

Als het lichamelijk weer beter gaat ga ik wel weer meer werken, maar zo rond de grens blijven hangen heeft maar weinig nut voor het besteedbaar inkomen.

[ Voor 41% gewijzigd door Ernemmer op 13-12-2018 19:45 ]

[PhilipsFan]

Ernemmer schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:44:
[...]


Klopt helemaal, maar iemand anders neemt kinderen waar ik aan mee zou moeten betalen en daar heb ik dus ook geen zin in. Misschien alle subsidies eens afschaffen, dan komen we onder de streep gelijk uit zonder al dat geld rond te pompen.

Maar jij profiteert wel van andermans kinderen. Ik begrijp je keuze heel goed, maar er zullen toch later ook mensen moeten zijn om ons vuilnis op te halen, onze bussen te besturen en, als we echt heel oud zijn, onze kont af te vegen. Alleen maar een beetje belasting betalen komt niet eens in de buurt van het offer dat ouders brengen, dus ik vind het zeker wel terecht dat mensen met kinderen flink gesubsidieerd worden. Ook (of juist) door mensen die ze zelf niet hebben.

[Ernemmer]

PhilipsFan schreef op donderdag 13 december 2018 @ 19:20:
[...]

Maar jij profiteert wel van andermans kinderen. Ik begrijp je keuze heel goed, maar er zullen toch later ook mensen moeten zijn om ons vuilnis op te halen, onze bussen te besturen en, als we echt heel oud zijn, onze kont af te vegen. Alleen maar een beetje belasting betalen komt niet eens in de buurt van het offer dat ouders brengen, dus ik vind het zeker wel terecht dat mensen met kinderen flink gesubsidieerd worden. Ook (of juist) door mensen die ze zelf niet hebben.

Ik denk dat als ik over 32 jaar met pensioen ga er veel te veel mensen zijn voor het werk wat gedaan moet worden. Veel beroepen zullen dan niet meer door mensen uitgevoerd hoeven te worden denk ik.
Wikipedia: Technological unemployment
Maar dat begint wel heel erg offtopic te worden.

PS, doordat ik minder werk kan een ander dat werk doen, wat weer scheelt in de werkloosheid

[ Voor 11% gewijzigd door Ernemmer op 13-12-2018 19:32 ]

[NiGeLaToR]

@Ernemmer ik denk dat er genoeg werk is, maar dat er dan helemaal weinig mensen zijn die dat nog kunnen.

Ik ben nu al onder de indruk van de incompetentie van mensen om basale IT gerelateerde taken te doen en die komen er met duizenden tegelijk mee weg omdat ze allemaal geen idee hebben. Wanneer de complexiteit en veeleisendheid van de wereld verder toeneemt vallen deze allemaal af. Leuk als robots dit overnemen, maar als we die geen loonbelasting laten betalen bezit straks de eigenaar van de robots al het vermogen

[GAIAjohan]

Ik vind het nogal vreemd dat je gaat zeuren dat 35k startsalaris zo erg is als hbo'er omdat het toevallig net buiten alle toeslagen valt..
1. Dat salaris stijgt waarschijnlijk snel als je hard werkt
2. Wees blij dat je niet tijdens of aan het eind van de crisis afgestudeerd was, gezien toen aan hbo'ers een startsalaris van 2200 of lager werd gegeven. (Ik heb destijds 1800 op basis van 40u, terwijl je 32u kreeg langs zien komen). Vind 3k bruto eigenlijk best veel voor een starter..

Verder zijn huizen van 150k echt niet uitgestorven, een goede vriend van me heeft vorig jaar nog 1 voor ik meen 140k gekocht. Hoekwoning, in goede staat.

Toen ik nog huurde zat ik ook in een appartement €860 + €100 voor de parkeerplaats. Excl gwl.
Gezien de huur elk jaar best hard steeg, in 1,5j 3 huurverhogingen, 2,5 jaar geleden een tweekapper van 160m² gekocht uit 2001. Je groeit m.i. automatisch mee, en de berekening komt al gauw positief uit voor koop. Natuurlijk is de lineaire hypotheek aan het begin duurder dan huren, maar op een gegeven moment kom je op een punt dat je juist riant kunt leven, zeker tov de alsmaar stijgende huren.
Nee, niet in de hot spot, maar een mooi rustig dorpje op 25min rijden van Eindhoven.

En dan dat gedoe over kinderen: als anderen geen kinderen zouden krijgen, wie verzorgt 'ons' later dan? Die betalen net zo goed mee aan ons pensioen later. Ik vind het heel logisch dat wij allemaal daarvoor betalen, net als onderwijs. Ik vind echter wel dat we gekeken mag worden waarom er zoveel extra potjes moeten bestaan. Idealiter zou er geen geld rondgepompt hoeven te worden.

Verder besef ik maar al te goed dat ik door mijn handicap wellicht ook 'duur' geweest ben in het verleden. Waarom zou ik andere kinderen dan niet de mogelijkheid willen bieden om zich te kunnen ontplooien, en veel verder te komen dan vrijwel iedereen van ze had verwacht?

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 14-12-2018 08:09 ]

[j-phone]

GG85 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:50:
[...]


Op een legale manier minder belasting betalen is iets anders. Op kosten van de rest van NL 2 dagen thuis gaan ziften terwijl dat niet "nodig" is vind ik wat anders.


Altijd bijzonder dat zoveel mensen zeggen "als het mag ben je gek dat je het niet doet". Wat legaal mag staat totaal los van of iets moreel verantwoord is.

Kan je uitleggen waarom minder geld in de pot stoppen prima is (moreel gezien), terwijl geld eruit halen niet moet kunnen?

[GAIAjohan]

j-phone schreef op donderdag 13 december 2018 @ 23:00:
[...]


Kan je uitleggen waarom minder geld in de pot stoppen prima is (moreel gezien), terwijl geld eruit halen niet moet kunnen?

Ik denk dat dat niet zo moeilijk is:
Minder geld erin stoppen naar eigen keuze betekent nog wel dat je zelfstandig bent. Je bent niet afhankelijk van de 'giften' van anderen.
Geld eruit trekken, terwijl je jezelf in principe ook zonder hulp had kunnen redden is toch wel een ander verhaal.
In principe vind ik dat je als mens zoveel mogelijk moet streven naar zelfredzaamheid. Zodra je dat bereikt hebt, bepaal je zelf wat voor jou prettig is.
De hulppotjes zijn er voor wanneer je dat niet kan, niet voor wanneer je dat niet wil (m.i.). Dat vind ik nml ongeoorloofd gebruik maken van die potjes.

