Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Verwijderd]

@Metro2002 Volgens mij haal je loon-/inkomstenbelasting door de war met premies volksverzekeringen en premies ZVW. Dat is niet hetzelfde, al lijkt het op je belastingaangifte wel zo.
Betrouwbare bron.

Edit: en als je geen VRH hoeft te betalen, kan je de dividendbelasting niet aftrekken en betaal je die ook gewoon.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2018 21:31 ]

[hackerhater]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2018 @ 21:28:
@Metro2002 Volgens mij haal je loon-/inkomstenbelasting door de war met premies volksverzekeringen en premies ZVW. Dat is niet hetzelfde, al lijkt het op je belastingaangifte wel zo.
Betrouwbare bron.

Edit: en als je geen VRH hoeft te betalen, kan je de dividendbelasting niet aftrekken en betaal je die ook gewoon.

Whats in a name. Het blijft belasting, 1 pot nat.
Als zelfstandige mag ik volgend jaar iets van 16K aftikken (52.000 belastbaar inkomen na aftrekposten).
Of het nu naam A of naam B heeft. Het is geld dat ik aan de belastingdienst moet overmaken.


Ik behoor zelf tot de hogere middeninkomens met mijn inkomen, maar mijn inkomen is niks vergeleken met de echte rijken.
Zelfs als ik de belasting kon ontduiken zou ik het niet willen! Liever dat iemand als ik wat meer moet betalen dan iemand als mijn zus die voor een schandalig laag loon les geeft aan gehandicapte kinderen.

Betreft die Jort Kelder:
In procenten betalen hij en ik evenveel. +/- 20%.
Met 1 groot verschil: Ik ben een zelfstandige
Ik heb geen recht op WW of wat dan ook, hij wel.
"Ik zou graag veel belasting betalen. Dat betekend namelijk dat ik veel verdien"

[ Voor 9% gewijzigd door hackerhater op 30-07-2018 23:02 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op maandag 30 juli 2018 @ 20:16:
[...]


jij wilt dus toe naar een systeem met gelijke uitkomst, aka communisme.

Niet alles waarbij de rijkeren meer betalen is communisme.

Ter info:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ns-dragen-zwaarste-lasten

https://www.daskapital.nl...fiek_de_sterkste_schoude/

En duh, mensen die rijk zijn houden meer over dan mensen die minder rijk zijn maar doe nou niet of ze niet hun fair share bijdragen want dat doen ze méér dan genoeg al in dit land. Dat er aan het lobbywerk en bevooroordelen van rijkeren wat gedaan moet worden is een feit. Feit is ook dat rijkeren slim zijn en altijd de mazen in de wet op zullen zoeken óf domweg zullen vertrekken naar een ander land. De 'rijkerentax' zal dus , zoals altijd, op de schouders van de grootste groep terecht komen.

Juist dat geroep om de rijkeren te belasten heeft ervoor gezorgd dat de middenklasse in alle opzichten de pisang is.

Niet gehoord van zoiets als de panama papers? De rijken betalen juist in verhouding veel minder belasting.

Ten tweede betaalt helemaal niemand dividendbelasting in dit land omdat we vermogensbelasting kennen en er al belasting over een fictief rendement op je vermogen geheven wordt.

Behalve als je die regels dus ontwijkt. Waarom moest de dividendbelasting dan afgeschaft worden als die toch al niet bestond volgens jou?

Ten derde zijn er geen 'geheime deals' met de belastingdienst. Ja er wordt belasting ontweken (en er zijn genoeg mazen om te dichten) maar niet ontdoken.

Jawel hoor:
https://www.nrc.nl/nieuws...s-geheim-7954638-a1553293

[ Voor 3% gewijzigd door Philip Ross op 31-07-2018 08:34 ]

[t_captain]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2018 @ 21:28:

Edit: en als je geen VRH hoeft te betalen, kan je de dividendbelasting niet aftrekken en betaal je die ook gewoon.

Niet helemaal.

Dividendbelasting staat in de aangifte bij de "te verrekenen bedragen" en kan worden verrekend met inkomstenbelasting ongeacht de box.

De enige die onder de streep NL dividendbelasting betalen zijn buitenlandse beleggers. Zij krijgen vaak wegens een belastingverdrag verrekening met de aanslag in hun thuisland.

Wat dat betreft is de afschaffing vande dividendbelasting vooral een kado aan buitenlandse overheden.

[Metro2002]

NiGeLaToR schreef op maandag 30 juli 2018 @ 21:04:
@Metro2002 waarom zoveel ontevreden mensen die op populistische partijen stemmen die alles wat je net noemt zo ongeveer verketteren? Haat tegen ‘graaiers’, immigranten, politici, pers, mensen die van bomen houden, mensen die van hetzelfde geslacht houden, mensen die geen vlees eten, noem maar op. Het halve land lijkt wel boos en ontevreden. Dus blijkbaar - maar nu gaan we een seizoen terug in dit topic - is iedereen gewoon geven wat ze nodig hebben (toeslagen/subsidies) niet goed genoeg. Wellicht hebben ze vooruitzicht nodig, iets om naar toe te werken, het gevoel een kans te maken.. want dat heeft het huidige systeem ook veroorzaakt: probeer er maar eens bovenuit te stijgen, dat zal de meesten niet lukken.

Mensen stemmen op populistische partijen vanwege het immigratieprobleem.

Als je verder om je heen kijkt klaagt iedereen vooral over compleet zinloze kleine dingen wat al aangeeft dat we het goed hebben.
Boos en ontevreden zijn we in dit land altijd.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 08:33:
Niet gehoord van zoiets als de panama papers? De rijken betalen juist in verhouding veel minder belasting.

Dus als ik jou begrijp betalen 'de rijken' veel minder belasting omdat ze allemaal de boel aan het flessen zijn met vage constructies? Als zo'n generaliserende stellingname over bijvoorbeeld criminaliteit en allochtonen zou gaan dan is (terecht) de wereld te klein maar als het over 'de rijken' gaat is dat geen probleem?

Wat een eerlijke inkomensverdeling is kunnen we over discussiëren, de onwenselijkheid van belastingontwijking lijkt me evident. Maar zonder al die 'rijken' zou het leven er voor al die 'armen' er een stuk minder prettig uitzien...

[Metro2002]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2018 @ 21:28:
Edit: en als je geen VRH hoeft te betalen, kan je de dividendbelasting niet aftrekken en betaal je die ook gewoon.

Dat is niet waar. Dividendbelasting kan je (als nederlandse particulier) altijd terugvragen.

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 08:33:
[...]


Niet alles waarbij de rijkeren meer betalen is communisme.

Een systeem waarbij de uitkomst hetzelfde is heet communisme.

Niet gehoord van zoiets als de panama papers? De rijken betalen juist in verhouding veel minder belasting.

Nee, SOMMIGE rijkeren betalen minder belasting omdat ze hun geld in het buitenland hebben gestald.
Wat denk je dat er gebeurd als je de belastingen nog meer verhoogd......
Case in point: de VS hebben onlangs de belasting op kapitaal verlaagd en rara, nu komt er weer kapitaal terug naar de VS van bedrijven als Apple.

http://fortune.com/2018/0...domestic-jobs-investment/

Behalve als je die regels dus ontwijkt. Waarom moest de dividendbelasting dan afgeschaft worden als die toch al niet bestond volgens jou?

Bedrijven betalen dividendbelasting als ze dividend uitkeren. De meeste bedrijven betalen echter hun dividend via BV's in andere landen. (bv Shell).
Mensen die dividend ontvangen mogen de dividendbelasting altijd terugvragen.

Jawel hoor:
https://www.nrc.nl/nieuws...s-geheim-7954638-a1553293

Oke, dat lijkt me inderdaad een punt om aan te pakken. Mits dat dus niet leidt tot bedrijven die vertrekken (zie punt over panama papers). er is altijd een balans en een optimum van belasting heffen.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 08:52:
Mensen stemmen op populistische partijen vanwege het immigratieprobleem.

Als je verder om je heen kijkt klaagt iedereen vooral over compleet zinloze kleine dingen wat al aangeeft dat we het goed hebben.
Boos en ontevreden zijn we in dit land altijd.

En mensen stemmen op het immigratieprobleem omdat ze bang zijn dat immigranten een deel van de koek inpikken. Op het moment dat de rijken niet een steeds groter deel van de koek zouden inpikken zouden mensen niet zou makkelijk bang gemaakt worden voor anderen die ook een deeltje van de koek willen.

hoevenpe schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 08:55:
Dus als ik jou begrijp betalen 'de rijken' veel minder belasting omdat ze allemaal de boel aan het flessen zijn met vage constructies? Als zo'n generaliserende stellingname over bijvoorbeeld criminaliteit en allochtonen zou gaan dan is (terecht) de wereld te klein maar als het over 'de rijken' gaat is dat geen probleem?

Het is allemaal grotendeels gelegaliseerd, maar moreel komt het daar voor een groot deel wel op neer. En dan niet eens zo zeer de ultra rijken zelf, maar wel de multinationals die grotendeels in hun bezit zijn.

De dividendbelasting wordt afgeschaft en dat gebeurt binnen de regels. Dat levert weduwe Heineken jaarlijks 27 miljoen euro op. Dat is een bedrag wat de meeste mensen in hun hele leven nooit zullen verdienen. Het is een schimmigspel met als resultaat iets wat je moreel als diefstal kan zien, maar wel legaal is. En hoewel we niet met zekerheid kunnen stellen dat mevrouw Heineken zelf hier iets mee te maken hebt kan je gerust stellen dat dit systeem en dit soort maatregelen ontstaan doordat mensen als mevrouw Heineken hun geld=macht inzetten om dat voor elkaar te krijgen en dat dat moreel verwerpelijk is.

Ik denk overigens dat ongelijkheid tot op zekere hoogte inderdaad gewoon natuurlijk is en nodig is om de economie in gang te houden, dus in die zin zijn rijken ook nodig, maar ik denk dat de bizarre consolidatie van rijkdom die gaande is veel meer schade doet dan goed doet. Ik hoef alleen maar naar de VS te wijzen en het beleid van Trump, die overigens perfect bij bovenstaande spotprent past. Hij is eigenlijk alleen maar bezig met zichzelf en andere ultrarijken meer belastingvoordelen te geven en komt daar mee weg omdat hij naar migranten wijst.

Desnoods bereikt hij dat zonder de volksvertegenwoordiging erbij te betrekken, dat boeit hem simpelweg niet en hij komt er mee weg want "wees allemaal bang voor buitenlanders/liberalen". Strikt juridisch gezien is het legaal wat deze miljardairs uitspreken, dat wil niet zeggen dat de rest van de wereld het maar moet accepteren en op eieren moet lopen om te voorkomen dat ze een keer zonder voldoende onderbouwing op hun gedrag worden aangesproken.

[ Voor 68% gewijzigd door ph4ge op 31-07-2018 09:16 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 08:55:
[...]


Dus als ik jou begrijp betalen 'de rijken' veel minder belasting omdat ze allemaal de boel aan het flessen zijn met vage constructies? Als zo'n generaliserende stellingname over bijvoorbeeld criminaliteit en allochtonen zou gaan dan is (terecht) de wereld te klein maar als het over 'de rijken' gaat is dat geen probleem?

Wat een eerlijke inkomensverdeling is kunnen we over discussiëren, de onwenselijkheid van belastingontwijking lijkt me evident. Maar zonder al die 'rijken' zou het leven er voor al die 'armen' er een stuk minder prettig uitzien...

Ik zeg niet dat alle rijken dat doen, maar veel doen het wel. En gemiddeld betalen de rijken dus minder in verhouding.

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:00:
[...]

Een systeem waarbij de uitkomst hetzelfde is heet communisme.

Daar zie ik dan ook niemand voor pleiten hier.

[...]

Nee, SOMMIGE rijkeren betalen minder belasting omdat ze hun geld in het buitenland hebben gestald.
Wat denk je dat er gebeurd als je de belastingen nog meer verhoogd......
Case in point: de VS hebben onlangs de belasting op kapitaal verlaagd en rara, nu komt er weer kapitaal terug naar de VS van bedrijven als Apple.

http://fortune.com/2018/0...domestic-jobs-investment/

ja, het kapitaal komt terug, en gaat absoluut niet naar banen, die aankondiging van Apple was al veel eerder gedaan. Op lange termijn kan je veel beter de belasting hoog houden maar gewoons strenge regels hanteren tegen allerlei contructies om het geld elders te stallen. In praktijk kunnen mensen dan hun eld nergens anders heen brengen.

Oke, dat lijkt me inderdaad een punt om aan te pakken. Mits dat dus niet leidt tot bedrijven die vertrekken (zie punt over panama papers). er is altijd een balans en een optimum van belasting heffen.

bedrijven vertrekken niet, dat is al eens uitgewerkt. En al helemaal niet als ze door te vertrekken te maken krijgen met moeilijke regels rondom import etc.

[Metro2002]

ph4ge schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:01:
[...]

En mensen stemmen op het immigratieprobleem omdat ze bang zijn dat immigranten een deel van de koek inpikken. Op het moment dat de rijken niet een steeds groter deel van de koek zouden inpikken zouden mensen niet zou makkelijk bang gemaakt worden voor anderen die ook een deeltje van de koek willen.

[afbeelding]

Ja want de rijkeren zitten massaal in de bijstand, vragen massaal toeslagen aan en vragen ook nog eens de meest zorg. Daarnaast zijn ze het meest actief op straatroof gebied, zit opsporing verzocht helemaal vol met miljonairs. En laat ik vooral de rijkerenmaffia in Amsterdam niet vergeten die om de haverklap mensen laat omleggen op klaarlichte dag.

Ik heb weer wat geleerd vandaag, bedankt!

Je bedoelt eigenlijk dat de sociale staat dankzij de rijkeren uberhaupt nog betaalbaar is.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:05:
[...]


Ja want de rijkeren zitten massaal in de bijstand, vragen massaal toeslagen aan en vragen ook nog eens de meest zorg. Daarnaast zijn ze het meest actief op straatroof gebied, zit opsporing verzocht helemaal vol met miljonairs. En laat ik vooral de rijkerenmaffia in Amsterdam niet vergeten die om de haverklap mensen laat omleggen op klaarlichte dag.

Nee, de rijkeren doen niet aan kleine misdaad. Maar ze lichten wel de boel op voor miljarden, dat komt alleen niet in het nieuws. En dat kost de samenleving meer dan alle bijstandsuitkeringen bij elkaar. Ik heb het een keer nagerekend.

Ik heb weer wat geleerd vandaag, bedankt!

Je bedoelt eigenlijk dat de sociale staat dankzij de rijkeren uberhaupt nog betaalbaar is.

Komplete bullshit. Juist doordat de bedrijven (die van de rijken zijn) bezig zijn met winsten maken op alle openbare voorzieningen is de verzorgingsstaat zo duur. Ook het onttrekken van kapitaal door het naar het nuitenland door te sluizen is een probleem.

[ Voor 4% gewijzigd door Philip Ross op 31-07-2018 09:10 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:04:
Ik zeg niet dat alle rijken dat doen, maar veel doen het wel. En gemiddeld betalen de rijken dus minder in verhouding.

De eerdere stellingname klonk wel zo, maar dan nog dragen 'rijken' die de belasting niet ontwijken zowel relatief als absoluut financieel meer bij aan de samenleving dan mensen aan de onderkant van de maatschappij als je toeslagen en andere tegemoetkomingen verrekend.

Dat maakt ze niet zielig, maar laten we wel reëel blijven.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:10:
[...]


De eerdere stellingname klonk wel zo, maar dan nog dragen 'rijken' die de belasting niet ontwijken zowel relatief als absoluut financieel meer bij aan de samenleving dan mensen aan de onderkant van de maatschappij als je toeslagen en andere tegemoetkomingen verrekend.

Dat maakt ze niet zielig, maar laten we wel reëel blijven.

Dat hangt dus af van op welke manier ze dat inkomen krijgen. Als dat door rendement is betalen ze in verhouding veel minder.

Als iemand door hard werken rijk word heb ik daar geen enkel probleem mee dat die daar van kan genieten. Als iemand rijk geboren word en niets anders doet dan van het rendement leven dan heb ik daar wel problemen mee, en al helemaal als die dan in verhouding minder betaald dan de hard werkende.

