Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Ernemmer]

ApexAlpha schreef op maandag 23 juli 2018 @ 13:36:
[...]


Laten we er wel bij zeggen dan dat Nederland gewisseld is omdat alle andere landen de internationale definitie van werkloosheid van het ILO gebruiken. Nederland altijd niet, wij hadden de eigen definitie met 12 uur minimaal wat de cijfers erg lastig maakte om te vergelijken met het buitenland.

Nu zou je uit jou post kunnen opmaken dat het is aangepast om de resultaten op te poetsen, maar het zijn geen 'cijfermatige truukjes ' dus.

Ik zeg nergens dat het is gedaan om de cijfers op te poetsen, ik reageer op een poster die denk dat de werkloosheid echt gedaald is. Ik geef alleen aan dat de statistieken rondom werkloosheid niet helemaal zuiver zijn.

[ApexAlpha]

Ernemmer schreef op maandag 23 juli 2018 @ 13:39:
[...]


Ik zeg nergens dat het is gedaan om de cijfers op te poetsen, ik reageer op een poster die denk dat de werkloosheid echt gedaald is. Ik geef alleen aan dat de statistieken rondom werkloosheid niet helemaal zuiver zijn.

Excuus, diegene onder jou zei dat inderdaad. Maar de statistieken zijn dus wel zuiver, want dit is de definitie van het ILO. Belangrijk om te weten dat het dus niet is aangepast om het % omlaag te krijgen maar om internationaal vergelijkingen te doen.

[BTU_Natas]

Nou zo zuiver zijn die cijfers dus niet, in elke geval niet als je ze wilt gebruiken om een antwoord te vinden op de vraag waarom de lonen niet stijgen, als er aan de aanbod kant van de arbeid geen aanbod meer is, want dat impliceert dat lage werkloosheid cijfer.

Het werkelijke probleem, kan dus zijn en hier ga ik cijfers verzinnen, dat we 4miljoen werklozen in Nederland hebben, die zeer moeilijk aan een (middelinkomen) baan kunnen komen. Wat als gevolg heeft, dat nivelleren wel moet, om de schijn hoog te kunnen houden.

[Metro2002]

Iblies schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:26:
[...]

Met een dergelijk inkomen zou je ongeveer 150k hypotheek kunnen krijgen, (kan iets meer maar lijkt me niet verantwoord)
alleen kost een goedkoop huisje/appartementje al gauw 180k. Dan heb je nog eens 20k nodig. In totaal dus ongeveer 40k.

Dat ligt er maar aan waar je kijkt. Een starters flatje kost echt geen 180k in de omgeving R'dam. Ja midden in het centrum maar daarbuiten niet en in de randgemeenten al helemaal niet.
Zelf vorig jaar nog een 3 kamer flat gekocht in Vlaardingen voor 135.000 euro en dat was bij lange na niet de goedkoopste.

[Garyu]

BTU_Natas schreef op maandag 23 juli 2018 @ 13:51:
Nou zo zuiver zijn die cijfers dus niet, in elke geval niet als je ze wilt gebruiken om een antwoord te vinden op de vraag waarom de lonen niet stijgen, als er aan de aanbod kant van de arbeid geen aanbod meer is, want dat impliceert dat lage werkloosheid cijfer.

Het werkelijke probleem, kan dus zijn en hier ga ik cijfers verzinnen, dat we 4miljoen werklozen in Nederland hebben, die zeer moeilijk aan een (middelinkomen) baan kunnen komen. Wat als gevolg heeft, dat nivelleren wel moet, om de schijn hoog te kunnen houden.

Dit zou een conclusie kunnen zijn, maar gelukkig zijn er genoeg andere cijfers die hier wel enigzins onderbouwing kunnen geven, men denke aan BNP, modaal inkomen, Gini coefficient. Daarvoor hoef je immers niet naar de werklozensituatie te kijken.

Maar als ik kijk naar hoe moeilijk het is om aan personeel te komen, heb ik sowieso niet het gevoel dat de werkloosheid momenteel erg hoog is.

[BTU_Natas]

BNP, modaal inkomen, Gini coëfficiënt. Ze zijn alle 3 net zo beïnvloedbaar als het werkloosheid cijfer. Zonder een stevig verhaal, zeggen ze niks.

Anekdotes zijn leuk

[NiGeLaToR]

Ik ben overigens niet sceptisch over onze welvaart - integendeel. Ik maak me alleen zorgen over hoe we de groep mensen die straks de onder- en middenklasse moeten noemen tevreden houden.

Met enige regelmaat kom ik in Monaco, waar vrij veel mensen opgroeien zonder geldzorgen. Je denkt: wow wat luxe. Maar helaas, de meesten zijn rusteloos tot gedeprimeerd. Ze hebben geen doel, geen nut. Ze hebben hun vermogen gewoon georven en zitten er op tot hun kinderen het weer erven. Een enkeling gaat in het imperium aan de slag, maar de meeste mensen..

Als je dat vertaalt naar een groep mensen die weliswaar wrl moeten werken voor hun geld, maar maakt niet uit hoe hard want je houdt er netto toch nooit meer aan over.. tjah, welke motivatie hou je dan? Gezelligheid, eigen ontplooiing, etc, allemaal belangrijk, maar je krijgt nu eenmaal salaris omdat dit de ultieme beloning altijd is geweest. Gaan we dat dus veranderen?

[icecreamfarmer]

ApexAlpha schreef op maandag 23 juli 2018 @ 13:36:
[...]


Laten we er wel bij zeggen dan dat Nederland gewisseld is omdat alle andere landen de internationale definitie van werkloosheid van het ILO gebruiken. Nederland altijd niet, wij hadden de eigen definitie met 12 uur minimaal wat de cijfers erg lastig maakte om te vergelijken met het buitenland.

Nu zou je uit jou post kunnen opmaken dat het is aangepast om de resultaten op te poetsen, maar het zijn geen 'cijfermatige truukjes ' dus.

Helder en goed verhaal. Maar waarom houden we dan niet ook de eigen statistieken er naast aan zodat jaren met elkaar te vergelijken zijn.

[ApexAlpha]

icecreamfarmer schreef op maandag 23 juli 2018 @ 16:28:
[...]


Helder en goed verhaal. Maar waarom houden we dan niet ook de eigen statistieken er naast aan zodat jaren met elkaar te vergelijken zijn.

Ja dat deden ze blijkbaar al, ik weet 't verder ook niet: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-werkloosheid-en-inflatie

[Garyu]

BTU_Natas schreef op maandag 23 juli 2018 @ 14:50:
BNP, modaal inkomen, Gini coëfficiënt. Ze zijn alle 3 net zo beïnvloedbaar als het werkloosheid cijfer. Zonder een stevig verhaal, zeggen ze niks.

Anekdotes zijn leuk

Want anekdotes zijn niet te beinvloeden?

[TerraGuy]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 juli 2018 @ 09:58:
[...]


Ja er is voor veel mensen in de lagere- en middenklasse gewoon géén werk meer (straks).

Want aan de andere kant: m’n broer werkt dubbele diensten in het ziekenhuis omdat er geen personeel te vinden is (na een reorganisatie van 2 jaar terug waarbij veel ontslagen vielen). Een vriendin heeft een managementfunctie bij een zorginstelling en staat weer aan het bed: geen personeel. Een bevriende fysio heeft een patientenstop: geen personeel te vinden. Ik zoek zelf mensen en heb na maanden zoeken eindelijk een paar goeie opties. Geen tientallen sollicitanten dus.

Dus er is zat werk. Bergen. Bouw, installatietechniek, onderwijs, nog meer sectoren waar mensen nodig zijn. Maarja, wel met afgeronde opleiding en een beetje motivatie. Geen idee waar dat precies mis gaat, die mismatch.

Een aantal sectoren die je noemt zijn voor laagopgeleiden praktisch opgeleiden, waar je relatief weinig verdient en veel fysieke arbeid moet verrichten wat je waarschijnlijk op gaat breken na je 50ste. Dus wil je het maken in het leven, dan mik je op hogeropgeleid theoretisch werk: minder belastend, hoger inkomen/meer carrièremogelijkheden en minder kans op fysieke problemen. Achteraf zou ik liever iets praktisch gedaan hebben, maar ja, als je VWO-advies krijgt ga je toch niet naar die vermaledijde mavo? En daar zitten nu vele tekorten. Betere salarissen voor werk in de praktisch opgeleide sector zou al heel wat schelen, vermoed ik.
In het onderwijs is de werkdruk regelmatig te hoog; in mijn familie stappen meerdere mensen uit het onderwijs vanwege de werkdruk en de continue extra (onbetaalde) uren. Eentje kreeg een smeekbrief met een belofte voor 1000 euro 'welkomstbonus' en een auto, als ze maar weer terugkwam Maar ja, als er niks aan die drukte wordt gedaan doen die extra's niet zoveel, dus weer een goede docent vertrokken naar een andere sector, en die krijg je niet meer terug. Zorg dito, veel mensen klagen over de werkdruk en dat ze zoveel tijd kwijt zijn aan administratie ipv zorg. Dan raak je mensen kwijt, krijg je een imago dat het geen fijn werk is en tada: tekort in personeel.

Salaris is niet het belangrijkste, maar als je een leuk huis wilt kunnen kopen nu en in de toekomst, ga je niet in de zorg/onderwijs/bouw werken. Misschien is in de bouw nu iets meer te verdienen, vanwege de tekorten, alhoewel Polen het gat graag goedkoper vullen.

[t_captain]

Die Polen zijn niet zo goedkoop meer, zeker niet in de huidige markt.

Laatst zag ik een aanvraag voor ervaren metselaars regio 020. 65 per uur zzp. Geen misselijke tarieven lijkt me.

En de woningbouw, die heeft een capaciteit van max 80.000 woningen per jaar. Die hebben we meer dan nodig voor de hele periode die we kunnen vooruitzien. Voor wie het is ontgaan, bevolkingsprognoses zijn naar boven bijgesteld vanwege de komst van een flink aantal statushouders vanaf plusminus 2015. Daarbkvenop moeten we tot 2030 80.000 woningen per jaar van het aardgas afhalen, plus iedere nieuwbouwwoning die vanaf nu nog met gas wordt opgeleverd.

Werkzekerheid voor 10 a 20 jaar.

[arbraxas]

65 per uur zzp. Geen misselijke tarieven lijkt me.

Eindelijk normale tarieven bedoel je. ZZP, dus alles zelf betalen kan niet voor 30 euro in het uur.
Alleen heeft nederland met het gedrocht VMBO nou juist de gouden handjes als zijnde timmermannen / metselaars etc. zo ongeveer laten uitsterven. Want ja, wie zie er nou te wachten op een knurft van de LTS?
Kenniseconomie, dat was het devies. Ze komen er nu eindelijk achter dat niet iedereen manager kan zijn. Tel daar bij op van decennia lang neerkijken op vakmensen en je hebt de situatie die we nu hebben.

alhoewel Polen het gat graag goedkoper vullen

Kijk 1 Europa, waarom kan een pool wel aan het werk voor een veel lager loon? Maar het is goed dat een pool die in NL werkt gewoon een nederlands loon moet krijgen.

Maar goed, de opleving van onze economie en bijbehorend kleine loonsverhoging word straks mooi opgevreten door alle lastenverzwaringen onder het mom van verduurzaming. Juist bij de middenklasse.met een eigen huisje zal dat hard aankomen.
https://www.businessinsid...l-in-tienduizenden-euros/

In mijn geval zal dat inderdaad richting de 40K gaan. Dat is geld wat ik nodig heb om mijn hypotheek af te betalen. Komt natuurlijk nog bij dat als we straks met zijn allen electrisch stoken en rijden de heilige koe niet meer als melkkoe dient via de brandstof de besparing op de energiekosten zal als sneeuw voor de zon verdwijnen op het moment dat die brandstofaccijns overgeheveld gaan worden naar de kilowattjes. Er word je nu even een worst voorgehouden, daarna kun je dokken.
Eerst maar eens zien hoeveel die gasprijzen stijgen en of dat in verhouding staat tot een investering van 35 tot 40K.

[TerraGuy]

t_captain schreef op maandag 23 juli 2018 @ 19:50:
Die Polen zijn niet zo goedkoop meer, zeker niet in de huidige markt.

Laatst zag ik een aanvraag voor ervaren metselaars regio 020. 65 per uur zzp. Geen misselijke tarieven lijkt me.

En de woningbouw, die heeft een capaciteit van max 80.000 woningen per jaar. Die hebben we meer dan nodig voor de hele periode die we kunnen vooruitzien. Voor wie het is ontgaan, bevolkingsprognoses zijn naar boven bijgesteld vanwege de komst van een flink aantal statushouders vanaf plusminus 2015. Daarbkvenop moeten we tot 2030 80.000 woningen per jaar van het aardgas afhalen, plus iedere nieuwbouwwoning die vanaf nu nog met gas wordt opgeleverd.

Werkzekerheid voor 10 a 20 jaar.

De afgelopen 10 jaar was het niet makkelijk voor vele mensen in de bouw, nu wordt het weer wat makkelijker. Als er geen volgende huizencrash komt. Het wil wel zeggen dat het 10 jaar lang geen geweldig verdienend beroep is geweest, slecht imago, veel uitstroom en niet genoeg aanwas. Er zijn nu opeens veel te weinig metselaars, dus ja, dan vraag je 65 euro en krijg je dat ook nog. Dat gaat je echter geen 10 a 20 jaar lukken. Startsalaris zou ongeveer 1600 euro bruto zijn, en een salaris van 2600 bruto bij 10 jaar ervaring lees ik: je kan er van leven maar geen vetpot. Uurprijs van 25 tot 40 euro voor een zzp'er was tot voor kort normaal; dat kan nauwelijks uit, laat staan dat je er een mooi huis van kan kopen, behalve op plekken waar geen vraag naar nieuwe huizen is misschien

Dus nu zijn ze blij met een leuk loon vanwege schaarste, echter komen er meer metselaars dan zit je gauw weer tegen een laag loon te metselen zonder veel doorgroeimogelijkheden. En vanaf je 55ste grote kans op fysieke klachten die je beroep moeilijk/onmogelijk maken terwijl je nog tot je 67/68ste door zou moeten. Wie biedt?

[Anatidae]

BTU_Natas schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:04:
Bovenstaande is in mijn geval op elk punt onwaar. Maar dat is een n=1 situatie.

Maar wat is er mis, met eerst een paar jaar bij je ouders blijven wonen, of een studio betrekken/ woning delen met anderen, zodat je wat eigen vermogen kan opbouwen?

Er is niets mis mee, maar het is een onrealisch scenario met de huidige ontwikkelingen op de huizenmarkt.
Mijn situatie: WO startsalaris, studio in middelgrote stad, door hoge huur kan ik hooguit 7000/8000 Euro per jaar sparen. Tegelijkertijd stijgen de huizenprijzen met 10%+ per jaar, reken inflatie mee en ik kan nooit een huis kopen... en dan heb ik bidden 1 maand na afstuderen een goed betaalde van gevonden op niveau.. voor mensen met lager loon / opleiding is het volkomen onbereikbaar. Alleen degene met rijke ouders kunnen kopen, is dat de maatschappij die we willen?

[t_captain]

Is het belangrijk dat jonge starters meteen een huis bezitten, of belangrijker dat gezinnen (al dan niet met kinderen) huizen bezitten? Jouw voorbeeld verandert drastisch als je een partner toevoegt aan de vergelijking. Dan sta je meteen vrij sterk in de woningmarkt.

De vraag: “welke maatschappij willen we?” is de meest relevante vraag.

In die vraag liggen meerdere aspecten. Ten eerste: welke bevolkingsomvang en -samenstelling streven we naar?

Heel vreemd dat er in de politiek veel wordt gesproken over migratie, arbeidsparticipatie, gezinsplanning, maar nooit over wat nou het doel is. willen we naar 19M inwoners? 22M? Of liever omlaag naar 15M? wat moet over 20 jaar het percentage hoogopgeleiden zijn? welke religieuze samenstelling streven we na? hoe hoog mag de vergrijzing oplopen?

Het is, figuurlijk, alsof er in de tweede kamer wel wordt gesproken over het aantal rijstroken van een nieuwe snelweg, maar niet over de vraag of deze weg naartoe moet leiden.

Andere afgeleide vraag: hoe schaars moeten woningen blijven? Een bepaalde schaarste is wellicht goed als je Detroit-achtige taferelen wilt voorkomen. Teveel schaarste is weer contraproductief en onprettig voor jonge mensen.

Verdergaande urbanisatie, meer vinex of ontwikkeling van nieuwe steden zoals Wolfsburg, Brasilia en Lelystad?

Alle steden volgens vergelijkbare blueprint of voor ieder wat wils? Een stad met dikke asfaltbanen en ruime parkeergelegenheid voor ouderwetse mensen; een andere stad volledig groen en autovrij?

En tot slot de vraag wat Nederland verbindt. Bijvoorbeeld die klimaatdoelen. Moeten we die op wereld-, EU-, nationaal of lokaal niveau stellen?

[ Voor 4% gewijzigd door t_captain op 24-07-2018 07:42 ]

[Verwijderd]

Het niet kunnen sparen voor een huis door een hoogopgeleide starter is anders wel direct het gevolg van de nivelleringsmaatregelen. Die groep begint vaak precies op de grens waarin je niets ontvangt maar wel alles moet betalen en jiet in aanmerking kom voor sociale huur. Vervolgens een hoge premie voor pensioen erbij en het feest is compleet.

[Spookelo]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 08:57:
Het niet kunnen sparen voor een huis door een hoogopgeleide starter is anders wel direct het gevolg van de nivelleringsmaatregelen. Die groep begint vaak precies op de grens waarin je niets ontvangt maar wel alles moet betalen en jiet in aanmerking kom voor sociale huur. Vervolgens een hoge premie voor pensioen erbij en het feest is compleet.

Vergeet de studieschuld niet, dat scheelt zo €200 op je netto loon.

[NiGeLaToR]

Spookelo schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:04:
[...]


Vergeet de studieschuld niet, dat scheelt zo €200 op je netto loon.

Ja ik moet nog 3 jaar aflossen. Niet dat ik dat geld de afgelopen 12 jaar heel hard gemist hebt, maar zodra ik ook dat niet meer hoef te betalen.. na m’n 40e wordt het in ene wat makkelijker en ben ik eindelijk student-af.

Gek eigenlijk he?

[Brent]

t_captain schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 07:39:

De vraag: “welke maatschappij willen we?” is de meest relevante vraag.

We stemmen al ruim een decennium op Mark ik-heb-geen-visie-en-daar-ben-ik-trots-op Rutte. Het is dus niet ze verbazingwekkend dat we deze discussie steeds minder en minder voeren. Moderne politiek is, net als het soort baantjes dat politici ervoor, -na of -bij doen, project-based. Zodra een 'issue' af is, gaan we door naar de volgende en kijken we nooit meer terug. Steeds vaker lijkt het dat issues gedefinieerd worden als datgene wat nu al een aantal newscycles koppen pakt.

Een totaal andere aanpak dan die je hier voorstaat dus. Een heel ander type politicus is daarvoor nodig, en daar stemmen we in Nederland eigenlijk nauwelijks op.

[NiGeLaToR]

@Brent ik snap je punt, maar zie tegelijkertijd weinig tot geen alternatieve politici die wél een visie lijken te hebben. Omwille van de gemiddelde korte termijn beleving van menig stemmer heeft zo’n beetje elke partij een soort ‘ideologie’ voor de lange termijn en een stapeltje punten voor de komende verkiezingsronde?

Overigens verklaart dit de huidige middeninkomenspriblematiek wel: het is geen resultaat van visie of beleid, maar van een collectie van dit soort halfbakken maatregelen. Gelukkig raakt de belastingdienst al van slag als we alleen al aan de bestaande knoppen willen draaien, laat staan als je de boel op de schop wilt zetten. In de operatie is dus ook (al decennia) vrij weinig mogelijk.

[Brent]

Complexe problemen die afhangen van een samenhang van tientallen of zelfs honderden andere issues zijn weinig-compatible met een projectmatige aanpak: je kunt moeilijk iets afbakenen en dan van de verbetering vruchten zien op korte termijn. Hiervoor is een langere inzet nodig, en dus ook het uithoudingsvermogen dat daarbij hoort, en zoals gezegd, de visie.

Het visie-spectrum is inderdaad wat beperkt in het Nederlandse landschap. Ze zijn er echter wel, maar hebben dan zetelaantallen rond de kiesdrempel. Nederlanders kijken, net als hun politici, dus kennelijk niet veel verder dan een kwartaal. Ervoor zorgen dat we dat wel doen, dat vergt een soort politicus die het historisch altijd slecht deden hier, of een grote ramp die ons stevig uit het lood slaat.