Het punt is dan inderdaad wel, wie vult de potjes als niemand dat zou willen? Want als iedereen besluit zo weinig te werken dat men het niet vult, komt er natuurlijk niks van terecht. Maar volgens mij kunnen enkele knappe koppen daar wel iets op verzinnen voor goede en slechtere tijden

[ Voor 14% gewijzigd door GAIAjohan op 13-12-2018 23:23 ]

[j-phone]

GAIAjohan schreef op donderdag 13 december 2018 @ 23:17:
[...]

Ik denk dat dat niet zo moeilijk is:
Minder geld erin stoppen naar eigen keuze betekent nog wel dat je zelfstandig bent. Je bent niet afhankelijk van de 'giften' van anderen.

Mijn comment ging erover dat belastingontwijking (minder in de pot stoppen) als moreel goed werd gezien. Mag ik hieruit concluderen dat je het daarmee eens bent?

Besef je dan ook dat mensen met een middeninkomen degenen zijn die dit moeten compenseren?

Dus een paar 'inkomenstrekkers' zorgen voor een paar miljoen die uit de pot verdwijnt, maar miljarden niet in de pot stoppen is prima?

Hmm, ok. Maar dan ben je wel zelfredzaam. Ja dat is de Shell inderdaad wel, of 1400 postbusbedrijven op de Zuidas.

[GAIAjohan]

j-phone schreef op donderdag 13 december 2018 @ 23:23:
[...]


Mijn comment ging erover dat belastingontwijking (minder in de pot stoppen) als moreel goed werd gezien. Mag ik hieruit concluderen dat je het daarmee eens bent?

Dat werd mij niet duidelijk uit jouw comment. Ik ging ervanuit dat dat ging om mensen die bv bewust minder werken, en dus minder in de pot stoppen. Dat jij later in dit bericht ineens over Shell en postbussen e.d. begint heb ik niet zien aankomen. Dat is een heel andere vorm.

Besef je dan ook dat mensen met een middeninkomen degenen zijn die dit moeten compenseren?

ook hier zijn velen die er zelf bewust voor kiezen minder in te leggen door bv 24u te werken. Dat is waar ik in doel.

Dus een paar 'inkomenstrekkers' zorgen voor een paar miljoen die uit de pot verdwijnt, maar miljarden niet in de pot stoppen is prima?

Hmm, ok. Maar dan ben je wel zelfredzaam. Ja dat is de Shell inderdaad wel, of 1400 postbusbedrijven op de Zuidas.

Zoals ik hierboven al zei: Erg apart dat je spontaan over Shell en de Zuidas begint. Dat is een héél andere categorie belastingontwijking dan die ik bedoelde en waar volgens mij over gepraat werd in dit topic.

Maar ja, ik ben van mening dat bewust niet zelfredzaam zijn geen goede keuze is.
Multinationals en postbussen zouden geen andere regels hoeven te hebben dan mkb of eenmanszaken wat betreft winstbelasting, omzetbelasting etc etc.
Echter: als jij bv de hra 'voordeliger' kunt laten uitpakken op het loon van een partner, zou jij dat niet doen?
Iedereen, en bedrijven dus ook, zoeken manieren om een zo veel mogelijk geld na belasting te boeken.
Maakt dat het goed? Nee, maar dan moet de overheid bij zulke zaken wel de mazen dichten.

Desondanks ging mijn mening vooral om 'minder werken en geld krijgen uit potjes.
Als jij zonder noodzaak maar 24u werkt en geld toekrijgt van de staat, terwijl je met 32u zelfredzaam zou zijn, vind ik minder nobel dan 24u werken en volledig zelfredzaam zijn. Geld toekrijgen zou alleen moeten plaatsvinden indien er daadwerkelijk noodzaak voor is.
Eigenlijk vind ik de hra ook onzinnig, toch maak ik er wel gebruik van, omdat het kan.

[ Voor 12% gewijzigd door GAIAjohan op 13-12-2018 23:47 ]

[j-phone]

GAIAjohan schreef op donderdag 13 december 2018 @ 23:38:
[...]

Dat werd mij niet duidelijk uit jouw comment. Ik ging ervanuit dat dat ging om mensen die bv bewust minder werken, en dus minder in de pot stoppen. Dat jij later in dit bericht ineens over Shell en postbussen e.d. begint heb ik niet zien aankomen. Dat is een heel andere vorm.

[...]

Wellicht even de thread teruglezen dan? De tijdstippen en persoon waarop ik reageerde stonden erbij dacht ik.

Maar het heeft wel een veel hogere impact op de maatschappij vergeleken bij het kruimelwerk dat een burger kan veroorzaken.

ook hier zijn velen die er zelf bewust voor kiezen minder in te leggen door bv 24 te werken. Dat is waar ik in doel.

Nou en, de mogelijkheid wordt geboden juist door het toeslagen circus wat is opgezet zonder enige visie.

Zoals ik hierboven al zei: Erg apart dat je spontaan over Shell en de Zuidas begint. Dat is een héél andere categorie belastingontwijking dan die ik bedoelde en waar volgens mij over gepraat werd in dit topic.

En daar zit de crux. Er wordt gewoon niet doorgedacht, maar de maatschappelijke impact is veel groter dan piet die 1 dag minder gaat werken.

Maar ja, ik ben van mening dat bewust niet zelfredzaam zijn geen goede keuze is.

Dan moeten we gaan kijken hoe het bestel beter ingericht kan worden zodat arbeid loont. De scheve verhouding tussen de belasting op kapitaal / arbeid wat al jaren geleden is ingezet is een goed startpunt.

Multinationals en postbussen zouden geen andere regels hoeven te hebben dan mkb of eenmanszaken wat betreft winstbelasting, omzetbelasting etc etc.

Dat ben ik geheel met je eens.

Echter: als jij bv de hra 'voordeliger' kunt laten uitpakken op het loon van een partner, zou jij dat niet doen?

Nee, dat zou ik niet. Ik geef ook geen fictieve 20 kinderen op voor de kinderbijslag. Niet iedereen is corrupt. Dus de 'zoals de waard is...' gedachte gaat niet op. Dat jij het wellicht zou doen kan je niet projecteren op de rest van Nederland.

Iedereen, en bedrijven dus ook, zoeken manieren om een zo veel mogelijk geld na belasting te boeken.