Vergeet ook niet dat het salaris van de rijken opgebracht moet worden, in sommige bedrijven verdient de directeur 300 keer zo veel als de laagst verdienende werknemer. Je kan mij niet wijsmaken dat hij ook 300 keer zo veel toevoegt.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:10:
[...]


Nee, de rijkeren doen niet aan kleine misdaad. Maar ze lichten wel de boel op voor miljarden, dat komt alleen niet in het nieuws. En dat kost de samenleving meer dan alle bijstandsuitkeringen bij elkaar. Ik heb het een keer nagerekend.

O jij hebt het nagerekend, nou dan zal het wel kloppen.

Komplete bullshit. Juist doordat de bedrijven (die van de rijken zijn) bezig zijn met winsten maken op alle openbare voorzieningen is de verzorgingsstaat zo duur.

Dus eigenlijk zeg je dat omdat een klein deel van de 1% van de bevolking minder belasting afdraagt dan zou moeten is onze verzorgingsstaat zo duur. Dat heeft verder helemaal niets te maken met de massale immigratie van kanslozen en het toeslagencircus (waar dit topic over begon) om iedereen maar op gelijk niveau te krikken.

Bijzonder wereldbeeld heb je dan.

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:04:
[...]
In praktijk kunnen mensen dan hun eld nergens anders heen brengen.

In een globale economie is dat onmogelijk, dat snap je zelf ook wel.
Bovendien moet je "belastingparadijzen" juist zien als een positief iets. dat zorgt namelijk voor concurrentie op belastinggebied. Overheden moeten daarom donders goed oppassen dat ze niet téveel belasting heffen omdat het geld dat simpelweg ergens anders heen vloeit.

bedrijven vertrekken niet, dat is al eens uitgewerkt. En al helemaal niet als ze door te vertrekken te maken krijgen met moeilijke regels rondom import etc.

Als bedrijven toch al niet vertrekken, waarom zou je dan strenge regels opstellen. Of vertrekken ze stiekem toch wel?


Kijk, belastingdealtjes maken met de overheid (daar is het lobbywerk weer) kunnen écht niet maar als een kip zonder kop roepen dat belastingen voor rijkeren omhoog moeten terwijl deze al heel hoog zijn is natuurlijk volslagen zinloos omdat de rekening altijd bij de middenklasse terecht komt domweg omdat rijkeren graag hun geld behouden en er dus alles aan doen om te voorkomen dat ze nóg meer belast worden dus ze stallen het geld ergens anders of vertrekken in het geheel uit een land weg of ze maken gebruik van alle mogelijkheden die er zijn om zo min mogelijk belasting af te dragen.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:05:
[...]


Ja want de rijkeren zitten massaal in de bijstand, vragen massaal toeslagen aan en vragen ook nog eens de meest zorg. Daarnaast zijn ze het meest actief op straatroof gebied, zit opsporing verzocht helemaal vol met miljonairs. En laat ik vooral de rijkerenmaffia in Amsterdam niet vergeten die om de haverklap mensen laat omleggen op klaarlichte dag.

Ik heb weer wat geleerd vandaag, bedankt!

Je bedoelt eigenlijk dat de sociale staat dankzij de rijkeren uberhaupt nog betaalbaar is.

De rijken doen niet aan kleine misdaad natuurlijk, dat hoeft niet, ze pakken het veel groter aan en gieten er een juridisch sausje over, zie voorbeeld mijn vorige post over de dividendbelasting of eerder over de rulings van de belastingdienst. Daarnaast zijn veel kosten van de verzorgingsstaat inderdaad een direct gevolg van de economische problemen die ontstaan doordat kapitaal steeds meer concentreert.

De huizenmarkt is daar een goed voorbeeld van, voor steeds meer mensen wordt wonen zonder subsidie volstrekt onbetaalbaar omdat ze gewoon worden weggeconcurreerd door superrijken die alles opkopen, vervolgens moet de staat met subsidies als HRA en huursubsidie komen om het een beetje betaalbaar te houden. Toen kapitaal nog niet zo geconcentreerd was waren huizen voor veel meer mensen betaalbaar zonder subsidies, deze trend zorgt direct voor een duurdere verzorgingsstaat.

Bovendien profiteren rijken veel meer van de staat. Het zijn hun bedrijven die de wegen veel meer gebruiken dan elk ander persoon en als je weinig hebt heb je ook geen politie en justitie nodig om het te beschermen. Als het al waar is dat zij er voor zorgen dat het betaalbaar blijft (uit je eigen link van een post terug blijkt het tegendeel) dan is dat ook niet meer dan normaal want ze gebruiken het ook meer en hebben er meer belang bij.

@Metro2002 ik zal het nog een keer op de man vragen in de hoop dat je er niet omheen blijft draaien. Ontken je dat kapitaal zich aan het concentreren is of ontken je dat dat een probleem is? Je blijft telkens maar de huidige stand van zaken verdedigen, maar dat is het punt niet, het punt is de ontwikkeling die is negatief.

Ik denk dat de meeste mensen wel uit je post halen dat je op zn zachtst gezegd weinig empathie hebt met de financiën van gewone mensen, laat staan arme mensen, dus voor het gemak neem ik aan dat jij financieel zeer welgesteld bent. Maar deze ontwikkeling raakt jou vroeg of laat ook, de middenklassen is inderdaad weggevaagd maar ook de hogere middenklasse wordt ernstig bedreigd. Als deze trend zich voortzet is het een kwestie van tijd voordat het ook jou raakt, tenzij je stiekem mevrouw Heineken herself bent natuurlijk.

[ Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 31-07-2018 09:29 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:13:
[...]


Dat hangt dus af van op welke manier ze dat inkomen krijgen. Als dat door rendement is betalen ze in verhouding veel minder.

Dat valt ook wel mee. Op inkomsten uit fictief rendement betaal je gemiddeld zo'n 30% belasting.
Een persoon met een modaal inkomen 2850 bruto, 2160 euro netto betaalt dus uiteindelijk 25% belasting.

Vergeet ook niet dat het salaris van de rijken opgebracht moet worden, in sommige bedrijven verdient de directeur 300 keer zo veel als de laagst verdienende werknemer. Je kan mij niet wijsmaken dat hij ook 300 keer zo veel toevoegt.

Zo werkt het in kapitalisme wel. Als die persoon namelijk niet 300 keer meer aan waarde toe zou voegen zou hij of zij daar niet zitten. Een shell topman die beslissingen moet maken over miljoenen of miljardeninvesteringen en de verantwoording heeft over 92.000 (!) banen heeft iets meer verantwoordelijkheid over iets meer geld en mensen dan de pijpfitter.

[daan!]

Ik volg dit topic al tijden met veel interesse zonder echt bij te dragen.
Maar ik wil toch even wat aankaarten.

Eerst werd er veel gepraat over het middeninkomen en hoe die onevenredig veel wordt belast, vooral als je vanuit laag-modaal naar modaal in salaris gaat.
Dat is dan ook waar de TS over ging.
De discussie lijkt nu erg te gaan richting: "de rijken ontwijken belasting", "nietus ze betalen juist heul veul", "jamaar deze miljonair ontwijkt belasting" "jamaar de meesten niet", etc, etc.
Misschien is het handig om daarvoor een apart topic te openen en het hier te hebben over het middeninkomen?
Het is niet vervelend bedoeld ofzo, de discussie is op zich interessant. Maar het overschaduwd de rest nu een beetje. _{Vind ik.}

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:21:
[...]


O jij hebt het nagerekend, nou dan zal het wel kloppen.

Narekenen is beter dan het mantra van bepaalde lobbygroepen herhalen.

Dus eigenlijk zeg je dat omdat een klein deel van de 1% van de bevolking minder belasting afdraagt dan zou moeten is onze verzorgingsstaat zo duur. Dat heeft verder helemaal niets te maken met de massale immigratie van kanslozen en het toeslagencircus (waar dit topic over begon) om iedereen maar op gelijk niveau te krikken.

Bijzonder wereldbeeld heb je dan.

Ga zelf de cijfers eens controleren. De misgelopen belasting door ontduiking/ontwijking en andere fraude tegenover de kosten voor bijstand etc. Dan kom je er zelf achter.

In een globale economie is dat onmogelijk, dat snap je zelf ook wel.
Bovendien moet je "belastingparadijzen" juist zien als een positief iets. dat zorgt namelijk voor concurrentie op belastinggebied. Overheden moeten daarom donders goed oppassen dat ze niet téveel belasting heffen omdat het geld dat simpelweg ergens anders heen vloeit.

Overheden zouden een belastingtarief moeten hebben gebaseerd op de politieke overtuiging van de inwoners. Bdrijven die daar via een omweg onderuit proberen te komen of druk op uit te oefenen noem jij iets goeds? Waarom zouden de belangen van die bedrijven om winst te maken boven de wensen van het volk moeten staan?

Als bedrijven toch al niet vertrekken, waarom zou je dan strenge regels opstellen. Of vertrekken ze stiekem toch wel?

Mogelijk als extra backup? Maar ook zonder dat zullen er weinig echt vertrekken.

Kijk, belastingdealtjes maken met de overheid (daar is het lobbywerk weer) kunnen écht niet maar als een kip zonder kop roepen dat belastingen voor rijkeren omhoog moeten terwijl deze al heel hoog zijn is natuurlijk volslagen zinloos omdat de rekening altijd bij de middenklasse terecht komt domweg omdat rijkeren graag hun geld behouden en er dus alles aan doen om te voorkomen dat ze nóg meer belast worden dus ze stallen het geld ergens anders of vertrekken in het geheel uit een land weg of ze maken gebruik van alle mogelijkheden die er zijn om zo min mogelijk belasting af te dragen.

Niemand zegt als een kip zonder kop de belasting verhogen. Wij zeggen juist stop met als een kip zonder kop ze te verlagen. Dus je zegt dat omdat de rijken toch wel trucjes gaan bedenken om de belasting te ontwijken verhogen we het maar niet? Een betere oplossing zou zijn om die trucjes tegen te gaan.

Als de lonen omhoog gaan komt dat bij de middenklasse terecht, maar daar zie je bepaalde partijen dan weer niet voor opkomen.

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:27:

Dat valt ook wel mee. Op inkomsten uit fictief rendement betaal je gemiddeld zo'n 30% belasting.
Een persoon met een modaal inkomen 2850 bruto, 2160 euro netto betaalt dus 25% belasting.

Een gemiddeld persoon betaald meer dan 25% belasting. De meeste cijfers geven iets boven de 40% aan.

Zo werkt het in kapitalisme wel. Als die persoon namelijk niet 300 keer meer aan waarde toe zou voegen zou hij of zij daar niet zitten. Een shell topman die beslissingen moet maken over miljoenen of miljardeninvesteringen en de verantwoording heeft over 92.000 (!) banen heeft iets meer verantwoordelijkheid over iets meer geld en mensen dan de pijpfitter.

nee, zo werkt het niet. Want er is geen marktwerking in de top, het is 99% vriendejespolitiek. "ja maar marktwerking" is een mantra dat je helaas nog veel tegenkomt
Dat eeuwige geloof in de vrije markt komt me de strot uit. het is niets meer dan een fabeltje, er is helemaal geen vrije markt en die is ook in praktijk onmogelijk.

daan! schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:29:
Ik volg dit topic al tijden met veel interesse zonder echt bij te dragen.
Maar ik wil toch even wat aankaarten.

Eerst werd er veel gepraat over het middeninkomen en hoe die onevenredig veel wordt belast, vooral als je vanuit laag-modaal naar modaal in salaris gaat.
Dat is dan ook waar de TS over ging.
De discussie lijkt nu erg te gaan richting: "de rijken ontwijken belasting", "nietus ze betalen juist heul veul", "jamaar deze miljonair ontwijkt belasting" "jamaar de meesten niet", etc, etc.
Misschien is het handig om daarvoor een apart topic te openen en het hier te hebben over het middeninkomen?
Het is niet vervelend bedoeld ofzo, de discussie is op zich interessant. Maar het overschaduwd de rest nu een beetje.

Ik snap je punt, maar de belastingdruk heeft alles te maken met hoe de verdeling daarin in tussen arm/rijk en burger/bedrijfsleven. Op het moment dat bedrijven minder gaan betalen gaan burgers meer betalen want de inkomsten moeten vrijwel gelijk blijven.

[Ryan1981]

Ik zie wat posts voorbij komen over communisme, en ik merk ook dat dit in een wat negatief daglicht genoemd wordt.

Ik ben ook opgevoed met dictators in communistische landen waar mensen het veel slechter hebben dan wij in Nederland dus ook voor mij was altijd het communisme slecht. Tot dat ik een keer een gesprek had met een collega die zich er wat meer in verdiept had.

Hoe hij mijn aandacht trok was als volgt, hij zij: Wat voor systeem denk jij dat Star Trek op gebaseerd is. Het antwoord was natuurlijk communisme. Natuurlijk is in star trek de technologie zo ver gevorderd dat niemand meer hoeft te werken om alles in stand te houden, alle primaire behoeften zijn gratis en je kan doen wat jij wil.

Het probleem met communisme is denk ik dat mensen verslaaft raken aan macht en dat ze dus steeds meer voor zichzelf kiezen i.p.v. voor de samenleving. Als dit op een of andere manier opgelost kan worden dan ben ik er van overtuigd dat wij met z'n alle minder kunnen gaan werken, meer tijd hebben om onze dromen achterna te gaan en dat onethische excessen tot de verleden tijd gaan behoren.

Wat betreft het onbestaan van het middeninkomen, in principe heb ik daar dus niet eens problemen mee, mits de geldstroom ten goede komt aan de samenleving en niet aan 1 persoon.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:27:
Dat valt ook wel mee. Op inkomsten uit fictief rendement betaal je gemiddeld zo'n 30% belasting.
Een persoon met een modaal inkomen 2850 bruto, 2160 euro netto betaalt dus uiteindelijk 25% belasting.

Theorie, maar geen praktijk. De enigen die die 30% betalen zijn mensen met kleine kapitaaltjes net boven de grens. Ik heb geen dure adviseur nodig om te zorgen dat ik er onder zit, maar als ik een miljard had liggen en er een goed bureau op zou zetten kom ik helemaal never nooit niet aan die 30%. Veel multinationals zitten gemakkelijk onder de 10%.

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:27:
Zo werkt het in kapitalisme wel. Als die persoon namelijk niet 300 keer meer aan waarde toe zou voegen zou hij of zij daar niet zitten. Een shell topman die beslissingen moet maken over miljoenen of miljardeninvesteringen en de verantwoording heeft over 92.000 (!) banen heeft iets meer verantwoordelijkheid over iets meer geld en mensen dan de pijpfitter.

Theorie, maar geen praktijk. Het meeste wordt verdient door rendement op kapitaal, en deze mensen hoeven daar voor geen enkele verantwoording af te leggen.

Maar ook de topverdieners die er voor werken worden maar zeer beperkt financieel afgerekend op hun prestaties. Zelden tot nooit betalen ze iets terug of ondergaan ze andere (juridische) consequenties zelfs als ze er een enorme puinhoop van maken.

Je moet theorie en praktijk echt eens los van elkaar gaan zien in dit soort discussies. Ja, je kan best stellen dat in zn algemeenheid meer verantwoordelijkheid een hogere beloning betekent, maar de wereld is zo simpel niet en in de praktijk gaat dat zelden op.

daan! schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:29:
Ik volg dit topic al tijden met veel interesse zonder echt bij te dragen.
Maar ik wil toch even wat aankaarten.

Eerst werd er veel gepraat over het middeninkomen en hoe die onevenredig veel wordt belast, vooral als je vanuit laag-modaal naar modaal in salaris gaat.
Dat is dan ook waar de TS over ging.
De discussie lijkt nu erg te gaan richting: "de rijken ontwijken belasting", "nietus ze betalen juist heul veul", "jamaar deze miljonair ontwijkt belasting" "jamaar de meesten niet", etc, etc.
Misschien is het handig om daarvoor een apart topic te openen en het hier te hebben over het middeninkomen?
Het is niet vervelend bedoeld ofzo, de discussie is op zich interessant. Maar het overschaduwd de rest nu een beetje.

Het is te sterk met elkaar verbonden. Er zijn 2 redenen waarom middeninkomens steeds meer belast worden: a. omdat de middeninkomens niet meegroeien zelfs als de economie fors groeit omdat de volledige economische groei naar kapitaal gaat en b. ondanks dat de winsten op kapitaal rap groeien daalt de belasting die ze betalen snel.

