Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 14:22
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:11:
Ik zou dat accepteren MITS de overheid zijn handen van alles aftrekt want reken maar dat er veel lobbywerk plaatsvindt ten gunste van grote bedrijven en dáár ben ik heel erg op tegen.
Je accepteert meer macht- en rijkdomconcentratie mits de overheid minder macht als tegengewicht krijgt???
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:11:
Stem voor minder overheidsbemoeienis zodat er meer concurrentie kan komen en de invloed van bedrijven kleiner wordt.
Die hogere concentratie rijmt totaal niet met meer concurrentie, het tegendeel is waar.
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:11:
Het is een feit, anders had de overheid namelijk niet gigantische hoeveelheden geld moeten lenen én de aardgasbaten er volledig doorheen hoeven te jagen om de sociale staat te kunnen betalen. Als het houdbaar was dan kon het gewoon uit op basis van de productiviteit.

Daar komt nog bij dat het aantal werkenden in rap tempo af neemt. Nu zijn er nog maar 2 werkenden voor elke gepensioeneerde bv (https://www.propayroll.nl...enden-per-gepensioneerde/)
Het zijn allemaal keuzes. Ik ben het wel met je eens dat de aardgasbaten er wel heel makkelijk doorheen zijn gejast. In totaal een enorm bedrag, structureel viel dat wel mee.

Het klopt dat er straks relatief minder werkenden zijn, maar ondertussen is elke werkende die overblijft wel productiever. Het is te ingewikkeld om te bepalen of je dat geheel tegen elkaar weg kan strepen, maar als je de belasting slim verdeeld kom je wel ver waarschijnlijk.
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:11:
Wat heeft kapitaal amper belasten in vredesnaam te maken met wat jan de particulier voor zijn huis vraagt.
De grootste invloed daar is heel simpel: Mensen kúnnen meer betalen (immers 2 inkomens) dus gaat de prijs omhoog. Je kan héél duidelijk zien wanneer de huizenprijzen fors gingen stijgen, dat valt namelijk precies samen met de periode dat vrouwen aan het werk gingen.
Dit is niet het huizenmarkttopic. De huizenmarkt is slechts een onderdeel wat er voor zorgt dat het extra inkomen dat 2 werkenden oplevert zich niet meer vertaalt naar meer welvaart.
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:11:
Je geeft aan dat 70 jaar geleden er al schaarste op de huizenmarkt was terwijl je tegelijkertijd zegt dat het vroeger geen enkel probleem was om op 1 inkomen een fatsoenlijk huis te kopen. Dus de huizen waren vroeger niet structureel schaars óf schaarste heeft geen invloed op de huizenprijs.
En als je iets van economie weet dan weet je dat die laatste factor 100% bepalend is voor de prijs.
ofwel: 70 jaar geleden was er domweg minder schaarste.
Je geeft nota bene zelf in je vorige alinea aan dat de huizenprijzen niet stegen vanwege meer vraag maar vanwege meer financiering...
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:11:
13% is al stevig volgebouwd! We hebben ook ruimte voor andere zaken nodig zoals voedselvoorziening, infrastructuur, natuur etc.
Maar komt dat werkelijk in gevaar met 1% punt meer bebouwing? Nogmaals, als dat al nodig is want we kunnen nog de hoogte in en makkelijk meer land bijmaken (beide kan ook ivm voedselvoorziening)
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:11:
Het laat per bouwperiode zien hoeveel m2 een woning gemiddeld heeft. Dat is tot aan 2015 uitsluitend toegenomen. Tel daar nog bij op dat we er ook nog eens met minder personen per woning in wonen en we hebben domweg méér woonoppervlak per persoon gekregen in de afgelopen 70 a 80 jaar.
Je moet toch eens naar de andere columnen kijken. Je zoomt in op een detail dat po zichzelf niks zegt.

Overigens klopt het ook niet wat je zegt, want je wijst telkens op schaarste die de hogere prijzen verklaart maar je eindigt met dat de schaarste afneemt want per persoon zou er meer ruimte zijn.
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:11:
Ik zie dat anders. Mijn vraag zou eerder zijn: Is de wijze waarop wij leven een normale situatie. En is de wijze waarop er in de jaren 80 en 90 geleefd werd niet een extreme uitzondering geweest in de geschiedenis en normaliseren we nu weer.
Alleen als we daar voor kiezen. Als mensheid zitten we sinds de middeleeuwen in een stijgende trend, en ook sinds de jaren 80 is de economie doorgegroeid en zaken als productiviteit ook. De enige wat verandert is dat de rijkdom zich concentreert, de koek wordt groter maar er gaat een steeds groter deel naar een steeds kleinere groep.
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:11:
Waarom wil je perse de vermogenden belasten dan? Dat is maar een kleine groep. Het is niet voor niets dat de middenklasse altijd de pineut is, daar valt immers het meest te halen.
De rijkeren meer belasten is puur symboolpolitiek en afgunst. Meer niet. Het kan zelfs averechts werken. Zoek maar eens op laffercurve.
In de jaren 70 werd er in totaal meer belasting opgehaald uit vermogen dan uit arbeid. In de tussentijd is vrijwel alle economische groei naar vermogen gegaan en niet naar arbeid, maar is het aandeel dat arbeid bijdraagt aan belastinginkomsten inmiddels meer dan 2x zo groot als vermogen. Het is niet waar dat er niets te halen is, alleen al onder de verschillende kabinetten Rutten is er tientallen miljarden belastingverlaging voor ze gerealiseerd, met nog een slordige 10 miljard in de pijpleiding, dat kan je gewoon ongedaan maken.

Waarom is het afgunst om te zeggen dat vermogen het in de jaren 60-70 ook al heel erg goed had en dat we ze niet hoeven te helpen om het nog veel beter te krijgen?

Overigens moet je ook wat met technologische ontwikkelingen. Machines cq robots zorgen voor een steeds groter deel van de economie, het is volstrekt onlogisch en zeer redelijk om mechanische arbeid niet gelijk te belasten met menselijke arbeid, dus moet je kapitaal belasten.
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:11:
Ik geef juist de mensen de vrijheid om zelf wat van hun leven te maken door ze veel minder belasting te laten betalen. Zo kunnen ze zelf sparen voor als ze werkloos zijn of voor hun pensioen bv.
En als je binnen 5 (!) jaar geen werk kan vinden is het inderdaad pech gehad. Dan teer je maar in op je spaarcenten of je klopt aan bij het leger des heils. Een vangnet moet tijdelijk zijn.
Zo werkt het niet. De een blijft zn hele leven gezond en spaart tot hij een ons leent en hoeft dat nooit te gebruiken om tegenslagen op te vangen, de ander kan zn hele leven niet werken. Het is volstrekt logisch om risico's te spreiden. Als een risico zich voor doet is de impact vaak groter als wat een individu kan dragen.

Idem met zorg, al spaar je jaarlijks de helft van je inkomen, de kans is groot dat als je echt wat krijgt dat het nooit genoeg is om de zorgkosten te dragen. Ook economisch gezien zijn verzekeringen veel effectiever, de economie heeft er niks aan als iedereen gigantische buffers opbouwt en puntje bij paaltje toch levenslang in de problemen zit als het mis gaat.

Ik wil je met klem aanraden om het werk van Piketty te lezen. Die test jouw theorien op basis van empirisch bewijs en komt tot de conclusie dat de werkelijkheid anders is en de trend onwenselijk voor iedereen die niet tot de 0,1% behoort.
We find in every country a gradual rise of wealth-income ratios
in recent decades, from about 200-300% in 1970 to 400-600% in 2010. In e↵ect, today’s
ratios appear to be returning to the high values observed in Europe in the eighteenth and
nineteenth centuries (600-700%).
We zijn dus hard op weg naar de 18e eeuw en ik zou niet weten waarom we dat zouden moeten willen...

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 26-07-2018 11:47 ]

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

smurfinmark schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:31:
[...]
Hoe kijk je dan tegen een situatie met een grote structurele werkeloosheid? 50 plussers die geen baan meer vinden? Pech gehad?
Omscholen, lager loon accepteren, op spaargeld leven, van investeringen leven, friettent beginnen, genoeg opties te bedenken. Ken genoeg 50 plussers in mijn omgeving en die zitten nooit om werk verlegen dus om het op leeftijd te gooien vind ik altijd heel erg makkelijk.

Met vrijheid komt ook verantwoordelijkheid dus als je weet dat er geen of een minder groot vangnet is dan hoor je de verantwoordelijkheid te nemen om te zorgen dat je voor jezelf kan zorgen. I know, eng concept.

Bovendien wil ik de vangnetten niet helemaal weghalen, alleen beperken. Binnen 5 jaar kan iedereen wel weer een inkomen genereren ergens. En al maak je er 10 jaar van, ook best maar stel er een maximum aan.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 26-07-2018 11:37 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • smurfinmark
  • Registratie: Mei 2014
  • Laatst online: 15:44
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:36:
[...]


Omscholen, lager loon accepteren, op spaargeld leven, van investeringen leven, friettent beginnen, genoeg opties te bedenken. Ken genoeg 50 plussers in mijn omgeving en die zitten nooit om werk verlegen dus om het op leeftijd te gooien vind ik altijd heel erg makkelijk.

Met vrijheid komt ook verantwoordelijkheid dus als je weet dat er geen of een minder groot vangnet is dan hoor je de verantwoordelijkheid te nemen om te zorgen dat je voor jezelf kan zorgen. I know, eng concept.

Bovendien wil ik de vangnetten niet helemaal weghalen, alleen beperken. Binnen 5 jaar kan iedereen wel weer een inkomen genereren ergens. En al maak je er 10 jaar van, ook best maar stel er een maximum aan.
Ja, maar je beantwoordt de vraag niet. Bij een structurele werkeloosheid is er een % van je bevolking niet aan werk, hoe ga je daar me om?

Wel fijn dat je zo even van 5 naar 10 gaat, je hebt er duidelijk over nagedacht ;)

De rest van de punten laten we liggen trouwens?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

ph4ge schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:33:
[...]
Je accepteert meer macht- en rijkdomconcentratie mits de overheid minder macht als tegengewicht krijgt???
Die macht en rijkdomconcentratie onstaat dóór de macht van de overheid. Als de overheid morgen besluit bedrijf A te bevooroordelen met een belasting of door het goedkoop verkopen van een stuk land dan is dat oneerlijk concurrentievoordeel. En dat soort dingen gebeuren aan de lopende band.
Je geeft nota bene zelf in je vorige alinea aan dat de huizenprijzen niet stegen vanwege meer vraag maar vanwege meer financiering...
Beide hebben invloed. Door schaarste stijgen de prijzen en door het 2 verdienersmodel konden de prijzen heel hard stijgen.
Overigens klopt het ook niet wat je zegt, want je wijst telkens op schaarste die de hogere prijzen verklaart maar je eindigt met dat de schaarste afneemt want per persoon zou er meer ruimte zijn.
Nee, door de stijging van het aantal m2 per persoon neemt de schaarste alleen maar meer toe waardoor de prijzen nog harder stijgen.
Alleen als we daar voor kiezen. Als mensheid zitten we sinds de middeleeuwen in een stijgende trend, en ook sinds de jaren 80 is de economie doorgegroeid en zaken als productiviteit ook. De enige wat verandert is dat de rijkdom zich concentreert, de koek wordt groter maar er gaat een steeds groter deel naar een steeds kleinere groep.
Als je dat echt denkt zou ik zeggen: probeer aan de juiste kant van de vergelijking te komen. Het overgrote deel van de miljonairs is self made en eerste generatie.
Overigens moet je ook wat met technologische ontwikkelingen. Machines cq robots zorgen voor een steeds groter deel van de economie, het is volstrekt onlogisch en zeer redelijk om mechanische arbeid niet gelijk te belasten met menselijke arbeid, dus moet je kapitaal belasten.
Daar is iets voor te zeggen.
Zo werkt het niet. De een blijft zn hele leven gezond en spaart tot hij een ons leent en hoeft dat nooit te gebruiken om tegenslagen op te vangen, de ander kan zn hele leven niet werken.
Als iemand zijn hele leven niet kan werken is hij dus arbeidsongeschikt en daar is dus een vangnet voor.
Het is volstrekt logisch om risico's te spreiden. Als een risico zich voor doet is de impact vaak groter als wat een individu kan dragen.
Ik heb ook niets tegen dat concept als het speelveld voor iedereen dan maar gelijk is en dat is het nu totaal niet. Heb je een koopwoning en kom je in de bijstand? Pech gehad. Terwijl je wel véél belasting hebt betaald voor die 'verzekering'. Regel arbeidsongeschiktheid dan écht als verzekering. Iedereen betaalt premie en iedereen krijgt ook een uitkering als je werkloos raakt. Ongeacht je vermogen of bezittingen. En om het betaalbaar te houden moet hier een maximum tijdsduur aan zitten.
Idem met zorg, al spaar je jaarlijks de helft van je inkomen, de kans is groot dat als je echt wat krijgt dat het nooit genoeg is om de zorgkosten te dragen. Ook economisch gezien zijn verzekeringen veel effectiever, de economie heeft er niks aan als iedereen gigantische buffers opbouwt en puntje bij paaltje toch levenslang in de problemen zit als het mis gaat.
Zorg wil ik ook niet aankomen zoals ik al schreef. Sterker nog, dat mag wat mij betreft 100% terug naar de overheid. Dat is typisch iets dat je NIET aan de vrije markt moet overlaten.
smurfinmark schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:43:
[...]


Ja, maar je beantwoordt de vraag niet. Bij een structurele werkeloosheid is er een % van je bevolking niet aan werk, hoe ga je daar me om?
Ik schreef:
Omscholen, lager loon accepteren, op spaargeld leven, van investeringen leven, friettent beginnen, genoeg opties te bedenken.
Je hebt een flink aantal jaar een vangnet ter beschikking dus een periode van hogere werkloosheid overleef je prima daarmee.
Wel fijn dat je zo even van 5 naar 10 gaat, je hebt er duidelijk over nagedacht ;)
Ik zei al dat het geen concreet voorstel was maar een tijdslimiet aan vangnetten is een prima manier om de kosten binnen de perken te houden. Of dat nou 2 jaar is of 5 of 10 jaar. Mensen moeten alleen wel weten waar ze aan toe zijn als stok achter de deur.
De rest van de punten laten we liggen trouwens?
Welke rest :?

De laffer curve is overigens de hoogte van belastingen afgezet tegen de opbrengsten veroorzaakt door menselijk gedrag. Hef je te hoge belastingen dan dalen op den duur de belastingopbrengsten omdat er steeds minder motivatie komt om bv te werken. Bij 100% belasting op arbeid is de motivatie om te gaan werken voor geld precies 0 om maar even een simplistisch voorbeeld tegeven.

[ Voor 19% gewijzigd door Metro2002 op 26-07-2018 11:56 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 14:22
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:48:
Die macht en rijkdomconcentratie onstaat dóór de macht van de overheid. Als de overheid morgen besluit bedrijf A te bevooroordelen met een belasting of door het goedkoop verkopen van een stuk land dan is dat oneerlijk concurrentievoordeel. En dat soort dingen gebeuren aan de lopende band.
Hoewel daar een kleine kern van waarheid in zit komt dat omdat kapitaal inmiddels zo geconcentreerd is dat de bijbehorende macht er voor zorgt dat ze ook de overheid beïnvloeden. Je moet die macht breken, niet het enige middel van balans dat we hebben afschaffen.
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:48:
Beide hebben invloed. Door schaarste stijgen de prijzen en door het 2 verdienersmodel konden de prijzen heel hard stijgen.
Structurele schaarste zorgt er voor dat de prijzen niet meer afhankelijk zijn van de vraag. Hoe verklaar je anders de huizencrisis van een paar jaar geleden? Er waren niet ineens veel minder inwoners of veel meer huizen.
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:48:
Als je dat echt denkt zou ik zeggen: probeer aan de juiste kant van de vergelijking te komen. Het overgrote deel van de miljonairs is self made en eerste generatie.
Maak je om mij maar geen zorgen, maar ik denk niet aan mijzelf. Ik denk overigens dat zelfs de mensen die net aan de goede kant zitten beter af zijn als het beter verdeeld is. Als iedereen arm is behalve de elite wordt hun wereld ook onstabiel en onveilig en hebben ze geen klanten voor hun producten.

Overigens is selfmade een rekbaar begrip. Even los van dat de meerderheid niet met minder dan een miljoen begon is afkomst nog steeds belangrijk. Elitaire opleidingen en contacten hebben een veel grotere invloed. Het zijn de uitzonderlijke verhalen die in het oog springen, maar die zijn niet de norm. De golf van miljonairs die de internet revolutie met zich mee bracht was overigens ook incidenteel.
Dat is het begin van een doorbraak? :)
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:48:
Als iemand zijn hele leven niet kan werken is hij dus arbeidsongeschikt en daar is dus een vangnet voor.
Je had het over tijdelijk en dat je er zelf voor moest sparen.
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:48:
Ik heb ook niets tegen dat concept als het speelveld voor iedereen dan maar gelijk is en dat is het nu totaal niet. Heb je een koopwoning en kom je in de bijstand? Pech gehad. Terwijl je wel véél belasting hebt betaald voor die 'verzekering'. Regel arbeidsongeschiktheid dan écht als verzekering. Iedereen betaalt premie en iedereen krijgt ook een uitkering als je werkloos raakt. Ongeacht je vermogen of bezittingen. En om het betaalbaar te houden moet hier een maximum tijdsduur aan zitten.
Klinkt als een basisinkomen _/-\o_
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:48:
Zorg wil ik ook niet aankomen zoals ik al schreef. Sterker nog, dat mag wat mij betreft 100% terug naar de overheid. Dat is typisch iets dat je NIET aan de vrije markt moet overlaten.
Het zal je verbazen hoeveel markten dezelfde zwaktes kennen als zorg, wonen is er een van.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

ph4ge schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:58:
Structurele schaarste zorgt er voor dat de prijzen niet meer afhankelijk zijn van de vraag. Hoe verklaar je anders de huizencrisis van een paar jaar geleden? Er waren niet ineens veel minder inwoners of veel meer huizen.
Er was teveel geld beschikbaar door shady hypotheken waardoor prijzen explodeerden.
Overigens is selfmade een rekbaar begrip. Even los van dat de meerderheid niet met minder dan een miljoen begon is afkomst nog steeds belangrijk.
Blijf a.u.b. bij de feiten. De meeste miljonairs hebben een normale tot arme achtergrond
Je had het over tijdelijk en dat je er zelf voor moest sparen.
Nee, beter lezen ;) Ik schreef dat als mensen arbeidsongeschikt waren ze gewoon levenslang een uitkering kunnen krijgen.
Weed roken en op je PS4 spelen terwijl je loopt te kankeren op de maatschappij terwijl je andre hazes aan hebt staan valt dan weer niet onder arbeidsongeschikt zijn.
Klinkt als een basisinkomen _/-\o_
Nee, klinkt als een verzekering die gewoon uitkeert als je het nodig hebt.
Het zal je verbazen hoeveel markten dezelfde zwaktes kennen als zorg, wonen is er een van.
Alhoewel wonen een basisbehoefte is heb je daar enorm veel keuze in. Waar je gaat wonen, hoe je wilt wonen, hoeveel geld je er voor uit wilt geven, in welk land je wilt wonen, of je in een huis wilt wonen of in een camper of toch liever in een flatje of toch een vrijstaand huis.

Ziek worden daarentegen is geen keuze dus nee ik vind die markten totaal onvergelijkbaar.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 14:22
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:07:
Blijf a.u.b. bij de feiten. De meeste miljonairs hebben een normale tot arme achtergrond
Het hangt er maar net vanaf welke definitie je stelt. In de VS is dat percentage hoger dan in Nederland, bovendien is het gros van de miljardairs inmiddels oud en hebben ze dus geen last van de negatieve trends maar zijn ze daarvoor rijk geworden. De top is overigens vrijwel allemaal oud, over 10 jaar ziet dit cijfer er waarschijnlijk al heel anders uit. En het feit dat er veel meer armen dan rijken zijn en dat die verhouding niet terug te zien is als je kijkt naar de afkomst van rijken zegt al genoeg.

Als je bijv. kijkt naar de rijkste families ter wereld dan zie je dat het allemaal geerfd is, bijvoorbeeld heel de top 5. Hetzelfde geldt overigens ook voor de rijkste families in Nederland.

Nogmaals, we hebben het over trends. Nergens zeg ik dat je niet zelf rijk kan worden, maar de trend is wel dat je afkomst steeds belangrijker wordt. De internetrevolutie vormde daar een tijdelijke enorme uitzondering op, het is maar de vraag of de nieuwe Facebook, Alibaba of Google nog wel een kans zou krijgen vandaag. Verder is het ook maar de vraag of we wel moeten willen dat je met een goed idee en wat geluk zo'n grote hap van onze gemeenschappelijke welvaart in handen moet krijgen.
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:07:
Nee, klinkt als een verzekering die gewoon uitkeert als je het nodig hebt.
Nou nee, je gaf zelf aan dat het ook voor miljonairs etc geldt.
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:07:
Alhoewel wonen een basisbehoefte is heb je daar enorm veel keuze in. Waar je gaat wonen, hoe je wilt wonen, hoeveel geld je er voor uit wilt geven, in welk land je wilt wonen, of je in een huis wilt wonen of in een camper of toch liever in een flatje of toch een vrijstaand huis.