En dus is belastingontwijking moreel verantwoord, waar andere mensen voor opdraaien?

De impact die het grootkapitaal heeft op 'belastingontwijking' is zoveel groter dan iemand die minder gaat werken dat de twee niet in verhouding staan. Dat de perceptie er is dat dit wel zo is, tja.

[GAIAjohan]

j-phone schreef op donderdag 13 december 2018 @ 23:53:
[...]


Nee, dat zou ik niet. Ik geef ook geen fictieve 20 kinderen op voor de kinderbijslag. Niet iedereen is corrupt. Dus de 'zoals de waard is...' gedachte gaat niet op. Dat jij het wellicht zou doen kan je niet projecteren op de rest van Nederland.

Euhm, begrijp je wel wat ik bedoel?
Als 1 huis op de naam van 2 personen staat, die er beide in wonen, en de één verdient 70k, en de andere 40k, is het veel interessanter om de hra op het 70k loon te zetten. Aangezien de Belastingdienst daar in hun rekentool een volledige hulp bij heeft gezet, en erbij zet: "controleer wat voor u het voordeligst is" denk ik dat 99% van het land dat doet.

[...]


En dus is belastingontwijking moreel verantwoord, waar andere mensen voor opdraaien?

De impact die het grootkapitaal heeft op 'belastingontwijking' is zoveel groter dan iemand die minder gaat werken dat de twee niet in verhouding staan. Dat de perceptie er is dat dit wel zo is, tja.

Het grootkapitaal is een heel ander onderwerp dan dit topic

[j-phone]

GAIAjohan schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 00:01:
[...]

Euhm, begrijp je wel wat ik bedoel?
Als 1 huis op de naam van 2 personen staat, die er beide in wonen, en de één verdient 70k, en de andere 40k, is het veel interessanter om de hra op het 70k loon te zetten. Aangezien de Belastingdienst daar in hun rekentool een volledige hulp bij heeft gezet, en erbij zet: "controleer wat voor u het voordeligst is" denk ik dat 99% van het land dat doet.

Dat kan interressanter zijn ja. Het ligt aan de samenlevingsvorm, wel / geen bedrijf (in dat geval kan het veel interresanter zijn om het op die 40k te gooien). het ligt aan de omstandigheden. Maar je pakt weer een druppel op de gloeiende plaat om je punt te maken.

[...]

Het grootkapitaal is een heel ander onderwerp dan dit topic

Ik ben blij dat je het topic vanaf het begin hebt doorgelezen. Het heeft er alles mee te maken.

Edit: waarom geef je geen input op de andere punten die gemaakt zijn?

[ Voor 3% gewijzigd door j-phone op 14-12-2018 00:13 ]

[GAIAjohan]

j-phone schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 00:06:
[...]


Dat kan interressanter zijn ja. Het ligt aan de samenlevingsvorm, wel / geen bedrijf (in dat geval kan het veel interresanter zijn om het op die 40k te gooien). het ligt aan de omstandigheden. Maar je pakt weer een druppel op de gloeiende plaat om je punt te maken.


[...]


Ik ben blij dat je het topic vanaf het begin hebt doorgelezen. Het heeft er alles mee te maken.

Edit: waarom geef je geen input op de andere punten die gemaakt zijn?

Ik heb dat stuk discussie gevolgd en zie niemand daar praten over het grootkapitaal. Niet het hele topic.

Het begint met volgens mij deze post, minder werken en toch rondkomen:
TerraGuy in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

Hierna geeft @GG85 zijn mening. Iets verderop begin jij over het grootkapitaal, waar in de tussentijd niemand iets over heeft gezegd.

Verder heeft het weinig zin om er echt op in te gaan toch? Het ging over zelfredzaamheid en moreel qua bewust minder werken. Jij slaat een andere richting in met grootkapitaal, en ik denk dat dat een heel ander topic is, dan waar iedereen in dit topic over praatte.
Wij zijn het deels met elkaar eens dat dat access moet.
Maar of iets immoreel is.. ja daar lijken de meningen te verschillen op sommige punten.

[Garyu]

GAIAjohan schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 00:30:
[...]

Ik heb dat stuk discussie gevolgd en zie niemand daar praten over het grootkapitaal. Niet het hele topic.

Het begint met volgens mij deze post, minder werken en toch rondkomen:
TerraGuy in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

Hierna geeft @GG85 zijn mening. Iets verderop begin jij over het grootkapitaal, waar in de tussentijd niemand iets over heeft gezegd.

Verder heeft het weinig zin om er echt op in te gaan toch? Het ging over zelfredzaamheid en moreel qua bewust minder werken. Jij slaat een andere richting in met grootkapitaal, en ik denk dat dat een heel ander topic is, dan waar iedereen in dit topic over praatte.
Wij zijn het deels met elkaar eens dat dat access moet.
Maar of iets immoreel is.. ja daar lijken de meningen te verschillen op sommige punten.

Dan heb je het topic en de reacties misschien toch niet zo goed begrepen. HRA gaat overigens absoluut gezien vooral naar de middelhoge en hogere klassen dus om dat nu als normaal te zien gaat mij iets te ver. Het is de "poor man's" versie van grootkapitaal met belastingontwjjking die je hier beschrijft.

Minder betalen dan afgesproken valt moreel gezien WEL in het zelf de vakje als meer eruit halen dan afgesproken. Beide tornen aan de grondslag van het sociaal-economisch bestel. De verzorgingsstaat gaat immers aan allebei net zo snel kapot. Het huishoudboekje moet uiteindelijk toch kloppend gemaakt worden immers.

Het grootkapitaal is niet zo anders hoor. Het verschil is denk ik dat "men" zichzelf liever buiten schot houdt, en te spreken over de mobiliteit van kapitaal en ondernemerschap en hier geen stappen durft te zetten in de globale economie. Het is een kwestie van kiezen of delen. Dit afwentelen op de mensen die het minste te kiezen hebben lijkt mij persoonlijk geen heel goed plan.

[j-phone]

GAIAjohan schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 00:30:
[...]

Ik heb dat stuk discussie gevolgd en zie niemand daar praten over het grootkapitaal. Niet het hele topic.

Het begint met volgens mij deze post, minder werken en toch rondkomen:
TerraGuy in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

Hierna geeft @GG85 zijn mening. Iets verderop begin jij over het grootkapitaal, waar in de tussentijd niemand iets over heeft gezegd.

