Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:30:
[...]


Ja, en dat partijprogramma is zo walgelijk dat als die aan de macht komen ik accuut stop met werken of heel serieus na ga denken over emigreren naar een land met een iets rechtser beleid, zoals Noord korea of China.

je bewijst hier dat je gee enkel idee hebt dat er in staat. Dan hoef ik ook verder niet met je in discussie.

Omdat de babyboom generatie al het geld heeft verbrast in de jaren 80 en 90 ja. De bezuinigingen nu zijn er niet omdat er een handvol grote bedrijven minder belasting betalen maar omdat het hele concept van de verzorgingsstaat onbetaalbaar is.
Als dat namelijk niet zo was dan was het in de jaren 80 en 90 ook niet nodig geweest voor vadertje staat om zich helemaal suf te lenen en alle aardgasbaten er per direct doorheen te jagen.
Toen speelde volgens iedereen hier dat hele ongelijkheidsprobleem niet of veel minder.

En laat nou juist die baby-boom generatie nou de rijkste generatie van nederland zijn, kunnen we prima meer belasting door laten betalen.

Het principe van verzorgingsstaat is prima vol te houden. Maar dan moet je er wel een juiste invulling aan geven. En een deel daarvan is dus bedrijven en de top 1% wel gewoon belasten en niet weg laten komen met allerlei belastingdeals/contructies.

[ Voor 51% gewijzigd door Philip Ross op 31-07-2018 14:40 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:22:
En wie zijn die eigenaren? Ook grote pensioenfondsen die onze oude dag bij elkaar sparen, ook gewone middengroepen met 1000 aandelen Shell of wat Rabobank ledencertificaten die meer dan 0,05% op hun spaargeld willen maken omdat ze 1,2% VRH erover moeten afdragen...

Het is niet zo zwart-wit.

Cijfers van Nederland vinden, maar in bijv. Amerika bezit de rijkste 1% bijna 40% van de aandelen en de rijkste 10% bijna 85% van de aandelen. Nogmaals, uitgebreid onderzoek oa van Piketty laat zien dat kapitaal steeds verder geconcentreerd raakt. Kortom, het is niet zwart-wit, maar toch al donker grijs en rap donkerder aan het worden. Bovendien worden die rendementen vaak weer gemaakt over de rug van arbeiders die weinig betaald worden maar wel de belasting mogen opbrengen.

Het is een typisch Nederlands probleem dat alleen 'kleine' vermogens flinke VRH betalen. Ik zou inderdaad voorstellen omdat tot bijv. een (half) miljoen af te schaffen, dan bescherm je iedereen die met een normale baan en normaal financieel gedrag een normaal vermogen opgebouwd heeft. Daar boven gelden dan natuurlijk andere regels.

[Ryan1981]

daan! schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:36:
[...]

Ik woon in een eengezinswoning van 80m2 met 3 fatsoenlijke slaapkamers voor onder de 150k.
100m2 is best veel, hoeveel kinderen heb je, als ik vragen mag?

Ik vraag me af of 100m2 veel is.

[King of Snake]

ph4ge schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:41:
[...]

Nederlandse ceo verdient 171 keer inkomen werknemer

Was die verantwoordelijkheid 40 jaar geleden lager? Wat was er mis met 50 keer meer verdienen? En waarom moet dit cijfer elk jaar stijgen?

Omdat de bedrijven steeds groter worden door steeds meer handel (globalisering) en groeiende welvaart (wereldwijd)? Dat zal er toch mee te maken hebben denk ik. Daarnaast is de "markt" voor CEO's nu eenmaal anders dan de markt voor werknemers die de arbeid verrichten. Deze werknemers hebben in de afgelopen decennia veel meer concurrentie gekregen door de globalisering (en laten we niet vergeten dat het aanbod aan arbeid enorm is toegenomen toen vrouwen ook gingen werken). Zelfde vraag-groter aanbod: prijs voor arbeid daalt. Nu zullen deze aspecten ook invloed hebben gehad op de markt voor bestuurders, maar waarschijnlijk in mindere mate.

Ik denk dat we ons met zijn allen niet zo blind moeten staren op ongelijkheid. Armoede is een probleem, ongelijkheid niet per-se. Ongelijkheid is ook niet per se onrechtvaardig. Uiteraard kán het zo zijn, als mensen hun rijkdom vergaren door het uitbuiten of oplichten van anderen, maar dat is uiteraard niet bij iedereen met een hoog inkomen of groot vermogen het geval.
Daarnaast is de economie geen zero-sum game. Het is een feit dat tegelijkertijd met toenemende ongelijkheid, ook de wereldwijde armoede spectaculair aan het dalen is. Het is dus niet zo dat het feit dat rijken rijker worden, betekent dat dit geld ergens anders wordt "afgepakt" (ook hier weer: in bepaalde situaties kán dat natuurlijk wel opgaan, maar in puur algemene economische zin werkt het niet zo). Welvaart/toegevoegde waarde wordt gecreërd "vanuit het niets" door arbeid (zowel fysiek als mentaal).

Een probleem met ongelijkheid is wel dat bepaalde "spelers" (of dat nu individuen of bedrijven zijn) met hun steeds grotere vermogen, ook een steeds grotere invloed kunnen uitoefenen op onze maatschappij en het politieke systeem. Ik ben er dan ook zéér voor om de invloed van kapitaal in de politiek zo veel mogelijk te beperken.

[ Voor 7% gewijzigd door King of Snake op 31-07-2018 14:57 ]

[ArgantosNL]

Ryan1981 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:34:
[...]


Ik vraag me af of 100m2 veel is.

Niet super veel 10x10 heb je al 100 vierkante meter.
Een huis van 5m breed 10m lang en 2 verdiepingen dan zonder tuin tik je al tegen die 100m2 aan.

[Don Quijote]

Ryan1981 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:34:
[...]


Ik vraag me af of 100m2 veel is.

Dat ligt eraan. Ik vind 100m2 veel voor iemand met minimumloon of een uitkering in diezelfde regionen. Voor iemand die vier keer modaal verdient vind ik niet veel.

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:38:
[...]

Niet super veel 10x10 heb je al 100 vierkante meter.
Een huis van 5m breed 10m lang en 2 verdiepingen dan zonder tuin tik je al tegen die 100m2 aan.

Ik denk dat we allemaal de wiskunde achter 100m2 wel snappen.... Dat lijkt met niet helemaal de vraag.

[ Voor 37% gewijzigd door Don Quijote op 31-07-2018 14:39 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:31:
Het is een typisch Nederlands probleem dat alleen 'kleine' vermogens flinke VRH betalen. Ik zou inderdaad voorstellen omdat tot bijv. een (half) miljoen af te schaffen, dan bescherm je iedereen die met een normale baan en normaal financieel gedrag een normaal vermogen opgebouwd heeft. Daar boven gelden dan natuurlijk andere regels.

Maar dan kom je vanzelf weer uit bij de wet van de grote getallen: heel veel kleine spaarders tot een paar ton leveren de overheid een mooie stabiele inkomstenbron op, mensen die niet de kennis en middelen hebben tot het optuigen van creatieve constructies en dus laaghangend fruit zijn.

De echt grote inkomens hebben die mogelijkheden wel, pak alleen die veel forser aan dan nu en je loopt als overheid het risico dat er veel minder geld binnenkomt omdat ook 'nette' rijken het dan te gortig vinden worden en de fiscale trucendoos opentrekken.

[t_captain]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:26:
[...]

[...]


Als we de volgende klassering aanhouden:
PvdA centrum-links
CDA centrum-rechts
VVD rechts

Ik zie CDA en D66 als het centrum, PvdA, SP, GL en CU, PvdD en Denk als links (in de economische politiek), VVD, PVV, FvD en SGP als rechts.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:42:
Maar dan kom je vanzelf weer uit bij de wet van de grote getallen: heel veel kleine spaarders tot een paar ton leveren de overheid een mooie stabiele inkomstenbron op, mensen die niet de kennis en middelen hebben tot het optuigen van creatieve constructies en dus laaghangend fruit zijn.

De echt grote inkomens hebben die mogelijkheden wel, pak alleen die veel forser aan dan nu en je loopt als overheid het risico dat er veel minder geld binnenkomt omdat ook 'nette' rijken het dan te gortig vinden worden en de fiscale trucendoos opentrekken.

Als de wet van de grote getallen op zou gaan dan zouden de grote getallen wel (fatsoenlijk) belast worden.

De fiscale truckendoos is het probleem en de Nederlandse overheid is daar misschien wel het belangrijkste gereedschap in die doos. Kortom, we kunnen wel echt een verschil maken, zelfs als de rest van de wereld niet meewerkt omdat het toch geen zin zou hebben en we al verloren zouden hebben.

Maatregelen zoals het afschaffen van de dividendbelasting nemen we ook gewoon helemaal zelf, en levert niks op. Gewoon de dividendbelasting op het niveau van Belgie zou al flink helpen (30%). Dat soort maatregelen zijn vrijwel pijnloos en heb je geen internationale samenwerking voor nodig.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 31-07-2018 14:46 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:31:
[...]


je bewijst hier dat je gee enkel idee hebt dat er in staat. Dan hoef ik ook verder niet met je in discussie.

Ach zomaar wat punten hoor:

Rekeningrijden in de spits (naait de werkenden):
https://groenlinks.nl/standpunten/rekeningrijden

Belastingen verlagen voor de 'armen' (naait de werkenden):
https://groenlinks.nl/standpunten/belastingen

Hypotheekrente aftrek gaat eraan (naait de middenklasse):
https://groenlinks.nl/standpunten/hypotheken

Kinderbijslag wordt geschrapt of verlaagd voor 'hogere inkomens' (de middenklasse):
https://joop.bnnvara.nl/n...links-wil-fors-bezuinigen

Maximale WW duur gaat terug naar 1 jaar (naait de werkenden:)
https://joop.bnnvara.nl/n...links-wil-fors-bezuinigen

Onderbrengen eigen woning naar box 3 (naait de middenklasse):
https://jalta.nl/economie...programma-van-groenlinks/

Bijstand gaat meer opleveren dan werken voor het minimumloon:
https://jalta.nl/economie...programma-van-groenlinks/

Moet ik nog even doorgaan of is het wel duidelijk dat deze partij er TOTAAL NIET is voor de middenklasse maar alleen opkomt voor de steuntrekkers en paar procent minimumloners (en zelfs die naaien ze) .

Als je hier op stemt als je een baan hebt ben je serieus niet goed in je bovenkamer.

ph4ge schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:45:
[...]

Als de wet van de grote getallen op zou gaan dan zouden de grote getallen wel (fatsoenlijk) belast worden.

Newsflash: Die worden ook belast. Die grote getallen heet de middenklasse.

[ Voor 12% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2018 14:51 ]

[Ryan1981]

DivWhis schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:39:
[...]


Dat ligt eraan. Ik vind 100m2 veel voor iemand met minimumloon of een uitkering in diezelfde regionen. Voor iemand die vier keer modaal verdient vind ik niet veel.


[...]


Ik denk dat we allemaal de wiskunde achter 100m2 wel snappen.... Dat lijkt met niet helemaal de vraag.

Misschien is de vraag dus, wat zou de gewenste afmeting zijn voor iemand met een middeninkomen! Ik zelf zat te denken tussen de 100 en 120m2 ofzo.

[Ryan1981]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:45:
[...]


Ach zomaar wat punten hoor:

Rekeningrijden in de spits (naait de werkenden):
https://groenlinks.nl/standpunten/rekeningrijden

Belastingen verlagen voor de 'armen' (naait de werkenden):
https://groenlinks.nl/standpunten/belastingen

Hypotheekrente aftrek gaat eraan (naait de middenklasse):
https://groenlinks.nl/standpunten/hypotheken

Kinderbijslag wordt geschrapt of verlaagd voor 'hogere inkomens' (de middenklasse):
https://joop.bnnvara.nl/n...links-wil-fors-bezuinigen

Maximale WW duur gaat terug naar 1 jaar (naait de werkenden:)
https://joop.bnnvara.nl/n...links-wil-fors-bezuinigen

Onderbrengen eigen woning naar box 3 (naait de middenklasse):
https://jalta.nl/economie...programma-van-groenlinks/

Bijstand gaat meer opleveren dan werken voor het minimumloon:
https://jalta.nl/economie...programma-van-groenlinks/

Moet ik nog even doorgaan of is het wel duidelijk dat deze partij er TOTAAL NIET is voor de middenklasse maar alleen opkomt voor de steuntrekkers en paar procent minimumloners (en zelfs die naaien ze) .

Als je hier op stemt als je een baan hebt ben je serieus niet goed in je bovenkamer.

En als ik een redelijke eengezinswoning voor 150K kan krijgen hou ik na al deze regelingen nog flink wat geld over, maar nu moet je 300K neerleggen en zijn de maandlasten zo hoog dat je niets meer overhoud. (ok beetje overdreven maar gaat wel die kant op).

Oeps dubbelpost.

[Don Quijote]

Ryan1981 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:47:
[...]