Ziek worden daarentegen is geen keuze dus nee ik vind die markten totaal onvergelijkbaar.
Wonen is geen keuze net als ziek worden geen keuze is.

Voor de meeste mensen geldt bovendien dat ze nauwelijks wat te kiezen hebben en dat optimale keuzes ver buiten bereik liggen.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 26-07-2018 13:21 ]

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • smurfinmark
  • Registratie: Mei 2014
  • Laatst online: 15:44
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:48:
[...]


[...]

Ik zei al dat het geen concreet voorstel was maar een tijdslimiet aan vangnetten is een prima manier om de kosten binnen de perken te houden. Of dat nou 2 jaar is of 5 of 10 jaar. Mensen moeten alleen wel weten waar ze aan toe zijn als stok achter de deur.


[...]

Welke rest :?

De laffer curve is overigens de hoogte van belastingen afgezet tegen de opbrengsten veroorzaakt door menselijk gedrag. Hef je te hoge belastingen dan dalen op den duur de belastingopbrengsten omdat er steeds minder motivatie komt om bv te werken. Bij 100% belasting op arbeid is de motivatie om te gaan werken voor geld precies 0 om maar even een simplistisch voorbeeld tegeven.
Als je het niet concreet maakt is het, nogmaals, goedkope retoriek.

Mensen weten bij ieder afgesproken syseem waar ze aan toe zijn, hoe is dat een argument? En een stok achter de deur voor wat? Langer doorbetalen dan wat jouw onderbuik kan verdragen?

Precies, belasting op arbeid gaat omlaag wanneer je dat vervangt door belasting op kapitaal, dus helemaal toppie. Nogmaals, de totale belasting druk stijgt niet per definitie, of andersom. Het is een veschuiving in relatie tot waar je belasting op heft, niet hoeveel in totaal.

Waar jij tot nu toe geen antwoord op weet te geven, is de vraag of het redelijk is dat de totale welvaart verhoudingsgewijs steeds meer, en in een versneld tempo, terecht komt bij een kleine groep mensen.
Het gaat hier om werkenden, niet om mensen in welke vorm van bijstand dan ook.
Of je rijk bent wordt vooral bepaald door wat je erft, als je naar percentages van totale welvaart kijkt.

En om het terug te brengen naar dit topic, het zijn juist de midden inkomens die hiervan zouden profiteren.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

ph4ge schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:08:
Nou nee, je gaf zelf aan dat het ook voor miljonairs etc geldt.
Bij werkloosheid met een bepaalde maximale duur. Dat is echt iets heel anders dan een basisinkomen.
Het enige dat hetzelfde is is het onvoorwaardelijke deel.
Wonen is geen keuze net als ziek worden geen keuze is.
Hoeveel je aan wonen kwijt bent is wel een keuze. Hoeveel je aan zorg kwijt bent als je ziek wordt is echt geen keuze.
Voor de meeste mensen geldt bovendien dat ze nauwelijks wat te kiezen hebben en dat optimale keuzes ver buiten bereik liggen.
Inderdaad, net als dat de meeste optimale auto's ver buiten bereik liggen, de meest optimale smartphones voor veel mensen onbereikbaar zijn en elke dag kaviaar zit er ook niet in voor de meeste mensen. Je punt?

Acties:
  • +3 Henk 'm!

Verwijderd

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:07:
[...]

Blijf a.u.b. bij de feiten. De meeste miljonairs hebben een normale tot arme achtergrond
Deze uitspraak snijdt geen houdt - het tegenovergestelde is waar. De meeste miljonairs hebben een normale achtergrond. Maar mensen met een normale achtergrond zijn dan ook ver in de meerderheid.

Slechts een enkeling (1%, misschien 1,5%?) wordt geboren in een (zeer) rijke familie. Het feit dat dit kleine aantal een vertegenwoordiging van 27% heeft in de allerrijkste categorie, toont aan dat de kans om extreem rijk te worden veel groter is wanneer je rijk geboren wordt.

Om het in Nederlandse getallen te gieten:
• 17 miljoen inwoners (ongeveer)
• 1,4% van de gezinnen miljonair (CBS)
• Aanname: zelfde verdeling dat 27% van de 100 rijksten rijk geboren wordt (lees: in miljonairsgezin)
• Aantal miljonairs: 0.24M
• Aantal niet-miljonairs: 16.76M
• Kans dat 1 van de miljonairs bij top 100 raakt: 27%/0.24M = 0.00011%
• Kans dat 1 van de niet-miljonairs bij top 100 raakt: 73%/16.76M = 0.0000044%
• Voordeel voor iemand die rijk geboren wordt om top 100 te worden: factor 25

Edit: anders gezegd: als afkomst geen of een kleine rol speelt, zouden 98 of 99 van de 100 allerrijksten een normale achtergrond moeten hebben :)

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2018 13:21 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 14:22
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:13:
Bij werkloosheid met een bepaalde maximale duur. Dat is echt iets heel anders dan een basisinkomen.
Het enige dat hetzelfde is is het onvoorwaardelijke deel.
Wat is het nou, onvoorwaardelijk of zit er een maximum aan (aka een voorwaarde)?
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:13:
Hoeveel je aan wonen kwijt bent is wel een keuze. Hoeveel je aan zorg kwijt bent als je ziek wordt is echt geen keuze.
Hoeveel je aan wonen kwijt bent is voor veel mensen geen keuze en voor andere mensen amper een keuze (ja, theoretisch kan je 200 km van je werk wonen of huren en zo HRA mislopen, maar in hoeverre is dat een vrije keuze?)
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:13:
Inderdaad, net als dat de meeste optimale auto's ver buiten bereik liggen, de meest optimale smartphones voor veel mensen onbereikbaar zijn en elke dag kaviaar zit er ook niet in voor de meeste mensen. Je punt?
Er is een verschil tussen optimaal en luxe. Niet optimaal is bijv. als je je huis moet te delen met je ex omdat je je restschuld niet kan dragen, of dat ziekenhuizen niet op tijd dokters kunnen oproepen omdat wonen in de omgeving van het ziekenhuis onbetaalbaar is, of dat scholen geen personeel kunnen vinden omdat leraren niet in de buurt kunnen wonen, als mensen een dikke subsidie nodig hebben om uberhaupt ergens te kunnen wonen, etc.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Jorn
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 12:11
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:48:
De laffer curve is overigens de hoogte van belastingen afgezet tegen de opbrengsten veroorzaakt door menselijk gedrag. Hef je te hoge belastingen dan dalen op den duur de belastingopbrengsten omdat er steeds minder motivatie komt om bv te werken. Bij 100% belasting op arbeid is de motivatie om te gaan werken voor geld precies 0 om maar even een simplistisch voorbeeld tegeven.
Maar zouden we inmiddels niet een keer op dit punt aangekomen zijn?
Belastingschijven:

Schijf Belastbaar inkomen Percentage

1 t/m € 20.142 36,55%

2 Van € 20.143 t/m € 33.994 40,85%

3 Van € 33.995 t/m € 68.507 40,85%

4 Meer dan € 68.507 51,95%
Daarnaast nog 6(9 vanaf 1 januari) of 21% btw, is een significant deel van inkomen wat aan belasting op gaat, ik vraag me sowieso af tot hoe ver ze de belasting willen/kunnen blijven verhogen om gaten te dichten.

* Erkens is een sukkel en ramt in mirc op f5 :+
* XTerm GROOOOOOTE kuis houden op hd's :)


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

ph4ge schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:20:
[...]
Wat is het nou, onvoorwaardelijk of zit er een maximum aan (aka een voorwaarde)?
Wat begrijp je niet aan:

Ik betaal 100 euro premie / belasting per maand voor een (collectieve) verzekering die bij werkloosheid bedrag X voor periode Y uitbetaalt ONGEACHT je vermogen , status, kapsel, huidskleur en aantal auto's . (onvoorwaardelijk)
smurfinmark schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:09:
Mensen weten bij ieder afgesproken syseem waar ze aan toe zijn, hoe is dat een argument?
De uikomst is nogal anders? Als je nu een uitkering hebt weet je waar je aan toe bent ja: Je hoeft je leven lang niet te werken. Dat is toch iets heel anders dan wanneer je weet dat dat over 3 of 5 jaar afloopt?
En een stok achter de deur voor wat?
Om weer aan het werk te gaan en om verantwoordelijk met je geld om te gaan omdat de consequentie anders is dat je onder de brug kan gaan slapen.
Precies, belasting op arbeid gaat omlaag wanneer je dat vervangt door belasting op kapitaal, dus helemaal toppie.
Nee dat is helemaal niet toppie. Tegenwoordig moet je overal zelf voor sparen, je pensioen, huizen , buffer en jij wilt dan kapitaal nog verder gaan belasten, ben je niet helemaal wijs?
Nogmaals, de totale belasting druk stijgt niet per definitie, of andersom. Het is een veschuiving in relatie tot waar je belasting op heft, niet hoeveel in totaal.
Verschuif het dan richting consumptie.
Waar jij tot nu toe geen antwoord op weet te geven, is de vraag of het redelijk is dat de totale welvaart verhoudingsgewijs steeds meer, en in een versneld tempo, terecht komt bij een kleine groep mensen.
Ja en nee. Geld dat daar komt door lobbywerk vind ik een slechte zaak en is behalve concurrentievervalsing ook ordinaire diefstal.

Geld dat bij die mensen komt doordat ze waarde hebben gecreerd is daar meer dan terecht terecht gekomen.

Even een kleine analogie:

Stel je hebt 100 mensen en 10 daarvan weten hoe ze efficient een boerderij moeten runnen. 85 daarvan kunnen uitstekend op het land werken en orders opvolgen maar kunnen verder niks en 5 kunnen nog niet eens hun eigen veters strikken.

Wie geef je dan de middelen (het kapitaal) om die boerderij te runnen.
En om het terug te brengen naar dit topic, het zijn juist de midden inkomens die hiervan zouden profiteren.
het zijn juist de middeninkomens die kapitaal willen opbouwen die je hiermee pakt bedoel je.
De echt rijkeren stallen hun kapitaal gewoon ergens anders.
Jorn schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:25:
[...]


Maar zouden we inmiddels niet een keer op dit punt aangekomen zijn?
Dat klopt, we zitten momenteel inderdaad al op dat punt en op sommige vlakken zelfs al iets erover. Daarom zie je ook dat de overheid bepaalde belastingen iets anders aan het maken is of aan het verlagen is.

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 26-07-2018 13:28 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

Jorn schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:25:
[...]


Maar zouden we inmiddels niet een keer op dit punt aangekomen zijn?


[...]


Daarnaast nog 6(9 vanaf 1 januari) of 21% btw, is een significant deel van inkomen wat aan belasting op gaat, ik vraag me sowieso af tot hoe ver ze de belasting willen/kunnen blijven verhogen om gaten te dichten.
De tarieven voor de inkomstenbelasting gaan juist alleen maar omlaag..

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

ph4ge schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:20:
[...]
Hoeveel je aan wonen kwijt bent is voor veel mensen geen keuze en voor andere mensen amper een keuze
Rotterdam

Goedkoopste appartement 63.000 euro, duurste appartement 1,7 miljoen
Goedkoopste woonhuis 90.000 euro, duurste woonhuis 2 miljoen.

De maandlasten varieren hierbij van 250 euro (bruto, annuiteiten) voor het goedkoopste appartement tot 7300 euro per maand.

Verhuur: Goedkoopste 398 euro per maand, duurste 3000 euro per maand.

Vertel maar, waar precies heb je geen keuze?

Of is Rotterdam soms een uithoek waar geen werk te vinden is , er geen ziekenhuizen en scholen zijn etc.

Woonkosten heb je echt volledig zelf in de hand.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 14:22
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:26:
Nee dat is helemaal niet toppie. Tegenwoordig moet je overal zelf voor sparen, je pensioen, huizen , buffer en jij wilt dan kapitaal nog verder gaan belasten, ben je niet helemaal wijs?
Dat is niet het kapitaal waar we het over hebben. Met name bedrijven en grote vermogens worden niet meer belast.

Een midden inkomen is 36.000 per jaar bruto. Als je je hele leven spaarzaam leeft en bijv. een kwart spaart kom je nog niet aan een miljoen euro. Dan leggen we daar bijv. de grens, daar onder betaal je geen of nauwelijks vermogensbelasting en daar boven is het rendement gewoon op dezelfde wijze belast als inkomstenbelasting.
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:26:
Verschuif het dan richting consumptie.
Nog meer verschuiving naar armen? Hoe armer je bent, hoe groter het deel van je kapitaal en inkomen dat je moet consumeren.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:26:
Even een kleine analogie:

Stel je hebt 100 mensen en 10 daarvan weten hoe ze efficient een boerderij moeten runnen. 85 daarvan kunnen uitstekend op het land werken en orders opvolgen maar kunnen verder niks en 5 kunnen nog niet eens hun eigen veters strikken.

Wie geef je dan de middelen (het kapitaal) om die boerderij te runnen.
Die 5 'sulletjes' kunnen mooi helpen met wat simpele klusjes, maar je gaat ze niet uitkafferen om het feit dat ze met dezelfde moeite minder arbeid verzetten.
Die 10 worden het management, maar dat betekent niet dat ze meer recht hebben op het kapitaal en de winst dan de andere 90.
Aan het eind van de dag ga je gezellig met z'n 100'en eten. Krijgt de manager dan 10 gebraden kippen, de arbeiders een bordje bonen en de sulletjes helemaal niets? Nee joh, iedereen eet een kip met bonen, en aan de sulletjes wordt gevraagd of ze nog hulp nodig hebben voor hun veterstrikdiploma.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • smurfinmark
  • Registratie: Mei 2014
  • Laatst online: 15:44
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:26:
[...]

Om weer aan het werk te gaan en om verantwoordelijk met je geld om te gaan omdat de consequentie anders is dat je onder de brug kan gaan slapen.


[...]

Nee dat is helemaal niet toppie. Tegenwoordig moet je overal zelf voor sparen, je pensioen, huizen , buffer en jij wilt dan kapitaal nog verder gaan belasten, ben je niet helemaal wijs?


[...]

Verschuif het dan richting consumptie.


[...]


Ja en nee. Geld dat daar komt door lobbywerk vind ik een slechte zaak en is behalve concurrentievervalsing ook ordinaire diefstal.

Geld dat bij die mensen komt doordat ze waarde hebben gecreerd is daar meer dan terecht terecht gekomen.

Even een kleine analogie:

Stel je hebt 100 mensen en 10 daarvan weten hoe ze efficient een boerderij moeten runnen. 85 daarvan kunnen uitstekend op het land werken en orders opvolgen maar kunnen verder niks en 5 kunnen nog niet eens hun eigen veters strikken.

Wie geef je dan de middelen (het kapitaal) om die boerderij te runnen.


[...]

het zijn juist de middeninkomens die kapitaal willen opbouwen die je hiermee pakt bedoel je.
De echt rijkeren stallen hun kapitaal gewoon ergens anders.
Prima, dan sluiten we punt 1 of met dat jij het OK vindt om mensen dakloos te maken, ik niet.

Je mist echt het punt over progressieve vermogensbelasting. Middeninkomens gaan minder belasting betalen over arbeid, en meer op vermogen. Per saldo levert dit ze geld op. Je probeert iedere keer vermogensbelasting in een vacuum tebehandelen, het hele punt is juist dat het om het totaalplaatje gaat, dus inclusief de verlaging vban belasting op arbeid.

En weer zo'n mooi zinnetje; ben ik helemaal wijs? Je begrijpt hopelijk wat progressief betekent? Mensen met een vermogen <100.000 EUR hoeven, afhankelijk van hoe het inricht, helemaal geen betasting hierover te betalen. Dus je kunt prima sparen, is geen argument, maar jouw verzinsel.

En je punt over waarde slaat de spijker op z'n kop, daar waar waarde gecreeerd wordt, hoort beloond te worden. Precies de reden om arbeid minder te belasten dan vermogen, of minimaal voor een betere verdeling te zorgen.

Je voorbeeld mist ook z' n doel weer, ik kan me niet aan indruk ontrekken dat jij het verschil tussen kapitaal/vermogen en arbeid niet begrijpt. Je "geeft" arbeiders, van veldwerkers tot maangers, helemaal geen kapitaal, je betaalt ze salaris. Wanneer we het over kapitaal/vermogen hebben, hebben we of over de financiering/financiers van de boerderij, en hoe ze daar voor beloond worden, zonder zelf ooit op die boerderij gewerkt te hebben. Daar gaat het om.

Dan je punt over elders stallen, het is duidelijk om dit soort zaken uit te voeren, je daar internationale afspraken over moet maken. Politiek is het denk ik geen haalbare kaart, maar dat is een andere discussie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 14:22
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:35:
Rotterdam

Goedkoopste appartement 63.000 euro, duurste appartement 1,7 miljoen
Goedkoopste woonhuis 90.000 euro, duurste woonhuis 2 miljoen.

De maandlasten varieren hierbij van 250 euro (bruto, annuiteiten) voor het goedkoopste appartement tot 7300 euro per maand.

Verhuur: Goedkoopste 398 euro per maand, duurste 3000 euro per maand.

Vertel maar, waar precies heb je geen keuze?

Of is Rotterdam soms een uithoek waar geen werk te vinden is , er geen ziekenhuizen en scholen zijn etc.

Woonkosten heb je echt volledig zelf in de hand.
Ik vind die cijfers niet terug op Funda (goedkoopste appartement/bezemkast is 85.000 euro), maar vermoedelijk is alles wat betaalbaar is slechts een vraagprijs (als je een hypotheek kan krijgen) dan wel een wachtrij (gemiddeld 4 jaar in Rotterdam) cq aan inkomen gebonden (of je moet een heel laag inkomen hebben, of een hoog inkomen om in aanmerking te komen). Als je ruimte wil hebben voor een gezin is het nog veel duurder en vaak is het amper bewoonbaar.

Voor de meeste mensen geldt gewoon dat ze maar wat blij zijn als ze überhaupt een eigen plekje kunnen vinden en betalen. Er zijn allerlei uitwassen die dat bevestigen, van louche makelaarspraktijken, tot wachtlijsten etc

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

ph4ge schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:40:
[...]
Dat is niet het kapitaal waar we het over hebben. Met name bedrijven en grote vermogens worden niet meer belast.
In welk parallel universum is dat zo?
Een midden inkomen is 36.000 per jaar bruto. Als je je hele leven spaarzaam leeft en bijv. een kwart spaart kom je nog niet aan een miljoen euro. Dan leggen we daar bijv. de grens, daar onder betaal je geen of nauwelijks vermogensbelasting en daar boven is het rendement gewoon op dezelfde wijze belast als inkomstenbelasting.
Als je 400 euro per maand spaart en dat investeert met een 7% rendement (het gemiddelde rendement op de aandelenmarkt) en je doet dat 45 jaar lang dan heb je het al over 1,5 miljoen.
Spaar je 500 euro per maand dan gaat het al richting de 2 miljoen.


Bovendien lijken er nogal wat mensen te vergeten dat je al best wel een stevig tarief betaalt voor je vermogen in Nederland. Ze belasten immers een fictief rendement wat je zou kunnen halen en dat ligt aardig dicht bij de belasting op arbeid. (vroeger 30% belasting over een fictief rendement van 4%, tegenwoordig is dit in staffels onderverdeeld en lopen de fictieve rendementen op naar 6% en hoger)

Dus we heffen al lang belasting op 'inkomsten' uit kapitaal.
Nog meer verschuiving naar armen? Hoe armer je bent, hoe groter het deel van je kapitaal en inkomen dat je moet consumeren.
Want armen kopen bentley's en villa's ofzo?

Ik had al eerder gezegd: Belasting naar mate van vervuiling. Dus juist de zaken die gigantisch vervuilen zoals luxe snelle auto's (die armen niet kopen) of privejets worden fors belast en een brood en een zak aardappels juist niet tot amper.
ph4ge schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:50:
[...]
Ik vind die cijfers niet terug op Funda (goedkoopste appartement/bezemkast is 85.000 euro)
Zoeken is niet zo je ding he:

https://www.funda.nl/koop...367-hontenissestraat-115/

Nu is die al verkocht onder voorbehoud maar deze is nog wel te koop:

https://www.funda.nl/koop...144-amelandsestraat-16-b/


En als je graag 3 kamers wilt omdat je een gezin hebt kan je hier terecht:

https://www.funda.nl/koop...8023-korhaanstraat-134-c/
, maar vermoedelijk is alles wat betaalbaar is slechts een vraagprijs (als je een hypotheek kan krijgen)
huizenprijzen zijn altijd een vraagprijs dus goede kans dat er zelfs nog wel wat vanaf kan inderdaad.

En voor het idee, voor een hypotheek van 85.000 euro (laten we die maar even pakken) betaal je per maand 332 euro (annuiteiten) bruto en heb je ongeveer een inkomen nodig van het schokkende bedrag van net geen 18.900 euro bruto per jaar. Ofwel 1450 euro bruto (!) per maand.

Dat is 125 euro per maand MINDER dan het minimumloon.

Ofwel, dat kan je al betalen als je achter de kassa bij de AH staat of hamburgers omdraait bij de MacDonalds. En dat hoeft zelfs niet eens fulltime te zijn.