Verder heeft het weinig zin om er echt op in te gaan toch? Het ging over zelfredzaamheid en moreel qua bewust minder werken. Jij slaat een andere richting in met grootkapitaal, en ik denk dat dat een heel ander topic is, dan waar iedereen in dit topic over praatte.
Wij zijn het deels met elkaar eens dat dat access moet.
Maar of iets immoreel is.. ja daar lijken de meningen te verschillen op sommige punten.

Waar ik op reageerde ging over belastingontwijking.

Ik sla geen andere richting in, ik verwonder mezelf er alleen over dat belastingontwijking moreel goed werd bevonden. niet meer en niet minder. Het grootkapitaal doet het echter ook en heeft een veel grotere impact dan dat geleuter over Piet die een uurtje (dag, 2 dagen, 3 dagen, whatever) minder werkt.

Wel verwonderlijk dat wanneer iemand met een HRA het doet het gedrag als 'logisch' wordt bestempeld, maar als Piet een uurtje minder werkt dat als moreel verderfelijk wordt gezien.

De meningen verschillen daarin inderdaad aanzienlijk.

[Richh]

GAIAjohan schreef op donderdag 13 december 2018 @ 21:43:
Ik vind het nogal vreemd dat je gaat zeuren dat 35k startsalaris zo erg is als hbo'er omdat het toevallig net buiten alle toeslagen valt..

First of all: ik ga het niet 'erg' noemen. Sowieso: dit topic draait om het onbestaan van het middeninkomen. Is het 'erg' dat iemand die meer verdient, netto minder overhoud? Mwah, waarschijnlijk zullen ze beiden wel rondkomen. Het is hooguit niet eerlijk, maar dat is niet zo erg.

Second of all: toeslagen, belastingen, inkomen dat zijn allemaal middelen. We willen allemaal een leuk leventje financieren. Uit welk potje de middelen kopen maakt uiteindelijk natuurlijk geen hol uit. Het is helemaal niet erg om ergens buiten te vallen, het gaat erom wat er netto onder de eindstreep staat.

Sowieso: de huurtoeslag is an sich het probleem nog niet eens, dat is 'maar' een paar duizend euro. Dat is maar een heel klein stukje nivellering.
Wat het verschil echt gigantisch maakt, is die inkomensgrens voor sociale huur, en het zeer lage, maximale sociale huurbedrag. De bevroren sociale huur is extreem veel lager dan de marktprijzen van een woning. Dit gat is groter dan het ooit is geweest en neemt toe.

Het gevolg is dat de starter met 35k salaris in een particuliere huurwoning of koopwoning netto fors minder overhoud dan de starter met 30k in een sociale huurwoning op vaak een betere locatie, waar vaak ook al mogelijkheden (aka ruimte) tot het starten van een gezin + de financiële ruimte door het overhouden van netto meer geld.

Als we het hebben over 'het onbestaan van het middeninkomen'; precies dit inkomensgebied waar een starter vaak in zit, dan kan je je afvragen hoe 'eerlijk' dat nou precies is.
Dat er een vorm van inkomensnivellering is, prima. Dat je van iedere euro die je meer verdient maar een paar cent in je zak kan stoppen, prima. Maar als je, zoals in mijn rekenvoorbeeld: 5000 euro bruto meer verdient, maar met woonlasten meegenomen 500 euro minder netto verhoud, dan ben je het wel hééél scheef aan het trekken.

Het gaat er niet om dat die starter met 35k niet rondkomt; dat komt 'ie heus wel. En dat hij het na z'n 40e levensjaar mogelijk beter zal hebben, dat geloof ik ook wel. Dat hij later meer mogelijkheden heeft, sure.

Maar kan het niet een klein beetje minder scheef? Wat is daar eigenlijk op tegen? En zo lastig is het toch niet?
- Sociale huursysteem op de schop? Inkomensgrens flink ophogen (zodat starters mee kunnen doen)? Of juist de inkomensgrens flink verlagen (de starter met 2000 euro netto minder te besteden komt ook rond, dan kan de sociale huurder met 30k ook wel wat gekort worden, maakt het verschil ook kleiner...) - zeg het maar!
- Huursubsidies lineair laten afbouwen tot een hoger bedrag, en niet meer afkappen op inkomen X?
- De exploderende woningmarkt oplossen zou ook een optie zijn. Nu nog een partij vinden die hier serieuze plannen voor heeft

1. Dat salaris stijgt waarschijnlijk snel als je hard werkt

De woningmarkt steeg de afgelopen 3 jaar met een procent of 10, jaar op jaar, nog sterker aan de onderkant van de markt. Ik vrees dat veel starters niet zo hard zullen stijgen met hun salaris.

Meer op de lange termijn gedacht. Stel dat dit niet wordt aangepakt; de woningmarkt stijgt de komende 5 jaar nog 10% per jaar door. De sociale huren blijven net als de afgelopen 5 jaar gelijk. Stel dus dat dit gat nou alleen maar groter gaat worden.
- Hoe ontstaat er dan ooit doorstroom in sociale huur? Niemand wil daar weg. Dit topic geeft al verschillende praktijkvoorbeelden van scheefhuurders die echt niet weggaan, omdat kopen en huren onbetaalbaar is. De wachtlijsten zijn mede daardoor gigantisch, hoe doen we dit met urgentieverklaringen? Dat scheefhuren opnieuw op de politieke agenda staat is niet voor niks.
- Wanneer gaan die starters die nu net een hypotheek kunnen krijgen voor een appartementje of studio'tje van 40m2, verhuizen? Wanneer kunnen zij nog een woning kopen waarin ze een gezinnetje kunnen beginnen? Wat voor gevolgen gaat dat hebben voor de leeftijd waarop mensen aan kinderen beginnen (die loopt nu al heel hard op), en wat voor gevolgen heeft dat?
- Tel dit beeld eens op bij het afschaffen van de studiefinanciering (voor hbo/wo, voor mbo is 'ie er wel). Wat voor gevolgen gaat dit hebben voor de studiekeuze van jongeren? Wat worden de carrièrepaden van deze jongeren? Hoeveel belasting gaan zij later betalen om de vergrijzing van te financieren?
Het mag toch duidelijk zijn dat dit een onhoudbare situatie aan het worden is?

2. Wees blij dat je niet tijdens of aan het eind van de crisis afgestudeerd was, gezien toen aan hbo'ers een startsalaris van 2200 of lager werd gegeven. (Ik heb destijds 1800 op basis van 40u, terwijl je 32u kreeg langs zien komen). Vind 3k bruto eigenlijk best veel voor een starter..