Misschien is de vraag dus, wat zou de gewenste afmeting zijn voor iemand met een middeninkomen! Ik zelf zat te denken tussen de 100 en 120m2 ofzo.

Dat is natuurlijk een niet te beantwoorden vraag. Een middeninkomen gaat geen 100m2 vinden binnen de grachtengordel van Amsterdam, en dat lijkt me prima. Een twee-persoonshuishouden heeft weer andere behoeften qua oppervlakte dan een gezin met acht kinderen.

Uiteindelijk is het een afweging die iedereen moet maken tussen budget, locatie en specifieke eigenschappen van het huis.

[Malt007]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:26:
[...]

[...]
op welke manier is die 31.000 (dus minder gezinnen dan dat) van grote invloed op het al bestaande tekort van 200.000? Dan heb je nog steeds een tekort van 169.000.
[...]

Die 31.000 is van een half jaar, wat denk je dat er de afgelopen 10 jaar hier is binnengekomen? Let op, ik geef geen waardeoordeel over immigranten, maar het lijkt me zeer zeer duidelijk dat ze wel grote invloed op het huizentekort hebben en uiteraard juist in het lagere segment waar het tekort het grootst is. Dus snap niet hoe je dit kan ontkennen en wat je doel hiervan is.

Edit: kan zo snel geen cijfers vinden van een langere periode maar wel een krantenbericht uit 2017, netto 66.000 immigranten in de eerste 9 maanden van dat jaar.

[ Voor 10% gewijzigd door Malt007 op 31-07-2018 14:54 ]

[King of Snake]

t_captain schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:11:
Afgelopen 30 jaar: alles na 1988.

* 1989, centrumlinks (CDA / PvdA)
* 1994, centrum (paars)
* 1998, centrum (paars)
* 2002, centrumrechts (Balkenende I)
* 2003, centrumrechts (Balkenende II)
* 2006, centrumrechts (Balkenende III)
* 2007, centrumlinks (Balkenende IV)
* 2010, centrumrechts (Rutte I)
* 2012, centrum (Rutte II)
* 2017, centrum / centrumrechts (Rutte III)

Naar internationale normen is ons "rechts" niet zo heel rechts natuurlijk. VVD hier is duidelijk linkser dan de rechtse partijen en Luxemburg, Zwitserland, Oostenrijk, UK en zeker VS. Centrumrechts is wel de meest voorkomende coalitie. Een uitgesproken rechtse coalitie zoals VVD/PVV/FVD hebben we niet gehad.

Er is ook nog een verschil tussen sociaal, fiscaal/economisch en cultureel links/rechts. Het CDA is cultureel "rechts"(conservatief) maar sociaal toch meer links (zorg voor armeren/verzorgingsstaat hangt toch ook weer samen met het geloof). Een VVD is idd in veel opzichten moeilijk "rechts" te noemen (afgelopen jaren almaar stijgende belastingen, veel geld uitgeven voor klimaatdoeleinden ("van het gas af"). Als we kijken naar het algemene sociale/fiscale beleid in Nederland van de afgelopen decennia dan verschilt het vooral in details, maar de grote lijnen zoals het bestaan van de verzorgingsstaat (toch echt een nogal links/socialistisch idee), relatief hoge belastingen of de multiculturele samenleving zijn toch altijd beschouwd als een soort onveranderlijke, inherente aspecten van onze samenleving, door zowel linkse als rechtse partijen, terwijl dit toch echt gevolgen zijn van specifiek beleid in het verleden wat ik zeker niet rechts zou kunnen noemen.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:45:
[...]


Ach zomaar wat punten hoor:

Rekeningrijden in de spits (naait de werkenden):
https://groenlinks.nl/standpunten/rekeningrijden

Belastingen verlagen voor de 'armen' (naait de werkenden):
https://groenlinks.nl/standpunten/belastingen

Hypotheekrente aftrek gaat eraan (naait de middenklasse):
https://groenlinks.nl/standpunten/hypotheken

Kinderbijslag wordt geschrapt of verlaagd voor 'hogere inkomens' (de middenklasse):
https://joop.bnnvara.nl/n...links-wil-fors-bezuinigen

Maximale WW duur gaat terug naar 1 jaar (naait de werkenden:)
https://joop.bnnvara.nl/n...links-wil-fors-bezuinigen

Onderbrengen eigen woning naar box 3 (naait de middenklasse):
https://jalta.nl/economie...programma-van-groenlinks/

Bijstand gaat meer opleveren dan werken voor het minimumloon:
https://jalta.nl/economie...programma-van-groenlinks/

Moet ik nog even doorgaan of is het wel duidelijk dat deze partij er TOTAAL NIET is voor de middenklasse maar alleen opkomt voor de steuntrekkers en paar procent minimumloners (en zelfs die naaien ze) .

En al die punten worden gecompenseerd op andere zaken. Als je het totaalplaatje pakt. Als je de berekening van het CPB er bij pakt: https://www.cpb.nl/sites/...es-in-Kaart-2018-2021.pdf en op pagina 157 kijkt zie je dat bij groenlinks de groep 175%-300% WML het meeste er op vooruit gaat. Dat zijn de werkende mensen van de middenklasse.

Ook de gemiddelde koopkracht voor werkenden gaat bij groenlinks bijna net zo veel omhoog als bij de VVD met als verschil dat dit bij groenlinks vrijwel geheel bij de middenklasse komt en bij de VVD voornamelijk bij de groep 500%+ WML.

Malt007 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:52:
[...]


Die 31.000 is van een half jaar, wat denk je dat er de afgelopen 10 jaar hier is binnengekomen? Let op, ik geef geen waardeoordeel over immigranten, maar het lijkt me zeer zeer duidelijk dat ze wel grote invloed op het huizentekort hebben en uiteraard juist in het lagere segment waar het tekort het grootst is. Dus snap niet hoe je dit kan ontkennen en wat je doel hiervan is.

Mijn vraag is vooral hoe groot is dat effect. Want je doet nu alsof dit bijna het enige probleem is en de enige oorzaak van het tekort. 31.000 personen is niet 31.000 woningen maar een stuk minder omdat er gewoon hele gezinnen bij zitten.

[ArgantosNL]

Malt007 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:52:
[...]


Die 31.000 is van een half jaar, wat denk je dat er de afgelopen 10 jaar hier is binnengekomen? Let op, ik geef geen waardeoordeel over immigranten, maar het lijkt me zeer zeer duidelijk dat ze wel grote invloed op het huizentekort hebben en uiteraard juist in het lagere segment waar het tekort het grootst is. Dus snap niet hoe je dit kan ontkennen en wat je doel hiervan is.

Die tekorten zijn er al meer dan 20 jaar. Die tekorten zijn niet nieuws en niet de schuld van immigranten wat een bepaalde tak van de politiek doet denken.

[t_captain]

De totale economische impact van massamigratie is helaas nooit grondig onderzocht. Ik vrees dat het er voor de gastarbeiders en (met name) de latere gezinshereniging niet best uitziet.

Een veelvoorkomend verhaal is dat de mensen die in de jaren '60 / begin jaren '70 zijn binnengekomen een decennium keihard hebben gewerkt. Daarna kwamen we in een diepe en vrij lange recessie terecht en toen die voorbij was, was het werk veranderd voorbij het punt dat deze (hoofdzakelijk laagopgeleide) mensen aankonden.

De 2e en 3e generatie doen het helaas ook niet fantastisch.

[Malt007]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:55:

Mijn vraag is vooral hoe groot is dat effect. Want je doet nu alsof dit bijna het enige probleem is en de enige oorzaak van het tekort. 31.000 personen is niet 31.000 woningen maar een stuk minder omdat er gewoon hele gezinnen bij zitten.

Pertinent niet waar, ik reageerde op jouw quote waarin je zei dat het niet door immigratie kwam.

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:55:
[...]


Die tekorten zijn er al meer dan 20 jaar. Die tekorten zijn niet nieuws en niet de schuld van immigranten wat een bepaalde tak van de politiek doet denken.

Probeer je me hier weg te zetten als racist ofzo? Als er verdeeld over de laatste 2 jaar al ruim 100.000 immigranten binnenkomen en het totale huizentekort is 200.000, hoe kan dat er niks mee te maken hebben?

[ Voor 35% gewijzigd door Malt007 op 31-07-2018 14:57 ]

[Philip Ross]

King of Snake schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:54:
[...]


Er is ook nog een verschil tussen sociaal, fiscaal/economisch en cultureel links/rechts. Het CDA is cultureel "rechts"(conservatief) maar sociaal toch meer links (zorg voor armeren/verzorgingsstaat hangt toch ook weer samen met het geloof). Een VVD is idd in veel opzichten moeilijk "rechts" te noemen (afgelopen jaren almaar stijgende belastingen, veel geld uitgeven voor klimaatdoeleinden ("van het gas af"). Als we kijken naar het algemene sociale/fiscale beleid in Nederland van de afgelopen decennia dan verschilt het vooral in details, maar de grote lijnen zoals het bestaan van de verzorgingsstaat (toch echt een nogal links/socialistisch idee), relatief hoge belastingen of de multiculturele samenleving zijn toch altijd beschouwd als een soort onveranderlijke, inherente aspecten van onze samenleving, door zowel linkse als rechtse partijen, terwijl dit toch echt gevolgen zijn van specifiek beleid in het verleden wat ik zeker niet rechts zou kunnen noemen.

Het hangt er een beetje van af wat je links en rechts noemt maar ook fiscaal is het CDA niet echt links te noemen. Op zijn hoogst midden. En de VVD kan je niets anders dan rechts noemen. De belastingdruk verschuift al jaren van bedrijven naar arbeiders en de sociale zekerheid neemt al jaren af. Het klimaat doet de VVD alleen op papier iets in, in werkelijkheid doen ze vrijwel niets. Hoge belastingen is niet een links punt, progresieve belasting is een links punt.

Malt007 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:56:
[...]


Pertinent niet waar, ik reageerde op jouw quote waarin je zei dat het niet door immigratie kwam.

je begon je verhaal met alleen dat immigratie een groot aandeel van het probleem was. Daarmee impliceerde je wel dat het ook het grootste aandeel is.

Probeer je me hier weg te zetten als racist ofzo? Als er verdeeld over de laatste 2 jaar al ruim 100.000 immigranten binnenkomen en het totale huizentekort is 200.000, hoe kan dat er niks mee te maken hebben?

Dat probeert hij helemaal niet. Dat maakt je er zelf van. Hij zegt alleen dat sommige partijen ook zeggen wat jij zegt namelijk dat het vooral door immigratie komt.

daan! schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:58:
[...]

Dus je bent het ermee eens dat overheidsbeleid ervoor zorgt dat er minder aanbod is van huurwoningen die in het 'sociale' segment vallen.
En je bent het er ook mee eens dat er een schreeuwend tekort is aan huurwoningen in dat segment?
Verder hoor ik je ook niet ontkennen dat de nieuwbouw door overheidsbeleid beneden de vraag is.
Mooi, gaan we daarmee aan de slag.

mee eens.

De vraag naar sociale huurwoningen is er, het aanbod niet.
Het aanbod is er wel boven de sociale huurgrens, dus in een duurder segment.
Daar worden dus steeds meer mensen toe verplicht, omdat er zonder >10 jaar wachttijd simpelweg geen alternatief is.
Dus in de vrije huursector stijgt de vraag ook.
Hogere vraag bij hetzelfde aanbod geeft een hogere prijs.

nu ga je er ineens van uit dat de mensen die in sociale huur thuishoren daadwerkelijk in de vrije ssector gaan huren. Dat kunnen ze niet want de prijzen zijn te hoog. Ze zullen eerder langer wachten want ze kunnen simpelweg niet op de vrije sector huren. Ze vergroten dan ook niet de vraag in die sector.

Verder beargumenteerde ik ook dat door overheidsbeleid er te weinig wordt gebouwd t.o.v. de vraag.
Dat stuwt de koopprijs ook in het hogere segment.
Een hogere koopprijs zorgt ervoor dat de huur die een investeerder moet vragen ook hoger zal moeten zijn om wat rendement te krijgen.
Minder aanbod geeft dus een hogere prijs.

Dat zou je zo kunnen zien. Toch worden er nog enorme winsten gehaald op de verhuur, dus de verhogingen zijn puur om winst te pakken.

[ Voor 43% gewijzigd door Philip Ross op 31-07-2018 15:02 ]

[daan!]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:26:
En geen van die punten beinvloed de prijs van de huurwoningen op de vrije markt negatief. Dat was de claim die ik probeerde te weerleggen.

Dus je bent het ermee eens dat overheidsbeleid ervoor zorgt dat er minder aanbod is van huurwoningen die in het 'sociale' segment vallen.
En je bent het er ook mee eens dat er een schreeuwend tekort is aan huurwoningen in dat segment?
Verder hoor ik je ook niet ontkennen dat de nieuwbouw door overheidsbeleid beneden de vraag is.
Mooi, gaan we daarmee aan de slag.