Over het feit dat inkomen uit arbeid zwaar belast wordt waren we het inderdaad na de TS wel eens, we discussiëren nu over de oorzaken.

[Napo]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:27:
[...]

Zo werkt het in kapitalisme wel. Als die persoon namelijk niet 300 keer meer aan waarde toe zou voegen zou hij of zij daar niet zitten. Een shell topman die beslissingen moet maken over miljoenen of miljardeninvesteringen en de verantwoording heeft over 92.000 (!) banen heeft iets meer verantwoordelijkheid over iets meer geld en mensen dan de pijpfitter.

En toch mag je afvragen welke verantwoordelijkheid er daadwerkelijk wordt gedragen door de personen in de aangehaalde hogere functies. Zeker in de huidige tijd is er een verantwoordelijkheid en zeker hebben ze invloed in de sturing van het bedrijf echter moet je jezelf oprecht afvragen welke persoonlijke aanspraakelijkheid ze hebben bij het fout handelen van het bedrijf - en dus het in risico brengen van de werkgelegenheid van die 92.000 medewerkers. Enkel in het geval van bewust maken van foute keuzes wordt iemand persoonlijk aansprakelijk en anders draagt de maatschappij op voor de kosten van het verdwijnen (WW) van de banen.

De eindverantwoordelijke heeft zijn geld ontvangen, heeft een smet op zijn CV, en gaat op zoek naar een volgende uitdaging (en met een Shell op je CV vind je vrijwel altijd wel iets).

Natuurlijk is de functie niet zo zorgeloos als een administratieve baan waar je om 17:30 je computer afsluit en je naar huis gaat maar is dat 100x dat inkomen waard?

[ph4ge]

Napo schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:38:
Natuurlijk is de functie niet zo zorgeloos als een administratieve baan waar je om 17:30 je computer afsluit en je naar huis gaat maar is dat 100x dat inkomen waard?

Nederlandse ceo verdient 171 keer inkomen werknemer

Was die verantwoordelijkheid 40 jaar geleden lager? Wat was er mis met 50 keer meer verdienen? En waarom moet dit cijfer elk jaar stijgen?

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:34:

Overheden zouden een belastingtarief moeten hebben gebaseerd op de politieke overtuiging van de inwoners.

Verdomd zeg, dat hebben we. Het heet democratie.

Bdrijven die daar via een omweg onderuit proberen te komen of druk op uit te oefenen noem jij iets goeds?

Nee, dat noem ik lobbywerk en dat is niet goed. Daarom ben ik ook tegen een grote overheid maarja, dat is precies waar het volk (!) op stemt.

Waarom zouden de belangen van die bedrijven om winst te maken boven de wensen van het volk moeten staan?

Omdat zonder die bedrijven er niemand werk heeft en er extreme armoede zou zijn.

Een betere oplossing zou zijn om die trucjes tegen te gaan.

Daar pleit ik ook voor.

Een gemiddeld persoon betaald meer dan 25% belasting. De meeste cijfers geven iets boven de 40% aan.

Ik laat het net zien.................. . Ooit van heffingskortingen gehoord? Om over subsidies en toeslagen nog maar te zwijgen

nee, zo werkt het niet. Want er is geen marktwerking in de top, het is 99% vriendejespolitiek. "ja maar marktwerking" is een mantra dat je helaas nog veel tegenkomt
Dat eeuwige geloof in de vrije markt komt me de strot uit. het is niets meer dan een fabeltje, er is helemaal geen vrije markt en die is ook in praktijk onmogelijk.

Inderdaad, was er maar meer vrije markt dan waren al die problemen die veroorzaakt zijn door de overheid ook een stuk minder aanwezig.

Ik snap je punt, maar de belastingdruk heeft alles te maken met hoe de verdeling daarin in tussen arm/rijk en burger/bedrijfsleven. Op het moment dat bedrijven minder gaan betalen gaan burgers meer betalen want de inkomsten moeten vrijwel gelijk blijven.

Alleen zijn er iets meer burgers (met de middenklasse als grootste groep) dan bedrijven.

Wat is denk je beter uit te leggen: de middenklasse 1% extra laten betalen of de bedrijven 50% meer laten betalen.

ph4ge schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:22:
[...]

@Metro2002 ik zal het nog een keer op de man vragen in de hoop dat je er niet omheen blijft draaien. Ontken je dat kapitaal zich aan het concentreren is of ontken je dat dat een probleem is?

Ik ontken dat het een probleem is.

Je blijft telkens maar de huidige stand van zaken verdedigen, maar dat is het punt niet, het punt is de ontwikkeling die is negatief. Ik denk dat de meeste mensen wel uit je post halen dat je op zn zachtst gezegd weinig empathie hebt met de financiën van gewone mensen, laat staan arme mensen, dus voor het gemak neem ik aan dat jij financieel zeer welgesteld bent.

Ik verdien modaal en mijn vrouw verdient parttime wat bij met een schoonmaakbaantje.

Heb ik empathie met de financieen van anderen mensen? Absoluut niet. De gemiddelde persoon kan gewoon niet met geld omgaan, dat heeft niets te maken met de 'rijkeren' maar domweg met het uitgavenpatroon en keuzes van de gemiddelde persoon.

Maar deze ontwikkeling raakt jou vroeg of laat ook, de middenklassen is inderdaad weggevaagd maar ook de hogere middenklasse wordt ernstig bedreigd. Als deze trend zich voortzet is het een kwestie van tijd voordat het ook jou raakt, tenzij je stiekem mevrouw Heineken herself bent natuurlijk.

We hebben in dit land al een progressief, socialistisch en tegen communistisch aanleunend belastingstelsel en ik vind dat dat niet nóg verder moet worden genivelleerd.

Dat er mazen in de wet gedicht moeten worden, absoluut
Dat er shady belastingdeals zijn die aangepakt moeten worden? Absoluut.
Vind ik dat er nog meer belasting geheven moet worden? Absoluut niet.

Ryan1981 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:36:
Ik zie wat posts voorbij komen over communisme, en ik merk ook dat dit in een wat negatief daglicht genoemd wordt.

Mijn zus heeft als expat in ex-communistische landen gewoond en daar gewerkt met mensen die het communisme hebben meegemaakt. Geloof me, die willen dat nooit en te never terug hebben en als je ook maar iets geeft om persoonlijke vrijheid wil jij het ook niet.

Het probleem met communisme is denk ik dat mensen verslaaft raken aan macht en dat ze dus steeds meer voor zichzelf kiezen i.p.v. voor de samenleving. Als dit op een of andere manier opgelost kan worden

Welkom bij de menselijke natuur. Als je een oplossing bedenkt voor hoe mensen functioneren dan kan communisme inderdaad prima werken
Maar even een serieuze opmerking: Communisme als idee werkt prima in kleine gemeenschappen zoals primitieve samenlevingen bv maar gaat al snel fout zodra de groep groter en anoniemer wordt.

[ Voor 12% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2018 09:50 ]

[ph4ge]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:41:
Omdat zonder die bedrijven er niemand werk heeft en er extreme armoede zou zijn.

Waarom trek je het telkens naar het extreme? In de jaren 60 hadden we ook geen extreme armoede, toen waren al deze ontwikkelingen er nog niet.

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:41:
Inderdaad, was er maar meer vrije markt dan waren al die problemen die veroorzaakt zijn door de overheid ook een stuk minder aanwezig.

Dit is echt onzin.

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:41:
Alleen zijn er iets meer burgers (met de middenklasse als grootste groep) dan bedrijven.

Wat is denk je beter uit te leggen: de middenklasse 1% extra laten betalen of de bedrijven 50% meer laten betalen.

Als het gaat om kapitaal en rendement zit er veel meer bij die bedrijven dan bij de middenklasse. Heb je het over procenten of procent punt? Want 50% van weinig is nog steeds weinig.

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:41:
Ik ontken dat het een probleem is.

Interessant, dus in feite zeg je dat er een probleem was met de welvaartsverdeling in het verleden. Zou je dat uit kunnen leggen?

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:41:
Ik verdien modaal en mijn vrouw verdient parttime wat bij met een schoonmaakbaantje.

Met alle respect, je probeert weer af te leiden met inkomen uit arbeid terwijl we het over kapitaal (zouden moeten) hebben. En als ik jouw posts in de diverse topics op Tweakers lees, waaronder het topic over beleggen, dan kan ik niet anders dan concluderen dat jij financieel in een bijzonder goede situatie zit.

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:41:
Heb ik empathie met de financieen van anderen mensen? Absoluut niet. De gemiddelde persoon kan gewoon niet met geld omgaan, dat heeft niets te maken met de 'rijkeren' maar domweg met het uitgavenpatroon en keuzes van de gemiddelde persoon.

Je kan nog zo goed met geld om gaan, in het huidige systeem wordt het niks als je er niet in slaagt om je geld te verdienen met kapitaal, en daarvoor heb je kapitaal nodig. Als je met een modaal inkomen elk jaar 10% van je netto inkomen spaart en een beetje verstandig belegd, dan ben je zelfs na 40 jaar geen miljonair en kom je niet in de buurt van de enorme vermogens die een steeds groter stempel op de economie en democratie drukken.

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:41:
We hebben in dit land al een progressief, socialistisch en tegen communistisch aanleunend belastingstelsel en ik vind dat dat niet nóg verder moet worden genivelleerd.

Houd toch eens op met deze onzin.

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:41:
Dat er mazen in de wet gedicht moeten worden, absoluut
Dat er shady belastingdeals zijn die aangepakt moeten worden? Absoluut.
Vind ik dat er nog meer belasting geheven moet worden? Absoluut niet.

We hebben het over verplaatsen van belasting, niet over verhogen van belasting. Langzaam wordt belasting steeds meer verplaatst naar arbeid, het enige wat we zeggen is dat deze trend zou moeten stoppen en misschien (deels) ongedaan gemaakt zou moeten worden.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 31-07-2018 09:55 ]

[ArgantosNL]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:41:

[...]
Nee, dat noem ik lobbywerk en dat is niet goed. Daarom ben ik ook tegen een grote overheid maarja, dat is precies waar het volk (!) op stemt.

Dit is nou echt het domste wat je hebt gepost. Je bent tegen lobbywerk en daarom tegen grote overheid. Het is lobby werk dat regels versoepeld en de reden dat bedrijven en mensen met kapitaal misbruik kunnen maken van het systeem.

Ik neem aan dat je VVD gestemd hebt gezien je opmerkingen hier. Maar dit is juist de partij gevuld is lobbyisten uit het bedrijfsleven. Ze zijn misschien niet officieel lobbyisten maar het beleid wat ze voeren geeft wel dit beeld.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:41:
[...]

Verdomd zeg, dat hebben we. Het heet democratie.

Nee, dat noem ik lobbywerk en dat is niet goed. Daarom ben ik ook tegen een grote overheid maarja, dat is precies waar het volk (!) op stemt.

Toch pleit je er voor om bedrijven de verschillende overheden tegen elkaar uit te laten spelen om zo die democratisch verkozen regering te dwingen dingen te doen die het volk niet wil. En je noemt dat een positief iets.

[...]

Omdat zonder die bedrijven er niemand werk heeft en er extreme armoede zou zijn.

Ook als bedrijven geen/minder winst zouden maken is er werk. het idee dat bedrijven banen creeeren is achterhaald.

Daar pleit ik ook voor.

Maar tegelijkertijd vind je het positief dat er belastingparadijzen bestaan waardoor die regels ontweken kunnen worden.

Ik laat het net zien.................. omfg. Ooit van heffingskortingen gehoord?

Ooit gehoord van andere heffingen dan alleen inkomstenbelasting? Ook zaken als btw en zorgkosten drukken veel zwaarder op de lagereinkomens.

Inderdaad, was er maar meer vrije markt dan waren al die problemen die veroorzaakt zijn door de overheid ook een stuk minder aanwezig.

Maar die vrije markt is onmogelijk op deze wereld omdat mensen niet rationele wezens zijn en we niet een oneindig grote markt hebben.

Alleen zijn er iets meer burgers (met de middenklasse als grootste groep) dan bedrijven.

Wat is denk je beter uit te leggen: de middenklasse 1% extra laten betalen of de bedrijven 50% meer laten betalen.

Jij denkt dat de winst van alle bedrijven in nederland 50 keer zo klein is als de inkomens van ale werkende burgers?

Maar even een serieuze opmerking: Communisme als idee werkt prima in kleine gemeenschappen zoals primitieve samenlevingen bv maar gaat al snel fout zodra de groep groter en anoniemer wordt.

Dat zelfde kan je zeggen over kapitalisme. Ook dat gaat uit van perfecte mensen.

[Metro2002]

ph4ge schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:53:
[...]
Waarom trek je het telkens naar het extreme? In de jaren 60 hadden we ook geen extreme armoede

Pardon, wat????

Interessant, dus in feite zeg je dat er een probleem was met de welvaartsverdeling in het verleden. Zou je dat uit kunnen leggen?

Bijzondere conclusies trek jij. Vroeger was er geen probleem met de welvaartsverdeling en nu nog steeds niet. Wel zijn er zaken die aangepakt moeten worden zoals vage belastingdeals en mazen in de wet.

Met alle respect, je probeert weer af te leiden met inkomen uit arbeid terwijl we het over kapitaal (zouden moeten) hebben. En als ik jouw posts in de diverse topics op Tweakers lees, waaronder het topic over beleggen, dan kan ik niet anders dan concluderen dat jij financieel in een bijzonder goede situatie zit.

Hiermee geef je hiermee eigenlijk al aan dat er geen probleem is als iemand met een modaal inkomen financieel in een bijzonder goede situatie terecht kan komen door keuzes die hij of zij maakt ondanks alle boze rijke boemannen die geld van mij af proberen te pakken.

_{En nee ik ben niet rijk.}

Je kan nog zo goed met geld om gaan, in het huidige systeem wordt het niks als je er niet in slaagt om je geld te verdienen met kapitaal, en daarvoor heb je kapitaal nodig. Als je met een modaal inkomen elk jaar 10% van je netto inkomen spaart en een beetje verstandig belegd, dan ben je zelfs na 40 jaar geen miljonair en kom je niet in de buurt van de enorme vermogens die een steeds groter stempel op de economie en democratie drukken.

Als je slechts 10% van je netto inkomen spaart doe je ook iets fout en zal je inderdaad nooit miljonair worden.

Houdt toch eens op met deze onzin.

Hou eens een keer op met dat ontkennen! Dát is pas onzin!

We hebben het over verplaatsen van belasting, niet over verhogen van belasting. Langzaam wordt belasting steeds meer verplaatst naar arbeid, het enige wat we zeggen is dat deze trend zou moeten stoppen en misschien (deels) ongedaan gemaakt zou moeten worden.

Er is al een verschuiving geweest. Belasting op arbeid is al verlaagd en belasting op kapitaal is al verhoogd , notabene door de VVD. De 'lig in bed met de rijkeren' partij

[Napo]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:02:
[...]

Als je slechts 10% van je netto inkomen spaart doe je ook iets fout en zal je inderdaad nooit miljonair worden.

En daar zit wellicht de kern van het probleem. Key hierin is uitgavenpatronen te doorbreken maar met lagere inkomens hebben de kosten van ziektekosten een veel grotere impact dan bij hogere inkomens. Daarnaast zit in het systeem momenteel het probleem dat gezonder eten significant duurder is dan ongezond eten waardoor je eigenlijk in een vicieuze cirkel komt. Je kan kiezen om meer te pogen te sparen om op bepaalde zaken te bezuinigen wat op korte termijn een prima keuze is die op lange termijn nadelig kan uitpakken.

Het is ook van belang om te kijken wat de netto inkomsten zijn van de groepen en welke reeele kosten daarbij zitten (wat is benodigd om rond te komen, niet wat past binnen de inkomsten). Daar zit ook deels het probleem met bijvoorbeeld woonkosten en de impact daarvan.

[Metro2002]

Napo schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:07:
[...]


En daar zit wellicht de kern van het probleem. Key hierin is uitgavenpatronen te doorbreken maar met lagere inkomens hebben de kosten van ziektekosten een veel grotere impact dan bij hogere inkomens.

Ziektekosten, je bedoelt die kosten die je zo ongeveer 100% terug krijgt als je een laag inkomen hebt?