De vraag is wat je van dat geld uiteindelijk overhoud. Het voorbeeld ging om 35k bruto per jaar, dat is ~2700 bruto per maand, geen 3k. Om de mooie tabel er maar bij te pakken:
2200 bruto = 28500 bruto per jaar = 23500 netto per jaar -> 26800 na ZT/HT
2700 bruto = 35000 bruto per jaar = 27000 netto per jaar -> 27800 na ZT

Best veel voor een starter, op papier ja. Netto scheelt het nog geen 100 euro per maand.

Mijn punt hierbij is dus: de laatstgenoemde moet van die 100 euro wel een particuliere huurwoning of koopwoning moet betalen. In de huidige woningmarkt, waar het gat groter is dan ooit. Dat kán gewoon niet.

De oppositiepartijen roepen moord en brand als scheefhuurders meer moeten betalen, terwijl ze zelfs dan nog, nog altijd minder dan die starter met 35k moeten betalen. Over starters op de woningmarkt hoor je geen enkele partij.
Maar als groep A al zo moeilijk rondkomt, en A betaalt minder dan B, waarom interesseert niemand dan de situatie van B? Puur omdat B het 'over 10 jaar toch wel beter zal hebben'? Sure

Sowieso is het niet helemaal een eerlijke vergelijking. In die tijd kon je ook nog een appartementje kopen voor minder dan 100k en was er veel meer vrijheid betreft hypotheekvormen. Ja, ook toen hadden starters het niet makkelijk; deze groep heeft het nooit makkelijk gehad (niet dat dat een reden is waarom je het niet aan zou moeten pakken, toch?). Het was in ieder geval lang niet zo onmogelijk als dat het nu is.
Tegelijkertijd: wie het toen wel is gelukt om iets te kopen, zat uiteindelijk voor 'maar' 100k in de schulden. Dat appartementje kan 'ie nu verkopen voor 150k, nu hij toe is aan wat groters om een gezinnetje in te starten.
Wie nu op die 150k in zou kunnen stappen met die 'best wel veel voor een starter' 3k, moet nog maar zien dat hij dat appartementje kan verkopen met zo'n winst. Kans is misschien wel groter dat dat appartement onder water komt en hij helemaal niet meer kan verhuizen, als hij een gezinnetje wil starten.

Verder zijn huizen van 150k echt niet uitgestorven, een goede vriend van me heeft vorig jaar nog 1 voor ik meen 140k gekocht. Hoekwoning, in goede staat.

Zijn ze uitgestorven? Nee, natuurlijk niet.
Je kan je echter wel afvragen hoe relevant dit N=1 voorbeeld is, als tegelijkertijd er iedere week wel een of andere vereniging de noodklok luidt voor starters op de woningmarkt, het regelmatig in het nieuws is en alle rapporten eigenlijk aantonen dat het misschien niet onmogelijk, maar toch wel hééél erg lastig is.

[ronaldo.biertje]

Richh schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:55:
[...]

Ja, dat is half Nederland ja; dat is het punt wat ik wil maken.
Ik kwam zelf uit Drenthe en ik kan je vertellen dat jij, als je om 7 uur sochtends vertrekt, niet om 9 uur in Amsterdam bent

[...]

Ik woon zelf ook in Drenthe, maar rijd nooit in de spits naar Amsterdam Heel af en toe in 't weekend of op een doordeweekse avond (vanaf 17u) en dan is 't met anderhalfuur wel te doen
wat de boer niet kent, zeg ik dan maar Zo te horen ben ik in elk geval blij dat iedereen de drang heeft om in de Randstad te wonen waar je langer stilstaat dan rijdt, dan blijven de huizen hier lekker betaalbaar

Maar binnen 40 km van Den Haag met 113 pagina's opties tot 165k moet je 't toch binnen een uur naar de Randstad redden? Daar ging de discussie toch om

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:59:
[...]
Per OV of per auto? Ik woon 40 km van Amsterdam af en ben van deur tot deur 75 minuten onderweg, per OV. Auto is niet veel beter. Als je pech hebt kan je op een gemiddelde snelheid van 12 km per uur komen.
Ik heb wel eens zitten kijken naar Deventer ofzo, maar dan moet ik naast het station wonen en naast Amsterdam CS werken wil het qua reistijd vergelijkbaar zijn.

Per auto.. OV is nagenoeg niet te doen.. Zelfs vanaf een aantal station hier (Assen bijv.) kan je met 1 keer overstappen heen, maar ben je minimaal 2 uur onderweg Maar wat ik hierboven zei; in de spits geldt dat inderdaad niet

[Pizza_Boom]

ronaldo.biertje schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 07:11:
Per auto.. OV is nagenoeg niet te doen.. Zelfs vanaf een aantal station hier (Assen bijv.) kan je met 1 keer overstappen heen, maar ben je minimaal 2 uur onderweg Maar wat ik hierboven zei; in de spits geldt dat inderdaad niet

En laten we nou precies allemaal door die spits moeten. Stel, ik ga met de auto: als ik om 7 uur van huis weg ga, zit ik om half 8 op mijn werkplek. Ga ik om 10 over 7 van huis, is het al 5 voor 8 eer ik hier op zijn vroegst ben. Ga ik nog later weg, dan mag je voor iedere minuut later 3 tot 5 minuten later op het werk rekenen.

[GAIAjohan]

Garyu schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 00:46:
[...]

Dan heb je het topic en de reacties misschien toch niet zo goed begrepen. HRA gaat overigens absoluut gezien vooral naar de middelhoge en hogere klassen dus om dat nu als normaal te zien gaat mij iets te ver. Het is de "poor man's" versie van grootkapitaal met belastingontwjjking die je hier beschrijft.

Minder betalen dan afgesproken valt moreel gezien WEL in het zelf de vakje als meer eruit halen dan afgesproken. Beide tornen aan de grondslag van het sociaal-economisch bestel. De verzorgingsstaat gaat immers aan allebei net zo snel kapot. Het huishoudboekje moet uiteindelijk toch kloppend gemaakt worden immers.

Het grootkapitaal is niet zo anders hoor. Het verschil is denk ik dat "men" zichzelf liever buiten schot houdt, en te spreken over de mobiliteit van kapitaal en ondernemerschap en hier geen stappen durft te zetten in de globale economie. Het is een kwestie van kiezen of delen. Dit afwentelen op de mensen die het minste te kiezen hebben lijkt mij persoonlijk geen heel goed plan.