[finsdefis]

TerraGuy schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 00:25:
[...]
Dus nu zijn ze blij met een leuk loon vanwege schaarste, echter komen er meer metselaars dan zit je gauw weer tegen een laag loon te metselen zonder veel doorgroeimogelijkheden. En vanaf je 55ste grote kans op fysieke klachten die je beroep moeilijk/onmogelijk maken terwijl je nog tot je 67/68ste door zou moeten. Wie biedt?

Zelf inmiddels 'middenklasse met partner en koophuis', maar opgegroeid en nog steeds veel contact met mensen uit mijn oude (arbeiders-)wijk. Die mensen werken zich kapot, soms letterlijk. Ik ken 35-jarigen met een versleten rug en tal van ernstige kwalen die ze niet willen zien/

Klinkt zo 'op papier' een beetje arrogant vaak en wil absoluut niet dat het denigrerend overkomt, maar veel van mijn toenmalige buurtgenoten denkt niet aan die langere termijn (ik gok zo'n N=15 ofzo). Het geld wat ze binnenkrijgen gaat er net zo makkelijk weer uit, ongeacht hoeveel het is. Juist bij de ZZP'ers. Dat wordt echt nog een flinke domper. Er zitten best een aantal 'business savvy'-types tussen, dat wel. Maar in mijn ervaring is dat een minderheid.

t_captain schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 07:39:
Is het belangrijk dat jonge starters meteen een huis bezitten, of belangrijker dat gezinnen (al dan niet met kinderen) huizen bezitten? Jouw voorbeeld verandert drastisch als je een partner toevoegt aan de vergelijking. Dan sta je meteen vrij sterk in de woningmarkt.

De vraag: “welke maatschappij willen we?” is de meest relevante vraag.

Ja, gek dat we veel over identiteitspolitiek en economie horen, maar niets over de toekomst van het land als geheel.Niemand met vergezichten. Ongeacht wat je van hem vindt, Trump schetst wel een beeld van een bepaald soort Amerika.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:11:
[...]


Ja ik moet nog 3 jaar aflossen. Niet dat ik dat geld de afgelopen 12 jaar heel hard gemist hebt, maar zodra ik ook dat niet meer hoef te betalen.. na m’n 40e wordt het in ene wat makkelijker en ben ik eindelijk student-af.

Gek eigenlijk he?

Hier hetzelfde. Ik heb dan wel erg geluk gehad, vooral achteraf gezien. Kocht in 2015 nieuwbouw en het huis is t.o.v. toen met 30-40% in waarde gestegen (populaire wijk in middelgrote stad). En ik had een partner die ook redelijk rap evenveel begon te verdienen.

Maar, in het begin ook last van die val waarbij toeslagen wegvielen etc. Alleen werden wij nog niet geconfronteerd met absurde huizenprijzen en strengere leennormen. Veel vrienden en collega's met een vast contract en degelijk salaris (modaal) kunnen nauwelijks iets in de buurt van hun werk kopen. Dan maar een familiehypotheek, indien mogelijk. Dit gaat nog een feest worden als de rentes weer zouden gaan stijgen.

[Lodo]

t_captain schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 07:39:
Is het belangrijk dat jonge starters meteen een huis bezitten, of belangrijker dat gezinnen (al dan niet met kinderen) huizen bezitten? Jouw voorbeeld verandert drastisch als je een partner toevoegt aan de vergelijking. Dan sta je meteen vrij sterk in de woningmarkt.

Maar hoe sta je dan precies sterk in de woningmarkt? Dan moet je dus maximaal lenen op 2 inkomens, dan sta je sterk, maar dat is hartstikke dom om te doen...

[NiGeLaToR]

Lodo schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 11:15:
[...]


Maar hoe sta je dan precies sterk in de woningmarkt? Dan moet je dus maximaal lenen op 2 inkomens, dan sta je sterk, maar dat is hartstikke dom om te doen...

Laten we er geen woningmarkt topic van maken, maar ons richten op die middenklasse. Als je inderdaad weinig tot geen vooruitzichten hebt qua netto inkomen dan is bij alle financiele besluiten denken ‘ik ga nog wel meer verdienen straks’ zinloos. Tenzij je echt door dat toeslagenplafond heen gaat.

[k995]

Iblies schreef op maandag 23 juli 2018 @ 10:20:
[...]
Heb je daar een bron voor.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20150924_01884593

https://www.plan.be/admin...060.RIZIV_eindrapport.pdf

laatste 20 jaar moet dat dus zijn.

Laatste 40 jaar is er ene stijging :
3.3->5%

Niet enorm wel gestegen.


http://www.standaard.be/e...gelegd/bb4/bb4pagina8.pdf

Ik weet dat ze in Belgie via hun inkom premie betalen,
daarnaast betalen ze nog een klein bedrag zelf voor aanvullende verzekeringen.
Maar in Nederland betalen we ook premie via een werkgever.
Het punt is juist dat bij die middeninkomens procentueel gezien het meest van hun besteedbaar (netto) inkomen kwijt is aan de premie.

Belgie betaal je standaard voor aansluiting bij een ziektekas daarnaast heb je idd dikwijls bij je werkgever een extra zeikteverzekering amar die is louter voor extra/luxe. Een 1 persoonskamer in een ziekenhuis bijvoorbeeld .

DIe 4-5% slaat dus op wat men uitgeeft uit je besteedbaar inkomen.Die 1% verschil over bijna 40 jaar gaat echt niet dat verschil maken.

Je schetst hier echt een beeld dat niet klopt.
Langer thuis blijven wonen is helemaal niet veranderd. Is een mythe dat een eigen leven is gaan leiden.
https://www.cbs.nl/nl-nl/.../jongeren-eerder-uit-huis
Ajb, dat verschil van een jaar ga je echt geen potten breken.

Ik sprak dan eerder van 40 jaar geleden, en veel ervan was ouders/grootouders ed die inwoonde.

Kleiner wonen is ook geen optie. Pak de 15 grote steden en zoek maar eens kleiner<=>goedkoper wonen . Sociaal kom je niet in aanmerking, particulier is standaard boven de €750
En dat brengt ons vervolgens tot de verzameling hobby/telefoon/vakantie, maar dat is echt nog meer kul.
Vroeger hadden we geen bijbaantjes in het weekend en doordeweeks. Of ben je dat al vergeten... Dat beetje geld dat ze nu voor hij 20ste uitgeven hebben ze echt zelf verdient, en veel is het niet eens.

Mensen nu werken minder dan vroeger, doen ook minder zelf in een woning, wonignen zijn veel meer voorzien van alles, meer uitgavena an hobbys,...

Het telt allemaal op.

Met eenzelfde levenspatroon als toen kan je gerust een gelijkaardige woning nu kopen hoor echter wil men gewoon meer en sneller zonder er voor te werken. Dat heeft nooit bestaan .

[NiGeLaToR]

@k995 vwbt minder werken denk ik dat je iets over het hoofd ziet: vroeger werkte de man alleen, fulltime. Zeg 40 uur.

Nu werken mijn vrouw en ik ‘parttime’, ongeveer 32-36 uur per week per persoon. Je voelt hem aankomen: zelfs als beide 3 dagen per week werken werkt ‘het gezin’ nog steeds meer als de 1-verdiener.

Zeg ‘s: kan die 1-verdiener nog een 1-gezinswoning in z’n eentje kopen met z’n midden inkomen?

[Mfpower]

@NiGeLaToR
Er zit nogal een verschil in een echte eenverdiener of 2 halve verdieners: https://www.ed.nl/extra/a...rt-veel-meer-op~af74c31a/

* Mfpower zit al jaren in deze situatie - bewust gekozen om zelf voor de kinderen te zorgen (naja, de vrouw dan in ons geval (niet vanwege reli overtuigingen overigens)). Weg dubbele heffingskorting, weg combinatiekorting, en alle inkomen in het hoogste tarief. Oh ja we doen ook geen beroep op kinderopvangtoeslag. Het gaat me niet per se om het geld, maar oneerlijk voelt het wel. Het lijkt alsof we ons leven niet mogen leven zoals wij dat willen. Arbeit macht frei, werken zal je, dat schijnt gelukkig te maken. En dit is alleen mogelijk omdat ik goed verdien, niet super, maar meer dan modaal.

Aanvulling:
Het leven is imho niet duurder geworden door de hoge eisen van iedereen maar omdat alles gewoon duurder is. Wij hebben nog studieschuld, hoge zorgkosten en hoge woonquote in verhouding met onze ouders. Sterker nog, wat vroeger luxe was (een PC) is nu juist relatief goedkoop. Het is makkelijker en goedkoper vergeleken met 20 jaar terug om jaarlijks een nieuwe telefoon te kopen dan om eenvoudig te wonen (rijtjeshuis) in een gebied met werk.

TLDR van mij in dit topic:

• Sterk gestegen woonkosten (door dure grond, speculatie, 2-verdieners en aflossingsvrij kopen, te weinig aanbod, onbereikbaarheid goedkoop huren voor normale inkomens)
• Lonen blijven sterk achter t.o.v. winsten
• studeren blijft je lang achtervolgen, pas na 15 jaar ofzo pluk je de vruchten t.o.v. niet-studeerders (sorry geen zin in bron zoeken)
• Sterk gestegen zorgkosten
• Opkomst tweeverdieners is het nieuwe normaal, maar legt een grote druk op de maatschappij m.b.t. gezinnen (kinderopvang)
• Stijging energiebelasting
• Pas als laatste punt de luxe kant, in verhouding betalen we denk ik wel meer voor GSM/Internet etc
• Foute terminologie als starterswoning (waarom zou je als twintiger niet aan een gezin mogen denken, starterswoningen zijn gewoon onzin, wonen als speculatie, wat als de waarde daalt? Zit je met je 2-kamer appartement wanneer je een gezin wilt stichten), scheefhuren
• Toegenomen zorgkosten door laat-kinderen-krijgen door alle ontwikkelingen
• Focus van de maatschappij op werk, werk, werk, terwijl er veel meer is wat er toe doet

[ Voor 51% gewijzigd door Mfpower op 24-07-2018 22:03 ]

[Verwijderd]

@Mfpower Vergeet niet vergrijzing en het feit dat we een steeds kleiner wordende groep werkenden hebben die betalen voor de toeslagen, uitkeringen en pensioenen van een steeds groter wordende groep. Verder helemaal eens met je analyse.

[Ardana]

Onbekend schreef op zondag 22 juli 2018 @ 16:31:
[...]
Vroeger had je de term "arbeiderswoning". Dit waren eenvoudige huisjes, maar voldoende voor een gezin.

Vergeet niet dat tegenwoordig iedereen een tv op de slaapkamer heeft staan, tientallen zenders kan ontvangen en iedereen met een eigen telefoon rond loopt, terwijl je vroeger blij mocht zijn met een kleurentelevisie waarop je Nederland 1 en 2 kon ontvangen, en dat je een PTT-telefoontoestel thuis had staan.

Ik ruil graag mijn niet bestaande TV, zon- en wintervakantie en dure telefoon in voor een acceptabele woning (graag 50-60m2+, lijkt me echt niet heel erg overdreven?). Maar als alleenstaande van 46 met een inkomen rond de 30k kun je het gewoon wel schudden.

_{Ik ken hier verschillende mensen die altijd krap bij kas zitten. Maar ze hebben wel een motorbootje, private lease auto, tuinhuisje en/of abonnementen op veel verschillende avondactiviteiten. Ze kopen voornamelijk de A-merken in de supermarkten, en dan komt ook nog regelmatig de glazenwasser en tuinman langs...
Ik kijk daarom ook echt niet op dat veel mensen daardoor krap bij kas zitten......}

Ik zit niet krap bij kas. Maar ik heb dan ook geen private lease auto, tuinhuisje, of abonnementen. Ik koop nauwelijks A-merken en was m'n ramen zelf. Ik heb geen balkon, laat staan 'n tuin, dus ook geen tuinman.

Wel ben ik een groot deel van m'n inkomen kwijt aan zorgkosten (eigen bijdrages) en niet-vergoede reiskosten.

Daarnaast kom ik nog steeds niet in aanmerking voor een woning. Ja, als ik ff 6-8 jaar anti-kraak ga zitten, heb ik daarna vast voldoende wachttijd opgebouwd.

En ja, ik zóu kunnen verhuizen naar verweggiestan, waar de wachtlijsten misschien maar 3-4 jaar is. Maar dan verlies ik wél al m'n zorg, zorgverleners én netwerk. Waardoor ik nóg afhankelijker wordt van de voorzieningen die een gemeente heeft... Zelfs een half uurtje fietsen buiten de stad gaat al niet: ik ben al blij als ik 'n kilometer of 4 kan fietsen... Daarmee kom je net vanaf thuis naar het ziekenhuis, mits je, idd, in de stad woont.

Hier kun je voor € 150.000 een appartment van 30m2 kopen... als ik al 'n hypotheek zou kunnen krijgen, maar ja, uitkering, dús zwaarder belast én geen mogelijkheid om 'n hypotheek te krijgen, ook al is mijn uitkering zekerder dan een baan.

Over middeninkomen gesproken trouwens: mijn zorgverlener schrok zich rot toen ze hoorde dat mijn eigen bijdrage alleen al voor de thuishulp € 100 per maand is. Op een inkomen van netto € 1.600. En dan komt de rest van de zorgkosten er nog bij. Ik denk dat ik gemiddeld € 250 per maand hier aan kwijt ben, als het niet meer is. Zorgtoeslag of een andere ondersteuning kom ik niet voor in aanmerking.

Dus ja, technisch gezien heb ik 'n middeninkomen (zit bruto nét boven de 30k), maar volslagen kansloos om iets op te bouwen. Tenzij ik 'n golddigger wordt / een partner met een leuk eigen inkomen tref. Maar als alleenstaande: no chance in hell.

[CornermanNL]

Er is nog steeds een middeninkomen technisch gezien, alleen is dat de afgelopen 10 jaar of langer niet meegestegen met de inflatie. Daarnaast is het risico profiel langzaamaan steeds groter geworden. Duur van WW uitkeringen is korter geworden, en dan is er ook nog het leger ZZP'ers. Waarvan de meeste amper hun risico's kunnen afdichten.

Dus waar je vroeger sneller een buffer had waarmee je langer vooruit kon is daarvoor nu een grote buffer nodig die vele jaren kost om op te bouwen.

Vroeger was het ook niet zo dat de buffers enorm hoog waren, mensen waren wel zuiniger en moesten al sparen voor nieuwe kleding en jaren voor grote aankopen als wasmachines en auto's. Alleen de risico's waren beduidend lager.

We hebben vanaf eind jaren 80 tot dik in de 00's alles tot het dak toe gefinancierd, met voor de meeste mensen hun huis als onderpand. Alles is zo'n beetje op de pof gedaan, juist door de middenklasse. Het aanjagen van de consumptie in die jaren heeft er toe geleid dat toen het misging de reserves veel harder leeg gingen dan de verwachting was, natuurlijk op precies het verkeerde moment.

Gevolg bezuinigingen op de volksverzekeringen. Naast alle andere maatregelen op de arbeidsmarkt. En daarmee heb je voor de toekomst een kwetsbare groep gecreëerd. Een eerste vereiste voor een welvarende middenklasse is naast minimaal met de inflatie stijgende lonen, zekerheid van inkomen.

Als er steeds gaten zitten in je inkomsten moet je 3 keer zolang werken om die weer dicht te krijgen. Ook lopen de overheden hierdoor belastingen mis om de verzekeringspotjes aan te vullen. En dan gaat het snel hard achteruit.

[de Peer]

Mfpower schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 21:45:
@NiGeLaToR

Aanvulling:
Het leven is imho niet duurder geworden door de hoge eisen van iedereen maar omdat alles gewoon duurder is.

Goede post, en punten.

Waar ik me niet in herken is dat het 15 jaar zou duren voordat je 'weer gelijk loopt' met niet-studeerders. Misschien dat het gemiddeld waar is, maar een 'goed' papiertje levert vaak ook in het begin al betere banen op, en jaren later al helemaal.

Verder ben ik toch echt van mening dat het wel de hoge eisen zijn die mensen stellen wat het leven zo duur maakt. Als ik naar mezelf kijk. Sinds het jaar 2000 ben ik bijna elk jaar minder gaan betalen voor GSM/internet en abbo's. Gewoon omdat het kan. Betaal nu zelfs maar 23 euro per maand voor internet, en daar kijk ik ook tv mee via chromecast (die ook goedkoop is). gsm-abbo 8 euro per maand, en dat kan nog wel goedkoper.
-Een nieuwe fiets kopen kan tegenwoordig heel goedkoop via grote winkels als Decathlon etc.
-Boodschappen voor bijna niets thuisbezorgd krijgen. online bestellen dus minder impulsaankopen. Flinke tijdbesparing.
-Uit eten kan vaak voor 10-15 euro p.p. als je aanbiedingen in de gaten houdt.
-Reizen is spotgoedkoop geworden
-Prijsvergelijking is makkelijker geworden. Je koopt een product voor de laagst mogelijke prijs. Ook steeds makkelijker om vanuit Duitsland te bestellen.
-Chinese webshops zijn heel toegankelijk geworden. Ik bespaar daar zeer veel geld mee.
-PC/telefoons etc zijn door massaproductie zeer goedkoop geworden.
-Op youtube staat voor álles een how-to. Daarom steeds minder hulp/advies nodig van anderen tegen uurloon.
-We zijn beter geinformeerd en kunnen dus kiezen voor maximale prijs/kwaliteit verhouding, of er soms juist voor kiezen om voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten.
-2018 is geen goed jaar om een huis te kopen, maar deed je het enkele jaren ervoor, profiteer je van ongekend lage rente en maandlasten.

Ik schrik vandaag de dag regelmatig van gevraagde uurlonen, horecaprijzen en zorgkosten, maar daar staat wel tegenover dat heel veel andere zaken door massaproductie en globalisering veel goedkoper zijn geworden. Als je met de tijd mee gaat en profiteert van alle digitalisering en technische ontwikkelingen, valt het m.i. erg mee.

Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het leven vandaag de dag als goedkoper dan vroeger ervaar maar moet wel zeggen dat ik bewuste keuzes maak om zaken die wél duurder zijn geworden, te omzeilen. Ook zijn hier nog geen kinderen, dus heb met die levensfase nog weinig ervaring.

Het wordt je vandaag de dag gewoon heel makkelijk gemaakt om je geld uit te geven aan onnodige prullaria, verzekeringen, luxe-goederen en veel mensen 'trappen daar in' wat ik ook best begrijp want het is mentaal gezien erg moeilijk om verleidingen te weerstaan en voor lange termijn te kiezen, dat is menselijk.

[Metro2002]

Mfpower schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 21:45:
@NiGeLaToR

Aanvulling:
Het leven is imho niet duurder geworden door de hoge eisen van iedereen maar omdat alles gewoon duurder is. Wij hebben nog studieschuld, hoge zorgkosten en hoge woonquote in verhouding met onze ouders. Sterker nog, wat vroeger luxe was (een PC) is nu juist relatief goedkoop. Het is makkelijker en goedkoper vergeleken met 20 jaar terug om jaarlijks een nieuwe telefoon te kopen dan om eenvoudig te wonen (rijtjeshuis) in een gebied met werk.

Ik wil toch even reageren op de uitspraak die ik al meermalen voorbij zie komen dat de eisen niet hoger zijn geworden want dat is domweg gewoon wel zo. Voor wat betreft de woningmarkt ben ik het roerend eens met mensen dat huizen echt fiks duurder zijn geworden maar daar mag je het overheidsbeleid voor bedanken die kunstmatige schaarste gecreeerd heeft, de markt volledig verziekt heeft met subsidies en de poorten wagenwijd open heeft gezet voor migranten zodat er nog meer schaarste gekomen is.

Maar verder:

20 jaar geleden hadden mensen uberhaupt geen mobiel , een kostenpost van 20 euro per huishouden voor de vaste telefoonaansluiting is verworden tot minstens dat bedrag per gezinslid aan abonnementskosten voor het mobieltje maar vaker zie je dat die nieuwe iphone er toch moet komen en dan is het al rap 40 of 50 euro per maand per persoon.

Hoeveel gezinnen hadden er vroeger een auto? En hoeveel hadden er 2 auto's? Toen ik opgroeide letterlijk niemand uit mijn omgeving en in de middenklasse wijk waar ik opgroeide had zelfs lang niet iedereen uberhaupt een auto.
En zie je tegenwoordig op elke straathoek minstens een rits aan mercedessen en BMW's. Toen ik opgroeide zag je die alleen op de oprit van de huisarts.