De vraag naar sociale huurwoningen is er, het aanbod niet.
Het aanbod is er wel boven de sociale huurgrens, dus in een duurder segment.
Daar worden dus steeds meer mensen toe verplicht, omdat er zonder >10 jaar wachttijd simpelweg geen alternatief is.
Dus in de vrije huursector stijgt de vraag ook.
Hogere vraag bij hetzelfde aanbod geeft een hogere prijs.

Verder beargumenteerde ik ook dat door overheidsbeleid er te weinig wordt gebouwd t.o.v. de vraag.
Dat stuwt de koopprijs ook in het hogere segment.
Een hogere koopprijs zorgt ervoor dat de huur die een investeerder moet vragen ook hoger zal moeten zijn om wat rendement te krijgen.
Minder aanbod geeft dus een hogere prijs.

[Ryan1981]

DivWhis schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:51:
[...]


Dat is natuurlijk een niet te beantwoorden vraag. Een middeninkomen gaat geen 100m2 vinden binnen de grachtengordel van Amsterdam, en dat lijkt me prima. Een twee-persoonshuishouden heeft weer andere behoeften qua oppervlakte dan een gezin met acht kinderen.

Uiteindelijk is het een afweging die iedereen moet maken tussen budget, locatie en specifieke eigenschappen van het huis.

Mee eens dat de locatie hierbij erg lastig mee te nemen is. Ik zou zelf al een huis gekocht hebben dicht bij mijn werkgever als ik wist dat ik als het moet makkelijk zonder b.v. overdrachtsbelasting weer een ander huis kon kopen ergens anders in Nederland.

[Malt007]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:58:
[...]

je begon je verhaal met alleen dat immigratie een groot aandeel van het probleem was. Daarmee impliceerde je wel dat het ook het grootste aandeel is.

Lees het nog eens terug zou ik zeggen, ik geef nota bene cijfers waarmee zeer duidelijk is dat ze wel een groot aandeel hebben in het probleem. Hoe ik daarmee impliceer dat het het grootste aandeel is en waarom je me in een rechtse hoek probeert te drukken snap ik niet.

Nog een keer dan, in de eerste 3 kwartalen van 2017 en in de eerste 2 van 2018 zijn er in totaal netto 66.000+31.000=97.000 immigranten bijgekomen. Denk dat het fair is om aan te nemen dat ze gemiddeld per 2 een huis nodig hebben, dan heb je dus al een kleine 50.000 van het totale tekort 200.000 verklaard. Dit gaat dus om 5 van de laatste 6 maanden alleen al.

[ArgantosNL]

Malt007 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:56:
[...]


Pertinent niet waar, ik reageerde op jouw quote waarin je zei dat het niet door immigratie kwam.


[...]


Probeer je me hier weg te zetten als racist ofzo? Als er verdeeld over de laatste 2 jaar al ruim 100.000 immigranten binnenkomen en het totale huizentekort is 200.000, hoe kan dat er niks mee te maken hebben?

Nee ik zou jou niet weg als racist, er zijn wel partijen die misbruik maken van immigranten als 'scapgoats' voor bestaande problemen. FvD/PVV/CDA/VVD hebben allemaal deze tactiek gebruikt om maar niet hoeven te veranderen aan de status quo. Helaas bij je hier in getrapt, vergeet deze afleiding manoeuvre van deze partijen.

Veel zijn hele gezinnen dus die 1 op 1 huizen tekort is daar niet alleen aan te wijden. En er zijn al jaren huizen tekort, de immigranten verergeren het probleem maar het is niet alsof het probleem er van te voren al niet was.

[King of Snake]

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:55:
[...]


Die tekorten zijn er al meer dan 20 jaar. Die tekorten zijn niet nieuws en niet de schuld van immigranten wat een bepaalde tak van de politiek doet denken.

Natuurlijk is het niet de schuld van immigranten, maar het is wel de "schuld" van ons eigen beleid, wat de komst van immigranten en de resulterende bevolkingsgroei tot gevolg heeft. Het is een feit dat de NL bevolking zeker de afgelopen 20 jaar enkel nog groeit door immigratie. Het geboortecijfer ligt al sinds de jaren 80 (ver) onder de 2,1 (nodig om de bevolking alleen maar op peil te houden zonder immigratie) per vrouw (nu op iets van 1,6 geloof ik) dus zonder immigratie zou onze bevolking krimpen. Die toch groeiende bevolking heeft simpelweg een gevolg op de huizenmarkt omdat we niet genoeg bouwen om de groei bij te houden. Als we al 20 jaar tekorten hadden is het dus geen goed idee om dan ook nog eens bevolkingsgroei te stimuleren. En het maakt natuurlijk niet uit of die groei door immigratie komt of doordat we ineens veel meer kinderen zouden hebben verwekt, maar dat eerste is nu eenmaal het geval en dat laatste niet.

[Malt007]

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:11:
[...]


Nee ik zou jou niet weg als racist, er zijn wel partijen die misbruik maken van immigranten als 'scapgoats' voor bestaande problemen. FvD/PVV/CDA/VVD hebben allemaal deze tactiek gebruikt om maar niet hoeven te veranderen aan de status quo. Helaas bij je hier in getrapt, vergeet deze afleiding manoeuvre van deze partijen.

Veel zijn hele gezinnen dus die 1 op 1 huizen tekort is daar niet alleen aan te wijden. En er zijn al jaren huizen tekort, de immigranten verergeren het probleem maar het is niet alsof het probleem er van te voren al niet was.

Waar heb je het toch over? Ik verwijs geen enkele keer naar partijen ik geef slechts cijfers uit onafhankelijke bron, hoe kan je die ontkennen?

[Napo]

Malt007 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:10:
[...]


Lees het nog eens terug zou ik zeggen, ik geef nota bene cijfers waarmee zeer duidelijk is dat ze wel een groot aandeel hebben in het probleem. Hoe ik daarmee impliceer dat het het grootste aandeel is en waarom je me in een rechtse hoek probeert te drukken snap ik niet.

Nog een keer dan, in de eerste 3 kwartalen van 2017 en in de eerste 2 van 2018 zijn er in totaal netto 66.000+31.000=97.000 immigranten bijgekomen. Denk dat het fair is om aan te nemen dat ze gemiddeld per 2 een huis nodig hebben, dan heb je dus al een kleine 50.000 van het totale tekort 200.000 verklaard. Dit gaat dus om 5 van de laatste 6 maanden alleen al.

Dat zijn een beetje halve werkelijkheden, in het eerste en tweede kwartaal zijn ook 70.000 mensen geemigreerd. De verklaarde 50k is dus niet geheel correct, de aanname die je daarin kan doen is dat er dus ook 35k woningen zijn vrijgekomen

[Malt007]

Napo schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:14:
[...]


Dat zijn een beetje halve werkelijkheden, in het eerste en tweede kwartaal zijn ook 70.000 mensen geemigreerd. De verklaarde 50k is dus niet geheel correct, de aanname die je daarin kan doen is dat er dus ook 35k woningen zijn vrijgekomen

Even goed lezen, het betreft de nettomigratie, dus immigranten -/- emigranten.

edit:
2018 migratieoverschot = 31.000 https://nos.nl/artikel/22...groot-door-griepgolf.html

migratieoverschot in heel 2017 = 82.000 https://www.volkskrant.nl...-migranten-wel-~bdcc81c5/

[ Voor 28% gewijzigd door Malt007 op 31-07-2018 15:21 ]

[King of Snake]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:58:
[...]


Het hangt er een beetje van af wat je links en rechts noemt maar ook fiscaal is het CDA niet echt links te noemen. Op zijn hoogst midden. En de VVD kan je niets anders dan rechts noemen. De belastingdruk verschuift al jaren van bedrijven naar arbeiders en de sociale zekerheid neemt al jaren af. Het klimaat doet de VVD alleen op papier iets in, in werkelijkheid doen ze vrijwel niets. Hoge belastingen is niet een links punt, progresieve belasting is een links punt.

Nou ja, het verschuiven van belastingen van bedrijven naar arbeiders is ook niet "rechts". Dat is eerder corporatisme. Feit is dat onder opeenvolgende VVD regeringen de totale belastingdruk voor burgers, alsmede het deel van het BBP dat de overheid opslokt almaar stijgt, dat vind ik niet erg rechts. En hoge belastingen an sich zijn inderdaad geen links punt, maar wel een gevolg van links beleid (grote rol voor de overheid, uitgebreide sociale voorzieningen). Dat de sociale zekerheid afneemt zal vast, maar er is natuurlijk nog altijd een behoorlijk uitgebreid sociaal stelsel in Nederland en met 79 miljard op een begroting van 277 miljard, is het na de zorg de grootste kostenpost van de overheid. https://www.rijksoverheid...tgaven-rijksoverheid-2018

[ Voor 5% gewijzigd door King of Snake op 31-07-2018 15:22 ]

[ArgantosNL]

Malt007 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:13:
[...]


Waar heb je het toch over? Ik verwijs geen enkele keer naar partijen ik geef slechts cijfers uit onafhankelijke bron, hoe kan je die ontkennen?

Het feit dat je immigratie koppelt aan het huistekort en daar de schuld/oorzaak probeert neer te leggen.

in 2006 12 jaar gelden was er al een huizen tekort toen wisten ze al dat ze hard moeten bouwen maar dit hebben ze niet gedaan.
https://www.volkskrant.nl...rt-aan-woningen~b8c879d2/

de cijfers van het bij bouwen
https://www.cbs.nl/nl-nl/...bouwwoningen-in-acht-jaar

@King of Snake Het vervelde feit dat "corporatisme" een rechts beleid is.

[ Voor 5% gewijzigd door ArgantosNL op 31-07-2018 15:22 ]

[Malt007]

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:21:
[...]


Het feit dat je immigratie koppelt aan het huistekort en daar de schuld/oorzaak probeert neer te leggen.

in 2006 12 jaar gelden was er al een huizen tekort toen wisten ze al dat ze hard moeten bouwen maar dit hebben ze niet gedaan.
https://www.volkskrant.nl...rt-aan-woningen~b8c879d2/

de cijfers van het bij bouwen
https://www.cbs.nl/nl-nl/...bouwwoningen-in-acht-jaar

Ok je hebt helemaal gelijk, deze tienduizenden mensen hebben blijkbaar geen huis nodig.

[t_captain]

Er is een belangrijk politiek probleem, we lijken (wellicht vanuit politieke correctheid) demografische ontwikkelingen af te wachten. Door die houding lopen allerlei beslissingen achter de feiten aan. En hebben we dus te weinig gebouwd voor de naar-boven-bijgestelde bevolkingsontwikkeling.


Ik zou heel graag vanuit de tweede kamer horen, hoeveel mensen wonen er over 20 jaar in NL? Hoe is die groep samengesteld qua leeftijd, opleidingsniveau, religie, ethniciteit gezinssamenstelling en urbanisatie?

Natuurlijk kan het CBS deze vragen beantwoorden, maar dat zijn alleen maar extrapolaties. Het onderliggende debat over verwachte vs wenselijke ontwikkelingen wordt alleen in de meest rechtse hoek gevoerd.

Stel bijvoorbeeld, dat we op koers zijn om 30% laagopgeleiden te hebben in de beroepsbevolking terwijl er slechts plek wordt verwacht voor 20% in de arbeidsmarkt. Dan kun je discussie voeren over de gewenste bijsturing. In het migratiebeleid, of in het onderwijs, etc. Dat zijn het soort debatten wat echt ergens over gaat.

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:21:
[...]


Het feit dat je immigratie koppelt aan het huistekort en daar de schuld/oorzaak probeert neer te leggen.

in 2006 12 jaar gelden was er al een huizen tekort toen wisten ze al dat ze hard moeten bouwen maar dit hebben ze niet gedaan.
https://www.volkskrant.nl...rt-aan-woningen~b8c879d2/

de cijfers van het bij bouwen
https://www.cbs.nl/nl-nl/...bouwwoningen-in-acht-jaar

Er wordt juist flink gesloopt in steden zoals Rotterdam. Migratie overtreft de verwachtingen niet dus linksom of rechtsom is het onze eigen schuld dat we de huizenmarkt er niet op hebben voorbereid.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 31-07-2018 15:23 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:55:
[...]


En al die punten worden gecompenseerd op andere zaken. Als je het totaalplaatje pakt. Als je de berekening van het CPB er bij pakt: https://www.cpb.nl/sites/...es-in-Kaart-2018-2021.pdf en op pagina 157 kijkt zie je dat bij groenlinks de groep 175%-300% WML het meeste er op vooruit gaat. Dat zijn de werkende mensen van de middenklasse.

Ik heb het doorgelezen maar ik heb grote vraagtekens hierbij. Als ik even snel een rekensommetje maak:

Kmheffing, groenlinks wil 7 cent per kilometer én een verhoging van gemiddeld 3500 euro aan BPM.

Voor de gemiddelde automoblist die 13.000km per jaar rijdt (https://autorai.nl/nederlandse-verkeer-cijfers/) betekent alleen deze maatregel al een verhoging van 75 euro per maand aan belastingen.