Daarnaast zit in het systeem momenteel het probleem dat gezonder eten significant duurder is dan ongezond eten waardoor je eigenlijk in een vicieuze cirkel komt.

Sinds wanneer is een big mac goedkoper dan een paar aardappelen en wat groente

Het is ook van belang om te kijken wat de netto inkomsten zijn van de groepen en welke reeele kosten daarbij zitten (wat is benodigd om rond te komen, niet wat past binnen de inkomsten). Daar zit ook deels het probleem met bijvoorbeeld woonkosten en de impact daarvan.

Woonkosten heb je voor een groot deel zelf in de hand. Je kan een goedkoop flatje kopen in een randgemeente (zoals wij gedaan hebben) of een dure eensgezinswoning en een hippe vinexwijk.

Alleen bij huren heb je weinig keuze maar dat is voor 100% veroorzaakt door overheidsbeleid.

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:55:

Ook als bedrijven geen/minder winst zouden maken is er werk. het idee dat bedrijven banen creeeren is achterhaald.

Precies, banen ontstaan door elfenstof en regenboog schijtende eenhoorns.

Maar tegelijkertijd vind je het positief dat er belastingparadijzen bestaan waardoor die regels ontweken kunnen worden.

Concurrentie is altijd goed ja. Als er teveel naar 'belastingparadijzen' gaat hef je teveel belasting. Zo simpel is het. Bovendien worden er daarmee geen regels ontweken. Je stalt je geld domweg ergens anders. Staat jou en mij net zo goed vrij om te doen.

Dat zelfde kan je zeggen over kapitalisme. Ook dat gaat uit van perfecte mensen.

Onzin. Kapitalisme komt het dichtst in de buurt van de menselijk natuur en is niet voor niets het economische systeem dat de meeste mensen de meeste welvaart heeft gegeven én voor de minste armoede heeft gezorgd van elk economisch systeem ooit bedacht. En ja dat zijn feiten.

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:53:
[...]


Dit is nou echt het domste wat je hebt gepost. Je bent tegen lobbywerk en daarom tegen grote overheid. Het is lobby werk dat regels versoepeld en de reden dat bedrijven en mensen met kapitaal misbruik kunnen maken van het systeem.

Ik ben inderdaad tegen lobbywerk waardoor bedrijven en mensen met kapitaal misbruik kunnen maken van het systeem. Ik begrijp daarom je opmerking ook niet zo goed?

Ik neem aan dat je VVD gestemd hebt gezien je opmerkingen hier. Maar dit is juist de partij gevuld is lobbyisten uit het bedrijfsleven. Ze zijn misschien niet officieel lobbyisten maar het beleid wat ze voeren geeft wel dit beeld.

Ik heb nog nooit in mijn leven op de VVD gestemd maar aangezien ze al jaren in de regering zitten heeft het volk er dus wel op gestemd.

[ Voor 18% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2018 10:13 ]

[ph4ge]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:02:
Bijzondere conclusies trek jij. Vroeger was er geen probleem met de welvaartsverdeling en nu nog steeds niet. Wel zijn er zaken die aangepakt moeten worden zoals vage belastingdeals en mazen in de wet.

Maar dan ontken je dus de ontwikkeling?

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:02:
Als je slechts 10% van je netto inkomen spaart doe je ook iets fout en zal je inderdaad nooit miljonair worden.

Zelfs met 100% waarschijnlijk niet. 10% beleggen over lange termijn, dus exclusief sparen voor incidentele grote uitgaves zoals onderhoud huis, is met een modaal inkomen (zonder inkomsten uit rendement ) al een behoorlijke uitdaging. Dat je hier zo makkelijk over doet maakt het twijfelachtig dat je wel in zo'n situatie zit.

Stel dat het je lukt om met een modaal salaris 10% te beleggen elk jaar en daar na belasting 3% rendement op te halen dan ben je na zo'n 30 jaar miljonair. Ben je wel 30 jaar inflatie verder natuurlijk. Mevrouw Heineken verdient alleen aan de afschaffing van de dividendbelasting in een jaar al 30 keer zoveel, kortom je kan nog zo verstandig zijn met geld je zal met een modaal salaris nooit meedoen.

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:02:
Er is al een verschuiving geweest. Belasting op arbeid is al verlaagd en belasting op kapitaal is al verhoogd , notabene door de VVD. De 'lig in bed met de rijkeren' partij

Haalde je zelf deze link niet aan waaruit precies het tegendeel blijkt? En dat is tot 2012, als je recentere cijfers hebt graag, maar het heeft er alle schijn van dat het alleen maar versneld (vandaar dat recentere cijfers verstopt zijn). Zo is oa de VPB verlaagd en dividendbelasting afgeschaft om maar eens wat te noemen, dat hakt er weer in.

[Napo]

Ja ik cherty pick, daar ben ik me bewust van:

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:10:
[...]

Concurrentie is altijd goed ja. Als er teveel naar 'belastingparadijzen' gaat hef je teveel belasting. Zo simpel is het. Bovendien worden er daarmee geen regels ontweken. Je stalt je geld domweg ergens anders. Staat jou en mij net zo goed vrij om te doen.

e.g. een race to the bottom, uiteindelijk wil men netto zo veel mogelijk overhouden. Gaat dat beter in een ander belastingklimaat gaat men daar heen. Je kan als land enkel concureren op belasting door lager te gaan zitten waardoor een selecte groep daar op vooruit gaat en het overgrote deel er op achteruit, dat is een ziekte in het systeem wat er in de huidige wereldeconomie niet uit zal gaan.

Het is zeker begrijpbaar waarom het gedaan wordt vanuit zowel de overheden als de ondernemingen maar wenselijk? Nee, mijn inziens niet. Uiteindelijk maak je OOK als onderneming gebruik van faciliteiten van de samenleving (infrastructuur, sociale zekerheden) terwijl je daar met een continue concurerend belastingklimaat minder en minder aan bijdraagt. Wel de lusten, niet de lasten. Is dat fair?

[Onbekend]

Het probleem zit in het punt dat de mensen met een laag inkomen ook net zoveel willen en moeten als mensen met een hoog inkomen.

Of je nu € 1500,--, € 2000,--, € 2500,-- of € 3000,-- per maand ontvangt, we willen allemaal een eigen eengezinswoning, auto, weekendjes weg en elk jaar twee weken naar de zon of op skivakantie. Oja, ook natuurlijk een goed internetabonnement, een redelijk nieuwe telefoon en een grote tv in de woonkamer.

Je ziet vanzelf al dat er verschillen gaan ontstaan tussen de mensen die veel verdienen en weinig verdienen. Ook nieuwe producten in de toekomst, zoals een spraakgestuurde woning, een eigen 3D-printer en een huishoudrobot zal straks iedereen willen hebben. Ook de mensen met een laag salaris willen die dingen eigenlijk hebben terwijl ze daar nauwelijks het geld voor over hebben.

Er is een verschil, en dat zal altijd zo blijven. En grote probleem rond het middeninkomen is dat rond dat bedrag de toeslagen worden afgebouwd terwijl men eigenlijk bij lagere inkomens had moet beginnen om de toeslagen (langzamer) af te bouwen.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:41:
Nederlandse ceo verdient 171 keer inkomen werknemer

Was die verantwoordelijkheid 40 jaar geleden lager? Wat was er mis met 50 keer meer verdienen? En waarom moet dit cijfer elk jaar stijgen?

Toch is dat iets anders dan de belastingdruk over de verschillende schijven en groepen. Dat de onderste middengroepen van iedere extra euro bijna niets overhouden.

Stel dat die directeur in al zijn goedheid (naïef, weet het) zijn salaris zou halveren en iedereen er 1000 euro bij geeft dan zijn het juist de middengroepen die daar bijna niet van profiteren (heel soms er zelfs netto op achteruit gaan).

[Metro2002]

ph4ge schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:21:
Zelfs met 100% waarschijnlijk niet. 10% beleggen over lange termijn, dus exclusief sparen voor incidentele grote uitgaves zoals onderhoud huis, is met een modaal inkomen (zonder inkomsten uit rendement ) al een behoorlijke uitdaging. Dat je hier zo makkelijk over doet maakt het twijfelachtig dat je wel in zo'n situatie zit.

Kom op zeg. 10% sparen betekent 200 euro per maand bij een modaal inkomen en 400 euro voor 2 keer modaal (toch zo'n beetje de norm in dit land) . Dat is nou geen wereldbedrag.

[aicaramba]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:40:
[...]


Kom op zeg. 10% sparen betekent 200 euro per maand bij een modaal inkomen en 400 euro voor 2 keer modaal (toch zo'n beetje de norm in dit land) . Dat is nou geen wereldbedrag.

Als je elke maand exact uitkomt is 200 euro heel erg veel. 200 euro meer dan mogelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door aicaramba op 31-07-2018 10:43 ]

[Metro2002]

aicaramba schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:42:
[...]

Als je elke maand exact uitkomt is 200 euro heel erg veel. 200 euro meer dan mogelijk.

Als je iedere maand exact uitkomt geef je teveel uit.

hoevenpe schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:35:

Stel dat die directeur in al zijn goedheid (naïef, weet het) zijn salaris zou halveren en iedereen er 1000 euro bij geeft dan zijn het juist de middengroepen die daar bijna niet van profiteren (heel soms er zelfs netto op achteruit gaan).

Ik heb het even snel uitgerekend en als de Directeur van de Shell zijn hele salaris met 100% zou verlagen dan krijgt elke medewerker er 95 euro per jaar bij.

[ Voor 49% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2018 10:52 ]

[aicaramba]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:46:
[...]


Als je iedere maand exact uitkomt geef je teveel uit.

Erg makkelijk om te zeggen. "Oh. Kom je 1000 euro per maand te kort? Dan moet je 1000e per maand minder uitgeven".

Dat is nou net het punt van dit topic.. Zelfs op een middeninkomen is het moeilijk om je hoofd boven water te houden.. Dan heeft het niet met uitgaven te maken. Ja, het is altijd makkelijk om te zeggen dat uitgaven 'niet nodig zijn'. In de praktijk werkt het vaak toch anders.

Helemaal omdat 40 jaar geleden die dingen wél konden.

[ Voor 15% gewijzigd door aicaramba op 31-07-2018 10:49 ]

[Ardana]

Onbekend schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:28:
Het probleem zit in het punt dat de mensen met een laag inkomen ook net zoveel willen en moeten als mensen met een hoog inkomen.

Of je nu € 1500,--, € 2000,--, € 2500,-- of € 3000,-- per maand ontvangt, we willen allemaal een eigen eengezinswoning, auto, weekendjes weg en elk jaar twee weken naar de zon of op skivakantie. Oja, ook natuurlijk een goed internetabonnement, een redelijk nieuwe telefoon en een grote tv in de woonkamer.

Dit is zo bullshit. Ja, zullen er vast zijn, maar de meesten die ik ken met een inkomen onder de € 1.600 (en daar ken ik er aardig wat van) willen een fatsoenlijke woning (geen eensgezinswoning in een Vinex-wijk, gewoon een leuk appartementen), een beetje warmte, eens in de 2-3 jaar een telefoon van € 100-200 max, fatsoenlijke zorg, af en toe naar vrienden kunnen gaan en een kado’tje mee nemen en misschien een weekje kamperen in eigen land.

Je ridiculiseert hier.

Tuurlijk zijn de dingen die je noemt leuk, maar die liggen vaak zover buiten bereik, dat er niet eens over gedroomd wordt.

[Metro2002]

aicaramba schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:48:
[...]

Erg makkelijk om te zeggen.

Inderdaad, de oplossing is ook niet zo ingewikkeld.
Hoe je tot die besparing komt, dát is de uitdaging.

Dat is nou net het punt van dit topic.. Zelfs op een middeninkomen is het moeilijk om je hoofd boven water te houden.. Dan heeft het niet met uitgaven te maken.

Het heeft altijd en alles met de uitgaven te maken.

Ja, het is altijd makkelijk om te zeggen dat uitgaven 'niet nodig zijn'. In de praktijk werkt het vaak toch anders.

Noem eens wat voorbeelden

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:10:
[...]

Ziektekosten, je bedoelt die kosten die je zo ongeveer 100% terug krijgt als je een laag inkomen hebt?

We hebben het over middeninkomens he. Niet ineens proberen het te verdraaien als je ongelijk hebt.

Alleen bij huren heb je weinig keuze maar dat is voor 100% veroorzaakt door overheidsbeleid.

Nee hoor, de hoge huren komen voor 90% door mensen die winst willen maken. In de private sector gaat het puur om winst en daar heeft de overheid weinig mee te maken.

[...]

Precies, banen ontstaan door elfenstof en regenboog schijtende eenhoorns.

Banen komen doordat er vraag is naar een service of product. niet doordat er aanbod is. Maar je probeert nu de bewijslast om te draaien. Jouw claim is dat zonder bedrijven in de huige vorm er geen werk zou zijn. Bewijs dat maar eens.

Concurrentie is altijd goed ja. Als er teveel naar 'belastingparadijzen' gaat hef je teveel belasting. Zo simpel is het. Bovendien worden er daarmee geen regels ontweken. Je stalt je geld domweg ergens anders. Staat jou en mij net zo goed vrij om te doen.

maar wat als die concurrentie nou juist tegen de democratie in gaat? Je geld ergens anders stallen is letterlijk het ontwijken van de belasting.

[...]

Onzin. Kapitalisme komt het dichtst in de buurt van de menselijk natuur en is niet voor niets het economische systeem dat de meeste mensen de meeste welvaart heeft gegeven én voor de minste armoede heeft gezorgd van elk economisch systeem ooit bedacht. En ja dat zijn feiten.

Nee hoor, sociaal democratie met gedeeltelijk vrij markt is het beste systeem.

Ik ben inderdaad tegen lobbywerk waardoor bedrijven en mensen met kapitaal misbruik kunnen maken van het systeem. Ik begrijp daarom je opmerking ook niet zo goed?

tegen lobbywerk maar wel voor het indirect lobby door concurrentie uit andere landen toe te staan en bedrijven overheden tegen elkaar uit te laten spelen. Snap niet hoe je die 2 meningen kan combineren.

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:55:

Het heeft altijd en alles met de uitgaven te maken.

Noem eens wat voorbeelden

Noem zelf een een paar realistische voorbeelden dan. Nu claim je van alles en verlangt dat alleen anderen alles wel onderbouwen maar zelf doe je dat niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 31-07-2018 10:59 ]

[aicaramba]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:55:
[...]

Inderdaad, de oplossing is ook niet zo ingewikkeld.
Hoe je tot die besparing komt, dát is de uitdaging.


[...]


Het heeft altijd en alles met de uitgaven te maken.


[...]

Noem eens wat voorbeelden

De oplossing is de belasting van middeninkomens te verlichten. Niet mensen maar dwingen om minder uit te geven. Dat is al jaren bezig, waarvoor dit topic in het leven is geroepen.

Nee hoor. Het kan ook het maken hebben met een relatieve te hoge belastingsdruk zonder de nodige subsidies. Wat heb jij een ontzettende neiging om alles maar op te schuiven op de mensen zelf, terwijl feitelijk de belastingdruk over de jaren heen hoger is geworden en ze dus minder hebben om uit te geven. Terwijl de belasting voor rijken / bedrijven al decennia aan het dalen is. Dat negeer je constant. Discussieren heeft dan ook geen zin, wanneer je feiten gewoon negeert.

Wonen,(mobiel) internet, eten, zorgverzekering, mogelijkheid om naar je werk te komen, kleren. Je weet wel.. De noodzakelijk uitgaven?

[ Voor 23% gewijzigd door aicaramba op 31-07-2018 11:03 ]

[Metro2002]

Ardana schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:53:
[...]

Dit is zo bullshit. Ja, zullen er vast zijn, maar de meesten die ik ken met een inkomen onder de € 1.600 (en daar ken ik er aardig wat van)

1600 euro bruto is het minimumloon in dit land, komt netto neer op 1450 euro netto. dat toevallig net 'de meesten die je kent' in de groep vallen die het minimumloon verdienen zegt natuurlijk niet zoveel over wat de meeste mensen in dit land verdienen.
Slechts [url=https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/1999/09/minimumloon-voor-een-op-de-twintig-werknemers]5% van de werknemers[/url[ in dit land verdienen het minimumloon. De rest allemaal meer.

willen een fatsoenlijke woning (geen eensgezinswoning in een Vinex-wijk, gewoon een leuk appartementen), een beetje warmte, eens in de 2-3 jaar een telefoon van € 100-200 max, fatsoenlijke zorg, af en toe naar vrienden kunnen gaan en een kado’tje mee nemen en misschien een weekje kamperen in eigen land.