Vakanties. tegenwoordig is een vliegvakantie naar de andere kant van de wereld een doodnormale bezigheid. Wij gingen vroeger kamperen in zuid frankrijk en veel vriendjes die ik kende gingen of ook kamperen of gingen helemaal niet op vakantie.

Televisie: Een televisie was vroeger in verhouding absoluut duurder maar die toestellen stonden er dan ook letterlijk 10 tot 15 jaar en een televisie op elke slaapkamer? Dat begon toen ik opgroeide net een beetje in te komen maar was zeker niet de norm.

Internet aansluiting, moet je eens zien wat een verbindingen mensen soms hebben en wat ze daar voor betalen.

En dan heb ik het nog niet eens over dingen als je tuin laten doen voor tig duizend euro (dat deed je domweg zelf), boodschappen laten bezorgen, je kind met de auto naar school brengen, tablets kopen voor je kind, gadgets als smartwatches en ik zal helemaal maar zwijgen over de gigantische hoeveelheid speelgoed dat kinderen tegenwoordig hebben.

Ik zat toevallig gisteren foto's van toen ik opgroeide te kijken en ik had 1 koffertje met speelgoedautootjes, een treinbaan, commodore 64 en wat donald ducks. Meer niet. Mijn kleine neefje van 4 heeft al zoveel speelgoed dat hij niet eens weet waar ie mee moet spelen

Dus de eisen en verwachtingen zijn wel degelijk vele malen hoger dan vroeger (en dan heb ik het dus over de jaren 80 en 90)

Probleem is dat mensen niet meer zo willen leven als 'vroeger'

Ardana schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 23:16:
[...]

Ik ruil graag mijn niet bestaande TV, zon- en wintervakantie en dure telefoon in voor een acceptabele woning (graag 50-60m2+, lijkt me echt niet heel erg overdreven?). Maar als alleenstaande van 46 met een inkomen rond de 30k kun je het gewoon wel schudden.

Daar had je de 3 kamer flat voor kunnen kopen die ik vorig jaar gekocht heb. 65m2 in Vlaardingen.
En ik weet niet waar 'hier' is maar in de omgeving Rotterdam is er meer dan genoeg te vinden voor dat bedrag.

[ Voor 8% gewijzigd door Metro2002 op 25-07-2018 10:17 ]

[aicaramba]

@Metro2002 Een aantal hogere eisen die je noemt komen ook voort uit de samenleving die het ‘eisen’. Internet, mobiele telefoons had je vroeger niet, maar toch kun je het ook niet meer als luxe beschouwen. 2 auto’s? Ja idd, als er 2 in een houshouden werken zijn er ook eerder 2 auto’s nodig.

Voor de rest ben ik het wel met je eens. Maar ik denk dat er een tweedeling is.

We hebben makkelijker geld voor luxe items als vakanties en smartwatches. Deze zijn allemaal flink goedkoper geworden.

Maar door hypotheekeisen (waar ik wel voorstander voor ben), hogere woningprijzen, duurdere zorg, etc. zijn de noodzakelijke uitgaven een stuk duurder en ontoegankelijker geworden.

Dus noodzakelijke uitgaven —> duurder. Luxe —> goedkoper.

[Ardana]

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:10:
[...]
Daar had je de 3 kamer flat voor kunnen kopen die ik vorig jaar gekocht heb. 65m2 in Vlaardingen.
En ik weet niet waar 'hier' is maar in de omgeving Rotterdam is er meer dan genoeg te vinden voor dat bedrag.

Hier is Leiden. En zoals ik al zei, hier weggaan is nauwelijks een optie, en hier kun je voor 150k een appartementje van 32m2 kopen. Maar dan moet ik wel eerst een hypotheek kunnen krijgen.

Dus ja, midden-inkomen, zonder enig toekomstperspectief. En eigenlijk is dat flink deprimerend. Ben 46 en mijn leven is nu al bepaald.

[Metro2002]

aicaramba schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:18:
@Metro2002 Een aantal hogere eisen die je noemt komen ook voort uit de samenleving die het ‘eisen’. Internet, mobiele telefoons had je vroeger niet, maar toch kun je het ook niet meer als luxe beschouwen. 2 auto’s?

Internet kan ik inkomen maar je hebt internet en internet natuurlijk. Een goedkope internetaansluiting van je kabelaar of adsl provider is nogal anders dan een peperdure gigabit glasvezel verbinding natuurlijk.

Ja idd, als er 2 in een houshouden werken zijn er ook eerder 2 auto’s nodig.

Dat is volledig afhankelijk van de locatie waar je gaat wonen natuurlijk. Als je ergens gaat wonen op een plek waar je allebei zo ver van je werk af zit dat je beide met de auto moet dan ja maar je kan er ook voor kiezen om in elk geval in de buurt van het werk van 1 van de 2 te gaan wonen of werk in de buurt zoeken.
Wij zijn ook heel bewust in de buurt van ons werk gaan wonen. Mijn vrouw kan naar haar werk lopen en ik zit op 10km afstand wat ik met de fiets kan doen.

_{En ja we hebben ook 2 auto's maar strict noodzakelijk zijn die niet en maken ook niet veel km's per jaar}

We hebben makkelijker geld voor luxe items als vakanties en smartwatches. Deze zijn allemaal flink goedkoper geworden.

Een vliegvakantie is nog altijd véél duurder dan kamperen en smartwatches zijn niet goedkoper geworden dan in de jaren 90 want toen bestonden ze nog niet dus kon je er ook geen geld aan uitgeven
Maarja, kamperen wordt door je buren gezien als sloeber en die oudere auto kan ook echt niet meer.
Mensen maken elkaar ook helemaal gek.

Maar door hypotheekeisen (waar ik wel voorstander voor ben), hogere woningprijzen, duurdere zorg, etc. zijn de noodzakelijke uitgaven een stuk duurder en ontoegankelijker geworden.

Dus noodzakelijke uitgaven —> duurder. Luxe —> goedkoper.

Mee eens. Vooral woningprijzen zijn behoorlijk gestegen en gaan uit van 2 verdieners. Daar heb je overigens tot op zekere hoogte nog wel invloed op door te kiezen voor een goedkopere regio of door genoegen te nemen met een kleinere woning. Dat is het nadeel van overbevolking zal ik maar zeggen.

Ik woon ook liever in een mooie vrijestaande woning (ben ik wel voor aan het sparen ) maar ik heb momenteel ook maar gewoon een flatje omdat ik anders een te groot deel van mijn salaris zie opgaan in wonen en ik veel verder moet reizen.

Ik denk dat de sociale druk om te laten zien dat het goed met je gaat ook wel echt meespeelt bij de keuzes die mensen maken. Je moet op een verre reis, je moet een hippe mobiel, je moet een dikke auto etc.

Ik denk altijd maar: ik moet helemaal niks

Altijd al een beetje het probleem van de middenklasse geweest : Je denkt dat ze rijk zijn omdat ze een fatsoenlijk huis hebben en een mooie auto voor de deur maar qua nettowaarde is de middenklasse behoorlijk arm. Toch vooral een gevolg van kiezen voor liabilites om die term maar weer eens even te gebruiken.

Ardana schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:29:
[...]

Hier is Leiden. En zoals ik al zei, hier weggaan is nauwelijks een optie, en hier kun je voor 150k een appartementje van 32m2 kopen. Maar dan moet ik wel eerst een hypotheek kunnen krijgen.

Dus ja, midden-inkomen, zonder enig toekomstperspectief. En eigenlijk is dat flink deprimerend. Ben 46 en mijn leven is nu al bepaald.

Je zit in een uitkeringsituatie, dat is natuurlijk niet goed te vergelijken met een situatie waarin iemand werkt. Met 30k aan inkomen kun je dan echt prima een huis kopen en ja Leiden is peperduur en als je daaraan gebonden bent vanwege je bijzondere situatie (ziekte neem ik aan?) dan is dat inderdaad heel vervelend maar natuurlijk niet representatief voor de gemiddelde persoon met dat inkomen. Dan kan je namelijk wel zeggen: Ik verhuis naar een goedkopere regio.

[ Voor 18% gewijzigd door Metro2002 op 25-07-2018 10:37 ]

[ph4ge]

Uiteindelijk is het leuk al de n=1 verhalen van mensen die het zo slecht nog niet hebben, maar de koopkracht staat gewoon al decennia stil, de lonen houden niet of nauwelijks de inflatie bij terwijl kosten voor vaste lasten zoals belastingen, ziektekosten en wonen juist veel harder stijgen dan de inflatie. Ondertussen zijn allerlei zaken zoals sociale vangnetten, arbeidsrechtelijke bescherming en publieke diensten zwaar versoberd. Natuurlijk zullen er mensen zijn die het wel beter hadden als vroeger, maar als volk is dat niet het geval als je het financieel bekijkt. Dat terwijl oa ons opleidingsniveau en arbeidsproductiviteit wel voortdurend een stijgende lijn laten zien dus daar mag juist wel meer welvaart tegenover staan.

Leuk ook bijv. het voorbeeldje over auto's, maar het autobezit is de afgelopen jaren flink gedaald behalve bij de groep ouderen waardoor het op het totaal niet zo opvalt, het aantal nieuwe auto's is helemaal flink gedaald (in de huidige conjunctuur krabbelen beide cijfers iets op, maar de trend is dalend). En 'luxe' zoals internet en bijbehorende hardware is helemaal geen luxe maar gewoon bittere noodzaak, zowel je bank als de overheid eisen dat gewoon van je.

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:10:
Probleem is dat mensen niet meer zo willen leven als 'vroeger'

Ik denk dat heel veel mensen als ze de keus hadden wel zouden willen leven zoals vroeger, waar je op 1 salaris een huis kon betalen, een paar kinderen kon opvoeden en je de nodige luxe zoals vakanties kon veroorloven. Twee verdieners is de norm geworden maar de (financiële) welvaart is niet verdubbeld, hooguit gelijk gebleven.

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:30:
Dat is volledig afhankelijk van de locatie waar je gaat wonen natuurlijk. Als je ergens gaat wonen op een plek waar je allebei zo ver van je werk af zit dat je beide met de auto moet dan ja maar je kan er ook voor kiezen om in elk geval in de buurt van het werk van 1 van de 2 te gaan wonen of werk in de buurt zoeken.
Wij zijn ook heel bewust in de buurt van ons werk gaan wonen. Mijn vrouw kan naar haar werk lopen en ik zit op 10km afstand wat ik met de fiets kan doen.

Dat is vaak onverstandig en sociaal economisch ook onwenselijk, de arbeidsmarkt flexibiliseert juist. Als het voor jou voorlopig werkt is dat prima, maar dat is helemaal geen norm en zal steeds zeldzamer worden. Vaste contracten zijn zeldzaam en haast niets meer waard, daar kan je geen lange termijn beslissingen op maken. Je kan de afweging maken om ergens te gaan wonen zodat je OV en wegen in de buurt hebt en dus waarschijnlijk je toekomstige banen kan bereiken (en de hoofdprijs voor je huis betaalt), maar op loopafstand van je werk wonen is zeker niet iets dat veel mensen kunnen noch zouden moeten willen, zeker niet in een koopwoning.

Overigens is wonen en werk vaak geografisch ook gewoon gescheiden. Wonen middenin een kantoor- of industriegebied kan ook niet als je het al zou willen.

[ Voor 28% gewijzigd door ph4ge op 25-07-2018 10:45 ]

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:35:
Uiteindelijk is het leuk al de n=1 verhalen van mensen die het zo slecht nog niet hebben, maar de koopkracht staat gewoon al decennia stil, de lonen houden niet of nauwelijks de inflatie bij terwijl kosten voor vaste lasten zoals belastingen, ziektekosten en wonen juist veel harder stijgen dan de inflatie. Ondertussen zijn allerlei zaken zoals sociale vangnetten, arbeidsrechtelijke bescherming en publieke diensten zwaar versoberd. Natuurlijk zullen er mensen zijn die het wel beter hadden als vroeger, maar als volk is dat niet het geval als je het financieel bekijkt. Dat terwijl oa ons opleidingsniveau en arbeidsproductiviteit wel voortdurend een stijgende lijn laten zien dus daar mag juist wel meer welvaart tegenover staan.

We hebben helaas met 2 zaken te maken waar we geen invloed (meer) op hebben: Een vergrijzende bevolking en een uitgavenpatroon van de overheid die veel te hoog en onhoudbaar was waar we nu de rekening van gepresenteerd krijgen.
Dat hakt er fors in bij de mensen die nu werken want die mogen én betalen voor al die regelingen maar mogen er zelf niet meer gebruik van maken. Dat is inderdaad heel erg vervelend en kost koopkracht.

Leuk ook bijv. het voorbeeldje over auto's, maar het autobezit is de afgelopen jaren flink gedaald behalve bij de groep ouderen waardoor het op het totaal niet zo opvalt, het aantal nieuwe auto's is helemaal flink gedaald (in de huidige economie krabbelen beide cijfers iets op, maar de trend is dalend).

Heb je wel eens foto's van straten uit de jaren 80 en 90 vergeleken met nu ??
Autobezit is juist alleen maar gestegen:

https://www.wegenwiki.nl/Autobezit

In Nederland nam het aantal personenauto's tussen 2000 en 2012 met 24% toe. Het autobezit nam in die tijd met 18% toe (gecorrigeerd voor de groei van het inwonertal). Een steeds groter aandeel van de inwoners woont in een huishouden met twee of meer auto's, maar tegelijkertijd neemt het aandeel inwoners dat in een huishouden zonder auto woont niet af. Van de eenpersoonshuishoudens beschikt 57% over een auto, terwijl van huishoudens van 4 of meer personen 97% over een auto beschikt.[3]

En 'luxe' zoals internet en bijbehorende hardware is helemaal geen luxe maar gewoon bittere noodzaak, zowel je bank als de overheid eisen dat gewoon van je.

Ik gaf ook al aan dat inderdaad zo is maar dat er nog wel een verschil zit tussen een adsl abonnementje van 25 euro vs een glasvezel lijn van 100 euro per maand en er zit ook nogal verschil tussen een instap computer van 300 euro vs een specced out macbook pro van 6000 euro

Ik denk dat heel veel mensen als ze de keus hadden wel zouden willen leven zoals vroeger, waar je op 1 salaris een huis kon betalen, een paar kinderen kon opvoeden en je de nodige luxe zoals vakanties kon veroorloven. Twee verdieners is de norm geworden maar de (financiële) welvaart is niet verdubbeld, hooguit gelijk gebleven.

Ik denk dat je je heel sterk vergist. Mensen die nu elk jaar op vliegvakantie gaan en in een all inclusive resort verblijven zie ik echt niet 2 weken gaan kamperen in Frankrijk of op de veluwe. En om van een televisietoestel op elke slaapkamer die je elke 5 jaar vervangt terug te gaan naar 1 toestel in de woonkamer die 15 jaar meegaat te gaan vergt ook wel enige mentale verandering.
En als je al jaren in nieuwe BMW's rijdt ga je echt niet meer terug naar een 2e hands opeltje of naar géén auto.

Dus nee, mensen willen niet meer leven zoals vroeger. Veel mensen kunnen geen stap terug doen. Ik zeg niet dat er geen mensen zijn die dat niet kunnen (ik ben iemand die dat dus bv wél kan) maar het merendeel? Not a chance.

Dat is vaak onverstandig en sociaal economisch ook onwenselijk, de arbeidsmarkt flexibiliseert juist. Als het voor jou voorlopig werkt is dat prima, maar dat is helemaal geen norm en zal steeds zeldzamer worden. Vaste contracten zijn zeldzaam en haast niets meer waard, daar kan je geen lange termijn beslissingen op maken.

Je kan in een vinex wijk in de middle of nowhere gaan wonen waar uberhaupt geen werk in de buurt te vinden is je kan dichter in de buurt van een grote stad of in de stad gaan wonen natuurlijk. Dat staat verder los van vast of flexibel contract.
In het eerste geval moet je áltijd met de auto, in het 2e geval heb je veel meer keuze.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:52:
We hebben helaas met 2 zaken te maken waar we geen invloed (meer) op hebben: Een vergrijzende bevolking en een uitgavenpatroon van de overheid die veel te hoog en onhoudbaar was waar we nu de rekening van gepresenteerd krijgen.
Dat hakt er fors in bij de mensen die nu werken want die mogen én betalen voor al die regelingen maar mogen er zelf niet meer gebruik van maken. Dat is inderdaad heel erg vervelend en kost koopkracht.

Het zit hem vooral in rijken en bedrijven die steeds minder zijn gaan betalen terwijl ze juist een steeds groter deel van de koek krijgen.

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:52:
Heb je wel eens foto's van straten uit de jaren 80 en 90 vergeleken met nu ??
Autobezit is juist alleen maar gestegen:

https://www.wegenwiki.nl/Autobezit

In Nederland nam het aantal personenauto's tussen 2000 en 2012 met 24% toe. Het autobezit nam in die tijd met 18% toe (gecorrigeerd voor de groei van het inwonertal). Een steeds groter aandeel van de inwoners woont in een huishouden met twee of meer auto's, maar tegelijkertijd neemt het aandeel inwoners dat in een huishouden zonder auto woont niet af. Van de eenpersoonshuishoudens beschikt 57% over een auto, terwijl van huishoudens van 4 of meer personen 97% over een auto beschikt.\[3]

Ik ken "wegenwiki" niet, ik ga af op het CBS. Daar zie je dat over die periode het autobezit bij jongeren afneemt en bij ouderen toe en daardoor totaal iets groeit. De verkoop van nieuwe auto's ligt nog onder het niveau van de jaren 70 (piekte rond het jaar 2000). Toen waren we met een stuk minder mensen en was tweeverdiener nog een uitzondering. Dat rijmt niet met de toenemende welvaart zoals jij het omschrijft, nieuwe auto's worden relatief steeds zeldzamer ondanks dat we meer werken en dus meer auto's nodig hebben.

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:52:
Ik gaf ook al aan dat inderdaad zo is maar dat er nog wel een verschil zit tussen een adsl abonnementje van 25 euro vs een glasvezel lijn van 100 euro per maand en er zit ook nogal verschil tussen een instap computer van 300 euro vs een specced out macbook pro van 6000 euro

Ik denk dat het meer over jouw omgeving zegt, ik ken helemaal niet die zulke bedragen uitgeeft.

Overigens is het goedkoopste alleen internet abonnement dat voor mij beschikbaar is al bijna 2x zo duur als 25 euro even snel gekeken. Daar komt dan op zn minst 1 mobiel abonnement bij natuurlijk.

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:52:
Ik denk dat je je heel sterk vergist. Mensen die nu elk jaar op vliegvakantie gaan en in een all inclusive resort verblijven zie ik echt niet 2 weken gaan kamperen in Frankrijk of op de veluwe. En om van een televisietoestel op elke slaapkamer die je elke 5 jaar vervangt terug te gaan naar 1 toestel in de woonkamer die 15 jaar meegaat te gaan vergt ook wel enige mentale verandering.
En als je al jaren in nieuwe BMW's rijdt ga je echt niet meer terug naar een 2e hands opeltje.

Dus nee, mensen willen niet meer leven zoals vroeger. Veel mensen kunnen geen stap terug doen. Ik zeg niet dat er geen mensen zijn die dat niet kunnen (ik ben iemand die dat dus bv wél kan) maar het merendeel? Not a chance.

Over wat voor mensen hebben we het hier? Nogmaals, ik denk dat jouw omgeving op zn zachtst gezegd geen afspiegeling is van de samenleving.

Overigens is vakantie in Frankrijk niet per se goedkoop. Caravan moet je maar kunnen betalen, brandstof en tol zijn een paar honderd euro en het leven in west Europa is een stuk duurder dan in Egypte of Turkije.

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:52:
Je kan in een vinex wijk in de middle of nowhere gaan wonen waar uberhaupt geen werk in de buurt te vinden is je kan dichter in de buurt van een grote stad of in de stad gaan wonen natuurlijk. Dat staat verder los van vast of flexibel contract.
In het eerste geval moet je áltijd met de auto, in het 2e geval heb je veel meer keuze.

Dat is wat anders als op loopafstand wonen zoals je schreef. Je kan soms inderdaad op een dure lokatie wonen en zo mogelijk een auto besparen als je een beroep hebt waar dat bij kan. Door flexiblisering en hoge huizenprijzen wordt dat steeds zeldzamer.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 11:10:
[...]
Ik ken "wegenwiki" niet, ik ga af op het CBS. Daar zie je dat over die periode het autobezit bij jongeren afneemt en bij ouderen toe en daardoor totaal iets groeit. De verkoop van nieuwe auto's ligt nog onder het niveau van de jaren 70 (piekte rond het jaar 2000). Toen waren we met een stuk minder mensen en was tweeverdiener nog een uitzondering. Dat rijmt niet met de toenemende welvaart zoals jij het omschrijft, nieuwe auto's worden relatief steeds zeldzamer ondanks dat we meer werken en dus meer auto's nodig hebben.