Dan de eigen woning naar box 3, gemiddelde woningprijs in Nederland is 270.000 euro (https://www.eigenhuis.nl/...len/calcasa/woningprijzen)

Dat betekent dat een eigen woningbezitter in Nederland straks over een gemiddelde woning zo'n 250 euro per maand extra moet gaan betalen.

Zitten we al op 325 euro per maand.

En hebben we nog de afschaffing van de kinderbijslag, het duurder worden van (vlieg) vakanties, vis en vlees (gaan naar normaal BTW tarief).
Even het vleesvoorbeeld eruit halen: Stel je bent nu per dag zo'n 4 euro aan vlees kwijt met 2 personen, straks wordt dat 4,5 euro. Maal 30 dagen is weer 15 euro erbij.

Zitten we al op 340 euro voor slechts een handvol zaken waar vooral de middenklasse mee de klos is.

Dan krijgen we nog het dingetje dat ze de 3e en 4e belastingschijf willen verhogen, wat dus wederom VOORAL de middenklasse gaat treffen.

En dat willen ze dan compenseren door de heffingskortingen te verhogen en zorgpremie lager te maken. Dat is bij elkaar nog niet eens 300 euro in totaal !

Kortom: Als werkende met een koophuis en een auto ben je echt compleet de sigaar bij die partij. Als je huurt is het wellicht een ander verhaal waardoor het totaalplaatje toch 'gunstig' eruit komt bij het CBS.

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:21:
[...]
@King of Snake Het vervelde feit dat "corporatisme" een rechts beleid is.

Corportatisme heeft niets met rechts beleid te maken maar alles met lobbywerk wat weer een gevolg is van een (te) grote en invloedrijke overheid. Je weet wel, zo'n overheid die links graag ziet.

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2018 15:32 ]

[Philip Ross]

Malt007 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:10:
[...]


Lees het nog eens terug zou ik zeggen, ik geef nota bene cijfers waarmee zeer duidelijk is dat ze wel een groot aandeel hebben in het probleem. Hoe ik daarmee impliceer dat het het grootste aandeel is en waarom je me in een rechtse hoek probeert te drukken snap ik niet.

Nog een keer dan, in de eerste 3 kwartalen van 2017 en in de eerste 2 van 2018 zijn er in totaal netto 66.000+31.000=97.000 immigranten bijgekomen. Denk dat het fair is om aan te nemen dat ze gemiddeld per 2 een huis nodig hebben, dan heb je dus al een kleine 50.000 van het totale tekort 200.000 verklaard. Dit gaat dus om 5 van de laatste 6 maanden alleen al.

Waarom probeer je in een slachtofferrol te kruipen. Ik beschuldig je helemaal nergens van en probeer je ook helemaal niet in een hoek te drukken.

Je gaat er nu van uit dat dit allemaal mensen zijn die in een sociale huurwoning terecht komen, dat is gewoon geen reele aanname omdat het voor een groot deel om immigranten uit andere delen van europe komen gaat die gewoon op de vrije markt huren.

King of Snake schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:11:
[...]


Natuurlijk is het niet de schuld van immigranten, maar het is wel de "schuld" van ons eigen beleid, wat de komst van immigranten en de resulterende bevolkingsgroei tot gevolg heeft. Het is een feit dat de NL bevolking zeker de afgelopen 20 jaar enkel nog groeit door immigratie. Het geboortecijfer ligt al sinds de jaren 80 (ver) onder de 2,1 (nodig om de bevolking alleen maar op peil te houden zonder immigratie) per vrouw (nu op iets van 1,6 geloof ik) dus zonder immigratie zou onze bevolking krimpen. Die toch groeiende bevolking heeft simpelweg een gevolg op de huizenmarkt omdat we niet genoeg bouwen om de groei bij te houden. Als we al 20 jaar tekorten hadden is het dus geen goed idee om dan ook nog eens bevolkingsgroei te stimuleren. En het maakt natuurlijk niet uit of die groei door immigratie komt of doordat we ineens veel meer kinderen zouden hebben verwekt, maar dat eerste is nu eenmaal het geval en dat laatste niet.

Of, in plaats van de immigratie die we nodig hebben om de bevolking op peil te houden bouwen we er huizen bij in plaats van alleen af te breken.

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:26:
[...]


Ik heb het doorgelezen maar ik heb grote vraagtekens hierbij. Als ik even snel een rekensommetje maak:

Kmheffing, groenlinks wil 7 cent per kilometer én een verhoging van gemiddeld 3500 euro aan BPM.

Voor de gemiddelde automoblist die 13.000km per jaar rijdt (https://autorai.nl/nederlandse-verkeer-cijfers/) betekent alleen deze maatregel al een verhoging van 75 euro per maand aan belastingen.

Dan de eigen woning naar box 3, gemiddelde woningprijs in Nederland is 270.000 euro (https://www.eigenhuis.nl/...len/calcasa/woningprijzen)

Dat betekent dat een eigen woningbezitter in Nederland straks over een gemiddelde woning zo'n 250 euro per maand extra moet gaan betalen.

Zitten we al op 325 euro per maand.

En hebben we nog de afschaffing van de kinderbijslag, het duurder worden van (vlieg) vakanties, vis en vlees (gaan naar normaal BTW tarief).
Even het vleesvoorbeeld eruit halen: Stel je bent nu per dag zo'n 4 euro aan vlees kwijt met 2 personen, straks wordt dat 4,5 euro. Maal 30 dagen is weer 15 euro erbij.

Zitten we al op 340 euro voor slechts een handvol zaken waar vooral de middenklasse mee de klos is.

Dan krijgen we nog het dingetje dat ze de 3e en 4e belastingschijf willen verhogen, wat dus wederom VOORAL de middenklasse gaat treffen.

En dat willen ze dan compenseren door de heffingskortingen te verhogen en zorgpremie lager te maken. Dat is bij elkaar nog niet eens 300 euro in totaal !

Kortom: Als werkende met een koophuis en een auto ben je echt compleet de sigaar bij die partij. Als je huurt is het wellicht een ander verhaal waardoor het totaalplaatje toch 'gunstig' eruit komt bij het CBS.

Je maakt nu even een snel rekensommetje en denkt dat dat beter klopt dan de berekening van het CPB? Je vergeet zo veel zaken hier dat het geen zin heeft om ze allemaal op te gaan noemen.

[ Voor 32% gewijzigd door Philip Ross op 31-07-2018 15:30 ]

[Tk55]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:26:
En hebben we nog de afschaffing van de kinderbijslag, het duurder worden van (vlieg) vakanties, vis en vlees (gaan naar normaal BTW tarief).
Even het vleesvoorbeeld eruit halen: Stel je bent nu per dag zo'n 4 euro aan vlees kwijt met 2 personen, straks wordt dat 4,5 euro. Maal 30 dagen is weer 15 euro erbij.

(Vlieg)vakanties zijn niet noodzakelijk in je leven. Vis en vlees ook niet. Je kunt hierin prima minderen zonder veel in te hoeven leveren. Dat het duurder wordt is ook niet meer dan terecht, als je kijkt naar de impact op het milieu.

(ja ik reageer selectief)

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:28:
Je maakt nu even een snel rekensommetje en denkt dat dat beter klopt dan de berekening van het CPB? Je vergeet zo veel zaken hier dat het geen zin heeft om ze allemaal op te gaan noemen.

Alleen al met dit rekensommetje kost het jan modaal al meer dan uberhaupt mogelijk is om te compenseren dus ik hoef niet heel veel verder te rekenen.

[Malt007]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:28:
[...]


Waarom probeer je in een slachtofferrol te kruipen. Ik beschuldig je helemaal nergens van en probeer je ook helemaal niet in een hoek te drukken.

Je gaat er nu van uit dat dit allemaal mensen zijn die in een sociale huurwoning terecht komen, dat is gewoon geen reele aanname omdat het voor een groot deel om immigranten uit andere delen van europe komen gaat die gewoon op de vrije markt huren.


[...]


Of, in plaats van de immigratie die we nodig hebben om de bevolking op peil te houden bouwen we er huizen bij in plaats van alleen af te breken.


[...]


Je maakt nu even een snel rekensommetje en denkt dat dat beter klopt dan de berekening van het CPB? Je vergeet zo veel zaken hier dat het geen zin heeft om ze allemaal op te gaan noemen.

Het aantal daadwerkelijke vluchtelingen in alleen de laatste 2 jaar is ook al 32.000. (https://www.vluchtelingen...ers/bescherming-nederland)

Lijken me al redelijk substantiële aantallen t.o.v. het tekort.

[t_captain]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:28:
[...]


Of, in plaats van de immigratie die we nodig hebben om de bevolking op peil te houden bouwen we er huizen bij in plaats van alleen af te breken.


[...]

De huidige situatie is een gematigd groeiende bevolking. Dat komt inderdaad door het migratiesaldo (primair effect) en het hogere geboortesaldo van Nederlanders met een migratie-achtergrond (secundair effect).

Als we dat willen faciliteren, hebben we inderdaad meer woningen nodig.


Maar de onderliggende vraag is helemaal niet beantwoord: is het wel ons doel om de bevolking op peil te houden of zelfs te laten groeien?
Misschien willen we wel liever langzaam omlaag naar 15 miljoen Nederlanders?


Belangrijk stuk bewustwording: de overheid is verslaafd aan nominale groei van het BBP. Daardoor blijft de staatsschuldquote beheersbaar.

Nominale groei BBP maak je met drie factoren: groei bevolking ; welvaartsgroei (groep reeel BBP per capita) ; inflatie.


Gelukkig hebben we twee van de drie hoofdpijndossiers van de schatkist weten op te lossen:

1. zorgkosten --> heeft nog geen enkele fundamentele oplossing
2. explosief groeiende blootstelling schatkist aan hypotheekrente --> aangepakt door een pakket van maatregelen die leiden tot lagere schuld, structureel lagere rente en sterk verminderde aftrekbaarheid van de schuld
3. AOW --> opgelost door koppeling aan levensverwachting


Als we nummer 1 ook weten op te lossen, zijn we verlost van de groei-verplichting. Dan kunnen we meer focussen op wat mensen willen.

[Philip Ross]

Malt007 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:35:
[...]


Het aantal daadwerkelijke vluchtelingen in alleen de laatste 2 jaar is ook al 32.000. (https://www.vluchtelingen...ers/bescherming-nederland)

Lijken me al redelijk substantiële aantallen t.o.v. het tekort.

En hoeveel daarvan krijgt ook daadwerkelijk asiel? Dan gaat er weer een % af.

maar stel dat ze allemaal asiel krijgen dan heb je dus ~16.000 gezinnen er bij in 2 jaar. Dus ~80.000 als er 10 jaar een dergelijke hoeveelheid aanvragen is. Dat is nog niet eens de helf van het tekort dat we hebben en dan ga je uit van 100% toekenning asiel.

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:32:
[...]


Alleen al met dit rekensommetje kost het jan modaal al meer dan uberhaupt mogelijk is om te compenseren dus ik hoef niet heel veel verder te rekenen.

Juist doordat het zo simpel is mis je een hoop. Als je maar de helft van de som maakt dan kan je alles wel goedpraten met een berekening. Je zegt dat het onmogelijk te compenseren is maar dat blijkt dus niet waar te zijn.

[Malt007]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:44:
[...]


En hoeveel daarvan krijgt ook daadwerkelijk asiel? Dan gaat er weer een % af.

maar stel dat ze allemaal asiel krijgen dan heb je dus ~16.000 gezinnen er bij in 2 jaar. Dus ~80.000 als er 10 jaar een dergelijke hoeveelheid aanvragen is. Dat is nog niet eens de helf van het tekort dat we hebben en dan ga je uit van 100% toekenning asiel.

Maar wel een substantieel aandeel dus en dan laten we dus alle andere immigranten, de grote meerderheid die heus niet allemaal in de vrije sector winkelen, buiten beschouwing.

Nogmaals, dit alles was alleen maar een reactie op jouw post dat het allemaal verneukt is door een partij die de laatste paar aan de macht is en het afschuift op immigratie (jouw letterlijke woorden).

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:44:
[...]
Juist doordat het zo simpel is mis je een hoop. Als je maar de helft van de som maakt dan kan je alles wel goedpraten met een berekening. Je zegt dat het onmogelijk te compenseren is maar dat blijkt dus niet waar te zijn.

Reageer s.v.p. normaal, dit is nergens voor nodig, hierdoor ontspoort de discussie.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 31-07-2018 20:37 ]

[daan!]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:28:
Je vergeet zo veel zaken hier dat het geen zin heeft om ze allemaal op te gaan noemen.

Echt, je trekt iedere post waar je het niet mee eens bent helemaal uit elkaar om op ieder woord een reactie te geven maar nu heb je je mond vol tanden?
Eerst vragen om de specifieke punten waarom het beleid van groenlinks slecht zou zijn en dan vervolgens alleen maar een 'nietus' als reactie?