Grappig, dat kan ik allemaal toen ik het minimumloon verdiende dus waar is precies het probleem?
Sterker nog, ik kon zelfs naar het buitenland op vakantie, had een auto én kon elke maand sparen (slechts 200 euro destijds maar toch)
En waarom kon ik dat? Budgetteren, geen absurd dure woning kopen en niet bij de Albert heijn boodschappen doen maar bij de lidl en aldi, zelf eten koken etc.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:03:
[...]


Grappig, dat kan ik allemaal toen ik het minimumloon verdiende dus waar is precies het probleem?
Sterker nog, ik kon zelfs naar het buitenland op vakantie, had een auto én kon elke maand sparen (slechts 200 euro destijds maar toch)
En waarom kon ik dat? Budgetteren, geen absurd dure woning kopen en niet bij de Albert heijn boodschappen doen maar bij de lidl en aldi, zelf eten koken etc.

I call BS.

[Ryan1981]

Welkom bij de menselijke natuur. Als je een oplossing bedenkt voor hoe mensen functioneren dan kan communisme inderdaad prima werken
Maar even een serieuze opmerking: Communisme als idee werkt prima in kleine gemeenschappen zoals primitieve samenlevingen bv maar gaat al snel fout zodra de groep groter en anoniemer wordt.

Interessant, waarom gaat het fout? Denk dat dit precies dezelfde reden is. Volgens mij is het trouwens prima mogelijk om een regelgeving op te stellen die de macht zo veel mogelijk bij individuen weghaald en bij de samenleving neerlegd.

[aicaramba]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:03:

Grappig, dat kan ik allemaal toen ik het minimumloon verdiende dus waar is precies het probleem?
Sterker nog, ik kon zelfs naar het buitenland op vakantie, had een auto én kon elke maand sparen (slechts 200 euro destijds maar toch)
En waarom kon ik dat? Budgetteren, geen absurd dure woning kopen en niet bij de Albert heijn boodschappen doen maar bij de lidl en aldi, zelf eten koken etc.

Dus jij beweert dat je een 'niet absurd dure woning' kan kopen op een minimum inkomen? Je kan daar 70000 euro mee lenen.. Woonde je in een bezemkast in groningen?

Bullshit inderdaad.

[Ariandra]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:03:


[...]


Grappig, dat kan ik allemaal toen ik het minimumloon verdiende dus waar is precies het probleem?
Sterker nog, ik kon zelfs naar het buitenland op vakantie, had een auto én kon elke maand sparen (slechts 200 euro destijds maar toch)
En waarom kon ik dat? Budgetteren, geen absurd dure woning kopen en niet bij de Albert heijn boodschappen doen maar bij de lidl en aldi, zelf eten koken etc.

Toen woonde je zeker nog bij je ouders

[Ryan1981]

Ik vraag me af he, zijn we het er met zijn allen hier nu over eens dat "het struikelblok" voor iedereen de huisvesting is? Als ik nu in een huis met een hypotheek van 150k euro had gezeten, dan stond ik er goed voor, maar een beetje redelijke eengezinswoning in de randstad in de buurt van OV is al snel het dubbele!.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:06:
[...]


I call BS.

Alles wat niet in jouw straatje past is BS. Het is goed met je.

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:57:
[...]


We hebben het over middeninkomens he. Niet ineens proberen het te verdraaien als je ongelijk hebt.

De middeninkomens zijn 100 euro per maand per persoon kwijt aan zorgkosten. Inderdaad een onoverkomelijk bedrag.

Nee hoor, de hoge huren komen voor 90% door mensen die winst willen maken. In de private sector gaat het puur om winst en daar heeft de overheid weinig mee te maken.

Willen mensen winst maken neeeeeeeeeee. Het idee! Voor jouw idee, gemiddeld rendement voor verhuurders ligt op tussen de 5 en 7%. Dat zijn geen wereldschokkende rendementen waar een bak regels en risico tegenover staat waar je eng van wordt , met name de huurdersbescherming in dit land.

En behalve huurprijzen in de prive sector bepaalt de overheid ALLES in dit land met betrekking tot huren dus stop met de schuld leggen bij prive verhuurders. Die zijn het probleem niet.

aicaramba schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:10:
[...]

Dus jij beweert dat je een 'niet absurd dure woning' kan kopen op een minimum inkomen? Je kan daar 70000 euro mee lenen.. Woonde je in een bezemkast in groningen?

Bullshit inderdaad.

Ik verdiende destijds 1600 euro bruto per maand. Dat is 20.736 euro per jaar en ik kon toen 5 keer mijn jaarsalaris lenen maakt 104.000 euro. En ja ik woonde in een bezemkast en die kostte me 88.500 euro om precies te zijn met een hypotheek van een ton. Maandlasten waren 405 euro bruto.

Lekker makkelijk om bullshit te roepen.

Ariandra schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:11:
[...]


Toen woonde je zeker nog bij je ouders

De zin "Geen absurd dure woning kopen" geeft het al een beetje weg dat dit niet zo was.

Ryan1981 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:14:
Ik vraag me af he, zijn we het er met zijn allen hier nu over eens dat "het struikelblok" voor iedereen de huisvesting is? Als ik nu in een huis met een hypotheek van 150k euro had gezeten, dan stond ik er goed voor, maar een beetje redelijke eengezinswoning in de randstad in de buurt van OV is al snel het dubbele!.

Nou kijk eens, ruim 125 eensgezinswoningen in de directe omgeving van Rotterdam voor minder dan 150k:

https://www.funda.nl/koop/rotterdam/0-150000/woonhuis/+15km/

En als je het budget iets opschroeft naar 2 ton komen er nog eens 645 woningen bij:

https://www.funda.nl/koop...00-200000/woonhuis/+15km/

[ Voor 20% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2018 11:28 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:35:
Toch is dat iets anders dan de belastingdruk over de verschillende schijven en groepen. Dat de onderste middengroepen van iedere extra euro bijna niets overhouden.

Het probleem blijft tweeledig: arbeid wordt steeds zwaarder belast en krijgt een steeds kleiner deel van de economie.

De belastingdruk voor de middeninkomens is een logisch gevolg van het feit dat vermogens steeds minder betalen. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Elke euro belastingvoordeel die pak-hem-beet Shell of mevrouw Heineken cadeau krijgt wordt opgevangen door iemand die gewoon werkt. Bijkomend nadeel is dat het leven voor die gewone arbeider daardoor ook steeds duurder wordt. En aangezien we geen hongersnoden of zwervers accepteren hebben dus steeds meer mensen hulp nodig. We accepteren ook niet dat iemand hulp krijgt die dat niet nodig heeft dus het logische resultaat is dat iedereen even arm is, op de uitzonderingen na.

hoevenpe schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:35:
Stel dat die directeur in al zijn goedheid (naïef, weet het) zijn salaris zou halveren en iedereen er 1000 euro bij geeft dan zijn het juist de middengroepen die daar bijna niet van profiteren (heel soms er zelfs netto op achteruit gaan).

Ik liet me toch weer verleiden een opmerking te maken over inkomen uit arbeid. Ook daar ontstaan problemen, maar in het grotere geheel is dat nog te overzien. Het probleem zit niet zo zeer in de topverdieners binnen bedrijven, maar het aandeel dat de eigenaren van die bedrijven opeisen.

[Ryan1981]

Nou kijk eens, ruim 125 eensgezinswoningen in de directe omgeving van Rotterdam voor minder dan 150k:

https://www.funda.nl/koop/rotterdam/0-150000/woonhuis/+15km/

Ik huur nu (in de particuliere sector) een 3 kamerflat van ~100m2 (in een redelijke buurt waar je s'avonds nog over straat durft.)

Als ik jou filter aanpas op een woonoppervlak van 100m2 dan blijft er nog maar 1 over en die is verkocht onder voorbehoud.

Die 2e heb ik nog niet gekeken maar durf zo maar te zeggen dat je of een bouwval, of een criminele buurt of te klein bent. Ik kijk al een hele tijd maar een redelijke eensgezinswoning in de buurt van het OV is echt 3ton.

[Metro2002]

Ryan1981 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:32:
[...]


Ik huur nu (in de particuliere sector) een 3 kamerflat van ~100m2 (in een redelijke buurt waar je s'avonds nog over straat durft.)

En hoe precies is 'het moet 100m2 of groter zijn' geen keuze? Dat zijn nou net de keuzes die het verschil maken tussen net rond kunnen komen of ruim rond kunnen komen


Mijn eerste woning was 50m2 en momenteel wonen we op 70m2 met zijn tweetjes. (wel in een redelijke buurt overigens)

Voor tussen de 150k en 2 ton koop je overigens echt wel wat fatsoenlijks in bv Spijkenisse met meer dan 100m2 ruimte.

[ Voor 20% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2018 11:37 ]

[servies]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:20:

Nou kijk eens, ruim 125 eensgezinswoningen in de directe omgeving van Rotterdam voor minder dan 150k:

https://www.funda.nl/koop/rotterdam/0-150000/woonhuis/+15km/

En als je het budget iets opschroeft naar 2 ton komen er nog eens 645 woningen bij:

https://www.funda.nl/koop...00-200000/woonhuis/+15km/

Je bent behoorlijk wereldvreemd om een hok van 56m2 een eengezinswoning te noemen...

[Metro2002]

servies schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:38:
[...]

Je bent behoorlijk wereldvreemd om een hok van 56m2 een eengezinswoning te noemen...

Je bent behoorlijk wereldvreemd als je de rest van het woningaanbod negeert om te proberen een punt te maken dat er niet is.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:20:
[...]

De middeninkomens zijn 100 euro per maand per persoon kwijt aan zorgkosten. Inderdaad een onoverkomelijk bedrag.

Dat zeg ik niet, maar het is wel weer een paar procent van het inkomen. En zo zijn er meer zaken waardoor de middeninkomens in praktijk veel minder in verhouding te besteden hebben dan de hoge inkomens.

Willen mensen winst maken neeeeeeeeeee. Het idee! Voor jouw idee, gemiddeld rendement voor verhuurders ligt op tussen de 5 en 7%. Dat zijn geen wereldschokkende rendementen waar een bak regels en risico tegenover staat waar je eng van wordt , met name de huurdersbescherming in dit land.

En behalve huurprijzen in de prive sector bepaalt de overheid ALLES in dit land met betrekking tot huren dus stop met de schuld leggen bij prive verhuurders. Die zijn het probleem niet.

5% tot 7% is behoorlijk veel. De huurprijzen zijn zo hoog juist vanwege prvate opkopers van huurwoningen. Dat is niet de schuld van de overheid.

Ik verdiende destijds 1600 euro bruto per maand. Dat is 20.736 euro per jaar en ik kon toen 5 keer mijn jaarsalaris lenen maakt 104.000 euro. En ja ik woonde in een bezemkast en die kostte me 88.500 euro om precies te zijn met een hypotheek van een ton. Maandlasten waren 405 euro bruto.

Lekker makkelijk om bullshit te roepen.

Tegenwoordig kan je slechts 3-4 keer je inkomen aan hypotheek krijgen. Met die 1600 minimumloon kriig je bij de bank maar ~70K hypotheek. Daar kan je die bezemkast van jou dus niet eens van betalen.

Nou kijk eens, ruim 125 eensgezinswoningen in de directe omgeving van Rotterdam voor minder dan 150k:

https://www.funda.nl/koop/rotterdam/0-150000/woonhuis/+15km/

En als je het budget iets opschroeft naar 2 ton komen er nog eens 645 woningen bij:

https://www.funda.nl/koop...00-200000/woonhuis/+15km/

https://www.funda.nl/koop/rotterdam/0-75000/woonhuis/+15km/

Dat kan je kopen met huidig minimumloon. Een garagebox of een strandhuisje zo ongeveer.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:43:

5% tot 7% is behoorlijk veel. De huurprijzen zijn zo hoog juist vanwege prvate opkopers van huurwoningen. Dat is niet de schuld van de overheid.

Hou nou toch op man. Dat is niet 'behoorlijk veel' , dat is een behoorlijk zielig rendement gezien de risico's die je loopt.
De huurprijzen zijn hoog vanwege de huurdersbescherming, het puntenstelsel waarbij de overheid de maximale huurprijs bepaalt (ook die van prive verhuurders) , huursubsidies, sociale huurwoningen waar modaal geen toegang meer tot heeft en andere overheidsbemoeienis. En je hoeft hier niet meer op te reageren, dit is gewoon de realiteit en jij snapt het niet.

Tegenwoordig kan je slechts 3-4 keer je inkomen aan hypotheek krijgen. Met die 1600 minimumloon kriig je bij de bank maar ~70K hypotheek. Daar kan je die bezemkast van jou dus niet eens van betalen.

Heel bijzonder dat ik nog geen jaar geleden nog met gemak 4,5 keer mijn inkomen kon lenen.
Voor het minimumloon kom je dan op ongeveer 95.000 euro. (kan je ook zien als je klikt op 'kan ik dit huis betalen')

https://www.funda.nl/koop/rotterdam/0-75000/woonhuis/+15km/

Dat kan je kopen met huidig minimumloon. Een garagebox of een strandhuisje zo ongeveer.

Als je nou de optie 'woonhuis' had weggelaten en had veranderd in 'appartement' en de prijs tot een ton had gezet dan krijg je het volgende te zien:

https://www.funda.nl/koop...100000/appartement/+15km/

[servies]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:41:
[...]


Je bent behoorlijk wereldvreemd als je de rest van het woningaanbod negeert om te proberen een punt te maken dat er niet is.

Het meerendeel van de woningen zit in dezelfde klasse...
Ik gok dat jij meer het type "20 polen in een flatje past best wel" bent...
Een eengezinswoning heeft m.i. minimaal 3 fatsoenlijke slaapkamers nodig...
En (van een andere woning uit dat lijstje) een 2e slaapkamer met de (afgeronde) afmetingen van 1.4m x 2.8m is geen fatsoenlijke 2 slaapkamer...
Kijkend naar de staat van de woningen mag je er vaak ook nog een flink bedrag bij optellen voor achterstallig onderhoud of het up-to-date maken...

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:51:
[...]

Hou nou toch op man. Dat is niet 'behoorlijk veel' , dat is een behoorlijk zielig rendement gezien de risico's die je loopt.
De huurprijzen zijn hoog vanwege de huurdersbescherming, het puntenstelsel waarbij de overheid de maximale huurprijs bepaalt (ook die van prive verhuurders) , huursubsidies, sociale huurwoningen waar modaal geen toegang meer tot heeft en andere overheidsbemoeienis. En je hoeft hier niet meer op te reageren, dit is gewoon de realiteit en jij snapt het niet.

Leg mij eens uit hoe een door de overheid vasgelegde maximumprijs er voor zorgt dat woningen duurder worden? Als je dat kan zal ik jouw wijsheid accepteren, als je het niet kan dan trek jij je woorden maar in want dan snap je het zelf niet.

Heel bijzonder dat ik nog geen jaar geleden nog met gemak 4,5 keer mijn inkomen kon lenen.
Voor het minimumloon kom je dan op ongeveer 95.000 euro. (kan je ook zien als je klikt op 'kan ik dit huis betalen')

Als je nou de optie 'woonhuis' had weggelaten en had veranderd in 'appartement' en de prijs tot een ton had gezet dan krijg je het volgende te zien:

https://www.funda.nl/koop...100000/appartement/+15km/

Stond de rente misschien lager? waren er misschien andere voorwaarden? De ABN website rekent nu een max van 70K voor minumumloon. Daarvan kan je bijna niets krijgen.

[Metro2002]

servies schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 12:00:
[...]

Het meerendeel van de woningen zit in dezelfde klasse...
Ik gok dat jij meer het type "20 polen in een flatje past best wel" bent...
Een eengezinswoning heeft m.i. minimaal 3 fatsoenlijke slaapkamers nodig...
En (van een andere woning uit dat lijstje) een 2e slaapkamer met de (afgeronde) afmetingen van 1.4m x 2.8m is geen fatsoenlijke 2 slaapkamer...
Kijkend naar de staat van de woningen mag je er vaak ook nog een flink bedrag bij optellen voor achterstallig onderhoud of het up-to-date maken...