Het is de staat die dit soort dingen mogelijk maken dmv allerlei aftrekposten. Daar mag zeker wel iets aan gewijzigd worden. Vooral tegen bedrijven met een brievenbusfirma, want die leveren ons land niets op. Geen banen leveren = geen voordeeltjes. Deze bedrijven zijn m.i. immoreel bezig.

Ikzelf had het vooral over particulieren die vooral kleinere bedragen kan 'verdienen' of 'niet inleggen' door minder te gaan werken. Deze mensen kopen nog steeds producten tegen 21% BTW. Ze leveren de staat nog steeds geld op. Dat vind ik eigenlijk minder immoreel dan op eigen keuze onder de toeslagengrenzen blijven zitten.

j-phone schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 00:49:
[...]


Waar ik op reageerde ging over belastingontwijking.

Ik sla geen andere richting in, ik verwonder mezelf er alleen over dat belastingontwijking moreel goed werd bevonden. niet meer en niet minder. Het grootkapitaal doet het echter ook en heeft een veel grotere impact dan dat geleuter over Piet die een uurtje (dag, 2 dagen, 3 dagen, whatever) minder werkt.

Wel verwonderlijk dat wanneer iemand met een HRA het doet het gedrag als 'logisch' wordt bestempeld, maar als Piet een uurtje minder werkt dat als moreel verderfelijk wordt gezien.

De meningen verschillen daarin inderdaad aanzienlijk.

Ik vind eigenlijk dat hra aan grenzen gebonden had moeten worden. Kun jij een huis kopen boven de 3 ton? Waarom moet je dan hra krijgen? Hra had er m.i. alleen voor starters moeten zijn, en met een maximale waarde van 3ton of wellicht minder. Zo voorkom je dat de hra misbruikt wordt.

Dus ja, is het als huiseigenaar logisch de hra gebruiken? M.i. wel. Is het immoreel? Ja, boven bepaalde bedragen m.i. wel.

Richh schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 02:05:
[...]


Wat het verschil echt gigantisch maakt, is die inkomensgrens voor sociale huur, en het zeer lage, maximale sociale huurbedrag. De bevroren sociale huur is extreem veel lager dan de marktprijzen van een woning. Dit gat is groter dan het ooit is geweest en neemt toe.

Klopt, bekend, daarom ben ik na 3 huurverhogingen ook vertrokken.

Het gevolg is dat de starter met 35k salaris in een particuliere huurwoning of koopwoning netto fors minder overhoud dan de starter met 30k in een sociale huurwoning op vaak een betere locatie, waar vaak ook al mogelijkheden (aka ruimte) tot het starten van een gezin + de financiële ruimte door het overhouden van netto meer geld.

Als we het hebben over 'het onbestaan van het middeninkomen'; precies dit inkomensgebied waar een starter vaak in zit, dan kan je je afvragen hoe 'eerlijk' dat nou precies is.
Dat er een vorm van inkomensnivellering is, prima. Dat je van iedere euro die je meer verdient maar een paar cent in je zak kan stoppen, prima. Maar als je, zoals in mijn rekenvoorbeeld: 5000 euro bruto meer verdient, maar met woonlasten meegenomen 500 euro minder netto verhoud, dan ben je het wel hééél scheef aan het trekken.

Tja, dit is wel iets waar ik me na het eerste jaar ook over verwonderd heb. Ik ging in loon omhoog, maar merkte er niks van. Maar uiteindelijk kwam dat wel goed.

Het gaat er niet om dat die starter met 35k niet rondkomt; dat komt 'ie heus wel. En dat hij het na z'n 40e levensjaar mogelijk beter zal hebben, dat geloof ik ook wel. Dat hij later meer mogelijkheden heeft, sure.

Maar kan het niet een klein beetje minder scheef? Wat is daar eigenlijk op tegen? En zo lastig is het toch niet?
- Sociale huursysteem op de schop? Inkomensgrens flink ophogen (zodat starters mee kunnen doen)? Of juist de inkomensgrens flink verlagen (de starter met 2000 euro netto minder te besteden komt ook rond, dan kan de sociale huurder met 30k ook wel wat gekort worden, maakt het verschil ook kleiner...) - zeg het maar!
- Huursubsidies lineair laten afbouwen tot een hoger bedrag, en niet meer afkappen op inkomen X?
- De exploderende woningmarkt oplossen zou ook een optie zijn. Nu nog een partij vinden die hier serieuze plannen voor heeft

Ik denk dat de inkomensgrens verlaagd moet worden. Subsidie zou alleen voor de echt behoeftigen moeten, middenklasse zou zich gewoon goed moeten kunnen redden. Wellicht heeft dat tot gevolg dat de huurprijzen ook gaan dalen.

[...]

De woningmarkt steeg de afgelopen 3 jaar met een procent of 10, jaar op jaar, nog sterker aan de onderkant van de markt. Ik vrees dat veel starters niet zo hard zullen stijgen met hun salaris.

Ik denk juist dat de eerste jaren de stijging significant is. Sterker, 30% is gewoon een mogelijkheid. Maar daarvoor zul je wel moeten jobhoppen.

Meer op de lange termijn gedacht. Stel dat dit niet wordt aangepakt; de woningmarkt stijgt de komende 5 jaar nog 10% per jaar door. De sociale huren blijven net als de afgelopen 5 jaar gelijk. Stel dus dat dit gat nou alleen maar groter gaat worden.
- Hoe ontstaat er dan ooit doorstroom in sociale huur? Niemand wil daar weg. Dit topic geeft al verschillende praktijkvoorbeelden van scheefhuurders die echt niet weggaan, omdat kopen en huren onbetaalbaar is. De wachtlijsten zijn mede daardoor gigantisch, hoe doen we dit met urgentieverklaringen? Dat scheefhuren opnieuw op de politieke agenda staat is niet voor niks.
- Wanneer gaan die starters die nu net een hypotheek kunnen krijgen voor een appartementje of studio'tje van 40m2, verhuizen? Wanneer kunnen zij nog een woning kopen waarin ze een gezinnetje kunnen beginnen? Wat voor gevolgen gaat dat hebben voor de leeftijd waarop mensen aan kinderen beginnen (die loopt nu al heel hard op), en wat voor gevolgen heeft dat?
- Tel dit beeld eens op bij het afschaffen van de studiefinanciering (voor hbo/wo, voor mbo is 'ie er wel). Wat voor gevolgen gaat dit hebben voor de studiekeuze van jongeren? Wat worden de carrièrepaden van deze jongeren? Hoeveel belasting gaan zij later betalen om de vergrijzing van te financieren?
Het mag toch duidelijk zijn dat dit een onhoudbare situatie aan het worden is?