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:26:
Links beleid lost wel veel op. Heb je zelf het beleod van groenlinsk al eens gelezen? en de doorrekening die daarvan gedaan is voor de verkiezingen?

jammer.

[Philip Ross]

Malt007 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:50:
[...]


Maar wel een substantieel aandeel dus en dan laten we dus alle andere immigranten, de grote meerderheid die heus niet allemaal in de vrije sector winkelen, buiten beschouwing.

Nogmaals, dit alles was alleen maar een reactie op jouw post dat het allemaal verneukt is door een partij die de laatste paar aan de macht is en het afschuift op immigratie (jouw letterlijke woorden).

Dat waren niet mijn woorden.

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:53:
[...]


Blijf jij lekker op die mafklapper van een Klaver stemmen en kom er zelf achter zou ik zeggen.
Als het mij te gortig wordt verhuis ik wel naar België ofzo.

Kan je niet nu al verhuizen of zo? Het enige wat je nu doet is weer iemand beledigen zonder enige reden.

daan! schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 16:03:
[...]

Echt, je trekt iedere post waar je het niet mee eens bent helemaal uit elkaar om op ieder woord een reactie te geven maar nu heb je je mond vol tanden?
Eerst vragen om de specifieke punten waarom het beleid van groenlinks slecht zou zijn en dan vervolgens alleen maar een 'nietus' als reactie?

jammer.

Moet ik nou zijn redenering voor hem afmaken? Ik geef aan dat hij enorm veel dingen vergeet, het bewijs staat al in mijn eerdere post, namelijk de doorrekening door het CPB. Ik vraag juist niet om specifieke punten maar om de totaal berekening. Want als je selectief punten gaat nemen dan kan je in elk programma wel punten vinden die negatief zijn voor de middeninkomens.

Ik kan best een aantal punten die hij vergeet benoemen mar waarschijnlijk is het totaal plaatje nog veel ingewikkelder dan dat ik denk dus ook ik zaler vast een aantal vergeten dan. Vandaar dat ik het over laat aan de mensen die er wel verstand van hebben, namelijk het CPB.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 31-07-2018 16:27 ]

[t_captain]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:44:
[...]


En hoeveel daarvan krijgt ook daadwerkelijk asiel? Dan gaat er weer een % af.

maar stel dat ze allemaal asiel krijgen dan heb je dus ~16.000 gezinnen er bij in 2 jaar. Dus ~80.000 als er 10 jaar een dergelijke hoeveelheid aanvragen is. Dat is nog niet eens de helf van het tekort dat we hebben en dan ga je uit van 100% toekenning asiel.


[...]

Voor de bevolkingsontwikkeling is ook van belang welk percentage van de statushouders na enige jaren weer vertrekt uit Nederland.

Een cijfer dat best essentieel is voor de macro-ontwikkelingen. Zowel qua bevolkingsomvang als qua samenstelling. Immers: asielzoekers zijn ongeplande immigranten en voldoen dus niet perse aan het plaatje van je "ideale immigrant", de kenniswerker in een schaars beroep.

[Malt007]

Edit: foutje

[ Voor 96% gewijzigd door Malt007 op 31-07-2018 16:43 ]

[NiGeLaToR]

daan! schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:29:
Ik volg dit topic al tijden met veel interesse zonder echt bij te dragen.
Maar ik wil toch even wat aankaarten.

Eerst werd er veel gepraat over het middeninkomen en hoe die onevenredig veel wordt belast, vooral als je vanuit laag-modaal naar modaal in salaris gaat.
Dat is dan ook waar de TS over ging.
De discussie lijkt nu erg te gaan richting: "de rijken ontwijken belasting", "nietus ze betalen juist heul veul", "jamaar deze miljonair ontwijkt belasting" "jamaar de meesten niet", etc, etc.
Misschien is het handig om daarvoor een apart topic te openen en het hier te hebben over het middeninkomen?
Het is niet vervelend bedoeld ofzo, de discussie is op zich interessant. Maar het overschaduwd de rest nu een beetje. _{Vind ik.}

^ dank Daan, je hebt gelijk.

[defiant]

Modbreak:

Ook vanuit moderatie, graag weer de focus op het middeninkomen. Voor alle onderwerpen die qua raakvlakken zijn langskomen (ongelijkheid, migratie, milieu, etc) hebben genoeg actuele topics waar je kan aansluiten of open een nieuw topic.

[Zonnekeer]

Weet je, ik voelde me altijd gedwongen om meer te presteren, en financieel vooruit te gaan.
Maar als

Members only: anti-stalk

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

heb ik mijn top eigenlijk al bereikt.
Maakt niet uit hoe hard ik push, er zal misschien 10% (ongeveer) netto-inkomen komen gedurende mijn carriére.
Ik kan beter extra inzetten op sparen dan mezelf kapotwerken voor die top-banen.

Best een bevrijdend effect deze OP, ik ga me denk ik meer focussen op werkvoorwaarden en job happiness dan financiële zaken, terwijl ik nogsteeds de voordelen van het in Nederland wonen oppak.

[AyurVeda]

Zonnekeer schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:05:
heb ik mijn top eigenlijk al bereikt.
Maakt niet uit hoe hard ik push, er zal misschien 10% (ongeveer) netto-inkomen komen gedurende mijn carriére.

Dat is denk ik niet helemaal waar, je kunt natuurlijk altijd nog verder studeren of bijscholen, zodat je verder kunt doorgroeien. Ik ken er genoeg die met MBO en voldoende werkervaring en bijscholing het tot een managersfunctie hebben geschopt. En dan hebben we het echt wel over een verdubbeling van het netto inkomen dat jij noemt. Je moet natuurlijk wel voor jezelf uitmaken of je dat wel wilt, ik kan me goed voorstellen dat je tevreden bent met wat je hebt en gaat voor een minimaal stressvol leven

[Zonnekeer]

AyurVeda schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:17:
[...]

Je moet natuurlijk wel voor jezelf uitmaken of je dat wel wilt, ik kan me goed voorstellen dat je tevreden bent met wat je hebt en gaat voor een minimaal stressvol leven

Misschien dat ik er met 10 jaar anders over denk (Ik ben immers nog piepjong) maar ik vind het wel een fijn leven zo.

[Kaaswagen]

Zonnekeer schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:05:
Weet je, ik voelde me altijd gedwongen om meer te presteren, en financieel vooruit te gaan.
Maar als
***members only***
heb ik mijn top eigenlijk al bereikt.
Maakt niet uit hoe hard ik push, er zal misschien 10% (ongeveer) netto-inkomen komen gedurende mijn carriére.
Ik kan beter extra inzetten op sparen dan mezelf kapotwerken voor die top-banen.

Best een bevrijdend effect deze OP, ik ga me denk ik meer focussen op werkvoorwaarden en job happiness dan financiële zaken, terwijl ik nogsteeds de voordelen van het in Nederland wonen oppak.

Alleen al aan inflatie zou ik verwachten dat je inkomen naar meer dan €10,000 gaat tijdens je carrière (+-40 jaar?). Bovendien zie je nu al in Nederland een enorm krappe arbeidsmarkt als het goed gaat, wie zegt dat dat fenomeen niet toeneemt in de toekomst?

Ik zou zeggen: blijf jezelf ontwikkelen en probeer de markt bij te benen. Als je 'genoegen neemt' met wat je nu hebt kan dat zomaar betekenen dat je vaardigheden en skills over 10 jaar niet meer nodig zijn met alle ellende die daar bij komt kijken.

[Ernemmer]

Zonnekeer schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:05:
Weet je, ik voelde me altijd gedwongen om meer te presteren, en financieel vooruit te gaan.
Maar als
***members only***
heb ik mijn top eigenlijk al bereikt.
Maakt niet uit hoe hard ik push, er zal misschien 10% (ongeveer) netto-inkomen komen gedurende mijn carriére.
Ik kan beter extra inzetten op sparen dan mezelf kapotwerken voor die top-banen.

Best een bevrijdend effect deze OP, ik ga me denk ik meer focussen op werkvoorwaarden en job happiness dan financiële zaken, terwijl ik nogsteeds de voordelen van het in Nederland wonen oppak.

Je zou natuurlijk ook een betere job kunnen gaan doen en dan minder uren maken, of iets gaan doen wat je ook als freelance goed kan doen en dan is 2 dagen per week werken al genoeg

En als je dan ook nog de auto weg doet, heb je aan 1250 bruto per maand genoeg

[ Voor 4% gewijzigd door Ernemmer op 02-08-2018 17:15 ]

[NiGeLaToR]

Wat @Zonnekeer stelt is wat ik vermoed dat veel politici en laat staan werknemers niet weten: hij heeft een punt. Niet dat je er voor moet kiezen het erbij te laten zitten, maar niet iedereen kan en wil een managerafunctie bekleden of een HBO eraan te plakken.

Ik vermoed dat vrij veel Tweakers daar anders tegenaan kijken, maar als we de piramide van maslow erbij pakken en je kunt als je begin 20 bent gaan nadenken over je zelfontplooiing dan is dat aan de andere kant ook wat waard.

[daan!]

Kaaswagen schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:26:
Alleen al aan inflatie zou ik verwachten dat je inkomen naar meer dan €10,000 gaat tijdens je carrière

Door jouw post ben ik me af gaan vragen in hoeverre de belastingschijven worden gecorrigeerd voor inflatie.
Met 52.000 euro kocht je in '88 (omgerekend naar gulden) veel meer dan nu. De cumulatieve inflatie tikt door.
Tikken de bedragen vanaf wanneer je een bepaald percentage belasting betaalt ook door?

Prijsindex (bron cbs)
1988: 1 570,8
2017: 2 838,2
Het vinden van de belastingtarieven van 1988 was helaas stukken lastiger. Iemand?

Hier staat wel info over de tarieven van 1992, prijsindex 1 752,8
38,55% over de eerste 42.966 gulden = 19497.12 euro
50% over de volgende 42.964 gulden = 19497.12 - 33993.33 euro
60% over de rest = vanaf 33994

Omgerekend naar prijspeil 2017
38.55% over (19497.12 * (2838.2/1752.8 =) € 31570.47
50% over € 31571 - € 55043
60% over € 55044+

Ter vergelijking de schijven in 2017:
schijf 1 Vanaf € 0 t/m € 19.982 18,65%
schijf 2 Vanaf € 19.983 t/m € 34.130 22,90%
schijf 3 Vanaf € 34.131 t/m € 67.072 40,80%
schijf 4 Meer dan € 67.073 52,00%

Ben benieuwd welke factoren ik ben vergeten, ik zal vast gecorrigeerd worden.
Dingen als belastingvrije voet, arbeidskorting, heffingskorting en vast nog meer heb ik niet meegenomen.
"De aanslaggrens voor de inkomstenbelasting wordt in 1992 71.100 gulden"
Dit is natuurlijk ook type 'berekening op een bierviltje', dus ik ben benieuwd wie met een betere berekening komt.

[Zonnekeer]

@NiGeLaToR Dat is het hem nou precies.
Ik kan me lekker focussen op werk wat ik leuk vind (Linux beheer en security) en mij hier verder in verdiepen zonder mij zorgen te maken over "oh deze stap is financïeel misschien minder slim dan bijv. managementtraining" of "oh ik moet wel doorpushen tot senior projectbeheerder solutions architect met duizend verplichtingen en 15 overuren in de week".

Misschien valt de politiek hier niet veel aan te verwijten, de gemiddelde HBOer zal binnen het middeninkomen vallen tenzij het DINKs zijn., en HBOers (tenminste buiten de ICT, in onze branche is dit natuurlijk een ander verhaal ) hebben we op dit moment genoeg.
Dit maakt een MBO functie aantrekkelijker en zonder minderwaardigheidsgevoel/sociale kloof te bezetten.
Iets wat een groot probleem blijkt te zijn in mijn "peer group".
We kunnen de belasting niet allemaal naar boven schuiven, dus is dit een fijne oplossing naar mijn mening- natuurlijk ben ik het er wel mee eens dat de bureaucratie eraf mag (toeslagen etc. mogen van mijn part allemaal gewoon bij de belastingaftrek meegerekend worden! pffft!)

Wat ik verdien is geld genoeg om een huis/vervroegd pensioen bij elkaar te sparen als je gedisciplineerd met je centen omgaat, je zou het met 2000 bruto voor elkaar kunnen schoppen! lees het financieel onafhankelijkheidstopic maar eens.

[Gebanned]

Levensgeluk is ook wat waard, en het wordt niet eens extra belast.

Het vreemde is natuurlijk wel dat er vanuit politiek/maatschappij altijd wordt geroepen om jezelf te ontwikkelen/doorleren/hoger op te klimmen etc. terwijl we uiteindelijk een groter tekort hebben aan handjes dan aan baasjes.

[TerraGuy]

Volgens het CBS zijn eenverdieners er in de afgelopen jaren 1% op achteruit gegaan, en tweeverdieners er 5% op vooruit.