Een groter huis willen is en blijft een keuze natuurlijk evenals hoe modern je iets wilt maken (wat bovendien eenmalige kosten zijn).

Voor iets meer dan 150k wordt de keuze al een stuk groter en komt 100m2 of groter ook gewoon beschikbaar. Nog altijd ver verwijderd van de 3 ton die hier eerder geroepen werd.

En natuurlijk, ik begrijp echt wel dat je woonwensen hebt maar mensen moeten wel beseffen dat dat héél veel impact heeft op hun financien voor de komende 30 jaar.

een huis van 2 ton of 3 ton scheelt je gewoon 300 euro (!) per maand.

Doe dat 30 jaar lang in een belegginsfonds tegen 5% rendement en je hebt na 30 jaar maar liefst een kwart miljoen euro.

Dát is wat ik probeer te zeggen met : Keuzes maken hebben impact op je financieen!

[Ardana]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:03:
[...]

1600 euro bruto is het minimumloon in dit land, komt netto neer op 1450 euro netto. dat toevallig net 'de meesten die je kent' in de groep vallen die het minimumloon verdienen zegt natuurlijk niet zoveel over wat de meeste mensen in dit land verdienen.
Slechts [url=https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/1999/09/minimumloon-voor-een-op-de-twintig-werknemers]5% van de werknemers[/url[ in dit land verdienen het minimumloon. De rest allemaal meer.


[...]


Grappig, dat kan ik allemaal toen ik het minimumloon verdiende dus waar is precies het probleem?

Ik heb het over € 1.600 netto. Ok, ik smokkel € 50 Pm. Hier € 1.650 netto, € 2.300 bruto, € 30.500 per jaar. (Als je me niet geloofd, ik kan je de specificaties laten zien. Uitkeringen, ook arbeidsongeschiktheidsuitkering, worden nogal veel zwaarder belast). Maximale hypotheek: € 125.000. Daarvoor koop je in Leiden een postzegel van 35m2. Tevens zo’n € 100-250 zorgkosten per maand, want tsja, eigen bijdrage want ik heb zo’n hoog inkomen. Plus de nodige reiskosten om bij de zorgverleners te komen.
Tevens geen recht op huurtoeslag want tsja, hoog inkomen. Maar wel verplicht huren voor € 640-710 per maand, want passend toewijzen. En geen zorgtoeslag, kwijtscheldingen of andere ondersteuning. Ja, niet representatief maar ik ben nou ook weer niet de enige.

Waar moet ik van sparen?

[Ardana]

Knip

[ Voor 99% gewijzigd door Ardana op 31-07-2018 12:10 . Reden: Dubbel. ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 12:03:
[...]


Leg mij eens uit hoe een door de overheid vasgelegde maximumprijs er voor zorgt dat woningen duurder worden? Als je dat kan zal ik jouw wijsheid accepteren, als je het niet kan dan trek jij je woorden maar in want dan snap je het zelf niet.

Dat is nogal simpel, kwestie van vraag en aanbod.

Geen investeerder gaat zich momenteel branden aan woningen met een huurprijs die in de sociale sector valt (< 710 euro per maand) dus je bent gebonden aan wat de overheid voor jou als huurprijs bedacht heeft. Niet wat een prive investeerder zou vragen in een markt met voldoende concurrentie.

Stond de rente misschien lager? waren er misschien andere voorwaarden? De ABN website rekent nu een max van 70K voor minumumloon. Daarvan kan je bijna niets krijgen.

De hypotheker geeft 95k op voor iemand die 1600 euro per maand verdient. Daar komt nog bij dat het overgrote merendeel van werkend Nederland (95%) méér verdiend dan het minimumloon.

Ardana schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 12:08:
[...]

Ik heb het over € 1.600 netto. Ok, ik smokkel € 50 Pm. Hier € 1.650 netto, € 2.300 bruto, € 30.500 per jaar. (Als je me niet geloofd, ik kan je de specificaties laten zien. Uitkeringen, ook arbeidsongeschiktheidsuitkering, worden nogal veel zwaarder belast). Maximale hypotheek: € 125.000. Daarvoor koop je in Leiden een postzegel van 35m2. Tevens zo’n € 100-250 zorgkosten per maand, want tsja, eigen bijdrage want ik heb zo’n hoog inkomen. Plus de nodige reiskosten om bij de zorgverleners te komen.
Tevens geen recht op huurtoeslag want tsja, hoog inkomen. Maar wel verplicht huren voor € 640-710 per maand, want passend toewijzen. En geen zorgtoeslag, kwijtscheldingen of andere ondersteuning. Ja, niet representatief maar ik ben nou ook weer niet de enige.

Waar moet ik van sparen?

_{Ik heb een deja vu gevoel.} Een arbeidsongeschiktheids uitkering kan je natuurlijk niet zomaar vergelijken met iemand die werkt. Je hebt gelijk dat het inderdaad zwaarder belast wordt (waarom?) , normaal zou je namelijk 1850 euro overhouden, dat is al 200 euro meer. Dan ben je ook nog gebonden aan een dure stad en dan inderdaad nog alle bijzondere kosten. Inderdaad een hele vervelende situatie maar je zegt het zelf al; jouw situatie is niet representatief voor de rest van Nederland.

En waar je van moet sparen? Ik ken je budget natuurlijk niet maar de vrij hoge zorgkosten en reiskosten zullen er flink inhakken.

Jij bent het lichtende voorbeeld van waarom dit topic gestart is , nergens recht op en valt precies tussen wal en schip.
Ik ken het gevoel wel want dat heb ik ook jarenlang meegemaakt. Elke salarisverhoging ging gelijk weer ten koste van een toeslag. Pas toen modaal in zicht kwam begon er een einde te komen aan het toeslagencircus (je had immers domweg nergens meer recht op) en kreeg je het gevoel erop vooruit te gaan

[ Voor 47% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2018 12:22 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 12:12:
[...]

Dat is nogal simpel, kwestie van vraag en aanbod.

Geen investeerder gaat zich momenteel branden aan woningen met een huurprijs die in de sociale sector valt (< 710 euro per maand) dus je bent gebonden aan wat de overheid voor jou als huurprijs bedacht heeft. Niet wat een prive investeerder zou vragen in een markt met voldoende concurrentie.

Dus je zegt dat als er geen maximum was er meer concurentie zou zijn en de prijzen dalen. Maar niemand zal verlies willen maken en dus zouden zelfs er voldoende rendement zijn om te investeren met een huurprijs ver onder het wettelijk maximum.

Volgens diezelfde redenatie zou als je nu voor het wettelijk maximum zou verhuren, en dat lukt vanwege de schaarste, je zelfs meer rendement moeten kunnen halen. Ofwel het investeren geeft nu zelfs meer rendement.

Dus je verhaal klopt van geen kanten. In praktijk word er juist enorm veel prive geinvesteerd in woningen voor verhuur momenteel.

Daarnaast hadden we het over de private sector he, want daar zijn de prijzen dus zo hoog.

De hypotheker geeft 95k op voor iemand die 1600 euro per maand verdient. Daar komt nog bij dat het overgrote merendeel van werkend Nederland (95%) méér verdiend dan het minimumloon.

Ook voor 95k wat dus het absolute maximum is dat je kan krijgen is er niet veel keuze. Ja, alle luxe is een keuze maar dan kan je ook zeggen dat iedereen maar in een hokje van 3 bij 3 meter moet gaan wonen, want meer ruimte is een luxe.

[Ryan1981]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:34:
[...]


En hoe precies is 'het moet 100m2 of groter zijn' geen keuze? Dat zijn nou net de keuzes die het verschil maken tussen net rond kunnen komen of ruim rond kunnen komen


Mijn eerste woning was 50m2 en momenteel wonen we op 70m2 met zijn tweetjes. (wel in een redelijke buurt overigens)

Voor tussen de 150k en 2 ton koop je overigens echt wel wat fatsoenlijks in bv Spijkenisse met meer dan 100m2 ruimte.

Spijkenisse is geen optie voor mij, de reistijd met OV naar werk (in Delft) is te lang. Ik had 100m2 als ondergrens omdat ik dat nu al heb met mijn 3 kamerflat en lijkt me toch wel dat een redelijke eensgezinswoning groter hoort te zijn dan een 3 kamerflat.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 12:20:
[...]


Dus je zegt dat als er geen maximum was er meer concurentie zou zijn en de prijzen dalen. Maar niemand zal verlies willen maken en dus zouden zelfs er voldoende rendement zijn om te investeren met een huurprijs ver onder het wettelijk maximum.

Even een simpel voorbeeld. Stel ik koop een flatje van een ton , 50m2 met een redelijke keuken, douche, toilet en klein balkonnetje.
Ik leg zelf 35.000 euro in (minimum) en neem voor de rest een investeringshypotheek van 70.000 euro tegen 10 jaar rentevast:

Vul hier de bedragen maar in om e.e.a. na te rekenen.

https://www.financiering-...pand-regelen.php#aanvraag

Maandlasten eerste 10 jaar zijn dan 309 euro.

volgens het puntenstelsel heb ik dan 93 punten en mag ik maximaal (!) 450 euro per maand vragen.

Dat is dus minder dan 140 euro per maand aan rendement. Tel daar nog leegstand bij op (30% gemiddeld) en je winst verdampt al naar een tientje per maand en dan komt er nog het onderhoud bij en je hebt negatief rendement.

Zou je dat met beide handen aanpakken? Of zou je liever in de duurdere sector gaan verhuren.


Stel dat de maximumhuurprijs losgelaten zou worden en je wilt bv 5% rendement maken (over je 35k) dan kom je op 145 euro per maand aan winst wat je moet maken. Je huurprijs zou dan rond de 600 euro liggen.
En misschien wil iemand anders wel maar 4% rendement maken, dan komt de huurprijs rond de 550 euro uit.

Ja dat is duurder dan de huidige maximum huurprijs van 450 euro maar nu is er uberhaupt geen aanbod meer van woningen in deze prijsklasse dus wat is de overheid hier nou mee opgeschoten? Mensen zijn dus duurder uit.

Ook voor 95k wat dus het absolute maximum is dat je kan krijgen is er niet veel keuze. Ja, alle luxe is een keuze maar dan kan je ook zeggen dat iedereen maar in een hokje van 3 bij 3 meter moet gaan wonen, want meer ruimte is een luxe.

Een woning van 50m2 voor een persoon alleen is méér dan voldoende ruimte.
En ja meer ruimte, zeker in een overbevolkt land als Nederland , is een luxe.

[ Voor 15% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2018 12:42 ]

[Iblies]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:43:
[...]

....

https://www.funda.nl/koop/rotterdam/0-75000/woonhuis/+15km/

Dat kan je kopen met huidig minimumloon. Een garagebox of een strandhuisje zo ongeveer.

Wtf
https://www.funda.nl/koop...39-laan-van-t-haantje-22/
Neemt funda wel de moeite om te kijken wat er allemaal wordt verkocht 😐


Hoe meer ik er over denk,
hoe meer ik gecharmeerd raak over het Belgisch financierings-model. Ipv het eindeloze huur/huurtoeslag/sociaal circus als in Nederland,

kun je in Belgie een “sociale hypotheek” krijgen waarmee je een huis kunt aanschaffen. De rente is lager en het is per definitie annuïteit/lineair.


Het risico voor de overheid is hierdoor minimaal en je bied de mensen in met name het middensegment de optie om toch te kopen.
Een groot bijkomend voordeel van de annuïteit is dat huizen bij wijze van afgeschreven worden. Als iemand niets aan zijn pand doet, dan kun je die tzt voor een appel en ei opkopen.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 12:34:
[...]


Even een simpel voorbeeld. Stel ik koop een flatje van een ton , 50m2 met een redelijke keuken, douche, toilet en klein balkonnetje.
Ik leg zelf 35.000 euro in (minimum) en neem voor de rest een investeringshypotheek van 70.000 euro tegen 10 jaar rentevast:

Vul hier de bedragen maar in om e.e.a. na te rekenen.

https://www.financiering-...pand-regelen.php#aanvraag

Maandlasten eerste 10 jaar zijn dan 309 euro.

volgens het puntenstelsel heb ik dan 93 punten en mag ik maximaal (!) 450 euro per maand vragen.

Dat is dus minder dan 140 euro per maand aan rendement. Tel daar nog leegstand bij op (30% gemiddeld) en je winst verdampt al naar een tientje per maand en dan komt er nog het onderhoud bij en je hebt negatief rendement.

Zou je dat met beide handen aanpakken? Of zou je liever in de duurdere sector gaan verhuren.


[...]


Een woning van 50m2 voor een persoon alleen is méér dan voldoende ruimte.
En ja meer ruimte, zeker in een overbevolkt land als Nederland , is een luxe.

Maar nu ga je dus in je berekening er van uit dat je financiering nodig hebt. Dat veranderd nogal het plaatje. Maar ook in de vrije sector, want daar hadden we het over, is er een tekort aan woningen en zijn de prijzen juist enorm hoog. Kan je dat verklaren?

Met een rendement van 5% op jaarbasis heb je in 14 jaar je inleg teurg, en heb je nog steeds het huis om te verkopen. Met een rendement van 7% is het zelfs in 11 jaar volledig terug verdient. En dat noem je weinig?

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 31-07-2018 12:44 ]

[Metro2002]

Iblies schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 12:41:
[...]


Wtf
https://www.funda.nl/koop...39-laan-van-t-haantje-22/
Neemt funda wel de moeite om te kijken wat er allemaal wordt verkocht 😐


Hoe meer ik er over denk,
hoe meer ik gecharmeerd raak over het Belgisch financierings-model. Ipv het eindeloze huur/huurtoeslag/sociaal circus als in Nederland,

kun je in Belgie een “sociale hypotheek” krijgen waarmee je een huis kunt aanschaffen. De rente is lager en het is per definitie annuïteit/lineair.


Het risico voor de overheid is hierdoor minimaal en je bied de mensen in met name het middensegment de optie om toch te kopen.
Een groot bijkomend voordeel van de annuïteit is dat huizen bij wijze van afgeschreven worden. Als iemand niets aan zijn pand doet, dan kun je die tzt voor een appel en ei opkopen.

In België is het verhuren van woningen ook veel gangbaarder en er is daar ook veel meer aanbod (met bijbehorende lagere prijzen)

[Onbekend]

Ardana schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:53:
[...]

Dit is zo bullshit. Ja, zullen er vast zijn, maar de meesten die ik ken met een inkomen onder de € 1.600 (en daar ken ik er aardig wat van) willen een fatsoenlijke woning (geen eensgezinswoning in een Vinex-wijk, gewoon een leuk appartementen), een beetje warmte, eens in de 2-3 jaar een telefoon van € 100-200 max, fatsoenlijke zorg, af en toe naar vrienden kunnen gaan en een kado’tje mee nemen en misschien een weekje kamperen in eigen land.

Je ridiculiseert hier.

Tuurlijk zijn de dingen die je noemt leuk, maar die liggen vaak zover buiten bereik, dat er niet eens over gedroomd wordt.

Ik denk dat het door de woonlocatie komt waardoor wij flink van mening verschillen.
Ik woon in een kleine stad, en de meeste mensen hier wonen ook in een (kleine) eengezinswoning (huizen van voor 1900 t/m nieuwbouw), en een kleiner deel van de mensen wonen in een woontoren/flat. Mensen kiezen hier voor een woontoren/flat wonen vanwege het uitzicht, en niet omdat dat minder kost.
Verder wonen mensen met een laag inkomen doorgaans in een jaren 70 of 80 woning (huur of koop), terwijl de mensen met een middeninkomen kiezen voor een normale eengezinswoning. De mensen die daarboven verdienen, kiezen voor een hoekhuis met garage en de mensen met erg veel geld wonen in een villawijk.

Hier zijn de woningprijzen dan ook lager dan in een grote stad, waar je doorgaans ook veel meer flatgebouwen hebt staan. Ik kan mij zo voorstellen dat je, vanwege de snelle woningmarkt en de vraagprijs, in een grote stad minder keuze hebt qua woningen dan bij ons. De meeste mensen die ik hier ken zijn blij met hun woning (en kunnen dat gewoon betalen), maar vanwege een verkeerd uitgavepatroon aan andere producten en abonnementen komen soms ze financieel erg krap te zitten.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 12:43:
[...]