Dat het niet je droomhuis is, ja dat is dan jammer. Dan moet je of meer sparen of een beter betaalde baan zoeken, zo werkt het leven nu eenmaal.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:46:
[...]

Die 5 'sulletjes' kunnen mooi helpen met wat simpele klusjes, maar je gaat ze niet uitkafferen om het feit dat ze met dezelfde moeite minder arbeid verzetten.
Die 10 worden het management, maar dat betekent niet dat ze meer recht hebben op het kapitaal en de winst dan de andere 90.
Mooie communistische gedachte. Zo werkt het in de praktijk niet.

Zonder die 10 draait de hele boerderij niet dus het niet meer dan logisch dat je die de beschikking over het kapitaal geeft zodat er het meest efficient gewerkt kan worden. Ze kunnen investeringen doen, bepaalde zaken afstoten die niet handig zijn of geld kosten, handel drijven met andere boerderijen etc.

Wat jij voorstelt is dat je het kapitaal verdeelt over die 100 en dus ook iedereen er zeggenschap over krijgt. Bij elke wijziging moeten alle 100 medewerkers geraadpleegd worden terwijl er daarvan 90 geen kaas gegeten hebben van wat dan ook. Hoe goed denk je dat dat gaat werken?
Aan het eind van de dag ga je gezellig met z'n 100'en eten. Krijgt de manager dan 10 gebraden kippen, de arbeiders een bordje bonen en de sulletjes helemaal niets? Nee joh, iedereen eet een kip met bonen, en aan de sulletjes wordt gevraagd of ze nog hulp nodig hebben voor hun veterstrikdiploma.
De sulletjes participeren mee dus die krijgen evengoed eten maar ik vind het vrij normaal dat de eigenaren van de boerderij het meest profiteren omdat zij de meeste verantwoording dragen (immers de verantwoording voor 100 man) dus inderdaad een stukje vlees extra mogen nemen.
smurfinmark schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:48:
Je mist echt het punt over progressieve vermogensbelasting.
Dat hebben we al!
En je punt over waarde slaat de spijker op z'n kop, daar waar waarde gecreeerd wordt, hoort beloond te worden. Precies de reden om arbeid minder te belasten dan vermogen, of minimaal voor een betere verdeling te zorgen.
Weet je wat waarde creeren betekent of niet? Volgens mij is het bij jou een nogal simplistisch beeld van de arbeider op de werkvloer die een stoel in elkaar zet en daarmee waarde creeert en de luie miljonair die slapend rijk wordt.

Geld dat geld maakt creert per definitie ook waarde, anders maakte het immers geen geld. Dat is wellicht minder doorzichtig dan iemand die een stoel in elkaar zet maar geld dat geinvesteerd wordt in bv een aandeel, hypotheek of wat dan ook genereert ook waarde. Een bedrijf kan bv groeien door een lening waar rente over betaald wordt.
het enige verschil is dat het ene passief is en het andere actief (alhoewel dat ook een groot grijs gebied is, investeren is ook flink werken) .
Je voorbeeld mist ook z' n doel weer, ik kan me niet aan indruk ontrekken dat jij het verschil tussen kapitaal/vermogen en arbeid niet begrijpt. Je "geeft" arbeiders, van veldwerkers tot maangers, helemaal geen kapitaal, je betaalt ze salaris. Wanneer we het over kapitaal/vermogen hebben, hebben we of over de financiering/financiers van de boerderij, en hoe ze daar voor beloond worden, zonder zelf ooit op die boerderij gewerkt te hebben. Daar gaat het om.
Mooi dat je je eigen voorbeeld geeft. Zonder kapitaal (verworven door investeringen) was die hele boerderij er niet geweest.

[ Voor 36% gewijzigd door Metro2002 op 26-07-2018 14:18 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:08:
[...]

Mooie communistische gedachte. Zo werkt het in de praktijk niet.
Communisme werkt niet omdat communisme een sterke leider vereist, en die sterke leiders in de praktijk altijd eikels zijn.
Dat neemt niet weg dat sommige communistische gedachten, wanneer in praktijk gebracht, hemel op aarde zouden betekenen.
Zonder die 10 draait de hele boerderij niet dus het niet meer dan logisch dat je die de beschikking over het kapitaal geeft zodat er het meest efficient gewerkt kan worden. Ze kunnen investeringen doen, bepaalde zaken afstoten die niet handig zijn of geld kosten, handel drijven met andere boerderijen etc.

Wat jij voorstelt is dat je het kapitaal verdeelt over die 100 en dus ook iedereen er zeggenschap over krijgt. Bij elke wijziging moeten alle 100 medewerkers geraadpleegd worden terwijl er daarvan 90 geen kaas gegeten hebben van wat dan ook. Hoe goed denk je dat dat gaat werken?
Nee, dat is niet wat ik voorstel (hoe kom je daar bij?). Ik stel voor dat er 10 managers zijn, en het lijkt me logisch dat die (zoals in elk bedrijf) de bevoegdheid hebben om te bepalen hoe het bedrijf zijn middelen inzet.
Maar ik vindt het verre van logisch dat die 10 managers automatisch recht zouden hebben op een groter deel van de opbrengst. Ze hebben gewoon andere skills, en de skills worden ingezet waar ze voor de organisatie als geheel het best tot hun recht komen.
[...]

De sulletjes participeren mee dus die krijgen evengoed eten maar ik vind het vrij normaal dat de eigenaren van de boerderij het meest profiteren dus inderdaad een stukje vlees extra nemen.
Hier doe je het weer - waarom zouden de managers opeens de eigenaar zijn? Iedereen is werknemer (of iedereen is eigenaar zo je wilt, waarbij de managers volmacht hebben zodat ze de zaak kunnen aansturen), doet waar hij het best in is, en deelt in de opbrengst. Waarom de managers opeens eigenaar zijn, en de rest niet, is volkomen uit de lucht gegrepen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • smurfinmark
  • Registratie: Mei 2014
  • Laatst online: 15:44
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:08:
[...]


[...]

Dat hebben we al!


[...]


Weet je wat waarde creeren betekent of niet? Volgens mij is het bij jou een nogal simplistisch beeld van de arbeider op de werkvloer die een stoel in elkaar zet en daarmee waarde creeert en de luie miljonair die slapend rijk wordt.

Geld dat geld maakt creert per definitie ook waarde, anders maakte het immers geen geld. Dat is wellicht minder doorzichtig dan iemand die een stoel in elkaar zet maar geld dat geinvesteerd wordt in bv een aandeel, hypotheek of wat dan ook genereert ook waarde. Een bedrijf kan bv groeien door een lening waar rente over betaald wordt.
het enige verschil is dat het ene passief is en het andere actief (alhoewel dat ook een groot grijs gebied is, investeren is ook flink werken) .


[...]

Mooi dat je je eigen voorbeeld geeft. Zonder kapitaal (verworven door investeringen) was die hele boerderij er niet geweest.
Klopt, we hebben het al. Het punt wat jou ontgaat is dat je het zo kan inrichten dan "normale" spaarders helemaal niet geraakt worden. Hiermee is jouw argument weerlegd, in de zin van dat modale inkomens niet zouden kunnen sparen zonder belast te worden, jouw originele punt.

Niemand betwist dat er kapitaal nodig is om ondernemingen te laten fucntioneren. Net zoals er niemand is die betwist dat je arbeid nodig hebt. Dit is, opnieuw, niet het punt, en niet de discussie.

Waar om het gaat, is hoe je vervolgens de spreekwoordelijke taart verdeeld. Hoe het nu gaat, en om het in een economische formule te gieten, is dat de opbrengst op kapitaal groter is dan de economische groei, R>G. Dat betekent, heel eenvoudig, onderaan de streep, dat welvaart zich concentreert bij een kleine groep rijken, die doorgaans via erfenissen aan hum vermogen gekomen zijn.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:20:
[...]
Dat neemt niet weg dat sommige communistische gedachten, wanneer in praktijk gebracht, hemel op aarde zouden betekenen.
Vandaar dat communisme altijd uitloopt op hel op aarde.
Nee, dat is niet wat ik voorstel (hoe kom je daar bij?). Ik stel voor dat er 10 managers zijn, en het lijkt me logisch dat die (zoals in elk bedrijf) de bevoegdheid hebben om te bepalen hoe het bedrijf zijn middelen inzet.
Maar ik vindt het verre van logisch dat die 10 managers automatisch recht zouden hebben op een groter deel van de opbrengst. Ze hebben gewoon andere skills, en de skills worden ingezet waar ze voor de organisatie als geheel het best tot hun recht komen.
Andere skills inderdaad. Zeldzamere skills vooral. En we hebben het er al eerder over gehad, bij vraag en aanbod geldt: Hoe schaarser iets is, hoe hoger de prijs. Zo werkt het bij arbeid net zo goed.
Die 90 personen zijn morgen door polen te vervangen. Die 10 zijn onmisbaar.
Hier doe je het weer - waarom zouden de managers opeens de eigenaar zijn? Iedereen is werknemer (of iedereen is eigenaar zo je wilt, waarbij de managers volmacht hebben zodat ze de zaak kunnen aansturen), doet waar hij het best in is, en deelt in de opbrengst. Waarom de managers opeens eigenaar zijn, en de rest niet, is volkomen uit de lucht gegrepen.
Het voorbeeld was inderdaad een beetje ontspoort. Wat ik bedoelde was, stel je wilt een stuk land geven aan iemand en je het de keuze uit een 100 tal mensen dan kies je logischerwijs de persoon die het meest efficient dat land kan exploiteren. Niet de persoon die er alleen maar op zijn klapstoeltje op gaat zitten zonnen.

Tenzij je graag geen economische productie hebt. In dat geval behoort het land inderdaad toe aan alle 100 mensen uit het voorbeeld waarvan er 5 over hun schoenveters struikelen, er 80 misschien wat doen als ze zin hebben maar geen flauw idee hebben waar ze mee bezig zijn, De rest op een klapstoel gaan zitten en er een handvol daardwerkelijk wat van wil gaan maken maarja, dat gaat niet want het land staat vol met klapstoeltjes en parasols.

Dat land geef je dus in bezit aan iemand die het meest geschikt is en die kan vervolgens het land zo indelen zoals hij wil, de mensen aan het werk zetten zodat het werk het meest efficient gedaan wordt en draagt de volledige verantwoording voor de hele organisatie. Die persoon is onmisbaar en verdient het dus ook om het stuk land in bezit te hebben met alle voor en nadelen die daaraan zitten en omdat hij onmisbaar is én het meeste risico draagt is het niet meer dan logisch dat hij het meest verdiend.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

smurfinmark schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:25:

Niemand betwist dat er kapitaal nodig is om ondernemingen te laten fucntioneren. Net zoals er niemand is die betwist dat je arbeid nodig hebt. Dit is, opnieuw, niet het punt, en niet de discussie.

Waar om het gaat, is hoe je vervolgens de spreekwoordelijke taart verdeeld. Hoe het nu gaat, en om het in een economische formule te gieten, is dat de opbrengst op kapitaal groter is dan de economische groei, R>G. Dat betekent, heel eenvoudig, onderaan de streep, dat welvaart zich concentreert bij een kleine groep rijken, die doorgaans via erfenissen aan hum vermogen gekomen zijn.
WAAROM moet de taart gedwongen verdeeld worden???????????????? Leg mij dat eens uit!
In de economie komt het geld normaliter (dus ZONDER overheidsbemoeienis) daar waar het nodig is, zie mijn voorbeeld hierboven. Kan je dat oneerlijk vinden? wellicht. Is het absolute noodzaak? ja!

Alle gefaalde communistische landen laten perfect zien wat er gebeurd als je inzet op een gelijkwaardige uitkomst

En om nog maar even een knuppel in het hoenderhok te gooien: Ik vind het zelfs niet eens oneerlijk dat welvaart zich concentreert. Mensen die beter zijn in het creeeren van vermogen doen blijkbaar iets waar de maatschappij (veel) geld voor over heeft. Dat met geweld van ze afnemen en geven aan mensen die weinig of helemaal niets aan de maatschappij toevoegen is moreel fout.

Nogmaals: Ik snap dat mensen dat niet eerlijk vinden maar als je het even puur economisch bekijkt is het enorm logisch. En dat je uit het oogpunt van menselijkheid mensen niet op straat wilt laten leven kan ik ook echt wel inkomen maar daar horen wel grenzen aan gesteld te worden.


Om nog even terug ontopic te komen: Het is natuurlijk van de zotte dat mensen die weinig waarde toevoegen (bv een schoonmaker) in dit land al bijna net zoveel netto gestort krijgen als mensen die veel tijd , geld en moeite hebben gestoken in het volgen van een opleiding en een baan hebben waarbij ze veel verantwoordelijkheid kennen, vaker bereikbaar moeten zijn etc. en veel meer waarde toevoegen. Alleen zie je dat amper terug op je salarisstrook.
smurfinmark schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:25:
[...]


Klopt, we hebben het al. Het punt wat jou ontgaat is dat je het zo kan inrichten dan "normale" spaarders helemaal niet geraakt worden
Dus eigenlijk wil je de grens van het belasten van vermogens alleen een heel stuk verder omhoog trekken aangezien we in dit land de inkomsten uit vermogen al belasten en tegenwoordig zelfs al progressief.

[ Voor 9% gewijzigd door Metro2002 op 26-07-2018 14:39 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CornermanNL
  • Registratie: Februari 2007
  • Laatst online: 16:20
Ik heb niet de illusie dat een bepaalde politieke denkrichting een oplossing kan bieden voor het scheeftrekken van vermogens en daarmee de samenleving. Wat ik wel weet als je het aan de markt en het individu overlaat , dan komt het niet goed.

De markt is altijd op weg naar maximalisatie, het individu heeft niet vaak het overzicht niet om zich te beschermen tegen een onverwachte gebeurtenis, of de tijdsspanne is gewoonweg te kort.

Het is praktischer en stabieler om zaken als collectief te regelen en te borgen dan dat je dat als individu doet. Valt er 1 om in het collectief dan is er niet veel aan de hand, valt het individu om dat alles zelf heeft geprobeerd op te lossen dan is het snel een enkeltje ellende.

De balans houden hierin in belangrijk, hoe meer vet er op de botten zit van een samenleving hoe beter deze bestand is tegen een slechte periode.

Je ziet het nu aan de crisis, het is al 10 jaar feest in het bedrijfsleven , maar pas sinds dit jaar zit er weer een beetje loonsverhoging in voor de meesten. Daarmee halen ze bij lange na de schade niet in. Ook het zelf regelen van pensioenen en arbeidsongeschiktheid is een ramp. De meeste ZZP'ers zitten zonder. Doe dat 10 jaar en je hebt onherstelbare schade toegebracht aan je tijdsspanne om nog een redelijk pensioen op te bouwen.

Je hebt dan de tijd niet meer in je voordeel. Tijd is iets dat heel erg belangrijk is in dit soort situaties. De meeste mensen hebben al geen benul van samengestelde rente. Hoe kun je dan verwachten dat ze zelf hun pensioen en verzekeringen goed gaan regelen ? Dat is onmogelijk.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

CornermanNL schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:41:
Wat ik wel weet als je het aan de markt en het individu overlaat , dan komt het niet goed.
Vertel, welk land heeft een volledige markteconomie? Ik neem tenminste aan dat je wel een voorbeeld hebt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CornermanNL
  • Registratie: Februari 2007
  • Laatst online: 16:20
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:42:
[...]


Vertel, welk land heeft een volledige markteconomie? Ik neem tenminste aan dat je wel een voorbeeld hebt.
Dat zeg ik niet, ik zie slechts dat er steeds meer naar het individu en de markt wordt geschoven. Geen enkel land heeft die volledige markteconomie , zelfs de VS niet, mijn punt is risico. De risico's zijn door een individu alleen niet goed op te vangen en/of te verzekeren. Dat gebeurd wel steeds meer, met als voorbeeld ZZP beroepen in takken van sport als de bouw, zorg en andere uitvoerende beroepen. Die worden opgezadeld met enorme pensioenpremies en hele dure arbeidsongeschiktheids verzekeringen. Evenals mensen met 0 uren contracten en kortlopende contracten. Iedere maand inkomsten derving betekend aan het eind 4 maanden erbij optellen als et niet langer is.

Ik heb niets tegen het kapitalisme of anderzijds geld verdienen. Maar de risico's moeten wel echt inzichtelijk zijn. Het is niet voor niets dat slechts een klein deel van de mensen genoeg capaciteiten heeft om een echte onderneming op te zetten. Veel mensen hebben al moeite genoeg om gewoon in een baan te werken.

Het hele leven is risico management en tijdsvraagstukken, en als mensen ergens slecht in zijn dan zijn die het wel. Ik zeg niet dat alles door de overheid laten regelen een oplossing is, maar die is in ieder geval beter dan zoveel mogelijk laten liggen bij de markt en het individu.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • smurfinmark
  • Registratie: Mei 2014
  • Laatst online: 15:44
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:37:
[...]


WAAROM moet de taart gedwongen verdeeld worden???????????????? Leg mij dat eens uit!
In de economie komt het geld normaliter (dus ZONDER overheidsbemoeienis) daar waar het nodig is, zie mijn voorbeeld hierboven. Kan je dat oneerlijk vinden? wellicht. Is het absolute noodzaak? ja!

Alle gefaalde communistische landen laten perfect zien wat er gebeurd als je inzet op een gelijkwaardige uitkomst

En om nog maar even een knuppel in het hoenderhok te gooien: Ik vind het zelfs niet eens oneerlijk dat welvaart zich concentreert. Mensen die beter zijn in het creeeren van vermogen doen blijkbaar iets waar de maatschappij (veel) geld voor over heeft. Dat met geweld van ze afnemen en geven aan mensen die weinig of helemaal niets aan de maatschappij toevoegen is moreel fout.

Nogmaals: Ik snap dat mensen dat niet eerlijk vinden maar als je het even puur economisch bekijkt is het enorm logisch. En dat je uit het oogpunt van menselijkheid mensen niet op straat wilt laten leven kan ik ook echt wel inkomen maar daar horen wel grenzen aan gesteld te worden.


Om nog even terug ontopic te komen: Het is natuurlijk van de zotte dat mensen die weinig waarde toevoegen (bv een schoonmaker) in dit land al bijna net zoveel netto gestort krijgen als mensen die veel tijd , geld en moeite hebben gestoken in het volgen van een opleiding en een baan hebben waarbij ze veel verantwoordelijkheid kennen, vaker bereikbaar moeten zijn etc. en veel meer waarde toevoegen. Alleen zie je dat amper terug op je salarisstrook.


[...]


Dus eigenlijk wil je de grens van het belasten van vermogens alleen een heel stuk verder omhoog trekken aangezien we in dit land de inkomsten uit vermogen al belasten en tegenwoordig zelfs al progressief.
Zoveel vraagtekens, ik ga mijn best doen :)

De taart wordt per definitie verdeeld. Het gaat erom hoe die verdeeld wordt. Jij bent voor een verdeling zonder enige invloed van overheden, dat mag. Ik vind (mijn persoonlijke overtuiging) dat die verdeling nu oneerlijk is, en ik vind ook dat de overheid hierin een taak heeft. Jij hebt ook geen enkelijke manier aangetoond dat geld dan niet meer "komt waar het nodig is".

En dan weer het standaard riedeltje over "gelijke uitkomst". Nivelering, in welke vorm dan ook, is niet gelijk aan een gelijke uitkomst, het is slechts een verkleining van de verschillen. Waat ik voor argumenteer is een aanpassing van de spelregels binnen een kapitalistisch syteem, niet communisme, dat probeer jij er van te maken.

Verder fantaseer je het volgende punt erbij; dat ik zou vinden dat een schoonmaker evenveel zou moeten verdienen als iemand met een zwaardere functie. Dat vind ik helemaal niet, ik vind dat beiden minder belasting over inkomen zouden moeten betalen.Daarbij overdrijf je ook nog eens.

En als laatste, wanneer je belasting hefffen omschrijft als "Dat met geweld van ze afnemen en geven aan mensen die weinig of helemaal niets aan de maatschappij toevoegen is moreel fout. ", dan heb je inderdaad een nogal ander moreel kompas als ik. Misschien moeten het daarbij laten.

Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

smurfinmark schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 15:14:
[...]


Zoveel vraagtekens, ik ga mijn best doen :)

De taart wordt per definitie verdeeld. Het gaat erom hoe die verdeeld wordt. Jij bent voor een verdeling zonder enige invloed van overheden, dat mag. Ik vind (mijn persoonlijke overtuiging) dat die verdeling nu oneerlijk is, en ik vind ook dat de overheid hierin een taak heeft. Jij hebt ook geen enkelijke manier aangetoond dat geld dan niet meer "komt waar het nodig is".

En dan weer het standaard riedeltje over "gelijke uitkomst". Nivelering, in welke vorm dan ook, is niet gelijk aan een gelijke uitkomst, het is slechts een verkleining van de verschillen. Waat ik voor argumenteer is een aanpassing van de spelregels binnen een kapitalistisch syteem, niet communisme, dat probeer jij er van te maken.

Verder fantaseer je het volgende punt erbij; dat ik zou vinden dat een schoonmaker evenveel zou moeten verdienen als iemand met een zwaardere functie. Dat vind ik helemaal niet, ik vind dat beiden minder belasting over inkomen zouden moeten betalen.Daarbij overdrijf je ook nog eens.