Het CBS laat zien dat van 1990 tot 2018 het aantal auto's redelijk lineair is toegenomen van 5,1M tot 8,4M - met 64% dus.
De verkoop van nieuwe auto's is natuurlijk iets anders dan autobezit, aangezien auto's langer meegaan. Dat ouderen vaker een nieuwe auto kopen kan ik me goed voorstellen. Maar dat betekent niet dat het autobezit onder jongeren is afgenomen.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 11:29:
[...]

Het CBS laat zien dat van 1990 tot 2018 het aantal auto's redelijk lineair is toegenomen van 5,1M tot 8,4M - met 64% dus.
De verkoop van nieuwe auto's is natuurlijk iets anders dan autobezit, aangezien auto's langer meegaan. Dat ouderen vaker een nieuwe auto kopen kan ik me goed voorstellen. Maar dat betekent niet dat het autobezit onder jongeren is afgenomen.

Nouja, dat betekent het niet, maar het is wel zo Zie bijvoorbeeld dit onderzoek. De toename van lease en deelplatforms is bijv. ook een teken dat mensen het niet meer zelf kunnen betalen. Net zoals met op zichzelf wonen en aan kinderen beginnen hebben jongeren gewoon minder mogelijkheden en zijn ze minder welvarend dan vroeger, je ziet dat dit allemaal later en minder wordt maar dat de trend over de generaties nog wel meevalt omdat ouderen dat compenseren.

Het ging me vooral om dat @Metro2002 de suggestie wekt dat nieuwe Mercedessen voor de deur de norm zijn. Vroeger waren er juist relatief veel meer nieuwe auto's.

[ Voor 25% gewijzigd door ph4ge op 25-07-2018 11:44 ]

[Ryan1981]

t_captain schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 07:39:
Is het belangrijk dat jonge starters meteen een huis bezitten, of belangrijker dat gezinnen (al dan niet met kinderen) huizen bezitten? Jouw voorbeeld verandert drastisch als je een partner toevoegt aan de vergelijking. Dan sta je meteen vrij sterk in de woningmarkt.

Ten eerste, iedereen heeft recht op een minimum wooncomfort, wat dit precies is laat ik even in het midden.

Ten 2e, de situatie is nu zo dat huizenprijzen veel te hoog zijn --> Daar moet wat aan gedaan worden, en niet meer geld geven aan die gezinnen, want dan denken de hypotheekverstrekkers/huizenverkopers oh kijk nog meer geld, kommaar hier daarmee.

Ten 3e, als je er vanuit gaat dat er 2 mensen nodig zijn om de maandlasten te kunnen betalen, dan zit je in hetzelfde schip als 1 verdiener, n.l., als je inkomen stopt/minder wordt kun je je huis niet meer (af)betalen. Grote kans dat je in die situatie dan ook nog eens niet onder de NHG valt.

Ten 4e, wat er nu gebeurd is dat starters die net boven de sociale huurgrens zitten helemaal leeggetrokken worden omdat ze nog niet kunnen kopen (nog geen vast contract, of niet genoeg eigen geld) en via de private sector in veel te dure appartementen van 1200+ euro p/m moeten gaan zitten.

[ Voor 15% gewijzigd door Ryan1981 op 25-07-2018 11:54 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 11:38:
[...]

Nouja, dat betekent het niet, maar het is wel zo Zie bijvoorbeeld dit onderzoek.

Die cijfers zijn niet gecorrigeerd voor de afgenomen bevolking in die paar leeftijdscategorieën waarin autobezit is gedaald.
Daarnaast zijn die cijfers volgens mij exclusief lease - zonder dat zeker te weten zijn ze vrij ambigu.

Jouw stelling:

ph4ge schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:35:
Leuk ook bijv. het voorbeeldje over auto's, maar het autobezit is de afgelopen jaren flink gedaald behalve bij de groep ouderen waardoor het op het totaal niet zo opvalt, het aantal nieuwe auto's is helemaal flink gedaald (in de huidige conjunctuur krabbelen beide cijfers iets op, maar de trend is dalend).

is trouwens ook alleen waar als 40-jarigen al 'ouderen' zijn

Net zoals met op zichzelf wonen en aan kinderen beginnen hebben jongeren gewoon minder mogelijkheden en zijn ze minder welvarend dan vroeger, je ziet dat dit allemaal later en minder wordt maar dat de trend over de generaties nog wel meevalt omdat ouderen dat compenseren.

Hier ben ik het mee eens, al is dat voornamelijk iets van de laatste paar jaar met dank aan de knallende huizenprijzen. Voor die tijd lag het heel anders.
Je ziet ook dat de toename van leeftijd bij geboorte 1e kind heel lang stabiel was, en de laatste paar jaar hard omhoog gaat. Zonder verder onderzoek durf ik wel te zeggen dat de huizenmarkt daar een grote oorzaak van is.

[Mfpower]

de Peer schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 09:58:
[...]


Goede post, en punten.

Dank, jij ook.

Waar ik me niet in herken is dat het 15 jaar zou duren voordat je 'weer gelijk loopt' met niet-studeerders. Misschien dat het gemiddeld waar is, maar een 'goed' papiertje levert vaak ook in het begin al betere banen op, en jaren later al helemaal.

Dat komt door het gederfde inkomensverhaal en de studieschuld. Ik zal een n=1 anekdote opstellen (sorry @ph4ge ) Stel, de gemiddelde duur van studeren is 5 jaar en dan ga je met je 23e werken. Een ander gaat met z'n 18e werken. De laatste persoon verdient dan tussen z'n 18e en 23e zo'n 5x30.000 is 150.000 euro bruto. Of als ie pech heeft 100.000 euro bruto (20 K per jaar).

De studeerder mist die inkomsten dus, en blijft zitten met een studieschuld van gemiddeld 25K tegenwoordig geloof ik. Achterstand: 150.000+25.000 = 175.000 euro. De persoon die op z'n 18e ging werken is nog jong, woont lekker bji z'n ouders, is zuinig en spaart de aanbetaling van z'n woning bij elkaar. De persoon die ging studeren moest naar de stad (want ouders woonden in slurpvutterveen), begint op z'n 23 te werken met een mooi HBO-ICT startsalaris van 35K. Kan geen woning kopen want geen aanbetaling, sterker nog hypotheek gedrukt door studieschuld! Na een mooi IT-carrièrepad zit de studerende persoon op z'n 35e op 60K per jaar. Eindelijk! De eerste 5 jaar van werken verdiende ie gemiddeld 7 K per jaar meer dan de niet studerende, de volgende 7 jaar gemiddeld 15K meer. Baat: 140.000 euro. Achterstand: 175.000... you got my point. En de baat is ook nog hoger belast.

Verder ben ik toch echt van mening dat het wel de hoge eisen zijn die mensen stellen wat het leven zo duur maakt. Als ik naar mezelf kijk. Sinds het jaar 2000 ben ik bijna elk jaar minder gaan betalen voor GSM/internet en abbo's. [KNIP]

Dat zijn nog keuzes, wij doen daar niet zo in mee. Maar er zijn inderdaad meer eisen. Internet moet eigenlijk wel, maar hoeft niet zo duur te zijn. Maar er zijn ook een hoop andere dingen. Denk aan het niet meer verkrijgbaar zijn van gloeilampen van 40 cent per stuk. Of de verplichte kinderzitjes in auto's van 100 euro per stuk. De toegenomen "vrijwillige" eigen bijdrage voor kinderen a 150 euro per jaar per kind. Zwemlessen die niet meer betaald worden, ik had nog schoolzwemmen. Ik kan wel even doorgaan.

[TutanRamon]

Mfpower schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 21:45:
@NiGeLaToR
Er zit nogal een verschil in een echte eenverdiener of 2 halve verdieners: https://www.ed.nl/extra/a...rt-veel-meer-op~af74c31a/

* Mfpower zit al jaren in deze situatie - bewust gekozen om zelf voor de kinderen te zorgen (naja, de vrouw dan in ons geval (niet vanwege reli overtuigingen overigens)). Weg dubbele heffingskorting, weg combinatiekorting, en alle inkomen in het hoogste tarief. Oh ja we doen ook geen beroep op kinderopvangtoeslag. Het gaat me niet per se om het geld, maar oneerlijk voelt het wel. Het lijkt alsof we ons leven niet mogen leven zoals wij dat willen. Arbeit macht frei, werken zal je, dat schijnt gelukkig te maken. En dit is alleen mogelijk omdat ik goed verdien, niet super, maar meer dan modaal.

...

Goed stuk.

Wij zitten ook - bewust - in dezelfde situatie en het is de afgelopen jaren inderdaad soberder geworden voor eenverdieners. Wij redden het prima en zijn blij met hoe wij het nu geregeld hebben qua zorg voor onze kinderen, maar oneerlijk voelt het zeker.

[Poecillia]

Ryan1981 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 11:43:
[...]


Ten eerste, iedereen heeft recht op een minimum wooncomfort, wat dit precies is laat ik even in het midden.

Ten 2e, de situatie is nu zo dat huizenprijzen veel te hoog zijn --> Daar moet wat aan gedaan worden, en niet meer geld geven aan die gezinnen, want dan denken de hypotheekverstrekkers/huizenverkopers oh kijk nog meer geld, kommaar hier daarmee.

Ten 3e, als je er vanuit gaat dat er 2 mensen nodig zijn om de maandlasten te kunnen betalen, dan zit je in hetzelfde schip als 1 verdiener, n.l., als je inkomen stopt/minder wordt kun je je huis niet meer (af)betalen. Grote kans dat je in die situatie dan ook nog eens niet onder de NHG valt.

Ten 4e, wat er nu gebeurd is dat starters die net boven de sociale huurgrens zitten helemaal leeggetrokken worden omdat ze nog niet kunnen kopen (nog geen vast contract, of niet genoeg eigen geld) en via de private sector in veel te dure appartementen van 1200+ euro p/m moeten gaan zitten.

Ik begrijp je tweede punt niet. De huizenprijzen zijn hoog in veel steden, maar wat wat wil je er dan aan doen? Het enige wat in mij opkomt is een anti-speculatie beding, maar dat kun je alleen met nieuwe woningen doen want verder is het een vrije markt.

Ik ben het met je eens dat starters 'helemaal leeg getrokken worden'. Juist als starter wil je in de buurt van een grote stad wonen zodat je meer opties qua werk en voorzieningen hebt. Je hebt dan eigenlijk (familie)kapitaal nodig om een start te kunnen maken.

Enkele decennia geleden waren het de yuppen (young urban professionals) die de huisje-boompje-beestje generatie de ogen uit stak met dikke salarissen en een kosmopolitisch leven. Inmiddels zijn we in de yuppen-hel terecht gekomen. Terwijl de huisje-boompje-beestje generatie het goed voor elkaar heeft met hun vaste inkomens en gestegen onroerend goed kan de yup van tegenwoordig geen vast werk krijgen en hebben ze geen cent te makken omdat ze duur moeten wonen.

[Ryan1981]

Poecillia schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 12:31:
[...]

Ik begrijp je tweede punt niet. De huizenprijzen zijn hoog in veel steden, maar wat wat wil je er dan aan doen? Het enige wat in mij opkomt is een anti-speculatie beding, maar dat kun je alleen met nieuwe woningen doen want verder is het een vrije markt.

Mijn mening is dat alleen huizen boven de NHG grens op de vrije markt mogen, zal toch niet zo zijn dat de belastingbetaler zou kunnen opdraaien voor iemand die zijn te dure huis niet af kan betalen?

Maarja, wonen is een primaire levensbehoefte, zou wat mij betreft streng gereguleerd moeten worden. Ook verhuizen voor nieuwe werkgever zou veel makkelijker/goedkoper moeten worden.

[ Voor 13% gewijzigd door Ryan1981 op 25-07-2018 12:37 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 12:24:
Hier ben ik het mee eens, al is dat voornamelijk iets van de laatste paar jaar met dank aan de knallende huizenprijzen. Voor die tijd lag het heel anders.
Je ziet ook dat de toename van leeftijd bij geboorte 1e kind heel lang stabiel was, en de laatste paar jaar hard omhoog gaat. Zonder verder onderzoek durf ik wel te zeggen dat de huizenmarkt daar een grote oorzaak van is.

Het is denk ik het totaal plaatje. Studieschulden, geen vaste contracten, vrouwen die ook moeten werken, etc etc telt op en hoewel dat op individueel niveau misschien weleens meevalt of te managen is zie je landelijk wel bepaalde trends die toch een teken aan de wand zijn dat jongeren stappen achteruit doen tov de generaties voor hen.

Poecillia schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 12:31:
Ik begrijp je tweede punt niet. De huizenprijzen zijn hoog in veel steden, maar wat wat wil je er dan aan doen? Het enige wat in mij opkomt is een anti-speculatie beding, maar dat kun je alleen met nieuwe woningen doen want verder is het een vrije markt.

Je zou investeerder cq speculanten kunnen aanpakken door bijv:
- Een hogere overdrachtsbelasting op 2(+) huizen.
- Regulering van rentes
- Belasten van rendementen
- Aanpakken illegaal vakantieverhuur

In het buitenland zijn al dit soort maatregelen al met succes ingevoerd.

Als je dan tevens zorgt dat deze maatregelen niet gelden voor bijv. nieuwbouw stimuleer je investeerders daarin te investeren, ipv zoals nu dat ze er juist belang bij hebben als er niet gebouwd wordt want dan wordt hun bezit vanzelf meer waard.

[ Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 25-07-2018 12:43 ]

[Poecillia]

Ryan1981 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 12:35:
[...]


Mijn mening is dat alleen huizen boven de NHG grens op de vrije markt mogen, zal toch niet zo zijn dat de belastingbetaler zou kunnen opdraaien voor iemand die zijn te dure huis niet af kan betalen?

Maarja, wonen is een primaire levensbehoefte, zou wat mij betreft streng gereguleerd moeten worden. Ook verhuizen voor nieuwe werkgever zou veel makkelijker/goedkoper moeten worden.

En je verwacht dan dat de huizenprijzen dalen? Die NHG is niet relevant, scheelt maar een paar tiende procent, terwijl de rente al erg laag is. Verder is het probleem beperkt tot (grote) steden. Het streng gereguleerde beleid moet dus lokaal ontwikkeld worden, maar daarvoor ontbreken instrumenten.

[Verwijderd]

Ryan1981 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 12:35:
[...]


Mijn mening is dat alleen huizen boven de NHG grens op de vrije markt mogen, zal toch niet zo zijn dat de belastingbetaler zou kunnen opdraaien voor iemand die zijn te dure huis niet af kan betalen?

Maarja, wonen is een primaire levensbehoefte, zou wat mij betreft streng gereguleerd moeten worden. Ook verhuizen voor nieuwe werkgever zou veel makkelijker/goedkoper moeten worden.

NHG is een pot die wordt gevuld met premies door de kopers (optioneel!). Het is dus een particuliere verzekering, waar de staat weliswaar garant voor staat, maar die tot dusver zijn eigen broek kan ophouden.

[noguru]

Ryan1981 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 12:35:
[...]


Mijn mening is dat alleen huizen boven de NHG grens op de vrije markt mogen, zal toch niet zo zijn dat de belastingbetaler zou kunnen opdraaien voor iemand die zijn te dure huis niet af kan betalen?

Dit lijkt mij toch echt een exacte beschrijving van hoe de NHG werkt. Ongeacht waar je de grens neerlegt. Een door de staat (lees belastingbetaler) gegeven garantie aan de banken voor een hypotheek die de staat al subsidieert met een belastingaftrek.

[Ryan1981]

Poecillia schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 12:42:
[...]

En je verwacht dan dat de huizenprijzen dalen? Die NHG is niet relevant, scheelt maar een paar tiende procent, terwijl de rente al erg laag is. Verder is het probleem beperkt tot (grote) steden. Het streng gereguleerde beleid moet dus lokaal ontwikkeld worden, maar daarvoor ontbreken instrumenten.

Nee die zullen niet uit zichzelf dalen, daar moet een actief beleid voor komen.

1) Huizen verouderen en zouden dus minder waard moeten worden, maar het tegendeel is waar, ongeloofelijk eigenlijk.

2) NHG is niet relevant snap ik niet wat je bedoeld. Als iemand een huis van 265000 euro koopt wat eigenlijk maar 160000 euro waard is maarja hij wilde het zo graag en er waren 50 andere bieders toendertijd, daarna komt hij in een situatie waar hij aanspraak kan maken op de NHG en betalen wij met z'n alle 105000 euro die in de zakken van de vorige eigenaar verdwenen is.

3) Mee eens dat het voornamelijk in de grote steden speelt, want ja wie gaat er een huis ver van een goede aansluiting met OV/Snelweg kopen in een tijd waar 1 werkgever voor de rest van je leven zeldzaam wordt.

[t_captain]

Ryan1981 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 11:43:
[...]


Ten eerste, iedereen heeft recht op een minimum wooncomfort, wat dit precies is laat ik even in het midden.

Ten 2e, de situatie is nu zo dat huizenprijzen veel te hoog zijn --> Daar moet wat aan gedaan worden, en niet meer geld geven aan die gezinnen, want dan denken de hypotheekverstrekkers/huizenverkopers oh kijk nog meer geld, kommaar hier daarmee.

Ten 3e, als je er vanuit gaat dat er 2 mensen nodig zijn om de maandlasten te kunnen betalen, dan zit je in hetzelfde schip als 1 verdiener, n.l., als je inkomen stopt/minder wordt kun je je huis niet meer (af)betalen. Grote kans dat je in die situatie dan ook nog eens niet onder de NHG valt.

Ten 4e, wat er nu gebeurd is dat starters die net boven de sociale huurgrens zitten helemaal leeggetrokken worden omdat ze nog niet kunnen kopen (nog geen vast contract, of niet genoeg eigen geld) en via de private sector in veel te dure appartementen van 1200+ euro p/m moeten gaan zitten.

Stukje perspectief is op zijn plaats. Ben nu in Israel. Een driekamerappartement in een gemiddeld gebouw in een gemiddelde wijk in een gemiddelde stad kost makkelijk 4 ton in Euro’s en als je in Tel Aviv wilt wonen mag je dat verdubbelen. 20 of 30% zelf inleggen.

Salarissen in de technologiesector liggen op Nederlands niveau, misschien zelfs een fractie hoger. Westduits niveau misschien. In andere sectoren verdienen mensen een procent of 25 minder dan in NL.

[superwashandje]

Ryan1981 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 13:11:
[...]


Nee die zullen niet uit zichzelf dalen, daar moet een actief beleid voor komen.

1) Huizen verouderen en zouden dus minder waard moeten worden, maar het tegendeel is waar, ongeloofelijk eigenlijk.

leeftijd is zeer zeker niet de enige factor die daarin meespeelt en het is dus veel te kort door de bocht om te zeggen dat oudere huizen goedkoper moeten zijn.

bijv: onderhoud speelt een belangrijke rol en oudere huizen zijn vaak groter/hebben meer grond dan nieuwe huizen. Daar betaal je ook voor.

[Ryan1981]

superwashandje schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 13:29:
[...]

leeftijd is zeer zeker niet de enige factor die daarin meespeelt en het is dus veel te kort door de bocht om te zeggen dat oudere huizen goedkoper moeten zijn.

bijv: onderhoud speelt een belangrijke rol en oudere huizen zijn vaak groter/hebben meer grond dan nieuwe huizen. Daar betaal je ook voor.

Mee eens dat de grond niet mee verouderd maar ook niet verniewd. Realistisch gezien zou de waarde van de grond dus gelijk moeten blijven met inflatiecorrectie.

[de Peer]

Ryan1981 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:54:
[...]


Mee eens dat de grond niet mee verouderd maar ook niet verniewd. Realistisch gezien zou de waarde van de grond dus gelijk moeten blijven met inflatiecorrectie.

Behalve dan bij lokale schaarste... dat drijft nu juist die (grond)prijzen op.

[Conono]

Ryan1981 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 13:11:
[...]


Nee die zullen niet uit zichzelf dalen, daar moet een actief beleid voor komen.

1) Huizen verouderen en zouden dus minder waard moeten worden, maar het tegendeel is waar, ongeloofelijk eigenlijk.

Wordt goud ook elk jaar minder waard? Oftewel: dat is niet hoe het werkt.

2) NHG is niet relevant snap ik niet wat je bedoeld. Als iemand een huis van 265000 euro koopt wat eigenlijk maar 160000 euro waard is maarja hij wilde het zo graag en er waren 50 andere bieders toendertijd, daarna komt hij in een situatie waar hij aanspraak kan maken op de NHG en betalen wij met z'n alle 105000 euro die in de zakken van de vorige eigenaar verdwenen is.