Maar nu ga je dus in je berekening er van uit dat je financiering nodig hebt. Dat veranderd nogal het plaatje. Maar ook in de vrije sector, want daar hadden we het over, is er een tekort aan woningen en zijn de prijzen juist enorm hoog. Kan je dat verklaren?

Iedereen die vastgoed gebruikt als investering gebruikt financiering.

En voor de vrije sector geef je zelf de oorzaak al aan: een tekort aan woningen. Net als bij koopwoningen.
Ook hier weer; gewoon een kwestie van vraag en aanbod.

Woningen zijn overigens niet overal even duur, in bv Groningen koop en huur je voor een appel en een ei omdat daar de vraag lager ligt en in Amsterdam betaal je je scheel voor een inloopkast omdat daar (op de een of andere manier ) de vraag heel hoog ligt.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 12:47:
[...]


Iedereen die vastgoed gebruikt als investering gebruikt financiering.

En voor de vrije sector geef je zelf de oorzaak al aan: een tekort aan woningen. Net als bij koopwoningen.
Ook hier weer; gewoon een kwestie van vraag en aanbod.

Woningen zijn overigens niet overal even duur, in bv Groningen koop en huur je voor een appel en een ei omdat daar de vraag lager ligt en in Amsterdam betaal je je scheel voor een inloopkast omdat daar (op de een of andere manier ) de vraag heel hoog ligt.

Dus de hoge prijzen komen door vraag en aanbod, dus draait het wel puut om winst maken. De hoge prijzen komen dus niet door de overheid zoals jij claimde maar gewoon door de markt. Zijn we daar in ieder geval over eens.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 12:48:
[...]


Dus de hoge prijzen komen door vraag en aanbod, dus draait het wel puut om winst maken. De hoge prijzen komen dus niet door de overheid zoals jij claimde maar gewoon door de markt. Zijn we daar in ieder geval over eens.

Ik stop hier maar mee geloof ik.

Ik leg je net uit:

Er is amper aanbod in de sociale huursector door regels van de overheid.

Er wordt nauwelijks gebouwd om aan de vraag te voldoen omdat de overheid geen bouwgrond vrijgeeft.

Als er gebouwd wordt is dat in het duurdere segment, alle sociale woningen verdwijnen bij bosjes door overheidsbeleid.

Zie je al een patroon of moet ik het nog verder uitkauwen voor je.

[ArgantosNL]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 12:53:
[...]


Ik stop hier maar mee geloof ik.

Ik leg je net uit:

Er is amper aanbod in de sociale huursector door regels van de overheid.

Er wordt nauwelijks gebouwd om aan de vraag te voldoen omdat de overheid geen bouwgrond vrijgeeft.

Als er gebouwd wordt is dat in het duurdere segment, alle sociale woningen verdwijnen bij bosjes door overheidsbeleid.

Zie je al een patroon of moet ik het nog verder uitkauwen voor je.

Het probleem zit hem in dat je de acties en de overheid afkeurt terwijl je de gevolgen die het heeft verdedigd door te claimen dat het allemaal eigen keus is.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 12:53:
[...]


Ik stop hier maar mee geloof ik.

Ik leg je net uit:

Er is amper aanbod in de sociale huursector door regels van de overheid.

Er wordt nauwelijks gebouwd om aan de vraag te voldoen omdat de overheid geen bouwgrond vrijgeeft.

Als er gebouwd wordt is dat in het duurdere segment, alle sociale woningen verdwijnen bij bosjes door overheidsbeleid.

Zie je al een patroon of moet ik het nog verder uitkauwen voor je.

ik zal het even simpel maken:

We hadden het over het wegkopen van woningen van de markt door investeerders, dit is dus altijd private sector.

Vervolgens geef jij de schuld hoge huren die daarop zitten aan de overheid.

Dan probeer je de hoge huren in de private sector te verklaren door te bewijzen dat de overheid de huren in de sociale woningbouw beinvloed.

Wat snap je niet van wat je hier fout doet?

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:00:
[...]

ik zal het even simpel maken:

We hadden het over het wegkopen van woningen van de markt door investeerders, dit is dus altijd private sector.

Die het moeten kopen tegen een hoge prijs, immers door te weinig aanbod zijn de woning prijzen in sommige gebieden enorm gestegen.

Vervolgens geef jij de schuld hoge huren die daarop zitten aan de overheid.

Inderdaad.

Dan probeer je de hoge huren in de private sector te verklaren door te bewijzen dat de overheid de huren in de sociale woningbouw beinvloed.

Nee, dat ging specifiek over de sociale sector.

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 12:59:
[...]


Het probleem zit hem in dat je de acties en de overheid afkeurt terwijl je de gevolgen die het heeft verdedigd door te claimen dat het allemaal eigen keus is.

ik verdedig de gevolgen helemaal niet, ik vind het ronduit schandalig dat wonen zo duur is maar je hebt nog steeds wél een keuze in wat je uitgeeft aan wonen.

[ Voor 23% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2018 13:03 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:02:
[...]

Die het moeten kopen tegen een hoge prijs, immers door te weinig aanbod zijn de woning prijzen in sommige gebieden enorm gestegen.

[...]

Inderdaad.

Leg eens uit dan.

[...]

Nee, dat ging specifiek over de sociale sector.

Nee hoor. Je gaf aan dat in algemene zin de huurprijzen hoog zijn en dat de overheid daar 100% schuld aan heeft. Vervolgens claimde ik dat in de private sector de prijzen er hoog zijn en dat niet door de overheid komt en daar reageerde je op. Dus het ging specifiek over de private sector.

ik verdedig de gevolgen helemaal niet, ik vind het ronduit schandalig dat wonen zo duur is maar je hebt nog steeds wél een keuze in wat je uitgeeft aan wonen.

Niet echt dus, want een normale woonruimte zou bij de basis moeten horen van waar iedereen recht op heeft.

[ Voor 32% gewijzigd door Philip Ross op 31-07-2018 13:05 ]

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:00:
[...]


ik zal het even simpel maken:

We hadden het over het wegkopen van woningen van de markt door investeerders, dit is dus altijd private sector.

Vervolgens geef jij de schuld hoge huren die daarop zitten aan de overheid.

Dan probeer je de hoge huren in de private sector te verklaren door te bewijzen dat de overheid de huren in de sociale woningbouw beinvloed.

Wat snap je niet van wat je hier fout doet?

Indirect kun je de overheid wel de schuld geven van het huizen tekort, gezien dit tegengehouden is door bepaalde partijen. Gezien het huizentekort de prijs opdrijft want zo werkt de marktwerking eenmaal. Het probleem zit hem voornamelijk in dat hij zelf niet ziet dat hij de gevolgen hiervan loopt te verdedigen. Waardoor zijn punt nogal wazig en slecht te verdedigen is.

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:06:
[...]


Indirect kun je de overheid wel de schuld geven van het huizen tekort, gezien dit tegengehouden is door bepaalde partijen. Gezien het huizentekort de prijs opdrijft want zo werkt de marktwerking eenmaal. Het probleem zit hem voornamelijk in dat hij zelf niet ziet dat hij de gevolgen hiervan loopt te verdedigen. Waardoor zijn punt nogal wazig en slecht te verdedigen is.

Tot op zekere hoogte wel ja, maar dat is toch maar een klein deel.

Ik kan niet zo veel met zijn argumentatie want hij speekt zichzelf continue tegen en verandert steeds van onderwerp. Ook nog vrijwel geen onderbouwing gezien helaas.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:03:
[...]


Leg eens uit dan.

Ik heb intussen al 100 keer verteld dat door de regels van de overheid er geen aanbod is in de sociale sector en dat er door de kunstmatige schaarste op de woningmarkt gecreeerd door de overheid de prijzen de lucht in zijn geschoten op zowel de koop als de huurmarkt.
Als jij vol blijft houden dat dat niet door de overheid komt maar door de boze grote investeerders dan houdt het bij deze op.

Niet echt dus, want een normale woonruimte zou bij de basis moeten horen van waar iedereen recht op heeft.

En wat versta jij onder normale woonruimte?

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:06:
[...]


Indirect kun je de overheid wel de schuld geven van het huizen tekort, gezien dit tegengehouden is door bepaalde partijen. Gezien het huizentekort de prijs opdrijft want zo werkt de marktwerking eenmaal. Het probleem zit hem voornamelijk in dat hij zelf niet ziet dat hij de gevolgen hiervan loopt te verdedigen. Waardoor zijn punt nogal wazig en slecht te verdedigen is.

Ik verdedig niks, ik zeg dat het een logisch gevolg is van.

En als je daar wat aan wilt doen moet je niet de investeerders aanpakken die zelf ook de hoofdprijs betalen voor hun panden maar de partij die verantwoordelijk is voor de ruimtelijke ordening in dit land: DE OVERHEID.

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:08:
[...]


Tot op zekere hoogte wel ja, maar dat is toch maar een klein deel.

Ik kan niet zo veel met zijn argumentatie want hij speekt zichzelf continue tegen en verandert steeds van onderwerp. Ook nog vrijwel geen onderbouwing gezien helaas.

Op de man.

[ Voor 54% gewijzigd door defiant op 31-07-2018 20:34 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:09:
[...]


Ik heb intussen al 100 keer verteld dat door de regels van de overheid er geen aanbod is in de sociale sector en dat er door de kunstmatige schaarste op de woningmarkt gecreeerd door de overheid de prijzen de lucht in zijn geschoten op zowel de koop als de huurmarkt.
Als jij vol blijft houden dat dat niet door de overheid komt maar door de boze grote investeerders dan houdt het bij deze op.

Toch geef je al 100 keer geen onderbouwing, slechts een claim dat het door de grote boze overheid komt die jij van alles de schuld lijkt te geven.

[...]


En wat versta jij onder normale woonruimte?

Waar het mij om ging was dat woonruimte niet een volledig vrije keuze is. Je hebt gewoon een bepaalde ruimte nodig zeker als je kinderen wil.

Ik verdedig niks, ik zeg dat het een logisch gevolg is van.

En als je daar wat aan wilt doen moet je niet de investeerders aanpakken die zelf ook de hoofdprijs betalen voor hun panden maar de partij die verantwoordelijk is voor de ruimtelijke ordening in dit land: DE OVERHEID.

Dus als een investeerder een woning koopt en de huurprijs met 10% verhoogd dan is dat de schuld van de overheid? Het is niet de schuld van de investeerder die de prijs verhoogd? Niemand dwong hem om de woning te kopen.

[ Voor 22% gewijzigd door Philip Ross op 31-07-2018 13:14 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:11:
Dus als een investeerder een woning koopt en de huurprijs met 10% verhoogd dan is dat de schuld van de overheid?
Het is niet de schuld van de investeerder die de prijs verhoogd? Niemand dwong hem om de woning te kopen.

Denk jij werkelijk dat er in een gezonde markt met voldoende concurrentie ook maar 1 verhuurder zijn huurprijs met 10% laat stijgen?

Op de man.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 31-07-2018 20:34 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:16:
[...]

Denk jij werkelijk dat er in een gezonde markt met voldoende concurrentie ook maar 1 verhuurder zijn huurprijs met 10% laat stijgen?

Economie, leer het eens. Zorgt er voor dat je wat minder dom overkomt in topics als deze.

Dus omdat de overheid geen gezonde markt gecreeerd heeft zijn investeerders die nu hun prijzen verhogen niet aansprakelijk voor hun eigen acties? Het zijn nog steeds die investeerders die de prijzen opdrijven.

Hou eens op met die persoonlijk aanvallen en leer zelf eens hoe de economie werkt.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:18:
[...]


Dus omdat de overheid geen gezonde markt gecreeerd heeft zijn investeerders die nu hun prijzen verhogen niet aansprakelijk voor hun eigen acties? Het zijn nog steeds die investeerders die de prijzen opdrijven.

oorzaak <> gevolg

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:19:
[...]


oorzaak <> gevolg

Als ik de prijs verhoog ben ik verantwoordelijk voor dat de prijs hoger is.

oorzaak -> gevolg

De randvoorwaarden die mogelijk maken dat ik dit doe ben ik niet verantwoordelijk voor. Maar de beslissing om het te doen wel.

Als ik mijn horloge op de tafel op het teras laat liggen terwijl ik naar het toilet ga. ben ik dan verantwoordelijk voor de diefstal of is de dief die hem meeneemt verantwoordelijk?

Natuurlijk is het niet slim van me om het daar te laten liggen net zoals het niet slim is om te weinig woningen te laten bouwen door de overheid niet slim is. Maar dat maakt de overheid nog niet verantwoordelijk.

[Ardana]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:16:
[...]

Denk jij werkelijk dat er in een gezonde markt met voldoende concurrentie ook maar 1 verhuurder zijn huurprijs met 10% laat stijgen?

Economie, leer het eens. Zorgt er voor dat je wat minder dom overkomt in topics als deze.

Dat ligt niet aan de maximum huurprijs. Dat ligt eraan dat er schaarste is, omdat er maar een beperkt aantal woningen gebouwd mogen worden.

En als een verhuurder/investeerder dan kan kiezen tussen het bouwen voor midden of hoog segment, of laag segment, kiest hij voor het hoge. Op laag segment is veel minder rendement te halen.

Wat ook weer voor hogere kosten op de lange termijn kost: hogere stookkosten, hogere onderhoudskosten. Poverty is expensive.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:23:
[...]


Als ik de prijs verhoog ben ik verantwoordelijk voor dat de prijs hoger is.

oorzaak -> gevolg

De randvoorwaarden die mogelijk maken dat ik dit doe ben ik niet verantwoordelijk voor. Maar de beslissing om het te doen wel.

Als ik mijn horloge op de tafel op het teras laat liggen terwijl ik naar het toilet ga. ben ik dan verantwoordelijk voor de diefstal of is de dief die hem meeneemt verantwoordelijk?

Natuurlijk is het niet slim van me om het daar te laten liggen net zoals het niet slim is om te weinig woningen te laten bouwen door de overheid niet slim is. Maar dat maakt de overheid nog niet verantwoordelijk.

en ironisch genoeg is het tegen grote overheid terwijl hij wil dat de overheid zorgt voor een stabiele markt.

[Metro2002]

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:27:
[...]


en ironisch genoeg is het tegen grote overheid terwijl hij wil dat de overheid zorgt voor een stabiele markt.

Een kleine overheid zorgt automatisch voor een stabielere en meer evenwichtige markt.
Ik heb nergens beweerd dat ik wil dat de overheid zorgt voor een stabiele markt.

[daan!]

Ryan1981 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 12:22:
Ik had 100m2 als ondergrens omdat ik dat nu al heb met mijn 3 kamerflat en lijkt me toch wel dat een redelijke eensgezinswoning groter hoort te zijn dan een 3 kamerflat.

Ik woon in een eengezinswoning van 80m2 met 3 fatsoenlijke slaapkamers voor onder de 150k.
100m2 is best veel, hoeveel kinderen heb je, als ik vragen mag?

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:18:
Dus omdat de overheid geen gezonde markt gecreeerd heeft zijn investeerders die nu hun prijzen verhogen niet aansprakelijk voor hun eigen acties? Het zijn nog steeds die investeerders die de prijzen opdrijven.

Hou eens op met die persoonlijk aanvallen en leer zelf eens hoe de economie werkt.

Het lijkt erop dat je de uitleg steevast verkeerd begrijpt, ik zal proberen het simpel samen te vatten.
(@Metro2002 , corrigeer svp als dit niet is wat je bedoelt)
1. De overheid creeert regels m.b.t. maximale huurprijs voor sociale woningen.
2. Door die lage prijs wordt er in dat segment weinig (zeg maar niets) geïnvesteerd door private investeerders.
3. De overheid heft extra belasting bij woningcorporaties, daardoor hebben ze minder geld om mee te bouwen.
4. Door bouwregels en bestemmingsplannen zijn er minder projecten op te starten. Omdat er voldoende vraag is in het hogere segment (waar meer winst te halen is) kiezen ontwikkelaars ervoor om vooral voor het hogere woningsegment te bouwen op de beperkte grond.
5. Er is minder aanbod op de sociale huurmarkt en koophuizen stijgen in prijs. (aanbod-/vraag+)

1, 3 en 4 zijn allemaal overheidsbeleid.