Eens. Maar ik verwacht eigenlijk dat er qua woningprijzen wel een eind aan komt. Op een gegeven moment is het niet rendabel meer, ook niet voor de rijken.
En de studenten, ja die worden nu compleet genaaid. Dat die nog geen geel hesje aan hebben

[...]

De vraag is wat je van dat geld uiteindelijk overhoud. Het voorbeeld ging om 35k bruto per jaar, dat is ~2700 bruto per maand, geen 3k. Om de mooie tabel er maar bij te pakken:
2200 bruto = 28500 bruto per jaar = 23500 netto per jaar -> 26800 na ZT/HT
2700 bruto = 35000 bruto per jaar = 27000 netto per jaar -> 27800 na ZT

Best veel voor een starter, op papier ja. Netto scheelt het nog geen 100 euro per maand.

Mijn punt hierbij is dus: de laatstgenoemde moet van die 100 euro wel een particuliere huurwoning of koopwoning moet betalen. In de huidige woningmarkt, waar het gat groter is dan ooit. Dat kán gewoon niet.

De oppositiepartijen roepen moord en brand als scheefhuurders meer moeten betalen, terwijl ze zelfs dan nog, nog altijd minder dan die starter met 35k moeten betalen. Over starters op de woningmarkt hoor je geen enkele partij.
Maar als groep A al zo moeilijk rondkomt, en A betaalt minder dan B, waarom interesseert niemand dan de situatie van B? Puur omdat B het 'over 10 jaar toch wel beter zal hebben'? Sure

Sowieso is het niet helemaal een eerlijke vergelijking. In die tijd kon je ook nog een appartementje kopen voor minder dan 100k en was er veel meer vrijheid betreft hypotheekvormen. Ja, ook toen hadden starters het niet makkelijk; deze groep heeft het nooit makkelijk gehad (niet dat dat een reden is waarom je het niet aan zou moeten pakken, toch?). Het was in ieder geval lang niet zo onmogelijk als dat het nu is.
Tegelijkertijd: wie het toen wel is gelukt om iets te kopen, zat uiteindelijk voor 'maar' 100k in de schulden. Dat appartementje kan 'ie nu verkopen voor 150k, nu hij toe is aan wat groters om een gezinnetje in te starten.
Wie nu op die 150k in zou kunnen stappen met die 'best wel veel voor een starter' 3k, moet nog maar zien dat hij dat appartementje kan verkopen met zo'n winst. Kans is misschien wel groter dat dat appartement onder water komt en hij helemaal niet meer kan verhuizen, als hij een gezinnetje wil starten.

Eigenlijk is het toch simpel dan?! Zeg tegen je werkgever: ik wil die 35k niet, ik wil 30k probleem is dan wel dat doorgroeien nog lastiger is. Feitelijk zit je dan tegen het plafond, want erboven komen is achteruitgang..
Overigens had ik qua hypotheek alleen keuze uit lineaire of annuïteiten. Niks anders.

[...]

Zijn ze uitgestorven? Nee, natuurlijk niet.
Je kan je echter wel afvragen hoe relevant dit N=1 voorbeeld is, als tegelijkertijd er iedere week wel een of andere vereniging de noodklok luidt voor starters op de woningmarkt, het regelmatig in het nieuws is en alle rapporten eigenlijk aantonen dat het misschien niet onmogelijk, maar toch wel hééél erg lastig is.

Tja, toch denk ik ook dat er velen zijn die op bepaalde plekken niet willen wonen, en die opties dus afslaan

[ph4ge]

Richh schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 02:05:
Wat het verschil echt gigantisch maakt, is die inkomensgrens voor sociale huur, en het zeer lage, maximale sociale huurbedrag. De bevroren sociale huur is extreem veel lager dan de marktprijzen van een woning. Dit gat is groter dan het ooit is geweest en neemt toe.

Voor de duidelijkheid, het probleem is niet dat sociale huur goedkoop is. Die stijgen ook al jaren harder dan inflatie en zijn zonder subsidie nog steeds veel te duur voor een groot deel van de Nederlanders. Het probleem is dat we de prijzen in de vrije markt zo hebben opgepompt (koop en huur). Bezitters van kapitaal worden hier makkelijk rijk van, maar verder heeft dit geen zin en is het slecht voor de economie en zorgt er voor dat mensen steeds minder overhouden na hun vaste lasten. Zelfs de beruchte en opgejaagde groep scheefwoners hebben vaak een ongezond hoge woonquote.

Het middeninkomen komt vanzelf terug als we de kosten van vaste lasten, in het bijzonder wonen, verlagen cq laag houden. Dat kan gewoon, dat deden we in de jaren 60 en 70 van de vorige eeuw ook. Dan pas ontstaat er een situatie waarin er geen bakken met subsidie nodig zijn en er dus ook geen val ontstaat, en een situatie waar je daadwerkelijk elke maand meer overhoudt als je meer verdient.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 14-12-2018 08:56 ]

[Piet_Piraat7]

ph4ge schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 08:51:
[...]
Het middeninkomen komt vanzelf terug als we de kosten van vaste lasten, in het bijzonder wonen, verlagen cq laag houden. Dat kan gewoon, dat deden we in de jaren 60 en 70 van de vorige eeuw ook.

Hoe zou dat moeten gebeuren? HRA afschaffen? Rentes omhoog? Oprecht benieuwd, ik zie de prijzen van huur of koop niet snel (flink) dalen helaas.

[t_captain]

Het verdwijnen van de middenklasse is een internationaal fenomeen, dat zich afspeelt in tal van landen met zeer verschillende huizenmarkten.

Vroeger komt niet terug. Tenzij we onze technologie gaan terugdraaien.

[ph4ge]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:13:
Hoe zou dat moeten gebeuren? HRA afschaffen? Rentes omhoog? Oprecht benieuwd, ik zie de prijzen van huur of koop niet snel (flink) dalen helaas.