Denkfout 1: jij denkt dat een huis een intrinsieke waarde heeft, en dat de verkoopprijs nu (in jouw voorbeeld) 105.000 boven dé waarde ligt. Dat is niet zo. De waarde is de marktwaarde. Verder blijkt uit jouw betoog niet waarom NHG enige invloed heeft op de huizenprijs. Misschien kan je dat nog even uitleggen.

[Ryan1981]

Conono schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:11:
[...]

Wordt goud ook elk jaar minder waard? Oftewel: dat is niet hoe het werkt.

[...]

Goud is geen primaire levensbehoefte

Denkfout 1: jij denkt dat een huis een intrinsieke waarde heeft, en dat de verkoopprijs nu (in jouw voorbeeld) 105.000 boven dé waarde ligt. Dat is niet zo. De waarde is de marktwaarde. Verder blijkt uit jouw betoog niet waarom NHG enige invloed heeft op de huizenprijs. Misschien kan je dat nog even uitleggen.

Natuurlijk heeft een huis een intrinsieke waarde. Bakstenen. Metaal. Arbeid etc.
Verder heb ik volgens mij nergens beweerd dat de NHG invloed op de huizenprijs heeft. Ik gaf alleen aan dat ik de situatie dat de NHG de absurde marktwaarde zou kunnen financieren zeer onwenselijk vind.

de Peer schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:04:
[...]


Behalve dan bij lokale schaarste... dat drijft nu juist die (grond)prijzen op.

Lokale schaarste. Tja. We wonen nu allemaal in een huis. Ik gok dat een groot aantal mensen niet gedwongen moet verhuizen. Waar komt deze schaarste vandaan? Joost mag het weten.

[Conono]

Ryan1981 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:24:
Goud is geen primaire levensbehoefte

Dus? Worden zaken die een primaire levensbehoefte standaard minder waard volgens jou?

Natuurlijk heeft een huis een intrinsieke waarde. Bakstenen. Metaal. Arbeid etc.

Maar dat is niet dé waarde.

Verder heb ik volgens mij nergens beweerd dat de NHG invloed op de huizenprijs heeft. Ik gaf alleen aan dat ik de situatie dat de NHG de absurde marktwaarde zou kunnen financieren zeer onwenselijk vind.

OK, jouw NHG-rant staat dus los van de "de huizen zijn te duur"-rant. Duidelijk.

[Ryan1981]

Conono schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:38:
[...]

Dus? Worden zaken die een primaire levensbehoefte standaard minder waard volgens jou?

[...]

Blijkbaar niet, maar daarom moet het wat mij betreft ook streng gereguleerd worden. Dat huizen nu voor iedereen als investeringsmiddel worden gezien is natuurlijk een onwenselijke situatie.

Maar dat is niet dé waarde.

[...]

Dat begrijp ik, maar dan hoef ik het daar nog niet mee eens te zijn. Wat nu als we water hetzelfde zouden gaan behandelen. Had ergens gelezen dat als een pak melk dezelfde prijsstijging meegemaakt had als een huis het nu 25 euro zou kosten, kompleet gestoord --> Ik zeg ingrijpen is nodig: Of meer huizen bouwen, of (als er wel genoeg blijken te zijn) prijsregulatie doen.

Overigens, om weer dichter bij het topic te komen, ik denk dat de huizenprijzen/huurprijzen ten grondslag liggen aan het onbestaan van het middeninkomen, het is voor de meeste mensen de grootste aankoop die ze ooit zullen doen en heeft dus ook de grootste impact op dit verhaal. Nu.nl gaf onlangs nog aan dat we nu het hoogste prijsniveau ooit hebben (link). Mijn redenatie is dan dat mensen onder het middeninkomen gewoon niet kunnen kopen en mensen met het middeninkomen al hun geld in het huis zien verdwijnen.

[ Voor 26% gewijzigd door Ryan1981 op 25-07-2018 17:24 ]

[Conono]

Ryan1981 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:55:
Blijkbaar niet, maar daarom moet het wat mij betreft ook streng gereguleerd worden. Dat huizen nu voor iedereen als investeringsmiddel worden gezien is natuurlijk een onwenselijke situatie.
...
Dat begrijp ik, maar dan hoef ik het daar nog niet mee eens te zijn.

Nou ben ik echt niet enorm rechts, maar dit soort socialistische opvattingen stuiten me tegen de borst. Gaat ook niet gebeuren hier, trouwens.

Wat nu als we water hetzelfde zouden gaan behandelen.

Hetzelfde behandelen? Wat bedoel je precies?

Had ergens gelezen dat als een pak melk dezelfde prijsstijging meegemaakt had als een huis het nu 25 euro zou kosten, kompleet gestoord --> Ik zeg ingrijpen is nodig:

In welke tijdsspanne?

Of meer huizen bouwen,

Het staat je vrij om een huis te bouwen.

of (als er wel genoeg blijken te zijn) prijsregulatie doen.

Waarom is het bij socialisten toch altijd zo dat ANDEREN (en met name de overheid) hun problemen moeten oplossen?

[Ryan1981]

Conono schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 17:06:
[...]

Nou ben ik echt niet enorm rechts, maar dit soort socialistische opvattingen stuiten me tegen de borst. Gaat ook niet gebeuren hier, trouwens.

Dat het niet gaat gebeuren, dat geloof ik ook nog wel, maar het zou wel moeten. Overigens zou ik niet weten of ik een socialist ben omdat ik niet weet wat dit betekend/inhoud, ik zeg wat ik denk en zie wel of iemand mij kan overtuigen dat ik het verkeerd zie. Ik denk vanuit het standpunt dat mensen niet uitgebuit mogen worden op primaire levensbehoeftes.

Hetzelfde behandelen? Wat bedoel je precies?

Marktwaarde op water toepassen, dan hadden we nu dus 1 liter water voor 25 euro gehad

In welke tijdsspanne?

Maakt niet uit, als je nu 25 euro voor 1 liter water moet betalen dan heb je volgens mij echt wel een probleem.

Het staat je vrij om een huis te bouwen.

Juist ja, naast mijn full time baan nog even een huis bouwen. Naast dat ik daar niet de kennis voor heb is het gewoon enorm onrendabel om 1 huis te bouwen, gewoon grote woonwijken uit de grond stampen is veel logischer.

Waarom is het bij socialisten toch altijd zo dat ANDEREN (en met name de overheid) hun problemen moeten oplossen?

Misschien is dit zo, maar volgens mij zijn er genoeg aanwijzingen dat het niet/verkeerd ingrijpen van de overheid voor deze situatie gezorgd heeft, kan er niets anders van maken. Ook profiteerd de overheid leuk mee met zijn overdrachts belasting en het verkopen van grond voor torenhoge bedragen (als je op funda op perceeloppervlakte sorteert, sorteer je grofweg ook op huizenprijs).

[Iblies]

Conono schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:11:
[...]

Wordt goud ook elk jaar minder waard? Oftewel: dat is niet hoe het werkt.

[...]

Denkfout 1: jij denkt dat een huis een intrinsieke waarde heeft, en dat de verkoopprijs nu (in jouw voorbeeld) 105.000 boven dé waarde ligt. Dat is niet zo. De waarde is de marktwaarde. Verder blijkt uit jouw betoog niet waarom NHG enige invloed heeft op de huizenprijs. Misschien kan je dat nog even uitleggen.

De marktwaarde is voor mij minder interessant dan de kostprijs.


Een nieuw simpel huis hoeft bij lange na niet eens €1000,- de vierkante meter kosten. Zet er een leuk lap grond bij en er dan besef je dat er toch wel heel veel lucht in de woningbouw zit.


Waarom zou je 2 ton voor een eengezinswoning uit de jaren 90 betalen,
als nieuwbouw hetzelfde kost...


In een gezonde markt wordt er niet alleen voldoende bijgebouwd, er wordt ook voldoende afgebroken maar door de kunstmatige schaarste houden we elkaar als samenleving in een houtgreep die we als klap op de vuurpijl ook nog eens (laten) financieren.

[TerraGuy]

t_captain schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 13:22:
[...]


Stukje perspectief is op zijn plaats. Ben nu in Israel. Een driekamerappartement in een gemiddeld gebouw in een gemiddelde wijk in een gemiddelde stad kost makkelijk 4 ton in Euro’s en als je in Tel Aviv wilt wonen mag je dat verdubbelen. 20 of 30% zelf inleggen.

Salarissen in de technologiesector liggen op Nederlands niveau, misschien zelfs een fractie hoger. Westduits niveau misschien. In andere sectoren verdienen mensen een procent of 25 minder dan in NL.

Ben benieuwd, wat zegt dit? Is het een internationaal fenomeen/probleem? En hoe is de geschiedenis daar van de huizenprijzen?

Edit: ik beantwoord de laatste vraag zelf maar even via deze website: van 1998-2008 een redelijke constante prijs (zelfs licht dalend) en van 2008-2018 een verdubbeling van de huizenprijzen. Dus 2 ton voor een appartement 10 jaar geleden, kun je nu (ver)kopen voor 4 ton.
In Nederland had je de verdubbeling van 1998-2008, daarna een daling, nu weer op het niveau van 2008 en stijgende. Iets ander verloop.

In Nederland zit je dus nog iets gunstiger qua salaris als je een huis kopen wilt. Maar goed, 1-op-1 vergelijken is meestal geen goed idee

[ Voor 29% gewijzigd door TerraGuy op 25-07-2018 17:40 ]

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 11:10:
[...]
Het zit hem vooral in rijken en bedrijven die steeds minder zijn gaan betalen terwijl ze juist een steeds groter deel van de koek krijgen.

Achja het eeuwige wijzen naar de rijken in plaats van eens naar ons eigen stemgedrag te kijken.
in de jaren 80 en 90 is massaal gestemd op het uitdelen van kadootjes door de overheid en daar ligt nu de rekening van. daar hebben de rijken niets mee van doen. Sterker nog, die hebben waarschijnlijk destijds niet eens op die partijen gestemd. Wat hebben nou voor een voordeel aan premie-A woningen bv.

Ik ken "wegenwiki" niet, ik ga af op het CBS. Daar zie je dat over die periode het autobezit bij jongeren afneemt en bij ouderen toe en daardoor totaal iets groeit. De verkoop van nieuwe auto's ligt nog onder het niveau van de jaren 70 (piekte rond het jaar 2000). Toen waren we met een stuk minder mensen en was tweeverdiener nog een uitzondering. Dat rijmt niet met de toenemende welvaart zoals jij het omschrijft, nieuwe auto's worden relatief steeds zeldzamer ondanks dat we meer werken en dus meer auto's nodig hebben.

Dus het autobezit neemt nog steeds toe, zijn we het daarover eens.

Ik denk dat het meer over jouw omgeving zegt, ik ken helemaal niet die zulke bedragen uitgeeft.

Overigens is het goedkoopste alleen internet abonnement dat voor mij beschikbaar is al bijna 2x zo duur als 25 euro even snel gekeken. Daar komt dan op zn minst 1 mobiel abonnement bij natuurlijk.

De bedragen waren fictief om een punt te maken. Internet only kost hier overigens 30 euro dus waar jij 50 euro vandaan haalt En je 2e opmerking geeft al gelijk mijn punt aan: Je wilt er ook nog een mobiel abbo bij. Prepaid is ook gewoon een optie

Over wat voor mensen hebben we het hier? Nogmaals, ik denk dat jouw omgeving op zn zachtst gezegd geen afspiegeling is van de samenleving.

Het aantal vliegvakanties blijft toenemen en zolang je je ogen niet in je broekzak hebt zitten kan je zelf toch ook wel zien dat het aantal auto's op straat blijft toenemen en dat merken als BMW en mercerdes steeds normaler worden in het straatbeeld. Sorry hoor.

Overigens is vakantie in Frankrijk niet per se goedkoop. Caravan moet je maar kunnen betalen, brandstof en tol zijn een paar honderd euro en het leven in west Europa is een stuk duurder dan in Egypte of Turkije.

Wie heeft het over een caravan? Tentje kost een paar honderd euro en gaat jaren mee. Wij geven als we gaan kamperen met 2 personen inclusief alles (brandstof, tol, campings, boodschappen, dingen bezoeken) meestal rond de 1000 euro uit voor 2 weken in het hoogseizoen (!). Dat redt je nooit van zijn leven als je gaat vliegen of een hotel of huisje pakt.

Dat is wat anders als op loopafstand wonen zoals je schreef. Je kan soms inderdaad op een dure lokatie wonen en zo mogelijk een auto besparen als je een beroep hebt waar dat bij kan. Door flexiblisering en hoge huizenprijzen wordt dat steeds zeldzamer.

Je kan het ook omdraaien: zoek werk waar je woont.

ph4ge schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 11:38:
[...]

Nouja, dat betekent het niet, maar het is wel zo Zie bijvoorbeeld dit onderzoek. De toename van lease en deelplatforms is bijv. ook een teken dat mensen het niet meer zelf kunnen betalen.

Of willen betalen.
Of hun geld aan andere dingen uitgeven zoals iphones

Bovendien wonen de meeste jongeren in de stad en in een stad als Amsterdam zou ik het ook wel uit mijn hoofd laten om een auto te hebben ook al kan ik het makkelijk betalen.

Ik had het overigens niet eens over nieuwe mercedessen, dat kunnen ook 2e hands mercedessen zijn en die zijn ook nog altijd fiks duurder dan bv een 2e hands opel of honda.

Nee ik blijf erbij, we hebben véél meer materiele welvaart dan een jaar of 30 a 40 geleden en al die nieuwe tablets iphones, smartwatches, 2e auto, netflix , spotify, apple music, sportkanaal en pornhub abonnementen kosten domweg gewoon geld.

Als je je daarin niet herkent heb je óf de jaren 80 en 90 niet meegemaakt óf je bent opgegroeid in een rijke buurt ofzo

[ Voor 19% gewijzigd door Metro2002 op 25-07-2018 18:01 ]

[haarbal]

Ik ben ook voor interventie op het gebied van wonen.

Door technologische ontwikkelingen en globalisering komt er steeds meer bij een steeds kleinere groep terecht. Bij een vrije markt zou je dan vooral voor die groep gaan bouwen omdat dat lucratief is. Het armere deel is dan een steeds groter deel van hun inkomen kwijt aan wonen, dat zet de prijzen van alle andere producten onder druk. Kopen ze alleen nog bij de action of online, wat de 1e trend weer versterkt.

[Metro2002]

Ryan1981 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:54:
[...]


Mee eens dat de grond niet mee verouderd maar ook niet verniewd. Realistisch gezien zou de waarde van de grond dus gelijk moeten blijven met inflatiecorrectie.

Er is in de economie zo'n begrip die dit allemaal verklaart, het heet: Schaarste
Meer mensen = minder grond per persoon = hogere prijs per m2
Zo werkt het met de huizenmarkt net zo goed alleen wordt die schaarste wel grotendeels gecreëerd door de overheden en gemeentes door veel te weinig bouwgrond aan te wijzen. En juist die wil je zaken laten oplossen. Dat gaat vast goed uitpakken ja

[BTU_Natas]

De overheid doet het op 2 punten he, te weinig huizen erbij, en teveel mensen er in.

[Onbekend]

Ardana schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 23:16:
[...]

Ik ruil graag mijn niet bestaande TV, zon- en wintervakantie en dure telefoon in voor een acceptabele woning (graag 50-60m2+, lijkt me echt niet heel erg overdreven?). Maar als alleenstaande van 46 met een inkomen rond de 30k kun je het gewoon wel schudden.


[...]

Ik zit niet krap bij kas. Maar ik heb dan ook geen private lease auto, tuinhuisje, of abonnementen. Ik koop nauwelijks A-merken en was m'n ramen zelf. Ik heb geen balkon, laat staan 'n tuin, dus ook geen tuinman.

Wel ben ik een groot deel van m'n inkomen kwijt aan zorgkosten (eigen bijdrages) en niet-vergoede reiskosten.

Daarnaast kom ik nog steeds niet in aanmerking voor een woning. Ja, als ik ff 6-8 jaar anti-kraak ga zitten, heb ik daarna vast voldoende wachttijd opgebouwd.

En ja, ik zóu kunnen verhuizen naar verweggiestan, waar de wachtlijsten misschien maar 3-4 jaar is. Maar dan verlies ik wél al m'n zorg, zorgverleners én netwerk. Waardoor ik nóg afhankelijker wordt van de voorzieningen die een gemeente heeft... Zelfs een half uurtje fietsen buiten de stad gaat al niet: ik ben al blij als ik 'n kilometer of 4 kan fietsen... Daarmee kom je net vanaf thuis naar het ziekenhuis, mits je, idd, in de stad woont.

Hier kun je voor € 150.000 een appartement van 30m2 kopen... als ik al 'n hypotheek zou kunnen krijgen, maar ja, uitkering, dús zwaarder belast én geen mogelijkheid om 'n hypotheek te krijgen, ook al is mijn uitkering zekerder dan een baan.

Over middeninkomen gesproken trouwens: mijn zorgverlener schrok zich rot toen ze hoorde dat mijn eigen bijdrage alleen al voor de thuishulp € 100 per maand is. Op een inkomen van netto € 1.600. En dan komt de rest van de zorgkosten er nog bij. Ik denk dat ik gemiddeld € 250 per maand hier aan kwijt ben, als het niet meer is. Zorgtoeslag of een andere ondersteuning kom ik niet voor in aanmerking.

Dus ja, technisch gezien heb ik 'n middeninkomen (zit bruto nét boven de 30k), maar volslagen kansloos om iets op te bouwen. Tenzij ik 'n golddigger wordt / een partner met een leuk eigen inkomen tref. Maar als alleenstaande: no chance in hell.

Niet persoonlijk bedoeld, maar je bent niet bepaald een voorbeeld van een gemiddeld persoon met een middeninkomen.
Doorgaans hebben mensen onder de 60 jaar geen thuishulp nodig en ook geen hoge zorgkosten van 250 euro per maand.

Hoewel dit soort persoonlijke omstandigheden erg vervelend zijn, kijk ik wel altijd naar de overgrote meerderheid die vaak "normale" kosten hebben.
Met 30k per jaar, is dat 2,5k per maand. Netto is dat dan ongeveer € 1970,-- ( https://loonwijzer.nl/salaris/brutonetto ).
Met 30k kan je een hypotheek krijgen van 130k ( https://www.eigenhuis.nl/...imale-hypotheek-berekenen ), met maandlasten van max. € 500,--. Dan heb een gemiddeld persoon nog € 1270,-- over voor de rest van de maandelijkse lasten en reserveringen. Minimaal honderd euro per maand opsparen moet dan zeker mogelijk zijn voor de gemiddelde persoon met een middeninkomen.

Helaas zijn er altijd een aantal mensen die door een ongelukkige samenloop van omstandigheden net buiten de vele regelingen en toeslagen vallen waardoor het met een middeninkomen erg lastig wordt om rond te komen, maar ik schat dat zeker 80% van de mensen geen extreem hoge extra kosten hebben waardoor het zeker mogelijk moet zijn om met een middeninkomen rond te komen en zelfs van te kunnen sparen.

[Ardana]

Onbekend schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 18:21:
[...]

Niet persoonlijk bedoeld, maar je bent niet bepaald een voorbeeld van een gemiddeld persoon met een middeninkomen.
Doorgaans hebben mensen onder de 60 jaar geen thuishulp nodig en ook geen hoge zorgkosten van 250 euro per maand.

Hoewel dit soort persoonlijke omstandigheden erg vervelend zijn, kijk ik wel altijd naar de overgrote meerderheid die vaak "normale" kosten hebben.
Met 30k per jaar, is dat 2,5k per maand. Netto is dat dan ongeveer € 1970,-- ( https://loonwijzer.nl/salaris/brutonetto ).
Met 30k kan je een hypotheek krijgen van 130k ( https://www.eigenhuis.nl/...imale-hypotheek-berekenen ), met maandlasten van max. € 500,--. Dan heb een gemiddeld persoon nog € 1270,-- over voor de rest van de maandelijkse lasten en reserveringen. Minimaal honderd euro per maand opsparen moet dan zeker mogelijk zijn voor de gemiddelde persoon met een middeninkomen.

Helaas zijn er altijd een aantal mensen die door een ongelukkige samenloop van omstandigheden net buiten de vele regelingen en toeslagen vallen waardoor het met een middeninkomen erg lastig wordt om rond te komen, maar ik schat dat zeker 80% van de mensen geen extreem hoge extra kosten hebben waardoor het zeker mogelijk moet zijn om met een middeninkomen rond te komen en zelfs van te kunnen sparen.