En als laatste, wanneer je belasting hefffen omschrijft als "Dat met geweld van ze afnemen en geven aan mensen die weinig of helemaal niets aan de maatschappij toevoegen is moreel fout. ", dan heb je inderdaad een nogal ander moreel kompas als ik. Misschien moeten het daarbij laten.
We leven al in 1 van de meest genivelleerde landen ter wereld. Wil je dat serieus nóg verder nivelleren?
Op een gegeven moment gaat dat écht ten koste van motivatie en economische productiviteit.

En ja ik omschrijf belasting heffen als met geweld afnemen en herverdelen want dat is namelijk precies wat het is. Je kan het nog zo mooi verpakken, het is gewoon onder dwang afgenomen geld wat ook nog eens naar heel veel zaken ga waar ik het helemaal niet mee eens ben zoals ontwikkelingshulp (wat voor nog meer ellende zorgt) ,oorlogen en het toelaten én betalen van migranten uit landen waar we al eeuwenlang ruzie mee hebben.

Daar heb ik inderdaad héél veel moeite mee ja. Zeker als dat geld niet besteedt wordt aan zaken die zorgen voor een sterker land maar juist het tegenovergestelde doen zoals het subsidieren van het 8e kind van alleenstaande moeder bep die dr benen niet bij elkaar kan houden terwijl je zelf eigenlijk amper een kind kan betalen vanwege de hoge belastingen.

Maar laten we het hier inderdaad maar bij laten. Ik ben veel meer voor persoonlijke vrijheiden, eigen verantwoording en het leren ontdekken van talenten bij mensen , jij vindt dat alles eerlijk verdeeld moet worden ongeacht wat mensen bijdragen.

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 26-07-2018 15:26 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • smurfinmark
  • Registratie: Mei 2014
  • Laatst online: 15:44
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 15:25:
[...]


We leven al in 1 van de meest genivelleerde landen ter wereld. Wil je dat serieus nóg verder nivelleren?
Op een gegeven moment gaat dat écht ten koste van motivatie en economische productiviteit.

En ja ik omschrijf belasting heffen als met geweld afnemen en herverdelen want dat is namelijk precies wat het is. Je kan het nog zo mooi verpakken, het is gewoon onder dwang afgenomen geld wat ook nog eens naar heel veel zaken ga waar ik het helemaal niet mee eens ben zoals ontwikkelingshulp (wat voor nog meer ellende zorgt) ,oorlogen en het toelaten én betalen van migranten uit landen waar we al eeuwenlang ruzie mee hebben.

Daar heb ik inderdaad héél veel moeite mee ja. Zeker als dat geld niet besteedt wordt aan zaken die zorgen voor een sterker land maar juist het tegenovergestelde doen zoals het subsidieren van het 8e kind van alleenstaande moeder bep die dr benen niet bij elkaar kan houden terwijl je zelf eigenlijk amper een kind kan betalen vanwege de hoge belastingen.

Maar laten we het hier inderdaad maar bij laten. Ik ben veel meer voor persoonlijke vrijheiden, eigen verantwoording en het leren ontdekken van talenten bij mensen , jij vindt dat alles eerlijk verdeeld moet worden ongeacht wat mensen bijdragen.
OK, dan, hier reageer ik nog ff op O-)

Met geweld? Echt? Meen je dat nou werkelijk? Knokploegen van de overheid die jou op te kop houden en het geld eruit schudden?

Voor de zoveelste keer, dit niveleert niet verder, het is een andere verdeelsleutel.

Mag ik vragen of je wel voor onderwijs bent? Misschien voor het aanleggen van wegen? Gezonheidszorg misschien? Als ik die zaken niet nodig heb, of niet wil, maar ik betaal wel belasting, wordt dan mijn geld met geweld afgenomen?

Een belastingsysteem wordt (idealiter) binnen een democratie ingericht op een manier zoals het volk het wilt, helemaal niet op jouw persoonlijke voorkeuren. We dragen als groep bij aan zaken die wij als groep wenselijk achten, het is in de kern helemaal geen systeem waar je per definite uithaalt wat jer erin stopt.

Ten slotte het punt over persoonlijke vrijheden/ talenen ontwikkelen; waarom sleep je dit er nou weer bij?
Dit kan in Nederland prima omdat we bepaalde zaken geregeld hebben. Onderwijs, gezondsheidszorg, infrastructuur etc. Dit wordt centraal geregeld, met gemeensschap geld. Door de overheid, die blijkbaar eerst jouw geld moet stelen onder dreigement van geweld |:(

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Tommie12
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 14:25
Als Belg vind ik dat jullie in NL al behoorlijk veel vermogensbelasting betalen.
In België is het bij beleggers nu hommeles over een vermogensheffing van 0,15% zodra je meer dan 500k op een effectenrekening hebt staan. Als koppel is het dan 1mio, en dan zou je 1500€ betalen.

Als je Piketty leest, dan moet een vermogensbelasting vooral progressief zijn.
Onder de 250k vermogen per kop zou je niks moeten betalen, en dan moet het tarief progessief stijgen, zodat je die topvermogens langzaam wegbelast.

In de praktijk gebeurt nu het omgekeerde. Mensen met een deftige grote zak geld (pakweg 10mio) hebben veel meer mogelijkheiden om die vermogensbelasting te vermijden, en om hun successie zo te regelen dat vrijwel alles in handen van de volgende generatie valt. (Kan in België perfect met schenkingen zonder enige belasting als je het juist aanpakt, en het is nog legaal ook).

Iemand met 400k slaagt daar niet in, en dan verdwijnt dat kapitaal langzaamaan.

Maar ook dat progressief stelsel moet redelijk zijn, anders geven mensen het op met ondernemen omdat het toch niks meer extra oplevert.

Sony A7 iv en wat recycled glas


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

smurfinmark schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 15:40:
[...]
Met geweld? Echt? Meen je dat nou werkelijk? Knokploegen van de overheid die jou op te kop houden en het geld eruit schudden?
Ik zou zeggen: Betaal je belastingen niet en kijk wat er gebeurd. Dan komen er inderdaad knokploegen van de overheid langs (ook wel politie agenten genoemd) die je opsluiten en als je niet meewerkt krijg je een wapenstok in je nek of een pistool tegen je hoofd.
Voor de zoveelste keer, dit niveleert niet verder, het is een andere verdeelsleutel.
Dit is de definitie van nivelleren , dat is immers je doel.
Mag ik vragen of je wel voor onderwijs bent? Misschien voor het aanleggen van wegen? Gezonheidszorg misschien? Als ik die zaken niet nodig heb, of niet wil, maar ik betaal wel belasting, wordt dan mijn geld met geweld afgenomen?
Gezondheidszorg had ik al als overheidstaak genoemd. Wegen is twijfelachtig en onderwijs? hell no. Prive onderwijs graag.
Een belastingsysteem wordt (idealiter) binnen een democratie ingericht op een manier zoals het volk het wilt
Ik denk ook niet dat een democratie de beste bestuursvorm is.
Door democratische processen zijn mensen als Hitler en erdogan aan de macht gekomen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • smurfinmark
  • Registratie: Mei 2014
  • Laatst online: 15:44
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 15:49:
[...]

Ik zou zeggen: Betaal je belastingen niet en kijk wat er gebeurd. Dan komen er inderdaad knokploegen van de overheid langs (ook wel politie agenten genoemd) die je opsluiten en als je niet meewerkt krijg je een wapenstok in je nek of een pistool tegen je hoofd.


[...]

Dat is de definitie van nivelleren , dat is immers je doel.


[...]

Gezondheidszorg had ik al als overheidstaak genoemd. Wegen is twijfelachtig en onderwijs? hell no. Prive onderwijs graag.


[...]


Ik denk ook niet dat een democratie de beste bestuursvorm is.
Door democratische processen zijn mensen als Hitler en erdogan aan de macht gekomen.
Nu wordt het allemaal wat duidelijker :)

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 15:19
ph4ge schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:46:
[...]

Het gaat mij er niet eens zo zeer om het huidige welvaarts niveau, het gaat mij om de negatieve ontwikkelingen. Het is een decennia lange trend die alleen maar lijkt te versnellen. Ik ben het er niet mee eens dat omdat we nu nog een redelijke welvaart en wat gadgets die men vroeger niet had hebben we die trends maar moeten negeren. Je hoeft maar naar Amerika te kijken om te zien waar dat toe leidt. Overigens komt de politieke instabiliteit en de opkomst van extremen ook uiteindelijk hierop terug. Als mensen niet het gevoel hadden dat het de verkeerde kant op ging zouden extreme ideologieën (aan alle zijde) lang niet zo'n vruchtbare bodem vinden. Mensen voelen dat wel, maar de ingewikkelde analyse van economische cijfers die er aan ten grondslag liggen wordt niet gemaakt, oneliners gericht op "buitenlanders" zijn makkelijker.
Mijn beschouwing was niet bedoeld als excuus om het er bij te laten zitten - integendeel, waar ik mee afsluit is hoe ik het zie: er moet nú wat veranderen om een negatieve trend te doorbreken.

Je raakt exact het probleem van het laten verzanden van de middenklasse: grootschalige onvrede die te makkelijk gekanaliseerd wordt in populisme. Onzekerheid daargelaten: die is omvermijdelijk, maar kun je opvangen met een goed verhaal over zekerheden en vangnetten. Die is nu ook nog ‘s matig.
Het is als zeggen dat we ons geen zorgen hoeven te maken om de verandering van het klimaat omdat het niet allemaal slecht is en we voorlopig wel een betere zomer hebben als vroeger. Dat details beter zijn wil niet zeggen dat de trend negatief is en dat we her en der al problemen zien ontstaan.
Ergens is m’n boodschap denk ik niet overgekomen: exact dit is waarom dit topic bestaat en ik oa met de grafieken en tabellen blijf leuren. Er zijn talloze economen en mensen in politiek en financiele sector die dit niet wisten en ik er steeds op blijf wijzen. Eye-opener. Hoop dat het wat oplevert, al dan niet indirect.
Overigens is het niet alleen het verschil tussen arm en rijk, wat relevant is voor dit topic is dat deze ontwikkelingen er voor zorgen er haast niks meer tussen arm en rijk zit, en dat het feit dat je rijk bent steeds meer afhankelijk is van je afkomst in plaats van je eigen prestaties.
Nee ik ben het topic gestart omdat ik constateerde dat de middenklasse effectief weg genivelleerd is en we nu een aantal gradaties onderklasse en de rest / bovenklasse hebben.

En die middenklasse groep is extreem belangrijk. Ook dat zie je in de VS en andere landen, zodra die door krijgen wat er gebeurt hebben we de poppen aan het dansen.. en dat zou ik graag voorkomen zien.



Er wordt overigens een aantal keer genoemd dat vermogen lastig te belasten is of dat dit weinig oplevert maar dit is klinkklare onzin - juist door het wegvallen van belastingen op deze vorm van oud geld stroom werkelijk al het vermogen 1 kant op en blijft daar plakken. En als je rijk bent doe je voor een groot deel toch echt zo min mogelijk met je geld, opdat je er maar weer wat meer rendement uit sleept. Investeren op de beurs is écht heel ver verwijderd van waarde waar de medewerkers van die bedrijven wat van zien. Neem de QE van de ECD, na jaren van geld bijprinten heeft de reële economie er geen reet aan gehad. Banken maken miljarden winsten, huizenprijzen exploderen en lonen .. nou ja, misschien krijgt men er de komende jaren weer een paar % bij. Joepie.

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • smurfinmark
  • Registratie: Mei 2014
  • Laatst online: 15:44
Tommie12 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 15:45:
Als Belg vind ik dat jullie in NL al behoorlijk veel vermogensbelasting betalen.
In België is het bij beleggers nu hommeles over een vermogensheffing van 0,15% zodra je meer dan 500k op een effectenrekening hebt staan. Als koppel is het dan 1mio, en dan zou je 1500€ betalen.

Als je Piketty leest, dan moet een vermogensbelasting vooral progressief zijn.
Onder de 250k vermogen per kop zou je niks moeten betalen, en dan moet het tarief progessief stijgen, zodat je die topvermogens langzaam wegbelast.

In de praktijk gebeurt nu het omgekeerde. Mensen met een deftige grote zak geld (pakweg 10mio) hebben veel meer mogelijkheiden om die vermogensbelasting te vermijden, en om hun successie zo te regelen dat vrijwel alles in handen van de volgende generatie valt. (Kan in België perfect met schenkingen zonder enige belasting als je het juist aanpakt, en het is nog legaal ook).

Iemand met 400k slaagt daar niet in, en dan verdwijnt dat kapitaal langzaamaan.

Maar ook dat progressief stelsel moet redelijk zijn, anders geven mensen het op met ondernemen omdat het toch niks meer extra oplevert.
Je moet dit uiteraard wel zien in de context van de totale belastingdruk.

Piketty beargumenteert een verschuiving, zodat arbeid minder belast wordt.
Hij onderkent zelf ook dat zo'n systeem alleen haalbaar is wanneer er internationaal samengewerkt wordt om belastingvlucht te voorkomen.

Het feit dat de allerrijksten effectief nauwelijks belasting betalen, versnelt het effect van welvaartscentralisatie bovenop het eerdergenoemde R>G argument.
Het feit dat bijvoorbeeld een Nederlandse overheid hieraan meewerkt middels postbus-constructies voor bedrijven vind ik dan ook schandalig.

Uiteindelijk moet ieder systeem redelijk zijn, overbelasting is nooit goed.
Een verder risico van het eerlijker verspreiden van welvaart is dat dit dan ook daadwerkelijk geconsumeerd kan gaan worden, wat vanuit een "resource economics" perspectief weer lastig kan zijn.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Viper®
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 15:25:
[...]


We leven al in 1 van de meest genivelleerde landen ter wereld. Wil je dat serieus nóg verder nivelleren?
Op een gegeven moment gaat dat écht ten koste van motivatie en economische productiviteit.

En ja ik omschrijf belasting heffen als met geweld afnemen en herverdelen want dat is namelijk precies wat het is. Je kan het nog zo mooi verpakken, het is gewoon onder dwang afgenomen geld wat ook nog eens naar heel veel zaken ga waar ik het helemaal niet mee eens ben zoals ontwikkelingshulp (wat voor nog meer ellende zorgt) ,oorlogen en het toelaten én betalen van migranten uit landen waar we al eeuwenlang ruzie mee hebben.

Daar heb ik inderdaad héél veel moeite mee ja. Zeker als dat geld niet besteedt wordt aan zaken die zorgen voor een sterker land maar juist het tegenovergestelde doen zoals het subsidieren van het 8e kind van alleenstaande moeder bep die dr benen niet bij elkaar kan houden terwijl je zelf eigenlijk amper een kind kan betalen vanwege de hoge belastingen.

Maar laten we het hier inderdaad maar bij laten. Ik ben veel meer voor persoonlijke vrijheiden, eigen verantwoording en het leren ontdekken van talenten bij mensen , jij vindt dat alles eerlijk verdeeld moet worden ongeacht wat mensen bijdragen.
Je reactie deed me denken aan deze.
Veel opmerkingen kan ik me in vinden. Alles moet maar gedeeld worden en gelijk zijn, maar we streven wel allemaal als persoon zijnde naar individualisme. We willen ons onderscheiden van de rest. Beetje tegenstrijdig.
Soms word je moe van alle regeltjes en verboden in NL en de wereld. Nu slapen er mensen in het vondelpark omdat het redelijk warm is en dat kan ook allemaal niet.
Ik ben groot voorstander van "remove all the warning labels en let god sort them out"

Soms is ff lekker zeiken goed voor je 8)
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=nN6wghwuD84]

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Tommie12
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 14:25
smurfinmark schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 16:37:
[...]


Je moet dit uiteraard wel zien in de context van de totale belastingdruk.

Piketty beargumenteert een verschuiving, zodat arbeid minder belast wordt.
Hij onderkent zelf ook dat zo'n systeem alleen haalbaar is wanneer er internationaal samengewerkt wordt om belastingvlucht te voorkomen.

Het feit dat de allerrijksten effectief nauwelijks belasting betalen, versnelt het effect van welvaartscentralisatie bovenop het eerdergenoemde R>G argument.
Het feit dat bijvoorbeeld een Nederlandse overheid hieraan meewerkt middels postbus-constructies voor bedrijven vind ik dan ook schandalig.

Uiteindelijk moet ieder systeem redelijk zijn, overbelasting is nooit goed.
Een verder risico van het eerlijker verspreiden van welvaart is dat dit dan ook daadwerkelijk geconsumeerd kan gaan worden, wat vanuit een "resource economics" perspectief weer lastig kan zijn.
Inderdaad, zowel vermogen als arbeid progressief belasten, en degelijk verschuiven.
In België zit je vanaf een jaarinkomen van amper 39k met een incrementele belastingsdruk van 50%.
En vanaf ca 13k zit je incrementeel aan 25%. Dat zijn eigenlijk hallucinante cijfers.

Sony A7 iv en wat recycled glas


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • t_captain
  • Registratie: Juli 2007
  • Laatst online: 10-10 21:48
Arbeid zou je eigenlijk niet meer dan een procent of 20, 25 moeten belasten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Iblies
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 02-02-2023
Tommie12 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 16:42:
[...]


Inderdaad, zowel vermogen als arbeid progressief belasten, en degelijk verschuiven.
In België zit je vanaf een jaarinkomen van amper 39k met een incrementele belastingsdruk van 50%.
En vanaf ca 13k zit je incrementeel aan 25%. Dat zijn eigenlijk hallucinante cijfers.
Daar zit weer wel een dikke mits aan.
Indien je een baan hebt en wat meer verdient komen ook meer ‘extralegale’ voordelen om de hoek kijken. Oa de kilometervergoeding is daar een stuk hoger. Wegenbelasting is een heel stuk minder net als de benzineprijzen. Je kunt je extra verzekeren tegen ziekte via de werkgever. Daarnaast betaal je in Belgie het gros van de ziektekosten-premie via de werkgever.

Een ander smerig truukje dat we in Nederland hebben is dat bepaalde premies helemaal geen ‘salaris’ is, maar ‘kosten’ voor de werkgever. Mooi voorbeeld is de WIA-premie.


Als je een gezin hebt is Belgie ook een stuk milder;
http://www.oecd.org/newsr...ut-tax-rate-increases.htm
En dan nog laten de getallen zich niet makkelijk vergelijken.

Zo kent Belgie sinds jaar een dag de regeling dat mensen met een lager inkomen toch een huis kunnen kopen door een lagere hypotheek ism de overheid.
Ipv de focus op sociale huur kun je zelf kopen en zoek je het maar uit. En aangezien het per definitie annuïteit-hypotheken zijn loopt de overheid minimaal (geen) risico.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 15:19
Wat mij verder opvalt aan wat meer te besteden hebben is dat je het allemaal over houdt. Gwl, zorg, eten, verzekeringen: het kost nog even veel als vroeger, dus alles wat we meer zijn gaan verdienen houden we over. Nu is de levensstijl wel wat duurder geworden, maar niet bijzonder.

Als je dat nog niet hebt dan moet je al die eindjes aan elkaar knopen, met oa toeslagen. Onoverzichtelijk en stressvol. Waarom we de IB van die groep niet net zo simpel maken als voor mensen zonder toeslagen is me ook een raadsel. Die gecreëerde afhankelijkheid van de staat, niet weten wat je echt overhoudt, allemaal niet goed.

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • servies
  • Registratie: December 1999
  • Laatst online: 15:13

servies

Veni Vidi Servici

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:08:
[...]

Mooie communistische gedachte. Zo werkt het in de praktijk niet.