[ArgantosNL]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:29:
[...]


Een kleine overheid zorgt automatisch voor een stabielere en meer evenwichtige markt.
Ik heb nergens beweerd dat ik wil dat de overheid zorgt voor een stabiele markt.

Juist niet, ergens waar geen controle is over de markt is waar het meeste de rijken misbruik maken van het tekort aan regels. Laat nou net laatste paar jaar een partij aan de macht zijn die heeft de huizenmarkt verneukt en nu het huizen tekort afschuiven om immigratie.

Het wordt eens eens tijd voor een linkse regering voor de burgers om de problemen die we hebben definitief op te lossen.

[Tk55]

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:37:
[...]
Het wordt eens eens tijd voor een linkse regering voor de burgers om de problemen die we hebben definitief op te lossen.

Hoewel ik zeker geïnteresseerd ben in een (meer) linkse regering, is "definitief problemen oplossen" wel erg overdreven.

[Malt007]

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:37:
[...]


Juist niet, ergens waar geen controle is over de markt is waar het meeste de rijken misbruik maken van het tekort aan regels. Laat nou net laatste paar jaar een partij aan de macht zijn die heeft de huizenmarkt verneukt en nu het huizen tekort afschuiven om immigratie.

Het wordt eens eens tijd voor een linkse regering voor de burgers om de problemen die we hebben definitief op te lossen.

Ik heb me er niet in verdiept maar waarom is dit nou eigenlijk de schuld de vvd? En wat moet een linkse regering hier aan doen, moeten die zelf huizen gaan laten bouwen?

En wat betreft de immigratie, er zijn dit jaar (6 maanden slechts) blijkbaar netto 31.000 mensen bijgekomen door immigratie op een tekort van ongeveer 200.000 woningen. Lijkt me dus zeer duidelijk dat immigratie een grote oorzaak van het tekort is.

[ Voor 15% gewijzigd door Malt007 op 31-07-2018 13:56 ]

[Metro2002]

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:37:
[...]


Juist niet, ergens waar geen controle is over de markt is waar het meeste de rijken misbruik maken van het tekort aan regels.

Het tekort aan regels wordt ruimschoots gecompenseerd door de toegenomen concurrentie.

Het wordt eens eens tijd voor een linkse regering voor de burgers om de problemen die we hebben definitief op te lossen.

Links beleid lost niks op. Die willen liever de verschillen tussen het minimumloon en modaal nóg verder nivelleren.
Heb je het partijprogramma van Groenlinks bv wel eens gelezen? De enige groep die daar de gebeten hond is is Jan modaal. En niet zo zuinig ook.

Bovendien hebben we in dit land al sinds den Uyl een behoorlijk links beleid.

[Hogader]

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:37:
[...]


Juist niet, ergens waar geen controle is over de markt is waar het meeste de rijken misbruik maken van het tekort aan regels. Laat nou net laatste paar jaar een partij aan de macht zijn die heeft de huizenmarkt verneukt en nu het huizen tekort afschuiven om immigratie.

Het wordt eens eens tijd voor een linkse regering voor de burgers om de problemen die we hebben definitief op te lossen.

Is het niet zo, dat bestemmingsplannen over het algemeen beleid zijn van de gemeentes en dat de gemeentes met de meeste problemen over het algemeen de grote steden zijn? En heel toevallig zijn de grote steden over het algemeen domein van linkse partijen.

Ik denk niet dat het huizenprobleem toe te wijzen is aan links/rechts.

[Sovieto]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:20:

Nou kijk eens, ruim 125 eensgezinswoningen in de directe omgeving van Rotterdam voor minder dan 150k:

https://www.funda.nl/koop/rotterdam/0-150000/woonhuis/+15km/

En als je het budget iets opschroeft naar 2 ton komen er nog eens 645 woningen bij:

https://www.funda.nl/koop...00-200000/woonhuis/+15km/

Klinkt net alsof dit veel is, maar je sjoemelt een beetje met de criteria (een eengezinswoning heeft minimaal 3 kamers), en de helft staat niet meer als beschikbaar. Dan blijven er 58 over, waarvan een aantal onbewoonbaar zijn zonder investeringen.

Funda neemt altijd een ruime regio (in dit geval heeft Rotterdam +15 km naar mijn schatting tussen de 3 en 3,5 miljoen inwoners). Naar verwachting minimaal 750.000 koopwoningen, dus een op de 15.000 koopwoningen voldoet aan mijn criteria.

Kan niet zeggen dat je dan echte ruime keuze hebt.

[ArgantosNL]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:53:
[...]

Het tekort aan regels wordt ruimschoots gecompenseerd door de toegenomen concurrentie.

Nee, zo werkt het nooit. Op het moment dat er geen regels zijn kakt de kwaliteit zo ver in dat veiligheid in gedrang komt.

[...]

Links beleid lost niks op. Die willen liever de verschillen tussen het minimumloon en modaal nóg verder nivelleren.
Heb je het partijprogramma van Groenlinks bv wel eens gelezen? De enige groep die daar de gebeten hond is is Jan modaal. En niet zo zuinig ook.

Bovendien hebben we in dit land al sinds den Uyl een behoorlijk links beleid.

We hebben laatste 30 jaar centrum recht tot rechtse regeringen gehad. Waar de F haal je dat linkse beleid vandaan. Welke spectrum zit je het beleid te meten die van de VS?

[t_captain]

Afgelopen 30 jaar: alles na 1988.

* 1989, centrumlinks (CDA / PvdA)
* 1994, centrum (paars)
* 1998, centrum (paars)
* 2002, centrumrechts (Balkenende I)
* 2003, centrumrechts (Balkenende II)
* 2006, centrumrechts (Balkenende III)
* 2007, centrumlinks (Balkenende IV)
* 2010, centrumrechts (Rutte I)
* 2012, centrum (Rutte II)
* 2017, centrum / centrumrechts (Rutte III)

Naar internationale normen is ons "rechts" niet zo heel rechts natuurlijk. VVD hier is duidelijk linkser dan de rechtse partijen en Luxemburg, Zwitserland, Oostenrijk, UK en zeker VS. Centrumrechts is wel de meest voorkomende coalitie. Een uitgesproken rechtse coalitie zoals VVD/PVV/FVD hebben we niet gehad.

[Metro2002]

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:59:
[...]
Nee, zo werkt het nooit. Op het moment dat er geen regels zijn kakt de kwaliteit zo ver in dat veiligheid in gedrang komt.

Jij zegt het , dan zal het wel waar zijn.

We hebben laatste 30 jaar centrum recht tot rechtse regeringen gehad. Waar de F haal je dat linkse beleid vandaan. Welke spectrum zit je het beleid te meten die van de VS?

De PVDA heeft ongeveer net zo vaak gereerd als de VVD met wat variaties daartussen in. Maar belangrijker dan hoe een partij zichzelf noemt is welk beleid ze uiteindelijk hebben gevoerd. En dat is zéér links beleid geweest.

Na de 2e wereldoorlog is het hele sociale vangnet (verzorgingsstaat) opgetuigd. Er zijn subsidies en een oerwoud aan toeslagen in het leven geroepen en is het hele belastingstelsel langzaam omgebouwd naar draagkracht en profijtbeginsel met het progressieve belastingstelsel zoals we dat vandaag kennen als gevolg.
Ook is de overheid in grootte en bemoeienis uitsluitend gegroeid ondanks de vele beloftes van bv de VVD.

Dat zijn allemaal kenmerken van links beleid, niet van rechts beleid.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:25:
Het probleem zit niet zo zeer in de topverdieners binnen bedrijven, maar het aandeel dat de eigenaren van die bedrijven opeisen.

En wie zijn die eigenaren? Ook grote pensioenfondsen die onze oude dag bij elkaar sparen, ook gewone middengroepen met 1000 aandelen Shell of wat Rabobank ledencertificaten die meer dan 0,05% op hun spaargeld willen maken omdat ze 1,2% VRH erover moeten afdragen...

Het is niet zo zwart-wit.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:29:
[...]


Een kleine overheid zorgt automatisch voor een stabielere en meer evenwichtige markt.
Ik heb nergens beweerd dat ik wil dat de overheid zorgt voor een stabiele markt.

Al lang bewezen niet waar. Dit gaat alleen op in een ideale wereld met oneindig grote markt en 100% rationele mensen.

daan! schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:36:

Het lijkt erop dat je de uitleg steevast verkeerd begrijpt, ik zal proberen het simpel samen te vatten.
(@Metro2002 , corrigeer svp als dit niet is wat je bedoelt)
1. De overheid creeert regels m.b.t. maximale huurprijs voor sociale woningen.
2. Door die lage prijs wordt er in dat segment weinig (zeg maar niets) geïnvesteerd door private investeerders.
3. De overheid heft extra belasting bij woningcorporaties, daardoor hebben ze minder geld om mee te bouwen.
4. Door bouwregels en bestemmingsplannen zijn er minder projecten op te starten. Omdat er voldoende vraag is in het hogere segment (waar meer winst te halen is) kiezen ontwikkelaars ervoor om vooral voor het hogere woningsegment te bouwen op de beperkte grond.
5. Er is minder aanbod op de sociale huurmarkt en koophuizen stijgen in prijs. (aanbod-/vraag+)

1, 3 en 4 zijn allemaal overheidsbeleid.

En geen van die punten beinvloed de prijs van de huurwoningen op de vrije markt negatief. Dat was de claim die ik probeerde te weerleggen.

Malt007 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:50:
[...]


Ik heb me er niet in verdiept maar waarom is dit nou eigenlijk de schuld de vvd? En wat moet een linkse regering hier aan doen, moeten die zelf huizen gaan laten bouwen?

En wat betreft de immigratie, er zijn dit jaar (6 maanden slechts) blijkbaar netto 31.000 mensen bijgekomen door immigratie op een tekort van ongeveer 200.000 woningen. Lijkt me dus zeer duidelijk dat immigratie een grote oorzaak van het tekort is.

op welke manier is die 31.000 (dus minder gezinnen dan dat) van grote invloed op het al bestaande tekort van 200.000? Dan heb je nog steeds een tekort van 169.000.

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 13:53:

Links beleid lost niks op. Die willen liever de verschillen tussen het minimumloon en modaal nóg verder nivelleren.
Heb je het partijprogramma van Groenlinks bv wel eens gelezen? De enige groep die daar de gebeten hond is is Jan modaal. En niet zo zuinig ook.

Bovendien hebben we in dit land al sinds den Uyl een behoorlijk links beleid.

Links beleid lost wel veel op. Heb je zelf het beleod van groenlinsk al eens gelezen? en de doorrekening die daarvan gedaan is voor de verkiezingen?

We hebben al 30+ jaar geen links beleid in dit land.

t_captain schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:11:
Afgelopen 30 jaar: alles na 1988.

* 1989, centrumlinks (CDA / PvdA)
* 1994, centrum (paars)
* 1998, centrum (paars)
* 2002, centrumrechts (Balkenende I)
* 2003, centrumrechts (Balkenende II)
* 2006, centrumrechts (Balkenende III)
* 2007, centrumlinks (Balkenende IV)
* 2010, centrumrechts (Rutte I)
* 2012, centrum (Rutte II)
* 2017, centrum / centrumrechts (Rutte III)

Naar internationale normen is ons "rechts" niet zo heel rechts natuurlijk. VVD hier is duidelijk linkser dan de rechtse partijen en Luxemburg, Zwitserland, Oostenrijk, UK en zeker VS. Centrumrechts is wel de meest voorkomende coalitie. Een uitgesproken rechtse coalitie zoals VVD/PVV/FVD hebben we niet gehad.

Als we de volgende klassering aanhouden:
PvdA centrum-links
CDA centrum-rechts
VVD rechts

Dan ziet jouw plaatje er heel anders uit:
* 1989, centrum (CDA / PvdA)
* 1994, centrum-rechts (paars)
* 1998, centrum-rechts (paars)
* 2002, rechts (Balkenende I)
* 2003, rechts (Balkenende II)
* 2006, rechts (Balkenende III)
* 2007, centrum (Balkenende IV)
* 2010, rechts (Rutte I)
* 2012, centrum-rechts (Rutte II)
* 2017, rechts (Rutte III)

Metro2002 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:11:
[...]

Jij zegt het , dan zal het wel waar zijn.


[...]


De PVDA heeft ongeveer net zo vaak gereerd als de VVD met wat variaties daartussen in. Maar belangrijker dan hoe een partij zichzelf noemt is welk beleid ze uiteindelijk hebben gevoerd. En dat is zéér links beleid geweest.

Na de 2e wereldoorlog is het hele sociale vangnet (verzorgingsstaat) opgetuigd. Er zijn subsidies en een oerwoud aan toeslagen in het leven geroepen en is het hele belastingstelsel langzaam omgebouwd naar draagkracht en profijtbeginsel met het progressieve belastingstelsel zoals we dat vandaag kennen als gevolg.
Ook is de overheid in grootte en bemoeienis uitsluitend gegroeid ondanks de vele beloftes van bv de VVD.

Dat zijn allemaal kenmerken van links beleid, niet van rechts beleid.

het sociale vangnet word al jaren steeds minder, dat is rechts beleid. Na de oorlog is er relatief links beleid geweest waarbij het sociale vangnet opgebouwd is en er een progressief belastingstelsel gekomen is. Maar dat neemt al jaren af.

uhm, een grote overheid is net per se links beleid. Denk ook aan bijvoorbeeld extra politie en controle op fraude dan zijn dat rechtse punten.

[ArgantosNL]

t_captain schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:11:
Afgelopen 30 jaar: alles na 1988.

* 1989, centrumlinks (CDA / PvdA) - Centum niet centrum links
* 1994, centrum (paars) - VVD/D66/PvdA - meerendeel Rechts
* 1998, centrum (paars)- VVD/D66/PvdA - meerendeel Rechts
* 2002, centrumrechts (Balkenende I) - CDA/VVD/LPF - rechts
* 2003, centrumrechts (Balkenende II) - CDA/VVD/D66 - rechts
* 2006, centrumrechts (Balkenende III) - CDA/VVD - rechts
* 2007, centrumlinks (Balkenende IV) - CDA/PvdA/CU - centrum
* 2010, centrumrechts (Rutte I) - VVD/CDA/PVV steun - rechts
* 2012, centrum (Rutte II) - VVD/PvdA - centrum maar beleid was nogal rechts daarvoor is de PvdA ook afgestraft
* 2017, centrum / centrumrechts (Rutte III) - VVD/CDA/D66/CU - Rechts die 5 zetel van een centrum partij doen niet veel.

Naar internationale normen is ons "rechts" niet zo heel rechts natuurlijk. VVD hier is duidelijk linkser dan de rechtse partijen en Luxemburg, Zwitserland, Oostenrijk, UK en zeker VS. Centrumrechts is wel de meest voorkomende coalitie. Een uitgesproken rechtse coalitie zoals VVD/PVV/FVD hebben we niet gehad.

Wat een overvloed aan linkse kabinetten en links beleid.....

[Metro2002]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:26:
[...]

Heb je zelf het beleod van groenlinsk al eens gelezen? en de doorrekening die daarvan gedaan is voor de verkiezingen?

Ja, en dat partijprogramma is zo walgelijk dat als die aan de macht komen ik accuut stop met werken of heel serieus na ga denken over emigreren naar een land met een iets rechtser beleid, zoals Noord korea of China.

Philip Ross schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 14:26:

het sociale vangnet word al jaren steeds minder, dat is rechts beleid. Na de oorlog is er relatief links beleid geweest waarbij het sociale vangnet opgebouwd is en er een progressief belastingstelsel gekomen is. Maar dat neemt al jaren af.

Omdat de babyboom generatie al het geld heeft verbrast in de jaren 80 en 90 ja. De bezuinigingen nu zijn er niet omdat er een handvol grote bedrijven minder belasting betalen maar omdat het hele concept van de verzorgingsstaat onbetaalbaar is.
Als dat namelijk niet zo was dan was het in de jaren 80 en 90 ook niet nodig geweest voor vadertje staat om zich helemaal suf te lenen en alle aardgasbaten er per direct doorheen te jagen.
Toen speelde volgens iedereen hier dat hele ongelijkheidsprobleem niet of veel minder.

[ Voor 49% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2018 14:33 ]