Het zal idd niet standaard zijn, maar wat wel standaard is, is dat ik netto geen € 1.970, maar slechts € 1.650 (en een paar cent) over houd. Uitkeringen worden zwaarder belast. En die € 220 voel je echt wel... Ik kan je een specificatie laten zien als je me niet geloofd.

Omdat ik in de hoogste categorie zit qua sociaal huren, móet ik een woning nemen van minimaal € 640 kale huur, € 710 maximaal. Huurtoeslag krijg ik niet.

Dus geen € 1.970-500 = € 1.470 over voor de rest, maar slechts € 1.650-640/710 = € 940 max € 1.010 over. Dat scheelt een slok op een borrel en zo kan je dus nooit sparen om wél die woning te kunnen kopen.

Vrind van mij, ik doe z’n belastingaangifte, krijgt bruto iets minder dan ik, maar houdt maandelijks wel zo’n € 500 netto meer over.

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 25-07-2018 18:38 ]

[Sissors]

Dat alleenverdieners rond modaal het lastig hebben op de huizenmarkt is wel een feit, en jij hebt iig nog de optie blijkbaar voor sociale huur, verdien je iets meer dan is die ook weg. Maar hoewel dat gerelateerd is aan een gedeelte van de huizenmarkt, zegt dat weinig over de algehele huizenmarkt.

Eén ding wat ik persoonlijk zou veranderen om dat te verbeteren, en ik denk echt niet dat dat de algehele oplossing voor het hele probleem is hoor, is huurdersbescherming verminderen. En nee, daarmee wil ik absoluut niet zeggen dat een huurder er met twee weken notice eruit gezet kan worden ofzo. Maar wel dat als de eigenaar wat anders ermee wil doen hij de huurder eruit kan zetten met een fatsoenlijke termijn, en mogelijk nog iets als een verplichte verhuisvergoeding. Simpelweg met als doel om de particuliere huurmarkt aan te laten trekken. Momenteel zou ik absoluut geen enkele particulier aanraden om bijvoorbeeld zijn oude appartement te gaan verhuizen, het risico is gewoon veel te groot dat als je daarna andere ideeën ermee krijgt dat je nooit van die huurder meer af komt.


Als we kijken naar het hogere segment, dan denk ik dat er helemaal niks veranderd aan hoeveel mensen kwijt zijn aan een woning als morgen de huizenprijzen met 20% dalen. Nou ja, het zal iets stijgen voor de meeste mensen vermoed ik. Simpelweg omdat heel veel gewoon beginnen met te kijken wat het maximum is wat ze qua hypotheek kunnen krijgen. Worden woningen goedkoper, dan kopen ze een grotere woning. En die heeft gemiddeld hogere vaste lasten, dus vandaar dat mensen meer geld dan aan wonen zullen uitgeven .

Ik heb zelf geen maximale hypotheek, tegelijk als ik nu aan het kijken was voor een andere woning, en alle woningen worden 20% goedkoper, dan zal ik ook zeker naar luxere woningen gaan kijken.

[ Voor 58% gewijzigd door Sissors op 25-07-2018 18:42 ]

[Onbekend]

Ardana schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 18:29:
[...]

Het zal idd niet standaard zijn, maar wat wel standaard is, is dat ik netto geen € 1.970, maar slechts € 1.650 (en een paar cent) over houd. Uitkeringen worden zwaarder belast. En die € 220 voel je echt wel... Ik kan je een specificatie laten zien als je me niet geloofd.

Omdat ik in de hoogste categorie zit qua sociaal huren, móet ik een woning nemen van minimaal € 640 kale huur, € 710 maximaal. Huurtoeslag krijg ik niet.

Dus geen € 1.970-500 = € 1.470 over voor de rest, maar slechts € 1.650-640/710 = € 940 max € 1.010 over. Dat scheelt een slok op een borrel en zo kan je dus nooit sparen om wél die woning te kunnen kopen.

Vriend van mij, ik doe z’n belastingaangifte, krijgt bruto iets minder dan ik, maar houdt maandelijks wel zo’n € 500 netto meer over.

Dat uitkeringen zwaarder belast worden begreep ik wel van jouw vorige reactie, dus financieel zit dat niet mee.
De maandelijkse lasten voor de woning zijn ongeveer het zelfde. Voor een koopwoning van 130k zitten de maandelijkse kosten op € 675,-- ( € 500,-- hypotheek + € 160,-- onderhoud + € 15,-- opstal), terwijl je voor de huur ook zoiets betaalt. (Na een aantal jaar blijkt een koopwoning beter te zijn aangezien je die nog kunt verkopen, maar we kijken nu even naar de maandlasten.)

Als jouw vriend niet bij jou woont en de helft van de maandlasten betaalt, is het inderdaad erg krap om iets te kunnen sparen. Vermogen opbouwen gaat nauwelijks lukken, en als dat lukt gaat mogelijk jouw uitkering naar beneden.

Die toeslagen krijg je pas als je veel minder geld aan uitkering/inkomen ontvangt, maar ook dat is maar enkele tientjes per maand.....

[Bart2005]

Sissors schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 18:36:
Simpelweg met als doel om de particuliere huurmarkt aan te laten trekken.

Simpelweg inderdaad. Welk probleem gaat dit dan oplossen als je huurders versneld gaat "uitzetten"? Meer bouwen lijkt me meer voor de hand liggen. Alleen kom je dan aan de alsmaar stijgende waarde van (de bezittingen van) de "haves" die veel liever de status quo handhaven.

[Iblies]

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 18:08:
[...]


Er is in de economie zo'n begrip die dit allemaal verklaart, het heet: Schaarste
Meer mensen = minder grond per persoon = hogere prijs per m2
Zo werkt het met de huizenmarkt net zo goed alleen wordt die schaarste wel grotendeels gecreëerd door de overheden en gemeentes door veel te weinig bouwgrond aan te wijzen. En juist die wil je zaken laten oplossen. Dat gaat vast goed uitpakken ja

Het trieste is dat de grond er wel is.

http://www.pbl.nl/infogra...=0&year=2017&type=winkels

Bij de kantoren is het helemaal gekte,
http://www.pbl.nl/infogra...0&year=2017&type=kantoren

En dan heb je de bedrijventerreinen nog,
dit nog alleen voor Brabant,
https://www.bndestem.nl/h...en-west-brabant~a4fc4c6e/

Zoals de zaken er nu voor staan is er de komende tien jaar vraag naar nog geen 770 hectare bedrijventerrein. Alle gemeenten bij elkaar hebben zo’n 3.000 hectare in de aanbieding. Daarvan is 1.229 hectare al kant en klaar vastgelegd in bestemmingsplannen.

Zonder buiten de huidige stadsgrenzen te gaan, is er veel capaicitet tot de beschikking. Het vreemde is dat er altijd zo moeilijk wordt gedaan indien het om een woonbestemming moet gaan.


Alleen zoveel winkelruimte hebben we niet nodig omdat steeds meer online gaat, kantoren zijn dubbel gebouwt, magazijnen zijn ook dubbel gebouwt en daar vind ook steeds meer consolidatie plaats. Mooi voorbeeld is Ingram Micro in Waalwijk die voor meerdere winkels de orders van de webshop afhandeld.

[CornermanNL]

Het meest frappante is dat het besteedbaar inkomen wellicht voor velen achteruit is gegaan , maar degenen met een eigen woning en afnemende kosten , bij bijvoorbeeld extra aflossen dit hebben kunnen opvangen.

Al was het maar voor een deel. De kosten die het meest gestegen zijn zijn wonen, gezondheid zorg en voedsel (minder koekjes in een pakje , schrinkflatie). Vergeet ook de impact van onderwijs niet.
Allemaal zaken die je gewoon nodig hebt. Daar kan je niet zonder.

In mijn tijd was dat een heel stuk goedkoper en hoefde je niet snel geld te lenen. Nu sta je met een beetje studie vaak al met een studieschuld aan de start van je carrière. Enorme achterstand heb je dan al op voorgaande generaties.

Zit je in een huurhuis en krijg je ieder jaar huurverhoging om je oren dan is het een ander verhaal. Dat opvangen door kosten naar beneden te brengen daar zitten we nu wel een beetje aan het einde van.

Het moet nu echt komen van salarisverhogingen en meer belastingen op bedrijfswinsten, om zo voor de grootste groep, die hun inkomen uit werkuren moeten halen , het besteedbare inkomen weer op orde te brengen. Daar moet dan wel verstandig mee omgesprongen worden natuurlijk , hoe dat te regelen is is een heel andere vraag.

Veel 'rijken' hebben bezit waaruit zonder daarvoor uren extra te hoeven werken een leuk inkomen komt. Die sneeuwbal is de afgelopen 25 jaar enorm hard in het voordeel van het bezit en passief inkomen gegaan.

Het is voor een heel groot deel ook goed zijn met geld om nog een beetje vermogen op te kunnen bouwen.

[t_captain]

haarbal schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 17:53:
Ik ben ook voor interventie op het gebied van wonen.

Door technologische ontwikkelingen en globalisering komt er steeds meer bij een steeds kleinere groep terecht. Bij een vrije markt zou je dan vooral voor die groep gaan bouwen omdat dat lucratief is. Het armere deel is dan een steeds groter deel van hun inkomen kwijt aan wonen, dat zet de prijzen van alle andere producten onder druk. Kopen ze alleen nog bij de action of online, wat de 1e trend weer versterkt.

Zijn er getallen over inkomens- en vermogensongelijkheid die echt ver teruggaan?

Ik denk namelijk dat we aan het eind van een periode met relatief vlakke verdeling komen. Volgens mij is er in het grootste deel van de menselijke geschiedenis een hele grote ongelijkheid geweest.

[aicaramba]

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:52:
[...]

Ik gaf ook al aan dat inderdaad zo is maar dat er nog wel een verschil zit tussen een adsl abonnementje van 25 euro vs een glasvezel lijn van 100 euro per maand en er zit ook nogal verschil tussen een instap computer van 300 euro vs een specced out macbook pro van 6000 euro

Dus jij denkt dat huishoudens met een middeninkomen allemaal een dure macbook hebben en internet van 100 epm en in bmw's rijden? Ik denk dat je nogal aan beeldvorming doet.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Maar alle luxes die je noemt zitten er echt niet in, ook niet met een hoog midden inkomen.

[Sissors]

Bart2005 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 19:18:
[...]

Simpelweg inderdaad. Welk probleem gaat dit dan oplossen als je huurders versneld gaat "uitzetten"? Meer bouwen lijkt me meer voor de hand liggen. Alleen kom je dan aan de alsmaar stijgende waarde van (de bezittingen van) de "haves" die veel liever de status quo handhaven.

Dat er meer huurhuizen beschikbaar komen. Wanneer zou jij eerder je oude appartement gaan verhuren? Als je na 5 jaar kan besluiten het experiment stop te zetten, of als je weet dat je nooit meer de huurder eruit kan zetten en je enige optie met zwaar verlies te verkopen is (want verhuurde woningen zijn gemiddeld genomen significant minder waard dan niet verhuurde woningen).

Overigens nog een punt is HRA afschaffen, dat zal woningprijzen laten dalen. Natuurlijk de lasten worden hoger voor kopers, maar niet voor verhuurders.

[Valorian]

Sissors schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 18:36:
Dat alleenverdieners rond modaal het lastig hebben op de huizenmarkt is wel een feit, en jij hebt iig nog de optie blijkbaar voor sociale huur, verdien je iets meer dan is die ook weg. Maar hoewel dat gerelateerd is aan een gedeelte van de huizenmarkt, zegt dat weinig over de algehele huizenmarkt.

Eén ding wat ik persoonlijk zou veranderen om dat te verbeteren, en ik denk echt niet dat dat de algehele oplossing voor het hele probleem is hoor, is huurdersbescherming verminderen. En nee, daarmee wil ik absoluut niet zeggen dat een huurder er met twee weken notice eruit gezet kan worden ofzo. Maar wel dat als de eigenaar wat anders ermee wil doen hij de huurder eruit kan zetten met een fatsoenlijke termijn, en mogelijk nog iets als een verplichte verhuisvergoeding. Simpelweg met als doel om de particuliere huurmarkt aan te laten trekken. Momenteel zou ik absoluut geen enkele particulier aanraden om bijvoorbeeld zijn oude appartement te gaan verhuizen, het risico is gewoon veel te groot dat als je daarna andere ideeën ermee krijgt dat je nooit van die huurder meer af komt.

Mee eens. Het is van de zotte dat je als je samen met een huurder overeenkomt dat je voor bepaalde tijd x een contract aangaat, je daar allebei achter staat en daar een handtekening onder zet dat contract vervolgens niets waard is.

Als we kijken naar het hogere segment, dan denk ik dat er helemaal niks veranderd aan hoeveel mensen kwijt zijn aan een woning als morgen de huizenprijzen met 20% dalen. Nou ja, het zal iets stijgen voor de meeste mensen vermoed ik. Simpelweg omdat heel veel gewoon beginnen met te kijken wat het maximum is wat ze qua hypotheek kunnen krijgen. Worden woningen goedkoper, dan kopen ze een grotere woning. En die heeft gemiddeld hogere vaste lasten, dus vandaar dat mensen meer geld dan aan wonen zullen uitgeven .

Ik heb zelf geen maximale hypotheek, tegelijk als ik nu aan het kijken was voor een andere woning, en alle woningen worden 20% goedkoper, dan zal ik ook zeker naar luxere woningen gaan kijken.

Op zich eens. Maar met de kanttekening dat er nu ook een grote groep mensen is die te weinig kan lenen om een huis te kunnen kopen op de plek van hun voorkeur maar wél genoeg verdient om bijvoorbeeld 1.000 euro aan huur te betalen in de vrije sector. Als de huizenprijzen dan 20% zakken is een koophuis voor hen misschien wel mogelijk. Dan hebben ze vervolgens lagere maandlasten, of misschien dezelfde maandlasten maar wel een ‘spaarpot’ ivm aflossen huis en dus een gezondere uitgangspositie.

[Metro2002]

aicaramba schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 07:46:
[...]


Dus jij denkt dat huishoudens met een middeninkomen allemaal een dure macbook hebben en internet van 100 epm en in bmw's rijden? Ik denk dat je nogal aan beeldvorming doet.


***members only***


Maar alle luxes die je noemt zitten er echt niet in, ook niet met een hoog midden inkomen.

Een woning op een gewilde plek is ook al heel wat waard natuurlijk en zal denk ik wel een forse hap uit het budget nemen. Ik woon dan weer iets goedkoper maar kan me prima allerhande gadgets veroorloven, op vakantie gaan elk jaar en alsnog heel goed sparen met een minder dan modaal inkomen. Dat zijn dan de prioriteiten waar ik het over heb.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Verwijderd]

Valorian schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 08:44:
...
Op zich eens. Maar met de kanttekening dat er nu ook een grote groep mensen is die te weinig kan lenen om een huis te kunnen kopen op de plek van hun voorkeur maar wél genoeg verdient om bijvoorbeeld 1.000 euro aan huur te betalen in de vrije sector. Als de huizenprijzen dan 20% zakken is een koophuis voor hen misschien wel mogelijk. Dan hebben ze vervolgens lagere maandlasten, of misschien dezelfde maandlasten maar wel een ‘spaarpot’ ivm aflossen huis en dus een gezondere uitgangspositie.

Als de huizenprijzen dalen wil dat nog niet zeggen dat de betaalbaarheid beter wordt. Het verband is eerder andersom (prijzen dalen doordat de markt niet meer kan betalen).

[Metro2002]

Bart2005 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 19:18:
[...]

Simpelweg inderdaad. Welk probleem gaat dit dan oplossen als je huurders versneld gaat "uitzetten"?

Het risico voor verhuurders verlagen zodat er meer mensen in die markt kunnen springen en de prijzen omlaag kunnen.

Met de huidige beschermingsregels voor huurders in dit land, het puntenstelsel waarbij de overheid je huurprijs gaat bepalen als je huurprijs onder de 710 euro ligt en allerhande andere regeltjes wordt het risico voor verhuurders gewoon heel erg hoog en dat maakt het niet interessant voor particulieren om in de verhuurmarkt te stappen. Veel te hoog risico voor weinig rendement. En om dat risico af te dekken liggen de prijzen hoger.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 17:53:
Achja het eeuwige wijzen naar de rijken in plaats van eens naar ons eigen stemgedrag te kijken.
in de jaren 80 en 90 is massaal gestemd op het uitdelen van kadootjes door de overheid en daar ligt nu de rekening van. daar hebben de rijken niets mee van doen. Sterker nog, die hebben waarschijnlijk destijds niet eens op die partijen gestemd. Wat hebben nou voor een voordeel aan premie-A woningen bv.

Achja, het eeuwige wijzen naar de armen. See what I did there?

Het is gewoon een feit dat het aandeel van vermogensgroei in de economie de afgelopen decennia meer dan verdubbeld is, terwijl de belasting die over dat vermogen wordt betaald gehalveerd is (ik verwijs naar cijfers van mij in eerdere posts). Een trend die nog steeds doorzet, ook deze regering schrapt oa de dividendbelasting en verlaagd de VPB.

Als of arbeid evenredig mee had geprofiteerd van de economische groei of als de lastendruk voor kapitaal gelijk was gebleven was er geen enkel probleem om de verzorgingsstaat in stand te houden. Ja, er zijn meer ouderen die niet meer werken, maar dat is in principe ruimschoots gecompenseerd met de toegenomen arbeidsproductiviteit.

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 17:53:
De bedragen waren fictief om een punt te maken. Internet only kost hier overigens 30 euro dus waar jij 50 euro vandaan haalt En je 2e opmerking geeft al gelijk mijn punt aan: Je wilt er ook nog een mobiel abbo bij. Prepaid is ook gewoon een optie

40 Euro is het absolute goedkoopste wat bij mij wordt aangeboden. En dan heb je dus niets bijzonders en ook geen kabel en telefoon, wat al een valse vergelijking is wat dat had je vroeger wel en volgens jou gaan we er alleen maar op vooruit. Prepaid zal in de regel gewoon duurder zijn dan een abonnement en waar je vroeger met 1 telefoon klaar was met je huishouden zal je er in dit voorbeeld meerdere moeten hebben.

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 17:53:
Het aantal vliegvakanties blijft toenemen en zolang je je ogen niet in je broekzak hebt zitten kan je zelf toch ook wel zien dat het aantal auto's op straat blijft toenemen en dat merken als BMW en mercerdes steeds normaler worden in het straatbeeld. Sorry hoor.

Nogmaals, samen met je naïeve blik op rijken en wereldvreemde blik op het bestedingspatroon van de middenklasse zegt dit vooral iets over jouw omgeving.

Zowel in de top 10 populairste auto's tweedehands als nieuw zijn beide merken nauwelijks vertegenwoordigd. Golfjes, Polo's, Opeltjes, Toyotatjes etc zijn veel populairder. Een simpele auto's als de Renault Clio verkoopt al bijna net zoveel als alle modellen BMW of Mercedes bij elkaar opgeteld. Overigens zitten we in zeer hoogconjuctuur en is het toch al moeilijk om een lange termijn trend te halen uit de verkopen van (luxe) auto's op basis van n=1 ik zie nu meer dure auto's als dat ik me herinner.

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 17:53:
Wie heeft het over een caravan? Tentje kost een paar honderd euro en gaat jaren mee. Wij geven als we gaan kamperen met 2 personen inclusief alles (brandstof, tol, campings, boodschappen, dingen bezoeken) meestal rond de 1000 euro uit voor 2 weken in het hoogseizoen (!). Dat redt je nooit van zijn leven als je gaat vliegen of een hotel of huisje pakt.

Voor de duidelijkheid, je bent vrij zuinig met je zomervakantie, maar toch zit je niet ver onder wat de gemiddelde Nederlander uitgeeft aan zijn zomervakantie. En zoals bij al dit soort gemiddeldes, naar beneden is amper ruimte voor uitschieters maar naar boven zitten die er natuurlijk wel tussen. Een kwart van de Nederlanders gaat overigens uberhaupt niet op vakantie.

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 17:53:
Je kan het ook omdraaien: zoek werk waar je woont.

Maar dat kan dus vaak alleen als je de hoofdprijs voor wonen betaalt.

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 17:53:
Nee ik blijf erbij, we hebben véél meer materiele welvaart dan een jaar of 30 a 40 geleden en al die nieuwe tablets iphones, smartwatches, 2e auto, netflix , spotify, apple music, sportkanaal en pornhub abonnementen kosten domweg gewoon geld.