[ph4ge]

TerraGuy schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 11:09:
Volgens het CBS zijn eenverdieners er in de afgelopen jaren 1% op achteruit gegaan, en tweeverdieners er 5% op vooruit.

Ex inflatie of niet?

[Verwijderd]

@TerraGuy Een oorzaak of conclusie durft het CBS er niet aan te verbinden:

Het is lastig vast te stellen waarom eenverdieners minder zijn gaan verdienen, aldus het CBS. Het kan veroorzaakt worden door sommige fiscale maatregelen die voor tweeverdieners gunstiger uitvallen.

Ook kan het liggen aan het feit dat er steeds minder eenverdieners zijn. Zo had in 2006 nog een kwart van de koppels één kostwinner; in 2016 was dat afgenomen tot 20 procent. "De groep eenverdieners wordt steeds kleiner en daardoor kan de samenstelling van de groep veranderen", zegt CBS-hoofdeconoom Peter Hein van Mulligen. "We zien dat over het algemeen hoogopgeleiden vaker zijn gaan werken, terwijl laagopgeleide koppels met minder kans op de arbeidsmarkt vaker een-verdienend blijven."

Desondanks mag het niet echt een verrassing zijn, aangezien de overheid op tig manieren stimuleert dat iedereen aan het werk gaat/blijft.

[TerraGuy]

@ph4ge Het CBS zegt zelf niet iets over correctie voor inflatie. Wel dat er in de voorgaande periode ook al een daling was voor eenverdieners en een stijging voor tweeverdieners. Het is al meer dan een decennium een trend, blijkbaar.

[daan!]

TerraGuy schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 11:09:
Volgens het CBS zijn eenverdieners er in de afgelopen jaren 1% op achteruit gegaan, en tweeverdieners er 5% op vooruit.

Kleine aantekening:
De collectieve groep eenverdieners heeft gemiddeld een lager inkomen gekregen.
Er staat niet dat eenverdieners ook daadwerkelijk minder zijn gaan verdienen, als in: individueel salaris hebben moeten inleveren.

Het is goed mogelijk dat bijvoorbeeld uit de groep eenverdieners veel mensen met een bovengemiddeld inkomen zijn toegetreden tot de groep tweeverdieners.
Dan gaat het gemiddelde inkomen van de resterende eenverdieners omlaag.

_{edit: eigenlijk wat kpg al citeerde van de nos dus.}

[ Voor 3% gewijzigd door daan! op 08-08-2018 11:32 ]

[Hrolfr]

daan! schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 10:28:
[...]

Ben benieuwd welke factoren ik ben vergeten, ik zal vast gecorrigeerd worden.

Volgens mij ben je oude belastingtarieven voor "werkenden" toen aan het vergelijken met belastingtarieven voor AOW-gerechtigden ("gepensioneerden") nu, verschil zit in de sociale premies. Ik denk dat het dit moet zijn:

schijf 1 Vanaf € 0 t/m € 19.982 36,55%
schijf 2 Vanaf € 19.983 t/m € 34.130 40,80%
schijf 3 Vanaf € 34.131 t/m € 67.072 40,80%
schijf 4 Meer dan € 67.073 52,00%

Mocht er verder mee gerekend gaan worden.

Link

[RemcoDelft]

daan! schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 11:31:
De collectieve groep eenverdieners heeft gemiddeld een lager inkomen gekregen.
Er staat niet dat eenverdieners ook daadwerkelijk minder zijn gaan verdienen, als in: individueel salaris hebben moeten inleveren.

Het is goed mogelijk dat bijvoorbeeld uit de groep eenverdieners veel mensen met een bovengemiddeld inkomen zijn toegetreden tot de groep tweeverdieners.

Komt het niet door fiscale veranderingen? Er staat namelijk niet dat het inkomen is afgenomen, er staat dat het besteedbaar inkomen is afgenomen. En dat past precies in het plaatje van het overheidsbeleid gericht tegen mensen die op 1 salaris een gezin kunnen onderhouden.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 13:13:
[...]

Komt het niet door fiscale veranderingen? Er staat namelijk niet dat het inkomen is afgenomen, er staat dat het besteedbaar inkomen is afgenomen. En dat past precies in het plaatje van het overheidsbeleid gericht tegen mensen die op 1 salaris een gezin kunnen onderhouden.

Zoals in mijn quote een paar posts terug: het komt vermoedelijk door een combinatie van fiscale verschuivingen (hoogte en afbouw heffingskortingen bijvoorbeeld) én verandering van de samenstelling van de groep (mensen met een hoger inkomen hebben steeds vaker een werkende partner).
Die twee effecten kan je niet van elkaar onderscheiden (in ieder geval niet op basis van dit onderzoek).

[Iblies]

daan! schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 10:28:
[...]

Door jouw post ben ik me af gaan vragen in hoeverre de belastingschijven worden gecorrigeerd voor inflatie.
Met 52.000 euro kocht je in '88 (omgerekend naar gulden) veel meer dan nu. De cumulatieve inflatie tikt door.
Tikken de bedragen vanaf wanneer je een bepaald percentage belasting betaalt ook door?

Prijsindex (bron cbs)
1988: 1 570,8
2017: 2 838,2
Het vinden van de belastingtarieven van 1988 was helaas stukken lastiger. Iemand?

Hier staat wel info over de tarieven van 1992, prijsindex 1 752,8
38,55% over de eerste 42.966 gulden = 19497.12 euro
50% over de volgende 42.964 gulden = 19497.12 - 33993.33 euro
60% over de rest = vanaf 33994

Omgerekend naar prijspeil 2017
38.55% over (19497.12 * (2838.2/1752.8 =) € 31570.47
50% over € 31571 - € 55043
60% over € 55044+

Ter vergelijking de schijven in 2017:
schijf 1 Vanaf € 0 t/m € 19.982 18,65%
schijf 2 Vanaf € 19.983 t/m € 34.130 22,90%
schijf 3 Vanaf € 34.131 t/m € 67.072 40,80%
schijf 4 Meer dan € 67.073 52,00%

Ben benieuwd welke factoren ik ben vergeten, ik zal vast gecorrigeerd worden.
Dingen als belastingvrije voet, arbeidskorting, heffingskorting en vast nog meer heb ik niet meegenomen.
"De aanslaggrens voor de inkomstenbelasting wordt in 1992 71.100 gulden"
Dit is natuurlijk ook type 'berekening op een bierviltje', dus ik ben benieuwd wie met een betere berekening komt.

Naast de toevoeging mbt sociale premies,

de hypotheekrentes waren in die periodes hoger,
in de periode mocht je de consumptieve rentes nog aftrekken,
rentes van Otto/Wehkamp/persoonlijke rentes,etc,
je had nog veel aftrekposten,
daarnaast kon de loonheffingskorting worden verschoven naar meest verdienende.

Ook wordt vandaag de dag de arbeidskorting beperkt als je meer verdient (belastingdruk stijgt dan), hypotheek wordt beperkt.

[raptorix]

daan! schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 11:31:
[...]

Kleine aantekening:
De collectieve groep eenverdieners heeft gemiddeld een lager inkomen gekregen.
Er staat niet dat eenverdieners ook daadwerkelijk minder zijn gaan verdienen, als in: individueel salaris hebben moeten inleveren.

Het is goed mogelijk dat bijvoorbeeld uit de groep eenverdieners veel mensen met een bovengemiddeld inkomen zijn toegetreden tot de groep tweeverdieners.
Dan gaat het gemiddelde inkomen van de resterende eenverdieners omlaag.

_{edit: eigenlijk wat kpg al citeerde van de nos dus.}

Ik denk dat salaris niet eens een heel groot probleem is, het is met name het levensonderhoud, met name in de grote steden is het voor een jongere met een middeninkomen ontzettend lastig om aan woonruimte te komen. Je valt vaak buiten de boot voor sociale huur, en een hypotheek is te laag om iets te kopen. Gevolg is dat ze veelal duur particulier een kamer moeten huren, 800-1200 euro voor een kleine studio van 25 meter is niet ongebruikelijk. Daarnaast zijn je kosten natuurlijk ook relatief hoog omdat je die niet deelt met een partner. Kortom verdien je zo een 2000 netto, dan blijft er niet veel meer over na je vaste lasten.

[Ethirty]

Verwijderd schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 11:21:
@TerraGuy Een oorzaak of conclusie durft het CBS er niet aan te verbinden:

Het is lastig vast te stellen waarom eenverdieners minder zijn gaan verdienen, aldus het CBS. Het kan veroorzaakt worden door sommige fiscale maatregelen die voor tweeverdieners gunstiger uitvallen.

Ook kan het liggen aan het feit dat er steeds minder eenverdieners zijn. Zo had in 2006 nog een kwart van de koppels één kostwinner; in 2016 was dat afgenomen tot 20 procent. "De groep eenverdieners wordt steeds kleiner en daardoor kan de samenstelling van de groep veranderen", zegt CBS-hoofdeconoom Peter Hein van Mulligen. "We zien dat over het algemeen hoogopgeleiden vaker zijn gaan werken, terwijl laagopgeleide koppels met minder kans op de arbeidsmarkt vaker een-verdienend blijven."

Desondanks mag het niet echt een verrassing zijn, aangezien de overheid op tig manieren stimuleert dat iedereen aan het werk gaat/blijft.

Als ik dit lees bekruipt mij het gevoel dat ze vooral gekeken hebben naar stellen met 1 of 2 inkomens, niet naar het feit dat de groep singles (per definitie eenverdieners) door de jaren heen is gegroeid.

[Verwijderd]

Ethirty schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 18:28:
[...]

Als ik dit lees bekruipt mij het gevoel dat ze vooral gekeken hebben naar stellen met 1 of 2 inkomens, niet naar het feit dat de groep singles (per definitie eenverdieners) door de jaren heen is gegroeid.

Het artikel gaat duidelijk over stellen van 1 vs 2 verdieners. Geen gevoel voor nodig
Als je graag cijfers van singles wil zien, kan je ook zelf in de CBS StatLine data duiken!

[Jacen007]

TerraGuy schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 11:09:
Volgens het CBS zijn eenverdieners er in de afgelopen jaren 1% op achteruit gegaan, en tweeverdieners er 5% op vooruit.

Ik vraag me bij dit soort onderzoeken altijd af of ze bewust de situatie van het 1 persoons huishouden buiten beschouwing laten. Zal wel te confronterend zijn

[Verwijderd]

@Ethirty en @Jacen007 Dat is toch heel makkelijk te vinden?
2012-2016, koopkrachtontwikkeling eenpersoons-, meerpersoonshuishoudens, eenoudergezinnen
2012-2016, koopkrachtontwikkeling hoofdkostwinner met partner, zonder partner, en partner van hoofdkostwinner
Conclusie: eenpersoonshuishoudens blijven iets achter bij meerpersoonshuishoudens, maar confronterend zou ik het niet noemen (verschillen zijn kleiner dan tussen stellen met 1 of 2 inkomens).

[t_captain]

Vooral goedverdiende kostwinners gaa achteruit. Dat komt door de afbouw van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting en de inkomensafhankelijke afbouw van de algemene heffingskorting en arbeidskorting.

Een aantal jaar geleden had je 2000 AHK + 1500 AK + 2000 overdracht AHK partner = 5500 heffingskorting

Nu heb je misschien nog 2000. (overdraagbaar ~900 + je eigen AKH + AK ~1000).

[ErnstH]

t_captain schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 14:57:
Vooral goedverdiende kostwinners gaa achteruit. Dat komt door de afbouw van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting en de inkomensafhankelijke afbouw van de algemene heffingskorting en arbeidskorting.

Een aantal jaar geleden had je 2000 AHK + 1500 AK + 2000 overdracht AHK partner = 5500 heffingskorting

Nu heb je misschien nog 2000. (overdraagbaar ~900 + je eigen AKH + AK ~1000).

Tja, de VVD is heel goed in het geven van sigaren uit de eigen doos: aan de ene kant de tarieven per belastingschijf verlagen, maar dan wel aan de andere kant de heffingskorting en de arbeidskorting afbouwen. Tenzij je natuurlijk boven de 110k verdient, dan is de VVD "prima" (als je alleen om jezelf geeft).

[Verwijderd]

ehoutgast schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 15:29:
[...]

Tja, de VVD is heel goed in het geven van sigaren uit de eigen doos: aan de ene kant de tarieven per belastingschijf verlagen, maar dan wel aan de andere kant de heffingskorting en de arbeidskorting afbouwen. Tenzij je natuurlijk boven de 110k verdient, dan is de VVD "prima" (als je alleen om jezelf geeft).

Voor tweeverdieners is dit geen sigaar uit eigen doos, alleen voor een stel waarbij maar één persoon werkt. Prima maatregel verder, als je als gezin besluit dat de vrouw niet meer mag hoeft te werken is dat een vrije keuze, maar niet een waar ik dermate achter sta dat ik het geen probleem vind om dat te sponsoren met gemeenschapsgeld.