Stap 1 is bouwen, aanbod flink vergroten van met name sociale huur. Stap 2 is huren regulieren en dat beleid handhaven. Stap 3 is hypotheeknormen verstevigen. Stap 4 is een belasting op vastgoed dat geen primaire woning is. Stap 5 is HRA versneld aflossen (teruggeven in de vorm van lagere IB). stap 6 is de AirBNBs van deze wereld aanpakken. Er is genoeg mogelijk, het is echt de overheid die de prijzen heeft opgejaagd en het ook weer kan temperen. Nogmaals, dat heeft Nederland decennia lang gedaan na de oorlog toen het aanbod enorm was afgenomen door de vernietiging in de oorlog en de vraag enorm toenam oa door de babyboom. In de jaren 90 was het een bewuste keuze om dit los te laten en vanaf de crisis was het een bewuste keuze om tegenovergesteld beleid te voeren.

t_captain schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:19:
Het verdwijnen van de middenklasse is een internationaal fenomeen, dat zich afspeelt in tal van landen met zeer verschillende huizenmarkten.

Vroeger komt niet terug. Tenzij we onze technologie gaan terugdraaien.

De politieke kleur van de regeringen en bijbehorende politieke keuzes waren echter wel vaak hetzelfde. De exacte invulling verschilt lokaal maar de ideologie er achter en dus het resultaat is hetzelfde. Als je kijkt naar Nederland is ook lokaal beleid wat voor deze problemen zorgt, er is bijv. niemand in Brussel of in de wereld dwingt ons om structureel te weinig te bouwen en onze sociale huursector af te breken terwijl de vraag juist toeneemt. Ook is het onze eigen keuze om een belastingparadijs voor multinationals te worden en internationale pogingen om dit soort constructies aan te pakken te frustreren.

[ Voor 40% gewijzigd door ph4ge op 14-12-2018 09:37 ]

[t_captain]

Vergelijk het met de VS. Zeer groot land met zeer liberale woningmarkt, geen kunstmatige schaarste en in een bescheiden deel van het land natuurlijke schaarste. Genoeg plekken waar je goedkoop kunt wonen en als kers op de taart lage kosten voor mobiliteit.

Ook daar verdwijnt de middenklasse.

[Ernemmer]

ph4ge schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:28:
[...]

Stap 1 is bouwen, aanbod flink vergroten van met name sociale huur. Stap 2 is huren regulieren en dat beleid handhaven. Stap 3 is hypotheeknormen verstevigen. Stap 4 is een belasting op vastgoed dat geen primaire woning is. Stap 5 is HRA versneld aflossen (teruggeven in de vorm van lagere IB). stap 6 is de AirBNBs van deze wereld aanpakken. Er is genoeg mogelijk, het is echt de overheid die de prijzen heeft opgejaagd en het ook weer kan temperen. Nogmaals, dat heeft Nederland decennia lang gedaan na de oorlog toen het aanbod enorm was afgenomen door de vernietiging in de oorlog en de vraag enorm toenam oa door de babyboom. In de jaren 90 was het een bewuste keuze om dit los te laten en vanaf de crisis was het een bewuste keuze om tegenovergesteld beleid te voeren.


[...]

De politieke kleur van de regeringen en bijbehorende politieke keuzes waren echter wel vaak hetzelfde. De exacte invulling verschilt lokaal maar de ideologie er achter en dus het resultaat is hetzelfde. Als je kijkt naar Nederland is ook lokaal beleid wat voor deze problemen zorgt, er is bijv. niemand in Brussel of in de wereld dwingt ons om structureel te weinig te bouwen en onze sociale huursector af te breken terwijl de vraag juist toeneemt. Ook is het onze eigen keuze om een belastingparadijs voor multinationals te worden en internationale pogingen om dit soort constructies aan te pakken te frustreren.

Volgens mij zijn de prijzen alleen zo hoog omdat de gek het geld er voor geeft. De gek kan het geld er voor geven omdat de rente zo laag staat, als die weer op 5% komt te liggen dan zal het aantal verkopen drastisch dalen en de prijs dus ook. Het zal mij benieuwen hoeveel huizen en over een jaar of 10 onder water staan en gezinnen er in de problemen komen, omdat de rentevaste periode afgelopen is en ze van 2,2% naar 5% gaan.

[Sissors]

Ik vind het zelf al wel een puntje dat in Nederland de sociale huur sector al gigantisch is. Maar keer op keer komt weer in dit topic terug dat het beetje particuliere huur dat nog bestaat zo snel mogelijk afgebroken moet worden de grond in gestampt. Dat lijkt mij geen positieve ontwikkeling.

[Tuttel]

Ernemmer schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:41:
[...]


Volgens mij zijn de prijzen alleen zo hoog omdat de gek het geld er voor geeft. De gek kan het geld er voor geven omdat de rente zo laag staat, als die weer op 5% komt te liggen dan zal het aantal verkopen drastisch dalen en de prijs dus ook. Het zal mij benieuwen hoeveel huizen en over een jaar of 10 onder water staan en gezinnen er in de problemen komen, omdat de rentevaste periode afgelopen is en ze van 2,2% naar 5% gaan.

De gek heeft stiekem niet zo veel andere keus.

[ph4ge]

Sissors schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:51:
Ik vind het zelf al wel een puntje dat in Nederland de sociale huur sector al gigantisch is. Maar keer op keer komt weer in dit topic terug dat het beetje particuliere huur dat nog bestaat zo snel mogelijk afgebroken moet worden de grond in gestampt. Dat lijkt mij geen positieve ontwikkeling.

Het idee dat je door de sociale huur te slopen vanzelf een functionerende private huursector krijgt is absurd. Als jij een bestaand huis koopt om te verhuren voeg je gewoon niks toe aan de economie, het enige resultaat is dat er een gezin woont die de rest van hun leven een steeds oplopende huur moeten betalen ipv dat ze het huis zelf kunnen kopen.

Als je de private huur sector wil opbouwen moet dat niet ten koste gaan van sociale huur en koopwoningen. Maak het bijv. aantrekkelijk om te investeren in nieuwbouw voor de verhuur terwijl je ontmoedigt om bestaande koopwoningen uit de markt te onttrekken, zeker als je er vakantiewoningen van maakt.

[ApexAlpha]

Ernemmer schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:41:
[...]


Volgens mij zijn de prijzen alleen zo hoog omdat de gek het geld er voor geeft. De gek kan het geld er voor geven omdat de rente zo laag staat, als die weer op 5% komt te liggen dan zal het aantal verkopen drastisch dalen en de prijs dus ook. Het zal mij benieuwen hoeveel huizen en over een jaar of 10 onder water staan en gezinnen er in de problemen komen, omdat de rentevaste periode afgelopen is en ze van 2,2% naar 5% gaan.

Deze gek heeft graag een dak boven zijn hoofd.