Als je je daarin niet herkent heb je óf de jaren 80 en 90 niet meegemaakt óf je bent opgegroeid in een rijke buurt ofzo

Ik blijf erbij dat je een onderscheid moet maken tussen technologische ontwikkeling en welvaart. We hebben toegang tot gadgets, maar dat is niet weg te strepen tegen de enorme achteruitgang elders en heeft een veel kleinere impact op je leven. We werken bijna 2 keer zoveel en krijgen daar oa veel minder zekerheid en kleinere huizen voor terug.

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 18:08:
Er is in de economie zo'n begrip die dit allemaal verklaart, het heet: Schaarste
Meer mensen = minder grond per persoon = hogere prijs per m2
Zo werkt het met de huizenmarkt net zo goed alleen wordt die schaarste wel grotendeels gecreëerd door de overheden en gemeentes door veel te weinig bouwgrond aan te wijzen. En juist die wil je zaken laten oplossen. Dat gaat vast goed uitpakken ja

Zo werkt het als het op de huizenprijs aan komt niet. Zet de bevolkingsgroei naast de ontwikkelingen van de prijzen en er is geen verband te vinden. Huizen zijn structureel schaars, dat waren ze 70 jaar geleden al. Als er eenmaal schaarste is en niemand is in staat of bereid om daar wat aan te doen dan maakt op een gegeven moment nog schaarser niet meer uit, zeker niet als het om een eerste levensbehoefte gaat. Dan betalen mensen gewoon wat ze kunnen en mogen betalen. Dat zorgt er voor dat er wel sterke verbanden zijn tussen de financieringsvoorwaarden, in het bijzonder rente en LTI, en de huizenprijzen. Maar ook als de overheid morgen besluit om de overdrachtsbelasting naar 20% te verhogen dan dalen de prijzen evenredig, terwijl de bevolking in de tussentijd gewoon doorgroeit.

Bovendien is grond helemaal niet schaars, slechts rond de 10% van het land is bebouwd, er zijn zat mogelijkheden om de hoogte in te gaan en ons volk is koning land bij maken. Als de overheid een paar miljard euro uittrekken hebben we zo genoeg land bijgemaakt om alle (kunstmatige) bestaande schaarste ongedaan te maken. Dat kan bovendien prima in of rond de Randstad, waar de problemen het grootst zijn.

[aicaramba]

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 08:51:
[...]


Een woning op een gewilde plek is ook al heel wat waard natuurlijk en zal denk ik wel een forse hap uit het budget nemen. Ik woon dan weer iets goedkoper maar kan me prima allerhande gadgets veroorloven, op vakantie gaan elk jaar en alsnog heel goed sparen met een minder dan modaal inkomen. Dat zijn dan de prioriteiten waar ik het over heb.


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[NiGeLaToR]

@ph4ge voor mij blijft een heel dubbel gevoel over na tig pagina’s discussie en cijfers interpreteren: we zijn écht heel ‘rijk’ in de zin van kwaliteit van leven, vrijheid en faciliteiten. Tegelijkertijd zie je een sterke ‘verarming’ in het verschil tussen ‘arm’ en rijk. Arm tussen aanhalingstekens, want ondanks dat armoede echt wel bestaat in NL is het voor heel veel mensen gewoon een prima bestaan, maar zonder echte vooruitzichten. En ja ook de vermogensverdeling is niet in orde.

Studieschuld, exorbitante huurstraf, belastingen op zaken waar je geen keuze in hebt, hoge hypotheken, allemaal ‘lenen’ naar toekomstige generaties toe.. heel leven bezig met je schulden af te lossen. En dat terwijl de grotere bedrijven en mensen met de grootste vermogens dat louter zien toenemen. Hebben wij geen Bill Gates achtige types die zelf ook zien dat het geld inzetten voor de samenleving nuttiger is dan erop te blijven zitten?

Enfin; er komt een hele kleine beweging in denken op gang in mijn eigen (hoogopgeleide, veelal ondernemende) omgeving - wellicht begint het veranderen daar wel mee.

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:37:
@ph4ge voor mij blijft een heel dubbel gevoel over na tig pagina’s discussie en cijfers interpreteren: we zijn écht heel ‘rijk’ in de zin van kwaliteit van leven, vrijheid en faciliteiten. Tegelijkertijd zie je een sterke ‘verarming’ in het verschil tussen ‘arm’ en rijk. Arm tussen aanhalingstekens, want ondanks dat armoede echt wel bestaat in NL is het voor heel veel mensen gewoon een prima bestaan, maar zonder echte vooruitzichten. En ja ook de vermogensverdeling is niet in orde.

Studieschuld, exorbitante huurstraf, belastingen op zaken waar je geen keuze in hebt, hoge hypotheken, allemaal ‘lenen’ naar toekomstige generaties toe.. heel leven bezig met je schulden af te lossen. En dat terwijl de grotere bedrijven en mensen met de grootste vermogens dat louter zien toenemen. Hebben wij geen Bill Gates achtige types die zelf ook zien dat het geld inzetten voor de samenleving nuttiger is dan erop te blijven zitten?

Enfin; er komt een hele kleine beweging in denken op gang in mijn eigen (hoogopgeleide, veelal ondernemende) omgeving - wellicht begint het veranderen daar wel mee.

Het gaat mij er niet eens zo zeer om het huidige welvaarts niveau, het gaat mij om de negatieve ontwikkelingen. Het is een decennia lange trend die alleen maar lijkt te versnellen. Ik ben het er niet mee eens dat omdat we nu nog een redelijke welvaart en wat gadgets die men vroeger niet had hebben we die trends maar moeten negeren. Je hoeft maar naar Amerika te kijken om te zien waar dat toe leidt. Overigens komt de politieke instabiliteit en de opkomst van extremen ook uiteindelijk hierop terug. Als mensen niet het gevoel hadden dat het de verkeerde kant op ging zouden extreme ideologieën (aan alle zijde) lang niet zo'n vruchtbare bodem vinden. Mensen voelen dat wel, maar de ingewikkelde analyse van economische cijfers die er aan ten grondslag liggen wordt niet gemaakt, oneliners gericht op "buitenlanders" zijn makkelijker.

Het is als zeggen dat we ons geen zorgen hoeven te maken om de verandering van het klimaat omdat het niet allemaal slecht is en we voorlopig wel een betere zomer hebben als vroeger. Dat details beter zijn wil niet zeggen dat de trend negatief is en dat we her en der al problemen zien ontstaan.

Overigens is het niet alleen het verschil tussen arm en rijk, wat relevant is voor dit topic is dat deze ontwikkelingen er voor zorgen er haast niks meer tussen arm en rijk zit, en dat het feit dat je rijk bent steeds meer afhankelijk is van je afkomst in plaats van je eigen prestaties.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 26-07-2018 09:50 ]

[mark-k]

Metro2002 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 18:08:
[...]


Er is in de economie zo'n begrip die dit allemaal verklaart, het heet: Schaarste
Meer mensen = minder grond per persoon = hogere prijs per m2
Zo werkt het met de huizenmarkt net zo goed alleen wordt die schaarste wel grotendeels gecreëerd door de overheden en gemeentes door veel te weinig bouwgrond aan te wijzen. En juist die wil je zaken laten oplossen. Dat gaat vast goed uitpakken ja

Helaas wordt grond ook vaak kunstmatig hoog gehouden qua prijs. Er zijn projecten om landbouwgrond voor huizen te gebruiken, kun je een perceeltje kopen voor bijvoorbeeld 70k, echter moet je nog een bouwtitel aanschaffen (niet meer werk dan een random vergunning), kosten: 165k. Meer dan anderhalve ton voor alleen een papiertje zodat je er mag bouwen. Dan zit je opeens op 235k en dan heb je nog geen steen gelegd. Weg is elke mogelijkheid voor een betaalbaar huis.


Ik ben momenteel ook aan het zoeken, regio Eindhoven, maar zelfs als ik 50k per jaar zou verdienen is er niks fatsoenlijks te betalen (ja misschien in Helmond maar dat moet je dan ook maar willen). Ik zoek iets dat niet compleet vervallen is met (een mogelijkheid tot) iets van n garage. Keuze is dan direct al enorm beperkt.

[CornermanNL]

NiGeLaToR schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:37:
@ph4ge voor mij blijft een heel dubbel gevoel over na tig pagina’s discussie en cijfers interpreteren: we zijn écht heel ‘rijk’ in de zin van kwaliteit van leven, vrijheid en faciliteiten. Tegelijkertijd zie je een sterke ‘verarming’ in het verschil tussen ‘arm’ en rijk. Arm tussen aanhalingstekens, want ondanks dat armoede echt wel bestaat in NL is het voor heel veel mensen gewoon een prima bestaan, maar zonder echte vooruitzichten. En ja ook de vermogensverdeling is niet in orde.

Studieschuld, exorbitante huurstraf, belastingen op zaken waar je geen keuze in hebt, hoge hypotheken, allemaal ‘lenen’ naar toekomstige generaties toe.. heel leven bezig met je schulden af te lossen. En dat terwijl de grotere bedrijven en mensen met de grootste vermogens dat louter zien toenemen. Hebben wij geen Bill Gates achtige types die zelf ook zien dat het geld inzetten voor de samenleving nuttiger is dan erop te blijven zitten?

Enfin; er komt een hele kleine beweging in denken op gang in mijn eigen (hoogopgeleide, veelal ondernemende) omgeving - wellicht begint het veranderen daar wel mee.

Het probleem is dat zodra je door een bepaalde grens gaat, of dat nu naar boven is of naar beneden je met een onevenredige versnelling te maken krijgt. Naar boven is prima vanuit persoonlijk financieel oogpunt.
Maar dan komt naar beneden.

Waar voorheen de volksverzekeringen, vaste contracten en goede loonontwikkeling als een buffer diende waardoor je de tijd had om terug te komen , is er nu vaker sprake van acute financiële stress. Dat maakt helder denken lastig en worden vaak (extra) schulden aangegaan om de gaten te vullen.

Dit komt doordat er steeds meer aan de markt wordt overgelaten, alles in het voordeel van de grote bedrijven. Mensen hebben geen keuzes meer. Je krijgt slechts tijdelijke contracten, met amper opbouw voor je volksverzekeringen. De tijdelijke contracten staan ook de aanschaf van een woning in de weg en in veel gevallen wordt ook huren lastig.

Op papier is dat midden inkomen er wel, maar de 'markt' prijst de toegenomen risico's in. Dus waar je voorheen prima een hypotheek kon krijgen is dat nu veel moeilijker. Je bent dus als middeninkomen overal meer geld voor kwijt, of beter gezegd moet meer eigen geld meebrengen en achter de hand houden.

Het opbouwen van die achterdeuren en verzekeringen werden voorheen veel meer collectief gedaan. En collectief is altijd goedkoper. Nu moet je bijna alles zelf als individu verzekeren en dat is per definitie duur omdat al het risico ook op jou terecht komt.

Het is ook heel belangrijk om in tijden dat het goed gaat, zoveel mogelijk aan schuldenverlaging te doen en buffer verhoging. Dat is heel tegennatuurlijk voor veel mensen, je ziet het nu ook weer het gaat goed dus nu worden de grootste schulden weer aangegaan. Zonder dat er nagedacht wordt over de risico's.

[Metro2002]

ph4ge schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:10:
[...]
Achja, het eeuwige wijzen naar de armen. See what I did there?

De rijken de schuld geven van overheidsbeleid waar ze zelf niet eens voor gestemd hebben is nogal bijzonder vind je zelf ook niet.

Het is gewoon een feit dat het aandeel van vermogensgroei in de economie de afgelopen decennia meer dan verdubbeld is, terwijl de belasting die over dat vermogen wordt betaald gehalveerd is (ik verwijs naar cijfers van mij in eerdere posts). Een trend die nog steeds doorzet, ook deze regering schrapt oa de dividendbelasting en verlaagd de VPB.

Ja en ? Wil je naast een compleet genivelleerd inkomensmodel ook nog een compleet genivelleerd vermogensmodel? Er zijn zat landen die dat geprobeerd hebben en allemaal compleet failliet gegaan zijn.

Als of arbeid evenredig mee had geprofiteerd van de economische groei of als de lastendruk voor kapitaal gelijk was gebleven was er geen enkel probleem om de verzorgingsstaat in stand te houden. Ja, er zijn meer ouderen die niet meer werken, maar dat is in principe ruimschoots gecompenseerd met de toegenomen arbeidsproductiviteit.

De verzorgingsstaat is onbetaalbaar. De rijken nog meer belasten is geen oplossing, hooguit uitstel van executie.

40 Euro is het absolute goedkoopste wat bij mij wordt aangeboden. En dan heb je dus niets bijzonders en ook geen kabel en telefoon, wat al een valse vergelijking is wat dat had je vroeger wel en volgens jou gaan we er alleen maar op vooruit. Prepaid zal in de regel gewoon duurder zijn dan een abonnement en waar je vroeger met 1 telefoon klaar was met je huishouden zal je er in dit voorbeeld meerdere moeten hebben.

Ik betaal 44 euro voor televisie, internet en telefonie. (ziggo). Prepaid is volledig afhankelijk van je gebruik of het duurder is of niet. Ik ben per 3 maanden ongeveer een tientje kwijt.

Ik blijf erbij dat je een onderscheid moet maken tussen technologische ontwikkeling en welvaart. We hebben toegang tot gadgets, maar dat is niet weg te strepen tegen de enorme achteruitgang elders en heeft een veel kleinere impact op je leven.

Mee eens, dat is helaas voor het overgrote deel toe te schrijven aan open grenzen en overbevolking.

We werken bijna 2 keer zoveel en krijgen daar oa veel minder zekerheid en kleinere huizen voor terug.

Bedank het 2 verdiener model daar maar voor.

Feit blijft dat we tegenwoordig toegang hebben tot veel meer materiele welvaart, betere zorg (meer en betere behandelmethodes en ja die zijn duur) en een hogere levensverwachting. Bovendien is het gemiddelde woonoppervlak tot aan 2015 constant gestegen...

Zo werkt het als het op de huizenprijs aan komt niet. Zet de bevolkingsgroei naast de ontwikkelingen van de prijzen en er is geen verband te vinden. Huizen zijn structureel schaars, dat waren ze 70 jaar geleden al.

Ik dacht dat het vroeger allemaal beter was omdat je toen op 1 inkomen prima een gezin kon runnen in een eensgezinswoning?

Bovendien is grond helemaal niet schaars, slechts rond de 10% van het land is bebouwd, er zijn zat mogelijkheden om de hoogte in te gaan en ons volk is koning land bij maken. Als de overheid een paar miljard euro uittrekken hebben we zo genoeg land bijgemaakt om alle (kunstmatige) bestaande schaarste ongedaan te maken. Dat kan bovendien prima in of rond de Randstad, waar de problemen het grootst zijn.

Misschien nieuw voor je maar we hebben die grond niet alleen maar om vol te plempen met huizen. Je wilt ook wegen bouwen, natuur behouden en niet geheel onbelangrijk: voedsel verbouwen.

Grond is enorm schaars in Nederland. Deels kunstmatig maar grotendeels ook gewoon omdat we overbevolkt in het kwadraat zijn.

En behalve grond zijn steeds meer dingen schaars aan het worden zoals energie en grondstoffen als metalen. Tel daar bij op dat we met een steeds grotere concurrentie van arbeid te maken krijgen uit lage lonen landen én tel daarbij op dat we steeds meer milieumaatregelen voor ons kiezen krijgen (terecht uiteraard) én dat we als Westers land een gigantische ecologische voetafdruk hebben die we niet vol kunnen houden (zeker niet als 3e wereld landen zich in rap tempo ontwikkelen) dan kan je op je vingers ook wel natellen dat we gewoon een stap terug zullen moeten gaan doen. Dat heeft niets met 'de rijken' of met welke boeman dan ook te maken.

mark-k schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:00:
[...]


Helaas wordt grond ook vaak kunstmatig hoog gehouden qua prijs. Er zijn projecten om landbouwgrond voor huizen te gebruiken, kun je een perceeltje kopen voor bijvoorbeeld 70k, echter moet je nog een bouwtitel aanschaffen (niet meer werk dan een random vergunning), kosten: 165k. Meer dan anderhalve ton voor alleen een papiertje zodat je er mag bouwen. Dan zit je opeens op 235k en dan heb je nog geen steen gelegd. Weg is elke mogelijkheid voor een betaalbaar huis.


Ik ben momenteel ook aan het zoeken, regio Eindhoven, maar zelfs als ik 50k per jaar zou verdienen is er niks fatsoenlijks te betalen (ja misschien in Helmond maar dat moet je dan ook maar willen). Ik zoek iets dat niet compleet vervallen is met (een mogelijkheid tot) iets van n garage. Keuze is dan direct al enorm beperkt.

Je geeft al hét perfecte argument om in elk geval niet voor nóg meer overheidsbemoeienis te stemmen.

NiGeLaToR schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:37:
En dat terwijl de grotere bedrijven en mensen met de grootste vermogens dat louter zien toenemen. Hebben wij geen Bill Gates achtige types die zelf ook zien dat het geld inzetten voor de samenleving nuttiger is dan erop te blijven zitten?

Bedrijven / rijkeren stoppen dat geld echt niet in een kluis om het weg te laten rotten hoor. Dat geld wordt gewoon gebruikt voor investeringen waardoor de economie groeit , de werkgelegenheid toeneemt etc.

CornermanNL schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:12:

Dit komt doordat er steeds meer aan de markt wordt overgelaten

Dat is op zich niet erg, wat wel erg is dat je je alsnog blauw betaalt aan belastingen terwijl je daar steeds minder en minder van terugziet. Als jouw salaris ineens met 30 of 40% stijgt heb je genoeg ruimte om zelf een buffer op te bouwen om bv werkloosheid op te vangen.
Dat is nou net het hele probleem met die doorgeschoven rekening van de babyboom generatie. De huidige generatie mag én die rekening betalen én loopt tegen een enorme versobering van alle vangnetten aan.

[ Voor 25% gewijzigd door Metro2002 op 26-07-2018 10:33 ]

[smurfinmark]

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:17:
[...]

Ja en ? Wil je naast een compleet genivelleerd inkomensmodel ook nog een compleet genivelleerd vermogensmodel? Er zijn zat landen die dat geprobeerd hebben en allemaal compleet failliet gegaan zijn.

Deze ligt ik er even uit. Het idee van progressieve vermogens belasting is in de kern niet om meer belasting te heffen, maar om belasting op arbeid te verlagen, en te verleggen naar belasting op vermogen.

Daarmee wordt werken beter beloond, en roep je een halt toe aan de eerder vernoemde scheefgroei in de welvaartsverdeling. Het morele idee hierachter is wanneer werkenden hun bijdrage aan de economie leveren, ze ook evenredig in de baten delen, dit gebeurt nu dus niet.

[Metro2002]

smurfinmark schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:35:
[...]


Deze ligt ik er even uit. Het idee van progressieve vermogens belasting is in de kern niet om meer belasting te heffen, maar om belasting op arbeid te verlagen, en te verleggen naar belasting op vermogen.

Dus je houdt meer over van je salaris maar mag het weer inleveren zodra je gaat sparen. Wat schiet je daarmee op behalve dat er geen enkele motivatie meer is om zelf te sparen voor bv je pensioen of voor een huis. Daarnaast zijn natuurlijk de grote vermogens in no time verdwenen uit Nederland.

Daarmee wordt werken beter beloond, en roep je een halt toe aan de eerder vernoemde scheefgroei in de welvaartsverdeling. Het morele idee hierachter is wanneer werkenden hun bijdrage aan de economie leveren, ze ook evenredig in de baten delen, dit gebeurt nu dus niet.

Ik ben groot voorstander van het verlagen van belasting op arbeid en ben daarom ook tegen een progressief belastingstelsel. Liever een lage vlaktax met een wat hogere heffingskorting. En waar dat geld dan vandaan moet komen van de overheid? Geef maar eens wat minder uit.
Snij maar eens fors in die hele subsidiebrei. Herverdeling is altijd duurder dus er is genoeg te winnen.

Maar zolang de overheid de subsidies gebruikt om gedrag te sturen en dus een machtsmiddel is zal dat niet snel gebeuren.

[BTU_Natas]

Dat systeem is gelijk aan slavernij!

Arbeid loont niet meer, en dan vooral niet meer voor ondernemers. 3x raden wie de arbeid in dit land verschaffen? En als het niet meer loont, wordt het ondernemers risico scheef getrokken, en zijn we niet meer concurrerend. Daarmee haal je een ellende op je nek, die zijn weergave niet kent.

Lees, je weet niet wat je zegt.

[noguru]

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:17:
[...]

Ik dacht dat het vroeger allemaal beter was omdat je toen op 1 inkomen prima een gezin kon runnen in een eensgezinswoning?