Zonder die 10 draait de hele boerderij niet dus het niet meer dan logisch dat je die de beschikking over het kapitaal geeft zodat er het meest efficient gewerkt kan worden. Ze kunnen investeringen doen, bepaalde zaken afstoten die niet handig zijn of geld kosten, handel drijven met andere boerderijen etc.
Je hebt eigenlijk best een slecht voorbeeld gekozen: in de echte wereld zal die boerderij gewoon doordraaien zonder die eerste 10, maar zodra die 85 mensen verdwijnen loopt alles in de soep... en waarschijnlijk door de geschakeldheid van al het werk hoeven er maar 10 afwezig te zijn om alles al in de soep te laten lopen...
Wat jij voorstelt is dat je het kapitaal verdeelt over die 100 en dus ook iedereen er zeggenschap over krijgt. Bij elke wijziging moeten alle 100 medewerkers geraadpleegd worden terwijl er daarvan 90 geen kaas gegeten hebben van wat dan ook. Hoe goed denk je dat dat gaat werken?
Waarschijnlijk net zo goed als wanneer je 10 zogenaamde managers alles laat beslissen zonder dat ze naar de 'werkvloer' kijken...
De sulletjes participeren mee dus die krijgen evengoed eten maar ik vind het vrij normaal dat de eigenaren van de boerderij het meest profiteren omdat zij de meeste verantwoording dragen (immers de verantwoording voor 100 man) dus inderdaad een stukje vlees extra mogen nemen.
Altijd zo'n leuke dooddoener: ze dragen meer verantwoordelijkheid... Yeah right...
Ja wij zijn zo verantwoordelijk dat we met 30% winst door willen gaan naar 40% winst, onszelf belonen met een 100% loonsverhoging, de werkdruk verhogen door 10% van het personeel te ontslaan om die 10% loonsverhoging te kunnen betalen...
En dan gaat het fout met het bedrijf (want ik denk niet aan de langere termijn) maar dan ga ik via m'n old boys network verder naar het volgende bedrijf waar ik hetzelfde trucje uithaal...
Weet je wat waarde creeren betekent of niet? Volgens mij is het bij jou een nogal simplistisch beeld van de arbeider op de werkvloer die een stoel in elkaar zet en daarmee waarde creeert en de luie miljonair die slapend rijk wordt.
Het probleem is dat het niet zo zwart wit is
Geld dat geld maakt creert per definitie ook waarde, anders maakte het immers geen geld. Dat is wellicht minder doorzichtig dan iemand die een stoel in elkaar zet maar geld dat geinvesteerd wordt in bv een aandeel, hypotheek of wat dan ook genereert ook waarde. Een bedrijf kan bv groeien door een lening waar rente over betaald wordt.
het enige verschil is dat het ene passief is en het andere actief (alhoewel dat ook een groot grijs gebied is, investeren is ook flink werken) .
Feitelijk gezien zijn aandelen (eventueel afgezien van de aandelen direct bij uitgifte) gebakken lucht. Er wordt daar geen echt geld gecreëerd.
casus: bedrijf heeft voor 1 miljoen aan machines staan en wil verdubbelen, maar heeft het kapitaal niet in huis, dus wordt er voor 1 miljoen aan aandelen uitgegeven.
Totale waarde van het bedrijf na aandelenuitgifte: 2 miljoen...
Nu lijkt het bedrijf veelbelovend, en de aandelen worden voor het 3voudige doorverkocht etc: Totale kapitaal aan originele waarde en aandelen is dan dus 4 miljoen...
Het bedrijf is echter fysiek nog steeds maar 2 miljoen waard... Ergens is die 2 miljoen vandaan getoverd en die is dus eigenlijk niet gedekt.... (en ja, dit is heel erg gesimplificeerd)

Ik heb het al eerder gezegd: feitelijk is ZUIVER communisme de beste vorm van samenleving die je kunt hebben. Alleen zal het door de menselijke aard nooit lukken... En nee, er is nog nooit een communistisch land geweest, ze zijn nooit verder dan de dictatuur van het proletariaat gekomen...

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 14:22
Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 15:25:
We leven al in 1 van de meest genivelleerde landen ter wereld. Wil je dat serieus nóg verder nivelleren?
Op een gegeven moment gaat dat écht ten koste van motivatie en economische productiviteit.
Dat is niet waar, van de Westerse landen is alleen de situatie in de VS nog slechter. En de hele wereld beweegt de verkeerde kant op, het enige wat wij zeggen is dat we die ontwikkeling moeten stoppen en wellicht een beetje terugdraaien. Dat is nog heel ver van het moment dat er geen motivatie meer is, want je moet flink nivelleren om het niveau van de jaren 60 te benaderen en toen waren we ook gewoon een succesvolle kapitalistische samenleving met gezonde economische groei.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

In de jaren 60 was er in het westen ook extreme armoede aanwezig. Dat is nu, een uitzondering daargelaten, gewoon weg. Nivelleren is geen doel op zich!

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2018 09:47 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

ph4ge schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 08:57:
[...]
Dat is niet waar, van de Westerse landen is alleen de situatie in de VS nog slechter. En de hele wereld beweegt de verkeerde kant op, het enige wat wij zeggen is dat we die ontwikkeling moeten stoppen en wellicht een beetje terugdraaien. Dat is nog heel ver van het moment dat er geen motivatie meer is, want je moet flink nivelleren om het niveau van de jaren 60 te benaderen en toen waren we ook gewoon een succesvolle kapitalistische samenleving met gezonde economische groei.
Lees het volgende stuk maar eens door:
staan genoeg bronnen en feiten in die je wellicht een ander inzicht geven.

http://925.nl/archief/201...rdelende-land-ter-wereld/

Conclusie: Nederland is al zo egalitair, dat nog meer herverdeling neerkomt op een belastingverhoging voor de middenklasse, of een bezuiniging op een gemeenschappelijke voorziening als defensie, onderwijs of veiligheid.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 27-07-2018 09:51 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

Metro2002 schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:50:
[...]


Lees het volgende stuk maar eens door:
staan genoeg bronnen en feiten in die je wellicht een ander inzicht geven.

http://925.nl/archief/201...rdelende-land-ter-wereld/

Conclusie: Nederland is al zo egalitair, dat nog meer herverdeling neerkomt op een belastingverhoging voor de middenklasse, of een bezuiniging op een gemeenschappelijke voorziening als defensie, onderwijs of veiligheid.
102 pagina’s samengevat in één zin.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • finsdefis
  • Registratie: Juni 2005
  • Niet online
Metro2002 schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:50:
[...]


Lees het volgende stuk maar eens door:
staan genoeg bronnen en feiten in die je wellicht een ander inzicht geven.

http://925.nl/archief/201...rdelende-land-ter-wereld/

Conclusie: Nederland is al zo egalitair, dat nog meer herverdeling neerkomt op een belastingverhoging voor de middenklasse, of een bezuiniging op een gemeenschappelijke voorziening als defensie, onderwijs of veiligheid.
De laatste jaren is de GINI wel weer aan het stijgen.

Daarnaast vreemd, want het zijn twee verschillende indices / meetmethodes en inkomensongelijkheid is wat anders dan vermogensongelijkheid. Het blijkt wel weer dat je altijd statistieken kan vinden om je standpunt te onderbouwen, welke kant je ook op redeneert.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mfpower
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 10:35

Mfpower

In dubio

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:52:
[...]

102 pagina’s samengevat in één zin.
Het klopt ook wel, hoewel ik denk dat er wel iets te halen valt in het minder rondpompen van subsidies en gewoon een lagere belastingvrije voet te geven.

Het probleem zit m.i. voor een klein deel in de inkomstenkant (achterblijvende lonen) en voor een groot deel aan de uitgavenkant (met name wonen/zorg). Sorry voor weer geen bron, maar lange tijd is het zo geweest dat de overheid loonmatiging evangeliseerde in ruil voor lage woonlasten. Zo blijf je concurrerend. Dit is een visie, goed of slecht, maar in elk geval een visie.

Die visie mist nu volledig. De lonen stijgen niet en de kosten wel. Zonder naar de uitgaven te kijken heeft een dergelijk plaatje weinig zin. Veel van die hogere kosten komen voort uit teveel hang naar de markt (vooral op wonen en nutsvoorzieningen) terwijl die m.i. collectief geregeld zouden moeten zijn (dat is mijn visie ok?). De prijs van een iPhone mag lekker aan de markt worden overgelaten, de prijs van wonen als basisbehoefte niet.

En het is een glijdende schaal. Van het verhogen van energiebelasting, stimuleren van dure particuliere initiatieven (zonnepanelen, gas afsluiten) die je beter collectief kunt aanpakken, wettelijke eisen op het gebied van veiligheid etc etc. Het is elke keer een tientje erbij maar het begint nu aan te tikken. Waar voor privacy iedereen overstag gaat met de woorden terrorisme en kinderporno, gaat voor belastingen en verhogingen iedereen overstag voor het woord milieu of "groen".

TLDR: de analyses kloppen in het topic wel aardig maar ik wil graag een overheid die:

a) collectieve zaken (wonen, zorg, infra, veiligheid) goed regelt en de lasten zo laag mogelijk houdt ipv bij alles zegt "ja maar de markt"
b) collectief duurzaam inzet (dus niet de gaskraan dicht en de burger draait er maar voor op) - EN niet het braafste jongetje van de klas is
c) weinig stuurt op individuele keuzes zoals hoe je de zorg verdeelt als gezin (niet belonen/straffen) maar ook onderwijs (veel te strenge leerplicht). Wat dat betreft mag het van mij wel wat amerikaanser
d) meer wetenschappelijke inzichten steunt ipv onderbuik; met name op onderwijs, zorg voor kinderen en wat duurzaam is (thorium anyone?)
e) En dat is ook voor de toekomst: werk niet meer zien als de heilige graal van het leven
f) meer consequent is; dus niet voor het een een gezinsinkomen nemen en voor het ander een individueel inkomen zolang het de overheid goed uitkomt.

Als het niet zo warm was zou ik nog wat dieper op zaken ingaan ;)

Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

Metro2002 schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:50:
[...]


Lees het volgende stuk maar eens door:
staan genoeg bronnen en feiten in die je wellicht een ander inzicht geven.

http://925.nl/archief/201...rdelende-land-ter-wereld/

Conclusie: Nederland is al zo egalitair, dat nog meer herverdeling neerkomt op een belastingverhoging voor de middenklasse, of een bezuiniging op een gemeenschappelijke voorziening als defensie, onderwijs of veiligheid.
Nog even los van de selectieve statistieken, is binnen 3 zinnen aan de schrijfstijl en woordkeuze duidelijk dat dit geschreven is door iemand met oogkleppen op, bedoeld om gelijkgestemden weer eens flink op te stoken. Geen geloofwaardige bron dus.
Iemand die het volgende zegt over inkomensongelijkheid (en er niet meer over te zeggen heeft) kan je niet echt serieus nemen:
Sommigen vinden dat verschil oneerlijk, maar dat hoeft het niet zijn. Veel mensen kiezen bijvoorbeeld voor minderbetaalde banen, zoals kunstenaar, in plaats van dat ze ingenieur worden.
Ook het niet noemen van winst- en dividendbelasting (en de verlagingen daarvan) maken duidelijk dat het verhaal nogal selectief en eenzijdig is.

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 14:22
Metro2002 schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:50:
[...]


Lees het volgende stuk maar eens door:
staan genoeg bronnen en feiten in die je wellicht een ander inzicht geven.

http://925.nl/archief/201...rdelende-land-ter-wereld/

Conclusie: Nederland is al zo egalitair, dat nog meer herverdeling neerkomt op een belastingverhoging voor de middenklasse, of een bezuiniging op een gemeenschappelijke voorziening als defensie, onderwijs of veiligheid.
Het grappige is dat als ik jou nieuwe inzichten probeer te geven dat je er niet voor open staan, maar mij nu een heel verhaal laat lezen dat begint met "Trump is geen Hitler". Het enige wat ik er uit haal is een verwijzing naar de Gini coefficient. Dat is niet nieuw, dat is in dit topic uitgebreid besproken. Echter, de Gini coefficient geeft in Nederland een zwaar vertekend beeld vanwege de manier waarop wij statistieken bijhouden, zie bijvoorbeeld dit artikel op FTM dat dat kort en bondig duidelijk maakt. De Correspondent heeft nog een stuk wat aangeeft waar je nog meer naar kan kijken als je niet naar Gini kan kijken om inkomensongelijkheid te bepalen, bijv. deze studie met dit soort conclusies:
In 1977 verdiende de rijkste 10 procent 5,1 keer zoveel als de armste 10 procent; in 1990 was dat al 7 keer en in 2011 8,2 keer zoveel. Deze ongelijkheid zien we niet terug in de gini, omdat de middeninkomens tegelijkertijd naar elkaar toegroeiden.
Een forse denivellering dus (en die trend is inmiddels 7 jaar verder!).

Bovendien hadden we het over kapitaal, niet over loon. Als het om kapitaal gaat doet alleen de VS het slechter. Loon is ook maar gelul in de marge en we hebben er juist over dat die rol steeds kleiner wordt.

A. Loon is niet relevant en wordt steeds minder relevant als je het over nivellering hebt.
B. Als je het dan toch over nivellering van loon hebt moet je niet naar de Gini coefficient kijken als je Nederland vergelijkt met de rest van de wereld.
finsdefis schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:26:
Het blijkt wel weer dat je altijd statistieken kan vinden om je standpunt te onderbouwen, welke kant je ook op redeneert.
Dit soort trucjes zorgen er voor dat we als het om verdeling van welvaart en macht weer gestaag terug aan het glijden zijn naar de 19e eeuw en er onderweg allerlei politieke ongelukken gebeuren.

Het wijzen naar inkomen is al vals. Iemand die 10 keer modaal verdient verdient nog steeds peanuts vergeleken bij iemand die met 100 miljoen erft en dat door wat slimme adviseurs betrekkelijk risicoloos laat beleggen en belasting laat ontwijken en die persoon met 10x modaal is ondertussen jaarlijks wel weer de helft kwijt van wat hij verdient aan belasting, terwijl de vermogende persoon niets of bijna niets betaalt.

[ Voor 44% gewijzigd door ph4ge op 27-07-2018 11:22 ]

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

ph4ge schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 11:07:
[...]

Het grappige is dat als ik jou nieuwe inzichten probeer te geven dat je er niet voor open staan, maar mij nu een heel verhaal laat lezen dat begint met "Trump is geen Hitler". Het enige wat ik er uit haal is een verwijzing naar de Gini coefficient. Dat is niet nieuw, dat is in dit topic uitgebreid besproken. Echter, de Gini coefficient geeft in Nederland een zwaar vertekend beeld vanwege de manier waarop wij statistieken bijhouden, zie bijvoorbeeld dit artikel op FTM dat dat kort en bondig duidelijk maakt. De Correspondent heeft nog een stuk wat aangeeft waar je nog meer naar kan kijken als je niet naar Gini kan kijken om inkomensongelijkheid te bepalen, bijv. deze studie met dit soort conclusies:
Interessant onderzoek. heb je het zelf ook gelezen of niet? Je trekt er mooi een opmerking uit maar de onderliggende oorzaak laat je maar even voor wat het is. Ik heb het even vluchtig doorgelezen en een paar dingen vielen me op :

The increase in income inequality can to a large extent be attributed to policy developments during the period of observation. Especially during the 1985–1990 episode, as a result of a strong real decline the minimum wage has lagged behind median wages and since benefits levels are automatically linked to the level of the minimum wage, they have lagged behind too. But inequality enhancing policies have not been restricted to this period. The benefit system has continued to evolve since 1990 towards a system with shorter benefits durations, more active labour market policies and the restriction of long-term benefits to severe cases of disability. A growing flexibility/security divide further enhanced labour-market inequalities. Social expenditures have shrunk strongly over 1993–2001. Policies have reduced reliance on social assistance, probably with the biggest impact on income inequality since people who qualify for social assistance are by definition at the bottom of the income distribution. Policy making aimed at providing stronger financial stimulus for expected behaviour and growing inequality was not its purpose but its collateral damage.

Most importantly, the real minimum wage lagged behind median wages and since benefits levels are automatically linked to the level of the minimum wage, they lagged behind too. The period 1985-1990 has been most important for the growth in income inequality in the Netherlands. This was the period during which the minimum wage was reduced and frozen, and benefit levels were reduced accordingly.

In het kort: We hebben meer schulden (zoals bv een hogere hypotheek) wat een negatieve impact heeft op ons vermogen en de inkomensverschillen zijn vooral ontstaan door aanpassingen in het sociale stelsel en het minimumloon.

De stijging van het kapitaal onder de rijkeren komt volgens dit onderzoek ook niet op conto van de rijkste 1% maar van een stijging van de 9% daaronder. Ook is het aantal miljonairs in Nederland met 2% gestegen.
Het wijzen naar inkomen is al vals. Iemand die 10 keer modaal verdient verdient nog steeds peanuts vergeleken bij iemand die met 100 miljoen erft en dat door wat slimme adviseurs betrekkelijk risicoloos laat beleggen en belasting laat ontwijken.
Belasting ontwijken is illlegaal.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Icekiller2k6
  • Registratie: Februari 2005
  • Laatst online: 15:40
Metro2002 schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 12:12:
[...]
c
[...]

Belasting ontwijken is illlegaal.
euh belastingen ontduiken is illegaal. Ontwijken niet, bv erfenis als je op voorhand al kunt geven of in schijven en dan geen of een lager tarief moet betalen is dat dan 'illegaal' ... ?

https://www.romkens.nl/be...g-en-belastingontduiking/

[ Voor 8% gewijzigd door Icekiller2k6 op 27-07-2018 12:18 ]

MT Venus E 5KW (V151) P1 HomeWizard | Hackerspace Brixel te Hasselt (BE) - http://www.brixel.be | 9800X3D, 96GB DDR5 6000MHZ, NVIDIA GEFORCE 4090, ASRock X670E Steel Legend, Seasonic GX1000


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

Icekiller2k6 schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 12:18:
[...]


euh belastingen ontduiken is illegaal. Ontwijken niet, bv erfenis als je op voorhand al kunt geven of in schijven en dan geen of een lager tarief moet betalen is dat dan 'illegaal' ... ?

https://www.romkens.nl/be...g-en-belastingontduiking/
Klopt inderdaad. Sorry.

Interessant filmpje over dit onderwerp wat een hoop punten aanstipt die ik ook al aangegeven:

YouTube: EXPOSED: Wealth Inequality In America - The Truth About Wealth Inequ...

tl;dw: Inkomensongelijkheid is goed, kapitaal ongelijkheid is ook goed en een logisch gevolg van waardetoevoeging en geen probleem in een vrije markt economie maar is een enorm probleem in een samenleving met een invloedrijke overheid en lobbywerk waarbij de verhoudingen extreem scheef kunnen lopen. Herverdelen lost het probleem van lobbywerk niet op en mensen die niet met geld kunnen omgaan kunnen dat na een herverdeling nog steeds niet.

Bekijk het filmpje maar eens, hij kan het beter uitleggen dan ik :P

[ Voor 51% gewijzigd door Metro2002 op 27-07-2018 19:51 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • TerraGuy
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 17-06-2023

TerraGuy

The weirdo with the beard

Metro2002 schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 12:26:
[...]


Klopt inderdaad. Sorry.

Interessant filmpje over dit onderwerp wat een hoop punten aanstipt die ik ook al aangegeven:

YouTube: EXPOSED: Wealth Inequality In America - The Truth About Wealth Inequ...

tl;dw: Inkomensongelijkheid is goed, kapitaal ongelijkheid is ook goed en een logisch gevolg van waardetoevoeging en geen probleem in een vrije markt economie maar is een enorm probleem in een samenleving met een invloedrijke overheid en lobbywerk waarbij de verhoudingen extreem scheef kunnen lopen. Herverdelen lost het probleem van lobbywerk niet op en mensen die niet met geld kunnen omgaan kunnen dat na een herverdeling nog steeds niet.

Bekijk het filmpje maar eens, hij kan het beter uitleggen dan ik :P
In het filmpje begint hij met te zeggen dat het logisch dat doktoren meer verdienen want anders gingen ze wel hamburgers omdraaien, hmm.. Als het evenveel zou verdienen zouden volgens mij nog steeds de meesten kiezen om dokter te worden als ze dat graag willen. Ik word persoonlijk liever geholpen door een dokter die kiest voor het vak omdat hij het zo tof vindt dan om iemand die het kiest omdat het veel verdiend. :)

Daarna geeft hij aan dat er veel belastingvoordelen voor grote bedrijven zijn, en dat het geen echte vrije markt is daardoor. Dat komt doordat ze veel belastingvoordelen lospeuteren door lobbyen enzo. Dat is meer een probleem van teveel geld: in Nederland kun je, als je aardig bent voor bedrijven, alvast een toekomstig plekje reserveren als politicus door hier en daar wat voordeeltjes te regelen, die je later ook weer ten goede gaan komen. Is dat geen vrije markt? Alles is te koop, alles heeft z'n prijs, ook mensen.

Hij gaat verder met dat als je iemand met een miljoen de helft belast en het doorschuift naar 5 personen die elk 100k krijgen, dat een paar jaar later de man die eerst het miljoen had nu 4 miljoen heeft en de 5 personen dikke schulden omdat ze dingen hebben gekocht die ze niet konden veroorloven. In mijn ogen is dat ook een probleem met de vrije markt, want het draait om geld: als een bedrijf inziet dat het meer kan verdienen door op afbetaling te verkopen dan zal het dat doen. Mag toch? Vrije markt? Is het geen inperking van de vrije markt als je daar beperkingen oplegt? Als mensen zo dom zijn om alles op afbetaling te kopen dan is dat toch hun schuld en slim van de verkopers die veel meer kunnen binnen harken?

Mensen leren met geld om te gaan, zegt hij dan, want vele kunnen niet omgaan met geld (hoe komt dat?). Hoe minder wij weten, hoe armer we worden/blijven, daar moeten we een stokje voor steken zegt hij. Lijkt me prima. Wie gaat dat doen? Overheid? De vrije markt heeft daar geen (direct) belang bij toch? Dan mengt de overheid zich op die vrije markt om de consument te beschermen tegen die vrije markt. Maar de bedrijven pushen overheden weer om ervoor te zorgen (met allerlei regels, adviezen en wetten) dat consumenten veel (te veel) geld uitgeven zodat de economie groeit, want verstandige mensen die geld sparen (zoals mijn (groot)ouders) leveren niet zoveel op.
Plus, een tactiek is om de consument te verwarren, zoals dat je tegenwoordig keuze hebt uit 51.000 verschillende collectieve zorgverzekeringen waardoor je de bomen in het bos niet meer kan zien en veel consumenten blijkbaar te dure verzekeringen afsluiten, waar de minister dan weer een einde aan wil maken. Terwijl de vrije markt het eigenlijk allemaal goedkoper had moeten maken, had het een averechts effect, de slimme jongens aan de top bedachten weer wat met succes om meer geld bij de consument los te peuteren.