[AyurVeda]

Verwijderd schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 16:06:
[...]
Prima maatregel verder, als je als gezin besluit dat de vrouw niet meer mag hoeft te werken is dat een vrije keuze, maar niet een waar ik dermate achter sta dat ik het geen probleem vind om dat te sponsoren met gemeenschapsgeld.

Ik ben benieuwd, je vindt het niet goed om een gezin dat de keuze maakt om zelf voor de kinderen te zorgen te "sponsoren" met gemeenschapsgeld, maar hoe sta je dan tegenover gezinnen die ervoor hebben gekozen wel te werken en hun kinderen naar de crèche brengen? Die mogen wel gesponsord worden met gemeenschapsgeld voor hun eigen vrije keuze of niet?

Het probleem, met name voor het middeninkomen, is dat er bij veel toeslagen ed wordt gekeken naar bruto gezinsinkomen. Een gezin met een éénverdiener houdt netto echter een stuk minder over dan een gezin met een gelijk bruto gezinsinkomen opgebracht door beide partners. In mijn ogen is dat best krom, je kijkt of naar het individu, of naar het gezin. Dus bijvoorbeeld of een niet werkende partner zou recht moeten hebben op bijstand (met alle verplichtingen die daar uiteraard bij horen), of het gezin heeft recht op algemene heffingskorting voor 2 personen, ongeacht hoe de arbeidsverdeling is.

Voor hogere inkomens geldt natuurlijk dat het verschil in netto gezinsinkomen meer het gevolg is van het in een hogere belastingschaal zitten van de eenverdienende, daar speelt de heffingskorting wat minder een rol.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 16:06:
[...]

Voor tweeverdieners is dit geen sigaar uit eigen doos, alleen voor een stel waarbij maar één persoon werkt. Prima maatregel verder, als je als gezin besluit dat de vrouw niet meer mag hoeft te werken is dat een vrije keuze, maar niet een waar ik dermate achter sta dat ik het geen probleem vind om dat te sponsoren met gemeenschapsgeld.

De vooroordelen druipen er wel vanaf zeg.
Ten eerste, niet iedereen die niet werkt doet dat uit vrije wil
Ten tweede, mensen die wel werken maken in sommige gevallen meer gebruik van gemeenschapsgeld (KOVT bijvoorbeeld, hetgeen veel hoger kan oplopen dan arbeidskorting)
Ten derde, overdraagbaarheid van heffingskortingen geeft gezinnen de keuze om hun leven in te richten zoals ze zelf willen. Het beperken van die overdraagbaarheid perkt de keuzevrijheid in.

[Verwijderd]

Alles pleit gewoon voor een uniform belastingtarief zonder aftrekposten en met een belastingvrije voet rond modaal. Waarom zouden we eerst iemand ‘belasting’ laten betalen om het vervolgens via allerlei omwegen terug te geven. Onder modaal ontvangt netto dus de eerste stap is belastingafdrachten te stoppen voor deze groep. Met een simpel systeem vervalt ook de verschillen tussen één en tweeverdieners en loont extra werken ook gewoon.

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2018 05:00 ]

[Verwijderd]

AyurVeda schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 16:30:
Ik ben benieuwd, je vindt het niet goed om een gezin dat de keuze maakt om zelf voor de kinderen te zorgen te "sponsoren" met gemeenschapsgeld, maar hoe sta je dan tegenover gezinnen die ervoor hebben gekozen wel te werken en hun kinderen naar de crèche brengen? Die mogen wel gesponsord worden met gemeenschapsgeld voor hun eigen vrije keuze of niet?

...
Kinderopvangtoeslag zou wat mij betreft anders moeten, dat schreef ik eerder al. Mijn vrouw en ik hebben beide goeie banen met behoorlijk bovenmodale salarissen. Dan is het idioot dat wij als gezin duizenden euro's per jaar gesponsord krijgen. Ik zeg er geen nee tegen, maar het is niet zo dat we het nodig hebben..

Verwijderd schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 16:39:
De vooroordelen druipen er wel vanaf zeg.

Ik generaliseer een beetje, dat klopt.

Ten eerste, niet iedereen die niet werkt doet dat uit vrije wil

Mensen die niet kunnen werken krijgen een uitkering, waar belasting over is verschuldigd, en die kunnen dus wel gebruik maken van heffingskortingen.

Ten tweede, mensen die wel werken maken in sommige gevallen meer gebruik van gemeenschapsgeld (KOVT bijvoorbeeld, hetgeen veel hoger kan oplopen dan arbeidskorting)

Eens, zie hierboven.

Ten derde, overdraagbaarheid van heffingskortingen geeft gezinnen de keuze om hun leven in te richten zoals ze zelf willen. Het beperken van die overdraagbaarheid perkt de keuzevrijheid in.

Ach welnee. Gereformeerde moeders gaan echt niet ineens werken omdat ze de uitbetaling van hun heffingskorting mislopen. Verder klopt het ook niet. Belastingen en heffingskortingen zijn in beginsel geheel persoonlijk. Dan is het toch vreemd te noemen dat een alleenstaande niet-werkende de heffingskortingen niet uitbetaald kan krijgen, en een niet-werkende met fiscaal partner wel.

[qadn]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 08:17:
Dan is het toch vreemd te noemen dat een alleenstaande niet-werkende de heffingskortingen niet uitbetaald kan krijgen, en een niet-werkende met fiscaal partner wel.

Nee hoor. Mensen die fiscaal partners zijn worden geacht om redenlijk als één persoon (financieel) te opereren.
Het is juist vreemd dat je alles heen en weer mag schuiven, maar de _algemene_ korting maar deels.
Maakt het e.e.a. ook weer een stuk complexer aan wetgeving en implementatie daarvan.

Zo'n typische bezuinigingsmaatregel die onder de radar erin gefietst kan worden.

[Philip Ross]

qadn schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 11:57:
[...]


Nee hoor. Mensen die fiscaal partners zijn worden geacht om redenlijk als één persoon (financieel) te opereren.
Het is juist vreemd dat je alles heen en weer mag schuiven, maar de _algemene_ korting maar deels.
Maakt het e.e.a. ook weer een stuk complexer aan wetgeving en implementatie daarvan.

Zo'n typische bezuinigingsmaatregel die onder de radar erin gefietst kan worden.

heffingskorting gaat over salaris, en dat salaris is nog steeds per persoon.

[Verwijderd]

qadn schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 11:57:
[...]


Nee hoor. Mensen die fiscaal partners zijn worden geacht om redenlijk als één persoon (financieel) te opereren.

Geen idee hoe je daarbij komt. Het blijkt niet uit de wet, in elk geval.

Het is juist vreemd dat je alles heen en weer mag schuiven, maar de _algemene_ korting maar deels.

Je mag niet alles heen en weer schuiven, slechts een (beperkt) aantal posten.

Maakt het e.e.a. ook weer een stuk complexer aan wetgeving en implementatie daarvan.

Zo'n typische bezuinigingsmaatregel die onder de radar erin gefietst kan worden.

Onder de radar? Is gewoon in het nieuws geweest.

[backupdevice]

Dat een gezin kiest om 1 ouder/persoon niet te laten werken, om wat voor reden dan ook , is een keuze die gewoon gemaakt mag worden. Als die nietwerkende persoon niet aan de overheids tiet hangt zie ik niet in waarom ik dan als alleen verdiener in het gezin gestraft moet worden.

Nivelleren, ik vind het geen feest hoor.

[ Voor 14% gewijzigd door backupdevice op 10-08-2018 13:54 ]

[t_captain]

Het liefst zie ik een belastingstelsel dat zoveel mogelijk neutraal is over de keuzes die mensen maken, en zich toespitst op de externe effecten.

Zou zouden partners die 48 + 0 uur werken niet anders belast moeten worden dan 24 + 24 met hetzelfde inkomen.

[Philip Ross]

t_captain schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 15:56:
Het liefst zie ik een belastingstelsel dat zoveel mogelijk neutraal is over de keuzes die mensen maken, en zich toespitst op de externe effecten.

Zou zouden partners die 48 + 0 uur werken niet anders belast moeten worden dan 24 + 24 met hetzelfde inkomen.

Maar dan krijg je een verschil tussen iemand die 48 uur werkt en geen partner heeft en iemand die 48 uur werkt en wel een partner heeft (die niet werkt). Waarom zou die tweede meer korting moeten krijgen, ze werken toch allebei even hard?

backupdevice schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 13:53:
Dat een gezin kiest om 1 ouder/persoon niet te laten werken, om wat voor reden dan ook , is een keuze die gewoon gemaakt mag worden. Als die nietwerkende persoon niet aan de overheids tiet hangt zie ik niet in waarom ik dan als alleen verdiener in het gezin gestraft moet worden.

Nivelleren, ik vind het geen feest hoor.

Jij noemt het hier een straf, maar jij krijgt nog steeds net zo veel korting als iemand anders die werkt waarbij de partner ook werkt. je krijgt alleen geen extra bonus meer omdat je partner niet werkt.

[ Voor 32% gewijzigd door Philip Ross op 10-08-2018 17:06 ]

[backupdevice]

Philip Ross schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 17:04:
[...]


Maar dan krijg je een verschil tussen iemand die 48 uur werkt en geen partner heeft en iemand die 48 uur werkt en wel een partner heeft (die niet werkt). Waarom zou die tweede meer korting moeten krijgen, ze werken toch allebei even hard?


[...]


Jij noemt het hier een straf, maar jij krijgt nog steeds net zo veel korting als iemand anders die werkt waarbij de partner ook werkt. je krijgt alleen geen extra bonus meer omdat je partner niet werkt.

Dus..omdat ik alleen verdiener ben is het een bonus, en als mijn vrouw ook werkt een korting?

[ Voor 6% gewijzigd door backupdevice op 10-08-2018 17:31 ]

[RemcoDelft]

Philip Ross schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 17:04:
Maar dan krijg je een verschil tussen iemand die 48 uur werkt en geen partner heeft en iemand die 48 uur werkt en wel een partner heeft (die niet werkt). Waarom zou die tweede meer korting moeten krijgen, ze werken toch allebei even hard?

Je ziet het verkeerd, draai het eens om: waarom zou de niet-werkende partner geen bijstand krijgen, terwijl degene die de partner van de alleenstaande worcaholic had kunnen zijn dat nu wel krijgt?
Als iemand zonder baan partner wordt van iemand met baan, bespaart dat de overheid al enorm veel geld. Daar mag best wat belastingvoordeel tegenover staan, zeg maar om samenwonen te promoten. In een land met steeds meer alleenstaanden en een in brand staande woningmarkt zou dat nog best eens voordelen kunnen hebben.

[Philip Ross]

backupdevice schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 17:29:
[...]


Dus..omdat ik alleen verdiener ben is het een bonus, en als mijn vrouw ook werkt een korting?

De genoemde bonus is extra korting op je belasting.

RemcoDelft schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 17:40:
[...]

Je ziet het verkeerd, draai het eens om: waarom zou de niet-werkende partner geen bijstand krijgen, terwijl degene die de partner van de alleenstaande worcaholic had kunnen zijn dat nu wel krijgt?
Als iemand zonder baan partner wordt van iemand met baan, bespaart dat de overheid al enorm veel geld. Daar mag best wat belastingvoordeel tegenover staan, zeg maar om samenwonen te promoten. In een land met steeds meer alleenstaanden en een in brand staande woningmarkt zou dat nog best eens voordelen kunnen hebben.

Het mag van mij best een bonus zijn, maar laten we het dan wel een bonus noemen en niet een straf als die bonus er niet is. Vergeet overigens niet mee te nemen dat die partner gewoon verplicht zou worden te gaan werken voor die bijstand.

[backupdevice]

Die korting is extra en zeker niet genoeg om de ongelijkheid weg te nemen tussen de belastingbedragen tussen 1 en 2 verdieners.

Lastig dat nivelleren maar 1 kant op werkt

[t_captain]

Philip Ross schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 17:04:
[...]


Maar dan krijg je een verschil tussen iemand die 48 uur werkt en geen partner heeft en iemand die 48 uur werkt en wel een partner heeft (die niet werkt). Waarom zou die tweede meer korting moeten krijgen, ze werken toch allebei even hard?

Dat is in dat systeem niet uitgesloten.

Ik had met opzet twee gezinnen met hetzelfde aantal mensen genomen, om de factor "inkomensverdeling binnen het gezin" te isoleren van andere factoren zoals gezinsomvang en -samenstelling.

[...]


Jij noemt het hier een straf, maar jij krijgt nog steeds net zo veel korting als iemand anders die werkt waarbij de partner ook werkt. je krijgt alleen geen extra bonus meer omdat je partner niet werkt.

Als je alle inkomensherverdeling zou individualiseren, zou je gelijk hebben. Ik zou dan de "werkenden-bonus" (heffingskortingen) genieten en mijn niet-werkende partner de "niet-werkenden-bonus" (inkomensondersteunende toeslagen en uitkeringen).