Een woning waar nu een mogelijk een alleenstaande in woont. Ik twijfel aan de genoemde stelling dat we kleiner zijn gaan wonen. Het aantal bewoners per woning is ook gedaald dus het aantal beschikbare vierkante meters per inwoner zou best wel eens gestegen kunnen zijn.

Ik woon twee hoog met 2 personen in een woning die 90 jaar geleden is gebouwd voor een gezin. Eigen bezit.
De meest interessante en waardevolle woningen zijn natuurlijk de parterres met een ruime tuin. Die zijn veelal bewoond door alleenstaande ouderen die een relatief belachelijk lage huur betalen. Ik betaal netto zo ongeveer het dubbele. En als je mijn woning particulier wil huren betaal je weer het dubbele wat ik betaal. Dat is toch wel bizar, drie totaal verschillende prijsniveau's in één straat.

[smurfinmark]

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:40:
[...]

Dus je houdt meer over van je salaris maar mag het weer inleveren zodra je gaat sparen. Wat schiet je daarmee op behalve dat er geen enkele motivatie meer is om zelf te sparen voor bv je pensioen of voor een huis. Daarnaast zijn natuurlijk de grote vermogens in no time verdwenen uit Nederland.


[...]

Ik ben groot voorstander van het verlagen van belasting op arbeid en ben daarom ook tegen een progressief belastingstelsel. Liever een lage vlaktax met een wat hogere heffingskorting. En waar dat geld dan vandaan moet komen van de overheid? Geef maar eens wat minder uit.
Snij maar eens fors in die hele subsidiebrei. Herverdeling is altijd duurder dus er is genoeg te winnen.

Maar zolang de overheid de subsidies gebruikt om gedrag te sturen en dus een machtsmiddel is zal dat niet snel gebeuren.

Um nee dus. Het is een progressief stelsel, en dat kun je invullen zoals je wilt. Vermogen t/m 100.000 EUR (bijvoorbeeld) hoeven helemaal niet of nauwelijks belast te worden. Het gaat met name om grote vermogens.

Dat jij een voorstander van verlagen van belastingen bent is nogal duidelijk
Maar werk eens uit hoe je dit doet, oftwel, waar ga je minder geld aan aangeven? Het is iets te makkelijk om om te spreken over "snijden in de subsidiebrie". Je zult dan daadwerkelijk minder moeten uitgeven aan bv zorg, onderwijs, sociale zekerheid etc. Je kunt wel in algemene retoriek blijven hangen, maar daar toon je niks mee aan.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:17:
De rijken de schuld geven van overheidsbeleid waar ze zelf niet eens voor gestemd hebben is nogal bijzonder vind je zelf ook niet.

Ja het overkomt ze gewoon natuurlijk. Maar de schuldvraag is niet relevant, het is gewoon een gegeven waar je wat mee moet doen. Accepteren we dat rijkdom en welvaart steeds verder concentreren, stoppen we die trend of draaien we hem om.

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:17:
Ja en ? Wil je naast een compleet genivelleerd inkomensmodel ook nog een compleet genivelleerd vermogensmodel? Er zijn zat landen die dat geprobeerd hebben en allemaal compleet failliet gegaan zijn.

Nee, maar wil je het compleet gedenivelleerd zien? Want dat is waar we naar toe op weg zijn, een handvol mensen die alles bezit. Je verwijst zelf herhaaldelijk naar de jaren 80, ik zou de vermogens en lastendeling zoals hij toen was een hele vooruitgang vinden.

Waarom zouden de huidige trends goed gaan? Wanneer is het genoeg voor de rijken en waarom zouden die trends vanzelf ophouden als dat punt bereikt is?

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:17:
De verzorgingsstaat is onbetaalbaar. De rijken nog meer belasten is geen oplossing, hooguit uitstel van executie.

Ideologie, geen feit. Zolang de productiviteit toeneemt kunnen je ook meer niet productieve mensen onderhouden zonder in te leveren, en de productiviteit nam/neemt sneller toe.

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:17:
Ik betaal 44 euro voor televisie, internet en telefonie. (ziggo). Prepaid is volledig afhankelijk van je gebruik of het duurder is of niet. Ik ben per 3 maanden ongeveer een tientje kwijt.

Bij mij is maar 1 aanbieder beschikbaar (de ander is vanwege slechte kwaliteit echt geen optie en nauwelijks goedkoper). Alles in een is inderdaad ook maar een paar euro duurder dan alleen internet.

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:17:
Bedank het 2 verdiener model daar maar voor.

Feit blijft dat we tegenwoordig toegang hebben tot veel meer materiele welvaart, betere zorg (meer en betere behandelmethodes en ja die zijn duur) en een hogere levensverwachting. Bovendien is het gemiddelde woonoppervlak tot aan 2015 constant gestegen...

Het is de benadering die de republikeinen in Amerika hebben. Ja, als je rijk bent heb je meer toegang dan vroeger. De middenklasse niet, die heeft toegang tot steeds minder zorg.

Het tweeverdienersmodel zorgt er niet inherent voor dat alles ook 2 keer zo duur wordt. Dat is een keuze, mede het gevolg van de keuze om kapitaal nog maar amper te belasten.

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:17:
Ik dacht dat het vroeger allemaal beter was omdat je toen op 1 inkomen prima een gezin kon runnen in een eensgezinswoning?

Ik begrijp je opmerking niet.

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:17:
Misschien nieuw voor je maar we hebben die grond niet alleen maar om vol te plempen met huizen. Je wilt ook wegen bouwen, natuur behouden en niet geheel onbelangrijk: voedsel verbouwen.

Grond is enorm schaars in Nederland. Deels kunstmatig maar grotendeels ook gewoon omdat we overbevolkt in het kwadraat zijn.

Nogmaals, grond kan je zo bijmaken, en we pas zo'n 13% bebouwd. Met 14% los je vrijwel alle problemen op. De Nederlandse baggerindustrie heeft zo genoeg land bijgespoten als we het vragen en Nederlandse steden gaan lang niet zo ver de lucht in als in de rest van de wereld, grond hoeft dus niet het probleem te zijn, dat is kunstmatig.

Overigens laat het CBS helemaal niet zien dat het woonoppervlak per inwoner toeneemt op de langere termijn. De trend is tijdens de daling van de huizenprijzen tijdelijk gekeerd, maar over een langere periode is hij neerwaarts.

noguru schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:43:
[...]


Een woning waar nu een mogelijk een alleenstaande in woont. Ik twijfel aan de genoemde stelling dat we kleiner zijn gaan wonen. Het aantal bewoners per woning is ook gedaald dus het aantal beschikbare vierkante meters per inwoner zou best wel eens gestegen kunnen zijn.

Ik woon twee hoog met 2 personen in een woning die 90 jaar geleden is gebouwd voor een gezin. Eigen bezit.
De meest interessante en waardevolle woningen zijn natuurlijk de parterres met een ruime tuin. Die zijn veelal bewoond door alleenstaande ouderen die een relatief belachelijk lage huur betalen. Ik betaal netto zo ongeveer het dubbele. En als je mijn woning particulier wil huren betaal je weer het dubbele wat ik betaal. Dat is toch wel bizar, drie totaal verschillende prijsniveau's in één straat.

Als je maar lang genoeg terug gaat dan kom je inderdaad wel vanzelf weer in een situatie waar de welvaart minder is. De vraag is of het redelijk en nodig is dat de huidige generatie zich moet vergelijken met bijna 100 jaar geleden terwijl de mensheid zich constant ontwikkelt en zaken zoals productiviteit alleen maar stijgen. Dat is echt louter een politieke keuze.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 26-07-2018 11:34 ]

[Metro2002]

smurfinmark schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:49:
[...]


Um nee dus. Het is een progressief stelsel, en dat kun je invullen zoals je wilt. Vermogen t/m 100.000 EUR (bijvoorbeeld) hoeven helemaal niet of nauwelijks belast te worden. Het gaat met name om grote vermogens.

Waarom moeten vermogens belast worden, dat deel is me nog niet helemaal duidelijk. Afgunst?

Dat jij een voorstander van verlagen van belastingen bent is nogal duidelijk
Maar werk eens uit hoe je dit doet, oftwel, waar ga je minder geld aan aangeven? Het is iets te makkelijk om om te spreken over "snijden in de subsidiebrie". Je zult dan daadwerkelijk minder moeten uitgeven aan bv zorg, onderwijs, sociale zekerheid etc. Je kunt wel in algemene retoriek blijven hangen, maar daar toon je niks mee aan.

De grootste uitgaven van de overheid zijn zorg en sociale zekerheid. Zorg lijkt me vrij essentieel dus ik zou snijden in sociale zekerheid.

Dingen die ik zou voorstellen:

1) Mensen die in Nederland komen wonen hebben de eerste 5 jaar géén recht op een uitkering
2) Bijstand is voor maximaal 5 jaar ( Mensen die permanent ziek zijn of niet in staat zijn te werken krijgen een aparte status en kunnen uiteraard voor het leven een uitkering krijgen. )
3) Alle subsidies en toeslagen per direct stoppen en per direct ten goede laten komen aan lagere belastingen zodat e.e.a. elkaar opheft.

Belasting op arbeid: liefst helemaal weg maar anders een vlaktax met heffingskorting.

Belasting op vermogen hebben we al, is pas aangepast en is wat mij betreft meer dan genoeg.

Daarnaast een belasting op concumptie (bij voorkeur op basis van mate van vervuiling). Daar betaalt iedereen aan mee.

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:40:
[...]

Dus je houdt meer over van je salaris maar mag het weer inleveren zodra je gaat sparen. Wat schiet je daarmee op behalve dat er geen enkele motivatie meer is om zelf te sparen voor bv je pensioen of voor een huis. Daarnaast zijn natuurlijk de grote vermogens in no time verdwenen uit Nederland.


[...]

Ik ben groot voorstander van het verlagen van belasting op arbeid en ben daarom ook tegen een progressief belastingstelsel. Liever een lage vlaktax met een wat hogere heffingskorting. En waar dat geld dan vandaan moet komen van de overheid? Geef maar eens wat minder uit.
Snij maar eens fors in die hele subsidiebrei. Herverdeling is altijd duurder dus er is genoeg te winnen.

Maar zolang de overheid de subsidies gebruikt om gedrag te sturen en dus een machtsmiddel is zal dat niet snel gebeuren.

Het subsidiecircus aanpakken lijkt mij een mooi begin. Mijn vrouw en ik (beide WO geschoold, beide echt meer dan prima inkomen) hebben een zoontje die naar de kinderopvang gaat. Opvang is prijzig, tuurlijk, maar vadertje staat vindt het kennelijk nodig om elke maand dik 600 euro netto naar ons over te maken. Het is niet zo dat we het nodig hebben.. Ik zeg er geen nee tegen, maar dit is echt compleet idioot.

[smurfinmark]

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:57:
[...]


Waarom moeten vermogens belast worden, dat deel is me nog niet helemaal duidelijk. Afgunst?


[...]


De grootste uitgaven van de overheid zijn zorg en sociale zekerheid. Zorg lijkt me vrij essentieel dus ik zou snijden in sociale zekerheid.

Dingen die ik zou voorstellen:

1) Mensen die in Nederland komen wonen hebben de eerste 5 jaar géén recht op een uitkering
2) Bijstand is voor maximaal 5 jaar ( Mensen die permanent ziek zijn of niet in staat zijn te werken krijgen een aparte status en kunnen uiteraard voor het leven een uitkering krijgen. )
3) Alle subsidies en toeslagen per direct stoppen en per direct ten goede laten komen aan lagere belastingen zodat e.e.a. elkaar opheft.

Belasting op arbeid: liefst helemaal weg maar anders een vlaktax met heffingskorting.

Belasting op vermogen hebben we al, is pas aangepast en is wat mij betreft meer dan genoeg.

Daarnaast een belasting op concumptie (bij voorkeur op basis van mate van vervuiling). Daar betaalt iedereen aan mee.

Afgunst? Hoe kom je daar nou weer bij? We "moeten" belastingen heffen, omdat we willen dat de overheid bepaalde zaken regelt. We kunnen uiteraard van mening verschillen over hoeveel en waarop je belasting heft, en waar je dat aan uitgeeft, maar om in termen van afgunst te spreken is vrij bizar.

Wat betreft je voorstellen, je rekent niet door hoeveel dit zou besparen, en wat je aan belasting minder in op basis van de vlaktax. Het is retoriek, geen conreet voorstel.

Wat betreft punt 1 en 2, de consequentie is dus wel dat je deze mensen laat creperen wanneer ze buiten de parameters vallen? Eigen schuld, dikke bult, ga maar dood van de honger? Verder kom je in nogal een grijs gebied terecht met je "niet in staat zijn te werken"

[Metro2002]

ph4ge schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:51:
[...]
Ja het overkomt ze gewoon natuurlijk. Maar de schuldvraag is niet relevant, het is gewoon een gegeven waar je wat mee moet doen. Accepteren we dat rijkdom en welvaart steeds verder concentreren, stoppen we die trend of draaien we hem om.

Ik zou dat accepteren MITS de overheid zijn handen van alles aftrekt want reken maar dat er veel lobbywerk plaatsvindt ten gunste van grote bedrijven en dáár ben ik heel erg op tegen.

Nee, maar wil je het compleet gedenivelleerd zien? Want dat is waar we naar toe op weg zijn, een handvol mensen die alles bezit. Je verwijst zelf herhaaldelijk naar de jaren 80, ik zou de vermogens en lastendeling zoals hij toen was een hele vooruitgang vinden.

Stem voor minder overheidsbemoeienis zodat er meer concurrentie kan komen en de invloed van bedrijven kleiner wordt.

Ideologie, geen feit. Zolang de productiviteit toeneemt kunnen je ook meer niet productieve mensen onderhouden zonder in te leveren, en de productiviteit nam/neemt sneller toe.

Het is een feit, anders had de overheid namelijk niet gigantische hoeveelheden geld moeten lenen én de aardgasbaten er volledig doorheen hoeven te jagen om de sociale staat te kunnen betalen. Als het houdbaar was dan kon het gewoon uit op basis van de productiviteit.

Daar komt nog bij dat het aantal werkenden in rap tempo af neemt. Nu zijn er nog maar 2 werkenden voor elke gepensioeneerde bv (https://www.propayroll.nl...enden-per-gepensioneerde/)

Het tweeverdienersmodel zorgt er niet inherent voor dat alles ook 2 keer zo duur wordt. Dat is een keuze, mede het gevolg van de keuze om kapitaal nog maar amper te belasten.

Wat heeft kapitaal amper belasten in vredesnaam te maken met wat jan de particulier voor zijn huis vraagt.
De grootste invloed daar is heel simpel: Mensen kúnnen meer betalen (immers 2 inkomens) dus gaat de prijs omhoog. Je kan héél duidelijk zien wanneer de huizenprijzen fors gingen stijgen, dat valt namelijk precies samen met de periode dat vrouwen aan het werk gingen.

Ik begrijp je opmerking niet.

Je geeft aan dat 70 jaar geleden er al schaarste op de huizenmarkt was terwijl je tegelijkertijd zegt dat het vroeger geen enkel probleem was om op 1 inkomen een fatsoenlijk huis te kopen. Dus de huizen waren vroeger niet structureel schaars óf schaarste heeft geen invloed op de huizenprijs.
En als je iets van economie weet dan weet je dat die laatste factor 100% bepalend is voor de prijs.
ofwel: 70 jaar geleden was er domweg minder schaarste.

Nogmaals, grond kan je zo bijmaken, en we pas zo'n 13% bebouwd. Met 14% los je vrijwel alle problemen op. De Nederlandse baggerindustrie heeft zo genoeg land bijgespoten als we het vragen en Nederlandse steden gaan lang niet zo ver de lucht in als in de rest van de wereld, grond hoeft dus niet het probleem te zijn, dat is kunstmatig.

13% is al stevig volgebouwd! We hebben ook ruimte voor andere zaken nodig zoals voedselvoorziening, infrastructuur, natuur etc.

Overigens laat het CBS helemaal niet zien dat het woonoppervlak per inwoner toeneemt op de langere termijn. De trend is tijdens de daling van de huizenprijzen tijdelijk gekeerd, maar over een langere periode is hij neerwaarts.

Het laat per bouwperiode zien hoeveel m2 een woning gemiddeld heeft. Dat is tot aan 2015 uitsluitend toegenomen. Tel daar nog bij op dat we er ook nog eens met minder personen per woning in wonen en we hebben domweg méér woonoppervlak per persoon gekregen in de afgelopen 70 a 80 jaar.

Als je maar lang genoeg terug gaat dan kom je inderdaad wel vanzelf weer in een situatie waar de welvaart minder is. De vraag is of het redelijk en nodig is dat de huidige generatie zich moet vergelijken met bijna 100 jaar geleden terwijl de mensheid zich constant ontwikkelt en zaken zoals productiviteit alleen maar stijgen. Dat is echt louter een politieke keuze.

Ik zie dat anders. Mijn vraag zou eerder zijn: Is de wijze waarop wij leven een normale situatie. En is de wijze waarop er in de jaren 80 en 90 geleefd werd niet een extreme uitzondering geweest in de geschiedenis en normaliseren we nu weer.

smurfinmark schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:07:
[...]


Afgunst? Hoe kom je daar nou weer bij? We "moeten" belastingen heffen, omdat we willen dat de overheid bepaalde zaken regelt. We kunnen uiteraard van mening verschillen over hoeveel en waarop je belasting heft, en waar je dat aan uitgeeft, maar om in termen van afgunst te spreken is vrij bizar.

Waarom wil je perse de vermogenden belasten dan? Dat is maar een kleine groep. Het is niet voor niets dat de middenklasse altijd de pineut is, daar valt immers het meest te halen.
De rijkeren meer belasten is puur symboolpolitiek en afgunst. Meer niet. Het kan zelfs averechts werken. Zoek maar eens op laffercurve.

Wat betreft je voorstellen, je rekent niet door hoeveel dit zou besparen, en wat je aan belasting minder in op basis van de vlaktax. Het is retoriek, geen conreet voorstel.

Het is inderdaad geen concreet voorstel.

Wat betreft punt 1 en 2, de consequentie is dus wel dat je deze mensen laat creperen wanneer ze buiten de parameters vallen? Eigen schuld, dikke bult, ga maar dood van de honger?

Ik geef juist de mensen de vrijheid om zelf wat van hun leven te maken door ze veel minder belasting te laten betalen. Zo kunnen ze zelf sparen voor als ze werkloos zijn of voor hun pensioen bv.
En als je binnen 5 (!) jaar geen werk kan vinden is het inderdaad pech gehad. Dan teer je maar in op je spaarcenten of je klopt aan bij het leger des heils. Een vangnet moet tijdelijk zijn.

Verder kom je in nogal een grijs gebied terecht met je "niet in staat zijn te werken"

Daar hebben we artsen voor uitgevonden die dat kunnen beoordelen.

[ Voor 16% gewijzigd door Metro2002 op 26-07-2018 11:17 ]

[smurfinmark]

Metro2002 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:11:
[...]


Waarom wil je perse de vermogenden belasten dan? Dat is maar een kleine groep. Het is niet voor niets dat de middenklasse altijd de pineut is, daar valt immers het meest te halen.
De rijkeren meer belasten is puur symboolpolitiek en afgunst. Meer niet. Het kan zelfs averechts werken. Zoek maar eens op laffercurve.


[...]

Het is inderdaad geen concreet voorstel.


[...]

Ik geef juist de mensen de vrijheid om zelf wat van hun leven te maken door ze veel minder belasting te laten betalen. Zo kunnen ze zelf sparen voor als ze werkloos zijn of voor hun pensioen bv.
En als je binnen 5 (!) jaar geen werk kan vinden is het inderdaad pech gehad. Dan teer je maar in op je spaarcenten of je klopt aan bij het leger des heils. Een vangnet moet tijdelijk zijn.


[...]

Daar hebben we artsen voor uitgevonden die dat kunnen beoordelen.

Ik wil niet perse vermogenden belasten, ik wil een belastingstelsel waarbij arbeid in gelijke mate meedeelt in welvaartstoename als kapitaal. Jij wilt weinig/geen belasting heffen, en werkt vervolgens niks uit. Holle kreten, alleen maar retoriek.

De middenklasse zou juist enorm profiteren van dit type systeem.
En ik ben bekend met de Laffer Curve, die gaat meer of belastingdruk in het algemeen, en op ecenomische activiteit in het bijzonder. Belastingdruk gaat niet omhoog, en zeker niet op economische activiteit, meer het product daarvan. Verder is deze economische theorie niet breed geaccpeteerd, en wordt vaak als veels te simplistisch gezien.

Je geeft mensen de vrijheid

Hoe kijk je dan tegen een situatie met een grote structurele werkeloosheid? 50 plussers die geen baan meer vinden? Pech gehad?