Lukraak geld cash herverdelen is misschien niet de beste optie maar hoeft ook niet. Herverdelen kan ook betekenen dat de arbeider minder hoeft bij te dragen aan belastingen zodat er minder maand overblijft aan het eind van het salaris. Het punt blijft dat als je vermogend bent het redelijk eenvoudig is om het vermogen te laten groeien, en dat geld komt ergens vandaan. Als het vermogen harder groeit dan de economie dan komt het blijkbaar van onder vandaan. Hou dat een hele poos vol en het gros van de bevolking heeft op een gegeven moment niks meer en is compleet afhankelijk van de top die alles bezit. Is dat afgunst? Of gewoon iets wat je als gezonde samenleving niet wil ambiëren?

Iedereen kan gelijk hebben, allemaal tegelijk. Dat heb je met quantum.


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

TerraGuy schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 16:00:
[...]

In het filmpje begint hij met te zeggen dat het logisch dat doktoren meer verdienen want anders gingen ze wel hamburgers omdraaien, hmm.. Als het evenveel zou verdienen zouden volgens mij nog steeds de meesten kiezen om dokter te worden als ze dat graag willen. Ik word persoonlijk liever geholpen door een dokter die kiest voor het vak omdat hij het zo tof vindt dan om iemand die het kiest omdat het veel verdiend. :)
Ja natuurlijk. Jij gaat uit ideologische overwegingen jarenlang studeren, gigantisch lange dagen maken, en daarnaast beslissen over leven en dood voor hetzelfde salaris als een macdonals medewerker.
Ik geloof je direct!
Daarna geeft hij aan dat er veel belastingvoordelen voor grote bedrijven zijn, en dat het geen echte vrije markt is daardoor. Dat komt doordat ze veel belastingvoordelen lospeuteren door lobbyen enzo. Dat is meer een probleem van teveel geld: in Nederland kun je, als je aardig bent voor bedrijven, alvast een toekomstig plekje reserveren als politicus door hier en daar wat voordeeltjes te regelen, die je later ook weer ten goede gaan komen. Is dat geen vrije markt? Alles is te koop, alles heeft z'n prijs, ook mensen.
Nee, dat heeft inderdaad niets met een vrije markt te maken. De macht en het geweldsmonopolie van de overheid wordt immers misbruikt ten gunste van 1 bepaald bedrijf zodat de concurrentie geen kans meer heeft. Dat zou in een vrije markt inderdaad niet gebeuren.
Hij gaat verder met dat als je iemand met een miljoen de helft belast en het doorschuift naar 5 personen die elk 100k krijgen, dat een paar jaar later de man die eerst het miljoen had nu 4 miljoen heeft en de 5 personen dikke schulden omdat ze dingen hebben gekocht die ze niet konden veroorloven. In mijn ogen is dat ook een probleem met de vrije markt, want het draait om geld: als een bedrijf inziet dat het meer kan verdienen door op afbetaling te verkopen dan zal het dat doen. Mag toch? Vrije markt? Is het geen inperking van de vrije markt als je daar beperkingen oplegt? Als mensen zo dom zijn om alles op afbetaling te kopen dan is dat toch hun schuld en slim van de verkopers die veel meer kunnen binnen harken?
Zolang er geen overheid is die bedrijven gaat redden als ze onverstandige leningen uitschrijven (ahum banken, 2008) dan is daar inderdaad niets op tegen.
Mensen leren met geld om te gaan, zegt hij dan, want vele kunnen niet omgaan met geld (hoe komt dat?).
Hoe dat komt? Omdat je dat niet geleerd wordt op school. En wie bepaalt ook alweer de lesprogramma's op school.... ohja, de overheid!
Hoe minder wij weten, hoe armer we worden/blijven, daar moeten we een stokje voor steken zegt hij. Lijkt me prima. Wie gaat dat doen? Overheid? De vrije markt heeft daar geen (direct) belang bij toch?
Uiteraard heeft de vrije markt daar belang bij. Hoe meer geld mensen immers te besteden hebben hoe beter.
Dan mengt de overheid zich op die vrije markt om de consument te beschermen tegen die vrije markt.
Nee, de overheid veroorzaakt dit juist, dat is nou net de strekking van het hele verhaal. Je zegt het notabene zelf in je volgende zin:
Maar de bedrijven pushen overheden weer om ervoor te zorgen (met allerlei regels, adviezen en wetten) dat consumenten veel (te veel) geld uitgeven zodat de economie groeit
Nee, bedrijven pushen de overheid niet zodat consumenten teveel geld uitgeven, ze pushen de overheid zodat consumenten BIJ HUN geld uit komen geven en niet bij de concurrent.
Want verstandige mensen die geld sparen (zoals mijn (groot)ouders) leveren niet zoveel op.
In een goedlopende vrije markt economie is dat juist hetgene dat de markt gezond houdt. Zo hebben banken immers geld in kas om uit te kunnen lenen. Iets dat momenteel niet hoeft omdat de overheid de geldpers beheert.
Plus, een tactiek is om de consument te verwarren, zoals dat je tegenwoordig keuze hebt uit 51.000 verschillende collectieve zorgverzekeringen waardoor je de bomen in het bos niet meer kan zien en veel consumenten blijkbaar te dure verzekeringen afsluiten, waar de minister dan weer een einde aan wil maken. Terwijl de vrije markt het eigenlijk allemaal goedkoper had moeten maken, had het een averechts effect, de slimme jongens aan de top bedachten weer wat met succes om meer geld bij de consument los te peuteren.
De zorg als voorbeeld van de vrije markt aanhalen is wel heel ver gezocht.

1) De zorg is een gedwongen (door de overheid) afgenomen product.
2) De overheid bepaalt alle spelregels voor de zorgsector

En zoals ik al eerder heb aangegeven is de zorg nou net 1 van de weinige sectoren die ik liever niet in een vrije markt zie om de doodeenvoudige reden dat je geen keuze hebt in wel of niet ziek worden.
Lukraak geld cash herverdelen is misschien niet de beste optie maar hoeft ook niet. Herverdelen kan ook betekenen dat de arbeider minder hoeft bij te dragen aan belastingen zodat er minder maand overblijft aan het eind van het salaris.
Raadt eens wat we al doen in Nederland. (en in bijna de hele westerse wereld)
Het punt blijft dat als je vermogend bent het redelijk eenvoudig is om het vermogen te laten groeien, en dat geld komt ergens vandaan. Als het vermogen harder groeit dan de economie dan komt het blijkbaar van onder vandaan. Hou dat een hele poos vol en het gros van de bevolking heeft op een gegeven moment niks meer en is compleet afhankelijk van de top die alles bezit. Is dat afgunst? Of gewoon iets wat je als gezonde samenleving niet wil ambiëren?
Dat is iets dat je niet wilt en ook iets dat heel simpel te voorkomen is. En zo komen we weer terug bij het filmpje en met deze laatste zin geef je al aan dat je niet begrepen hebt waar het echte probleem nou ligt.

Bij de overheid die teveel macht heeft en waar bedrijven volop kunnen lobbyen voor allerhande belastingvoordelen, concurrentievervalsing etc.

Herverdelen werkt niet, mensen die met geld om kunnen gaan blijven nog steeds rijk of vinden nieuwe manieren om rijk te worden. Mensen die niet met geld om kunnen gaan blijven arm.
De oplossing is zorgen dat je het probleem bij de wortel aanpakt: De overheid moet minder macht krijgen en het lobbywerk moet stoppen zodat alles eerlijk wordt. Bedrijven en rijkeren moeten gewoon hun portie belasting betalen en eerlijk met elkaar concurreren. Daarnaast moeten mensen leren met geld om te gaan. Dát is de enige manier om dit soort problemen aan te pakken.

En grappig genoeg stemt nagenoeg iedereen die inkomens en vermogens ongelijkheid een probleem vindt dat aangepakt moet worden steevast voor een GROTERE overheid waarmee het probleem alleen maar erger gemaakt wordt met de communistische en extreem socialitische landen als groot voorbeeld van hoe het NIET moet (tevens de landen met de allergrootste inkomensongelijkheid en de meeste armoede).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • haarbal
  • Registratie: Januari 2010
  • Laatst online: 14:25
Metro2002 schreef op zondag 29 juli 2018 @ 12:56:
Bij de overheid die teveel macht heeft en waar bedrijven volop kunnen lobbyen voor allerhande belastingvoordelen, concurrentievervalsing etc.

Herverdelen werkt niet, mensen die met geld om kunnen gaan blijven nog steeds rijk of vinden nieuwe manieren om rijk te worden. Mensen die niet met geld om kunnen gaan blijven arm.
De oplossing is zorgen dat je het probleem bij de wortel aanpakt: De overheid moet minder macht krijgen en het lobbywerk moet stoppen zodat alles eerlijk wordt. Bedrijven en rijkeren moeten gewoon hun portie belasting betalen en eerlijk met elkaar concurreren. Daarnaast moeten mensen leren met geld om te gaan. Dát is de enige manier om dit soort problemen aan te pakken.

En grappig genoeg stemt nagenoeg iedereen die inkomens en vermogens ongelijkheid een probleem vindt dat aangepakt moet worden steevast voor een GROTERE overheid waarmee het probleem alleen maar erger gemaakt wordt met de communistische en extreem socialitische landen als groot voorbeeld van hoe het NIET moet (tevens de landen met de allergrootste inkomensongelijkheid en de meeste armoede).
Als de overheid zo machtig is waarom is die dan zo vatbaar voor lobbyisten? En er is maar 1 partij die continu zegt een kleinere overheid te willen en die zijn juist het ergst met lobbyisten hun zin geven. Een schevere welvaartsverdeling is ongeveer het doel van die partij, dus het lijkt me volkomen logisch dat je bij een andere partij uitkomt, en niet "grappig".

Mechwarrior Online: Flapdrol


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Napo
  • Registratie: Augustus 2006
  • Niet online
Metro2002 schreef op zondag 29 juli 2018 @ 12:56:
[...]

Ja natuurlijk. Jij gaat uit ideologische overwegingen jarenlang studeren, gigantisch lange dagen maken, en daarnaast beslissen over leven en dood voor hetzelfde salaris als een macdonals medewerker.
Ik geloof je direct!
Ik denk dat het goed is om te kijken naar het verschil tussen Intrinsieke en extrinsieke motivatie. Er zijn meerdere werkgebieden die minder opleiding vereisen (waarbij numerus fixus geen risico is), waar je geen keuzes hoeft te maken die levens op zo'n directe manier impacten en toch zeer goed kan verdienen. Een opleiding van jaren kan je zeker wel bereiken met die extrinsieke motivatie maar enkel voor geld zo'n opleiding? Nee dat zie ik niet snel gebeuren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

haarbal schreef op zondag 29 juli 2018 @ 13:39:
[...]

Als de overheid zo machtig is waarom is die dan zo vatbaar voor lobbyisten?
Machtig betekent niet dat ze niet om te kopen zijn. Machtig in de zin van het geweldsmonopolie en de middelen van het hele land ter beschikking hebben én de regelmaker zijn.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • TerraGuy
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 17-06-2023

TerraGuy

The weirdo with the beard

@Metro2002 Heb geen tijd om diep op je reactie in te gaan ivm vakantietripje, toch even dit. Ik ben het met je eens dat de overheid de boel flink kan verstoren door de grote bedrijven voordelen te geven en de kleine niet, dat mag van mij per direct gelijkgetrokken worden voor een eerlijk speelveld.

Maar waarom zou herverdeling niet werken bij armen als we volgens jou mensen toch zullen moeten gaan onderwijzen in het verstandig gebruik van geld? Het bijt elkaar niet, het heeft elkaar wel nodig. In de VS gaan de meeste loterijwinnaars failliet volgens je filmpje, in Nederland niet want hier word je verstandig gebruik onderwezen. Maar heb je nauwelijks geld over omdat woningen peperduur zijn omdat rijke investeerders alles opkopen en duur verhuren (zoals wat er nu steeds meer gebeurt), dan ben je gedoemd om (lang) arm te blijven, hoe verstandig je ook met geld bent en hoe suf je je ook spaart. Moeten niet alle basisvoorzieningen van onze huidige maatschappij (zorg, woningen, onderwijs, (gezonde) voeding, vervoer, telefonie, internet) uitgesloten worden van de vrijemarkteconomie, en alleen de luxere zaken zonder overheidsbemoeienis?

En dat filmpje, hm. Een YouTube-persoonlijkheid die z'n filmpje all-caps met "EXPOSED" begint en gratis ebooks weggeeft genaamd 'GET RICH SLEEPING' als je je registreert op z'n site.. gaan bij mij toch wel alarmbelletjes af. Wat maakt dat hij wel gelijk zou hebben volgens jou, en een hoogleraar economische geschiedenis die de geschiedenis van de vrijemarkteconomie heeft bestudeerd en concludeert dat op den duur altijd fout gegaan is niet?

[ Voor 3% gewijzigd door TerraGuy op 29-07-2018 22:08 ]

Iedereen kan gelijk hebben, allemaal tegelijk. Dat heb je met quantum.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

TerraGuy schreef op zondag 29 juli 2018 @ 22:07:
@Metro2002 Heb geen tijd om diep op je reactie in te gaan ivm vakantietripje, toch even dit. Ik ben het met je eens dat de overheid de boel flink kan verstoren door de grote bedrijven voordelen te geven en de kleine niet, dat mag van mij per direct gelijkgetrokken worden voor een eerlijk speelveld.

Maar waarom zou herverdeling niet werken bij armen als we volgens jou mensen toch zullen moeten gaan onderwijzen in het verstandig gebruik van geld? Het bijt elkaar niet, het heeft elkaar wel nodig. In de VS gaan de meeste loterijwinnaars failliet volgens je filmpje, in Nederland niet want hier word je verstandig gebruik onderwezen. Maar heb je nauwelijks geld over omdat woningen peperduur zijn omdat rijke investeerders alles opkopen en duur verhuren (zoals wat er nu steeds meer gebeurt), dan ben je gedoemd om (lang) arm te blijven, hoe verstandig je ook met geld bent en hoe suf je je ook spaart. Moeten niet alle basisvoorzieningen van onze huidige maatschappij (zorg, woningen, onderwijs, (gezonde) voeding, vervoer, telefonie, internet) uitgesloten worden van de vrijemarkteconomie, en alleen de luxere zaken zonder overheidsbemoeienis?

En dat filmpje, hm. Een YouTube-persoonlijkheid die z'n filmpje all-caps met "EXPOSED" begint en gratis ebooks weggeeft genaamd 'GET RICH SLEEPING' als je je registreert op z'n site.. gaan bij mij toch wel alarmbelletjes af. Wat maakt dat hij wel gelijk zou hebben volgens jou, en een hoogleraar economische geschiedenis die de geschiedenis van de vrijemarkteconomie heeft bestudeerd en concludeert dat op den duur altijd fout gegaan is niet?
Waarom zou je iemand die zijn hele leven lang salaris van overheden ontvangt wel geloven ;)

Ik ben gestopt met lezen toen hij de VS als voorbeeld aanhaalden van de ultieme vrije markt. Zeker toen hij aangaf dat het sinds de jaren 60 daar een steeds grotere inkomensongelijkheid kreeg.
de jaren 60 waren nou net de jaren dat de VS steeds minder een vrije markt economie werd en in de huidige tijd is de VS net zo min een vrije markt economie als Europa met een enorme overheid, veel regulering en hoge belastingen en veel lobbywerk.

Ik ben het wel met hem eens dat er vroeger ook zaken buiten de overheid geregeld werden in bv coorporatie of families zodat het niet 'puur' een vrije markt economie was en zolang dat inderdaad de natuurlijke gang van zaken is zonder dwang erachter is daar ook niets op tegen.

En geen enkel economisch systeem is perfect maar ik ben van mening dat een vrije markt economie moreel de enige juiste is.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 14:22
Metro2002 schreef op maandag 30 juli 2018 @ 07:40:
En geen enkel economisch systeem is perfect maar ik ben van mening dat een vrije markt economie moreel de enige juiste is.
Het kapitalisme staat op zich niet ter discussie, maar de mate waarin we het doorvoeren wel. Extremere vormen staan nou eenmaal haaks op mensenrechten en democratie en het systeem heeft geen antwoorden voor fundamentele vraagstukken zoals het milieu.

Het argument dat het kapitalisme de democratie al voor een deel heeft uitgehold en dat we daarom alleen maar minder democratie en overheid zouden moeten houdt echter geen stand. Over het eerste deel van die zin kunnen we het best eens worden, maar het enige logische en rechtvaardige antwoord hierop is dat we juist de democratische overheid versterken. De discussie in dit topic gaat nog niet eens zo zeer om de huidige stand van zaken, maar om de ontwikkelingen, en daarin zie je gewoon dat geld steeds meer staat voor macht. Je kan prima voor de vrije markt zijn en toch concluderen dat we wat met dit soort ontwikkelingen moeten, als je daar niet voor open staat moet je eens uitleggen waarom deze ontwikkelingen wel goed zouden zijn en op welk moment we volgens jou wel in zouden moeten grijpen.

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 30-07-2018 08:14 ]

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • aicaramba
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 08-10 14:10
Precies. Niemand beweert dat inkomensverschillen slecht zijn. Wat wel slecht is is de jarenlange trend dat de inkomensverschillen groeien. Dermate dat de middenklasse, wat toch de klasse is die door de brede draagvlak de kern van de economie is, steeds meer moeite heeft om rond te komen.

Dat terwijl er erg veel vermogen stil staat en niets aan het doen is bij de zogenoemde '1%' en grote bedrijven. Het extra belasten van deze mensen wordt genoemd dat het niets oplost, maar van de andere kant is die belasting over de jaren lager en lager geworden. Niemand beweert dat ze moeten worden belast tot ze tot de middenklasse behoren qua koopkracht.

CS:GO Stats | DotA 2 Stats | iRacing Profiel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 15:19
@aicaramba in mijn bescheiden beleving is je probleemstelling incompleet: de constatering dat de middenklasse moeite heeft om rond te komen levert op zich al discussie op. Het gegeven dat deze groep inmiddels voor een groot deel rond komt met behulp van toeslagen en qua besteedbaar inkomen gelijk gehouden wordt aan de onderklasse is wellicht een net zo groot probleem. Hence de topictitel: er is geen middenklasse meer. Er is een (gesubsidieerde) onderklasse én de rest.

Die ‘rest’ bestaat uit gewoon mensen met een baan en een bovenmodaal inkomen tot aan die groep mensen die ‘al’ het vermogen hebben. Ik denk dat die een eigen categorie verdienen: deze ‘topklasse’ heeft niet alleen een groot deel van het vermogen maar blijkbaar ook van de invloed. Ipv ze weg te zetten als graaier ofzo zou het een idee kunnen zijn de dialoog aan te gaan: ook deze mensen hebben belang bij een prettige samenleving.

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Philip Ross
  • Registratie: Januari 2013
  • Nu online
NiGeLaToR schreef op maandag 30 juli 2018 @ 09:28:
Ik denk dat die een eigen categorie verdienen: deze ‘topklasse’ heeft niet alleen een groot deel van het vermogen maar blijkbaar ook van de invloed. Ipv ze weg te zetten als graaier ofzo zou het een idee kunnen zijn de dialoog aan te gaan: ook deze mensen hebben belang bij een prettige samenleving.
Die hebben juist geen belang bij een prettige samenleving omdat ze zichzelf toch wel kunnen afzonderen en beschermen. En graaien doen ze en daarmee verpesten ze de samenleving.

Als die top 1% die het vermogen heeft baat had bij een prettige samenleving dan zouden ze daar wel hun best voor doen i.p.v. alleen te werken om hun kapitaal te vergroten.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • gold_dust
  • Registratie: Juli 2016
  • Laatst online: 05-08-2021
NiGeLaToR schreef op maandag 30 juli 2018 @ 09:28:
@aicaramba in mijn bescheiden beleving is je probleemstelling incompleet: de constatering dat de middenklasse moeite heeft om rond te komen levert op zich al discussie op. Het gegeven dat deze groep inmiddels voor een groot deel rond komt met behulp van toeslagen en qua besteedbaar inkomen gelijk gehouden wordt aan de onderklasse is wellicht een net zo groot probleem. Hence de topictitel: er is geen middenklasse meer. Er is een (gesubsidieerde) onderklasse én de rest.

Die ‘rest’ bestaat uit gewoon mensen met een baan en een bovenmodaal inkomen tot aan die groep mensen die ‘al’ het vermogen hebben. Ik denk dat die een eigen categorie verdienen: deze ‘topklasse’ heeft niet alleen een groot deel van het vermogen maar blijkbaar ook van de invloed. Ipv ze weg te zetten als graaier ofzo zou het een idee kunnen zijn de dialoog aan te gaan: ook deze mensen hebben belang bij een prettige samenleving.
Als voormalig werknemer met een inkomen van iets boven 70k kan ik zeggen dat dat niet als middenklasse voelt in de zin van dat ik een middenklasse huis en gezinsauto kan betalen. Daar is 70k al veel te weinig voor. Er is eerder sprake van een kleine bovenklasse van ondernemers/vermogenden en een enorme onderklasse. Ook is er nog een grote groep die niet een hoog inkomen heeft maar die, zoals mijn ouders, wel veel geluk op de huizenmarkt hebben gehad en zich rijk voelen met de tonnen overwaarde die ze hebben.