Dan zit er geen verschil meer tussen de totale inkomensherverdeling, ongeacht gezinssamenstelling. De niet-werkende partner zou een eigen gezin kunnen vormen en precies evenveel ontvangen. Vanuit een strikt liberale optiek is dat "fair".

Een systeem met deels geindividualiseerde en deels niet-geindividualiseerde inkomensherverdeling, dat is een vorm van cherrypicking die ingrijpt op de manier waarop mensen hun keuzes maken. Dat is alles behalve liberaal. En dat is waar we nu staan.


Nu is een progressief belastingstelsel niet op liberale maar op socialistishe grondslag gebouwd.
De idiologie is dat "de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen". Maar een geindividualiseerde progressieve inkomstenbelasting gaat voorbij aan het verschil tussen de draagkracht van hetzelfde inkomen, afhankelijk van gezinsomvang en -samenstelling. Met een inkomen van 70k bruto als alleenstaande heb je een prima koopkracht. Heb je een partner en 4 kinderen, dan is je koopkracht niet meer dan middelmatig.

Bij een strikt socialistisch systeem, zouden niet de tarieven, maar wel de schijven afhankelijk moeten zijn van gezinssamenstelling, -omvang en verdeling van inkomen binnen het gezin.

[Zygapophysis]

t_captain schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 21:39:
[...]


Dat is in dat systeem niet uitgesloten.

Ik had met opzet twee gezinnen met hetzelfde aantal mensen genomen, om de factor "inkomensverdeling binnen het gezin" te isoleren van andere factoren zoals gezinsomvang en -samenstelling.


[...]


Als je alle inkomensherverdeling zou individualiseren, zou je gelijk hebben. Ik zou dan de "werkenden-bonus" (heffingskortingen) genieten en mijn niet-werkende partner de "niet-werkenden-bonus" (inkomensondersteunende toeslagen en uitkeringen).

Dan zit er geen verschil meer tussen de totale inkomensherverdeling, ongeacht gezinssamenstelling. De niet-werkende partner zou een eigen gezin kunnen vormen en precies evenveel ontvangen. Vanuit een strikt liberale optiek is dat "fair".

Een systeem met deels geindividualiseerde en deels niet-geindividualiseerde inkomensherverdeling, dat is een vorm van cherrypicking die ingrijpt op de manier waarop mensen hun keuzes maken. Dat is alles behalve liberaal. En dat is waar we nu staan.


Nu is een progressief belastingstelsel niet op liberale maar op socialistishe grondslag gebouwd.
De idiologie is dat "de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen". Maar een geindividualiseerde progressieve inkomstenbelasting gaat voorbij aan het verschil tussen de draagkracht van hetzelfde inkomen, afhankelijk van gezinsomvang en -samenstelling. Met een inkomen van 70k bruto als alleenstaande heb je een prima koopkracht. Heb je een partner en 4 kinderen, dan is je koopkracht niet meer dan middelmatig.

Bij een strikt socialistisch systeem, zouden niet de tarieven, maar wel de schijven afhankelijk moeten zijn van gezinssamenstelling, -omvang en verdeling van inkomen binnen het gezin.

Je zou ook kunnen zeggen dan geïndividualiseerde progressieve inkomstenbelasting die voorbij gaat aan gezinskoopkracht liberaal is. Of je beargumenteerd dat vrouwen die stoppen met werken voor de kinderen en na de veel voorkomende scheiding moeilijk toegang vinden tot de arbeidsmarkt de maatschappij onevenredig veel geld kosten en dat dus niet gestimuleerd hoeft te worden door een bonus (zeker als ze eerst wel een hogere opleiding genoten hebben). Bovendien is "cherrypicking die ingrijpt op de manier waarop mensen hun keuzes maken" per definitie zo'n beetje het voornaamste wat een overheid doet. Al met al vind ik het nogal een non-discussie die op het totaal aan nivelleer en geld-rondpomp-maatregelen niet eens de top-10 haalt.

[t_captain]

Zygapophysis schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 21:50:
[...]


[...]dat vrouwen die stoppen met werken voor de kinderen en na de veel voorkomende scheiding moeilijk toegang vinden tot de arbeidsmarkt de maatschappij onevenredig veel geld kosten en dat dus niet gestimuleerd hoeft te worden door een bonus [...]

Daarvan heb ik geen enkele financiele onderbouwing gezien.

Gescheiden vrouwen warden afaik vaak ondersteund door hun ex-partner. En daarmee niet zozeer door de samenleving. Je zou het beslag op collectieve voorzieningen moeten vergelijken met een vrouw uit dezelfde sociaaleconomische klasse, maar wel werkend tijdens het huwelijk.

Mijn inschatting: in de hogere sociaaleconomische klasse is de alimentatie voldoende om de vrouw volledig te ondersteunen. In de lagere klasse niet, maar daar zou ook een werkende alleenstaande/gescheiden niet quitte spelen t.o.v. de maatschappij.

Bovendien gaat het wat ver om getrouwde mensen die nooit zullen scheiden op te zadelen met de gevolgen van een echtscheiding die niet de hunne is. Dat is even krom als de samenleving als geheel met de kosten laten zitten.

[ Voor 46% gewijzigd door t_captain op 10-08-2018 22:06 ]

[Zygapophysis]

t_captain schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 22:02:
[...]


Daarvan heb ik geen enkele financiele onderbouwing gezien.

Gescheiden vrouwen warden afaik vaak ondersteund door hun ex-partner. En daarmee niet zozeer door de samenleving. Je zou het beslag op collectieve voorzieningen moeten vergelijken met een vrouw uit dezelfde sociaaleconomische klasse, maar wel werkend tijdens het huwelijk.

Mijn inschatting: in de hogere sociaaleconomische klasse is de alimentatie voldoende om de vrouw volledig te ondersteunen. In de lagere klasse niet, maar daar zou ook een werkende alleenstaande/gescheiden niet quitte spelen t.o.v. de maatschappij.

Bovendien gaat het wat ver om getrouwde mensen die nooit zullen scheiden op te zadelen met de gevolgen van een echtscheiding die niet de hunne is. Dat is even krom als de samenleving als geheel met de kosten laten zitten.

Dit alles was dus ook niet mijn punt...

[Iblies]

Philip Ross schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 12:08:
[...]
heffingskorting gaat over salaris, en dat salaris is nog steeds per persoon.

Is dat zo, of is het altijd zo geweest dat die aftrek kon worden overgedragen naar de partner en is de loonheffing niet meer dan een voorheffing van de inkomstenbelasting.

Even back tot the future;
https://www.trouw.nl/home...elastingstelsel~a99886d7/

Er staat te veel interessants in om dat allemaal te gaan copy-paste,
maar een stukje wil ik er wel uit vissen,

Nu ook de Ser zich unaniem voor een systeem met heffingskortingen heeft uitgesproken is het de vraag of de liberale partijen hun verzet volhouden.

Bij de invoering van het nieuwe belastingstelsel is nagerekend dat het onder de streep ongeveer gelijk blijft,
[b]met de kennisgeving dat oa die basisaftrek (algemene loonheffingskorting) kon worden overgedragen.

Dat is op de kop af 20 jaar geleden.

Nu zie je dat en
•de algemene loonheffingskorting niet (beperkt) mag worden overgedragen,
•die wordt minder naarmate je meer verdient
•arbeidskorting wordt ook minder naarmate je meer verdient


Dat veel mensen het gevoel hebben dat ze stilstaan is een optelsom van al die kleine beetje die links en rechts worden weggesnoept.

Voor een gezin maakt het verdomd weinig uit of de kostwinner nu 25k of 35k verdient. Die kan beter de auto wegdoen als die meer wilt besteden.

[RemcoDelft]

Iblies schreef op zaterdag 11 augustus 2018 @ 11:14:
Die kan beter de auto wegdoen als die meer wilt besteden.

Door minder te besteden heb je niet meer te besteden.

[Iblies]

Zo wat een dooddoener 🙄

Maar om dan toch in je koers te blijven,
auto wordt zeer zwaar belast, in zowel aanschaf als gebruik dmv accijns.

[t_captain]

Zygapophysis schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 21:50:
[...]


Bovendien is "cherrypicking die ingrijpt op de manier waarop mensen hun keuzes maken" per definitie zo'n beetje het voornaamste wat een overheid doet.

De hoofdtaak van een overheid is het realiseren en beheren van collectieve voorzieningen die (a) niet mogelijk zijn om particulier te realiseren, (b) niet wenselijk zijn om particulier te realiseren of (c) economischer zijn om collectief te realiseren.

Denk aan (a) sociale zekerheid, (b) defensie en (c) infrastructuur.

Vanuit haar collectieve functie (belastingheffeing, sociale zekerheid, justitie, ...) heeft een overheid uiteraard veel mogelijkheden om in te grijpen in het leven van burgers, maar daarmee is het nog niet tot een taak verheven.

Kennelijk zijn we zo gewend geraakt aan subtiele grensoverschrijdingen dat we het als norm zijn gaan zien.

[ijdod]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 04:55:
Waarom zouden we eerst iemand ‘belasting’ laten betalen om het vervolgens via allerlei omwegen terug te geven.

Omdat de overheid graag een heleboel knopjes heeft om aan te draaien als er een bepaalde groep een beetje meer of minder moet ontvangen. Dat is een stuk lastiger een een eenvoudig belastingmodel.

[Zygapophysis]

t_captain schreef op zaterdag 11 augustus 2018 @ 12:55:
[...]


De hoofdtaak van een overheid is het realiseren en beheren van collectieve voorzieningen die (a) niet mogelijk zijn om particulier te realiseren, (b) niet wenselijk zijn om particulier te realiseren of (c) economischer zijn om collectief te realiseren.

Denk aan (a) sociale zekerheid, (b) defensie en (c) infrastructuur.

Vanuit haar collectieve functie (belastingheffeing, sociale zekerheid, justitie, ...) heeft een overheid uiteraard veel mogelijkheden om in te grijpen in het leven van burgers, maar daarmee is het nog niet tot een taak verheven.

Kennelijk zijn we zo gewend geraakt aan subtiele grensoverschrijdingen dat we het als norm zijn gaan zien.

Omdat dat niet de taak van een overheid is, spreek ik dus ook niet over een taak. Het is echter wel voornamelijk wat een overheid doet. De zaken die jij als hoofdtaak van een overheid ziet kunnen per definitie alleen door het ingrijpen in het leven van burgers. Op het meest basale niveau bv het heffen van belasting. Vandaar dat ik sec het argument "dit beperkt de burger in haar vrijheid" niet heel sterk vind. _{Uiteraard is dit geen binaire schaal, vandaar "sec".}

[cbr600f4i]

Tk55 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 15:30:
[...]

(Vlieg)vakanties zijn niet noodzakelijk in je leven. Vis en vlees ook niet. Je kunt hierin prima minderen zonder veel in te hoeven leveren. Dat het duurder wordt is ook niet meer dan terecht, als je kijkt naar de impact op het milieu.

(ja ik reageer selectief)

(Ik reageer pas na 2 weken dus mijn reactie kan al achterhaald zijn echter..)

Veel consumpties zijn niet noodzakelijk in het leven. Het maakt niet uit of je vliegt of wat dan ook want iedereen consumeert naar vermogen / inkomen. Dus of ik een of 2 keer op vliegreis ga maakt niet uit want als ik dat niet doe koop ik wel iets anders voor dat geld dat evenveel vervuilt of meer.

Je kan een vliegreis duurder maken, nou dan kopen we allemaal een ander vervuilend product en dan komt daar ooit de focus op te liggen met het briljante idee omdat maar duurder te maken. Het is al zolang ik leef dat er tegenover belastingen weer een hoger inkomen moet komen met 0 als resultaat.

[Tk55]

cbr600f4i schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 14:55:
[...]
Veel consumpties zijn niet noodzakelijk in het leven. Het maakt niet uit of je vliegt of wat dan ook want iedereen consumeert naar vermogen / inkomen.

Lang niet iedereen consumeert naar vermogen of inkomen. Juist door zuiniger te doen en slim om te gaan met geld, heb je uiteindelijk een stuk meer te besteden.

Dus of ik een of 2 keer op vliegreis ga maakt niet uit want als ik dat niet doe koop ik wel iets anders voor dat geld dat evenveel vervuilt of meer.

Jij misschien. Ik had het er echter over dat veel uitgaven onnodig zijn, zeker als je een laag inkomen / klein vermogen hebt. Als jij krap bij kas zit moet je niet gaan vliegen en ook niet het geld aan andere onnodige dingen uitgeven.

Je kan een vliegreis duurder maken, nou dan kopen we allemaal een ander vervuilend product

Zoals? Vliegen heeft volgens mij de grootste impact op het milieu die je in korte tijd kunt doen.

en dan komt daar ooit de focus op te liggen met het briljante idee omdat maar duurder te maken. Het is al zolang ik leef dat er tegenover belastingen weer een hoger inkomen moet komen met 0 als resultaat.

Wat bedoel je hiermee? Dat omdat 1 ding duurder zou worden, je meer zou moeten verdienen?