Constateren dat het systeem failliet is en erover klagen is één ding maar je kunt, helemaal als hoogopgeleide IT'er, natuurlijk ook je conclusie trekken en vertrekken. Ik zie de nivelleringsdrang alleen toenemen met een toenemende vergrijzing, ontgroening en verder toenemende kansarme immigratie van netto ontvangers uit arme landen.

Ook in het buitenland constateer ik trouwens druk op de lonen, als softwareontwikkelaar heb ik sollicitaties in het UK, Duitsland, Zwitserland, de VS gehad en vaak heb ik dat af moeten zeggen vanwege te hoge woonlasten in verhouding tot het inkomen. Het is niet uitsluitend een Nederlands probleem hoewel het in Nederland wel tot in het extreme wordt doorgetrokken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 29-08-2019
NiGeLaToR schreef op maandag 30 juli 2018 @ 09:28:
@aicaramba Het gegeven dat deze groep inmiddels voor een groot deel rond komt met behulp van toeslagen en qua besteedbaar inkomen gelijk gehouden wordt aan de onderklasse is wellicht een net zo groot probleem. Hence de topictitel: er is geen middenklasse meer. Er is een (gesubsidieerde) onderklasse én de rest.
Je bedoelt de onderklasse wiens inkomen op peil wordt gehouden door toeslagen. De middengroep grijpt daar net naast waardoor het netto verschil tussen een modaal en een minimum salaris in geen verhouding staat tot het bruto verschil.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 15:19
Philip Ross schreef op maandag 30 juli 2018 @ 10:20:
[...]


Die hebben juist geen belang bij een prettige samenleving omdat ze zichzelf toch wel kunnen afzonderen en beschermen. En graaien doen ze en daarmee verpesten ze de samenleving.

Als die top 1% die het vermogen heeft baat had bij een prettige samenleving dan zouden ze daar wel hun best voor doen i.p.v. alleen te werken om hun kapitaal te vergroten.
Als de boeren met hooivorken, pek en veren voor de deur staat valt dat allicht tegen. Of als de SP de meerderheid krijgt. Dat afzonderen werkt maar tot op zekere hoogte.

@noguru dat ligt er maar net aan waar je de middenklasse plaatst. Modaal (= meest voorkomende inkomen) ligt rond de 36k€ en dan houden de meeste toeslagen precies op, aangezien een groot deel er dus ook onder zit.. zeg het maar, wat is tegenwoordig precies de middenklasse?

Het gemiddelde inkomen per inwoner ligt bijvoorbeeld ruim €10.000,- lager. Maar netto, als we de tabel uit de OP erbij pakken, maakt dat niet zo schokkend veel uit.

@gold_dust en in elk land is wat je weer terug krijgt voor je bijdrage aan de overheid ook anders: van zorg tot sociale vangnetten.. er is meer dan kosten voor een woning uiteraard.

Dat het geen exclusief NL probleem is snap ik, vraag is alleen of we de eerste gaan zijn die er wat aan gaan doen of gewoon over een aantal decennia gaan roepen dat het allemaal zo onverwacht kwam. Zoals de levensverwachting & pensioenen. Zag niemand aankomen natuurlijk :+

[ Voor 17% gewijzigd door NiGeLaToR op 30-07-2018 13:02 ]

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • t_captain
  • Registratie: Juli 2007
  • Laatst online: 10-10 21:48
Linkje CBS: http://statline.cbs.nl/St...D3=l&HDR=T&STB=G1,G2&VW=T

Als ik kijk voor "middeninkomens" naar de brede groep van de 2e, 3e en 4e quintiel (dus de groep tussen 20-80% van het histogram), dan

* gemiddelde 2e quintiel (+- 30e percentiel): beschikbaar bruto gezinsinkomen 41k
* gemiddelde 3e quintiel (+- 70e percentiel): beschikbaar bruto gezinsinkomen 83k

De "middeninkomens" zou ik dus ergens tussen 40 en 80k bruto gezinsinkomen zoeken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 29-08-2019
NiGeLaToR schreef op maandag 30 juli 2018 @ 12:58:
[...]


@noguru dat ligt er maar net aan waar je de middenklasse plaatst. Modaal (= meest voorkomende inkomen) ligt rond de 36k€ en dan houden de meeste toeslagen precies op, aangezien een groot deel er dus ook onder zit.. zeg het maar, wat is tegenwoordig precies de middenklasse?

Het gemiddelde inkomen per inwoner ligt bijvoorbeeld ruim €10.000,- lager. Maar netto, als we de tabel uit de OP erbij pakken, maakt dat niet zo schokkend veel uit.
Wie bedoel je met het grote deel in je 2e zin? Maar de middenklasse is in ieder geval niet noodzakelijk het wiskundige gemiddelde.

Maar het gaat natuurlijk om het laatste wat je zegt. Dat er netto te weinig te beleven is tussen minimumloon en modaal. Wat ik al zei dus :)

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Philip Ross
  • Registratie: Januari 2013
  • Nu online
NiGeLaToR schreef op maandag 30 juli 2018 @ 12:58:
[...]


Als de boeren met hooivorken, pek en veren voor de deur staat valt dat allicht tegen. Of als de SP de meerderheid krijgt. Dat afzonderen werkt maar tot op zekere hoogte.
Jouw punt was dat we met ze in dialoog moeten gaan omdat we gezamelijke belangen hebben zoals een prettige maatschappij. Ik gaf dus aan dat zij dat belang helemaal niet zo hebben. Ja, ze willen geen boze menigte met hooivorken voor de deur, maar dat is al een aantal stappen afstand van een prettige maatschappij. De rest is politiek belang, dat is iets anders. Geef mij eens 1 reden waarom je de top 1% niet mag aanspreken als graaiers die weinig toevoegen aan de maatschappij? En waarom we met ze in dialoog moeten gaan in plaats van ze gewoon keihard aanpakken? Want dat doen we met andere "profiteurs" wel, daar gaan we niet mee in dialoog.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
t_captain schreef op maandag 30 juli 2018 @ 13:35:
Linkje CBS: http://statline.cbs.nl/St...D3=l&HDR=T&STB=G1,G2&VW=T

Als ik kijk voor "middeninkomens" naar de brede groep van de 2e, 3e en 4e quintiel (dus de groep tussen 20-80% van het histogram), dan

* gemiddelde 2e quintiel (+- 30e percentiel): beschikbaar bruto gezinsinkomen 41k
* gemiddelde 3e quintiel (+- 70e percentiel): beschikbaar bruto gezinsinkomen 83k

De "middeninkomens" zou ik dus ergens tussen 40 en 80k bruto gezinsinkomen zoeken.
Waarbij dus de hele discussie over toeslagen in het geval van 'middeninkomens' irrelevant is, deze groep komt daar niet voor in aanmerking.

(uitgezonderd kinderopvangtoeslag)

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • t_captain
  • Registratie: Juli 2007
  • Laatst online: 10-10 21:48
Toestlagen komen grotendeels terecht bij de onderste quintiel. Alleen KOT bereikt in significante hoeveelheden de middeninkomens.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
gold_dust schreef op maandag 30 juli 2018 @ 10:58:
[...]

Als voormalig werknemer met een inkomen van iets boven 70k kan ik zeggen dat dat niet als middenklasse voelt in de zin van dat ik een middenklasse huis en gezinsauto kan betalen. Daar is 70k al veel te weinig voor. Er is eerder sprake van een kleine bovenklasse van ondernemers/vermogenden en een enorme onderklasse. Ook is er nog een grote groep die niet een hoog inkomen heeft maar die, zoals mijn ouders, wel veel geluk op de huizenmarkt hebben gehad en zich rijk voelen met de tonnen overwaarde die ze hebben.
Als je met 70k inkomen niet een fatsoenlijk middenklasse huis en gezinsauto kan betalen dan doe je echt iets verkeerd. Of nou ja, dan maak je blijkbaar hele andere keuzes. Prima, maar dat betekend niet dat je in het algemeen met 70k inkomen dat niet kan betalen.
NiGeLaToR schreef op maandag 30 juli 2018 @ 09:28:
@aicaramba in mijn bescheiden beleving is je probleemstelling incompleet: de constatering dat de middenklasse moeite heeft om rond te komen levert op zich al discussie op. Het gegeven dat deze groep inmiddels voor een groot deel rond komt met behulp van toeslagen en qua besteedbaar inkomen gelijk gehouden wordt aan de onderklasse is wellicht een net zo groot probleem. Hence de topictitel: er is geen middenklasse meer. Er is een (gesubsidieerde) onderklasse én de rest.
Of om het op een ander manier te schrijven: De onderklasse wordt met subsidies en toeslagen opgekrikt tot het niveau van de middenklasse.

Nu zie ik ook wel (een gedeelte van) de problemen die hier genoemd worden. Maar dit verzand nu wel in een hele erge klaagzang imo. En om dan maar de '1%' de schuld te geven vind ik ook erg kort door de bocht.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • aicaramba
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 08-10 14:10
Of het nou wel of niet de schuld van de '1%' is.. Zelf hou ik ook niet zo van afgeven op anderen ofzo. Sowieso nog al een een ongrijpbaar begrip. Maar feit is wel dat het belasting van rijke mensen en grote bedrijven betalen al decenia omlaag gaat en dat steeds meer op de schouders van de middenklasse komt.. Het is natuurlijk overheidsbeleid, maar gebeurt wel degelijk.

[ Voor 8% gewijzigd door aicaramba op 30-07-2018 14:54 ]

CS:GO Stats | DotA 2 Stats | iRacing Profiel


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 15:19
Sissors schreef op maandag 30 juli 2018 @ 14:41:
[...]

Als je met 70k inkomen niet een fatsoenlijk middenklasse huis en gezinsauto kan betalen dan doe je echt iets verkeerd.
Tenzij dat binnen de centrumring van A’dam moet geschieden. Je ziet soms gekkere verwachtingen voorbij komen :)

Overigens is het als alleenverdiener met een thuisblijvende partner en een aantal kinderen wellicht wel krapper?
Of om het op een ander manier te schrijven: De onderklasse wordt met subsidies en toeslagen opgekrikt tot het niveau van de middenklasse.

Nu zie ik ook wel (een gedeelte van) de problemen die hier genoemd worden. Maar dit verzand nu wel in een hele erge klaagzang imo. En om dan maar de '1%' de schuld te geven vind ik ook erg kort door de bocht.
Ja ik ben het met je eens. Enige wat ik me af vraag is of die 1% wel echt zulke vervelende mensen zijn als wordt geschetst: door mensen in een hokje te duwen doe je dat immers met jezelf ook.

Qua subsidies en toeslagen: belasting op arbeid blijft een verstoord iets in NL, maar nog steeds kan/wil/durft niemand het aan te raken politiek gezien. Jammer.

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 03-10 15:43
Sissors schreef op maandag 30 juli 2018 @ 14:41:
[...]

Als je met 70k inkomen niet een fatsoenlijk middenklasse huis en gezinsauto kan betalen dan doe je echt iets verkeerd. Of nou ja, dan maak je blijkbaar hele andere keuzes. Prima, maar dat betekend niet dat je in het algemeen met 70k inkomen dat niet kan betalen.


[...]

Of om het op een ander manier te schrijven: De onderklasse wordt met subsidies en toeslagen opgekrikt tot het niveau van de middenklasse.

Nu zie ik ook wel (een gedeelte van) de problemen die hier genoemd worden. Maar dit verzand nu wel in een hele erge klaagzang imo. En om dan maar de '1%' de schuld te geven vind ik ook erg kort door de bocht.
Uit eindelijk is het wel de 1% die de situatie heeft gecreëerd met hun vriendjes politiek en belasting dealtjes enz.

Als je een groep mensen dropt op een onbewoond eiland dan is het normaal dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Echt in nederland is de relatieve laste verdelen helemaal gesloopt, de zwakste worden opgetild zodat de overleven het midden draagt een groot gewicht en de rijkste onder ons huppelen weg met alle rijkdommen en hoeven steeds minder bij te dragen.

Niet vergeten dat degene met de meeste inkomsten het meeste profiteren van de samenleving hoe deze werkt en dat deze werkt. Alleen de hebberigheid van die met kapitaal is sterker dan de wil om een stabiel systeem te hebben die op de lang termijn werkt. Laatste jaren is in de politiek alleen naar kort termijn winst gekeken, niet voor niets is de vertrouwen in de politiek al jaren aan het zakken. En dit laatste kabinet heeft het nog eens duidelijk gemaakt dat ze ons vertrouwen ook niet verdienen. Tot wat voor niveau van ongelijkheid moet het oplopen tot we naar actie voeren mogen over gaan en de 1% aanspreken? Zodra we USA niveau van ongelijkheid hebben? Of pas tot dat jij je boterham niet meer kunt beleggen met beleg?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • haarbal
  • Registratie: Januari 2010
  • Laatst online: 14:25
NiGeLaToR schreef op maandag 30 juli 2018 @ 14:51:
Ja ik ben het met je eens. Enige wat ik me af vraag is of die 1% wel echt zulke vervelende mensen zijn als wordt geschetst: door mensen in een hokje te duwen doe je dat immers met jezelf ook.
Lijkt me niet zo relevant. Het gaat erom dat kapitaal makkelijk kan vluchten en dat het dus lastig te belasten is aangezien er altijd wel een land een lager tarief rekent.

Hogere inflatie en hogere lonen zal ook geen populaire maatregel zijn bij mensen die gespaard hebben.

Mechwarrior Online: Flapdrol


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Waar die '1%' niet aan belastingontwijking doet betalen ze in dit land gewoon een hoop belasting, we kunnen er over twisten of het 'genoeg' is maar er wordt een hoop betaald wat Jort Kelder een paar jaar geleden ook inzichtelijk maakte toen hij zijn aangifte op het net zette:
Jort Kelder: ‘Ik betaal 206.771 euro aan belasting. En u?’

Feit: modale inkomens betalen gemiddeld zo’n tweeduizend euro inkomstenbelasting per jaar. Daar kunnen de lantaarnpalen niet van branden en de scholen niet van open. Om die bonnetjes te betalen zijn er de hogere inkomens, die het juk van de verzorgingsstaat op hun schouders torsen. De top 25 procent hoogste inkomens hoestte in 2013 bijna tweederde van alle inkomstenbelasting op, tegen slechts 3 procent voor het onderste kwart.

Sinds nivelleren een feestje is, werden de rijken getrakteerd op villataksen en crisisheffingen, is de aftrek van hoge hypotheken effectief afgeschaft en wordt de vermogensbelasting met 37 procent verhoogd (de rest van Nederland krijgt juist verlaging). Noem het solidariteit. Maar het zet de verongelijkte toon waarmee miljoenen menen een greep in de clubkas te mogen doen in perspectief. Proficiat met uw subsidie, uw nieuwe heup of ander collectief goed; maar wie gaat dat betalen, buurman?

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 03-10 15:43
hoevenpe schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:00:
Waar die '1%' niet aan belastingontwijking doet betalen ze in dit land gewoon een hoop belasting, we kunnen er over twisten of het 'genoeg' is maar er wordt een hoop betaald wat Jort Kelder een paar jaar geleden ook inzichtelijk maakte toen hij zijn aangifte op het net zette:

[...]
Hij verdient een half miljoen per jaar.... hij houd dus 300 duizend euro per jaar over. oh zielige Jort je houd bijna 10x modaal salaris per jaar over.... en hij loopt te zaniken dat hij te veel belasting betaald.

Als dit een slachtoffer is en is er toch iets mis met je moreel besef.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

@hoevenpe, daar kun je dit artikel tegenover zetten.


enkele quotes:
In februari publiceerden twee Noorse onderzoekers nog een vergelijkende studie naar het arbeidsethos van 19.000 mensen in achttien Europese landen. Wat blijkt: hoe guller de sociale zekerheid, hoe groter de werkmotivatie. Dit geldt zowel voor mensen boven- als onderaan de ladder. Ook de laatsten hebben een grotere intrinsieke werkmotivatie. ‘Het lijkt erop dat de verzorgingsstaat mensen ertoe brengt om werk meer te waarderen los van de financiële opbrengst,’ aldus de socioloog Henk de Vos.

Menig onderbuik vermoedt dat de verzorgingsstaat luiheid en ledigheid in de hand werkt. Maar in werkelijkheid gebeurt precies het tegenovergestelde: de verzorgingsstaat geeft mensen juist de middelen om mee te doen. Eigenlijk is de verzorgingsstaat de ware participatiesamenleving.
Niet zo gek dus, dat landen met een grote verzorgingsstaat steevast bovenaan staan in de internationale ranglijstjes van welzijn. Amerikaanse onderzoekers keken vorig jaar nog naar het verband tussen de sociale voorzieningen en het welzijn van burgers in 34 rijke landen. De conclusie was snel getrokken. ‘We vinden duidelijk bewijs dat burgers tevredener zijn over hun leven,’ zo lezen we,

Het Amerikaanse onderzoek vind je hier.
‘We vinden duidelijk bewijs dat burgers tevredener zijn over hun leven,’ naarmate de overheidsinterventie in de economie toeneemt. Dit effect speelt even sterk bij mensen met een hoog inkomen als bij mensen met een laag inkomen. Een stevige verzorgingsstaat heeft een even groot - of zelfs groter - effect
De uitgaven verdienen zich ruimschoots terug. Ze vormen een ‘gratis lunch,’ aldus

Dat betoogde Peter Lindert in dit artikel uit 2003.
de Amerikaanse econoom Peter Lindert. Grotere verzorgingsstaten presteren economisch minstens even goed, terwijl ze ondertussen de armoede inperken en de gezondheid verbeteren.
of dit artikel:
Natuurlijk, je kunt van mening verschillen over de mate waarin je succes moet belonen. Links wil dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Rechts vreest dat hoge belastingen onze werklust afstompen. Maar over de kern bestaat grote eensgezindheid: de meeste welvaart komt van boven.
Deze aanname is zo sterk dat hij zelfs in ons taalgebruik is verankerd. Als economen het hebben over ‘productiviteit’ bedoelen ze simpelweg de hoeveelheid geld die je binnenharkt. Ook termen als de ‘verzorgingsstaat,’ ‘herverdeling’ en ‘solidariteit’ suggereren dat er uiteindelijk twee groepen zijn: de makers en de nemers, de productieven en de labbekakken, de hardwerkende Nederlanders - en de rest.
Je kunt het gerust een van de grootste taboes van onze tijd noemen. De duurste groep van uitkeringstrekkers bevindt zich niet aan de onderkant, maar aan de top. In bladen als Elsevier en kranten als Het Financieele Dagblad lezen zij graag dat de bijstand nu toch echt te duur is geworden, zonder de balk in eigen oog te zien. Hun immense afhankelijkheid van anderen blijft verborgen. Er is geen discussie over; zelfs linkse politici hebben er nauwelijks oog voor.
Om te begrijpen hoe dit mogelijk is, moeten we ons realiseren dat er twee manieren zijn om geld te ‘verdienen’. De eerste is waar de meesten van ons op zijn aangewezen: werk. In dit geval gebruiken we ons talent en onze kennis (economen zouden zeggen: ons ‘menselijk kapitaal’) om iets nieuws te maken. Het kan van alles zijn: een app om een pizza mee te bestellen, een taart voor een bruiloft, een fris kapsel of een mooi getapt pilsje.

Wie werkt, creëert iets nieuws. Werk is dan ook de bron van nieuwe welvaart.
Maar er is nog een andere manier om geld te krijgen, en dat is rentenieren. Hierbij gebruik je de controle over iets wat al bestaat - denk aan land, kennis of geld - om je rijkdom te laten groeien. Je produceert niets nieuws, maar profiteert toch. Dit betekent dat de rentenier per definitie leeft op de kosten van anderen. Hij gebruikt zijn macht om een uitkering naar zich toe trekken.
Uit onderzoek van zowel het Internationaal Monetair Fonds als de Bank voor Internationale Betalingen – bepaald geen linkse denktanks – blijkt dat grote delen van de financiële sector parasitair zijn geworden. Ze creëren geen welvaart, ze slokken het op.
Ook de golf aan privatiseringen van de afgelopen dertig jaar heeft het veel makkelijker gemaakt om te rentenieren. Een van de rijkste mensen ter wereld, Carlos Slim, heeft zijn miljarden verdiend door monopolist te worden op de Mexicaanse telecommarkt en vervolgens torenhoge tarieven te rekenen. Voor de Russische oligarchen die opkwamen na de val van de Muur geldt precies hetzelfde: zij kochten voor een habbekrats waardevolle staatsbedrijven om op te rentenieren.

Maar vergis je niet: zulke profiteurs vinden we ook in Nederland. Denk aan de scholenreus Amarantis of de woningbouwcorporatie Vestia – keer op keer weten bestuurders zakken vol belastinggeld binnen te harken, zonder er veel van waarde tegenover te zetten. ‘Uiteindelijk komt het erop neer dat er een hele klasse van ‘politieke ondernemers’ is opgestaan,’

Zie hier de column van Maarten Schinkel.
‘Uiteindelijk komt het erop neer dat er een hele klasse van ‘politieke ondernemers’ is opgestaan', schreef de huiseconoom van NRC Handelsblad, Maarten Schinkel, een tijdje geleden. ‘Bestuurders die ondernemer zijn gaan spelen met (voormalig) gemeenschappelijk geld. Stoer doen met fusies, spelen met vastgoed, meedoen met de grote jongens in derivaten en weigeren toe te geven dat je ze niet snapt.’
Denk nog even aan de definitie van het rentenieren: je gebruikt de controle over iets wat al bestaat om nog rijker te worden. De middeleeuwse landheer deed dit door een tolpoortje neer te zetten en iedereen die langskwam grof te laten betalen. Eigenlijk zijn de technologiereuzen hier ook mee bezig, alleen dan op de digitale snelweg. Met technologie die is gefinancierd door de belastingbetaler bouwen ze tolpoortjes voor de gratis content van anderen, om over de opbrengst nauwelijks belasting te betalen.
het artikel is behoorlijk lang, ik zou zeggen, lees het eens. :)

[ Voor 51% gewijzigd door dawg op 30-07-2018 16:30 ]

It’s the economy, stupid!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

hoevenpe schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:00:
Waar die '1%' niet aan belastingontwijking doet betalen ze in dit land gewoon een hoop belasting, we kunnen er over twisten of het 'genoeg' is maar er wordt een hoop betaald wat Jort Kelder een paar jaar geleden ook inzichtelijk maakte toen hij zijn aangifte op het net zette:

[...]
Gevalletje selectieve statistiek:
• Loon- en inkomstenbelasting vormt nog geen 1/5e van de jaarlijkse inkomsten van de staat
• 'De verzorgingsstaat' wordt met name gevormd door de AOW. Daarvoor betaal je een inkomensafhankelijke premie, die maximaal is bij... €33k €34k (edit). Mensen die minder dan modaal verdienen, dragen dus net zoveel bij aan de AOW pot als J. Kelder. Bijdrage voor zorg is ook gemaximeerd op iets van €50k.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2018 16:19 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
ArgantosNL schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:10:
Hij verdient een half miljoen per jaar.... hij houd dus 300 duizend euro per jaar over. oh zielige Jort je houd bijna 10x modaal salaris per jaar over.... en hij loopt te zaniken dat hij te veel belasting betaald.

Als dit een slachtoffer is en is er toch iets mis met je moreel besef.
Hij betaald in absolute zin veel meer belasting dan een hoop van ons hier bij elkaar. Deze groep is zeker niet zielig maar ook geen 'profiteur' een draagt weldegelijk fors bij aan de maatschappij. Het beeld van het uitknijpen van de arme massa is gewoon niet correct (ontwijking/ontduiking uitgezonderd, maar daar ageert hij ook imo terecht tegen met 'naming en shaming' als mogelijke oplossing.

Dat hij een half miljoen per jaar verdiend lijkt me een andere kwestie, zolang het niet uit de publieke middelen komt is daar niet zoveel mis mee. Dat het niets met moreel besef te maken.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Philip Ross
  • Registratie: Januari 2013
  • Nu online
hoevenpe schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:19:
[...]


Hij betaald in absolute zin veel meer belasting dan een hoop van ons hier bij elkaar.
Maar in verhouding dus minder. Dat lijkt mij niet eerlijk.
Deze groep is zeker niet zielig maar ook geen 'profiteur' een draagt weldegelijk fors bij aan de maatschappij. Het beeld van het uitknijpen van de arme massa is gewoon niet correct (ontwijking/ontduiking uitgezonderd, maar daar ageert hij ook imo terecht tegen met 'naming en shaming' als mogelijke oplossing.
Hij is ook geen onderdeel van de 1%. Het probleem zit hem in dat inkomsten uit kapitaal lagere belasting kent dan inkomsten uit werk. De 1% knijpt weldegelijk de rest uit, denk hierbij aan zaken als de dividentbelasting.
Dat hij een half miljoen per jaar verdiend lijkt me een andere kwestie, zolang het niet uit de publieke middelen komt is daar niet zoveel mis mee. Dat het niets met moreel besef te maken.
Als die half miljoen in verhouding staat tot de geleverde prestatie niet nee. Maar dat is bij veel topbestuurders niet het geval, die schuiven elkaar gewoon geld toe ook als ze niet presteren.

En als je naar inkomsten uit kapitaal kijkt, die werken zelfs 0% maar verdienen wel het meeste en betalen in verhouding de minste belasting.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 03-10 15:43
hoevenpe schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:19:
[...]


Hij betaald in absolute zin veel meer belasting dan een hoop van ons hier bij elkaar. Deze groep is zeker niet zielig maar ook geen 'profiteur' een draagt weldegelijk fors bij aan de maatschappij. Het beeld van het uitknijpen van de arme massa is gewoon niet correct (ontwijking/ontduiking uitgezonderd, maar daar ageert hij ook imo terecht tegen met 'naming en shaming' als mogelijke oplossing.

Dat hij een half miljoen per jaar verdiend lijkt me een andere kwestie, zolang het niet uit de publieke middelen komt is daar niet zoveel mis mee. Dat het niets met moreel besef te maken.
In absolute zin betaal hij inderdaad meer, van daar dat men dit soort dingen ook nooit in absolute zin moet bekijken, omdat anders alleen een flatfee belasting stelsel eerlijk zou zijn. Maar dan moeten veel mensen meer belasting betalen dan dat ze inkomen hebben.

Als je gaat kijken naar uitgeefbaar inkomen percentages dus wat niet op gaat aan vaste lasten, betaald hij procentueel veel minder aan belasting en vaste lasten dan normale en lange inkomens. Dit is iets wat door jou en anderen die zelfde dingen roepen lijken te vergeten. Zelfs na zijn vast lasten houd hij nog 50% van zijn inkomen over. De meeste hier zullen rond de 10 en 20% zitten.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • daan!
  • Registratie: Februari 2007
  • Laatst online: 11:52
ArgantosNL schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:27:
(...)Zelfs na zijn vast lasten houd hij nog 50% van zijn inkomen over. De meeste hier zullen rond de 10 en 20% zitten.
Jij weet precies wat zijn vaste lasten zijn?
Doe eens tipje van de sluier oplichten.
Ben dan ook wel benieuwd. :)

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 29-08-2019
ArgantosNL schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:10:
[...]


Hij verdient een half miljoen per jaar.... hij houd dus 300 duizend euro per jaar over. oh zielige Jort je houd bijna 10x modaal salaris per jaar over.... en hij loopt te zaniken dat hij te veel belasting betaald.

Als dit een slachtoffer is en is er toch iets mis met je moreel besef.
Het gaat er niet om wat hij overhoud, inderdaad genoeg lijkt mij, het gaat erom wat hij bijdraagt. En dat is relatief veel, Nederland is genivelleerd dat kun je niet ontkennen. Het overgrote deel van de inkomstenbelasting wordt door een klein deel van de verdieners opgehoest.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
ArgantosNL schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:27:
In absolute zin betaal hij inderdaad meer, van daar dat men dit soort dingen ook nooit in absolute zin moet bekijken, omdat anders alleen een flatfee belasting stelsel eerlijk zou zijn. Maar dan moeten veel mensen meer belasting betalen dan dat ze inkomen hebben.

Als je gaat kijken naar uitgeefbaar inkomen percentages dus wat niet op gaat aan vaste lasten, betaald hij procentueel veel minder aan belasting en vaste lasten dan normale en lange inkomens. Dit is iets wat door jou en anderen die zelfde dingen roepen lijken te vergeten. Zelfs na zijn vast lasten houd hij nog 50% van zijn inkomen over. De meeste hier zullen rond de 10 en 20% zitten.
Er is imo best wat te zeggen voor een toptarief van 60% boven de Balkenende-norm, maar dan nog mag iedereen zelf weten hoe hij/zij zijn geld uitgeeft. Wat je na vaste lasten overhoud is ook persoonlijk, als Jort een huis met een paar miljoen hypotheek zou hebben is het plaatje al heel anders. Is een boot vaste lasten of flexibel, etc.

Maar dat was eigenlijk niet het punt wat ik wou maken met dit artikel. Soms wordt hier gesuggereerd dat de '1%' de schuld is van de onmogelijkheid van het middeninkomen, alsof deze groep massaal zich aan de belasting onttrekt. Voor mensen die veel verdienen en dat netjes bij de belasting opgeven geldt dat wat mij betreft niet.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Philip Ross schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:22:
[...]


Hij is ook geen onderdeel van de 1%. Het probleem zit hem in dat inkomsten uit kapitaal lagere belasting kent dan inkomsten uit werk. De 1% knijpt weldegelijk de rest uit, denk hierbij aan zaken als de dividentbelasting.
Denk je echt dat je met een bruto inkomen van een half miljoen niet tot de top 1% behoort? :D

Kijk even hier (getallen 2014), als alleenstaande met een besteedbaar inkomen (= netto inkomen) van €60k zit je in de top 1%. Over alle huishoudens zit je met €100k in de top 1,7%.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 29-08-2019
Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:41:
[...]

Denk je echt dat je met een bruto inkomen van een half miljoen niet tot de top 1% behoort? :D

Kijk even hier (getallen 2014), als alleenstaande met een besteedbaar inkomen (= netto inkomen) van €60k zit je in de top 1%. Over alle huishoudens zit je met €100k in de top 1,7%.
Dat is het probleem, wie het bij de rijken wil halen rekent zich te rijk.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Philip Ross
  • Registratie: Januari 2013
  • Nu online
Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:41:
[...]

Denk je echt dat je met een bruto inkomen van een half miljoen niet tot de top 1% behoort? :D

Kijk even hier (getallen 2014), als alleenstaande met een besteedbaar inkomen (= netto inkomen) van €60k zit je in de top 1%. Over alle huishoudens zit je met €100k in de top 1,7%.
Over wat voor soort inkomen gaat dat, werk of ook rendement? Kan het niet openen hier zonder flash.
noguru schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:43:
[...]


Dat is het probleem, wie het bij de rijken wil halen rekent zich te rijk.
met rijken bedoelt men meestal niet de werkenden met een inkomen van een ton of twee. We praten dan over mensen met vermogen, die verdienen het grote geld en worden bijna niet belast. Daar valt miljarden te halen. Denk aan zaken als dividentbelasting bijvoorbeeld, en alle contructies om belasting te ontwijken of geheime deals met de belastingdienst.

[ Voor 33% gewijzigd door Philip Ross op 30-07-2018 16:59 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
ArgantosNL schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:10:
Hij verdient een half miljoen per jaar.... hij houd dus 300 duizend euro per jaar over. oh zielige Jort je houd bijna 10x modaal salaris per jaar over.... en hij loopt te zaniken dat hij te veel belasting betaald.

Als dit een slachtoffer is en is er toch iets mis met je moreel besef.
Ik heb moeten Googlen wie het is, maar blijkbaar een TV-presentator bij de commerciele zenders. M.a.w. een van de redenen dat er zoveel reclame te zien is, wat kijkers niet willen zien maar wat wel leidt tot duurdere producten, en ook een van de redenen dat ik nooit meer TV kijk (en ondanks dat ik de reclame niet zie, toch de hogere prijzen moet betalen!).
hoevenpe schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:19:
Hij betaald in absolute zin veel meer belasting dan een hoop van ons hier bij elkaar. Deze groep is zeker niet zielig maar ook geen 'profiteur' een draagt weldegelijk fors bij aan de maatschappij.
Het is maar net hoe je het bekijkt: als je als econoom kijkt, en alleen naar geld kijkt, dan draagt hij inderdaad bij, maar dat moet wel weer door een ander worden opgebracht. Kijk je daarentegen naar wat hij daadwerkelijk uitvoert, dan denk ik dat een verpleegster veel nuttiger is dan een televisiepresentator.
Of vergelijk het eens met de beruchte stakingen uit het verleden: vuilnismannen leggen in een week het land compleet plat als ze staken, bankiers of televisiepresentators kunnen zo lang staken als ze willen, en het leven gaat gewoon door.
Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:17:
Gevalletje selectieve statistiek:
Het is inderdaad heel erg "vals spelen" om de lagere belastingschijven te vullen met andere namen dan inkomstenbelasting. Zo kan je inderdaad zeggen dat er vrijwel geen inkomstenbelasting wordt betaald.
Wat mij betreft mag de overheid ophouden met deze werkverschaffing. We hebben zelfs verschillende belastingschijven met hetzelfde tarief, uiteraard geheel bedoeld om alle overzichtelijkheid weg te halen.
Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:41:
Kijk even hier (getallen 2014), als alleenstaande met een besteedbaar inkomen (= netto inkomen) van €60k zit je in de top 1%. Over alle huishoudens zit je met €100k in de top 1,7%.
"De 1%" heeft op papier juist vrijwel altijd lage inkomens, terwijl ze enorme vermogens bezitten. Zeg maar box 2, waar normale stervelingen nooit iets hoeven in te vullen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:59:
Het is maar net hoe je het bekijkt: als je als econoom kijkt, en alleen naar geld kijkt, dan draagt hij inderdaad bij, maar dat moet wel weer door een ander worden opgebracht. Kijk je daarentegen naar wat hij daadwerkelijk uitvoert, dan denk ik dat een verpleegster veel nuttiger is dan een televisiepresentator.

Of vergelijk het eens met de beruchte stakingen uit het verleden: vuilnismannen leggen in een week het land compleet plat als ze staken, bankiers of televisiepresentators kunnen zo lang staken als ze willen, en het leven gaat gewoon door.
Op zich ben ik het met je eens, maar dat lijkt me een ander onderwerp.

Ik heb veel meer moeite met voetballers of formule 1 rijders die in Monaco gaan wonen om zo geen belasting te betalen dan met presentatoren die maandelijks tienduizenden euro's naar Apeldoorn overmaken. Toch hoor je over die eerste groep bijna nooit gemopper, over de 2e groep veel vaker...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • GAIAjohan
  • Registratie: Augustus 2005
  • Laatst online: 14:04
gold_dust schreef op maandag 30 juli 2018 @ 10:58:
[...]

Als voormalig werknemer met een inkomen van iets boven 70k kan ik zeggen dat dat niet als middenklasse voelt in de zin van dat ik een middenklasse huis en gezinsauto kan betalen. Daar is 70k al veel te weinig voor.
Euh?!
Ik haal jouw brutoloon niet, maar zit toch prima in een m.i. middenklasse huis.. en qua auto is het even sparen, maar had wel gekund.

Of is voor jou en middenklasse huis pas erg vrijstaande woning met 2000m² grond etc etc?

Tussen de 30 en 40k bruto is het gewoon erg lastig, maar zodra je boven de 50k komt zou alles juist vrij gemakkelijk moeten kunnen.
Als dat niet lukt zit er in jouw uitgavenpatroon toch iets wat er niet bij past..

[ Voor 16% gewijzigd door GAIAjohan op 30-07-2018 19:09 ]

PSN: Gaiajohan || XBOX Live Gaiajohan || 5720Wp@ oost-west


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

ArgantosNL schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:10:
[...]


Hij verdient een half miljoen per jaar.... hij houd dus 300 duizend euro per jaar over. oh zielige Jort je houd bijna 10x modaal salaris per jaar over.... en hij loopt te zaniken dat hij te veel belasting betaald.

Als dit een slachtoffer is en is er toch iets mis met je moreel besef.
jij wilt dus toe naar een systeem met gelijke uitkomst, aka communisme.

Ter info:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ns-dragen-zwaarste-lasten

https://www.daskapital.nl...fiek_de_sterkste_schoude/

En duh, mensen die rijk zijn houden meer over dan mensen die minder rijk zijn 8)7 maar doe nou niet of ze niet hun fair share bijdragen want dat doen ze méér dan genoeg al in dit land. Dat er aan het lobbywerk en bevooroordelen van rijkeren wat gedaan moet worden is een feit. Feit is ook dat rijkeren slim zijn en altijd de mazen in de wet op zullen zoeken óf domweg zullen vertrekken naar een ander land. De 'rijkerentax' zal dus , zoals altijd, op de schouders van de grootste groep terecht komen.

Juist dat geroep om de rijkeren te belasten heeft ervoor gezorgd dat de middenklasse in alle opzichten de pisang is.
NiGeLaToR schreef op maandag 30 juli 2018 @ 12:58:
Dat het geen exclusief NL probleem is snap ik, vraag is alleen of we de eerste gaan zijn die er wat aan gaan doen of gewoon over een aantal decennia gaan roepen dat het allemaal zo onverwacht kwam. Zoals de levensverwachting & pensioenen. Zag niemand aankomen natuurlijk :+
De vraag is: Is het een probleem. Wat ik tot nog toe gelezen heb is dat het aantal miljonairs blijft stijgen, en dat de armoede blifjt afnemen. En ik gaf het eerder ook al aan, kijk domweg eens om je heen hoeveel rijkdom bijna iedereen in dit land ter beschikking heeft. Zelfs een persoon in de bijstand kan autorijden, tv kijken, heeft een wasmachine, koelkast, computer, internet aansluiting, mobieltje etc. Dat was nog geen halve eeuw geleden wel heel erg anders. We worden met zijn allen steeds rijker en behoren met ons gehele land tot de rijkste landen ter wereld. Moeten we ons dan serieus druk gaan maken dat er handvol rijkeren iets sneller rijk worden dan de rest?

Ik maak me daar echt totaal niet druk over.
Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:17:
[...]

Gevalletje selectieve statistiek:
• Loon- en inkomstenbelasting vormt nog geen 1/5e van de jaarlijkse inkomsten van de staat
Maak daar maar bijna 60 procent van
Philip Ross schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:52:
[...]


Over wat voor soort inkomen gaat dat, werk of ook rendement? Kan het niet openen hier zonder flash.


[...]


met rijken bedoelt men meestal niet de werkenden met een inkomen van een ton of twee. We praten dan over mensen met vermogen, die verdienen het grote geld en worden bijna niet belast. Daar valt miljarden te halen. Denk aan zaken als dividentbelasting bijvoorbeeld, en alle contructies om belasting te ontwijken of geheime deals met de belastingdienst.
Ten eerste is het dividendbelasting met een D

Ten tweede betaalt helemaal niemand dividendbelasting in dit land omdat we vermogensbelasting kennen en er al belasting over een fictief rendement op je vermogen geheven wordt.

Ten derde zijn er geen 'geheime deals' met de belastingdienst. Ja er wordt belasting ontweken (en er zijn genoeg mazen om te dichten) maar niet ontdoken.

[ Voor 21% gewijzigd door Metro2002 op 30-07-2018 20:27 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Metro2002
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-10 22:41

Metro2002

Memento mori

- dubbel -

[ Voor 96% gewijzigd door Metro2002 op 30-07-2018 20:20 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Het is sowieso een lastige discussie, want hebben we het over een gezin met 3 kinderen of een alleenstaande? De eerste zal met 1 verdienende ouder met 70k het nog steeds best lastig hebben, de tweede heeft het met minder behoorlijk ruim.

Veel mensen zijn samen, praten we dan over de hoogst verdienende partner, het gemiddelde of het totaal? 2x50k (32u) is voor een gezin met hoogopgeleide partners niet buitensporig, ben je dan nog de middenklasse of wordt je dan al tot de 1% gerekend? Het zijn in ieder geval geen gouden kranen en een zeilboot.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

daskapital is toch geenstijl? ik heb mijn twijfels bij die website om eerlijk te zijn.

It’s the economy, stupid!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 15:19
@Metro2002 waarom zoveel ontevreden mensen die op populistische partijen stemmen die alles wat je net noemt zo ongeveer verketteren? Haat tegen ‘graaiers’, immigranten, politici, pers, mensen die van bomen houden, mensen die van hetzelfde geslacht houden, mensen die geen vlees eten, noem maar op. Het halve land lijkt wel boos en ontevreden. Dus blijkbaar - maar nu gaan we een seizoen terug in dit topic - is iedereen gewoon geven wat ze nodig hebben (toeslagen/subsidies) niet goed genoeg. Wellicht hebben ze vooruitzicht nodig, iets om naar toe te werken, het gevoel een kans te maken.. want dat heeft het huidige systeem ook veroorzaakt: probeer er maar eens bovenuit te stijgen, dat zal de meesten niet lukken.

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
dawg schreef op maandag 30 juli 2018 @ 21:03:
daskapital is toch geenstijl? ik heb mijn twijfels bij die website om eerlijk te zijn.
Ze staan op dezelfde site gelinkt, er zit wel een andere redactie achter en ze hebben aantoonbaar een andere visie dan GeenStijl (bijvoorbeeld over Brexit)

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 29-08-2019
RemcoDelft schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:59:

Het is maar net hoe je het bekijkt: als je als econoom kijkt, en alleen naar geld kijkt, dan draagt hij inderdaad bij, maar dat moet wel weer door een ander worden opgebracht. Kijk je daarentegen naar wat hij daadwerkelijk uitvoert, dan denk ik dat een verpleegster veel nuttiger is dan een televisiepresentator.
Het wordt opgebracht door de kijker. Daar is niets mis mee, precies hetzelfde als de bakker wiens salaris wordt opgebracht door zijn broodetende klanten.
Je zou je druk moeten maken over NPO presentatoren die een half miljoen krijgen uit de pot van iedereen zonder dat iedereen hoeft te kijken.
Pagina: 1 ... 26 ... 172 Laatste

Let op:
Let alsjeblieft op of wat je wil posten on-topic is!